Przyszłość

Wystąpienie Donalda Tuska w Sejmie trwało około dwóch godzin, podczas których polski premier mówił o priorytetach nowego rządu.  

Część swojego przemówienia poświęcił Ukrainie, która walczy o swoje najważniejsze wartości:

- Wołodymyr Zełenski próbuje ponownie przekonać świat, o co tak naprawdę toczy się ta walka. Że wojna, że atak Rosji na Ukrainę jest atakiem na nas wszystkich. Będziemy, i liczymy na współpracę wszystkich sił politycznych, głośno i zdecydowanie dążyć do pełnej mobilizacji wolnego świata, świata Zachodu, aby pomóc Ukrainie w tej wojnie. Nie ma innego wyjścia. Musimy opowiedzieć się za Ukrainą!

Tusk podkreślił, że Polska będzie "lojalnym, stabilnym, pewnym partnerem Stanów Zjednoczonych" i skrytykował "niektórych europejskich polityków", którzy wyrażają zmęczenie wojną w Ukrainie. "Nie mogę już słuchać polityków, którzy mówią o zmęczeniu sytuacją w Ukrainie. Mówią prezydentowi Zełenskiemu, że są zmęczeni. Będę domagać się pomocy dla Ukrainy od pierwszego dnia!"

Zwrócił również uwagę, że w dzisiejszym świecie istnieje niebezpieczny trend: prawie wszyscy przywódcy polityczni w Europie i na świecie, którzy wyrzekają się europejskich wartości politycznych - demokracji, praworządności, wolności słowa, atakując fundamenty zachodniej cywilizacji - Dziwnym zbiegiem okoliczności, jednocześnie mają antyukraińskie poglądy.

Nowo wybrany premier obiecał również szybkie rozwiązanie problemów związanych z protestem polskich kierowców ciężarówek na kilku punktach kontrolnych na granicy z Ukrainą.

Powiedział również, że weźmie udział w szczycie UE w Brukseli, gdzie zamierza znaleźć "inne sposoby" przekonania tradycyjnych sojuszników Polski o potrzebie pomocy Ukrainie.

Przełomowy szczyt: W dniach 14-15 grudnia w Brukseli członkowie UE podejmą decyzję w sprawie integracji europejskiej Ukrainy. Na tym spotkaniu będą dyskutować, czy rozpocząć negocjacje z Kijowem w sprawie przystąpienia do Unii. - Stawka jest bardzo wysoka zarówno dla Ukrainy, jak dla Unii Europejskiej - powiedział ukraiński minister spraw zagranicznych Dmytro Kułeba. Za kilka dni, 18 grudnia, UE i Ukraina mają przeprowadzić nowe rozmowy w sprawie odblokowania polsko-ukraińskiej granicy. Paweł Kowal, przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu RP, rozmawiał z Marią Górską, redaktorką naczelną serwisu Sestry, o blokadzie polsko-ukraińskiej granicy, tymczasowej ochronie uchodźców i pomocy wojskowej USA.

Maria Górska: W związku z blokadą granicy przez polskich przewoźników pomoc humanitarna dla ukraińskiej armii jestopóźniona - donoszą organizacje i wolontariusze wspierający siły zbrojne Ukrainy. Co powinny zrobić polskie władze, by rozwiązać ten problem?

