Ексклюзив
Дезінформація
20
хв

Російська пропаганда — такий самий інструмент воєнної машини, як і танки

«Найбільше дезінформації про Україну серед європейських країн поширювалося в Польщі. Торік було 2242 кейси. Що робить Росія? Вона грає на фобії, на болючих історичних образах, які є в будь-якій країні, фокусується на складних історичних моментах між Польщею та Україною», — Лідія Смола

Катерина Трифоненко

Польща найбільше серед інших країн страждає від російської дезінформації про Україну. Фото: Shutterstock

No items found.

Росія залишається одним з найбільших світових маніпуляторів інформацією на різноманітних платформах та каналах. Про це йдеться у звіті департаменту стратегічних комунікацій Європейської служби зовнішніх справ (EEAS). У період з грудня 2022 по листопад 2023 департамент перевірив 750 інцидентів маніпулювання. Серед цілей пропагандистів упродовж року був, зокрема, український президент Володимир Зеленський, а серед тем — війна проти України. Для дезінформації найчастіше використовувалися месенджер Telegram і мережа X, але стороннє втручання спостерігалося практично на всіх і великих, і нішевих платформах. Про тренди кремлівських наративів, їхній вплив та як протистояти машині російської пропаганди Sestry поговорили з докторкою політичних наук, професоркою Київського політехнічного Інститут імені Ігоря Сікорського Лідією Смолою.

Докторка політичних наук Лідія Смола. Фото: приватний архів

Катерина Трифоненко: Які основні наративи російської пропаганди в європейських країнах?

Лідія Смола:
Якщо ми говоримо про російсько-українську війну, то є два великих поля битви — безпосередньо воєнні дії, де українська армія бореться з російською навалою, і величезне поле інформаційної війни. Російська пропаганда, і про це треба говорити на кожному медійному майданчику, — це такий самий інструмент воєнної машини, як і танки. Це не просто допоміжна сила. Так було в часи російської імперії, так було в радянський час, коли Росія використовувала hard power (безпосередньо збройні сили) і soft power. До останньої, за визначенням Джозефа Ная (професор Гарвардського університету, який ввів в обіг поняття «м’якої сили». — Авт.), відноситься російська культура, «большой театр» і таке інше.

Якщо говорити безпосередньо про наративи, найдавніший, що активно використовується з 2014-го року, але і до анексії Криму теж був присутній, — це «Україна — не держава» і «ми — один народ», тобто немає українців як окремого етносу

А з початком повномасштабного вторгнення додався наративи «військова машина НАТО наближається до наших кордонів», «Росія невинна», «РФ здійснила превентивні заходи і була змушена почати спеціальну воєнну операцію, бо інакше напали б Україна з НАТО».

До цього я додала б наратив, який спрацював абсолютно в протилежному напрямі. Йдеться про те, що весь Європейський Союз замерзне без російського газу. Наприкінці минулого року були такі просто жахливі рекламні ролики, які показували європейські країни, зокрема Німеччину і Польщу, де люди сидять в темних квартирах без газу, без опалення і поїдають своїх домашніх улюбленців. Хоча під новий рік більше місяця якраз росіяни сиділи в темних квартрах і грілись біля вогнищ у дворах. І вони, здається, досі пишуть слізні листи Путіну, щоб він вплинув на місцевих губернаторів. До речі, прикро, що оцю реальну інформацію практично не висвітлювали європейські медіа.

Ще один популярний наратив — «санкції не працюють» і «через санкції Європа сама стає бідною». Я, в силу моєї дослідницької роботи, аналізую не лише медіа, а телеграм-канали тамтешньої публіки на предмет того, що відбувається в Росії. З тої інформації, що пробивається, — великі транспортні проблеми, в рази зросли аварійні ситуації в авіації, проблеми в медичній сфері з браком лікарських препаратів. Можливо, санкції не працюють так, як би хотіла Україна, як би хотіла Європа, але, враховуючи масштаби Росії, вони працюють. Також наратив про те, «якщо Росію викидають зі світової спільноти, якщо їй немає місця у світі, то й такого світу світу не потрібно». Тобто ядерний шантаж, який поєднувався з тим, що допомога Україні тільки напружує цю ситуацію.

КТ: Чим відрізняються фейки в різних країнах Європи?

ЛС:
Тут я би хотіла послатися на дуже цікаве і дуже ґрунтовне дослідження VoxCheck, яке проводилося торік з лютого до жовтня. Дослідники виявили понад вісім тисяч російських фейків в Німеччині, Італії, Чехії, Словаччині, Угорщині та Польщі. І, якщо порівняти з 2022 роком, то їхня кількість подвоїлась. У 2023-му щомісяця з’являлось понад 900 повідомлень, які містили російську пропаганду. І вони, звісно, різнилися. Бо в Німеччині, яка має давню історію партнерських стосунків з Росією, якщо не рахувати Другу світову війну, там такими ключовими посилами було, що «Україна не хоче мирних перемов», «Україна деструктивна», «з Україною неможливо домовитися», «Україна маріонетка Сполучених Штатів». В Угорщині, наприклад, був інший меседж — там йшлося про те, що угорська меншина в Україні зазнає утисків, «угорці не можуть говорити своєю мовою», «санкції шкодять Угорщині».

