Ексклюзив
Дезінформація
20
хв

Російська пропаганда — такий самий інструмент воєнної машини, як і танки

«Найбільше дезінформації про Україну серед європейських країн поширювалося в Польщі. Торік було 2242 кейси. Що робить Росія? Вона грає на фобії, на болючих історичних образах, які є в будь-якій країні, фокусується на складних історичних моментах між Польщею та Україною», — Лідія Смола

Катерина Трифоненко

Польща найбільше серед інших країн страждає від російської дезінформації про Україну. Фото: Shutterstock

No items found.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Росія залишається одним з найбільших світових маніпуляторів інформацією на різноманітних платформах та каналах. Про це йдеться у звіті департаменту стратегічних комунікацій Європейської служби зовнішніх справ (EEAS). У період з грудня 2022 по листопад 2023 департамент перевірив 750 інцидентів маніпулювання. Серед цілей пропагандистів упродовж року був, зокрема, український президент Володимир Зеленський, а серед тем — війна проти України. Для дезінформації найчастіше використовувалися месенджер Telegram і мережа X, але стороннє втручання спостерігалося практично на всіх і великих, і нішевих платформах. Про тренди кремлівських наративів, їхній вплив та як протистояти машині російської пропаганди Sestry поговорили з докторкою політичних наук, професоркою Київського політехнічного Інститут імені Ігоря Сікорського Лідією Смолою.

Докторка політичних наук Лідія Смола. Фото: приватний архів

Катерина Трифоненко: Які основні наративи російської пропаганди в європейських країнах?

Лідія Смола:
Якщо ми говоримо про російсько-українську війну, то є два великих поля битви — безпосередньо воєнні дії, де українська армія бореться з російською навалою, і величезне поле інформаційної війни. Російська пропаганда, і про це треба говорити на кожному медійному майданчику, — це такий самий інструмент воєнної машини, як і танки. Це не просто допоміжна сила. Так було в часи російської імперії, так було в радянський час, коли Росія використовувала hard power (безпосередньо збройні сили) і soft power. До останньої, за визначенням Джозефа Ная (професор Гарвардського університету, який ввів в обіг поняття «м’якої сили». — Авт.), відноситься російська культура, «большой театр» і таке інше.

Якщо говорити безпосередньо про наративи, найдавніший, що активно використовується з 2014-го року, але і до анексії Криму теж був присутній, — це «Україна — не держава» і «ми — один народ», тобто немає українців як окремого етносу

А з початком повномасштабного вторгнення додався наративи «військова машина НАТО наближається до наших кордонів», «Росія невинна», «РФ здійснила превентивні заходи і була змушена почати спеціальну воєнну операцію, бо інакше напали б Україна з НАТО».

До цього я додала б наратив, який спрацював абсолютно в протилежному напрямі. Йдеться про те, що весь Європейський Союз замерзне без російського газу. Наприкінці минулого року були такі просто жахливі рекламні ролики, які показували європейські країни, зокрема Німеччину і Польщу, де люди сидять в темних квартирах без газу, без опалення і поїдають своїх домашніх улюбленців. Хоча під новий рік більше місяця якраз росіяни сиділи в темних квартрах і грілись біля вогнищ у дворах. І вони, здається, досі пишуть слізні листи Путіну, щоб він вплинув на місцевих губернаторів. До речі, прикро, що оцю реальну інформацію практично не висвітлювали європейські медіа.

Ще один популярний наратив — «санкції не працюють» і «через санкції Європа сама стає бідною». Я, в силу моєї дослідницької роботи, аналізую не лише медіа, а телеграм-канали тамтешньої публіки на предмет того, що відбувається в Росії. З тої інформації, що пробивається, — великі транспортні проблеми, в рази зросли аварійні ситуації в авіації, проблеми в медичній сфері з браком лікарських препаратів. Можливо, санкції не працюють так, як би хотіла Україна, як би хотіла Європа, але, враховуючи масштаби Росії, вони працюють. Також наратив про те, «якщо Росію викидають зі світової спільноти, якщо їй немає місця у світі, то й такого світу світу не потрібно». Тобто ядерний шантаж, який поєднувався з тим, що допомога Україні тільки напружує цю ситуацію.

КТ: Чим відрізняються фейки в різних країнах Європи?