Paweł Kowal: Po anulowaniu przez Unię Europejską systemu zezwoleń dla Ukrainy ["transportowy ruch bezwizowy" wszedł w życie 29 czerwca 2022 r. - red.] polski sektor transportowy odpowiada za około 6% PKB kraju. I tu pojawia się problem. Musielibyśmy wiedzieć, ile tak naprawdę polscy przewoźnicy tracą na obecności Ukraińców na europejskim rynku, jak im to zrekompensować i jak umożliwić ukraińskim kierowcom ciężarówek swobodny przejazd przez granicę. Przecież trwa wojna, nie ma innych dróg transportu - przestrzeń powietrzna jest zamknięta, porty morskie zablokowane. Jest więc jasne, że jedyną drogą jest droga lądowa. Od wybuchu wojny Polacy i inni obywatele UE mniej chętnie podróżują na Ukrainę - boją się jechać dalej niż do Lwowa. Jeszcze w 2022 roku polski rząd musiał sprawdzić, co dzieje się na rynku transportowym, ile tak naprawdę tracą polscy przewoźnicy i uzgodnić jakieś rekompensaty. Co trzeba zrobić teraz? Musimy negocjować, musimy znaleźć sposób na odblokowanie granicy w ramach polskiego prawa. Bo zablokowana granica to zła reputacja Polski. Jako Polakowi bardzo mi się to nie podoba.

MG: To także ogromna strata dla polskiej gospodarki...

PK: Dzieje się tak w różnych branżach. Grupa blokująca granicę jest ważna. Reprezentuje interesy 8 tysięcy kierowców ciężarówek. Ale ogólnie mamy 400 tysięcy takich pojazdów, blokujący granicę stanowią więc mniejszość. Oprócz ich interesów istnieją również interesy innych przewoźników. Ponadto cierpią inne branże. Blokada trwa od 6 listopada. Po polskiej stronie samochody ciągną się aż do Zamościa, co stwarza zagrożenie dla ruchu. I to jest bardzo poważna sprawa. Niebezpieczeństwo wiąże się również z tym, że w kolejce na granicy stoją samochody ze specjalnym ładunkiem: bronią - nawiasem mówiąc, większość z nich przekracza granicę. Tutaj nie do końca się z Panią zgadzam, że blokada całkowicie zablokowała transfer pomocy wolontariuszy.

MG: Zanim jednak przepuszczą ładunek ważny dla frontu, strajkujący sprawdzają pojazdy specjalne. Nie wiadomo, gdzie dalej mogą trafić te informacje. To po prostu prezent dla rosyjskich służb specjalnych.

PK: Broń przechodzi, ale blokada zmniejsza bezpieczeństwo, to fakt. Pojazdy specjalne przekraczające granicę stają się coraz bardziej widoczne. I to jest złe. To wyraźnie pomaga Rosji zidentyfikować te ciężarówki, które mają charakter wojskowy lub humanitarny, a także inne pojazdy specjalne, ponieważ istnieją również ładunki, na przykład z klejami lub innymi specjalnymi materiałami, które też powinny przekraczać granicę bez przeszkód, zgodnie z prawem międzynarodowym. Wszystkie te specjalne transporty są narażone na dodatkowe niebezpieczeństwa.

MG: Jakie działania należy podjąć?

PC: Musimy zaproponować program dla przejeżdżających samochodów, zwłaszcza pustych. Głównym problemem jest to, że polskie puste samochody nie pasują do ukraińskiego pomysłu tzw. elektronicznej kolejki. E-kolejka działa dla tych ukraińskich kierowców, którzy podróżują po całej Ukrainie. Oni nie muszą czekać, bo zapisują się do tej kolejki, jadąc przez cały kraj. Polscy kierowcy jeżdżą na krótszych dystansach, więc dla nich ta kolejka jest problemem, a nie usprawnieniem, zwłaszcza jeśli podróżują bez ładunku.

MG: Tak, ale Ministerstwo Infrastruktury Ukrainy już ogłosiło gotowość do negocjacji. Kto powinien wziąć odpowiedzialność po polskiej stronie? Kto przezwycięży kryzys?

PC: Polska jest odpowiedzialna za tę sytuację. Mamy klucze do negocjacji w Unii Europejskiej. Jesteśmy członkiem UE, powinniśmy byli przewidzieć te konsekwencje. Oczywiście chciałbym, żeby strona ukraińska była bardziej elastyczna i zrozumiała nasze argumenty. I mam nadzieję, że tak będzie. Decyzja na pewno zapadnie i podejmie ją nowy polski rząd.