Маємо розділяти фейки спрямовані на Східну і Західну Європу. Бо в поляків, у країнах Балтії, у чехів, румунів і навіть угорців, попри умовне проросійське лобі, збереглась колективна пам’ять про те, що робили росіяни

Стосовно Західної Європи для тих же французів і німців Росія виглядає більш привабливо. Вони її сприймали і частково сприймають як екзотичну країну величезних масштабів і ресурсів. І для багатьох вона все ще асоціюється з Большим театром, Достоєвським і всіма отими речами тривалої пропаганди. У багатьох мемуарах описується, що 1935 році в штаб-квартирі гітлерівської партії висів плакат: «Пропаганда нас привела до влади, пропаганда дозволить нам утриматися у владі, пропаганда дозволить нам завоювати світ». Світ їм не вдалося, на щастя, завоювати. Але це гасло було прийнято в такому ціннісному, ідеологічному плані як тодішньою радянською владою, яка була в партнерстві з нацистською владою, так і сучасною російською владою.

КТ: Як трансформуються пропагандистські меседжі? Що, так би мовити,  зараз в трендах?

ЛС:
Дуже великий наратив спрямований на дискредитацію українських біженців, мовляв, вони невдячні, вони створюють велику напругу для місцевого населення. Ще один, який інтенсивно поширюють, — про неминучий програш України у війні. Попри те, що ми їх вигнали з-під Києва, з-під Харкова, з острова Зміїного, з Херсона. Вони це називають «жестом доброї волі», мовляв, от ми вийшли, щоб ми могли вести перемови. Тут, до речі, знову недопрацювання з протидії цим фейкам. Бо Росія б’ється два роки за невеликі містечка — Мар'їнку, Авдіївку. Після 2022 року РФ не вдалось захопити жодного великого міста. Але наратив про програш України продовжує поширюватись. Окремо треба звернути увагу на такі фейки, що «українці масово здаються в полон», а також «українські військові, тупі і неосвічені не можуть освоїти зброю, яку передає Захід українській армії».

Російська пропаганда ефективно застосовує гру на почуттях людей. Вона використовує таку річ, як очікування людей, бажання миру, бажання спокою людей, бажання припинити оці усі жахіття війни

Росія ефективно впливає на те, що в психології називається емоційним інтелектом людини.

КТ: За оцінками багатьох моніторингів, з усіх західних сусідів України саме на Польщу спрямована найбільше кількість російських фейків. Чому так?

ЛС: Так, Польща найбільше страждала і страждає від російської дезінформації про Україну. За дослідженням VoxCheck, торік у Польщі виявили 2242 кейси. Це зумовлено кількома причинами. Перша: російські стратеги розуміють, що спільні зусилля України, Польщі, Румунії і країн Балтії можуть створити потужний блок, здатний ефективно протистояти російській навалі. Другою причиною є те, що відповідальні польські політики розуміють, що за умови, скажімо так, поразки України Росія не зупиниться, вона піде далі. І ще одною вагомою причиною є те, що Польща, за визначенням і міжнародних, й українських експертів, є основним адвокатом України в Європейському Союзі. Тому росіяни б'ють по такому ключовому партнеру України. І йдеться не лише про поширення фейків. Я пригадую вислів заступника голови комісії у закордонних справах Ради Федерації Росії Владіміра Джабарова. Торік він з трибуни їхньої думи сказав, що Польща мала би задуматися, що з такою інтенсивною допомогою Україні вона нарветься на четвертий поділ. Тобто це така відкрита погроза. І говорить це не якийсь там пропагандист, шовініст, як Дугін чи нині ув'язнений Стрєлков-Гіркін, а людина, яка входить в державні структури.

КТ: Хто поширює російські фейки у Польщі і які були найпомітніші? 

ЛС: Серед найпомітніших ресурсів я виділила б Niezależny Dziennik Polityczny. Цей портал і його головний редактор Адам Камінський поширюють практично всі найвідоміші російські наративи. Зокрема, про українізацію Польщі. Я би тут послалася на дослідження доктора Кшиштофа Вінклера, який відмітив оцей наратив. Йдеться про те, що величезна кількість українців, українська спільнота не буде інтегруватися у Польщу, а буде проявляти свої націоналістичні позиції — і це провокує напругу між українцями і поляками. І більше того, вони примусять польський уряд зробити українську другою державно. Уявіть собі. От чому я кажу про вплив пропаганди на емоції. Коли людина в емоційному збудженні, вона вимикає свої когнітивні здібності і припиняє мислити логічно. І так це працює.

