Ексклюзив
20
хв

Бен Годжес: «Треба дати Україні все необхідне для перемоги і послати чіткий сигнал КНДР і Китаю, що ми можемо впоратися і з ними»

«Я оптимістичніше налаштований на те, що Німеччина поставить Taurus, ніж США — ATACMS. Або принаймні німці зроблять це раніше», — генерал США

Марина Степаненко

Бен Годжес, колишній командувач Сухопутних військ США в Європі (2014-2017 рр.). Фото: приватний архів

No items found.

Велика Британія надасть Україні пакет військової допомоги на 2,5 мільярда фунтів стерлінгів. Про це 12 січня у Києві заявив британський прем’єр-міністр Ріші Сунак. Це, до слова, найбільший пакет оборонної допомоги Україні з початку війни. А 13 січня до Києва прибув новопризначений очільник МЗС Франції Стефан Сежур. Це його перший закордонний візит. До того Президент Україн Володимир Зеленський відвідав країни Балтії, які висловили непорушну підтримку українському народові. А тим часом у Вашингтоні повідомили, що США призупиняють військову допомогу Україні — бо гроші закінчилися. «Я дуже, дуже засмучений і розчарований у власному уряді», — заявив колишній командувач Сухопутних військ США в Європі (2014-2017 рр.), генерал-лейтенант Бен Годжес, який нині служить старшим наставником НАТО з логістики.  Про перспективи допомоги Україні, битву за Крим та нову «вісь зла» Росії — про все це і не тільки в ексклюзивному інтерв’ю виданню Sestry. 

Марина Степаненко: Пане Годжесе, останнім часом бачимо вкрай успішні операції ЗСУ з ураження військових цілей на півострові (4 січня ГУР МО України та Повітряні сили ЗСУ нанесли удар по аеродрому в Саках та складу боєприпасів поблизу села Гришине. — Авт.). Лунають думки, що вдалося послабити російську протиповітряну оборону. Україна готується до наступу?

Бен Годжес:
Крим, на мою думку, — це найважливіший шматок території, досі окупований Росією. Це те, що ми називаємо «вирішальна територія». І той, хто контролює Крим, на мою думку, виграє цю війну. Я не думаю, що найближчим часом відбудеться наземна наступальна операція на півострів, але так чи інакше, це вже застарілий спосіб мислення. Я маю на увазі, що важливо спочатку зробити Крим непридатним для російських військ.

І, звичайно, для цього потрібна високоточна далекобійна зброя, яка може влучити куди завгодно: у кожен російський корабель, кожен російський літак, кожен штаб, кожен пусковий ракетний майданчик, кожну військово-повітряну базу. Відтак це зробить Крим непридатним для використання Росією

А друга складова, звичайно ж, полягає в тому, щоб ізолювати півострів. Це означає перекрити єдині два шляхи, якими туди можна дістатися. Перший — незаконно зведений Керченський міст. А другий — це так званий сухопутний коридор, який пролягає від Ростова вздовж Азовського узбережжя через Маріуполь і Бердянськ до Криму. І я думаю, що можна перерізати обидва ці шляхи. Точним вогнем з великої відстані.

Дані космічної розвідки підтверджують вогневе ураження складу БК російських військових у Гришиному в Криму 4 січня. Фото: ГУР


МС: Щодо далекобійних ракет. Яка зброя здатна знищити Керченський міст, скажімо, одним ударом, однією ракетою? ATACMS чи Taurus? І чому?

БГ: Це великий міст. Він може витримати багато пошкоджень. Росіяни, звісно, знають, що це їхнє вразливе місце. І тому вони інвестували у багато різних оборонних засобів, щоб захистити міст. Але я дуже вірю в українські інновації. Точніше в українську уяву. Тож я очікую, що це буде комбінація різних інструментів, які допоможуть зруйнувати цей міст. Я не думаю, що це буде щось одне. Це буде дуже складна комбінація різних можливостей. Це дозволить досягти мети. Очевидно, навіть якби я знав, я би не описував це детально. Але я не знаю, що готує Україна. Я просто дуже впевнений, що ЗСУ знайдуть спосіб це зробити.

МС: Як ви оцінюєте перспективи одержання далекобійних ракет Україною? Адже їхня відсутність на озброєнні Сил Оборони суттєво ускладнить деокупацію Криму.

