Exclusive
20
min

Ukrainiec nad Renem: język, wsparcie, praca, przyszłość

Czy Niemcy nadal przyjmują uchodźców z Ukrainy? Czy są gotowe na ewentualną nową falę migrantów, jeśli np. w krajach bałtyckich wybuchłby kryzys? Jakie są perspektywy dla tych Ukraińców, którzy przebywają w Niemczech od początku inwazji? Rozmowa z Oksaną Schoorlemmer, założycielką Nord Haus UA

Kateryna Kopanieva

Mieszkańcy Berlina pod Bramą Brandenburską na wiecu wsparcia dla Ukraińców, 5.03.2025. Zdjęcie: RALF Hirschberger/AFP/Eastern News

No items found.

Zostań naszym Patronem

Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie. Nawet mały wkład się liczy.

Dołącz

Niemieckie władze przewidują nową falę ukraińskich uchodźców – napisał „Die Welt”. Andreas Breitner, dyrektor Stowarzyszenia Północnoniemieckich Przedsiębiorstw Mieszkaniowych (VNW), przedstawił taką prognozę, biorąc pod uwagę decyzję Donalda Trumpa o zawieszeniu pomocy wojskowej dla Ukrainy. W niedalekiej przyszłości może to doprowadzić do niedoboru pocisków do systemów obrony powietrznej i narazić ludność cywilną Ukrainy na jeszcze większe niebezpieczeństwo.

Mimo że Trump wznowił pomoc wojskową dla Ukrainy, nadal istnieje ryzyko, że Niemcy (a także inne kraje europejskie) będą musiały przyjąć nowych ukraińskich uchodźców. Nie wiadomo, do czego doprowadzi nieprzewidywalna polityka nowego prezydenta USA.

Według Breitnera władze trzech niemieckich krajów związkowych: Meklemburgii-Pomorza Przedniego i Hamburga postanowiły na wszelki wypadek przygotować miejsca dla Ukraińców.

Potwierdza to w rozmowie z serwisem Sestry Oksana Schoorlemmer, założycielka Nord Haus UA, organizacji pomagającej Ukrainie i ukraińskim uchodźcom. Oksana jest Ukrainką i od wielu lat mieszka w niemieckim mieście Schwerin. Od początku rosyjskiej inwazji uruchomiła kilka projektów mających na celu pomoc Ukraińcom przybywającym do Niemiec. Jest również dyrektorką „Business Woman”, magazynu dla odnoszących sukcesy ukraińskich kobiet w Niemczech.

Oksana Shoorlemmer. Archiwum prywatne

Bo Niemcy to duży kraj

– Kwestia nowej fali uchodźców z Ukrainy rzeczywiście jest omawiana przez władze – mówi Oksana Schoorlemmer. – Nikt nie wie, czego się spodziewać, a Ministerstwo Spraw Wewnętrznych rozważa różne scenariusze.

W moim kraju związkowym, Meklemburgii-Pomorzu Przednim, są puste lokale, zarezerwowane przez władze dla nowej fali osób z Ukrainy

Tak było również po pierwszej fali emigracji, w 2022 r. Władze przygotowywały się na ewentualność napływu dużej liczby uchodźców, w razie pogorszenia się sytuacji. I niestety tak właśnie się stało.

To zawsze zależy od wydarzeń w Ukrainie. Na przykład gdy Rosja zintensyfikowała bombardowania Charkowa jesienią 2024 r., nasza organizacja odbierała wiele telefonów z tego regionu. Wiele telefonów było też po skandalu w Gabinecie Owalnym. Ludzie się przestraszyli, że będzie jeszcze gorzej.

Kateryna Kopanieva: – Czy Ukraińcy są dziś przyjmowani w Niemczech na takich samych warunkach, jak w 2022 roku?

Oksana Schoorlemmer: – Tak, ale w wielu landach mogą już być dla nich miejsca. Nie dotyczy to jednak osób, które zamierzają tylko odwiedzić bliskich. Za to jeśli jakaś Ukrainka przyjechała tu po rozpoczęciu wojny, a teraz chce sprowadzić swoich rodziców lub dzieci z Ukrainy, może to zrobić, nawet jeśli w landzie, w którym przebywa, nie ma już miejsc.

Sytuacja wygląda inaczej w przypadku osób, które nie mają tutaj bliskich krewnych. Jeśli dana osoba przyjedzie do jakiegoś miasta, ale okaże się, że ten land już jej nie przyjmie, zostanie wysłana do innego landu. Sytuacja z miejscami szybko się zmienia.

A jeśli nie będzie miejsc w żadnym landzie?

To się jeszcze nie zdarzyło. Niemcy to duży kraj, zawsze gdzieś jest miejsce. Jednak w takim przypadku imigrant nie będzie możliwości wyboru: jeśli powiedzą ci, żebyś pojechała na przykład do Berlina, nie będziesz mogła powiedzieć, że chciałabyś pojechać do Monachium.

Większość Ukraińców w Niemczech szuka mieszkań do wynajęcia na własną rękę. Czy jest szansa, że władze im w tym pomogą?

Tak, ale poszukiwania mogą zająć dużo czasu, ponieważ wolnych mieszkań prawie nie ma. W 2022 roku wszystko było inaczej: w pierwszych tygodniach wojny na pełną skalę setki Niemców, w tym bardzo zamożnych, dzwoniło do mnie i bezpłatnie oferowało swoje mieszkania i domy Ukraińcom. Moja przyjaciółka oddała im do dyspozycji swój pięciogwiazdkowy hotel.

Później wprowadzono specjalny program: państwo rekompensowało czynsz tym, którzy zakwaterowali Ukraińców. Ten program nadal działa, ale ci, którzy chcieli wynajmować mieszkania jego w ramach, już to zrobili. Ponadto w Niemczech obowiązują pewne standardy: minimum 12 metrów kwadratowych powierzchni mieszkalnej na osobę. W związku z tym rodzina z dwójką lub trójką dzieci powinna mieć duże mieszkanie, a takie trudno znaleźć.

Gdzie mieszkają osoby, które nie znalazły stałego zakwaterowania?

W naszym landzie są one najpierw goszczone przez Hotel „Europa”. Po pierwszym dniu w tym hotelu Ukrainiec składa wniosek do urzędu miasta – a jeśli zostanie potwierdzone, że land, do którego przybył, przyjmuje uchodźców, rozpoczyna się papierkowa robota. Podczas szukania zakwaterowania przez imigranta i koordynatorów (może to być Czerwony Krzyż lub np. nasza organizacja) imigrant może zostać umieszczony w akademiku lub innym specjalnie wyposażonym lokalu dla Ukraińców. W 2022 roku były to szkoły i aule z namiotami.

Podczas rosyjskiej inwazji Niemcy przyjęły najwięcej Ukraińców — ponad 1 110 600. Zdjęcie: AP/Associated Press/Eastern News

Bonus tylko dla aktywnych

Pokutuje przekonanie, że Ukraińcy w Niemczech mogą „wiecznie chodzić do szkoły i otrzymywać pomoc społeczną”. A szkoła oznacza integracyjne kursy językowe. Jak dotąd statystyki zatrudnienia Ukraińców w Niemczech nie są imponujące.

Niestety niektórzy Ukraińcy naprawdę nie chcą pracować.