ЛС:
Тут я би хотіла послатися на дуже цікаве і дуже ґрунтовне дослідження VoxCheck, яке проводилося торік з лютого до жовтня. Дослідники виявили понад вісім тисяч російських фейків в Німеччині, Італії, Чехії, Словаччині, Угорщині та Польщі. І, якщо порівняти з 2022 роком, то їхня кількість подвоїлась. У 2023-му щомісяця з’являлось понад 900 повідомлень, які містили російську пропаганду. І вони, звісно, різнилися. Бо в Німеччині, яка має давню історію партнерських стосунків з Росією, якщо не рахувати Другу світову війну, там такими ключовими посилами було, що «Україна не хоче мирних перемов», «Україна деструктивна», «з Україною неможливо домовитися», «Україна маріонетка Сполучених Штатів». В Угорщині, наприклад, був інший меседж — там йшлося про те, що угорська меншина в Україні зазнає утисків, «угорці не можуть говорити своєю мовою», «санкції шкодять Угорщині».

Маємо розділяти фейки спрямовані на Східну і Західну Європу. Бо в поляків, у країнах Балтії, у чехів, румунів і навіть угорців, попри умовне проросійське лобі, збереглась колективна пам’ять про те, що робили росіяни

Стосовно Західної Європи для тих же французів і німців Росія виглядає більш привабливо. Вони її сприймали і частково сприймають як екзотичну країну величезних масштабів і ресурсів. І для багатьох вона все ще асоціюється з Большим театром, Достоєвським і всіма отими речами тривалої пропаганди. У багатьох мемуарах описується, що 1935 році в штаб-квартирі гітлерівської партії висів плакат: «Пропаганда нас привела до влади, пропаганда дозволить нам утриматися у владі, пропаганда дозволить нам завоювати світ». Світ їм не вдалося, на щастя, завоювати. Але це гасло було прийнято в такому ціннісному, ідеологічному плані як тодішньою радянською владою, яка була в партнерстві з нацистською владою, так і сучасною російською владою.

КТ: Як трансформуються пропагандистські меседжі? Що, так би мовити,  зараз в трендах?

ЛС:
Дуже великий наратив спрямований на дискредитацію українських біженців, мовляв, вони невдячні, вони створюють велику напругу для місцевого населення. Ще один, який інтенсивно поширюють, — про неминучий програш України у війні. Попри те, що ми їх вигнали з-під Києва, з-під Харкова, з острова Зміїного, з Херсона. Вони це називають «жестом доброї волі», мовляв, от ми вийшли, щоб ми могли вести перемови. Тут, до речі, знову недопрацювання з протидії цим фейкам. Бо Росія б’ється два роки за невеликі містечка — Мар'їнку, Авдіївку. Після 2022 року РФ не вдалось захопити жодного великого міста. Але наратив про програш України продовжує поширюватись. Окремо треба звернути увагу на такі фейки, що «українці масово здаються в полон», а також «українські військові, тупі і неосвічені не можуть освоїти зброю, яку передає Захід українській армії».

Російська пропаганда ефективно застосовує гру на почуттях людей. Вона використовує таку річ, як очікування людей, бажання миру, бажання спокою людей, бажання припинити оці усі жахіття війни

Росія ефективно впливає на те, що в психології називається емоційним інтелектом людини.

КТ: За оцінками багатьох моніторингів, з усіх західних сусідів України саме на Польщу спрямована найбільше кількість російських фейків. Чому так?

ЛС: Так, Польща найбільше страждала і страждає від російської дезінформації про Україну. За дослідженням VoxCheck, торік у Польщі виявили 2242 кейси. Це зумовлено кількома причинами. Перша: російські стратеги розуміють, що спільні зусилля України, Польщі, Румунії і країн Балтії можуть створити потужний блок, здатний ефективно протистояти російській навалі. Другою причиною є те, що відповідальні польські політики розуміють, що за умови, скажімо так, поразки України Росія не зупиниться, вона піде далі. І ще одною вагомою причиною є те, що Польща, за визначенням і міжнародних, й українських експертів, є основним адвокатом України в Європейському Союзі. Тому росіяни б'ють по такому ключовому партнеру України. І йдеться не лише про поширення фейків. Я пригадую вислів заступника голови комісії у закордонних справах Ради Федерації Росії Владіміра Джабарова. Торік він з трибуни їхньої думи сказав, що Польща мала би задуматися, що з такою інтенсивною допомогою Україні вона нарветься на четвертий поділ. Тобто це така відкрита погроза. І говорить це не якийсь там пропагандист, шовініст, як Дугін чи нині ув'язнений Стрєлков-Гіркін, а людина, яка входить в державні структури.

КТ: Хто поширює російські фейки у Польщі і які були найпомітніші? 

ЛС: Серед найпомітніших ресурсів я виділила б Niezależny Dziennik Polityczny. Цей портал і його головний редактор Адам Камінський поширюють практично всі найвідоміші російські наративи. Зокрема, про українізацію Польщі. Я би тут послалася на дослідження доктора Кшиштофа Вінклера, який відмітив оцей наратив. Йдеться про те, що величезна кількість українців, українська спільнота не буде інтегруватися у Польщу, а буде проявляти свої націоналістичні позиції — і це провокує напругу між українцями і поляками. І більше того, вони примусять польський уряд зробити українську другою державно. Уявіть собі. От чому я кажу про вплив пропаганди на емоції. Коли людина в емоційному збудженні, вона вимикає свої когнітивні здібності і припиняє мислити логічно. І так це працює.