БГ:
Я дуже засмучений і розчарований у власному уряді через те, що ми зволікаємо з постачанням ракет ATACMS дальністю 300 кілометрів чи безпілотників Grey Eagle, тривалість польоту яких перевищує 25 годин. Вони також здатні запускати ракети Hellfire. Це системи, які були б дуже корисними для України. Туди ж входять і наземні бомби малого діаметру, які, сподіваюсь, незабаром з'являться в Україні. Мене розчаровує, що нема рішення від американського уряду. Водночас я спостерігаю посилення тиску на німецького канцлера щодо постачання ракет Taurus, які були б чудовою системою озброєнь. Колишній президент Німеччини сказав, що рішення за урядом (Йоахім Ґаук заявив, що нерішучість німецького уряду веде не тільки до зниження шансів України, а й до посилення загрози для вільного світу. — Авт.). Лідер опозиції говорив те саме. Тиск всередині Німеччини, схоже, дедалі зростає. Насправді я оптимістичніше налаштований на те, що Німеччина поставить Taurus, ніж на те, що США поставлять ATACMS. Або принаймні німці зроблять це раніше. Так багато ракет і безпілотників, «калібрів» і «шахедів», які використовуються проти цивільного населення в Україні, випускаються росіянами з Криму. І тому надання українцям можливості вражати ці об'єкти до того, як вони атакують мирних людей, на мою думку, є переконливим аргументом.

МС: Чи можна вважати німецькі Taurus ідеальною зброєю для знищення Керченського мосту?

Німецькі ракети Taurus можна пускати з українських літаків Су-24 та Су-27. Фото: MBDA Deutschand via Abaca/East News

БГ: Перш за все, не існує єдиної ідеальної зброї для будь-чого. Техніка стає корисною, коли ви використовуєте її як частину системи, інтегрованого підходу, що поєднує в собі різні можливості. Тому я б не сказав, що отримання Taurus означатиме кінець мосту. Знову ж таки, цей міст добре захищений, це дуже велика споруда, яка потребує величезної кількості вибухівки в потрібних місцях. Тож, можливо, для атаки на міст можна було б використати або Taurus, або ATACMS, або Storm Shadow, або французькі Scalp. Але я цього не знаю.

Я знаю, що ракети Taurus були б надзвичайно ефективними проти будь-яких штабів, будь-яких логістичних центрів, будь-яких кораблів на незаконній базі ВМФ Росії в Севастополі чи Феодосії. Я думаю, що є багато місць, де вони можуть бути дуже ефективно використані

МС: Уявімо, що Захід, попри усе своє занепокоєння, зважиться надати Україні далекобійні ракети — і міст вдасться капітально пошкодити. Якою може бути відповідь Росії?

БГ: Що вони можуть зробити? Усе, що вони можуть зробити, це продовжувати запускати ракети по цивільних об'єктах. Якщо ви запитуєте, чи можуть вони застосувати ядерну зброю, я би сказав, що ні. Для Росії немає жодних переваг у використанні ядерної зброї. Їхня ядерна зброя ефективна лише тоді, коли вони її не застосовують, тому що вони бачать, що ми на Заході не наважуємося щось робити через страх ескалації. Тож вони мало що можуть зробити, окрім того, що просто кричатимуть і говоритимуть. Вони називатимуть знищення Керченського мосту терористичною атакою, казатимуть, що це незаконно і всілякі інші нісенітниці, які лунають з Кремля. Але зрештою вони нічого не зможуть з цим вдіяти. І, знаєте, Росія продовжуватиме робити те, що вона робить, тобто вбивати невинних людей.

МС: І про іншу ділянку фронту — Схід. Чи, на вашу думку, можлива повторна кампанія Росії з захоплення Харкова? Чи є на це ресурс?

БГ: Я не бачу доказів цьому. Коли дивишся на те, що вони роблять зараз, просто марнують людські життя, тому що їм начхати на власні втрати. Просто нескінченні лобові атаки, погано організовані, погано підготовлені, які намагаються зламати українських захисників. І їм це не вдається.

Проблема, звісно, в тому, що вони й надалі штовхатимуть у м'ясорубку призовників, яким не пощастило, але я не бачу, щоб у них була така можливість

Принаймні зараз.  Я можу помилятися, але я не бачу, щоб у них десь були великі бронетанкові сили, які можна було б використати для оточення або захоплення Харкова. Я не можу сказати, що вони не спробують це зробити. Тому що вони, очевидно, шукають будь-якої перемоги. Але якщо у них є сили для цього, вони добре попрацювали над тим, щоб їх приховати, тому що я не бачу їх зараз. Але, звичайно, я не маю доступу до секретних розвідувальних даних, наприклад до того, що бачать супутники, з чим США і Велика Британія можуть допомагати.  Але я б довіряв генералу Залужному, українському генштабу, у них є можливість дізнатися, чи існує значна загроза для Харкова.

МС: Путін озвучив плани воювати в Україні 5 років. Як ви оцінюєте таку перспективу? 

