Матері з 15 дітьми не знайшлося місця в Європі, і вона втекла від війни до В'єтнаму

У соцмережах дедалі частіше з'являються дописи українців, які цікавляться можливістю переїхати до Канади. Часто запитують про це ті, хто через війну спочатку переїхав до США. З приходом до влади Дональда Трампа, який оголосив війну мігрантам, українці побоюються, що їх буде видворено зі Штатів, як це вже відбувається з біженцями з інших країн. Не додав оптимізму і розісланий українцям лист від Міністерства внутрішньої безпеки США з вимогою залишити країну. І хоча у владі заявили, що українці отримали повідомлення помилково, люди напружились. І замислились про переїзд з Америки вже зараз — не чекаючи сюрпризів.  

Серед можливих країн для переїзду розглядають Канаду — країну, яка традиційно більш лояльна до іммігрантів і у світлі останніх подій набагато менш лояльна до США. Ба більше — дії Дональда Трампа викликали бажання переїхати не лише в українців, а й в самих американців. 

У пресі з'являються повідомлення про міграцію до Канади відомих американських академіків (історики Тімоті Снайдер і Марсі Шор та філософ Джейсон Стенлі пояснили свій переїзд політичним кліматом, який, за словами Джейсон Стенлі, є «американським спуском до фашизму»). Переїзд до Канади серйозно розглядають власники бізнесів, ЛГБТ-пари. Імміграційні юристи відзначають зростаючу кількість запитів, а одна з канадських фірм навіть запустила рекламу: «Втомилися від Трампа? Думаєте про Канаду? Можемо допомогти».

Made in Canada: як Трамп впливає на економіку й ідентичність Канади

 Попри поширену думку, що Канада є лояльною для іммігрантів країною, виявилося, що переїхати сюди не так просто навіть для громадян США. Щоб отримати право легально проживати в Канаді, їм потрібно або отримати робочу візу, або вільно володіти французькою. Аналогічні правила для українців: якщо у 2022 році майже всі бажаючі могли приїхати за українською програмою CUAET , то тепер, коли програму закрито, залишаються лише стандартні імміграційні шляхи. 

За CUAET, що дає трирічне право на проживання та роботу в Канаді, до країни приїхало майже 300 тисяч українців. Серед них — українка Ірина Колотило, яка до повномасштабного російського вторгнення працювала в громадському секторі, допомогаючи молоді, зокрема зі східних регіонів, а потім займалася майже тим самим у Канаді, працюючи як settlement worker (соцпрацівник, який відповідає за розміщення й облаштування українців). 

— Те, що деякі американці розглядають питання переїзду до Канади — правда, — розповідає Ірина. — Мій друг з Техасу ще минулоріч цікавився, як переїхати до Торонто, де зараз мешкаю я. З приходом до влади Трампа такі настрої тільки посилились. 

Відповідно, пішли вгору ціни на нерухомість, — адже тепер її скуповують американці. 

‍Раніше бізнес з Канади традиційно перевозили до Штатів, бо в Канаді вищі податки. Тепер з'являються охочі перевезти бізнес з Америки до Канади

При цьому ще за Джастіна Трюдо уряд, орієнтуючись на суспільні настрої, почав посилювати імміграційну політику. 

Закрили можливості для студентів, які приїжджали, сподіваючись залишитися в країні після навчання. Зрештою деякі виші навіть змушені закривати факультети. Збільшилася кількість відмов навіть за туристичними та робочими візами. Раніше, якщо людина мала робочу візу, її партнер отримував її автоматично. Тепер скасовують навіть це. І з огляду на те, що, наприклад, у Торонто на виборах перемогли консерватори, не схоже, що імміграційна політика найближчим часом зміниться.

За словами Ірини, наслідки торговельної війни між США та Канадою вже відчуваються:

— Ціни зростають, особливо на товари зі Штатів. Тут всі звикли робити онлайн-покупки у США. Тепер це невигідно — нещодавно колега вирішила замовити сукню, і лише доставка разом з податком потягнула на сто із хвостиком доларів. 

‍Деякі тенденції мені нагадують українські у 2014 році — коли люди почали масово відмовлятися від російських товарів. У Канаді зараз теж багато хто принципово відмовляється від усього американського

На товарах місцевого виробництва з'явилися великі етикетки «Made in Canada», «Proudly Canadian». Якщо раніше людей не хвилювало питання національної ідентичності, то після заяв Трампа про те, що він бачить Канаду 51-першим американським штатом, люди стали підкреслювати, що вони — канадці. Люди, зокрема, відмовляються від американського алкоголю, а кав'ярні масово змінюють у меню каву «американо» на «канадіано», наголошуючи, що останнє — міцніше.

Ведуться розмови про те, що країна має бути надійно захищена. У пресі пишуть, що Канада укріплює кордони, що відбуваються навчальні польоти. І дійсно, в небі іноді можна побачити військові літаки.