Що робить Росія? Вона грає на фобії, на болючих історичних образах, які є в будь-якій країні, фокусується на складних історичних моментах між Польщею та Україною, зокрема Волинській трагедії

Приклад фейку, який я хочу відмітити, — поширювалась новина, що українські біженці в Польщі хочуть у Варшаві назвати вулицю іменем Степана Бандери і це підтримує український міністр Дмитро Кулеба. Першим її опублікував сайт Правда.ру. Чистий фейк. Але його спростували й українські фактчекери, також про це писали польські ЗМІ.

Чимало російських фейків саме про українських переселенців в Європі. Фото: Shutterstock

У соціальних мережах, а це основний канал поширення пропаганди польською мовою, розповсюджувалась інформація про приєднання Львова до Польщі. І в фейсбуці викладались несправжні, звісно, документи про такий референдум. І ходили заяви про приєднання до Польщі Львівської, Тернопільської, Івано-Франківської, Волинської областей. Але, уявіть собі, що цей фейк на своїй сторінці в телеграм-каналі як правду поширив керівник Служби зовнішньої розвідки Росії Наришкін, мовляв, російська розвідка має інформацію про це приєднання. І тут про «хороших руських» можна згадати, тих які виступають проти війни, точніше, які виступають проти Путіна, ніби це один він винен у війні, а не російський народ. Оцей фейк про приєднання частини України до Польщі хороший руській мір обговорював на своїх форумах, на ютуб каналах. Вони казали: ну, війна несправедлива, але що поробиш. От ми точно знаємо, що Польща вже готує документи про приєднання українських земель.

Восени 2022 року Niezależny Dziennik Polityczny опублікував фейк про загибель у війні в Україні 1200 польських найманців. Скріншот з сайту

Ще один приклад — про участь поляків у війні проти Росії. Російські сайти поширювали фейк, що група польських офіцерів приїхала в Марганець Дніпропетровської області з метою шукати російськомовних українців і виселяти їх з міста. Вони були одягнуті в українську військову форму — і ними керували натівські офіцери.

Дуже типовий кейс — фейкова новина, що хакери перехопили лист міністра закордонних справ України Дмитра Кулеби, адресований міністру закордонних справ Республіки Польща. У ньому очільник українського МЗС просить свого колегу депортувати з Польщі всіх чоловіків призовного віку, щоб їх всіх мобілізували.

У лютому 2022 доктором Лєшеком Сикульським був заснований так званий Польський антивоєнний рух. Основне його гасло — зупинити американізацію і українізацію Польщі. І наратив, який вони поширювали, —  «це не наша війна». Цей Сикульський відомий своїми проросійськими поглядами, товаришує і не приховує цього з російським шовіністом Олександром Дугіним. І хоч вебсайт його був заблокований, але він продовжує свої дії. Крім нього можна, наприклад, назвати польську журналістку Агнєшку Півар, яка публікується на «Sputnik Polska» та «Myśl Polska» з такими дуже проросійськими наративами: «біженці загрожують Польщі», «Росія — це партнер», «Польща, підтримуючи Україну, завдає собі непоправної шкоди». 

КТ: За допомогою яких інструментів поширюється російська дезінформації?

ЛС:
Дуже ефективним інструментом, окрім емоцій, є синонімічні ряди. Їх використовувала ще радянська пропаганда часів Леніна: «говоримо партія, маємо на увазі Ленін» або «миру мир» і тому подібні. Так от, таким синонімічним рядом в російській пропаганді в Польщі є поєднання як синонімів бандерівців і нацистів або «Україна – країна корупції». Чи є в Україні корупція? Звісно, є, але корупція є в усіх країнах. Це радше питання роботи правоохоронних органів і судової системи. Але коли запускається такий синонімічний ряд про корумповану Україну, це вже означає, що Київ — ненадійний партнер, не варто йому допомагати.

Російські пропагандисти використовують закон повторення, бо коли постійно повторюється якась теза, людська свідомість сприймає її вже як свою власну

Також це постійне спрощення. Що потрібно для припинення війни? Російська пропаганда говорить: треба, щоб українці перестали боротися, і все буде добре. І для якоїсь частини людей воно працює.

КТ: Яка мета усіх цих вкидів і фейків?

ЛС:
Знизити або ліквідувати підтримку України з боку країн Заходу, насамперед військову підтримку. А другою великою метою (і тут треба визнати, що Росія частково має успіх) — це спроба змінити електоральну карту в країнах Європи. Путіну не треба нічого пояснювати своєму народу, в них є суспільний сформований договір. Хоча й він якоюсь мірою має зважати на громадську думку, та всі знають, що 17 березня 2024 року на виборах переможе Путін. Хіба трапиться військовий переворот, до речі, така ймовірність теж є.