MG: Kiedy dokładnie to nastąpi?

PK: Skoro robimy ten wywiad, musimy zdradzić kilka tajemnic. Wiem, że Warszawa ma gotowy plan. Strona ukraińska z pewnością przedstawi własne rozwiązanie problemu. A po 18 grudnia [tego dnia Unia Europejska i Ukraina ponownie spotkają się na rozmowach, według Stowarzyszenia Węgierskich Przedsiębiorców Transportu Drogowego MKFE - red.] wspólnie znajdziemy rozwiązanie, które odblokuje granicę.

MG: Na razie Ukraina musi transportować swoje ciężarówki pociągami. Skroplony gaz ziemny dla Ukrainy również utknął na granicy, a przed nami zima i dalsze ataki na ukraińską infrastrukturę.

PK: Polacy powinni zrozumieć, że kwestia ukraińska jest bardzo mocno powiązana z naszym własnym bezpieczeństwem. Fakt, że skroplony gaz ziemny znajduje się na granicy i nie może wjechać do Ukrainy w trakcie fali mrozów, jest dodatkowym aspektem, który czyni tę blokadę niezwykle niebezpieczną. Kwestia ta jest również wykorzystywana do celów politycznych przez polityków Konfederacji.

MG: Antyukraińskie hasła Konfederacji bardzo cieszą Putina...

PK: Polska i Ukraina powinny prowadzić dialog. A na przyszłość musimy myśleć strategicznie w kategoriach dialogu polsko-ukraińskiego. Musimy znaleźć synergię na następne 30 lat, wspólnie ubiegać się o fundusze unijne i poprawić działanie szlaków transportowych.

MG: W dniach 14-15 grudnia odbędzie się szczyt UE. Pojawią się na nim niezwykle ważne kwestie dotyczące Ukrainy, Mołdawii i Gruzji. Kto będzie reprezentował Polskę na tym szczycie i jakie są główne zadania dla polskich władz w Brukseli?

PK: Polskę będzie reprezentował nowy rząd, czyli premier i ministrowie odpowiedzialni za sprawy europejskie, przede wszystkim minister ds. europejskich.

W przeddzień szczytu UE odbędzie się kolejne spotkanie: Unia Europejska - Bałkany Zachodnie. Chodzi o to, by wysłać jasny sygnał, że zbliża się rozszerzenie.

Na szczycie 14-15 grudnia poruszona zostanie kwestia rozpoczęcia negocjacji z Ukrainą i Mołdawią w sprawie przystąpienia do UE. Wiadomo, że Ukraina jest kluczowa, bez niej nie ma wielkiej polityki wschodniej - to duży i ważny kraj, który w dodatku jest w stanie wojny. Bez Ukrainy się nie da. Kolejnym tematem jest status kandydata Gruzji do członkostwa w UE.

MG: Wiktor Orban poprosił przewodniczącego Rady Europejskiej Charlesa Michela, by nie wspominał o Ukrainie na szczycie. Dla Kijowa to spotkanie w Brukseli jest niezwykle ważne. Na co powinna przygotować się Ukraina? Co można zrobić przed szczytem?

PK: Orbán jest człowiekiem Putina w Unii Europejskiej i NATO, czyli na politycznym Zachodzie. Nie miejmy co do tego złudzeń. Bo blokuje również przystąpienie Szwecji do Sojuszu Północnoatlantyckiego i jest jasne, że mimo jego obietnic kwestia ekspansji NATO nie będzie mogła trafić do węgierskiego parlamentu w tym roku. Bo plan prac został już ogłoszony i nie da się tego zrobić przed marcem, chyba że zostanie zwołana sesja nadzwyczajna. To wyraźna gra między Orbanem a Zachodem. Dotyczy to również bezpieczeństwa Ukrainy. Po drugie, premier Węgier kilkukrotnie rozmawiał z europejskimi przywódcami, zwłaszcza z przewodniczącym Rady Europejskiej, i obiecał, że nie będzie blokował kwestii rozpoczęcia negocjacji w sprawie przystąpienia Ukrainy do Unii. Niespodziewanie wysłał jednak list do przewodniczącego Rady Europejskiej Charlesa Michela. Orban prawdopodobnie chce coś wytargować. Uważam, że wszyscy zachodni politycy powinni wywierać presję na Węgry i walczyć z prorosyjskimi zapędami węgierskiego premiera, które są oczywiste.