У зв'язку із ситуацією у Штатах до Канади приїжджає чимало мексиканців. Вони заїжджають як туристи (для них безвіз), після чого шукають можливості легалізуватися. 

Щодо українців, то вони або вже знайшли, або теж шукають шляхи залишитися. Гостро стоїть питання про те, чи продовжать дозвіл на роботу тим, хто не отримав постійне резидентство. Я, приміром, серед таких людей.

Україна тут вже не є пріоритетною країною для надання допомоги. Після України Канада стала допомагати країнам Латинської Америки, — ситуація постійно змінюється. Фінансування програм допомоги українцям припинилося ще рік тому. Втім, якихось масштабних інтеграційних програм для українців, як у деяких країнах Європи, тут ніколи і не було.

Вижити на 3000 доларів 

Єдина допомога — це три тисячі канадських доларів, які видавалися кожному українцю після приїзду. За словами Ірини, цієї суми вистачає тільки на те, щоб сплатити за житло:

— Мої три тисячі відразу на квартиру і пішли. Я приїхала з подругою та двома сестрами. Ми знайшли двокімнатну квартиру, де й досі живемо. 

Тут або в тебе є із собою фінансова подушка, або потрібно з першого дня шукати роботу. У крайньому разі можна звернутися до фонду надзвичайних ситуацій, де людям з маленьким доходом можуть допомогти, якщо в їхньому житті сталося щось непередбачене. Тоді кілька разів можна отримати 700 канадських доларів. Ось тільки на 700 доларів у Канаді все одно не вижити. 

У Торонто оренда кімнати коштує 1000-1500 доларів. А ще треба щось їсти, одягатися, користуватися транспортом й інтернетом. Тут є різні пункти допомоги — як, наприклад, банк їжі (food bank) або банк меблів, де можна отримати безкоштовну їжу й меблі задарма. Щоправда, доставка цих меблів потягне на 500 доларів. 

Медична страховка покриває лише випадки, які становлять реальну загрозу життю. За зубну пломбу доведеться платити 200-300 доларів. Тобто щоб просто вижити, одній людині в Торонто потрібно заробляти щонайменше 3000 тисячі доларів — і це з урахуванням, що ця людина орендує не квартиру, а кімнату. 

Якщо хочеш однокімнатну квартиру, то потрібно заробляти бодай 5-7 тисяч доларів на місяць. Якщо ти автомобіліст, ще більше, адже лише страховка авто — це близько 500 доларів на місяць 

У Торонто без машини прожити реально, але за містом вже ніяк — там просто може не бути громадського транспорту. Особисто я купую місячний проїзний на громадський транспорт за 156 доларів, і інколи їжджу на велосипеді.

‍До речі, чимало українців тут вже купили машини… і тепер працюють таксистами

Авто тут найчастіше беруть у кредит. Ким ще тут здебільшого працюють українці? Часто це такі сфери як клінінг, догляд за літніми людьми, робота на заводах, у барах чи магазинах одягу. А ще багато хто знімається в масовках. 

У Канаді розвинена кіноіндустрія. Торонто нагадує Нью-Йорк, але зйомки тут дешевші — тож у місті постійно щось знімають. Реєструєшся на сайті, тебе запрошують у масовку. Працюєш зазвичай 12 годин, платять мінімалку — 17 доларів за годину. Іноді можна побачити знаменитостей.

Ті, хто приїжджає зі знанням англійської, шукають роботу за спеціальністю, але без канадського досвіду та особистих рекомендацій і такий варіант повен перешкод. Я б сказала, що більше вирішує навіть нетворкінг, аніж канадський досвід. 

‍Коли ти іммігрант, то можеш написати в резюме що завгодно — навряд чи хтось зможе це перевірити 

Розуміючи це, роботодавці вважають за краще брати людей за рекомендаціями від своїх.

Ірина знайшла роботу через місяць після приїзду до Канади. Каже, у її випадку збіглося кілька чинників: знання англійської, досвід роботи з внутрішніми переселенцями з Донбасу і те, що у місцевій бібліотеці (яка є своєрідним культурним хабом) саме шукали людину, яка знає українську. Так Ірина стала допомагати новоприбулим українцям. А зараз вона працює програмним менеджером у благодійному фонді Help Us Help, який допомагає українським дітям. 

«У Канаді ти не маєш права захворіти чи втомитися — ти весь час працюєш»

 — У Канаді дійсно потрібно працювати, якщо хочеш вижити, — підтверджує українка Олександра Кіщенко з Кривого Рогу, яка з 2022 року проживає в Калгарі. — Попри  те, що я приїхала до Канади вагітною, я відразу влаштувалася мити посуд у ресторані, а потім знайшла ще одну роботу в клінінгу. 

Їхала сама, зі ста доларами у кишені… Розуміла, що мені спочатку потрібна буде родина хостів, де я змогла б жити, поки не стану на ноги. А вже через два місяці я змогла з'їхати й винайняти квартиру. 