А керівництво європейських країн не діє авторитарно, воно змушене рахуватися з людьми. Тому російська мета — вплинути на громадську думку. І тут їм в поміч приходить оцей популізм, який, як така ракова пухлина, складає велику проблему і для європейських країн, і для Сполучених Штатів. Наприклад, Фіцо прийшов до влади з абсолютно проросійськими настроями, Орбан чи інші представники угорського політикуму кажуть, що у разі падіння України, заберуть собі Закарпаття.

Ще одна ціль —  маніпулювання реальними проблемами і гіперболізація певних проблем, щоб здійснити те, про що ще двадцять років тому говорили кремлівські ідеологи — йдеться про контрольований хаос. Тобто це спроба оптимізації, яка буде послаблювати демократичні інститути, демократичні країни і посилювати Росію.

Російсько-українська війна — це ж не просто війна України за своє існування. Це війна між світом демократії і світом тиранії. Тоталітарних режимів в світі дуже багато. І вони дивляться на нашу війну з позиції, чи буде в них реванш? І демократичні країни мали би так дивитися на цю війну і допомагати, виходячи з того, що це допомога не тільки Україні, а допомога цивілізованому світу.

КТ: На кого насамперед орієнтовані російські фейки і як їм протидіяти?

ЛС: Якщо ми візьмемо такий тривалий проміжок часу від шістнадцятого і до двадцять першого століття, люди, які творили закони пропаганди, гарно розуміли інструменти впливу. Один з таких постулатів — немає пропаганди на всі аудиторії. Ми не можемо сказати, що впливаємо на еліти спочатку, а потім впливаємо на електоральні групи. Ні, воно здійснюється паралельно по різних напрямках. Перед повномасштабним вторгненням Росія займалася тим, про що, на жаль, мало говорять, — політичною корупцією. І я сподіваюся, що після поразки РФ до цього питання повернуться. Це і підкуп, і дискредитація тих, хто не йшов на співпрацю.

Другий напрям — вразливі європейські аудиторії. Російська пропагандистська машина як у 2014-му році, та й до того, витратила десятки мільярдів доларів, через всі Sputnik, Russia Today для формування порядку денного, для формування образу і Росії, і України. У 2015 році я відмітила вислів міністра оборони Росії, який сказав, що смартфон, мікрофон і камера — це така ж зброя, як автомат Калашнікова і навіть ефективніша.

Дуже інтенсивний вплив ведеться на молодіжну аудиторію. На кінець 2023 року було заблоковано понад дванадцять тисяч фейкових акаунтів, які управлялися з території Росії і поширювали російську пропаганду. І не російською мовою, а польською та українською. Польська науково-академічна комп'ютерна мережа виявила тисячу фейкових акаунтів в самій Польщі, які дуже доброю польською мовою поширювали проросійські наративи.

І оця російська пропаганда, ця брехня подається як альтернативна точка зору. Пропаганда так працює, що людина починає вірити в ту картину світу, яку їй доносять на емоційному рівні

І про «розп'ятого хлопчика», і «що українці знищили Маріуполь, а росіяни його відбудували». Ми повинні це висвітлювати, повинні спростовувати, потрібно заповнювати інформаційний простір правдивою інформацією. Є американське дослідження, яке засвідчує, що фейкові інформації поширюються в шість разів швидше за правду. Коли ви бачите заангажовану інформацію, яка викликає у вас хвилю емоцій, поставте собі питання, яке придумали понад дві тисячі років тому в Стародавньому Римі. Кому це вигідно?

No items found.

Українська журналістка. Працювала головною редакторкою української редакції RFI. Працювала у міжнародній редакції ТСН (телеканал 1+1). Була міжнародною оглядачкою у Брюсселі, співпрацювала з різноманітними українськими телеканалами. Працювала у новинній службі Українського радіо. Нині займається інформаційно-аналітичними проєктами для українського ютубу.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати
Малґожата Боніковська, портрет, політологиня

Марія Гурська: 1 липня Україна почала переговори про вступ до ЄС. Унікальний випадок — країна, яка дає відсіч агресору, одночасно йде в ЄС. Як ви, як експертка Європейської Комісії у 2000-х, а в 1990-х співробітниця Комітету з питань європейської інтеграції Польщі, бачите цей момент в історії України і Польщі?

Малґожата Боніковська: Це, безумовно, прецедент. В Євросоюзі такої ситуації ще не траплялося. Жодна країна-кандидат не була у стані відкритої війни.Єдиним випадком вступу країни з прикордонними проблемами була Республіка Кіпр.  

Але саме війна призвела до того, що ЄС, як союз двадцяти сімох, прийняв рішення, важливі для його історії. Не лише однозначно засудив Росію та підтримав країну, яка зазнала нападу і жорстокого вторгнення. Але він також ухвалив більше десятка пакетів санкцій проти Росії та запровадив спільні механізми фінансової та військової допомоги Україні.