БГ: Я вірю йому на слово, адже на своїй прес-конференції наприкінці року він дуже чітко дав зрозуміти, що не зацікавлений у переговорах доти, доки не досягне всіх своїх цілей, які включають знищення НАТО та України. Отже, він перевів економіку РФ на військові рейки, хоча їхня економіка перебуває у величезній скруті, а оборонна промисловість має безліч проблем. Знаєте, йому не потрібно турбуватися про те, що думають росіяни, тому що він не бере участі в жодних легітимних виборах. І йому не потрібно турбуватися про те, що ЗМІ кинуть йому виклик. Я думаю, він знає, що його політичне майбутнє пов'язані з успіхом боротьби проти України. І тому він витратить стільки життів росіян, скільки буде потрібно, щоб зробити все, що йому потрібно. Ось чому я вважаю смішним, що хтось підштовхує Україну до переговорів з Кремлем.

МС: Пане Годжесе, що означатимуть ще 5 років війни для України та для Росії?

БГ: Росія зазнає краху раніше, ніж Україна. Їхня економіка в дуже поганому стані. І якби Захід краще працював над санкціями та ізолював Росію, відокремивши її від Ірану, від Китаю, від Північної Кореї, я думаю, що навіть російський народ не зміг би миритись із війною і продовжувати її. Кількість жертв, яких вони зазнали, вже перевищила 330 тисяч вбитими і пораненими. Це не означає, що вони не можуть призвати більше тіл. Але я не думаю, що вони зможуть продовжувати те, що роблять зараз, особливо якщо Захід нарешті зрозуміє, що перемога України в наших інтересах. І це не благодійність для України, це для нашої вигоди. Люди навколо Путіна, всі олігархи, вони втрачають свої гроші. Вони знають, що їм нікуди подітися. Промисловість знищується.

Я не думаю, що Путін зможе продовжувати воювати протягом п'яти років. До того ж, він вже не молодий

МС: Ви згадали, зокрема, Північну Корею. Одна за найгарячіших тем сьогодні — використання Росією північнокорейських балістичних ракет під час атак України [11 січня майже 50 країн, члени НАТО та їхні партнери в Європі й Азії, а також ЄС підписали спільну заяву з осудом дій КНДР і Росії. — Ред.]. Бачимо, як на Сході сформувалася так звана «вісь зла» — що з цим робити?

БГ: Те, що Росія, велика Росія, наддержава, якою вона є, змушена залежати від Північної Кореї у постачанні балістичних ракет і артилерійських боєприпасів, а також від Ірану у постачанні безпілотників, є показником того, що оборонна промисловість РФ не працює. Це показник того, що їхня оборонна промисловість зруйнована. По-друге, Заходу потрібно думати про цю «вісь зла» як про одну велику стратегічну проблему. Це не окремі виклики. Ви знаєте, те, що Іран використовує хуситів, Хезболлу і Хамас проти Ізраїлю і в Червоному морі, це не випадковість. Іран, який є найближчим союзником Росії, робить це для того, щоб відволікти решту з нас від підтримки України. Тому я думаю, що якщо Сполучені Штати та їхні союзники організуються і будуть мислити стратегічно, ми матимемо політичну волю, оборонно-промисловий і військовий потенціал, то ми маємо вжити необхідних заходів, щоб ізолювати Іран від Росії.

Дати Україні те, що необхідно для перемоги, і послати дуже чіткий сигнал Північній Кореї і Китаю, що ми все ще можемо впоратися і з ними. Отже, це означає, що потрібно організуватися на Заході
Уламки ракети, випущеної по Харкову 2 січня. Експертиза встановила, що це ракета малої дальності, виготовлена КНДР. Фото: Харківська обласна прокуратура

МС: Генерал США Майк Мініхан торік пророкував, що в 2025 США воюватимуть з Китаєм. Як зараз виглядає ця перспектива?

БГ: Часові рамки, на які він посилався, звичайно, базувалися на кроках, які Китай робив для розбудови власної армії. У Сі існують і власні часові рамки. Наразі триває його третій п’ятирічний термін. Яку спадщину він намагається залишити по собі? Яку спадщину він намагається залишити по собі? Я не сперечаюся з оцінкою генерала Мініхана про те, що 2025 рік буде вирішальним. Але я вважаю, що, по-перше, якщо ми будемо сильними в нашій підтримці України і Ізраїлю, якщо ми будемо організованими, це дасть чіткий сигнал Китаю, що вони не хочуть приймати жахливе рішення про вторгнення на Тайвань. Те, що робить Китай, залежить від того, наскільки ми будемо ефективними, щоб говорити про стримування. По-друге, Китай має величезні проблеми з корупцією. Ми бачили, що останнім часом було звільнено багато високопосадовців через корупцію. До того ж китайці також не мають жодного реального бойового досвіду. Вони ні з ким не воювали. Вони розбили кілька філіппінських рибальських човнів. І все.

Тому я не впевнений, що вони здатні успішно вторгнутися на Тайвань. Це не означає, що вони не спробують, але, думаю, вони ще не готові

МС: Повернімося до війни Росії проти України. Останнім часом було надзвичайно гучно у прикордонних російських регіонах. Чи має війна перенестися на територію РФ? Як Україна може перехопити ініціативу?

