Ексклюзив
20
хв

Російська пропаганда — такий самий інструмент воєнної машини, як і танки

«Найбільше дезінформації про Україну серед європейських країн поширювалося в Польщі. Торік було 2242 кейси. Що робить Росія? Вона грає на фобії, на болючих історичних образах, які є в будь-якій країні, фокусується на складних історичних моментах між Польщею та Україною», — Лідія Смола

Катерина Трифоненко

Польща найбільше серед інших країн страждає від російської дезінформації про Україну. Фото: Shutterstock

No items found.

Росія залишається одним з найбільших світових маніпуляторів інформацією на різноманітних платформах та каналах. Про це йдеться у звіті департаменту стратегічних комунікацій Європейської служби зовнішніх справ (EEAS). У період з грудня 2022 по листопад 2023 департамент перевірив 750 інцидентів маніпулювання. Серед цілей пропагандистів упродовж року був, зокрема, український президент Володимир Зеленський, а серед тем — війна проти України. Для дезінформації найчастіше використовувалися месенджер Telegram і мережа X, але стороннє втручання спостерігалося практично на всіх і великих, і нішевих платформах. Про тренди кремлівських наративів, їхній вплив та як протистояти машині російської пропаганди Sestry поговорили з докторкою політичних наук, професоркою Київського політехнічного Інститут імені Ігоря Сікорського Лідією Смолою.

Докторка політичних наук Лідія Смола. Фото: приватний архів

Катерина Трифоненко: Які основні наративи російської пропаганди в європейських країнах?

Лідія Смола:
Якщо ми говоримо про російсько-українську війну, то є два великих поля битви — безпосередньо воєнні дії, де українська армія бореться з російською навалою, і величезне поле інформаційної війни. Російська пропаганда, і про це треба говорити на кожному медійному майданчику, — це такий самий інструмент воєнної машини, як і танки. Це не просто допоміжна сила. Так було в часи російської імперії, так було в радянський час, коли Росія використовувала hard power (безпосередньо збройні сили) і soft power. До останньої, за визначенням Джозефа Ная (професор Гарвардського університету, який ввів в обіг поняття «м’якої сили». — Авт.), відноситься російська культура, «большой театр» і таке інше.

Якщо говорити безпосередньо про наративи, найдавніший, що активно використовується з 2014-го року, але і до анексії Криму теж був присутній, — це «Україна — не держава» і «ми — один народ», тобто немає українців як окремого етносу

А з початком повномасштабного вторгнення додався наративи «військова машина НАТО наближається до наших кордонів», «Росія невинна», «РФ здійснила превентивні заходи і була змушена почати спеціальну воєнну операцію, бо інакше напали б Україна з НАТО».

До цього я додала б наратив, який спрацював абсолютно в протилежному напрямі. Йдеться про те, що весь Європейський Союз замерзне без російського газу. Наприкінці минулого року були такі просто жахливі рекламні ролики, які показували європейські країни, зокрема Німеччину і Польщу, де люди сидять в темних квартирах без газу, без опалення і поїдають своїх домашніх улюбленців. Хоча під новий рік більше місяця якраз росіяни сиділи в темних квартрах і грілись біля вогнищ у дворах. І вони, здається, досі пишуть слізні листи Путіну, щоб він вплинув на місцевих губернаторів. До речі, прикро, що оцю реальну інформацію практично не висвітлювали європейські медіа.

Ще один популярний наратив — «санкції не працюють» і «через санкції Європа сама стає бідною». Я, в силу моєї дослідницької роботи, аналізую не лише медіа, а телеграм-канали тамтешньої публіки на предмет того, що відбувається в Росії. З тої інформації, що пробивається, — великі транспортні проблеми, в рази зросли аварійні ситуації в авіації, проблеми в медичній сфері з браком лікарських препаратів. Можливо, санкції не працюють так, як би хотіла Україна, як би хотіла Європа, але, враховуючи масштаби Росії, вони працюють. Також наратив про те, «якщо Росію викидають зі світової спільноти, якщо їй немає місця у світі, то й такого світу світу не потрібно». Тобто ядерний шантаж, який поєднувався з тим, що допомога Україні тільки напружує цю ситуацію.

КТ: Чим відрізняються фейки в різних країнах Європи?

ЛС:
Тут я би хотіла послатися на дуже цікаве і дуже ґрунтовне дослідження VoxCheck, яке проводилося торік з лютого до жовтня. Дослідники виявили понад вісім тисяч російських фейків в Німеччині, Італії, Чехії, Словаччині, Угорщині та Польщі. І, якщо порівняти з 2022 роком, то їхня кількість подвоїлась. У 2023-му щомісяця з’являлось понад 900 повідомлень, які містили російську пропаганду. І вони, звісно, різнилися. Бо в Німеччині, яка має давню історію партнерських стосунків з Росією, якщо не рахувати Другу світову війну, там такими ключовими посилами було, що «Україна не хоче мирних перемов», «Україна деструктивна», «з Україною неможливо домовитися», «Україна маріонетка Сполучених Штатів». В Угорщині, наприклад, був інший меседж — там йшлося про те, що угорська меншина в Україні зазнає утисків, «угорці не можуть говорити своєю мовою», «санкції шкодять Угорщині».

Маємо розділяти фейки спрямовані на Східну і Західну Європу. Бо в поляків, у країнах Балтії, у чехів, румунів і навіть угорців, попри умовне проросійське лобі, збереглась колективна пам’ять про те, що робили росіяни

Стосовно Західної Європи для тих же французів і німців Росія виглядає більш привабливо. Вони її сприймали і частково сприймають як екзотичну країну величезних масштабів і ресурсів. І для багатьох вона все ще асоціюється з Большим театром, Достоєвським і всіма отими речами тривалої пропаганди. У багатьох мемуарах описується, що 1935 році в штаб-квартирі гітлерівської партії висів плакат: «Пропаганда нас привела до влади, пропаганда дозволить нам утриматися у владі, пропаганда дозволить нам завоювати світ». Світ їм не вдалося, на щастя, завоювати. Але це гасло було прийнято в такому ціннісному, ідеологічному плані як тодішньою радянською владою, яка була в партнерстві з нацистською владою, так і сучасною російською владою.

КТ: Як трансформуються пропагандистські меседжі? Що, так би мовити,  зараз в трендах?