Niemcy są jedynym krajem w UE, w którym Ukraińcy nadal otrzymują pełne świadczenia

Obejmują one zasiłki na życie (450 euro miesięcznie dla dorosłych, 250 dla dzieci) i mieszkania, za które czynsz jest w pełni pokrywany przez państwo. Niektórzy uchodźcy, uznawszy, że pensja (jeśli nie mówisz po niemiecku, prawdopodobnie jest to płaca minimalna) byłaby niemal równa ich zasiłkom, nie spieszą się z poszukiwaniem pracy. Jednak tak zachowują się głównie ci, którzy już w Ukrainie szukali okazji do nicnierobienia. A ci, którzy pracowali, rozwijali się, to samo robią w Niemczech.

Dlatego ktoś uczy się niemieckiego od zera do poziomu B2 w rok, a ktoś inny nie jest w stanie zdać egzaminu A2 lub B1 przez trzy lata.

Obecnie zasady dotyczące ukraińskich uchodźców stały się bardziej rygorystyczne: nie możesz wiecznie „chodzić do szkoły”. Wcześniej po zdaniu egzaminu z niemieckiego na poziomie B1 dana osoba mogła być pewna, że będzie mogła kontynuować naukę na poziomie B2. Teraz państwo płaci za kurs B2 tylko wtedy, gdy przekonasz urząd pracy, że naprawdę go potrzebujesz. Możesz na przykład udowodnić, że na twoją specjalizację jest duże zapotrzebowanie, a jeszcze lepiej – pokazać ofertę pracy lub praktyki. W takich przypadkach najprawdopodobniej pozwolą ci dalej studiować. Jeśli jednak nie możesz udowodnić zapotrzebowania, zostaniesz skierowana do pracy.

Dlatego dla aktywnych osób, które spełniają wszystkie wymagania programu integracyjnego, urząd pracy jest pomocą. A dla tych, którzy szukają okazji do nicnierobienia, jest stresujący, ponieważ muszą przyjść i zgłosić, jak idzie im poszukiwanie pracy

W jakich branżach Ukrainiec ze znajomością niemieckiego na poziomie B1 może znaleźć pracę w Niemczech?

Mogą to być restauracje, kawiarnie czy hotele. W Schwerinie są dwa McDonald’sy, w których prawie wszyscy pracownicy to Ukraińcy. Niemcy chcą zatrudniać naszych, bo oni pracują szybko, sprawnie i nie stawiają dodatkowych warunków (podczas gdy np. uchodźcy z Syrii w restauracjach nie mogą mieć kontaktu z wieprzowiną). Z B1 może to być też praca w biurze lub organizacji wolontariackiej. Jeśli poziom języka jest niższy, pozostaje sprzątanie, magazyny i kuchnie hotelowe.

Jeśli jednak dana osoba nauczy się języka, ma wszelkie szanse na znalezienie dobrej pracy. W Niemczech są takie możliwości. Na przykład znając niemiecki na poziomie B2 możesz iść na bezpłatne studia. Na uczelniach jest wiele różnych specjalizacji – w szczególności związanych z biznesem czy ekonomią. Po wstąpieniu na uczelnię wyższą osoba studiuje przez tydzień, a przez drugi pracuje, zdobywając praktyczne umiejętności. Jeśli dobrze się spiszesz, masz szansę na utrzymanie pracy i uzyskanie europejskiego dyplomu. Nauka trwa zazwyczaj cztery lata (jeśli osiągasz bardzo dobre wyniki, może być krótsza). To okazja na przykład dla tych, którzy w Ukrainie byli prawnikami czy ekonomistami, by zostać tutaj doradcami finansowymi. W Niemczech to dziś bardzo popularny zawód. Możesz także studiować, by zostać dyplomowaną pielęgniarką. To również poszukiwany zawód.

Ukraińscy uchodźcy w kuchni jednej z niemieckich restauracji, 2024 r. Zdjęcie: Uwe Anspach/DPA/DPA Picture-Alliance za pośrednictwem AFP/East News

A jak niemieccy pracodawcy patrzą na ukraińskie dyplomy?

Przychylnie, jeśli dyplom jest nostryfikowany w Niemczech. By to zrobić, musisz zdać niemiecki egzamin B2 i złożyć wniosek o uznanie dyplomu w Centralnym Rejestrze Unii Europejskiej. By pomóc w tym Ukraińcom, jako państwowa doradczyni ds. uznawania zagranicznych dyplomów uruchomiłam projekt, który nazwaliśmy „Szansa dla Meklemburgii-Pomorza Przedniego”. Jego istotą jest to, że nie tylko pomagamy ludziom potwierdzić ich dyplomy, ale także natychmiast szukamy dla nich pracy. Stworzyliśmy całe katalogi Ukraińców o różnych specjalnościach i szukaliśmy dla nich ofert pracy. Pomagaliśmy im pisać CV i towarzyszyliśmy im na rozmowach kwalifikacyjnych.

Nawiasem mówiąc, Niemcy są zszokowani tym, że niektórzy Ukraińcy mają trzy lub cztery dyplomy. Tym bardziej że wielu uchodźców np. uchodźców z Syrii nie ukończyło żadnej szkoły

Projekt pomógł znaleźć pracę setkom Ukraińców, w tym wielu lekarzom i nauczycielom. Jako że do Niemiec przybyła ogromna liczba dzieci, poszukiwani byli nauczyciele ze znajomością ukraińskiego. Jednak później okazało się, że ukraińskie klasy integracyjne były błędem – bo nie było żadnej integracji. Zajęcia prowadzono w języku ukraińskim, a dzieci rozmawiały ze sobą tylko po ukraińsku, co oznaczało brak postępów w niemieckim. Kiedy rodzice zdali sobie z tego sprawę, zaczęli prosić o przenoszenie swoich dzieci do zwykłych klas niemieckich. Bo wtedy zdawałyby egzaminy tak jak dzieci niemieckie.

Psycholodzy poszukiwani

Wracając do specjalizacji: mogę powiedzieć, że nadal istnieje zapotrzebowanie na ukraińskojęzycznych psychologów, którzy mogliby pracować zarówno z dorosłymi, jak z nastolatkami. Wielu Ukraińców potrzebuje pomocy psychologicznej. Na początku inwazji w naszym ponadmilionowym landzie było tylko sześcioro psychologów mówiących po ukraińsku lub rosyjsku. To był ogromny problem, ponieważ zdarzało się, że dzieci atakowały swoich rodziców, a jedna Ukrainka nawet się powiesiła.

Stres powoduje poważne choroby i opóźnia leczenie. Od wybuchu wojny pochowaliśmy już sześć Ukrainek, które zmarły na raka. Nie zwracały uwagi na znaki ostrzegawcze, nie poddawały się badaniom, a potem było już za późno.

To przerażające, gdy przypomnimy sobie, jak potem odsyłaliśmy ich dzieci do Ukrainy, bo krewnych miały tylko tam

Teraz dzięki programowi Ministerstwa Polityki Społecznej wiele Ukrainek, które przyjechały tu z dyplomami nauczycielskimi, ukończyło specjalny kurs i zostało trenerkami. To kolejny przykład, jak ludziom udało się znaleźć pracę w swojej dziedzinie i teraz pomagają innym.

Które kategorie Ukraińców mają większe szanse na znalezienie pracy i zbudowanie sobie w Niemczech życia?

Ci, którzy stracili w Ukrainie wszystko. Rozumieją, że nie ma już odwrotu, i robią wszystko, by odbudować swoje życie. Są niesamowite historie. Na przykład Natalii, która przyjechała tu z dwójką dzieci. Jej mąż zginął na wojnie, a wkrótce potem zdiagnozowano u niej raka. Nie poddała się i podczas chemioterapii intensywnie uczyła się niemieckiego. Zdała egzamin B2, a po zakończeniu leczenia znalazła pracę w firmie zajmującej się opieką nad osobami starszymi. Niedawno została kierowniczką działu.

