Zostań naszym Patronem
Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie. Nawet mały wkład się liczy.
Halina Grzymała-Moszczyńska jest doktorem habilitowanym, profesorem psychologii, kierownikiem Katedry Psychologii Religii i Duchowości w Uniwersytecie Ignatianum w Krakowie.
Prowadzi badania z zakresu psychologii kulturowej ze szczególnym uwzględnieniem psychologii migracji. W swojej pracy zajmuje się adaptacją Polaków wyjeżdżających za granicę oraz cudzoziemców przyjeżdżających do Polski. Prowadzi również badania nad problemami adaptacji kulturowej w Polsce dzieci z polskich rodzin powracających z emigracji. Ostatnie badania prowadzone były wspólnie z grupą Norweskiej Rady Badawczej i dotyczyły analizy doświadczeń polskich rodzin migrantów z Norweskim Urzędem Ochrony Dzieci (Barnevernet). Wraz ze swoim zespołem zrealizowała również badanie "Superbohaterka w spódnicy. Odporność psychiczna ukraińskich kobiet, które uciekły przed wojną na Ukrainie do Polski - raport z badań i rekomendacje dla trzeciego sektora".
Olga Pakosh: Badanie nazwałyście "Superbohaterka w spódnicy". Skąd ten tytuł?
Halina Grzymała-Moszczyńska: Powstał po analizie materiałów. Stało się oczywiste, że nie możemy mówić o wszystkich uchodźczyniach jako o ofiarach i osobach, które potrzebują pomocy, bo sobie nie radzą. One są aktywne, potrafią podejmować własne decyzje i mają dużą zdolność do pokonywania trudności.
Jeżeli kraj goszczący próbuje udzielać pomocy tak jak myśli, że oni myślą, że im to jest potrzebne, to to jest nietrafne. I dlatego cały paradygmat naszych badań to były badania, gdzie my oddajemy głos uchodźczyniom. Nie prosimy ich o ocenę sytuacji w skali od 1 do 10, nie zadajemy konkretnych pytań typu "co ci pomogło: dobrzy ludzie, wiara w Boga czy twoja własna wersja". Pytamy: "Co Ci pomogło?".
To jest bardzo duża różnica metodologiczna, bo my postępujemy zgodnie z metodologią badań jakościowych, czyli nie badań kwestionariuszowych, nie badań ankietowych, które bardzo ograniczają wybór ze strony respondenta. Tylko my oddajemy głos respondentom, a ponieważ dziewczyny w naszym zespole to Ukrainki, czyli mogły prowadzić rozmowy nie tylko to, że po ukraińsku (można by zaangażować w tłumacza), czyli nie było tego tabu, że nie możemy źle mówić o Polakach, czy źle o naszej sytuacji, no bo jesteśmy gośćmi i nam nie wypada mówić źle o tych, którzy nam udzielili pomocy, to myśmy tutaj od razu dwa szczeble zakłamania wyeliminowały. Jeden poziom zakłamania to grzeczność, która uniemożliwia szczerość. Drugi to badania w języku innym niż ojczysty.
Wielu psychologów prowadziło badania wśród osób z Ukrainy w języku polskim, twierdząc, że jest on podobny do ukraińskiego, lub w języku angielskim, co jest metodologicznie niepoprawne. My oddaliśmy głos Ukrainkom i otrzymaliśmy informacje, na które prawdopodobnie nie wpadłby nikt, kto przeprowadziłby test czy ankietę. I okazało się, że ukraińskie uchodźczynie mają taką supermoc i supersiłę, że umieściliśmy ją nawet w tytule badania. Superbohaterki że to nie są biedne ofiary, które zostały wygnane ze swojego kraju, tylko to są wspaniałe osoby, które pomimo tego, że zostały wygnane, są w stanie odtworzyć swoje życie bardzo po bohatersku, w nowym kraju.
Myśleliśmy, że najbardziej potrzebują pomocy psychologicznej i to właśnie próbowaliśmy im narzucić, ale w rzeczywistości potrzebują czegoś innego.
Ukrainki potrzebują jasnych informacji i skutecznych kursów językowych
OP: Czego tak naprawdę potrzebują ukraińskie kobiety?
HG-M: Jasnych informacji, które pomogą im radzić sobie z trudnościami, jakie napotykają w codziennym życiu. Na przykład, gdzie znaleźć szkołę lub przedszkole dla dziecka. Jak poruszać się po rynku pracy, aby znaleźć dobrą i interesującą pracę. Jak dołączyć do inicjatyw, które pozwolą Ci dobrze i za darmo spędzić czas (na przykład niektóre wycieczki lub wspólne imprezy).