Що робить Росія? Вона грає на фобії, на болючих історичних образах, які є в будь-якій країні, фокусується на складних історичних моментах між Польщею та Україною, зокрема Волинській трагедії

Приклад фейку, який я хочу відмітити, — поширювалась новина, що українські біженці в Польщі хочуть у Варшаві назвати вулицю іменем Степана Бандери і це підтримує український міністр Дмитро Кулеба. Першим її опублікував сайт Правда.ру. Чистий фейк. Але його спростували й українські фактчекери, також про це писали польські ЗМІ.

Чимало російських фейків саме про українських переселенців в Європі. Фото: Shutterstock

У соціальних мережах, а це основний канал поширення пропаганди польською мовою, розповсюджувалась інформація про приєднання Львова до Польщі. І в фейсбуці викладались несправжні, звісно, документи про такий референдум. І ходили заяви про приєднання до Польщі Львівської, Тернопільської, Івано-Франківської, Волинської областей. Але, уявіть собі, що цей фейк на своїй сторінці в телеграм-каналі як правду поширив керівник Служби зовнішньої розвідки Росії Наришкін, мовляв, російська розвідка має інформацію про це приєднання. І тут про «хороших руських» можна згадати, тих які виступають проти війни, точніше, які виступають проти Путіна, ніби це один він винен у війні, а не російський народ. Оцей фейк про приєднання частини України до Польщі хороший руській мір обговорював на своїх форумах, на ютуб каналах. Вони казали: ну, війна несправедлива, але що поробиш. От ми точно знаємо, що Польща вже готує документи про приєднання українських земель.

Восени 2022 року Niezależny Dziennik Polityczny опублікував фейк про загибель у війні в Україні 1200 польських найманців. Скріншот з сайту

Ще один приклад — про участь поляків у війні проти Росії. Російські сайти поширювали фейк, що група польських офіцерів приїхала в Марганець Дніпропетровської області з метою шукати російськомовних українців і виселяти їх з міста. Вони були одягнуті в українську військову форму — і ними керували натівські офіцери.

Дуже типовий кейс — фейкова новина, що хакери перехопили лист міністра закордонних справ України Дмитра Кулеби, адресований міністру закордонних справ Республіки Польща. У ньому очільник українського МЗС просить свого колегу депортувати з Польщі всіх чоловіків призовного віку, щоб їх всіх мобілізували.

У лютому 2022 доктором Лєшеком Сикульським був заснований так званий Польський антивоєнний рух. Основне його гасло — зупинити американізацію і українізацію Польщі. І наратив, який вони поширювали, —  «це не наша війна». Цей Сикульський відомий своїми проросійськими поглядами, товаришує і не приховує цього з російським шовіністом Олександром Дугіним. І хоч вебсайт його був заблокований, але він продовжує свої дії. Крім нього можна, наприклад, назвати польську журналістку Агнєшку Півар, яка публікується на «Sputnik Polska» та «Myśl Polska» з такими дуже проросійськими наративами: «біженці загрожують Польщі», «Росія — це партнер», «Польща, підтримуючи Україну, завдає собі непоправної шкоди». 

КТ: За допомогою яких інструментів поширюється російська дезінформації?

ЛС:
Дуже ефективним інструментом, окрім емоцій, є синонімічні ряди. Їх використовувала ще радянська пропаганда часів Леніна: «говоримо партія, маємо на увазі Ленін» або «миру мир» і тому подібні. Так от, таким синонімічним рядом в російській пропаганді в Польщі є поєднання як синонімів бандерівців і нацистів або «Україна – країна корупції». Чи є в Україні корупція? Звісно, є, але корупція є в усіх країнах. Це радше питання роботи правоохоронних органів і судової системи. Але коли запускається такий синонімічний ряд про корумповану Україну, це вже означає, що Київ — ненадійний партнер, не варто йому допомагати.

Російські пропагандисти використовують закон повторення, бо коли постійно повторюється якась теза, людська свідомість сприймає її вже як свою власну

Також це постійне спрощення. Що потрібно для припинення війни? Російська пропаганда говорить: треба, щоб українці перестали боротися, і все буде добре. І для якоїсь частини людей воно працює.

КТ: Яка мета усіх цих вкидів і фейків?