Takie przykłady robią wrażenie zarówno na nas, jak na Niemcach. Ci ostatni często porównują Ukraińców do Syryjczyków.

Z Syrii przyjeżdżają młodzi mężczyźni z rodzinami. A z Ukrainy przyjeżdżają kobiety z dziećmi – i wielu z nich udało się zrobić więcej w ciągu trzech lat niż mężczyznom z innych krajów w ciągu dziesięciu

Szczerze podziwiam też naszych przedsiębiorców. Na przykład kobiety, które w Ukrainie pracowały w branży kosmetycznej, nie siedzą tu na zasiłku ani jeden dzień: od razu znajdują klientów, a wiele z nich otwiera własne salony.

Federalny minister pracy Hubertus Heil (po prawej) wita Alionę Kameniuk, uchodźczynię z Ukrainy, podczas wizyty w przedszkolu. Za nim stoi ambasador Ukrainy w Niemczech Aleksiej Makejew i Karl-Josef Laumann, minister pracy, zdrowia i spraw społecznych Nadrenii Północnej-Westfalii. Zdjęcie: Rolf Vennenbernd/DPA/DPA Picture-Alliance za pośrednictwem AFP/East News

Za co niemiecki paszport

Domyślam się, że miejscowi cenią sobie ukraińską obsługę.

Tak, lubią. Ale wśród naszych jest duża konkurencja. I tu jest jeden niezbyt przyjemny moment. Wspomniani Syryjczycy również otwierają salony i normalnie ze sobą koegzystują, bo uważają, że pieniędzy wystarczy dla wszystkich. A Ukraińcy – zwłaszcza ci, którzy przybyli do Niemiec przed wojną – nie zawsze są zadowoleni, widząc swoich rodaków na rynku. Posuwają się nawet do pisania na nich skarg.

W takich przypadkach zawsze mówię, że nie możemy prosić kraju nas goszczącego o tolerancję, dopóki nasi rodacy nawzajem się podgryzają

Ogólnie rzecz biorąc, Ukraińcy są mile widziani na niemieckim rynku pracy. Wszystkie te programy integracyjne istnieją nie bez powodu: populacja Niemiec się starzeje. Szacunki pokazują, że do 2036 r. ponad 80 procent populacji będzie w wieku 60+. Niemcy bardzo potrzebują osób w wieku produkcyjnym.

Zarazem Ukraińcy przebywają obecnie w Niemczech tylko w ramach ochrony tymczasowej. Czy ci, którzy chcą pozostać, mają na to szansę?

Istnieją pewne opcje. Na przykład nadal istnieje prawo, które pozwala uzyskać niemiecki paszport po trzech latach nieprzerwanej pracy w Niemczech. Jeśli płacisz podatki przez te trzy lata i znasz niemiecki na poziomie B2, a do tego zdasz egzamin z nauk politycznych, możesz zostać obywatelem tego kraju. Co stanie się z tymi, którzy nie pracują – jeszcze nie wiadomo. Mówię „jeszcze”, ponieważ wraz z nadejściem nowego rządu ustawodawstwo migracyjne może ulec zmianie. Niestety prawicowe nastroje są obecnie w kraju bardzo silne, co wpływa na ogólne nastawienie do migrantów i ich perspektywy.

Jak Niemcy reagują na ostatnie wydarzenia na świecie? W krajach bałtyckich toczą się poważne dyskusje na temat przygotowań do ewentualnej wojny.

Niedawno mój 14-letni syn wrócił do domu ze szkoły i powiedział: „Mamo, musimy przygotować się do wojny”. Powiedziano mu, że szkolenie wojskowe rozpocznie się w szkołach od 14. roku życia. Rząd zwiększa wydatki na obronność i dużo się o tym mówi. Jednocześnie 60 procent Niemców nie chce słyszeć o wojnie. Są „zmęczeni” wojną w Ukrainie i nie są gotowi myśleć o tym, że ona może przyjść do ich domów. Niestety wiele osób tutaj nie uczyło się historii. Właśnie dlatego skrajnie prawicowa prorosyjska AfD [Alternatywa dla Niemiec – red.] zyskuje na popularności. Jeśli spojrzeć na to, jak ludzie głosowali w ostatnich wyborach, widać, że podział przebiega wzdłuż dawnej granicy między NRD a RFN – wschodnie Niemcy poparły AfD. To smutny, wręcz przerażający trend.

No items found.
Р Е К Л А М А
Dołącz do newslettera
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Ukraińska dziennikarka z 15-letnim doświadczeniem. Pracowała jako specjalna korespondent gazety „Fakty”, gdzie omawiała niezwykłe wydarzenia, głośne, pisała o wybitnych osobach, życiu i edukacji Ukraińców za granicą. Współpracowała z wieloma międzynarodowymi mediami.

Zostań naszym Patronem

Nic nie przetrwa bez słów.
Wspierając Sestry jesteś siłą, która niesie nasz głos dalej.

Dołącz

Joanna Mosiej: Naszą rozmowę chciałabym zacząć od Pana historii rodzinnej, bo na wielu poziomach jest ona metaforą naszych polsko-ukraińskich relacji. Mam na myśli Pana przodków, braci Szeptyckich. Andrzej zmienił wyznanie na grekokatolickie, wstąpił do klasztoru, a następnie został metropolitą lwowskim. Drugi z braci, Stanisław, służył najpierw w armii austriackiej, a po wojnie był generałem Wojska Polskiego. Obaj byli patriotami, ludźmi bardzo zaangażowanymi w sprawy krajów, którym służyli. I utrzymali braterską więź. 

Prof. Andrzej Szeptycki: Spośród pięciu braci Szeptyckich dwóch uważało się za Ukraińców: metropolita Andrzej Szeptycki i błogosławiony ojciec Klemens – a trzech było Polakami. Mam tu na myśli generała Stanisława Szeptyckiego, a także jego braci, Aleksandra i mojego pradziadka Leona. Metropolita Andrzej i ojciec Klemens regularnie przyjeżdżali na wakacje odpocząć do rodzinnego domu do Przyłbic w powiecie jaworowskim, gdzie potem mieszkał mój pradziadek Leon Szeptycki. 

Mimo różnic narodowościowych do końca życia zachowali między sobą dobre relacje.
Profesor Andrzej Szeptycki. Zdjęcie: Michał Zebrowski/East News

Dając nam dowód, jak różne tożsamości narodowe mogą współistnieć, nie wykluczając siebie nawzajem.

Myślę, że kluczowe było również to, że w przypadku każdego z nich identyfikacja narodowa była ważnym elementem życia, ale niejedynym. W przypadku Metropolity Andrzeja i ojca Klemensa, jak to w przypadku osób duchownych, powołanie, wybór religijny, było najważniejsze. Generał Stanisław Szeptycki, jak to wojskowy w tamtych czasach, najpierw był w armii austro-węgierskiej, a potem w armii polskiej i starał się dobrze służyć swojemu krajowi. Oni z pewnością byli patriotami – każdy narodu, z którym się utożsamiał. Natomiast bardzo ważne jest, że na pewno nie byli nacjonalistami. I to pozwalało im szanować odmienne poglądy, pozostając blisko siebie. 

Czy takie dziedzictwo, pograniczna tożsamość, było dla Pana rodziny wartością, czy przekleństwem? Jak Pana to definiuje?