ЛС:
Дуже великий наратив спрямований на дискредитацію українських біженців, мовляв, вони невдячні, вони створюють велику напругу для місцевого населення. Ще один, який інтенсивно поширюють, — про неминучий програш України у війні. Попри те, що ми їх вигнали з-під Києва, з-під Харкова, з острова Зміїного, з Херсона. Вони це називають «жестом доброї волі», мовляв, от ми вийшли, щоб ми могли вести перемови. Тут, до речі, знову недопрацювання з протидії цим фейкам. Бо Росія б’ється два роки за невеликі містечка — Мар'їнку, Авдіївку. Після 2022 року РФ не вдалось захопити жодного великого міста. Але наратив про програш України продовжує поширюватись. Окремо треба звернути увагу на такі фейки, що «українці масово здаються в полон», а також «українські військові, тупі і неосвічені не можуть освоїти зброю, яку передає Захід українській армії».

Російська пропаганда ефективно застосовує гру на почуттях людей. Вона використовує таку річ, як очікування людей, бажання миру, бажання спокою людей, бажання припинити оці усі жахіття війни

Росія ефективно впливає на те, що в психології називається емоційним інтелектом людини.

КТ: За оцінками багатьох моніторингів, з усіх західних сусідів України саме на Польщу спрямована найбільше кількість російських фейків. Чому так?

ЛС: Так, Польща найбільше страждала і страждає від російської дезінформації про Україну. За дослідженням VoxCheck, торік у Польщі виявили 2242 кейси. Це зумовлено кількома причинами. Перша: російські стратеги розуміють, що спільні зусилля України, Польщі, Румунії і країн Балтії можуть створити потужний блок, здатний ефективно протистояти російській навалі. Другою причиною є те, що відповідальні польські політики розуміють, що за умови, скажімо так, поразки України Росія не зупиниться, вона піде далі. І ще одною вагомою причиною є те, що Польща, за визначенням і міжнародних, й українських експертів, є основним адвокатом України в Європейському Союзі. Тому росіяни б'ють по такому ключовому партнеру України. І йдеться не лише про поширення фейків. Я пригадую вислів заступника голови комісії у закордонних справах Ради Федерації Росії Владіміра Джабарова. Торік він з трибуни їхньої думи сказав, що Польща мала би задуматися, що з такою інтенсивною допомогою Україні вона нарветься на четвертий поділ. Тобто це така відкрита погроза. І говорить це не якийсь там пропагандист, шовініст, як Дугін чи нині ув'язнений Стрєлков-Гіркін, а людина, яка входить в державні структури.

КТ: Хто поширює російські фейки у Польщі і які були найпомітніші? 

ЛС: Серед найпомітніших ресурсів я виділила б Niezależny Dziennik Polityczny. Цей портал і його головний редактор Адам Камінський поширюють практично всі найвідоміші російські наративи. Зокрема, про українізацію Польщі. Я би тут послалася на дослідження доктора Кшиштофа Вінклера, який відмітив оцей наратив. Йдеться про те, що величезна кількість українців, українська спільнота не буде інтегруватися у Польщу, а буде проявляти свої націоналістичні позиції — і це провокує напругу між українцями і поляками. І більше того, вони примусять польський уряд зробити українську другою державно. Уявіть собі. От чому я кажу про вплив пропаганди на емоції. Коли людина в емоційному збудженні, вона вимикає свої когнітивні здібності і припиняє мислити логічно. І так це працює.

Що робить Росія? Вона грає на фобії, на болючих історичних образах, які є в будь-якій країні, фокусується на складних історичних моментах між Польщею та Україною, зокрема Волинській трагедії

Приклад фейку, який я хочу відмітити, — поширювалась новина, що українські біженці в Польщі хочуть у Варшаві назвати вулицю іменем Степана Бандери і це підтримує український міністр Дмитро Кулеба. Першим її опублікував сайт Правда.ру. Чистий фейк. Але його спростували й українські фактчекери, також про це писали польські ЗМІ.

Чимало російських фейків саме про українських переселенців в Європі. Фото: Shutterstock

У соціальних мережах, а це основний канал поширення пропаганди польською мовою, розповсюджувалась інформація про приєднання Львова до Польщі. І в фейсбуці викладались несправжні, звісно, документи про такий референдум. І ходили заяви про приєднання до Польщі Львівської, Тернопільської, Івано-Франківської, Волинської областей. Але, уявіть собі, що цей фейк на своїй сторінці в телеграм-каналі як правду поширив керівник Служби зовнішньої розвідки Росії Наришкін, мовляв, російська розвідка має інформацію про це приєднання. І тут про «хороших руських» можна згадати, тих які виступають проти війни, точніше, які виступають проти Путіна, ніби це один він винен у війні, а не російський народ. Оцей фейк про приєднання частини України до Польщі хороший руській мір обговорював на своїх форумах, на ютуб каналах. Вони казали: ну, війна несправедлива, але що поробиш. От ми точно знаємо, що Польща вже готує документи про приєднання українських земель.

Восени 2022 року Niezależny Dziennik Polityczny опублікував фейк про загибель у війні в Україні 1200 польських найманців. Скріншот з сайту

Ще один приклад — про участь поляків у війні проти Росії. Російські сайти поширювали фейк, що група польських офіцерів приїхала в Марганець Дніпропетровської області з метою шукати російськомовних українців і виселяти їх з міста. Вони були одягнуті в українську військову форму — і ними керували натівські офіцери.

Дуже типовий кейс — фейкова новина, що хакери перехопили лист міністра закордонних справ України Дмитра Кулеби, адресований міністру закордонних справ Республіки Польща. У ньому очільник українського МЗС просить свого колегу депортувати з Польщі всіх чоловіків призовного віку, щоб їх всіх мобілізували.

У лютому 2022 доктором Лєшеком Сикульським був заснований так званий Польський антивоєнний рух. Основне його гасло — зупинити американізацію і українізацію Польщі. І наратив, який вони поширювали, —  «це не наша війна». Цей Сикульський відомий своїми проросійськими поглядами, товаришує і не приховує цього з російським шовіністом Олександром Дугіним. І хоч вебсайт його був заблокований, але він продовжує свої дії. Крім нього можна, наприклад, назвати польську журналістку Агнєшку Півар, яка публікується на «Sputnik Polska» та «Myśl Polska» з такими дуже проросійськими наративами: «біженці загрожують Польщі», «Росія — це партнер», «Польща, підтримуючи Україну, завдає собі непоправної шкоди». 

КТ: За допомогою яких інструментів поширюється російська дезінформації?

ЛС:
Дуже ефективним інструментом, окрім емоцій, є синонімічні ряди. Їх використовувала ще радянська пропаганда часів Леніна: «говоримо партія, маємо на увазі Ленін» або «миру мир» і тому подібні. Так от, таким синонімічним рядом в російській пропаганді в Польщі є поєднання як синонімів бандерівців і нацистів або «Україна – країна корупції». Чи є в Україні корупція? Звісно, є, але корупція є в усіх країнах. Це радше питання роботи правоохоронних органів і судової системи. Але коли запускається такий синонімічний ряд про корумповану Україну, це вже означає, що Київ — ненадійний партнер, не варто йому допомагати.