Це також прецедент в Євросоюзі — спільні закупівлі зброї зі спільного бюджету, т. зв.  „European Peace Facility”. ЄС ніколи раніше цим не займався.

Ця війна викликала величезний шок у структурах Європейського Союзу. У відповідь на це були були зроблені конкретні кроки, які увінчуються рішенням про розширення і швидким початком переговорів з Україною та Молдовою

Розпочались процеси, яких не було можливості зрушити з місця роками, якщо не десятиліттями, зараз відбуваються.

Які основні завдання стоять перед Україною під час переговорів? 

Якщо війна в Україні є абсолютно екстраординарною ситуацією, то процес переговорів вступу в ЄС є стандартною процедурою.

Польща, як і інші країни, які вступили до ЄС, це проходила. Ідеться про те, що країна, яка хоче приєднатися до Європейського Союзу, домовляється про прийняття усієї законодавчої бази та головних принципів функціонування ЄС. Отже, це переговори, в яких позиція країни-учасника переговорів є слабкою, тому що, як правило, зрештою ця країна все одно має все прийняти.

Питання лише в тому, як швидко і в якій мірі. Переговори відбуваються на основі чітко визначених засад. Є 35 переговорних розділів, і вони стосуються окремих сфер функціонування держави, таких як сільське господарство, охорона навколишнього середовища, освіта, економіка, охорона здоров'я. Переговори стосуються того, як швидко та якою мірою країна, яка хоче приєднатися до ЄС, адаптуватиметься до законодавства та внутрішніх правил ЄС.

Можливі перехідні періоди, тобто більш повільна адаптація. У виняткових випадках можливі виключення, тобто т. зв. дерогації від правил ЄС. Наприклад, Мальта має додаткові гарантії проти купівлі власності громадянами інших країн.

Робочий візит Президента України до Брюсселя. Фото: www.president.ua

Де криються найбільші проблеми в випадку України?

Перш за все, це корупція — величезна проблема. Ідеться про функціонування всієї держави за звичками, які сформувалися ще в радянські часи. 

Організація  держави великою мірою спирається на домовленостях і олігархії, а суспільство призвичаїлось до цього. Корупція, звісно, усюди є в якомусь невеликому відсотку, також в ЄС, але такі випадки стигматизовані. Є апарат притягнення до відповідальності за такі ситуації.

Однак це абсолютні винятки і вони однозначно засуджуються. Вступаючи до ЄС, Україна повинна буде скоригувати функціонування держави, опертись на сильні інституції та прозорі процедури.

Скільки може тривати інтеграція України, і чи реально зміни впроваджувати під час війни одночасно з обороною?

ЄС усвідомлює, що війна — це додатковий виклик, який лягає величезним тягарем на українську державу.

Але водночас Україна отримує значну військову та фінансову допомогу. Тому важливо, щоб не було жодного сумніву, куди ця допомога йде, щоб вона не була підвладна корупційним механізмам. Коли ми говоримо про план відбудови України після війни, ми думаємо не тільки про те, де взяти кошти, в якому масштабі і як модернізувати країну, а й як забезпечити ці кошти, щоб вони не витікали «на бік» у приватні руки. 

Це важливо, і я вважаю, що одним із методів є тісна співпраця з іноземними радниками з країн ЄС, у тому числі з Польщі.

Напередодні старту переговорів, Президент України затвердив делегацію для участі у переговорах про вступ із ЄС, в яку увійшли урядовці, дипломати і експерти. Наскільки важливий склад цієї групи, які вміння повинні мати ці люди?

Переговорна група – це формальна структура, створена урядом країни, яка вступає в ЄС.

Кожну переговорну сферу очолює один віцеміністр, який координує роботу цілої групи. До її складу входять особи, які мають суттєві знання про обговорювані сфери. Найчастіше це люди, призначені відповідними міністерствами — працівники міністерства, або і зовнішні експерти. Саме ці люди, послуговуючись своїми професійними знаннями, повинні оцінити наслідки імплементації норм ЄС в Україні та їхній вплив на окремі сфери. Їхня роль полягає в тому, щоб проаналізувати, чи потрібні уповільнення або навіть відхилення від правил ЄС, і якщо так, то в якій мірі, а також як підготувати правову базу у вашій країні для внесення необхідних змін.

Україна підлягає процесу скринінгу, тобто аналізу всієї правової ситуації на предмет розбіжностей, дірок в законодавстві, відсутності регуляцій і необхідності напрацювання нових. Команда перемовників даватиме рекомендації щодо створення нормативно-правових документів, які повинні будуть потрапити до українського парламенту. В результаті переговорів правова ситуація України повинна максимально наблизитися до правового порядку ЄС, щоб в момент вступу не було розбіжностей. 