W okresie komunizmu było to pewnym wyzwaniem, obciążeniem. Władze komunistyczne negatywnie odnosiły się do przedstawicieli dawnej warstwy ziemiańskiej. Natomiast w przypadku rodziny Szeptyckich było to dodatkowo połączone z bardzo silną narracją propagandową, skierowaną przeciwko Ukraińcom w Polsce. I oczywiście skierowaną osobiście przeciwko metropolicie Andrzejowi, którego przedstawiano jako ukraińskiego nacjonalistę, ojca duchowego Ukraińskiej Powstańczej Armii. W okresie komunizmu, a nawet jeszcze w latach 90., krewni dość regularnie słyszeli, że „Szeptycki to banderowiec”. Obecnie to właściwie zniknęło. Sam tego doświadczyłem w 2023 roku, gdy prowadziłem kampanię wyborczą. Okazjonalne reakcje wyborców na moje nazwisko były z reguły pozytywne. I w tym sensie jest to istotna zmiana.

Oczywiście poza komentarzami w mediach społecznościowych.

Tak, tam jestem często opisywany jako Szeptycki – Ukrainiec, banderowiec. I pewnie jest jakaś część społeczeństwa, która zawsze będzie w ten sposób reagować. A wracając do tego, jak to definiuje: od czasów studenckich wspólnie z moimi kuzynami dość często jeździłem do Ukrainy.  Niektórym z nas wystarczył jeden wyjazd, a innym to zostawało na dłużej, na całe życie. Mój brat cioteczny kilka lat temu, mając 50 lat, przeprowadził się do Lwowa. Drugi kuzyn stworzył Fundację Rodu Szeptyckich, która po 24 lutego 2022 roku aktywnie włączyła się w pomoc Ukrainie.

Zdjęcie: Karina Krystosiak/REPORTER

Jak Pan tłumaczy ten nasz solidarnościowy zryw w 2022 r.

Myślę, że ważne są trzy rzeczy. Po pierwsze, zwykła ludzka potrzeba pomocy. Altruizm, który ujawnia się wtedy, gdy widzimy czyjeś cierpienie i reagujemy bez kalkulacji.  Po drugie, wspólne doświadczenie rosyjskiego imperializmu. To coś, co w polskim społeczeństwie zawsze rezonowało. Warto przypomnieć sobie polskie reakcje na wojnę w Czeczenii – przyjmowanie uchodźców, wyraźne sympatie. Albo rok 2008 i wojnę w Gruzji. Polska nie ma z Gruzją silnych związków kulturowych czy geograficznych, a jednak reakcja była żywa.

Pamiętamy wyprawę prezydenta Lecha Kaczyńskiego do Tbilisi i jego prorocze słowa: dziś Gruzja, jutro Ukraina, pojutrze może kraje bałtyckie, a potem Polska. Ale najważniejsze – i moim zdaniem decydujące – jest to, że ten zryw nie wyrósł z niczego. Nie pojawił się nagle na pustyni, tylko na dosyć żyznym podglebiu, które przez ponad trzy ostatnie dekady wspólnymi siłami Polacy i Ukraińcy tworzyli. Od lat 90. po obu stronach wykonano ogromną pracę, jeżeli chodzi o rozwój kontaktów międzyludzkich. 

W 2022 roku wielu Polaków nie pomagało „uchodźcom”. My w dużej części po prostu pomagaliśmy przyjaciołom.

Nie zapominając, że duże znaczenie miała też wcześniejsza obecność uchodźców ukraińskich przyjeżdzających do Polski od 2014 roku, emigrantów zarobkowych z Ukrainy i mniejszości ukraińskiej, przede wszystkim potomków ofiar akcji „Wisła”. 

Oczywiście. Od początku wojny, czyli od 2014 roku, czy nawet od roku 2004, mniejszość ukraińska w Polsce odgrywała ważną rolę w pomaganiu Ukrainie – zbiórki pieniędzy, zakup sprzętu, wysyłanie tego sprzętu na front. I przyjmowanie ukraińskich uciekinierów wojennych po 24 lutego 2022 r. Na pewno rola tej społeczności jest nie do przecenienia.

No właśnie. Zajmuje się Pan analizą stosunków polsko-ukraińskich na przestrzeni wielu lat. Jak się zmieniały? Jak zmieniało się postrzeganie Ukraińców przez Polaków?

To był długi proces. Od budowy wzajemnych kontaktów w latach 90., przez Pomarańczową Rewolucję, Rewolucję Godności – aż do 2022 roku. A z drugiej strony poprzez wieloletnią obecność w Polsce sporej grupy migrantów ekonomicznych z Ukrainy. Nie zapominajmy, że nie byłoby to możliwe bez stałości polskiej polityki wschodniej oraz dziedzictwa myśli paryskiej „Kultury” i osobiście Jerzego Giedroycia. To przekonanie o znaczeniu Ukrainy, znaczeniu dobrych relacji, konieczności wsparcia.

Byliśmy pierwszym krajem, który uznał niepodległość Ukrainy.

I warto wspomnieć o bardzo ważnym, ale mało znanym momencie w polsko-ukraińskich relacjach u progu rozpadu ZSRR, czyli o udziale polskiej delegacji Komitetów Obywatelskich w I Kongresie Ruchu [Ruch na rzecz Przebudowy Ukrainy] w Kijowie w 1989 roku. Obecność reprezentantów polskich Komitetów Obywatelskich, między innymi Adama Michnika czy Bogdana Borusewicza, to symboliczny gest wsparcia polskiej Solidarności dla Ukrainy w czasie, gdy Polska była jeszcze w Układzie Warszawskim, a Ukraina w ZSRR.

Zdjęcie: Łukasz Gdak/East News

A jakie były kolejne kamienie milowe naszej współpracy?

Przede wszystkim istotne są trzy kluczowe wydarzenia z ostatnich dwóch dekad, o których już była mowa: Pomarańczowa Rewolucja, Rewolucja Godności i pełnoskalowa inwazja Rosji w 2022 roku. Każde z nich spotkało się w Polsce z wyraźnym zainteresowaniem społecznym i szerokim odruchem solidarności. 

Istotną rolę odegrało poczucie wspólnoty losów, dziedzictwo Solidarności i walki o niepodległość. Czasem nawet pojawiały się analogie: że Ukraińcy w 2022 roku znaleźli się w sytuacji podobnej do tej, w jakiej Polacy byli podczas II wojny światowej. Wystawa „Warszawa – Mariupol – miasta ruin, miasta walki, miasta nadziei” była jedną z prób uchwycenia tej symbolicznej równoległości: miasta zrównane z ziemią, cierpienie cywilów, opór. A jednak towarzyszyło temu też inne, równie istotne, przekonanie: że Ukraińcy mierzą się dziś z czymś, czego my – na szczęście – nie doświadczamy. Z klasycznym brutalnym konfliktem z rosyjskim imperializmem. I ta solidarność przekładała się na polską pomoc.

Co możemy zrobić, by nie zmarnować tej bezprecedensowej solidarności, która wydarzyła się w 2022 roku? Dzisiaj oprócz demonów przeszłości, jak Wołyń, ekshumacje, dochodzą bieżące problemy społeczne i gospodarcze. 