БГ: Думаю, що Україна не зацікавлена в жодній російській території. Але, згідно зі статутом ООН, має повне право захищати себе і не повинна сидіти склавши руки і дозволяти, щоб по ній били ракети і безпілотники, які вилітають з російської території. Все, що Україна робить самостійно, щоб вдарити по російській енергетиці, російському зв'язку чи банківським мережам, використовуючи кібератаки, диверсії чи спецпідрозділи, все, що вона робить, щоб допомогти перехопити ініціативу, має бути зроблено. Це законне право України як суверенної держави, відповідно до статуту ООН. І ми, Захід, повинні допомагати їм у цьому обладнанням чи зброєю. Зараз, думаю, ми не будемо робити це відкрито, тому що люди будуть стурбовані ескалацією. Але ми, безумовно, можемо допомогти з усім, що потрібно Україні, щоб завдати удару у відповідь по російських цілях на окупованих Росією територіях.

МС: 13 грудня 2023 року президент США Джо Байден під час брифінгу із Володимиром Зеленським заявив, що майбутнє України в НАТО. Ваш прогноз: коли очікувати членства? Як і коли може початися ще більше зближення з Альянсом? На що варто очікувати Україні під час наступного саміту НАТО у Вашингтоні?

БГ: Я абсолютно в це вірю і хочу, щоб Україна була частиною НАТО.

Альянс стане кращим в той самий день, коли Україна приєднається до нього. У цьому немає жодних сумнівів

Але це політичне рішення, і я не налаштований оптимістично, що це станеться цього літа у Вашингтоні на 75-ту річницю. Я не бачу того, що докладаються великі зусилля для того, щоб запросити Україну цього літа. Сподіваюся, я помиляюся, але, на жаль, я не налаштований оптимістично щодо цього.

Генсек НАТО із візитом у Києві. Вересень 2023 року. Фото: Офіс Президента України

МС: Білорусь розмістила тактичну ядерну зброю — подарунок Путіна — неподалік кордону з країнами-членами НАТО. Наскільки реальні ризики виходу війни за межі України? 

БГ: Все це розгортання й інформація про це були потрібні лише для того, щоб налякати людей на Заході ризиком ескалації. Вам не потрібно переміщувати тактичну ядерну зброю в Білорусь, щоб вдарити по комусь із членів НАТО. От і все. Адже діапазон дальності озброєнь  цього не вимагає. Тож це було зроблено лише для того, щоб створити враження, що вони готуються до чогось. І ви бачите, як люди надто гостро відреагували на це. Це все було лише частиною їхніх зусиль із залякування. Я не думаю, що це збільшує ймовірність того, що Росія може застосувати тактичну ядерну зброю проти України або країни НАТО. Однак, якщо вони приймуть жахливе рішення напасти на державу-члена Альянсу, можете бути впевнені, що вони запустять сотні ракет у напрямку цивільних об'єктів. Так само, як вони це роблять під час війни проти України.

No items found.
Російська агресія
США
ЗСУ
Допомога

Українська журналістка. Працювала в українській редакції Radio France internationale. Була старшою редакторкою англомовного проєкту Мультимедійної платформи іномовлення України. Обіймала посаду оглядачки міжнародного відділу новин на телеканалі «Інтер». У минулому також займалася документалістикою. Нині розвиває україномовний YouTube-проєкт як редакторка-сценаристка.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

8 травня постійні представники ЄС погодили використання прибутків від заморожених російських активів на підтримку відновлення України та її військового захисту від агресії РФ. Остаточне рішення за Радою ЄС. Однак чи спонукає політичний заклик ПАРЄ перейти до економічних дій? Які механізми для конфіскації є? Заборона розбиралась разом із експертами.

Резолюція ПАРЄ про гроші на відновлення

Керівник аналітичного відділу Мережі захисту національних інтересів ANTS Ілля Несходовський у розмові з Забороною наголошує, що резолюція ПАРЄ, ухвалена одноголосно 16 квітня 2024 року, — важливий політичний крок для майбутньої передачі заблокованих коштів на користь Києва. Однак документ не передбачає чітких зобов'язань для країн-членкинь Ради Європи чи держав поза організацією:

— Резолюція ПАРЄ — це політичний заклик до тих інституцій і країн, які ухвалюють рішення. Позиція Ради Європи показує певну консолідацію і спільне бачення того, що російські суверенні кошти мають бути конфісковані на відновлення інфраструктури України, — тлумачить експерт. — Асамблея, безумовно, має суттєвий вплив, але країни, на чиїх рахунках є заморожені російські кошти, можуть дотримуватися або не дотримуватися резолюції.

Але очевидно, цей документ підкріпить аргументацію тих держав, які підтримують повну передачу заморожених російських активів Києву
У ПАРЄ проголосовано резолюцію, яка закликає використати російські активи для відбудови України. Фото: ПАРЄ

Компенсаційний механізм для України: що передбачає

Рада Європи пропонує створити міжнародний компенсаційний механізм. В перспективі він допоможе стягнути кошти на користь держави Україна, фізичних та юридичних осіб, аби відшкодувати завдані агресором збитки.