ЛС:
Знизити або ліквідувати підтримку України з боку країн Заходу, насамперед військову підтримку. А другою великою метою (і тут треба визнати, що Росія частково має успіх) — це спроба змінити електоральну карту в країнах Європи. Путіну не треба нічого пояснювати своєму народу, в них є суспільний сформований договір. Хоча й він якоюсь мірою має зважати на громадську думку, та всі знають, що 17 березня 2024 року на виборах переможе Путін. Хіба трапиться військовий переворот, до речі, така ймовірність теж є.

А керівництво європейських країн не діє авторитарно, воно змушене рахуватися з людьми. Тому російська мета — вплинути на громадську думку. І тут їм в поміч приходить оцей популізм, який, як така ракова пухлина, складає велику проблему і для європейських країн, і для Сполучених Штатів. Наприклад, Фіцо прийшов до влади з абсолютно проросійськими настроями, Орбан чи інші представники угорського політикуму кажуть, що у разі падіння України, заберуть собі Закарпаття.

Ще одна ціль —  маніпулювання реальними проблемами і гіперболізація певних проблем, щоб здійснити те, про що ще двадцять років тому говорили кремлівські ідеологи — йдеться про контрольований хаос. Тобто це спроба оптимізації, яка буде послаблювати демократичні інститути, демократичні країни і посилювати Росію.

Російсько-українська війна — це ж не просто війна України за своє існування. Це війна між світом демократії і світом тиранії. Тоталітарних режимів в світі дуже багато. І вони дивляться на нашу війну з позиції, чи буде в них реванш? І демократичні країни мали би так дивитися на цю війну і допомагати, виходячи з того, що це допомога не тільки Україні, а допомога цивілізованому світу.

КТ: На кого насамперед орієнтовані російські фейки і як їм протидіяти?

ЛС: Якщо ми візьмемо такий тривалий проміжок часу від шістнадцятого і до двадцять першого століття, люди, які творили закони пропаганди, гарно розуміли інструменти впливу. Один з таких постулатів — немає пропаганди на всі аудиторії. Ми не можемо сказати, що впливаємо на еліти спочатку, а потім впливаємо на електоральні групи. Ні, воно здійснюється паралельно по різних напрямках. Перед повномасштабним вторгненням Росія займалася тим, про що, на жаль, мало говорять, — політичною корупцією. І я сподіваюся, що після поразки РФ до цього питання повернуться. Це і підкуп, і дискредитація тих, хто не йшов на співпрацю.

Другий напрям — вразливі європейські аудиторії. Російська пропагандистська машина як у 2014-му році, та й до того, витратила десятки мільярдів доларів, через всі Sputnik, Russia Today для формування порядку денного, для формування образу і Росії, і України. У 2015 році я відмітила вислів міністра оборони Росії, який сказав, що смартфон, мікрофон і камера — це така ж зброя, як автомат Калашнікова і навіть ефективніша.

Дуже інтенсивний вплив ведеться на молодіжну аудиторію. На кінець 2023 року було заблоковано понад дванадцять тисяч фейкових акаунтів, які управлялися з території Росії і поширювали російську пропаганду. І не російською мовою, а польською та українською. Польська науково-академічна комп'ютерна мережа виявила тисячу фейкових акаунтів в самій Польщі, які дуже доброю польською мовою поширювали проросійські наративи.

І оця російська пропаганда, ця брехня подається як альтернативна точка зору. Пропаганда так працює, що людина починає вірити в ту картину світу, яку їй доносять на емоційному рівні

І про «розп'ятого хлопчика», і «що українці знищили Маріуполь, а росіяни його відбудували». Ми повинні це висвітлювати, повинні спростовувати, потрібно заповнювати інформаційний простір правдивою інформацією. Є американське дослідження, яке засвідчує, що фейкові інформації поширюються в шість разів швидше за правду. Коли ви бачите заангажовану інформацію, яка викликає у вас хвилю емоцій, поставте собі питання, яке придумали понад дві тисячі років тому в Стародавньому Римі. Кому це вигідно?

No items found.
Р Е К Л А М А
Приєднуйтесь до розсилки
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Українська журналістка. Пише про міжнародні відносини

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістику допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Попри гальмування з боку Будапешта, Єврокомісія разом із низкою держав-членів шукає способи розблокувати початок переговорів про вступ України до ЄС. Одні називають 1 січня 2030 року амбітною, але символічною ціллю. Інші — зокрема Литва — вважають її цілком досяжною.

Підтримка України для Вільнюса — не кон’юнктурне рішення останніх років. Це глибоке переконання, що сформувалося ще до повномасштабного вторгнення РФ. Про цю позицію, а також про політичні блокади, вплив Орбана, обрання нового президента Польщі та дезінформаційні ризики —  в ексклюзивному інтерв’ю з експрем’єр-міністеркою Литви Інґрідою Шимоніте, яка очолювала уряд з 2020 по 2024 роки.