Ідеться про т. зв. “Acquis communautaire”, тобто всі правові норми, вказівки, стандарти, яких держава-член повинна дотримуватися. Однак, водночас, кожна країна має право домовитися про триваліший термін запровадження цих правил у складних для неї сферах. У випадку Польщі, наприклад, це було екологічне законодавство, тому що воно ставило перед нами занадто високі вимоги на тому етапі розвитку країни. Ми вступили до ЄС у 2004 році, і перехідний період тривав до 2017 року, тому що ми розуміли, що не зможемо швидше впровадити всі стандарти ЄС у цій сфері.

Українська сторона разом з ЄС має знайти такі питання, що становлять очевидну складність, і домовитися про подовжений період для запровадження норм ЄС у цій сфері.

За оцінками експертів, переговори з ЄС це в середньому 5-7 років. Але водночас, війна в Україні сприяє турбошвидкості шляху України на Захід. Скільки може тривати процес переговорів і входження в ЄС в нашому випадку?

Війна і вступ — це дві різні речі. Війна ускладнює переговори для України, але вона не прискорить їх, а скоріше сповільнить

А все тому, що ЄС і так є досить складною організацією, до якої входять аж 27 країн зі значними відмінностями між собою, в тому числі і з точки зору політичного устрою. І вступ кожної нової країни означає додаткові виклики. Тому ЄС намагається підготувати і себе, і країну, що вступає, до цього моменту, мінімізувати відмінності. Бо чим більші відмінності, тим більші внутрішні проблеми для ЄС в цілому. 

Ми не можемо допустити ситуації, коли розширення підриває всю структуру зсередини. 

З боку ЄС багато занепокоєнь в контексті наступного розширення. Не хочемо ослаблення, а тільки зміцнення нашої спільноти. Саме тому переговори з Україною будуть тривалими і складними. У випадку Польщі вони тривали п’ять років, а у випадку Іспанії — майже вісім, коротшими були у Греції (чотири роки і п'ять місяців, — ред.). 

Україна є великою і людною країною. А велика країна — це великі проблеми. Подивіться хоча б на ситуацію в сільському господарстві та на конфлікт між Польщею та Україною через зерно.Таких ситуацій буде більше в багатьох інших сферах. Навіть без війни між Україною і ЄС є багато викликів, тому переговори не відбуватимуться легко, а момент вступу України до ЄС буде складним для для обох сторін.

Запорізька область, Україна, 29 червня 2024 р. Чоловік розкидає озиму пшеницю у вантажівці під час жнив на полі. Фото: Dmytro Smolienko/Ukrinform/East News

Які хороші новини для України?

Хороша новина полягає в тому, що є чітка воля вести переговори, що Україна є не лише країною-кандидатом, але й вже розпочала шлях, і всі двадцять сім країн-членів ЄС переконані, що Україна є європейською країною, яка мусить бути колись членом Європейського Союзу.

Це дуже гарна новина для України. Ще кілька років тому такої перспективи не було. Сьогодні це реальність, яка матеріалізується в нас на очах.  

Якими будуть вимоги Польщі у переговорах з Україною? Що переможе — партнерство чи конкуренція?

Україна веде переговори не з окремими країнами, а з Єврокомісією.

За процес відповідає Європейська комісія і Генеральний директорат з питань розширення, який веде переговори від імені всіх держав-членів. Головна ідея — ЄС хоче розширюватися і хоче колись прийняти Україну.

Втім, підходи країн ЄС до конкретних питань, пов'язаних зі вступом України до ЄС, різняться залежно від їхньої власної ситуації. Є країни, в яких сільське господарство є дуже важливою частиною економіки і сильним, як, наприклад, Польща, Франція та Італія, а є такі, де сільське господарство має марґінальне значення, наприклад, Люксембург.

Тож виклики, які українське сільське господарство ставить перед ЄС, для одних країн є ключовим, а для інших — менш важливе. Схоже і з іншими сферами.

Кожна країна-член аналізує це через свою власну ситуацію і надає Європейській Комісії певні коментарі і пропозиції щодо своїх переваг чи застережень. Ідеться про збереження інтересів і становища певних секторів і груп — підприємців, фермерів, фінансової індустрії, автомобільної промисловості — і в ЄС, і в Україні. Отже, це процес узгодження дуже вузьких деталей, дуже конкретних технічних питань.

Де в чому переговорний процес здаватиметься Україні кроком назад. Ідеться про те, що через війну Україна раптом стала частиною європейського ринку прискореними темпами, адже Євросоюз вирішив допомогти українській економіці, знявши торговельні бар’єри. Але це було тимчасове рішення, вимушене російським вторгненням і бажанням забезпечити Україні можливість виживання.

Тим часом війна затягується, і ми маємо прецедент, коли країна, яка не є в ЄС, де-факто отримала в деяких питаннях такі самі прерогативи, як мають країни-члени

Це стосується також дозволів на роботу, вільного руху людей. Свого часу під час переговорів з ЄС Польща про це особливо довго домовлялася, і нам таки не вдалося отримати можливість вільно діяти на європейському ринку праці з першого дня членства.