Моєю метою було встигнути до пологів відпрацювати 600 годин — мінімум, який дає право на одну суттєву пільгу — соціальні виплати в разі втрати роботи. Я розуміла, що в перші місяці після пологів ці виплати (вони зазвичай становлять 55 відсотків від зарплати) будуть мені потрібні. Було дуже складно їх відпрацювати, — особливо коли доводилося тягати ящики з посудом та пилососи. Пам'ятаю, якось впала на сходах так, що аж відняло ногу. Після цього змогла дозволити собі один вихідний… 

‍Я не чула тут про таке поняття, як декрет — жінки працюють, поки можуть. Особисто я за чотири дні до пологів ще була на роботі

55 відсотків від зарплати — виплата начебто непогана, але не тоді, коли твоя зарплата мінімальна. Тому вже в три з половиною місяці мій син пішов у садок, а я — працювати. 

Садочки в Канаді платні (навіть із субсидією це 600-700 доларів на місяць), але коли ти одна і треба заробляти — це єдиний вихід. Після пологів моєю роботою стала обробка газонів, і це було в тисячу разів важче за клінінг і миття посуду. З ранку до вечора я стояла буквою «Г», почалися проблеми зі спиною. Паралельно намагалася знаходити час на вивчення англійської…

У рідному Кривому Розі Олександра була моделлю, першою віцеміс України Plus Size 2021, діджеєм та викладачкою хореографії. Після повномасштабного вторгнення вона відмовилась від титулу через те, що організатори конкурсу вирішили «тримати нейтралітет». На момент переїзду до Канади дівчина розлучилася зі своїм партнером і зараз виховує сина сама.

— У Канаді ти не маєш права захворіти чи просто втомитися, — каже Олександра. — Ти працюєш. Попри важку роботу і маленьку дитину, я все ж таки змогла підтягнути англійську, і це дало можливість вступити на безкоштовний курс педагога дошкільної освіти. Це можливість знайти кращу роботу в майбутньому, і я йду до цієї мети. 

Життя в Канаді зовсім не таке, як в Україні чи країнах ЄС. Клімат у Калгарі став для мене шоком — взимку в мінус 37 леденіють вії, до того ж фізично неможливо дихати. Разом з тим канадці практично за будь-якої погоди їздять на велосипедах. Вони багато рухаються — і, певно, завдяки цьому залишаються здоровою нацією. Хоча їдять багато цукру. 

Продукти тут за замовчуванням містять цукор, і тому наші дівчатка скаржаться на набір ваги, хоча їдять начебто те саме, що й в Україні. У садках дітям спокійно дають кекси та інші солодощі. Загалом, у садочку дітям надано повну свободу дій: вони можуть валятися на підлозі, стрибати в калюжах — будь-що, якщо це не становить загрози життю. Все дуже просто — і такий підхід у канадців у всьому. 

‍Жінки тут не витрачають гроші на манікюр з покриттям або зачіску. За зовнішнім виглядом людини в Канаді ніколи не вгадаєш її дохід: багаті носять футболки з масмаркету за 10 доларів

Один мій дуже забезпечений знайомий їздить на купленій багато років тому машині й навіть не планує її міняти, оскільки вона на ходу. Більшість людей тут не має великого інтересу до брендів і трендів — гроші, скоріше, люди витратять на подорож, дорогий комфортний готель.

Ще люди вражаюче ввічливі. Тут поширений small talk –- коли, вітаючись з людиною, ти обов'язково маєш обмінятися кількома фразами — про погоду чи ще щось. 

‍Останнім часом small talk зводиться до обговорення, що знову зробив чи заявив Трамп

Майбутнє для багатьох українців у Канаді, за словами наших співрозмовниць, залишається туманним. Хоча в цій країні існує немало імміграційних маршрутів, не всі можуть знайти варіант. У випадку з Олександрою навіть той факт, що вона є мамою канадця (у Канаді громадянство дається за правом народження), не дає їй права отримати громадянство або постійне резиденство. У випадку з Іриною теж все непросто.

— Деякі українці подаються на гуманітарну програму, але це для тих, у кого не залишилося жодних зв'язків з Україною та хто не планує туди їздити, — пояснює Ірина. — Окремо діє програма возз'єднання сім'ї — це підходить тим, хто має тут близьких родичів. У моєму випадку залишається варіант express entry — коли для того, щоб отримати резиденство, потрібно бути спеціалістом у певній сфері й набрати певну кількість балів. Бали — це і твоя освіта, і робота, і іспит з англійської, і навіть вік (ті, кому до 30-ти, набирають найбільше балів). Раз на місяць уряд публікує список спеціальностей, затребуваних на ринку праці — і якщо ти спеціаліст у цій сфері й у тебе достатньо балів, є ймовірність, що ти отримаєш постійне резидентство. Моя професія, на жаль, до списку затребуваних зазвичай не потрапляє. 