Майбутнє України в ЄС

Марина Степаненко: Литва запропонувала 1-е січня 2030 року як орієнтовну дату вступу України до ЄС. Це реалістична політична мета чи радше символічний жест підтримки? Як Литва сприяє досягненню цієї мети?

Інґріда Шимоніте:
Литва вже давно вірить, що майбутнє України лежить в Європейському Союзі — ще задовго до кривавих воєн Росії проти України. Ми завжди вважали Україну європейською країною і вірили, що її інтеграція в євроатлантичне співтовариство буде вигідною для обох сторін. Звичайно, 20 років тому така думка не була популярною, і багато хто ставився до неї скептично. В Україні завжди були люди, які рішуче виступали за європейську інтеграцію, саме тому відбулися два Майдани. Але були й ті, хто вважав, що торговельні та ділові зв'язки з Росією можуть бути вигідними. Вторгнення змінило все це.

З огляду на те, як швидко змінилися погляди за останні чотири роки, я б не казала, що сьогодні щось є нереалістичним

Ще кілька років тому ідея запрошення України до ЄС у 2024 році здавалася немислимою, але ось ми тут. Звичайно, перешкоди все ще існують — деякі політики чи країни з політичних міркувань або під тиском недружніх режимів блокують прогрес, відмовляючись відкривати кластери чи ухвалювати рішення. Але це не новина.

Ми бачили подібні невдачі, наприклад, Північна Македонія мусила змінити свою назву, щоб задовольнити одну державу-члена, але потім інша країна ЄС заблокувала цей процес. Чи досягнемо ми мети до 1-го січня 2030 року, важко сказати. Проте я не бачу нічого нереалістичного. Україна продемонструвала надзвичайну здатність швидко і професійно вести боротьбу за виживання та впроваджувати глибокі реформи в багатьох секторах. Це рідкість. Я вірю, що це можливо. І ми будемо докладати всіх зусиль — я в цьому впевнена. 

У контексті позиції угорського прем’єра Віктора Орбана, який часто використовує право вето у Раді ЄС, як Україна та її союзники можуть ефективно долати такі політичні блокади на шляху до членства?

У деяких випадках ми вже бачили прецеденти, коли рішення ухвалювались шляхом обходу угорського вета. Проте це не є хорошою ситуацією — і це не проблема України, це проблема Європейського Союзу. ЄС не може щоразу стикатися з однаковою перешкодою з боку однієї держави-члена, коли потрібно досягти консенсусу.

Навіть коли ЄС вдається рухатися вперед, враховуючи деякі інтереси Угорщини, це посилає неправильний сигнал, мовляв, ми винагороджуємо поведінку, яка суперечить духу Союзу. Позиція Угорщини стає дедалі гострішою проблемою, і багато політиків це усвідомлюють.

Я не хочу, щоб ЄС був змушений вживати радикальних заходів, таких як позбавлення країни права голосу, але ми мусимо визнати, що такий варіант існує
Угорщина не знімає вето щодо перемовин по вступ України до ЄС. Фото: LEON NEAL/AFP/East News

Ми вже бачили, що в деяких сферах ЄС може діяти без згоди Угорщини. Однак якщо це траплятиметься занадто часто, стане очевидним, що проблему потрібно вирішувати радикальніше. Я не можу сказати, коли настане переломний момент, але очевидно, що багато політиків втрачають терпіння до поведінки Угорщини.

Кілька років тому ідея позбавлення права голосу здавалася неймовірною — надто неєвропейською. Це вже не так. Багато що залежить від того, чи вирішить Угорщина змінити свою поведінку. Так само, як війна знаходиться в руках Путіна, Угорщина може в будь-який момент припинити це перешкоджання — і це буде краще для всіх.

З огляду на обрання Кароля Навроцького президентом Польщі, чи існує ризик, що він стане «другим Орбаном»?

Не зовсім, тому що формально новообраний президент не є членом партії, хоча він пов'язаний з «Правом і справедливістю» (PiS). Коли PiS була при владі, прем'єр-міністр Моравецький був дуже відданий допомозі Україні — ми часто разом відвідували Україну або зустрічалися в рамках Люблінського трикутника.

Польща має сильний інстинкт у визнанні загрози з боку Росії — на відміну від Орбана

Орбан грає на руку інтересам Путіна, головним чином для того, щоб залишитися при владі. Його риторика часто збігається з псевдомирними наративами Росії і включає звинувачення проти України. Польща, як і балтійські країни, має болючу історію з Росією. Угорщина теж, але вона реагує по-іншому. Незалежно від партії — чи то PiS, чи то «Громадянська платформа» (Platforma Obywatelska) — польські лідери загалом вважають Росію загрозою.