Російські пропагандисти використовують закон повторення, бо коли постійно повторюється якась теза, людська свідомість сприймає її вже як свою власну

Також це постійне спрощення. Що потрібно для припинення війни? Російська пропаганда говорить: треба, щоб українці перестали боротися, і все буде добре. І для якоїсь частини людей воно працює.

КТ: Яка мета усіх цих вкидів і фейків?

ЛС:
Знизити або ліквідувати підтримку України з боку країн Заходу, насамперед військову підтримку. А другою великою метою (і тут треба визнати, що Росія частково має успіх) — це спроба змінити електоральну карту в країнах Європи. Путіну не треба нічого пояснювати своєму народу, в них є суспільний сформований договір. Хоча й він якоюсь мірою має зважати на громадську думку, та всі знають, що 17 березня 2024 року на виборах переможе Путін. Хіба трапиться військовий переворот, до речі, така ймовірність теж є.

А керівництво європейських країн не діє авторитарно, воно змушене рахуватися з людьми. Тому російська мета — вплинути на громадську думку. І тут їм в поміч приходить оцей популізм, який, як така ракова пухлина, складає велику проблему і для європейських країн, і для Сполучених Штатів. Наприклад, Фіцо прийшов до влади з абсолютно проросійськими настроями, Орбан чи інші представники угорського політикуму кажуть, що у разі падіння України, заберуть собі Закарпаття.

Ще одна ціль —  маніпулювання реальними проблемами і гіперболізація певних проблем, щоб здійснити те, про що ще двадцять років тому говорили кремлівські ідеологи — йдеться про контрольований хаос. Тобто це спроба оптимізації, яка буде послаблювати демократичні інститути, демократичні країни і посилювати Росію.

Російсько-українська війна — це ж не просто війна України за своє існування. Це війна між світом демократії і світом тиранії. Тоталітарних режимів в світі дуже багато. І вони дивляться на нашу війну з позиції, чи буде в них реванш? І демократичні країни мали би так дивитися на цю війну і допомагати, виходячи з того, що це допомога не тільки Україні, а допомога цивілізованому світу.

КТ: На кого насамперед орієнтовані російські фейки і як їм протидіяти?

ЛС: Якщо ми візьмемо такий тривалий проміжок часу від шістнадцятого і до двадцять першого століття, люди, які творили закони пропаганди, гарно розуміли інструменти впливу. Один з таких постулатів — немає пропаганди на всі аудиторії. Ми не можемо сказати, що впливаємо на еліти спочатку, а потім впливаємо на електоральні групи. Ні, воно здійснюється паралельно по різних напрямках. Перед повномасштабним вторгненням Росія займалася тим, про що, на жаль, мало говорять, — політичною корупцією. І я сподіваюся, що після поразки РФ до цього питання повернуться. Це і підкуп, і дискредитація тих, хто не йшов на співпрацю.

Другий напрям — вразливі європейські аудиторії. Російська пропагандистська машина як у 2014-му році, та й до того, витратила десятки мільярдів доларів, через всі Sputnik, Russia Today для формування порядку денного, для формування образу і Росії, і України. У 2015 році я відмітила вислів міністра оборони Росії, який сказав, що смартфон, мікрофон і камера — це така ж зброя, як автомат Калашнікова і навіть ефективніша.

Дуже інтенсивний вплив ведеться на молодіжну аудиторію. На кінець 2023 року було заблоковано понад дванадцять тисяч фейкових акаунтів, які управлялися з території Росії і поширювали російську пропаганду. І не російською мовою, а польською та українською. Польська науково-академічна комп'ютерна мережа виявила тисячу фейкових акаунтів в самій Польщі, які дуже доброю польською мовою поширювали проросійські наративи.

І оця російська пропаганда, ця брехня подається як альтернативна точка зору. Пропаганда так працює, що людина починає вірити в ту картину світу, яку їй доносять на емоційному рівні

І про «розп'ятого хлопчика», і «що українці знищили Маріуполь, а росіяни його відбудували». Ми повинні це висвітлювати, повинні спростовувати, потрібно заповнювати інформаційний простір правдивою інформацією. Є американське дослідження, яке засвідчує, що фейкові інформації поширюються в шість разів швидше за правду. Коли ви бачите заангажовану інформацію, яка викликає у вас хвилю емоцій, поставте собі питання, яке придумали понад дві тисячі років тому в Стародавньому Римі. Кому це вигідно?

No items found.
Російська агресія
Пропаганда
Дезінформація

Українська журналістка. Працювала головною редакторкою української редакції RFI. Працювала у міжнародній редакції ТСН (телеканал 1+1). Була міжнародною оглядачкою у Брюсселі, співпрацювала з різноманітними українськими телеканалами. Працювала у новинній службі Українського радіо. Нині займається інформаційно-аналітичними проєктами для українського ютубу.

Підтримайте Sestry

Підтримай Sestry! Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Якщо уявити собі чоловіче обличчя польських реформ 90-х років — це, безперечно, економіст, віцепрем'єр і міністр фінансів в уряді Тадеуша Мазовецього Лешек Бальцерович. Якщо ж говорити про жіноче обличчя польських реформ, ним є Генрика Бохняш — міністерка промисловості та торгівлі Польщі у 1991 році, засновниця та голова Головної ради Конфедерації Польщі «Левіатан» — найвпливовішої організації роботодавців у Центрально-Східній Європі з 1999 року.

Головна редакторка Sestry Марія Гурська поспілкувалася з польською економісткою про те, як Україні використати польський досвід вступу до ЄС, як вижити українській економіці в умовах війни та яким буде 2024 рік для України, Польщі та світу загалом.

Головна редакторка Sestry Марія Гурська та польська економістка Генрика Бохняш. Фото: приватний архів

Марія Гурська: На наших очах українки, які залишили дім через війну, стають успішними підприємцями в ЄС. Як вони зараз впливають на економіку Польщі і які перспективи цих процесів?

Генрика Бохняш: У мене є досвід зустрічі з українкою Людою, яка з трьома дітьми приїхала з-під Києва одразу після початку російського вторгнення. Я живу в селі під Ольштином, ми прийняли їх на кілька місяців. Потім жінка переїхала в місто і зняла власну квартиру, заснувала фірму. Вона чудово справляється, скористалася стипендіями Фонду Кульчика для фірм-початківців. І не знаю, чи Люда захоче, але багато жінок, які зараз у подібній ситуації, повернуться додому. Вони — ваші першопроходці. Їхні компанії, засновані в Польщі за час війни, стануть елементом підготовки усього українського бізнесу до інтеграції з ЄС.