Ukrainki nie muszą asymilować się z polską kulturą, ale ważne jest, aby być w naszej kulturze, zachowując własną autonomię.
OP: Co zaskoczyło Pani Profesor w historiach tych kobiet? Czy było coś, co Panią uderzyło, co utkwiło w pamięci?
HG-M: Byłam bardzo zaskoczona tym, jak ważne są małe rzeczy, które pomagają kobiecie czuć się dobrze bez poczucia bycia ofiarą. Na przykład, to nie sam kurs jest ważny, ale możliwość komunikowania się z innymi osobami z Ukrainy.
Byłam zaskoczona, że aspekt językowy jest nadal jednym z najważniejszych w życiu ukraińskich kobiet.
W psychologii istnieje pojęcie "zmęczenia językowego": kiedy z jakiegoś powodu jesteśmy zmuszeni do ciągłego mówienia w języku obcym, po pewnym czasie czujemy się zmęczeni tym językiem i chcemy mówić w swoim własnym
Ukraińskie kobiety mają potrzebę komunikowania się z innymi w języku ukraińskim.
Okazało się, że kursy języka polskiego są nadal ważną potrzebą. Lekarze sobie poradzą, bo "ukraiński to prawie jak polski". Nauczyciele sobie poradzą, bo "ukraiński jest prawie jak polski". Pokazaliśmy, że jest to błędny osąd. Nasi respondenci mają zapotrzebowanie na dobre, skuteczne kursy języka polskiego, które pomogłyby im pokonać barierę językową.
Ukrainki nie potrzebują tego, żeby je asymilować do naszej kultury, tylko żeby pozwolić im funkcjonować ze swoją kulturą w naszej kulturze, a te autonomicznie zachowując własną kulturę. Myślę, że to jest bardzo ważne
Aby czuć się swobodnie w Polsce, musisz pozbyć się akcentu
OP: Z własnego doświadczenia, a mieszkam w Polsce od dziewięciu lat, mogę powiedzieć, że nie ma tu integracji. Jest albo asymilacja, albo próba znalezienia własnego sposobu istnienia w społeczeństwie. Jak może Pani zdefiniować różnicę między asymilacją a integracją ukraińskich uchodźczyń z polskim społeczeństwem?
HG-M: Asymilacja w jednym obszarze nie oznacza asymilacji we wszystkich innych obszarach. Mówiąc tak bardzo obrazowo, od rozmowy przy kuchennym stole do wystąpienia na konferencji albo funkcjonowania w pracy. To jest nieprawda. To jest dawne, stare i już nieaktualne widzenie tego problemu również w psychologii. W tej chwili dominuje takie spojrzenie, że są różne sfery życia, w których stosujemy różną strategię akulturacyjną. Ale kiedy jesteśmy w pracy, to oczywiste, że się asymilujemy, bo nie ma różnych kodeksów pracy dla Ukraińców i Polaków. Stwierdzenie, że kobiety nie chcą się asymilować lub nie potrafią się integrować to mit, który nie pokazuje całego obrazu.
Ważne jest, aby wyjaśnić: "Gdzie dokładnie odniosłaś sukces?" i "Gdzie poniosłaś porażkę?". Dotyczy to nie tylko Ukraińców w Polsce. Przeprowadziłam badania wśród polskich imigrantów w Wielkiej Brytanii i Norwegii. I tam jest tak samo: jeśli mówisz po norwesku w pracy, zachowujesz się jak Norweg, masz duże szanse na pozostanie i zdobycie dobrej pracy, a jeśli zachowujesz się inaczej, po prostu nie będziesz w stanie zostać długo, bo będziesz się źle czuł. Natomiast w rodzinie to zupełnie inna historia.
OP: Jako psycholożka kulturowa, jakich rad może Pani Profesor udzielić kobietom z Ukrainy, które już zdecydowały się zostać w Polsce?
HG-M: Problemem numer jeden jest język i akcent. Mam przykład znajomej, która mieszka w Polsce od 30 lat, mówi płynnie po polsku, ale ma akcent. I ten akcent jest źródłem jej dużych problemów. Dlatego poradziłabym: „Dziewczyny! Język, ale taki, żeby śladu akcentu nie zostało”. To jest bardzo trudne, ale to jest niezbędne, bo zanim cię poznają, to cię usłyszą. I zanim cię poznają, że jesteś znakomitym człowiekiem, miłym, mądrym, takim, od którego się dużo można nauczyć, to cię usłyszą, bo w Polsce Polacy nie odróżnią akcentu rosyjskiego od akcentu ukraińskiego. W ogóle nie ma mowy. A po polsku, jak pani wie, jedno z najgorszych określeń to jest powiedzieć „ruski”, „ruska”. I wpadnięcie w tę kategorię bardzo utrudni funkcjonowanie.