Po pierwsze, trzeba sobie uświadomić, że żaden zryw solidarności nie trwa wiecznie. Entuzjazm wobec Ukraińców, który eksplodował po rozpoczęciu rosyjskiej inwazji, z czasem osłabł – i właśnie teraz jesteśmy w fazie, w której napięcie i zmęczenie zaczynają narastać. Przez większą część swojej nowożytnej historii Polska była krajem emigracji – ludzie wyjeżdżali w poszukiwaniu pracy, chleba, lepszego życia. Temat imigracji właściwie nie istniał w debacie publicznej. Dziś sytuacja się odwróciła. W Polsce mieszka około dwóch milionów Ukraińców – zarówno migrantów zarobkowych, jak osób, które uciekły przed wojną. To zupełnie nowa rzeczywistość społeczna i wyzwanie, na które musimy świadomie odpowiedzieć. Trzeba też brać pod uwagę inne wyzwania, w tym ekonomiczne. Pandemia, wojna, inflacja – wszystkie te zjawiska wpływają na nastroje społeczne. Gdy ludziom zaczyna brakować pieniędzy, ich gotowość do solidarności z „nowymi sąsiadami” może słabnąć.

Szczególnie że z każdej strony dociera do nich populistyczna narracja o imigrantach zabierających nam świadczenia socjalne, zajmujących nasze miejsca w kolejkach do lekarzy. I o Ukrainie, która nie zgadza się na ekshumacje.

Tak. Dlatego relacje polsko-ukraińskie nie są już wyłącznie kwestią przeszłości, ale jednym z kluczowych wyzwań przyszłości Europy Środkowo-Wschodniej. Ważne jest więc rozbrajanie sporów historycznych, jak te dotyczące ekshumacji. Świetnie, że ostatnio udało się osiągnąć porozumienie w tej kwestii. Nawet jeżeli mówienie o ekshumacjach będzie w krótkim okresie przywracało kwestię Wołynia, to w dłuższym okresie przyczyni się do rozwiązania tego problemu. Trzeba natomiast mieć świadomość – i ja o tym mówię dość często zarówno partnerom polskim, jak ukraińskim – że

W tej chwili to nie historia jest istotnym problemem. Istotnym wyzwaniem są szeroko rozumiane kwestie gospodarcze związane z akcesją Ukrainy do Unii Europejskiej. 

Musimy wiedzieć, że Ukraina to nie jest państwo upadłe, z którego przyjeżdżają wyłącznie niewykwalifikowani pracownicy do pracy w Polsce czy uchodźcy.  Ukraina, mimo wojny, dysponuje w wielu obszarach atutami, które po jej wejściu do Unii na wspólnym rynku będą dla Polski wyzwaniem. Oczywiście wejście Ukrainy do Unii leży w strategicznym interesie Polski. Natomiast to są zjawiska, których trzeba mieć świadomość, które trzeba mapować i przeciwdziałać konfliktom w tych obszarach. Dlatego w tej chwili realnym wyzwaniem nie jest kwestia zbrodni wołyńskiej, tylko to, jak np. przystosować wspólną politykę rolną do potencjału ukraińskiego rolnictwa. 

Oczywiście trzeba też przeciwdziałać eskalowaniu antagonizmów społecznych.

Zdjęcie: Jakub Orzechowski/Agencja Wyborcza.pl

Jak na tym tle wygląda współpraca akademicka Polski i Ukrainy?

Dziś mamy na polskich uczelniach około 9% studentów zagranicznych, z czego prawie połowa to Ukraińcy. Świat akademicki jest w swojej długiej europejskiej tradycji wielonarodowy. Uczelnie zawsze były miejscem otwartości i tolerancji, dziś rozwijają programy wsparcia, równości i różnorodności. To są inicjatywy i odpowiedzialność samych uczelni. Rzecz jasna zawsze istnieją obszary, które można poprawić. Mam na myśli na przykład działania na rzecz lepszej integracji w ramach uczelni. Często jest tak, że mamy dwie czy trzy społeczności studenckie, które żyją osobno – studentów z Polski, studentów anglojęzycznych i studentów ze wschodu, czyli przede wszystkim Ukraińców i Białorusinów. Pracujemy nad tym, by te dwie czy trzy wspólnoty żyły bliżej siebie. 

Odpowiada się Pan za współpracę międzynarodową. W Ukrainie pojawiają się głosy, że Polska „drenuje” jej kapitał intelektualny. To znane zjawisko także u nas – od lat mówi się, że najlepsi polscy naukowcy wyjeżdżają na Zachód. Jak wygląda ten obieg między Polską a Ukrainą?

Przed 24 lutego 2022 roku na polskich uczelniach pracowało około 500 naukowców z Ukrainy. Po wybuchu wojny ta liczba się podwoiła. Na początku pojawiły się doraźne działania pomocowe – w znalezieniu mieszkania, zatrudnienia, bezpiecznego miejsca – jednak dość szybko zrozumieliśmy, że potrzebna jest zmiana perspektywy.

Naszym celem nie jest drenaż mózgów (brain drain), lecz raczej brain circulation – obieg wiedzy, idei, doświadczeń. Dlatego dziś jako ministerstwo wspieramy projekty, które angażują naukowców i instytucje z obu krajów. Takie, które budują wspólną przestrzeń badawczą.

Konkretnym przykładem takiej współpracy jest projekt Karpackiego Uniwersytetu Narodowego im. Wasyla Stefanyka w Iwano-Frankiwsku, który wspólnie ze Studium Europy Wschodniej odbudował na górze Pip Iwan przedwojenne uniwersyteckie obserwatorium astronomiczne „Biały Słoń”. Z ruin powstała działająca stacja badawcza. Teraz obie uczelnie szukają środków na teleskop, to trzeci etap projektu. To przykład konkretnej współpracy opartej na partnerstwie, a nie na asymetrii.

Inny przykład to Mikuliczyn, miejscowość w ukraińskich Karpatach, gdzie powstaje polsko- ukraińskie centrum spotkań młodzieży. Podczas mojej ostatniej wizyty odbyło się tam pierwsze spotkanie z udziałem studentów z kilku uczelni ukraińskich i z Uniwersytetu Warszawskiego. Właśnie w takich miejscach – w rozmowach, debatach, wspólnych projektach – rodzi się kolejne pokolenie wzajemnego zrozumienia.

Pojawia się realna szansa, że to pokolenie będzie poznawać się nawzajem nie przez stereotypy, a przez doświadczenie i kulturę. 

Tak, ale wciąż jest dużo do zrobienia. Pamiętam badania, które przeprowadzono bodaj w 2021 roku. Pytano Polaków o to, jakich autorów ukraińskich znają, a Ukraińców – jakich znają polskich. Okazało się, że 95% Polaków nigdy nie czytało żadnej książki ukraińskiego autora – i vice versa. Dalej było jeszcze ciekawiej. Z polskich autorów Ukraińcy kojarzyli Sienkiewicza i Sapkowskiego, a Polacy z Ukraińskich – Gogola i Oksanę Zabużko. W kwestii poznania się, również poprzez kulturę, mamy jeszcze dużo do zrobienia. 

Ważne jest jednak także to, by nie sprowadzać siebie nawzajem do takiego etnofolkloru, bo mamy sobie dużo więcej do zaoferowania. Łączą nas wspólne aspiracje i nadzieje. A wspólnota nie zawsze powstaje z podobieństw. Powstaje również z woli współistnienia, mimo różnic i ran.

20
хв

Profesor Szeptycki: – Chcemy współistnieć, mimo różnic i ran

Joanna Mosiej

Beata Łyżwa-Sokół: Ostatni rok był dla Ciebie naprawdę intensywny. Twoje fotoreportaże z Ukrainy regularnie publikowały „The New York Times” i „The Washington Post”.

Oksana Parafeniuk: Uściślając, to ostatnie półtora roku było bardzo intensywne. Pracowałam jako fotoreporterka jeszcze przed inwazją Rosji, ale wtedy nie było takiego zainteresowania Ukrainą. Pracę fotografki łączyłam więc z byciem producentką i fixerką [fixer to lokalny przewodnik, tłumacz i organizator, który pomaga zagranicznym reporterom w zbieraniu materiałów – red.]. Kilka tygodni przed inwazją zadzwonił do mnie znajomy fotoedytor z „The Washington Post” z propozycją ściślejszej współpracy.