‍Дуже високі шанси отримати резидентство — у тих, хто знає французьку

У Канаді зараз активно підтримують і розвивають французьку мову, і підтверджені іспитом знання мови на рівні С1-С2 зараз є практично гарантією отримання можливості залишитись в країні. 

Починалося все так, як у багатьох інших українок-біженок: довга дорога через кордон, перші важкі місяці адаптації, нелегкий побут і страх втратити себе в новій країні…

— Перший тиждень після приїзду ми жили в поліцеальній школі Битома, — згадує Катерина Бакальчук-Клосовська. — Це був звичайний клас, в якому поставили ліжка. На весь п’ятиповерховий будинок був лише один душ. Хто перший встав, той і помився теплою водою.

Катерина має польське коріння, в Україні була членкинею Житомирської обласної спілки поляків. Організацією евакуації членів спілки займалася її голова Вікторія Лясковська-Щур. Автобуси, які вивозили житомирян до Польщі, потім повертались в Україну, заповнені гуманітарною допомогою. Було організовано 16 таких рейсів. Катерина приїхала передостаннім — 5 березня 2022 року. 

Колядники з Житомира

Її батьків вдалося евакуювати лише через три тижні.

— Мама й тато жили за Києвом на Лівому березі, — розповідає Катерина. — Те жахіття, яке відбувалося в Бучі та Ірпені, не давало спокійно спати. Хоча батьки були з іншого боку, біля Борисполя, я все одно дуже переживала, бо з Лівого берега було важко виїхати, транспорт не ходив. У тата — наслідки інсульту, і в нього повністю паралізована права сторона. Була проблема довезти їх до вокзалу. Але я дуже хотіла їх забрати, адже така нагода трапилася — всю нашу родину погодилися прийняти в гміні Піліца.

Починаючи з 2012 року, Катерина щороку разом з артистами й колективами польського товариства їздила на концерти до Сілезії, організовані Вікторією Лясковською-Щур у межах фестивалю «Колядники з Житомира». Цей фестиваль проходив під патронатом маршалка Сілезького воєводства, тому в Піліці житомирські колективи добре знали. Родину Катерини там прийняли як рідних.

— Це було щось подібне до пансіонату або дитячого табору, — згадує Катерина. — За чотири кілометри від міста ми жили в літніх будиночках. Мені також допомогли з роботою у школі й у бібліотеці. Спочатку мене підвозили мами українських школярів, або я їздила шкільним автобусом. Потім переїхала до міста і жила там понад два роки. Ми дуже раді, що потрапили саме до Піліци. Нами опікувалися, наче власною родиною.

Катерина шукала будь-якої можливості виступити на сцені. Вона брала участь у багатьох музичних проєктах, переважно благодійних. Перший концерт відбувся вже 10 березня — через п’ять днів після приїзду до Польщі — на Сілезькому стадіоні.

— Це був величезний концерт з трансляцією на польському телебаченні, — згадує Катерина. — Тоді вдалося зібрати пів мільйона злотих для України.

Також мала багато сольних виступів. За свою участь у суспільно важливих заходах вона дистанційно отримала відзнаку почесного Амбасадора Житомирщини. А в бібліотеці проводила музичні заняття для дітей і дорослих. Це була приємна робота. Але її вабила велика сцена...

Невдачі й шанси

— Я шукала будь-якої можливості потрапити до музичної спільноти, — продовжує Катерина. — Надсилала резюме, їздила на прослуховування, питала знайомих про вакансії. Зрештою вирішила вступити до Музичної академії в Катовіцах. Але під час прослуховування мені натякнули, що мій вік уже не дуже підходить, а на докторат — лише одне місце, яке спершу пропонують своїм. Я сказала, що готова піти на магістратуру, але почула: «Немає сенсу повторювати те, чого ви вже навчились в Україні».

Вона пробувала вступати також до академій у Вроцлаві, Щецині й Варшаві. У Вроцлаві почула те саме, що в Катовіцах. До Щецина і Варшави її прийняли, але вона не встигла відвезти документи. Попри це — не здавалася. Ходила на концерти, намагалася познайомитися з впливовими людьми й українськими музикантами, які жили в Польщі.

— Перше знакове знайомство відбулося під час концерту в Сілезькій опері, — згадує Катерина. — Під час виступу я на хвилинку вийшла із зали, а повернувшись, не пішла на своє місце, а залишилася біля дверей і слухала там. По інший бік дверей стояла диригентка. Після концерту я підійшла до неї й сказала: «Я співачка з України, закінчила академію і хочу співати тут». «Чудово, бо саме зараз нам потрібні співаки до хору», — відповіла пані Христина Кшижановска. І запросила на прослуховування.

Але до хору її не взяли. Директор опери сказав, що в неї голос солістки, а коли до хору беруть солістів, їхні амбіції шкодять цілісності колективу.