Тому я б не порівнювала Польщу з Угорщиною. Обраний не пан Ментцен, якого можна порівняти з Орбаном. Також важливо, що в процесі ухвалення рішень в ЄС уряд представляють прем'єр-міністр і міністри, а не президент. Координація з президентом відбувається, але виконавча влада належить уряду.

Зрештою в Польщі відбудуться парламентські вибори, і уряд може змінитися. Але я не очікую значних змін в їхній загальній позиції — обидві основні партії були прагматичними та обережними щодо Росії і підтримували необхідність Європи захищати себе.

Так, ми всі чули під час кампанії заяви, які викликали занепокоєння. Але передвиборча риторика — це одне, а важливо те, як співпрацюють інституції. Тому я залишаюся оптимістом. Звичайно, політичні діячі намагатимуться драматизувати внутрішні проблеми. Візьмемо, наприклад, фермерів — торішні заворушення були спровоковані заявами про те, що українці забирають їхні ринки, та побоюваннями щодо наслідків членства в ЄС. Такі настрої з’являться в багатьох країнах.

Росія буде використовувати це через пропаганду, щоб розпалити негатив. Але це не є чимось новим. Відповідальні політики повинні зосередитися на довгострокових цілях і не піддаватися цій маніпуляції. Ми знаємо, як діє Росія — нам просто потрібно бути готовими.

Санкції проти РФ — Литва як моральний компас Європи

18-й пакет санкцій зараз активно розробляється у тісній координації між ЄС і США. Чи відповідають нинішні напрацювання очікуванням Литви? Які сфери ви вважаєте пріоритетними для включення до цього пакету, щоб максимально посилити санкційний тиск на Росію?

Ми завжди стежили за включенням до санкційного пакету скрапленого газу та ядерних матеріалів, які експортує Росія. Але, звичайно, це проблема. Це хороша і погана сторона процесу ухвалення рішень в Європейському Союзі — необхідний консенсус. Це означає, що в якийсь момент ви отримуєте не найкращий результат, принаймні з вашої точки зору, але саме так відбувається координація. Тому добре, що ухвалення одного пакету обмежень завжди є початком наступного.

І так, на жаль, повільно, але я думаю, що ми рухаємося до того моменту, коли ці давні проблеми також будуть враховані
Інґріда Шимоніте разом з Володимиром Зеленським. Фото: ОПУ

Литва послідовно виступає за найжорсткіші санкції проти Росії, особливо на тлі нових атак на цивільну інфраструктуру в Україні. Чому, на вашу думку, деякі країни ЄС досі не готові діяти так рішуче, як Вільнюс? Які основні побоювання Заходу ви бачите?

Я б сказала, що найбільший вплив це мало на економіку не через санкції, а через те, що Путін відключив газ. Економічний удар був величезним. Якби країни попросили самі припинити купувати російський газ, більшість би відмовилася, боячись стрибків цін, витрат для бізнесу та проблем із постачанням. Не забуваймо й про усю цю пропаганду, мовляв, Європа замерзне взимку.

Нічого з цього не сталося. Ми впоралися добре, хоча це коштувало дорого. Але ЄС багатий, і гроші не є його найбільшою проблемою — інші сфери є більш складними.

Ми наполягали на вживанні заходів щодо газу на початку 2022 року, але ніхто не погодився. Тоді Путін зробив це сам, і ми побачили, що можемо впоратися. Страх полягає в тому, що ти не знаєш, чи зможеш впоратися. І це змушує лідерів вагатися перед ухвалою важких рішень.

Іноді йдеться також про вузькі бізнес-інтереси — люди, пов'язані з владними партіями, наполягають, що не можуть жити без торгівлі з Росією. Це створює опір на національному рівні.

Але загалом це страх перед реакцією громадськості. Деякі політики заявляють: «Росія все ще жива, все ще вбиває українців, але ми стали жити гірше — чому ми маємо страждати?». Це важка дискусія в демократичних країнах. Потрібні сильні аргументи та лідерство, щоб переконати людей, що це того варте.

Безпека, оборона і роль НАТО

З моменту повномасштабного вторгнення РФ оборонна стратегія НАТО зазнала істотних змін. Як Литва оцінює ці трансформації? Чи відповідає нова стратегія реальним загрозам на східному фланзі?

Є кроки в правильному напрямку, але вони ще не є самодостатніми. Попереду ще довгий шлях, особливо з огляду на поточну дискусію про те, наскільки міцними є наші трансатлантичні зв'язки зі США. Яка частка відповідальності за європейську безпеку в кінцевому підсумку ляже на Європу? Припущення, що США завжди надаватимуть ключову підтримку, наприклад у сфері протиповітряної оборони, може виявитися хибним.