– Jeśli TO się stanie, chcemy, żebyś była z nami każdego dnia – powiedział. 

– OK – odrzekłam i dodałam, że mam tylko jeden mały problem: jestem w szóstym miesiącu ciąży i raczej nie chciałabym jeździć w niebezpieczne miejsca. To była dla mnie trudna sytuacja: dostaję propozycję marzeń, ale wiem, że w tym momencie nie mogę jej przyjąć. 

Co ciekawe, nigdy nie chciałam być fotoreporterką wojenną. Natomiast jestem Ukrainką i nie wyobrażałam sobie, że w takim momencie nie będę dokumentować tego, co się dzieje w Ukrainie. Zrobiłam więc wiele materiałów, które dotyczyły tego, co się działo poza pierwszą linią frontu. Sądząc po reakcjach ludzi, którzy odzywali się do mnie po publikacjach, kilka z nich okazało się naprawdę ważnych.

Oksana Parafeniuk. Zdjęcie: archiwum prywatne

Pod niektórymi tekstami pojawia się informacja, że nie tylko robiłaś zdjęcia, lecz byłaś też współautorką całego materiału.

Gdy pracuję sama, nie potrzebuję tłumacza. A jeśli pracuję z zagranicznym zespołem – zawsze jest producent/tłumacz. Pomagam, gdy słyszę, o czym rozmawiają bohaterowie materiału, jeśli mówią coś interesującego albo jestem świadkiem sytuacji, której zagraniczny redaktor mógłby nie zrozumieć, np. ze względu na kontekst kulturowy. I dlatego czasami jestem dodawana do listy osób, które przyczyniły się do powstania artykułu.

Dostajesz konkretne zlecenia na fotoreportaże, czy sama proponujesz tematy?

Większość historii, które zrobiłam, to zlecenia. Zazwyczaj mam mnóstwo pomysłów na materiały, ale nie zawsze mam odwagę je zaproponować i potem, gdy widzę, że ktoś inny zrealizował fotoreportaż na ten temat, żałuję, że zabrakło mi pewności. Problem też w tym, że wiele historii uważam za ważne i interesujące. Dlatego angażuję się w wiele tematów i zdarza się, że idę na reportaż bez dziennikarza. 

 „The Washington Post” opublikował Twój duży materiał, wykonany podczas operacji rekonstrukcji twarzy ukraińskich żołnierzy. Jak długo pracowałaś nad tą historią?

Ten materiał powstał w szczególnym dla mnie czasie, gdy z powodu narodzin syna praktycznie miałam roczną przerwę w pracy. Nigdy wcześniej nie uczestniczyłam też jako fotografka w operacji. Poza tym nie miałam okazji zetknąć się z pierwszymi ofiarami rosyjskiej agresji, bo nie pracowałam na linii frontu. Nie widziałam zbyt wiele krwi, nie byłam nawet w punkcie stabilizacyjnym, dokąd trafiają ranni. Więc gdy się dowiedziałam, że wejdę na salę operacyjną, a bohaterowi mojej historii będą przeszczepiać kość strzałkową z nogi do szczęki, by tę szczękę zrekonstruować, trochę się przestraszyłam. Mimo to zapytałam lekarza, czy będę mogła zostać do końca operacji. Zdziwił się. Powiedział, że dziennikarze zwykle wchodzą na pięć minut, robią kilka ujęć i opuszczają salę. 

14 grudnia 2023 roku, Kijów. Jewhen Bohdan, chirurg szczękowo-twarzowy, przygotowuje do operacji rekonstrukcji twarzy 27-letniego Mykołę Rudenka. Mykoła, weteran wojenny, został ranny w twarz i szyję w czerwcu 2023 roku na froncie. Stracił część szczęki i zębów.

Weszłam więc na salę, gdzie operowano Mykołę – mężczyznę, z którym rozmawiałam dzień wcześniej – i już nie byłam w stanie stamtąd wyjść. To było fascynujące. Operacja trwała 12 godzin. Wyskoczyłam tylko na chwilę, by zjeść lunch. Większość czasu rozmawiałam z asystentem obserwującym zabieg, który wyjaśniał mi, co się dzieje. 

Kilka miesięcy później wróciłam z dziennikarzami, żeby zrobić ciąg dalszy tej historii. W międzyczasie przeczytałam niezwykłą książkę z dziedziny chirurgii rekonstrukcji twarzy, którą rozwinął podczas I wojny światowej brytyjski lekarz Harold Gillies. Okazuje się, że współczesna medycyna w dużej mierze opiera się na doświadczeniach z I wojny światowej. 

 Podczas ilu operacji robiłaś zdjęcia?

Operacja Mykoły była pierwsza, potem byłam jeszcze na trzech. Dwie z nich odbywały się równocześnie tego samego dnia, więc przechodziłam z sali do sali. W ciągu prawie roku powstał naprawdę duży materiał. 

Dziś myślę, że byłoby idealnie, gdybym mogła wrócić do moich bohaterów. Zrobiłam zdjęcia tylko w szpitalu, a ciekawi mnie, co się działo z nimi potem. 

44-letnia Switłana Zdor i 42-letni Jurij Zdor, małżeństwo z Czernihowa, w centrum medycznym „Oberih” w Kijowie 31 lipca 2023 roku. Jurij jest weteranem. Z powodu ran odniesionych na polu bitwy stracił nogę. Doznał też ciężkich obrażeń drugiej nogi, jamy brzusznej i płuc. Switłana i Jurij, którzy są małżeństwem od 6 lat, wzięli udział w filmie promującym projekt Veteran Hub „Resex” – platformę poświęconą życiu seksualnemu rannych żołnierzy. W ramach projektu opracowano dwa podręczniki dla weteranów i weteranek, które są dostępne bezpłatnie. Każdy z podręczników opiera się na badaniach zespołu Veteran Hub dotyczących seksualności po traumie.

Powiedziałaś gdzieś, że robienie zdjęć wcześniej było dla Ciebie tylko hobby. Jak większość fotografowałaś kwiatki i znajomych. A potem był Majdan, który zmienił Twoje podejście do fotografii. 

W 2014 roku pracowałam w biurze, zajmowałam się stypendiami dla studentów. Wieczorami chodziłam z przyjaciółmi na Majdan. Interesowałam się polityką, ale nie myślałam o dziennikarstwie. Przychodziłam na Majdan z aparatem, choć nie wiedziałam, jak fotografować ludzi, których nie znam. Lecz chociaż nie potrafiłam do końca odnaleźć się w tej dramatycznej sytuacji, zrozumiałam, że interesują mnie ludzie w tych trudnych momentach ich życia. W weekendy zaczęłam wspierać fotografów zagranicznych jako fixerka. Ze Stanów przyjechała też moja przyjaciółka fotoreporterka, która bardzo mnie zainspirowała. Ukraina stała się interesująca dla fotoreporterów z całego świata, co chwila ktoś szukał tłumacza albo potrzebował coś zorganizować. Gdy 18, 19 i 20 lutego 2014 roku robiło się na Majdanie coraz goręcej, byłam w biurze i to, co się dzieje, oglądałam w telewizorze. Bałam się, a moi rodzice bardzo się bali o mnie. Chciałam jechać na Majdan, ale nie chciałam ich martwić. Siedziałam więc w biurze i myślałam, jak bardzo nienawidzę swojej pracy. 