Nawiasem mówiąc, naturalnym sposobem na wejście do polskiego społeczeństwa jest szkoła
OP: Wiele kobiet z Ukrainy pracuje od rana do wieczora. Po prostu nie mają czasu na chodzenie na zebrania rodziców i nauczycieli w szkole, aby w ten sposób wejść do tych społeczności. Ponadto szkoła na Ukrainie różni się od polskiej. Zebrania rodziców są tam często tylko pretekstem do zebrania pieniędzy na jakieś szkolne potrzeby...
HG-M: Dwadzieścia lat temu w Polsce było tak samo. U nas też były tzw. komitety rodzicielskie, gdzie rozmowy koncentrowały się na składkach i opłatach. Z czasem to się zmieniło. Rodzice stają się coraz bardziej wymagający wobec nauczycieli. Stają się partnerami nauczycieli. Dlatego jeśli matka czy ojciec nie angażują się w szkolne inicjatywy, to tracą grunt pod nogami. W końcu to najbardziej naturalny sposób nawiązywania przyjaźni - kiedy nie jesteś już dla mnie obcą osobą, ale matką chłopca, z którym przyjaźni się moje dziecko. Po radach dotyczących języka i akcentu, to kolejna ważna wskazówka.
Oczywiście rada dotycząca dołączenia do społeczności sąsiedzkich jest również dobra, ale jeśli kobiety naprawdę pracują od rana do wieczora, co mogą zrobić? Z moich badań dotyczących Norwegii wynika, że na przykład Polacy niechętnie uczestniczą w jakichkolwiek pracach społecznie użytecznych za granicą. W Norwegii istnieje zwyczaj sprzątania swojej okolicy w trzecią niedzielę kwietnia. Nikt za to nie dostaje pieniędzy, każdy przynosi co może, każdy usuwa stare liście lub coś sadzi. Ale Polacy nie uczestniczą w takich wydarzeniach. A kiedy pytamy ich: "Dlaczego tego nie robicie?", odpowiadają: "Jesteśmy tu tymczasowo, to nie nasza sprawa". I jest mi przykro, bo w ten sposób tracą możliwość naturalnego kontaktu z miejscową ludnością.
"Ukraińskie zmęczenie" to wtórny zespół stresu pourazowego
OP: W raporcie z badań przeczytałam, że Ukrainki coraz częściej zauważają, że Polacy są nimi zmęczeni. Czy zmęczenie ukraińskimi uchodźcami rzeczywiście istnieje w polskim społeczeństwie?
HG-M: Tuż po inwazji rosyjskiej to było takie pospolite ruszenie. Takie na zasadzie musimy, pomagamy, w ogóle się z sobą nie liczymy, ale też nie umiemy sobie dać czasu na oddech, bo jeżeli jesteśmy cały czas zanurzeni w historiach dramatycznych, tragicznych, to jest taki mechanizm psychologiczny, który się nazywa wtórny stres postraumatyczny. Osoba, która była eksponowana na jakieś traumatyczne wydarzenie przeżywa stres. Ale może być osoba, która słucha o tym, słucha i słucha i słucha. I u niej w którymś momencie powstaje też przeżycie stresowe. Ona bezpośrednio nie była na nic narażona, ale wysłuchała tylu dramatów, że zaczyna u niej to zjawisko tego wtórnego stresu występować. Występuje też zjawisko zmęczenia współczuciem.
Uważam, że Polakom brakuje wiedzy i rozmowy o tym zaangażowaniu. "Hej, musisz odpocząć. Nie rób tego przez chwilę. Zrób sobie przerwę. Zregeneruj siły." Wielu wolontariuszy pracowało na maksa i w pewnym sensie się wypaliło. A jeśli dana osoba wypala się w jakiejś dziedzinie, z pewnością nie powie: "To moja wina, jestem głupi, nie udało mi się ocenić swoich mocnych stron". Włącza się mechanizm przeniesienia: "Nie możemy im pomóc, bo są niewdzięczni, bo nie wiemy, czego chcą". Myślę, że Polacy nie mieli wiedzy (i nadal nie mają), że pomaganie jest trudne i prowadzi do wyczerpania osoby pomagającej.