<frame>Механізм включає:

  • підтримку діяльності Реєстру збитків під егідою Ради Європи;
  • створення неупередженої та ефективної міжнародної комісії, яка буде розглядати заяви держави, постраждалих суб’єктів та фізичних осіб, а також ухвалювати рішення про розмір компенсацій;
  • створення міжнародного трастового фонду, куди будуть депоновані заблоковані російські активи, що перебувають у володінні держав-членів Ради Європи та інших країн.<frame>

Реєстр збитків створений у 2023 році через спільну угоду Європейського Союзу та України. Від 2 квітня 2024 року Реєстр відкритий для заявок. Це стало першим етапом в реалізації компенсаційного механізму, каже директорка «Інституту законодавчих ідей» Тетяна Хутор. Реєстр збитків налічуватиме понад 40 категорій.

— Наша держава може подати заявки для відшкодування завданої збройною агресією РФ екологічної шкоди, пошкодженої або знищеної критичної інфраструктури, нерухомого майна, культурної та релігійної спадщини. Також в Реєстрі передбачена категорія для отримання компенсацій на розмінування та державні гуманітарні витрати на підтримку постраждалого населення, — зазначає експертка. — Нині для відшкодування відкрита лише одна категорія заявок — пошкодження або знищення нерухомого приватного майна. В Україні вже ведеться подібний облік, тому наявну інформацію буде легше передати до міжнародного Реєстру.

Подати заявку для отримання компенсації на відновлення пошкодженої або знищеної нерухомості можна через державний портал «Дія». Для цього потрібно пройти ідентифікацію заявника та майна, підвантажити доказову базу: фото, відео, експертні звіти, акти огляду нерухомості, які свідчитимуть, що було здійснено руйнування чи пошкодження будинку або квартири внаслідок російської агресії.

Конфіскація коштів ЦБ РФ на відбудову України

Тетяна Хутор пояснює: для конфіскації 300 млрд доларів російських заморожених активів в рамках міжнародного компенсаційного механізму потрібно спільне рішення ЄС, країн G7 та США.

Для реалізації механізму має бути укладена окрема угода під егідою Ради Європи, яку підтримують країни-партнерки та європейські інституції. Лише в такому разі вдасться запустити роботу трастового фонду та наповнити його російськими коштами для відшкодувань, а також забезпечити функціонування міжнародної комісії, яка ухвалюватиме рішення про розмір компенсацій:

— Для конфіскації заморожених коштів РФ має бути легітимна мета — це компенсація завданих Україні збитків, що чітко прописано в положеннях резолюції ПАРЄ. Компенсаційний механізм насправді дозволить легалізувати конфіскацію суверенних [державних] активів РФ на користь Києва та унеможливить оскарження Росією цього рішення в судах.

Насамперед тому, що Реєстр збитків був визнаний на міжнародному рівні, це підтверджує відповідальність РФ перед Україною за заподіяння шкоди державі та населенню

Однак проти конфіскації виступає Європейський центральний банк, аргументуючи це тим, що в перспективі прецедент може створити загрози для інвестування в Єврозону зі сторони інших країн, які мають авторитарні чи диктаторські режими. Проти передачі грошей виступають також Німеччина та Франція — через побоювання, що Росія у відповідь може стягнути активи країн ЄС, а також приватних західних компаній, що працюють на її території.

Оцінка збитків: енергетика, екологія, життя українців

Світовий банк спільно з ООН, Єврокомісією та українським урядом оцінив потреби України у відновленні та реконструкції в розмірі $486 млрд на кінець 2023 року. Однак експерти, з якими спілкувалася Заборона, зазначають, що масштаби заподіяної російською агресією шкоди вже перевищують оцінку міжнародних інституцій, насамперед через обстріли енергетичної інфраструктури навесні 2024 року.

В результаті масованих російських ударів навесні зруйновані ключові ТЕС України — Зміївська (Харківщина) та Трипільська (Київщина). Також ціллю ворога стали Бурштинська та Ладижинська ТЕС і найбільша ГЕС в Україні — Дніпровська, що у Запоріжжі. У ніч проти 8 травня ворог вчергове бив по електростанціях — очевидно, що це не остання атака.

— Крім прямих збитків від знищення об'єктів критичної інфраструктури, Росія має відшкодувати втрату здоров’я та життя потерпілому населенню, — стверджує Ілля Несходовський. — Крім цього, було завдано значної екологічної шкоди: Росія вчинила теракт на Каховській ГЕС. До екологічних збитків відноситься і забруднення територій, де зараз ведуться бойові дії.