Przyjechałam tam 21 lutego, kiedy już odbywały się pogrzeby. Nie zostałam aktywistką, ale pomagałam, jak mogłam. Chciałam tam być nie jako fotografka, ale jako Ukrainka. Rzuciłam pracę w biurze, zaczęłam dostawać więcej zleceń jako fixerka, w kwietniu pojechałam do Charkowa, a potem do Doniecka. Zanurzyłam się w świecie dziennikarstwa, podpatrywałam, jak się przeprowadza wywiady, jak się buduje historie. Zorientowałam się, że dzięki temu mogę zrozumieć, co się dzieje w moim kraju.

 Większość Twoich materiałów to osobiste historie cywilnych ofiar wojny. Czy po ponad 10 latach wojny i stałej obecności reporterów z całego świata w Ukrainie ludzie wciąż chcą się fotografować i dzielić swymi historiami? Czy chętnie wpuszczają Cię do swoich domów?

Jeszcze przed inwazją, gdy pracowałam jako fixerka we wschodniej Ukrainie, często trudno było dotrzeć do ludzi. Byli podejrzliwi, nieufni. Teraz bardziej się otworzyli. Nie wiem, czy to dlatego, że jest więcej dziennikarzy, czy też dlatego, że informacje stały się ważną częścią życia każdego z nas i Ukraińcy zrozumieli, że muszą opowiadać o tym, co im się przytrafiło. Jako fotografka i dziennikarka chcę ich historie opowiedzieć jak najlepiej, chcę pokazać jak najwięcej z ich prawdziwego życia. Dlatego zależy mi na zdjęciach w domu, w otoczeniu rodziny, w przestrzeni, w której dobrze się czują. Gdy mają wątpliwości tłumaczę, że dla tych, którzy w drugim zakątku świata zobaczą ich portrety w mediach, ujęcie zrobione w domu będzie o wiele bardziej autentyczne i wiarygodne niż to wykonane w kawiarni czy innym przypadkowym miejscu. Czytelnicy będą mogli bardziej się z nimi utożsamić. Zawsze mam nadzieję, że bohaterowie, których znajduję, ​​poczują się ze mną komfortowo i otworzą się przede mną jako człowiekiem, a nie tylko jako fotografką. Dlatego niczego nie udaję, jestem przy nich sobą. Jeśli im się nie podoba, nie naciskam, nie próbuję namawiać do zdjęć. 

Odkąd współpracuję z dużymi mediami, zdarza się, że to nie ja prowadzę negocjacje z bohaterami. Tak było np. w przypadku materiału dla „The Washington Post” o Jarosławie Bazyłewiczu, który podczas rosyjskiego ataku na Lwów stracił trzy córki i żonę.

 Fotografia tej rodziny sprzed ataku, z usuniętymi twarzami żony i córek, które zginęły, i portret rannego Jarosława obiegły media na całym świecie.

Ta historia wstrząsnęła wszystkimi w Ukrainie. Producent materiału bardzo ostrożnie podszedł do tematu. Powiedział mi, że warto nawet dłużej poczekać na zgodę rodziny na wywiad, bo świat powinien poznać tę historię z jej perspektywy. Dwa tygodnie po tragedii pojechaliśmy z dziennikarzem do rodziców Jarosława i jego siostry z mężem. Myśleliśmy, że będą tylko oni, ale po jakimś czasie dołączył do nas sam Jarosław i był z nami przez 3-4 godziny wywiadu. W tamtym momencie wszyscy poczuliśmy ogromną odpowiedzialność, więc staraliśmy się być tak wrażliwi, jak to tylko możliwe. W takich chwilach szanujesz każdą sekundę spotkania z bohaterem, nie zaprzątasz uwagi swoją obecnością. Tego dnia była 6. rocznica urodzin Emilii, najmłodszej córki Jarosława, która zginęła. Rodzina postanowiła, że wszyscy pójdą na cmentarz. Wiedziałam, że to powinno wejść do naszego materiału. Równocześnie czułam kamień na sercu, taki ścisk w klatce piersiowej, i trudno było mi zapytać, czy możemy z nimi pójść. Ale zgodzili się. Szliśmy za nimi całą drogę, a już na miejscu zatrzymaliśmy się – naprawdę daleko.

Widziałam,jak Jarosław podchodził do każdego krzyża. Kiedy stanął obok krzyża najmłodszej córki, zaczął płakać. Pomyślałam wtedy, że może powinnam mu zrobić portret. Ale nie mogłam tak po prostu przed nim stanąć 

To bardzo trudna część tej pracy. Bo co zrobić w takiej sytuacji? Wiesz, że w takiej chwili trzeba zrobić tylko jedno zdjęcie, bo nie możesz chodzić dookoła cierpiącego człowieka i robić 20 ujęć ze wszystkich kątów. Musisz spróbować zrobić zdjęcie, ale nie możesz być nachalna, nie możesz przekroczyć pewnych granic. Bo wiesz, że to jest jego życie, jego uczucia.

Pamiętam fotografię, którą wtedy zrobiłaś. Jarosław stoi przed czterema grobami, patrzy na portrety bliskich umieszczone na krzyżach. To bardzo mądre, mocne ujęcie. 

Nikt mi tego wcześniej nie powiedział. Rzadko słyszę, że wykonałam dobrą robotę. Oczywiście zazwyczaj takie rzeczy mówią mi przyjaciele, ale to co innego. Często się zastanawiam nad przekraczaniem granic. Wiem, że dość dobrze je wyczuwam, choć równocześnie mam wrażenie, że jest ich zbyt wiele, że czasem uniemożliwiają mi pracę. Gdy zrobię zdjęcie, jestem ciekawa, czy ktoś uzna je za mocne. Czy zrobię takie zdjęcie, które będzie miało na coś wpływ, jeśli będę się trzymać swoich granic? Czy jeśli tak się nie stanie, to będzie oznaczać, że nie wykonałam swojej pracy wystarczająco dobrze? Może byłam zbyt daleko, a może byłam zbyt ostrożna? 

Fotografia musi przyciągać uwagę do tych wszystkich ważnych historii. Tak czy inaczej na pewno nie czuję, bym kiedykolwiek przekroczyła jakąś granicę, wtargnąła w czyjeś życie.

27 lipca 2024 roku, jedna z wyzwolonych wsi w obwodzie chersońskim. 76-letnia Liudmyła została pobita i zgwałcona przez z rosyjskiego żołnierza w kwietniu 2022 roku, kiedy ta wieś znalazła się pod okupacją. Żołdak wybił jej zęby, złamał cztery żebra i rozciął brzuch. Jakiś czas po tym incydencie udało się jej ze wsi uciec, a po wyzwoleniu jesienią 2022 r. do niej wrócić.

Zazwyczaj czuję, że zrobiłam zdjęcia, które musiałam zrobić – choć czasem uznanie, że tak właśnie było, zajmuje mi wieczność.

Bardzo mocna była też historia rodziny Serhija Hajdarżyna z Odessy, którego żona i syn zginęli w ataku drona. Przeżyli Serhij i córka.

Anna, żona Serhija, prawdopodobnie zginęła z czteromiesięcznym synkiem Tymofiejem podczas karmienia go piersią. Wszystkie relacje mówią, że w takiej pozycji zostali odnalezieni pod gruzami. Podczas wywiadu Serhij przyniósł zakrwawiony smoczek, który znalazł w gruzach. Umył go i postanowił zachować. Spędziliśmy na rozmowie wiele godzin. Trzymałam się prawie do końca, ale gdy zaczęłam fotografować ten smoczek,rozpłakałam się. Niewiele wcześniej sama przestałam karmić syna piersią. 