МГ: Поки в Польщі розвиваються українські релоковані бізнеси, транспортна блокада та продовольче ембарго України з боку Польщі боляче відбиваються на обох наших країнах. Збитки для української економіки склали щонайменше пів мільярда євро. Втрати для польської економіки також величезні. Що ви про це думаєте?

ГБ: Тут не вистачило комунікації між Польщею і Україною, а також розуміння передусім попереднього уряду ПіС, що українська економіка в багатьох сферах є конкурентоспроможною відносно польської. А тепер потрібно шукати рішення і будувати багаторічну стратегію нових реалій — це буде важливо в процесі приєднання України до ЄС і це  вимагає адаптації від польської сторони. У нас, як у держав, можуть бути протилежні інтереси, але ми повинні пам'ятати, що за нашим східним кордоном йде війна, гинуть люди.

Ми повинні знайти баланс: з одного боку країна, яка бореться за виживання, а з іншого — економічні інтереси нашої країни. Це непрості завдання

Фактом є те, що в зв'язку з війною процес приєднання України до Європейського Союзу був прискорений. І я думаю, що до цього не готові ані ми як сусіди, ані ЄС, адже цей процес триває зазвичай роками. Так було у випадку Польщі — були роки роботи, підготовки, щоб дослідити всю правову систему Європейського Союзу, побачити, наскільки правова система Польщі адаптована, що потрібно змінити в ній. Тисячі людей працювали над цим. Якщо Польщі цікаво, щоб українська економіка розвивалася, а Україна вступила в ЄС, то маємо послідовно та чесно оцінити можливості співпраці й адаптації до нових умов, бо те, що ми будемо конкурувати одне з одним, — це вже зрозуміло.

МГ: Як зі слів «ембарго» та «блокада» на шляху до ЄС спільно скласти слово «діалог»?

ГБ: Вступ Польщі в ЄС — це історія боротьби. І вона подібна до вашої. Варто згадати про це. Наприклад, наші транспортні компанії — важлива і  конкурентоспроможна галузь економіки. А колись у 90-х польські транспортні компанії мусили вести тривалу боротьбу з транспортними компаніями в Західній Європі, бо ті не хотіли погодитися на те, щоб ми вільно функціонували на їхньому ринку. У нас були набагато нижчі витрати на працю і ми могли бути набагато більш ефективними за них. Потрібно було шукати способи, як вижити і розвиватись в умовах чисельних обмежень на роботу за кордонами Польщі, які запроваджувались для того, щоб західні транспортні компанії мали шанс на заробіток.

Потрібно разом думати, як підтримувати українську економіку, зокрема, сільське господарство, промисловість, не призводячи до таких ситуацій, які мали, — багатомісячні блокади, за які платять всі, і ніхто від них не виграє, крім Росії
Концерт з нагоди вступу Польщі до ЄС. Варшава, 1 травня 2004 року. Фото: ROBERT KOWALEWSKI / Agencja Wyborcza.pl

МГ: Польща вступила до ЄС 20 років тому. На що у вашому досвіді можна спертися Україні, щоб не повторювати помилок і скоротити власний шлях в ЄС?

ГБ: Немає країни, яка може допомогти вам більше за Польщу. У нас при всіх розбіжностях дуже схожі країни, виклики, економіки. Ми проходили цей біг з перешкодами. Не було такого, що ЄС відкрив двері для всіх наших бажань. У них були власні інтереси і чітка структура, яка функціонувала протягом кількох десятиліть. Фірми оберталися, працювали юристи, були узгоджені і діяли технологічні норми. Ми мусили всього навчитися.

Польські спеціалісти, які тоді стояли на чолі процесів, можуть допомогти Україні до цього підготуватися, бо часу вчитися на власній шкурі і помилках у вас немає

МГ: А що саме у тому, як функціонує Європейський Союз, є складним і впливатиме на нашу економіку?

ГБ: Це суворі правила, за якими все діє, і які, власне, і роблять ЄС спільним ринком. Це включає в себе доступ до даних, технології і дуже суворі законодавчі норми, зокрема у всьому, що стосується здоров’я споживачів. Якщо ви хочете приєднатися до ЄС, ви маєте добре знати, як все працюватиме. Ми можемо вам в цьому допомогти.

МГ: Чи могли б ви навести конкретні приклади адаптації Польщі до нових умов на європейському ринку, які можуть стосуватися й України?

ГБ: У процесі вступу до ЄС ми були у такій самій ситуації, як зараз ви, українці. Французькі та німецькі фермери дуже боялися того, що Польща загрожуватиме їм, а наші, навпаки, вважали, що нас заполонять західні продукти й польське сільське господарство занепаде. Та виявилося, що це зовсім не так. Все вирішує добра підготовка. І все ж шлях був складний. Ми мали великий конфлікт, якщо говорити про фармацевтичну промисловість, бо були фабрики, які тільки починали виробництво вітчизняних ліків, а на Заході це все, звичайно, було вже давно розвинене.

Потрібно було подумати, які запровадити обмеження, щоб набагато краще розвинена фармацевтична промисловість Західної Європи повністю не знищила нашу. Щоб налагодити експорт далі в ЄС, польські компанії мали відповідати довгому переліку складних вимог. Деякі наші фабрики, прямо скажу, просто збанкрутіли, оскільки не змогли цього зробити. Європейський Союз має масу правил. Але були й унікальні історії успіху. Наприклад, неймовірний прорив порошкового молока — завдяки тому, що польським  виробникам вдалося швидко адаптувати технології до вимог, вони змогли динамічно зайти на європейський ринок.

Ще одна цікава ситуація була з косметичною промисловістю. Усі були пригнічені, коли великі французькі, німецькі корпорації входили на наш ринок. Але знаєте, що найнеймовірніше? Вони не впоралися. Виявилося, що наша косметична промисловість — такі бренди, як Irena Eris, Ziaja та інші польські косметичні фірми для жінок — дуже добре тримають удар. Споживачі цінують свої бренди, звикли до них і здатні їх ідентифікувати. І все ж потрібно домовлятися про довші перехідні періоди для вразливих галузей, що ринок не буде відразу відкритим, буде більше часу на пристосування. Ми все це пройшли. І допоможемо Україні.

МГ: Як конкретно потрібно діяти зараз нашим державам?

ГБ: Вже сьогодні повинні бути призначені конкретні спільні групи, які аналізуватимуть ситуацію і шукатимуть потенційні точки конфлікту, розмірковуватимуть, як їх вирішити. Саме зараз наші виробники меду повинні спілкуватися з вашими, готуватися до того, як все має працювати, щоб ви могли продавати свої товари.

Бо спільний ринок — це найбільша користь ЄС

МГ: А що робити з протестами проти української сільгосппродукції?