Європа повинна стати більш самодостатньою: скоротити ланцюги постачання, збільшити чисельність військових і підвищити видатки на оборону

Це нелегко, особливо для країн, які не надавали пріоритету обороні, як ми. Ми невелика країна, але навіть 2-5% ВВП — це те, до чого ми прагнемо з часів Криму — ніколи не було дискусій про досягнення порогу в 2%. В інших країнах, навіть після вторгнення, зобов'язання щодо 2,5% або 3% були слабкими.

Рютте підтвердив запрошення України на саміт НАТО у Гаазі. Фото: ОПУ

Однак зараз ситуація змінюється. Європейська комісія бере на себе більш активну роль в обороні, призначаючи комісара з питань оборони та пропонуючи фінансові інструменти для підтримки держав-членів. Проте попереду ще чекають важливі політичні рішення, такі як військовий призов. Багато країн покладаються виключно на професійні армії, які є дорогими та обмеженими.

Повторне введення призову є політично чутливим питанням — після 35 років миру важко переконати громадян, включаючи жінок, що їм потрібна базова підготовка

Україна суттєво зміцнила свої оборонні можливості. Якими ви бачите перспективи поглибленої військової співпраці між Литвою та Україною — як на двосторонньому рівні, так і в межах НАТО?

Є такий жарт, що НАТО має попросити Україну прийняти Альянс до своїх лав. Це може бути жарт, але в ньому є багато правди. Україна давно відома як сильна промислова та технологічна країна з високим рівнем технічної експертизи, інженерії та науки — і, на щастя, нічого з цього не було втрачено.

Зараз ми бачимо, що Україна не просто виробляє, а створює речі, які змінюють обличчя поля бою. Багато хто з нас повинен заздрити цьому, вчитися на цьому і співпрацювати з Україною. Коли я працювала в уряді, ми підписали угоди з українськими установами про підтримку співпраці між нашими підприємствами — не тільки для того, щоб дарувати або купувати зброю в усьому світі, а й для того, щоб інвестувати в те, що Україна може розробляти і виробляти.

Це має величезний потенціал. Європейська оборонна промисловість потребує потужного поштовху, і Україна є яскравим прикладом того, чого можна досягти під тиском, демонструючи інновації та ефективність. Вона також кидає виклик традиційному оборонному мисленню, яке передбачає витрачання років і величезних сум на системи, які можна вивести з ладу за допомогою технологій, що коштують набагато менше.

Це змінює наше уявлення про економіку оборони. Я можу тільки сказати «вау» про те, чого досягають оборонний сектор України та її наукові й інженерні таланти. Нам є чому повчитися.

Внутрішньополітичні настрої в Литві та підтримка України

Брюссель розглядає можливе згортання програми тимчасового захисту для громадян України за кордоном. Які дії Литви у цьому питанні? На що розраховувати українцям?

У нашій країні зараз проживає близько 80 тисяч українських громадян — це менше, ніж пікова цифра у понад 90 000. Деякі повернулися в Україну або переїхали деінде. У нас діє режим тимчасового захисту, але, практично кажучи, більшість українців приїжджають сюди не заради пільг. Це переважно жінки зі східної України, які втекли з дітьми або літніми родичами. Переважна більшість з них працюють, є самодостатніми і сплачують податки.

Їм нічого не дається з милосердя — вони є частиною нашого суспільства, і я глибоко поважаю це

Так, існують програми соціального захисту, такі як медичне обслуговування або шкільні обіди, але нічого надзвичайного. Якщо статус тимчасового захисту буде скасовано, я не думаю, що багато що зміниться. Просто це перейде в статус дозволу на проживання, і люди залишаться.

Литва не є країною з великим бюджетом на соціальне забезпечення. Ми пропонуємо базову соціальну підтримку — однаково як місцевим жителям, так і українцям. Діти отримують харчування в школах, люди мають доступ до медичних послуг або отримують допомогу з оплатою комунальних послуг — без жодної різниці.

Ми далекі від перших днів вторгнення, коли люди потребували термінової допомоги: ліжка, їжі, предметів першої необхідності. Зараз багато хто оселився і став повноцінною частиною нашого суспільства.

Чи спостерігаєте ви посилення проросійських, антиукраїнських або ізоляціоністських наративів у литовському суспільстві чи політиці? Якщо так — що є джерелом цих змін?

Що було, мабуть, несподіваним у 2022 році, так це те, як люди, які були проросійськими або корисними для Кремля, зникли з публічного поля зору. Вони замовкли — тому що суспільство тут є сильно проукраїнським.

Поступово вони почали з’являтися знову, кажучи такі речі, як «Україна не може перемогти» або «ми марнуємо гроші» — типові прокремлівські наративи. Цікаво, що під час торішніх президентських і парламентських виборів деякі політики відкрито просували цю лінію, стверджуючи, що умиротворення дорівнює миру, що ми повинні дати агресору те, чого він хоче.