Єдиними двома країнами, які дали нам тоді таку можливість, були Велика Британія (яка тоді була в ЄС), та Ірландія. Усі інші країни з боку ЄС запровадили семирічний перехідний період, що означало, що поляки не могли працювати в країнах ЄС без додаткових дозволів та процедур, пов'язаних з їх працевлаштуванням.

Українці через війну отримали можливість вільного переміщення та праці. В Польщі отримали номер PESEL, що означає, що вони можуть легально виконувати роботу, платити податки і, головне, не повинні отримувати жодних інших дозволів.

Цього б не було, якби не війна. 

Саміт НАТО. Фото: www.president.ua

У чому Польща може допомогти Україні під час переговорів?

Я вважаю, що Польща може зробити для України дві речі. По-перше, ми фактично пройшли через подібний процес, тож у нас є свіжий практичний досвід, яким ми можемо поділитися. Ми вели переговори про вступ до ЄС у 1998-2003 роках. Люди, які були залученими до цього процесу, активні і сьогодні. Їх можуть попросити про консультації, наприклад, в якості радників українського уряду, щоб зробити процес максимально професійним і ефективним.

По-друге, Польща, однозначно зацікавлена у вступі України до ЄС, може бути містком для України. Не всі країни ЄС мають таке чітке бачення майбутнього ЄС з Україною всередині. Звісно, є ​​воля , але деякі країни мають дуже великі застереження щодо того, як функціонує Україна і що вона насправді дає. 

Наприклад, Німеччина має багато сумнівів. Тож Польща сьогодні може відігравати роль мосту, який також поєднає культурну та історичну близькість наших народів. Можемо виконати схожу роль, яку Німеччина зіграла для Польщі наприкінці 1990-х років.

Вони хотіли розширення, і допомогли Західній Європі не тільки визнати, що це неминуче, але й побачити переваги. Сьогодні Польща може зробити те саме для України.

Які головні уроки чи поради Ви б дали Україні, виходячи з польського досвіду?

Перш за все, Україна має зрозуміти, що всі їй співчувають щодо війни. Війна — це страшна річ. Але переговори — це щось інше. Попри те, що Україна дає відсіч Росії, вона не отримає особливого пільгового трактування в переговорах. Має стати членом ЄС і мусить приймати правила функціонування цієї організації. 

Українці стали дуже вимогливими. Вони відчувають, що заслуговують на все, бо воюють. Такий стиль мислення дуже не бажаний у переговорах. Україна повинна зрозуміти — вона входить в пул країн, які домовилися про певну форму функціонування, і зайвий тиск і відсутність компромісів призведе лише до одного — до затягування переговорів. 

Короткий шлях до перемоги України — це вступ до НАТО. Проте останній саміт показав, що країни НАТО не готові запропонувати Україні членства зараз. Які наші дії, і які перспективи?

По-перше, продовжуйте боротися. Україна має вистояти. Ніхто не знає, скільки  — рік, два — скільки буде потрібно. Поки війна в Україні триватиме, НАТО не прийме Україну, тому що Альянс сам опиниться в стані війни.

Після завершення війни становище України зміниться — українська армія буде дуже досвідченою в бою і зможе сама навчати армії країн-союзниць. Вступ в НАТО неодмінно стане кроком, який посилить Альянс

Не знаємо, як розвиватимуться події у Сполучених Штатах і хто виграє вибори. Але, безумовно, важливою частиною роздумів про майбутнє України будуть роздуми про закінчення війни.

Поки Україна бореться, Європа має ремілітаризуватися прискореними темпами, щоб давати Україні посилену допомогу. Всі тут борються з часом, але не тільки ми — Росія теж. Подивіться на роботу санкцій  — вона вже призвела до того, що «Газпром» має негативні фінансові результати, а значить, в Росії повільно закінчуються фінансові ресурси для ведення війни. Чим швидше їхня економіка піде в занепад, чим менше грошей буде в Путіна для фінансування війни, і тим швидше вона завершиться.

В якийсь момент Росія відчує, що вона не виграє цю війну, і сяде за стіл переговорів. Інакше переговори зводитимуться до вимог збереження Росією захоплених територій і визнання України буферною територією між Росією і НАТО.

Це неприйнятна ситуація ні для України, ні для Заходу.

Робочий візит Президента України до Британії. Фото: www.president.ua

Країни з так званої осі зла і разом з ними деякі країни глобального Півдня, допомагають Росії вижити, попри санкції. Як з цим бути? 

Це питання масштабу західної дипломатії, але тут в нас не такі вже й погані новини. Погляньте, у нашому таборі — Австралія, Японія, Нова Зеландія, Південна Корея.