Realizacja tych dwóch materiałów straumatyzowała mnie. Myślę że w kontekście pracy dziennikarskiej trzeba mówić o zdrowiu psychicznym

Czy dlatego szukasz pozytywnych historii? Takich jak ta o wspinaczce na najwyższą górę Ukrainy albo o randkowaniu?

Teraz nie jest łatwo opublikować materiał zrealizowany z dala od linii frontu. Ale chcę pokazać ten kontrast: że w tym samym czasie dzieją się zupełnie różne rzeczy. Niektóre historie są dla mnie ważne również na poziomie osobistym. Trochę wstyd się przyznać, ale na Howerlę wchodziłam wtedy po raz pierwszy, podobnie jak większość zespołu. To była miła historia i dobry czas spędzony w naturze. Kiedy pracujesz nad bardzo stresującymi i trudnymi materiałami, lżejsza historia pomaga się zbliżyć w zespole. Wśród ludzi, z którymi wychodziłam, byli żołnierze i osoby, które mają kogoś na froncie. Każdy miał jakąś niesamowitą historię. Powstała opowieść z wojną w tle, ale inaczej pokazana. 

Pojechaliśmy też z ekipą do Charkowa, by sfotografować pierwszy dzień nauki w podziemnej szkole. Na miejscu zobaczyliśmy siedmiolatków i ich rodziny pełne życia, radosnych ludzi ubranych w haftowane koszule, wszędzie były kwiaty i pluszaki.

Zdaję sobie sprawę, że dla ludzi, którzy nigdy nie byli w Ukrainie podczas wojny, obraz takiego normalnego życia może być dziwny. Ważne jest jednak, by zrozumieć, że takie zwyczajne chwile trzymają nas razem. 

Howerla, najwyższy szczyt Ukrainy, 13 września 2024 r. Niektórzy Ukraińcy, w tym czynni żołnierze, wspinają się na niego, by odnaleźć spokój i odpocząć od wojny.

Niestety jest i druga strona medalu. Gdy takie pozytywne obrazy trafiają do mediów społecznościowych, nierzadko spotykają się z krytyką. Bo skoro jest wojna, to nie można spotykać się z przyjaciółmi w kawiarni.

Ważne jest, byśmy mieli jak najwięcej różnych historii, by czytelnicy mieli szerszy obraz kraju, w którym trwa wojna. Wśród ludzi, którzy siedzą wieczorem w barze, są też wolontariusze, osoby organizujące zbiórki na sprzęt wojskowy i tacy, którzy następnego dnia pójdą na front. Sama chodzę z moim małym synem na basen i stojąc w wodzie z innymi matkami rozmawiamy o nocy nieprzespanej z powodu ataku rakietowego. Wieczorem spotykam się ze znajomymi w kawiarni, a kilka godzin później,usypiając dziecko, zastanawiam się, czy umrzemy.

Wiele kontrowersji wzbudziło ostatnio zestawienie dwóch fotografii z Ukrainy w finale tegorocznego konkursu World Press Photo. Niektórzy twierdzili, że jury stawia znak równości między ofiarami: 6-letnią ukraińską dziewczynką i rosyjskim żołnierzem. Inni uważali, że to pokazuje różne oblicza wojny. Jak zareagowałaś na ten werdykt?

Najbardziej uderzyło mnie uzasadnienie zestawienia tych zdjęć, mówiące, że to „silne połączenie” (jurorzy już za to przeprosili). Taka retoryka prowadzi do zrównania ofiary z żołnierzem armii rosyjskiej, armii agresora, która zabija i torturuje Ukraińców, okupuje ich ziemie

Potrafię dostrzec powiązania wizualne, ale tu nie mówimy o sztuce, tylko o fotografii dokumentalnej. Kontekst ma kluczowe znaczenie. W takich sprawach powinniśmy być bardzo ostrożni.

Mnóstwo ludzi udostępnia w mediach społecznościowych Twoje fotoreportaże publikowane przez zagraniczne media. Link do materiału o przemocy seksualnej wobec Ukrainek dostałam, zanim sama trafiłam na niego na stronie „The New York Times”. Widać, że zdjęcia i tematy, których dotykasz, mają ogromny wpływ na ludzi.

Ten materiał rzeczywiście poruszył czytelników, miał sporo komentarzy na Instagramie. Myślę, że bardzo ważne było opublikowanie na pierwszej stronie gazety portretu 77-letniej Ludmiły, nauczycielki z obwodu chersońskiego, wcześniej bitej i gwałconej przez rosyjskich żołnierzy. Zaprezentowanie tego tematu poprzez odniesienie do konkretnej osoby przykuło uwagę wielu ludzi na świecie.

Cmentarz Łyczakowski we Lwowie, 15 września 2024 roku. 48-letni Jarosław Bazylewicz odwiedza grób swojej żony Jewhenii oraz groby ich trzech córek: Jaryny, (21 lat), Darii (18 lat) i Emilii (6 lat), które zginęły w wyniku ostrzału ich domu przez rosyjską rakietę 4 września 2024.

Patrzę na zdjęcie Ludmiły i myślę, że mogłaby być moją matką. 

Bohaterowie takich historii bardzo rzadko godzą się na fotografie, na pokazanie ich twarzy. Z kolei dla czytelników zobaczenie prawdziwej osoby, a nie anonimowego portretu, ujęcia z tyłu, jest szczególnie istotne.

Czym dziś jest dla Ciebie fotografia?

Teraz to głównie sposób na to, by lepiej zrozumieć wojnę. Choć tu mieszkam i wiem, jak to jest, wciąż staram się pokazać różne sposoby radzenia sobie przez Ukraińców z sytuacją. Przez zdjęcia próbuję też lepiej poznać ludzi w moim kraju. Wierzę, że mogę odegrać jakąś rolę, choćby niewielką, w zachowaniu pamięci o tym, co nas dotknęło. Kiedyś ktoś będzie chciał zbadać, co się tu wydarzyło. Chcę być źródłem dobrych materiałów, również dla ludzi za granicą. Nie możemy dopuścić, by ta tragedia została zapomniana. 

W życiu prywatnym fotografia jest dla mnie sposobem na zachowanie pamięci o rodzinie. Wyrzucam sobie, że do tej pory nie zeskanowałam starych rodzinnych zdjęć, które mam tylko w wersji papierowej. Gdybym nagle musiała opuścić dom, mogłabym je stracić na zawsze. Gdy dziś robię zdjęcia w Ukrainie, myślę, że one są pomocne dla wielu ludzi. Zapis tego momentu jest ważny teraz, ale równie ważny będzie dla naszych bliskich w przyszłości.

20
хв

Skrwawiony smoczek pod gruzami

Beata Łyżwa-Sokół

Możesz być zainteresowany...

Ексклюзив
20
хв

Wolontariuszka Iryna Razin: „Niespokojni ludzie są zawsze nadaktywni. Czasami nawet pytają mnie: „Czy jest jakiś sposób, żeby cię wyłączyć?”

Ексклюзив
20
хв

Jak Vitsche Berlin walczy z rosyjską propagandą w Niemczech

Ексклюзив
20
хв

Po wojnie Ukrainę czeka boom gospodarczy

Skontaktuj się z redakcją

Jesteśmy tutaj, aby słuchać i współpracować z naszą społecznością. Napisz do nas jeśli masz jakieś pytania, sugestie lub ciekawe pomysły na artykuły.

Napisz do nas
Article in progress