ГБ: Потрібно говорити. Люди в більшості випадків раціональні. Якщо їм показати підрахунки, сказати: слухайте, якщо ви трохи посунетесь сюди, а ми туди, то однаково залишиться багато місця і для вас, і для нас.

9 лютого у Польщі розпочався 30-денний загальнонаціональний страйк польських фермерів. Фото: NewsLubuski/East News

МГ: Українська економіка сьогодні на 50% є дефіцитною і наполовину  складається з коштів, наданих партнерами. Щомісяця на війну йде 130 млрд гривень при доходах лише у 80 млрд. Майже всі соціальні виплати в Україні покриваються за рахунок зовнішньої допомоги. Що маємо робити для підтримки української економіки?

ГБ: Я думаю, що люди за межами України взагалі не усвідомлюють, що функціонування держави без підтримки ЄС та США було б просто неможливим. Хоча ви й дивовижно справляється у ці важкі часи, але якби допомоги не було, то в умовах вторгнення Україна опинилася би на межі банкрутства, а поруч — Росія, яка витрачає понад 100 мільярдів доларів щорічно на війну і заробляє понад 200 мільярдів лише з експорту нафти та газу.

МГ:  Як в таких умовах має діяти українська держава?

ГБ: Оборонній промисловості потрібна фінансова база. Її надають інші сектори економіки — сільське господарство, харчова промисловість, всі галузі промисловості та сфери послуг. Якщо все працює, є шанс на розвиток оборони.

МГ: Ви маєте на увазі, що армію фактично фінансує цивільна економіка? Бо поки хтось критикує ресторани або театри за те, що вони працюють під час війни, виглядає, що, навпаки, потрібно радіти, коли туди приходять люди.

ГБ: Звісно, бо хтось повинен платити податки. Я не хочу давати поради, бо не живу в Україні, але виглядає, що ключовим є відновлення та розширення секторів, які працюють на користь оборонної промисловості, тому що абсолютна залежність від постачань інших країн буде завжди робити Україну вразливою до наслідків політичних подій в Європі та у світі.

МГ: Як ви як економіст оцінюєте прогнози цього року для нас в економіці і в політиці?

ГБ: Ми живемо в часи, коли на економіку потрібно дивитися з точки зору політики. Маємо війну в Україні, війну на Близькому Сході, вибори, які у цьому році відбудуться у понад 80 країнах світу. Окрім Сполучених Штатів, ці вибори впливатимуть на майбутнє в Індії, Бангладеш, Великій Британії, Європейському Союзі — і не тільки. Усюди є ризики. У Польщі, на щастя, перемогла демократія, але як буде з іншими країнами світу?

З точки зору потреб України — як фінансової підтримки, так і підтримки приєднання до ЄС — це може бути дуже складний рік

МГ: Бюджет відновлення України становить 750 млрд доларів протягом наступних десяти років. Ці кошти збільшуються з кожним ракетним ударом. Чи реальний план відбудови і чи знайдеться все ж підтримка перемоги України в світі?

ГБ: Європа мала набагато швидше поставити Україні і літаки, і все те, що призвело б до того, щоб Путін не міг розігнатися в цій війні, щоб Росія не могла відновлюватися. Протиповітряна оборона, літаки — це все, що дає можливість обмежити людські втрати за рахунок технологічної переваги Заходу.

На жаль, Польща не є такою багатою країною, яка могла б надати Україні всі необхідні кошти та боєприпаси, щоб швидко закінчити цю війну. Однак з Туском наша спільна позиція в ЄС є набагато сильнішою. Польський новий уряд ставить це одним із головних завдань. Ми будемо набагато ефективніші у тому, щоб переконувати інші європейські країни допомагати Україні — і в обороні, й у відновленні. Думаю, це плюс для вас — ми донесемо до всіх, що це наш спільний європейський інтерес — не лише Польщі, а усього ЄС.

Рятувальники розгрібають завали зруйнованого російським дроном будинку. Дніпро, 23 лютого 2024 року. Фото: телеграм / Сергій Лисак

МГ: Кожного дня в Україну прилітають російські ракети і дрони. Та чи може відбудова чекати на завершення війни?

ГБ: Я захоплююся тим, як працює ваша залізнична транспортна система. Ви не можете дозволити собі раптом не відремонтувати шматок залізниці — адже тоді не буде внутрішнього та зовнішнього транспорту, експорту продукції, а, відповідно, і коштів на відновлення. Розвиток оборонної промисловості є дуже важливим, але якщо інші сфери економіки не розвиватимуться, то не буде коштів на оборону. З чогось потрібно будувати бюджет.

Все, що можна, потрібно запускати зараз, а з часом адаптувати до потреб європейського ринку, його вимог, щоб усе не потрібно було виправляти, а намагатися вже зараз, наприклад, відбудовувати фабрики з урахуванням вимог ЄС

Скрізь, де буде тривати процес відновлення, треба відразу враховувати майбутні вимоги ЄС. Бо просто безглуздо робити два рази одне й те саме.

МГ: Щонайменше половину витрат на відновлення можуть скласти кошти російських олігархів, заморожені в ЄС і в світі. Чи вдасться отримати ці засоби для України ще під час війни? І чи реальними, на вашу думку, є репарації Росії після війни?

ГБ: Я читаю різні аналізи. Є ті, хто каже, що це вже давно мало б бути зроблено, а є ті, хто стверджує, що це призвело б до піддання сумніву багатьох міжнародних правил. З моральної точки зору, слід використовувати усі можливі способи підтримки України. Щодо репарацій після війни — питання однозначне. Росія, яка напала на Україну без жодної причини, повинна заплатити за це. В яких розмірах — визначимо після перемоги.

20
хв

Генрика Бохняш: «Польща допоможе Україні увійти в ЄС. Часу вчитися на власній шкірі і помилках у вас немає»

Марія Гурська

Німецький Бундестаг схвалив постачання Україні додаткових систем далекобійного озброєння і боєприпасів. Данія передасть Україні усю свою артилерію та боєприпаси. Швеція виділяє 15-й пакет військової допомоги на рекордні 672 мільйони доларів. Франція надішле новітні дрони-камікадзе, а Канада 一 безпілотні системи SkyRanger R70. Після Мюнхенської конференції з безпеки Європа та світ об’єднують свої зусилля задля забезпечення перемоги Україні.

Чи достатньо цього та що саме приведе нашу державу до перемоги 一 читайте в ексклюзивному інтерв’ю онлайн-виданню Sestry генерала ВПС США, Верховного головнокомандувача Об'єднаних збройних сил НАТО в Європі (2013一2016 рр.), а нині 一 почесного професора Школи Сема Нанна при Технологічному інституті Джорджії Філіпа Брідлава. 