Щодо інших країн — ми повинні домовлятися і співпрацювати. Дійсно, Росія не одна, і має своїх друзів, союзників і країни, з якими вона спілкується. Але це не завжди ворожі до Заходу країни. Це часто нейтральні країни, або навіть партнери Заходу, як от,  наприклад, Індія.

Нещодавно ми бачили фотографії прем'єр-міністра Нарендри Моді, який поїхав у гості до Путіна. З точки зору Індії, ця зустріч була бажаною, Захід сприйняв її негативно. Європа і США мусять бути дуже активними у країнах глобального Півдня. Не тільки транзитувати наш наратив і наше бачення війни, а й викладати на стіл конкретні пропозиції, привабливі для цих країн, ніж те, що надходить від Росії.

Росія не має багато, чого запропонувати, лише дешеві енергоносії та зброю. Ми можемо мати кращу пропозицію. 

В якій Європі ми будемо жити через 5-10 років?

Це залежить від нас і наших рішень а також від того, чи будемо ми прогинатися під тиском, під яким живемо. Європейці не звикли до життя в умовах постійної загрози.

Після Другої світової війни Європа, не маючи війни на своїй території, звикла до того, що економічні питання є найважливішими і інших загроз немає.

Зараз європейці живуть у постійному стресі — економічна нерівність розчаровує людей, міжнародна ситуація викликає страх. Раптом виявилося, що зовсім поруч — Росія, яка здавалася нормальною країною, а виявилося, що так не є. Все це є своєрідним підґрунтям для тривоги, розчарування, протестів, анархічної поведінки, і все це означає, що ми можемо бути внутрішньо дестабілізованими.

Європа опинилася між двома полюсами. Один — внутрішня тривога й розчарування через внутрішню та зовнішню нестабільність. А другий — бажання об’єднуватися і діяти разом

Який шлях переможе, і від чого це залежить, поки Європа усе ще на перехресті?

Я думаю, люди не захочуть повертатися в минуле і жити гірше. Наш світ формують цінності, але також спосіб життя і певні звички, які ми маємо — наприклад, вільно пересуватися, жити безпечним, заможним життям, бути разом і співпрацювати в ситуаціях підвищеної загрози.

Ми переживаємо важкі часи, і вони вимагають запровадження механізмів співпраці в рамках ЄС і на всьому європейському континенті.

Тут багато залежить від лідерів. Я бачу надію в тому, що в демократіях не одна, три чи п'ять голів, а багато, багато людей, які мають гарні ідеї. Це набагато потужніше, ніж принцип дії авторитарних систем, де все вирішує лідер і його воля.

Ми можемо розраховувати на багато мудрих голів і багато мудрих концепцій. Ми вже це робимо, і все тому, що війна в Україні прискорила певні процеси. Ми бачимо великі внутрішні зміни в Європейському Союзі. Триває розширення НАТО, почався процес розширення ЄС, посилено координацію воєнної промисловості ЄС, призначено комісара з оборони.

Україна — наш каталізатор змін на краще. Європейці завжди виходили з криз сильнішими.

20
хв

Все, що потрібно знати про те, як Україна приєднається до ЄС

Марія Гурська
Джо Байден зняв кандидатуру

Про своє рішення Джо Байден оголосив на своїй сторінці X. Чинний президент США заявив, що не балотується на другий термін у Білому домі.

«Для мене було найбільшою честю в моєму житті служити вам як президент. Хоча я мав намір балотуватися на переобрання, я вважаю, що в інтересах моєї партії та країни я повинен відмовитися від висування і зосередитися виключно на виконанні своїх обов’язків президента протягом терміну, що залишився», – заявив Джо Байден.

А також написав, що хоче запропонувати Камалу Гарріс, віцепрезидентку США, як кандидатку від Демократичної партії. Якщо партія підтримає її кандидатуру на початку серпня і вона переможе, то стане першою в історії США жінкою-президентом.

Раніше Байден пояснив, що за час свого правління зроблено великий прогрес в Америці. І оголосив, що на цьому тижні звернеться до нації щодо свого рішення.

Камала Гарріс також відреагувала на заяву Байдена:

«Для мене велика честь отримати підтримку президента, і я маю намір заслужити та виграти цю номінацію. У нас залишилося 107 днів до дня виборів».

Камалу вже офіційно підтримали Білл і Гілларі Клінтон. Натомість інший кандидат у президенти США Дональд Трамп заявив, що легко переможе Камалу Гарріс.

20
хв

Джо Байден знявся з виборчих перегонів

Sestry

Може вас зацікавити ...

Ексклюзив
20
хв

«За 18 років у журналістиці я не бачив сильнішої за українців нації», — польський репортер Міхал Пшедляцький

Ексклюзив
20
хв

Українські біженці в Європі: прийшли, щоб узяти? Розбір шкідливих стереотипів

Ексклюзив
20
хв

Харарі: Мир, але після поразки Росії — або глобальна катастрофа

Зверніться до редакторів

Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.

Напишіть нам
Article in progress