Проте знайомство з відомою диригенткою виявилося знаковим — пані Христина запросила Катерину приєднатися до свого аматорського хору.

— Це було волонтерство, — згадує Катерина. — Я їздила на репетиції й концерти за власні кошти. Далеко, з пересадками. Поверталася пізно, а зранку треба було йти в бібліотеку. Бувало, що не встигала на останній потяг і ночувала в подруг. В такому ритмі я прожила пів року.

Сказала собі: «Ти впораєшся»

— Але здаватися не збиралася. Переглядала оголошення на сайтах музичних інституцій, надсилала резюме, брала участь у конкурсах, шукала проєкти, подавала заявки. Зрештою, отримала двомісячну стипендію у Сілезькій філармонії. А коли дізналася про вакантне місце в Camerata Silesia, надіслала резюме.

— Я багато чула про цей колектив, але боялася, що це занадто високий рівень для мене. Вони працюють у різноманітних жанрах, мають широкий репертуар — від сучасної класичної, оперної, барокової музики до джазових і розважальних композицій. Колектив невеликий, лише 19 артистів, тоді як у хорі Сілезької філармонії — 50. Тут не сховаєшся — потрібно працювати, а темпи вивчення нового матеріалу шалені.

В Україні Катерина була солісткою, а в Польщі довелося навчитися працювати в колективі

Від першого прослуховування до пропозиції роботи минуло п’ять місяців.

— Офіційно я працюю в Camerata з 23 жовтня 2024 року. На першому прослуховуванні, в травні, мені дали ноти й сказали: «Прийдеш за кілька днів і покажеш, що зробила». Я дивлюсь на ці ноти і думаю: «Боже, з чого почати?». Але сказала собі: «Ти впораєшся», — і впоралась. Потім у складі Camerata Silesia співала твори видатних українських композиторів епохи бароко й класицизму — Дмитра Бортнянського, Максима Березовського, Артема Веделя. ‍

На репетиціях робила транскрипції та вчила поляків правильно вимовляти українські звуки

«Приїжджай завтра»

Після низки концертів Катерині сказали, що поки що немає ставки, але її будуть запрошувати у проєкти. Тож вона повернулася до своєї бібліотеки.

— Хотілося плакати, — зізнається артистка. — Я вже винаймала квартиру, і мені не вистачало зарплати, яку отримувала в бібліотеці. Думала, як вижити, до того ж ціни росли шалено.

І десь наприкінці вересня зрештою подзвонила наша диригентка, пані Анна Шостак: «Якщо хочеш, приїжджай на випробувальний місяць».
«Коли?» — тільки й запитала я. — «Завтра». Я попросила директора бібліотеки про місячну відпустку за власний рахунок, бо знала, що другої такої нагоди у мене вже не буде…

Сьогодні Катерина співає в колективі своєї мрії Camerata Silesia, виступає у катовицькому NOSPR (Narodowa Orkiestra Symfoniczna Polskiego Radia) і планує власні проєкти: запис диска з українськими піснями й сольний концерт з українським композитором.

«Не відмовляйся від того, що тебе надихає»

Шлях до самореалізації може бути важким, особливо в новому середовищі. Але історія Катерини доводить: знайти своє місце під сонцем — можливо. Ось кілька її порад для тих, хто не хоче зрадити своїм мріям:

Пробуй. Кожен досвід — це крок уперед. Навіть невдачі дають цінні знання та наближають до успіху.

Стукай у всі двері. Не бійся знайомитися, питати про можливості, долучатися до проєктів. Із сотні дверей бодай одні відчиняться.

Не бійся. Часто нас стримують чужі думки або власні страхи. Катерину зупиняла думка, що до Camerata складно потрапити навіть полякам. Але вона пішла на прослуховування. Не піддавайся страху — поки не спробуєш, не дізнаєшся, на що здатен.

Не зраджуй своїм захопленням. Роби те, що любиш. Перекваліфікація — це добре, особливо на початку адаптації, але не відмовляйся від того, що тебе надихає. Саме пристрасть до улюбленої справи допоможе знайти своє місце.

Цінуй кожну мить. Навіть маленький успіх має значення. Нова знайома людина чи нова подія можуть відчинити нові двері.

Вір у себе. Навіть коли здається, що все безнадійно — пам’ятай: найтемніше перед світанком. Шлях до мрії може бути складним, але кожна спроба наближає до мети. Не здавайся, продовжуй йти вперед і отримуй задоволення від процесу.

Фотографії: приватний архів

Будь-яка війна, особливо така кровопролитна і довготривала, як в Україні, неминуче загострює демографічну ситуацію. Населення зменшується, народжуваність падає, зростає смертність, люди емігрують. За даними Євростату, понад 4 мільйони українців нині мають тимчасовий захист в європейських країнах. Про їхнє повернення слід думати вже сьогодні, переконані в Інституті демографії та соціальних досліджень імені М.В.Птухи НАН України.  Видання Sestry поговорили з його очільницею, демографом, академіком Еллою Лібановою про те, що ж слід робити аби українці поверталися додому, яка користь від нового міністерства Національної єдності, чи є загрозливою демографічна ситуація в Україні та чи слід очікувати нову хвилю міграції після скасування воєнного стану.