Тому тих понад 300 млрд доларів точно не вистачить, щоб покрити збитки та втрати України
Під час обстрілів 8 травня 2024 року дві ГЕС було виведено з експлуатації Фото: Укргідроенерго

Однак заморожені активи Центробанку РФ — не єдині гроші, які можна використати для відбудови України. На думку Тетяни Хутор, цілком логічно, що Захід буде залучати інші джерела для наповнення компенсаційного фонду:

— США, ЄС та Велика Британія мають спецзаконодавство, яке встановлює відповідальність за ухилення від санкцій для компаній та юридичних осіб. У них є органи, які це відстежують та розслідують справи про ухилення від санкцій проти РФ. Якщо розслідування встановлює факти таких протиправних дій, проводиться стягнення предмета цього ухилення на користь держави. Вже є реальні прецеденти.

Тому кошти, які різні країни збирають в межах криміналізації ухилення від санкцій, також можуть стати джерелом наповнення компенсаційного фонду

За словами експертів, одним із варіантів, який розглядають партнери, є спецоподаткування західних компаній, які не вийшли з російського ринку та продовжують наповнювати воєнний бюджет країни-агресорки. Ще одна пропозиція — оподаткування експортних операцій РФ. Частина з цих коштів може бути спрямована на фінансування компенсаційного механізму для України. Це стосується насамперед операцій експорту енергетичних ресурсів: російської нафти та газу.

20
хв

Що чи хто заважає направити конфісковані кошти РФ на відбудову України?

Заборона

“Анатомія ненависті” так називається нова книга журналіста і публіциста Сергія Руденка. Вона — про те, що і чому підштовхнуло Путіна розв'язати найбільшу з часів Другої світової війну в Європі. Про його послідовні кроки на шляху до вторгнення. І про те, як ці кроки не помічались впливовими людьми. Видання з'явиться у продажі в Україні наприкінці травня-на початку червня.

“Це не моя вигадка чи версія, в основі твору — інформація від людей, причетних до формування української політики протягом усіх років незалежності, — розповідає письменник. — Наприклад, це колишній глава СБУ Валентин Наливайченко та екс-міністр закордонних справ Володимир Огризко. Свідком деяких подій був я сам”.

За рік до повномасштабної війни в Україні вийшла перша книга Сергія Руденка “Зеленський без гриму”. Це не класична біографія — постать Зеленського в ній розкривається крізь призму різних подій та його оточення. Коли почалася велика війна, Сергій додав до своєї книги нові розділи, після чого її видали ще 24 країни. У Німеччині, Британії та Швейцарії книга увійшла до списку кращих нехудожніх творів, близько ста провідних видань світу написали відгуки. Це була перша серйозна праця про Зеленського в Україні і світі.

У 2022 році Сергій Руденко написав також “Бій за Київ” — про оборону Києва у лютому-березні 2022 року. І це не хронологія, а історії 12 людей, які опинилися у вирі війни. Деякі з них вже загинули. Ця книга видана у Фінляндії, права вже придбали Румунія, Грузія і Македонія.

У наш час, коли експертне середовище нерідко поверхове, особливо цікаво поговорити з публіцистом, який глибоко знається на політиці й політиках.

Обкладинка нової книги Сергія Руденка, намальована художником Андрієм Єрмоленко

Україна на шляху до війни

— Описуючи кроки посадовців України і Росії, ви проаналізували події від перших років здобуття незалежності дотепер. Як думаєте, чи був у нас шанс уникнути російсько-української війни?

— Був. Якби, починаючи зі здобуття Україною незалежності в 1991 році, українці розуміли, що така війна буде і готувалися. Ретельно, щоденно, нарощуючи кількість зброї та мілітаризуючи суспільство. Сильна Україна була би не по зубах Путіну.

Але вийшло інакше: Путін зробив максимум, аби Україна стала ослаблена, демілітаризована, зросійщена, корумпована, після чого напав.

Головна хиба в тому, що в 1991 році, коли відновилася наша незалежність, ми не змогли поміняти політичну еліту України. Україною продовжили керувати комуністи. І ця політично-економічна номенклатура України не давала шансів на створення сильної міцної незалежної держави.

Ментально ці люди не змогли відірватися від Росії і не вірили, що українська держава дійсно може бути політично, фінансово та економічно від неї незалежною.

Ресурсно багата країна дозволила цій радянській номенклатурі на території України заробляти на нафті, газі, створенні спільних підприємств, продажі зброї Росії. Банальні зв'язки, які існували до розвалу СРСР, після нього сформувалися у бізнес-відносини між елітами двох країн. Що, власне, і не дозволило нам зробити те, що зробили країни Балтії. Які так само були у складі СРСР, але провели люстрацію, відсторонили від керівництва своїми республіками колишніх партійних керівників і кагебістів, змінили системи безпеки і подали заявки на вступ до НАТО.

Словом, партноменклатура, помножена на корупцію, яку застосовувала РФ, призвели до того, що фактично шансу уникнути поглинання або війни у нас не було.