Марина Степаненко: На полях Мюнхенської безпекової конференції прозвучало чимало обіцянок щодо військової допомоги України. Наприклад, премʼєр-міністерка Данії Метте Фредеріксен закликала усі європейські країни передати українській армії боєприпаси та системи ППО. Чехія вже знайшла 800 тисяч артилерійських боєприпасів, які може передати Україні за лічені тижні. Чи можна говорити про посилення європейської підтримки?

Філіп Брідлав: Коротка відповідь 一 так. За останні кілька місяців ми спостерігали повільне, але впевнене зростання європейської підтримки.

МС: У Мюнхені Данія також анонсувала передачу усієї своєї артилерії це установки, які вона має одержати від Ізраїлю у найближчі роки. Але Тель-Авів проти постачання своєї військової техніки Україні. До того ж в цих установках містяться компоненти швейцарського виробництва, а ця країна займає нейтральну позицію. Як може вчинити Данія, щоб виконати свою обіцянку? І чи вдастся змінити позицію Ізраїлю та Швейцарії щодо допомоги Україні?

ФБ: Я не можу передбачити, чи змінять Ізраїль або Швейцарія свою думку щодо допомоги Україні, але важливо те, що уряд Данії зробив цей важливий крок і дав велику обіцянку Україні. Це дуже важливий сигнал. Швейцарія в цілому починає вживати заходів, які краще підготують її до того, що Росія може вторгнутися на більшу частину Європи. І Ізраїль, і Швейцарія можуть змінити свою думку, але можуть і не змінити.

Я вірю, що вони вчинять мудро, зрозумівши необхідність зупинити світову наддержаву від накопичення військ і вторгнення на територію своїх сусідів

МС: 17 лютого на полях Мюнхенської конференції Президент Володимир Зеленський заявив, що «падіння України поставить під загрозу всю Європу», і що наступного разу РФ нападе на країни Балтії або навіть на Польщу. Як ви оцінюєте цю заяву? 

ФБ: Президент Зеленський абсолютно правий у тому, що крах України був би величезною проблемою для Європи. Україна є великою частиною європейської економіки і, відверто кажучи, світової економіки, особливо коли мова йде про продовольство, зерно тощо.

Якщо Україна не вистоїть, очевидно, що Путін почуватиметься впевненіше. Він вже втручається у справи інших двох держав. Ми бачимо дії, які ми називаємо гібридними діями або діями «сірої зони», котрі вже застосовуються і в Грузії, і в Молдові

І тому нам не потрібно чекати, коли Путін зробить якісь наступні кроки. Він вже їх робить. Важливо, щоб демократії західного світу зупинили Путіна на тому етапі, на якому він перебуває.

Зеленський приїхав до Мюнхена, щоб особисто виступити перед учасниками безпекової конференції. 17 лютого 2024 року. Фото: MSC

МС: Тривають найбільші з часів Холодної війни навчання НАТО, в яких беруть участь 90 тисяч військових. У ЗМІ їх називають «підготовкою до Третьої світової війни». Чи можете ви розповісти деталі цього вишколу?

ФБ: Те, що говорять ЗМІ, є сенсаційним і неправильним. Йдеться не про Третю світову війну. Великі мислителі говорили, що найкращий спосіб уникнути війни, 一 це бути готовим до неї. І це те, що робить НАТО. Альянс прагне стримати Росію від подальших аморальних, незаконних дій в Європі, будучи готовим, якщо вона знову вдасться до таких дій. Тому важливо, щоб Альянс продовжував проводити навчання і залишався готовим для уникнення майбутньої війни.

МС: Країни Балтії намагаються посилити свою оборону за допомогою мережі фортифікаційних споруд, які одержали назву Baltic Defence Line. Вони є аналогом ліній Мажино у Франції та Маннергейма у Фінляндії. Чи такий тип оборони є актуальним у 21-му столітті, особливо зважаючи на те, що обидві країни, які будували ці захисні лінії свого часу, програли війни?

ФБ:
Франція та Фінляндія програвали війни свого часу, але вони також двічі вибороли свою незалежність, чи не так? Отже, вони мають досвід відновлення своєї незалежності від Росії. Тому я б не назвав те, що вони роблять, паралеллю до лінії Мажино. Я думаю, що вони вживають виважених заходів, щоб сповільнити або створити проблеми для Росії, якщо вона вирішить спробувати напасти на НАТО. І я вірю, що ми всі розуміємо, що лінія на землі, статичний набір укріплень, на кшталт лінії Мажино, не йде у жодне порівняння з повітряними можливостями, можливостями безпілотників, можливостями ракет морського базування. 

Оборонна спроможність 一 це набагато більше, ніж просто укріплення вздовж кордонів. Але деякі з них є важливими. Як ви знаєте, країни Балтії мають великі озера, річки і болота, і тому укріплення окремих невеликих ділянок створює велику проблему для Росії. І знову ж таки, це не єдиний внесок в їхню оборону.

Латвія, Литва та Естонія інвестують чималі кошти у свою ППО, протикорабельну оборону, повітряну оборону, і це важливі складові, які разом з деякими наземними укріпленнями стануть ще більшим викликом для РФ
Військові автівки з механізованої бригади британської армії перед відправкою у Польщу на навчання НАТО. Фото: Adrian DENNIS / AFP/ East News

МС: У Мюнхені були підписані безпекові угоди України з Німеччиною та Францією, а раніше з Великою Британією. Чи будь-які угоди та гарантії можуть замінити Україні членство в Альянсі?

ФБ: Ці домовленості є дуже важливими. Але найважливішою річчю був би вступ України до НАТО. Це найважливіше. Дуже цінно, що ці три величезні нації, ці три дуже спроможні держави підписали угоди з Україною. Але ми знаємо, що ці домовленості хороші настільки, наскільки ефективною є політика країн, які їх підписують. Пам'ятаєте, що США, Велика Британія і Україна уклали угоду в Будапешті в 1994 році [Будапештський меморандум, який передбачав компенсацію за ядерну зброю та її вивезення, а також гарантії безпеки для України. 一 Ред.], і як це спрацювало для України? Не надто добре. Тому ці угоди, які підписуються сьогодні, є важливими, але більшу роль відіграє те, чи будуть українські партнери дотримуватися своїх зобов'язань. Але найважливішим все ж таки є те, щоб ми врешті-решт прийняли Україну до НАТО.

МС: Як ви оцінюєте перспективи членства України в НАТО?

ФБ: Кілька провідних країн світу [країни члени НАТО., 一 Ред.] сказали, що це станеться, коли це станеться. Але те, як виглядатиме Україна на момент вступу до Альянсу, 一 одна з найважливіших віх на цьому шляху.