Наталія Жуковська: Німецьке видання Der Spiegel нещодавно назвало ситуацію з демографією в Україні катастрофічною. Там зазначають, що криза, розпочата ще в 1990-х роках, набула загрозливих масштабів через масову еміграцію, втрати серед військових та цивільних, а також окупацію частини територій. Якою є ситуація насправді, на ваш погляд?

Елла Лібанова: Я б хотіла запитати, а Spiegel може назвати хоча б одну країну, яка веде війну впродовж десяти років і де б не було катастрофічної демографічної ситуації? Проводячи ці дослідження, вони дивляться на масштаби міграції, темпи депопуляції, рівні народжуваності та смертності. Безумовно, це глибока демографічна криза. Утім, катастрофою я б її не називала. Після 2022 року ситуація є більш-менш сталою. Більше того, те, що люди виїхали з України, це добре чи погано? Добре, бо вони залишилися живі. Як на мене, найбільша цінність, яка є — це людське життя. Йдеться не про молодих чоловіків, які втекли від війни, а про жінок з дітьми. Мої обидва онуки в Україні. Ми живемо у селі, де часто лунає повітряна тривога. Якщо телефон можна вимкнути, то машину з гучномовцем, що їздить сільськими вулицями, нікуди не подіти. І ці бідні діти п'ять разів на ніч чують сигнали тривоги. Я не знаю, що в їхніх голівках відбувається. З жахом про це думаю. Тому, слава Богу, що люди виїхали. Я можу сказати одне — ситуація з демографією в Україні закономірна.

Як нам вибратися з цієї демографічної кризи?

Закінчиться війна — і все поступово відроджуватиметься. Навряд чи вдасться відновити довоєнну чисельність населення, але перевищення довоєнних рівнів народжуваності й смертності є цілком реальним. Я далека від очікування бебі-буму. Утім, безумовно, народжуваність зросте до 1,5 дитини в розрахунку на 1 жінку (в 2021 році цей показник становив 1,2, а в 2023-2024 — менше 1). Що мала б робити держава у цьому напрямку? Маю великі сумніви щодо тривалого підвищення народжуваності за рахунок збільшення грантів при народженні дитини. Звісно, давати гроші потрібно, аби страхувати родину від бідності. Але мені здається, що більше результатів могло б дати покращення доступу до дитячих дошкільних і позашкільних закладів.

Нам треба відновлювати та розбудовувати цю систему. Це дасть можливість жінці не переривати на три роки, а то й більше, свою трудову діяльність, не втрачати кваліфікацію та не зубожіти родині

За даними Євростату, станом на 31 жовтня 2024 року майже 4,2 мільйона українців, які виїхали з України через російське вторгнення, отримали статус тимчасового захисту в країнах ЄС. Як нам виграти боротьбу за українців? Що слід робити, аби люди поверталися додому?

Важливо, коли саме закінчиться війна. Кожний її місяць означає, що люди, які виїхали за кордон, адаптуються до тамтешнього життя. Знаходять житло, роботу, діти звикають до школи, вивчають мову. До речі, поляки говорять, й Євростат це підтверджує, що понад 80% наших «воєнних мігранток» є реально працездатними й знайшли роботу. З іншого боку, кожного місяця все більше руйнується цивільна інфраструктура, закриваються підприємства, люди втрачають житло та роботу. Частка мігрантів, готових повернутися, є зворотньо-пропорційною тривалості війни. Проте не варто переоцінювати значення відповідей, отриманих при опитуваннях. По-перше, сьогоднішні оцінки й наміри не обов’язково збігатимуться з майбутніми рішеннями, що ухвалюватимуться скоріш за все за інших умов. По-друге, ті, хто перебувають в епіцентрі подій, інакше сприймають ситуацію, ніж ті, хто перебувають на значній відстані і в інших умовах. Це стосується і тих, хто за кордоном, і тих, хто в межах України. 

Що протидіє поверненням? Перше і головне — небезпека

Причому люди бояться не тільки сьогоднішніх бомбардувань, але й того, що будь-яка мирна угода, підписана з Росією, не є гарантією довгострокової безпеки. Всі бояться того, що буде новий напад. Друге — люди, які перебувають за кордоном,  бояться того, що до них в Україні вже є негативне ставлення і що після повернення вони можуть стикнутися не просто зі стигматизацією, а навіть з маргіналізацією. Вони думають, що  не зможуть знайти житло, що їх не братимуть на роботу. Якщо у них нікого не лишилося в Україні, якщо повністю виїхала вся родина, це теж не сприяє рішенню повернутися. Давайте тверезо дивитися на речі. У мене є ситуація, коли співробітники виїхали всією родиною. Я не вірю, що вони повернуться — як би вони не запевняли у зворотному.