— Хто з українських президентів найбільше доклався до наближення війни?

— У всіх без винятку президентів була можливість зробити Україну сильнішою. У кожного були періоди, коли вони намагалися загравати з Росією, робити реверанси.

Або як Кучма — віддавати стратегічні бомбардувальники, якими тепер бомблять українські міста. Янукович був максимально корумпований. Ющенко міг зменшити енергетичну залежність, але цього не сталося. Тимошенко двічі була прем’єркою, але це людина, яка всю свою кар'єру побудувала на газових оборудках з РФ. Це люди, які в той чи інший спосіб виросли на грошах з Росії.

І навіть Зеленський — продукт російського КВН — довгий час сприймав себе як людину пострадянського простору. Спочатку він не розумів ситуацію і вірив, що війну можна просто зупинити. Порошенко теж мав бізнес у Росії. Всі намагалися вести з Росією діалог — і це не можна назвати неправильним, — але всі вони мали розуміти, що Росія ніколи не задовольниться статусом України як незалежної держави, яка прагне в ЄС і НАТО.

Президенти України Петро Порошенко, Віктор Ющенко, Леонід Кучма, Леонід Кравчук і Володимир Зеленський. Київ 2019 року. Фото: RadioSvoboda.org

Були люди, які розуміли, чим це все завершиться, але вони не були у керма держави. І це найбільша проблема — кожного разу ми обирали очільника країни, сподіваючись, що станемо сильнішими, і кожного разу ми розчаровувались, адже бачили дрейфування у бік Росії.

Сподіваюсь, хоч у наступного нашого президента не буде всіх цих ілюзій і бажання “подивитися в очі Путіну”. Ми маємо бути завжди готові оборонятися від Росії. Антиукраїнські настрої зараз поділяє більшість росіян, і всі ця ненависть залишатиметься з ними надовго.

"Українці завжди були для росіян спасінням"

— Політична верхівка РФ схиблена на ідеї, що Україна має їм належати. Чому Україна така важлива для Росії?

— Та Росія, яку ми бачимо, — результат роботи багатьох поколінь українців. Без українців — працелюбних, творчих, пасіонарних — Росія не може існувати. Їм потрібна розумна людська база, яку вони будуть використовувати. Як за Петра I вони користувалися інженерами із Західної Європи. Адже росіяни — нація, не здатна на керування власною країною і будівництво. Це нація руйнівників.

Ви бачили, що відбувалось під час повені в Орську і Оренбурзі? Міста заливає, а держава, яка заробляє шалені гроші на енергоносіях і могла б перетворити все навколо в Дубай, нічого не робить!

Для свого населення вони зміщують акцент з бідності і розрухи на завоювання нових земель і відновлення так званої “історичної справедливості”.

Це історичний чупа-чупс, який Путін дає посмоктати росіянам.

Я був у багатьох містах і селах РФ — похилені ізби, п’яні зранку люди, країна живе в XIX столітті…

А українці завжди були для росіян спасінням. Працьовиті, талановиті керівники, винахідники. В українців є те, чого немає у росіян: ми вміємо господарювати, створювати, обробляти землю і розвивати простір навколо. І мати цей ресурсний потенціал, який би приносив користь, звичайно, росіянам хочеться.

— Чи не повторюють зараз західні політики наших помилок із заграванням з Путіним?

— Конфлікт Путіна зі світом неминучий, так само як неминучим був його конфлікт з Україною. Можливо, лідери західних країн, усвідомлюючи цю неминучість, намагаються підготуватися до війни. Не ескалуючи, накопичуючи зброю. А поки світ готується, Україну знищують.

Нам дають рівно стільки зброї, щоб ми не впали як держава. Але цієї зброї недостатньо, аби перемогти Росію.

У світі достатньо сил, аби приборкати Путіна. І якби світ не загравав з ним на початку 2000-х під час війни у Чечні, то не було б війни 2008 року в Грузії. А далі не було б війни в Україні. Але реверанси робили практично усі західні лідери, зокрема, і колишня федеральна канцлерка Німеччини Ангела Меркель. Вони вважали, що краще приборкати російського ведмедя, аніж з ним боротися. І це дало можливість російському монстру відбутися. І зараз цей монстр має свої щупальця в усьому світі.

Лідери країн і їхні дружини реагують на появу Владіміра Путіна в 2018 році, Париж. Фото: BENOIT TESSIER / AFP/East News

Путін вихований у пітерських підворіттях і сповідує принцип “якщо бійка неминуча, треба бити першим”. Це логіка гопніка. Він розуміє виключно мову сили і зброї. І зневажає того, хто з ним поводиться інтелігентно і толерантно.

Західні партнери говорять, що не хочуть, аби Україна зазнала поразки, що вони не допустять цього. Але в цьому меседжі бракує ще однієї частини: “Ми зробимо все, аби поразки зазнала Росія”. Лише в такій комбінації у цього світу є майбутнє.