На щастя, жоден з них не здобув реальної політичної влади. Вони залишилися маргінальними, хоча все ще мали певну підтримку, що свідчить про те, що частина населення є прорадянською або проросійською і вразливою до кремлівської пропаганди. Ми знаємо, що це є, як і в будь-якій країні.

Але позитивним моментом є те, що суспільна підтримка України залишається сильною. Насправді тут важче бути антиукраїнським, ніж, скажімо, анти-ЛГБТ або проти Стамбульської конвенції — питань, які можуть розділити громадську думку. Щодо України, більшість людей соромилися б сказати, що вони її не підтримують.

Навіть проросійські голоси часто формулюють свої погляди в м'якших виразах, кажучи щось на кшталт: «Ми підтримуємо Україну, але люди гинуть, тому нам потрібен мир». Потім вони закликають відмовитися від українських територій або припинити військову підтримку — це все ще кремлівські наративи, просто не відкрито антиукраїнські.

Титульне фото: ANDRZEJ IWANCZUK/REPORTER

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

20
хв

Чи стане Навроцький «другим Орбаном» Європи? Колишня прем’єрка Литви Інґріда Шимоніте про категоричну різницю між Польщею та Угорщиною

Марина Степаненко

Коли ми, українці, говоримо про «зраду», ми рідко маємо на увазі Америку. Але, схоже, настав час подивитися уважніше — не на дрони чи бронетехніку, а на ідеї, які приходять разом з ними.

Сільві Коффманн, колишня головна редакторка Le Monde, пише у Financial Times про тривожний зсув: Америка перестає бути захисником демократії й намагається змінити її визначення — вдома й у світі. Найнебезпечніше не те, що США можуть покинути НАТО, а те, що вони хочуть втягнути Європу у власну ідеологічну трансформацію, в якій демократія — це не свобода, а послух.

«Справжній шок від Трампа — це не відмова. Це зрада».
Наталі Точчі, італійська політологиня

Ця зрада не вимагає армій чи вибухів. Вона відбувається через лексику

Через нові «цивілізаційні коаліції», які просуває віцепрезидент США Джей Ді Венс або Марко Рубіо у своїй доповіді про потребу «зберегти чесноти західної культури». Але яку культуру? Ту, яка ображає суддів, атакує іммігрантів, засуджує свободу слова й називає демократично обрані уряди «тиранами в масці».

США вже не просто змінюються. Вони втягують Європу в цей процес. Трамп особисто приймає ультраправого кандидата в президенти Польщі Кароля Навроцького в Овальному кабінеті. А за кілька днів до виборів міністерка безпеки США Крісті Ноєм прилітає до Варшави, щоб підтримати його публічно. Подібні втручання — і в Румунії.

Це вже не дипломатія. Це експорт системи.

Європа опинилась у новому геополітичному ландшафті: з одного боку — Росія, яка несе війну й диктатуру. З іншого — Америка, яка пропонує «новий порядок» у м’якій, релігійно-консервативній обгортці.

«Лідер цього руху зараз у Білому домі. Для нас це перелом», — каже іспанський урядовець у розмові з Коффманн.

Україна має бути пильною. Бо ця війна — не лише про території. Вона і про сенси. І якщо Захід більше не означає свободу, чесність і плюралізм, то за що ми насправді воюємо?

Нас вчать: Америку не критикують, якщо ти в її таборі. Але сьогодні, якщо ми дійсно в європейському таборі, ми повинні ставити питання. Бо те, що Трамп робить з Америкою, його соратники хочуть зробити з Польщею, Румунією — і, можливо, Україною.

Це не кінець партнерства. Це кінець ілюзій

І як каже Кофманн: «Америка в біді. Але перш ніж Європа зможе їй допомогти, вона має навести лад у себе».

Україна — частина цієї Європи. І, можливо, саме ми — з досвідом війни, диктатури, гібридної реальності — можемо першими побачити, коли союз перетворюється на пастку.

Based on: Сільві Коффманн у Financial Times (4 червня 2025)

20
хв

Доктрина зради: Америка вже не союзник, а місіонер нового порядку?

Sestry

Може вас зацікавити ...

Ексклюзив
20
хв

Праві наступають. Чому на Заході бум на правих та лояльних до Росії?

Ексклюзив
20
хв

Ґабріелюс Ландсберґіс: «Єдина країна, яка має політичну волю і здатність зупинити Росію, — це Україна»

Ексклюзив
20
хв

Чеський євродепутат Ондржей Коларж про комплексні санкції проти РФ: «Підкуп, маніпуляції, шпигунство — все має бути покарано»

Зверніться до редакторів

Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.

Напишіть нам
Article in progress