Якщо в Україні не залишилося майна — це теж про неповернення. Я розумію, що майно це не головне, його можна продати, але, все ж таки, якщо воно є, то це хоч якийсь якір, який тримає. Безумовно, не на нашу користь різниця в заробітках. До того ж значна частина батьків думає про майбутнє дітей — їхню освіту, перспективи працевлаштування, набуття громадянства тощо.

Тепер про мотиви повернення. За свідченням тих же польських і німецьких експертів, 70% наших жінок, які виїхали, мають вищу освіту. Як ви розумієте, переважна більшість працює закордоном не за спеціальністю і кваліфікацією. Це означає втрату соціального статусу, звичного кола спілкування і так далі. Багатьох це не влаштовує.  Причому коли вони дивляться на тих мігрантів, які виїхали задовго до війни, то розуміють неможливість змін принаймні за життя одного покоління. Тобто всі ті, хто виїхав, практично приречені на спілкування в межах свого вузького кола. Далеко не всіх це влаштовує. Друге — не всі діти, особливо середнього шкільного віку, адаптуються до шкільного навчання на Заході. Третє — як не дивно, але багатьох не дуже сильно влаштовує система медичної допомоги. Як з'ясувалося, не все так погано в Україні.

Якщо після війни Україну чекає економічний бум, а я в це вірю, то сюди не просто будуть повертатися українці, сюди поїдуть європейці. Тому що можливості самореалізації тут будуть кращі, ніж у більшості країн Європи

Торік в Україні з'явилося Міністерство національної єдності, яке серед іншого,  працюватиме з українцями за кордоном. Наскільки доцільним, на вашу думку, було його створення?

На мою думку, простіше було б ці функції покласти на Міністерство закордонних справ, додати їм повноважень, штату і всього решту. І цього було б достатньо. Але я ж не державний службовець і просто не знаю всіх мотивів такого рішення. Ми зустрічалися з міністром Олексієм Чернишовим. І в процесі тривалої розмови у мене склалося приємне враження, що він адекватно розуміє ситуацію. Знаєте, вже сьогодні ми маємо налагоджувати зв'язки з усіма українцями, які залишили батьківщину. Я б не скидала з важелів відчуття українськості. Ми його ще не втратили. І навіть якщо вони не повернуться, то можуть бути «агентами впливу», сприяти покращенню українського іміджу у світі. І це дуже важливо і для них, і для нас. Якщо людина живе за кордоном і відчуває зв’язки з Україною, ще не все втрачено. 

При міністерстві буде створено Агентство національної єдності, яке відкриє департаменти в ключових країнах перебування українців, насамперед, у Німеччині, Польщі та Чехії. У столицях цих країн буде створено «Хаби єдності». На вашу думку, що це дасть?

Насамперед це дасть підтримку зв'язків з Україною. Сьогодні нема нічого важливішого. Ми мусимо не дати людям забути свою українськість. Всі без винятку європейські країни зацікавлені в освіченій, працелюбній, неконфліктній українській робочій силі.

Більше того, втримання значної кількості українських жінок означає другу міграційну хвилю — вже чоловічу — після скасування воєнного стану

Не варто говорити про її наслідки для України. Ці осередки варто створювати не лише у Німеччині, Польщі та Чехії, а й, наприклад, у Британії.  Щоб люди мали де зустрітися, оперативно отримати різноманітні послуги, включно з інформаційними, вивчати мову і літературу, врешті-решт взяти участь в українських акціях і, наприклад, у виборах.

Чернишов обіцяє бронювання чоловікам, якщо вони повернуться з-за кордону, та роботу… 

Боюсь, що люди не дуже в це повірять, але обіцяти треба. Можна замахнутися на повернення 4,2 мільйонів зареєстрованих мігрантів, цілком розуміючи результативність такого кроку. Однак реалістичніше замахнутись на повернення, скажімо, 400 тисяч. Такий підхід є проявом цинічного оптимізму, вкрай необхідного сьогодні.

Який відсоток українців, на вашу думку, все ж таки залишиться за кордоном назавжди?

Я орієнтуюся на повоєнну ситуацію на Балканах. Це найбільш близькі до нас і географічно, і за способом життя країни. Там повернулася третина. Я мрію про половину. Раніше мріяла про 60 відсотків. Вкотре повторюю, що все залежить від того, коли закінчиться війна і наскільки серйозними будуть гарантії безпеки. Потрібно, аби люди повірили, що мир надовго. Бо якщо вони будуть впевнені у тому, що мир — це перемир'я на пів року, а далі почнеться все знову, то вони не поїдуть. 