— У нас є шанс перемогти?

— У нас немає іншого виходу. Питання руба: або ми перемагаємо, або нас не буде.

— Що має змінитися у світі, коли Путін помре?

— В Росії мають обов'язково відбутися чотири процеси: демілітаризація, депутінізація, денуклеаризація і дерашизація. Ці речі здаються зараз нереальними, але це має статися.

Інакше всі ми безкінечно будемо ходити колом світових воєн, які ініціюватиме Росія. Розшифрую.

Демілітаризація — Росія має пройти процес роззброєння. Денуклеаризація — ми маємо створити умови, за яких Росія буде позбавлена ядерної зброї. Дерашизація — росіяни мають усвідомити, що рашизм — ідеологія Путіна і знак рівності з нацизмом.

І головний пункт — депутінізація Росії. Вся країна має усвідомити, що Путін — диктатор. Вбивця, визнаний міжнародний злочинець, ім'я якого стоїть поруч з Гітлером. Росіяни мають ходити в кіно і дивитися про це фільми. І не тільки дивитися, а й розуміти, в яке провалля їх завів Путін.

— Якої реакції західної аудиторії на вашу нову книгу вам би хотілося?

— Розуміння, що відбувалося в Україні впродовж десятиліть і навіть століть. Як Росія постійно намагалася привласнити те, що є в Україні, і що належить українцям. І показати ненависницьку щодо України політику Путіна. Адже вся його президентська кар’єра була скерована на те, аби приборкати Україну, або її знищити. Він поставив на Україну все. І для нього програти — визнати себе політичним лузером.

Розвиток персонажа Зеленського

— Як ви зараз оцінюєте постать Володимира Зеленського? Журнал Time цього року вийшов з Андрієм Єрмаком на обкладинці...

— Зеленський був на обкладинці у минулі роки. Цьогорічна обкладинка показує, яке місце займає Єрмак при президенті. Країною керує політичний дует Єрмака і Зеленського. Кого ще можна назвати впливовим? Ще Валерія Залужного, але він вже вирушає у відрядження до Великої Британії.

Оскільки я написав книгу “Зеленський без гриму”, можу сказати, що за ці 5 років ми бачили різні модифікації Зе. Політичного новачка, який прийшов у політику з іншої сфери. Зеленського у період опанування ресурсів — людських, інформаційних і фінансових. Суперечки з олігархами за володіння телебаченням. Адже хто ним володіє, той володіє всім.

Далі ми бачили Зеленського перед війною, коли нас заколисували, що нічого страшного не буде. А потім побачили Зеленського, який з перших днів війни залишився в Києві попри застереження і пропозиції від західних партнерів евакуюватися з України.

Президент України Володимир Зеленський на острові Зміїний, липень 2023. Фото: AFP/East News

Перші дні війни він був хоч і в бункері, але на Банковій. І як історичний персонаж відіграв цим дуже важливу роль. Росія не змогла розчавити Україну в перші дні війни. Втеча президента сильно деморалізувала б українців.

Перші два роки війни Зеленський був тим, кого з оплесками зустрічали в усіх парламентах, він став популярною особою на Заході. Навряд чи хтось у світі може сказати, що в нього є досвід оборони держави під час такої агресивної війни. Зеленський не схожий на жодного президента світу. Він стоїть на чолі країни, народ якої героїчно обороняється від агресора, а для цього теж потрібні певні якості: мужність, дар працювати із західними партнерами, переконувати їх.

Він змінив дещо в міжнародній дипломатичній практиці. Ми бачимо, як він розмовляв з іноземними політиками впродовж цих двох років — без дипломатичних тонкощів, максимально прямо. І те, як український президент в одязі кольору хакі був на прийомах президента США та короля Великобританії, очевидно, увійде в історію дипломатії.

Візит Володимира Зеленського до Букінгемського палацу в лютому 2023 року. Фото: Aaron Chown/AP/East News

Зеленський зараз є одним з лідерів світу. Це очевидно. Від правильності його дій і рішень залежить не тільки доля України.

— Фігура шекспірівського масштабу…

— Так! Зараз попри всі мої до нього претензії Зеленський — на світлому боці, а Путін — на темному. Це сьогодні два головні персонажі, від яких залежить майбутнє України і світу.

20
хв

«Зеленський і Путін сьогодні — два головні персонажі, від яких залежить доля світу», — Сергій Руденко

Марія Сирчина

Може вас зацікавити ...

Ексклюзив
20
хв

ПТСР під час війни: як розпізнати і вийти зі стресового розладу

Ексклюзив
20
хв

Що чи хто заважає направити конфісковані кошти РФ на відбудову України?

Ексклюзив
20
хв

Активізм з реальними наслідками: як українка бореться з роспропагандою в Португалії

Зверніться до редакторів

Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.

Напишіть нам
Article in progress