OP: Czy jest jakaś nietolerancja wobec Ukraińców? Na przykład, ja muszę pracować, a oni dostają pomoc społeczną...
HG-M: W polskim społeczeństwie panuje przekonanie, że jeśli wszyscy jesteśmy tacy sami, to dobrze, a jeśli ktoś jest inny, to źle. Dużo ksenofobii, dużo rasizmu to charakteryzuje niestety jeszcze ciągle dużą część społeczeństwa polskiego.
Wiele osób z Ukrainy, które tutaj się znalazło na polskim rynku pracy, po prostu pokazało, że na tym rynku były pusty miejsca do zagospodarowania, że brakowało pracowników.
Tak jak Polacy pracują na budowach w Niemczech czy Wielkiej Brytanii, tak Ukraińcy pracują na budowach tutaj. A bez ich pracy firmy budowlane nie mogłyby istnieć.
Dużo agresji wywołuje też rosyjska propaganda. Poprzez media społecznościowe, różne farmy botów i platformy, które publikują antyukraińskie treści. Pamiętam rok 2015, kiedy duża liczba osób z Syrii trafiła do Europy, zwłaszcza do Turcji. W tureckich mediach społecznościowych krążyło zdjęcie mężczyzny leżącego w basenie i palącego sziszę. I pod tym był podpis, że to jest syryjski uchodźca w Turcji. Bo oni wszystko dostają za darmo. Później było śledztwo dziennikarskie, no i okazało się, że ten pan był po prostu Turek, jednak na wakacjach. Natomiast ja mam wyniki badań, które mówią, jak strasznie wielu uchodźców syryjskich było wykorzystywanych, oszukiwanych, w jakich strasznych warunkach oni w Turcji mieszkają.
Podobnie w Niemczech panuje narracja, że ludzie z Syrii tylko czekają na niemiecką pomoc społeczną. Tymczasem Niemcy są starym społeczeństwem i gdyby nie ludzie z Syrii lub innych krajów pracujący tam i płacący podatki, za 10 lat nie byłoby z czego wypłacać emerytur. Ale z jednej strony ludzie wiedzą, że tak, starzejemy się i nie będzie emerytur, a z drugiej nienawidzą przybyszów, bo "nie są tacy jak my". Wyjaśniam to na różnych przykładach, aby było jasne, że jest to zjawisko globalne, a nie specyficzna sytuacja polsko-ukraińska.
OP: Co ukraińscy uchodźcy mogą dać polskiemu społeczeństwu? Jaką mają moc, by być użyteczni?
GG-M: Przede wszystkim mogą działać w obszarach, w których w Polsce jest tragiczny niedobór. Średnia wieku polskich pielęgniarek to 59 lat. Teraz odejdą na emeryturę i nie będzie komu opiekować się pacjentami w szpitalach. Są też polscy nauczyciele. Wielu z nich zrezygnowało z pracy z powodu fatalnych warunków finansowych.
Organizacje pozarządowe pracujące z osobami z Ukrainy w Polsce powinny zwiększyć ilość poradnictwa zawodowego w urzędach pracy i centrach pomocy rodzinie. Kobiety z Ukrainy powinny otrzymywać jasne sygnały: "Chcemy Was tutaj i to bardzo". Tak jak Polacy otrzymali sygnał w Austrii i Niemczech, że brakuje opiekunów osób starszych.
Wiele procesów dzieje się teraz przypadkowo, ale czas działać w oparciu o fakty. A fakty są takie, że w Polsce brakuje pielęgniarek i specjalistów od edukacji. Polski rynek pracy ma straszne luki. Wypełnienie tych luk jest bardzo ważne zarówno dla Polaków, jak i Ukraińców.
Dziennikarka, redaktorka. Od 2015 roku mieszka w Polsce. Pracowała w różnych ukraińskich mediach: „Postęp”, „Lewy Brzeg”, „Profil”, „Realist.online”. Autorka publikacji na temat współpracy ukraińsko-polskiej: aspekty gospodarcze, graniczne, dziedzictwo kulturowe i upamiętnienie. Współorganizatorka dziennikarskich inicjatyw na rzecz przyjaźni ukraińsko-polskiej. Pracowała jako trenerka w programie UE „Prawa kobiet i dzieci na Ukrainie: komponent komunikacyjny”.
Zostań naszym Patronem
Nic nie przetrwa bez słów.
Wspierając Sestry jesteś siłą, która niesie nasz głos dalej.