Деякі дослідники прогнозують, що до 2051 року українців буде 25 млн, а, за даними ООН, таку цифру слід очікувати у 2069 році. Наскільки реалістичними є такі прогнози?

Тут потрібно зрозуміти, про які кордони йдеться. У нашому інституті ми оцінюємо чисельність населення на території, підконтрольній легітимній українській владі і в кордонах 1991 року. Ми робимо прогнози для військових, Міністерства економіки, Міністерства праці, Пенсійного фонду, але у кількох варіантах, кожний з яких спирається на велику кількість припущень щодо розвитку подій (воєнних, економічних, політичних) саме в Україні. Оцінки ж ООН спираються на певні узагальнені моделі демографічної поведінки. Це абсолютно різні підходи, і ніхто не знає, який в кінцевому підсумку виявиться кращим. 

Ви неодноразово наголошували на тому, що Україну після війни чекає економічне зростання.  Чи значить це, що слід очікувати напливу мігрантів? З яких країн, на вашу думку, можуть приїхати люди?

Все залежить від масштабів буму, масштабів і структури попиту на робочу силу, умов і оплати праці. Наша бідність фактично убезпечить Україну від напливу мігрантів, які розраховують на соціальну підтримку — до нас радше поїдуть мігранти, які матимуть бажання працювати. Знаєте, є книга Джона Кеннеді «Нація іммігрантів». Свого часу я по ній здавала кандидатський мінімум. Кеннеді доводив, що Америка стала великою країною з потужною економікою саме завдяки іммігрантам. Люди приїжджали з двома валізами і з нуля починали все. При цьому неабияк працювали. Про те, з яких країн поїдуть до нас мігранти, наразі важко говорити. Як правило, люди їдуть з бідніших країн до більш розвинених. Але хто взагалі провів індустріалізацію у Радянському Союзі? Виявляється — американці. Привозили сюди заводи, тут їх збирали. Хто будував ДніпроГЕС?

Тому можуть приїхати європейці з дуже розвинених країн, бо тут будуть кращі можливості самореалізації, здійснення своїх творчих, кар'єрних та інших планів

Чому я розраховую на бум? Колись ми мріяли на те, що будемо містком між Росією і Європою. Зараз, звісно, не бачу підстав для таких мрій. Скоріше ми приречені бути бар'єром. А для того, щоб ми були надійним бар'єром, ми маємо бути заможною країною із потужною армією. Інакше ми не вирвемося з пут російської пропаганди. І зараз світ допомагає нам не тільки через емпатію, відчуття справедливості, але й з міркувань власної безпеки. Те саме буде й після війни. Нещодавно я відвідувала конференцію у Черкасах, і там був чоловік, який  живе в Польщі і є своєрідним містком між польським бізнесом та Україною. Він говорив, що тисячі польських компаній готові вже сьогодні інвестувати в Україну. На це налаштовані і, наприклад, австрійці.Тому після війни гроші з'являться. Вони, власне, і зараз є. Просто наразі інвестиції дещо в інші напрямки.    

Сьогодні багато розмов західних партнерів про необхідність мобілізації 18-річних чоловіків. Відтак, не секрет, що матері намагаються вивезти своїх дітей ще 17-річними. Чи загрожує Україні втратити ціле покоління молоді?

Коли почалися розмови про ймовірність призову 18-річних, я почала читати, що пишуть науковці. Британська школа соціальних психологів пише про те, що людина психологічно формується до 25 років. Зверніть увагу, коли у Британії починають голосувати, коли горілку в барі продають? З 21 року. У мене обидва діди воювали і батько. Хоч я на той момент була ще малою, але дещо пам’ятаю. Вони розповідали, що найшвидше гинули ті, хто потрапляв на фронт у 18 років, бо у них немає розуміння, як себе вести. І саме тому я проти мобілізації у такому віці.

До 25 років вже щось в голові з'являється. А 18 років — це ще дитина

Думаю, що мобілізаційний потенціал за рахунок більш старших поколінь ми в змозі сформувати. До того ж, президент сказав, що він на це не піде. Щодо втрати поколінь, то я не люблю такі розмови. Втрата покоління — це якщо вони вбиті. Якщо ж люди виїхали, то давайте робити все, щоб вони повернулися. Я ще раз повторюю — я не в захваті від 4-х мільйонної міграції. Однак, розумію, що це краще, ніж вони б залишилися в Херсоні, в Харкові чи на окупованих територіях.

На вашу думку, чи слід очікувати нову хвилю міграції після скасування воєнного стану?

Ризик такий, безумовно, є. Він пов'язаний з кількома чинниками. По перше, чи матимуть чоловіки отримати робоче місце з гідною оплатою в Україні? Чи будуть вони мати житло або можливість його винайняти? В яких умовах жінки перебуватимуть закордоном там чи будуть люди вірити у те, що мир надовго? Я думаю, що ці фактори будуть грати важливу і вирішальну роль в ухваленні рішень.