Зеленський під час візиту до штаб-квартири НАТО. Брюссель, жовтень 2023 року. Фото: Ukrainian Presidency via ABACAPRESS.COM/ East News

МС: Чого особисто ви очікуєте від саміту НАТО, який відбудеться влітку у Вашингтоні?

ФБ: Я не збираюся нічого прогнозувати, тому що будь-які прогнози будуть абсолютно хибними. Я сподіваюся, що західні країни і, найголовніше, моя країна, Сполучені Штати, займуть тверду позицію щодо надання Україні чіткого шляху до НАТО. Важливо, щоб держави, які очолюють Захід, не капітулювали перед Росією і не погодилися передати їй більше території в обмін на безпеку. Тому я вважаю, що нам важливо йти за президентом Зеленським і народом України щодо того, як вони хочуть закінчити цю війну.

МС: Останні два роки не вщухають заклики України надати їй далекобійні ракети. Смерть Навального має підштовхнути Шольца до передачі ракет Taurus, — пише Politico. Але німецький канцлер, на думку журналістів, боїться реакції РФ, якщо Україна завдасть удару по Кримському мосту. У світлі таких тверджень, коли Україна може побачити далекобійну зброю у своєму арсеналі?

ФБ: Давайте згадаємо не лише Німеччину. Свої найпотужніші ракети ще не надали Україні Сполучені Штати. Ми передали кілька варіантів ракет меншої дальності, і деякі з них є дуже точними і дуже потужними, але це ракети меншої дальності. Я думаю, що Захід загалом і Сполучені Штати, зокрема, утримуються від надання Україні далекобійної зброї, тому що вони побоюються, якою буде реакція Путіна.

Німеччина зволікає із рішенням про постачання ракет Taurus в Україну. Фото: Shutterstock

МС: У цьому випадку, що саме лякає США та Німеччину найбільше?

ФБ:
Ще до початку війни Захід сказав Путіну, чого він боїться.

Ми боїмося застосування тактичної ядерної зброї. І ось Путін щотижня протягом двох років цієї війни погрожує нам цим страхом

Він або хтось дуже високопоставлений в Росії завжди говорять про ядерну зброю, завжди згадують щось ядерне, наприклад, як зараз про ядерну зброю в космосі. Завжди є на чому зосередити увагу Заходу. Росія обіцяє використати ядерну зброю, і це дуже стримує партнерів України. Сам Путін трохи рідше, але люди з його найближчого оточення постійно це повторюють, додаючи, що війна в Європі буде розширюватися. І час від часу, коли вони говорять про це, вони згадують ще багато чого, зокрема, що «американські солдати знову будуть гинути на полях битв в Європі». Отже, ми сказали пану Путіну, чого ми боїмося, і він обігрує це у своїй пропаганді майже щотижня.

МС: Ви та колишній командувач сухопутними військами США в Європі генерал-лейтенант у відставці Бен Ходжес зверталися до попереднього спікера Палати представників Кевіна Маккарті із закликом швидко схвалити додаткову допомогу Україні. Як ви зараз оцінюєте шанси ухвали цього законопроєкту та якими можуть бути наслідки, якщо голосування не буде?

ФБ: Я вірю, що Америка має намір надавати більше допомоги Україні. На жаль, зараз це питання повністю політизоване. Триває величезна політична дискусія, і одна сторона намагається використати цю допомогу для того, щоб змусити іншу сторону до певних дій, яких вона завжди хотіла. І, на жаль, питання, яке повинно бути повністю відокремлене від політики, повністю втягнуте в неї. Тому, як тільки ці, інші, політичні питання будуть вирішені, я вірю, що ми побачимо, як Америка повернеться до того, чого насправді хоче майже весь наш Конгрес, а саме: не допустити, щоб Путін захопив ще один великий шматок України і потім просив про мир.

МС: Без допомоги США Європі доведеться щонайменше подвоїти свою підтримку. У контексті військових постачань, чого, на вашу думку, найбільше та нагально потребує Україна?

ФБ: Доброю новиною є те, що зараз Європа як блок фактично дає більше, ніж Америка, і якщо ви подивитеся на показник ВВП, то Америка посідає 14 чи 15 місце у світі за обсягом допомоги Україні. Багато європейських країн у розрахунку на ВВП дають більше, ніж США, тож тенденція хороша, але нам потрібно, щоб Америка активізувалася. Це важливо. Ми повинні дати Україні кілька речей, деякі з них дуже невеликого радіусу ураження.

ЗСУ потрібні боєприпаси і здатність захищатися в окопах прямо зараз

Потім ми повинні почати серйозну роботу над тим, щоб надати Україні можливості для переваги в тому, що стосується дальніх ударів, протиповітряної оборони, літаків для протиповітряної оборони і атаки тощо. Є багато речей, які потрібні Україні. Мене завжди запитують, що потрібно українцям? І це ніколи не буває щось одне. Жоден яскравий, блискучий об'єкт не змінить цю війну. Навіть F-16. Це комплекс зброї. І я кажу людям просто: ми повинні дати Україні те, що ми самі взяли б туди, якби пішли воювати. Ми повинні дати Україні те ж саме. Ми не повинні просити Україну протистояти світовій наддержаві без обладнання.

МС: Україна вирішила вивести свої війська з Авдіївки. За даними американського Інституту вивчення війни, росіянам вдалося зайти у місто, завдяки локальному пануванню у повітрі. Водночас у Міноборони Данії повідомили, що Україна одержить перші винищувачі F-16 не раніше, ніж через три місяці. Від якої зброї насамперед залежать успіхи української армії на фронті?

Данія надасть Україні перші літаки F-16 до літа — прем’єр-міністерка Данії Метте Фредеріксен. Фото: Gianluca Vannicelli / IPA/SIPA/ East News

ФБ: У короткостроковій перспективі нам потрібно надати Україні артилерійські снаряди і запасні артилерійські установки. Вам потрібна точність і вам потрібна кількість. Ми повинні забезпечити вас точним ударом на велику відстань, такі можливості має ракета ATACMS [американська далекобійна високоточна ракета. 一 Ред.]. Ви повинні мати можливість завдати удару по Росії до того, як вона вийде на поле бою, поки вона накопичує свої війська, свої лінії постачання, свої склади. Врешті, ви повинні зруйнувати Керченський міст.

Для цього потрібні певні види боєприпасів, чи то від F-16, чи то від ATACMS з осколково-фугасною унітарною бойовою частиною, які можуть зруйнувати міст. Україна повинна мати можливість завдати удару по Росії на всю глибину її військових можливостей і військової потужності, і це сповільнило б її просування на лінії фронту. І потім, після двох років, Росія зараз нарешті почала застосовувати свої військово-повітряні сили.

Ми повинні дати Україні можливість на передових позиціях продовжувати збивати російські літаки
Генерал Брідлав: «Ви повинні зруйнувати Керченський міст». Фото: AP/East News

МС: Минули два роки відколи Росія розпочала своє повномасштабне вторгнення в Україну. Враховуючи стан речей на полі бою сьогодні, за якими сценаріями розгортатимуться події цьогоріч?

ФБ: Ця війна закінчиться саме так, як вирішать західні політики. Якщо ми дамо Україні те, що їй потрібно для перемоги, вона зможе перемогти і вона переможе. Ви стратегічно розгромили Росію на північ від Києва, ви стратегічно розгромили Росію на північ і північний захід від Харкова, і ви маєте значні успіхи на півдні. Якщо Захід дасть Україні те, що їй потрібно для перемоги, Україна переможе. Якщо Захід не дасть Україні того, що їй потрібно для перемоги, то або Україна зазнає поразки, або Україна буде змушена піти на мир, за яким вона віддасть більше землі ціною більшої кількості солдатів і жертв серед цивільного населення.

Отже, якщо західне керівництво вирішить дати Україні те, що їй потрібно для перемоги, то цей рік стане роком, коли ситуація почне змінюватися на краще. Якщо Захід не зробить крок назустріч і політичні лідери не дадуть Україні те, що їй потрібно для перемоги, то ми побачимо продовження важких випробувань для українських сил.

МС: Україна та Росія використовують зброю 20-го століття 一 артилерію і танки. А, втім, наразі дедалі більше обговорюється використання інструментів штучного інтелекту у військових цілях. Чи можете ви навести приклади такого використання та як вони здатні вплинути на ситуацію на полі бою?

ФБ:
Слово «штучний інтелект» використовується занадто часто. Справжній штучний інтелект дійсно існує. Сьогодні на полі бою ми бачимо певні кроки на шляху до використання штучного інтелекту, такі як машинне навчання за участі людини і деякі інші напрямки, які багато хто називає «штучним інтелектом». Україна дуже активно застосовує ці технології на полі бою у вигляді повітряних і морських безпілотників і надзвичайно вміло виконує поставлені перед нею завдання.

Росія добре використовує безпілотники, які вона купує у інших країн. Зараз їх постачають переважно Іран і Північна Корея. При цьому Україна розробила абсолютно новий спосіб використання малих безпілотників, а тепер і більших особливо на полі бою і на морі. І я бачу, що ця тенденція продовжує зростати.

Україна має бути винахідливою. Вона має бути дуже розумною. Вона повинна добре використовувати ті обмежені ресурси, які у неї є, для того, щоб протистояти набагато більшому противнику

МС: Війна Росії проти України продемонструвала, наскільки велику роль у сучасній війни відіграють безпілотники. А втім, Греція, Кіпр і Франція заблокували фінансування поставок для України безпілотників Bayraktar і артилерійських снарядів турецького виробництва, що мали закуповуватися коштом ЄС. Про що свідчить таки крок українських партнерів?

ФБ: У світі багато чого відбувається. Я не збираюся критикувати нації. У них є свої суверенні причини робити те, що вони роблять. Більшість проблем таких країн полягають у тому, що вони або не підтримують Україну, або припиняють її підтримку. Здебільшого це пов'язано із залежністю цих країн від російських енергоносіїв, російських грошей тощо. Я думаю, що нам доведеться, як це було багато разів в історії НАТО і ЄС, працювати над цими питаннями.

Росія дуже добре вміє тримати інших в залежності від своїх енергоносіїв чи інших видів торгівлі

І коли існування нації опиняється під загрозою через її зв'язки з російськими енергетичними чи іншими комерційними інтересами, вона часто ухвалює суверенне рішення захистити свою країну, замість того, щоб робити те, що є правильним по відношенню до Росії. Тож ми просто повинні допомогти цим країнам подолати залежність, яку вони сформували.

МС: Генерале Брідлаве, як Україна здатна посилити свої потужності у галузі виробництва дронів та засобів радіоелектронної боротьби?

ФБ: Отже, перш за все, через партнерства. Ми бачимо, що деякі великі країни, такі як Німеччина та інші, починають розглядати можливість партнерства, коли вони приходять в Україну і створюють на українській землі ці можливості. І це шлях вперед, і це не лише шлях до перемоги у війні, але й шлях до відновлення України після неї, тому що нам потрібно буде створювати робочі місця, грошові потоки і заохочувати людей повертатися, тих, хто виїхав з країни, і так далі. Це буде неймовірно важливе завдання.

Країни ЄС і країни НАТО повинні будуть допомогти Україні, коли йдеться про радіоелектронну війну. І я скажу вам, що, знову ж таки, Україна неймовірно розумна в цьому питанні. Насправді, я б сказав, що Україна просувається в цій сфері швидше, ніж багато країн НАТО. Тож зараз питання в тому, як ми можемо допомогти їм розвивати ці можливості. Україна і наші спостереження за тим, як Росія воює в Україні, вчить нас дуже багато чому про те, як ворог використовує ці сили і засоби. І це піде на користь ЄС і НАТО в довгостроковій перспективі і, сподіваємось, також принесе користь Україні.

МС: Росія одержує ударні безпілотники від Ірану, ракети, зокрема, балістику від Північної Кореї. Що Захід може зробити задля стримування цієї новосформованої «осі зла»?

ФБ:
Існує багато варіантів того, як ми могли б з цим впоратися. Але, на жаль, на Заході ми завжди вдаємося в першу чергу і майже завжди лише до санкцій. Тому нам потрібно подумати над тим, як краще накласти санкції на людей, які надають ці можливості Росії. Я вважаю дуже сумним, що ми створили притулок для Росії та її сил на Заході.

Ми говоримо Україні, що ви не можете використовувати ракети, безпілотники і техніку, які постачає Захід для нанесення ударів по Росії. Але ми, на Заході, дозволяємо Росії вести вогонь з усіх куточків України по Україні, використовуючи, як ви сказали, іранські, північнокорейські та інші можливості. Таким чином, ми буквально зв'язали Україні руки за спиною.

Нам потрібно це змінити і врешті припинити покривати Росію та її союзників
20
хв

Генерал США Філіп Брідлав: «Ми повинні дати Україні те, що взяли б самі, якби пішли туди воювати»

Марина Степаненко

Може вас зацікавити ...

Ексклюзив
20
хв

Українська десятка: лютневі прем'єри

Ексклюзив
20
хв

Лютий-2024 у фотографіях

Ексклюзив
20
хв

«Вишиванкова експансія»: як українка поєднала памʼять роду, національну ідентичність і бізнес

Зверніться до редакторів

Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.

Напишіть нам
Article in progress