MG: Podstawą tej polityki jest wsparcie gospodarcze i energetyczne Rosji dla Węgier...

PK: Ma to wpływ na całą politykę wschodnią UE. Blokując decyzję o rozpoczęciu negocjacji z Ukrainą, Orban blokuje również Mołdawię. I to niestety może doprowadzić do zablokowania przyznania Gruzji statusu kraju kandydującego do Unii.

MG: Jakie są realne perspektywy dla Ukrainy?

PC: Dziś mogę dać dość optymistyczny sygnał: opór Orbana zostanie przełamany. Bardzo bym sobie tego życzył. Byłoby to dobre dla Polski i oczywiście także dla Ukrainy.

MG: Po nieudanym głosowaniu za pomocą dla Ukrainy, Izraela i Tajwanu w Senacie USA prezydent USA Joe Biden powiedział w przemówieniu, że jeśli Kijów nie otrzyma pomocy, Putin posunie się dalej - zaatakuje kraj NATO, a następnie wojska Sojuszu będą walczyć z Rosją. Czy politycy na Zachodzie to rozumieją?

PK: Niektórzy to rozumieją, niektórzy nie. Ukraina osiągnęła świetny wynik w bitwie o Kijów i odepchnęła Rosjan w 2022 roku. To była kluczowa historia. Gdyby nie udało się obronić stolicy, wszystko prawdopodobnie potoczyłoby się inaczej. Ponadto Ukrainie udało się utrzymać linię frontu. Ukraińcy wiele osiągnęli w ostatnich latach, otrzymali też dużą pomoc z Zachodu, o czym Polska, która też przechodziła poważne kryzysy (choćby Powstanie Warszawskie), nie mogła nawet marzyć. Dlatego z jednej strony zawsze powtarzam Ukraińcom: "Doceńcie to, jak dużo dostaliście". Ale z drugiej strony ta pomoc była do pewnego stopnia trochę za mała i przyszła za późno, by złamać Rosjan.

MG: III wojna światowa może być dużo droższa niż porażka Putina na Ukrainie...

PK: To prawda. Wiemy również, że jeśli wsparcie dla Ukrainy zostanie zmniejszone, jeśli pozwolimy na ustabilizowanie tego frontu i zatrzymanie wojny na jednej linii, to dojdzie do sytuacji, w której ludzie na Zachodzie będą myśleć, że wszystko jest w porządku, bo Rosjanom będzie bardzo trudno przełamać linię frontu. Ale to będzie iluzja, ponieważ Rosjanie wykorzystają te dwa lub trzy lata, aby wzmocnić się militarnie.

Rosja, która osłabnie w ciągu najbliższej dekady, jak pokazują analitycy (zarówno rosyjska gospodarka, jak Putin stopniowo słabną), w ciągu najbliższych dwóch lat będzie bardzo niebezpieczna dla Ukrainy i jej sąsiadów. Historycznie rzecz biorąc, Zachód wygra i Ukraina wygra, ale te 10 lat będą latami turbulencji i potencjalnie bardzo niebezpiecznych wydarzeń, na które musimy być przygotowani. Musimy skupić się na tym, co wydarzy się w nadchodzących miesiącach, w przyszłym roku.

MG: Historyk Timothy Snyder w jednym ze swoich ostatnichwywiadów powiedział, że jeśli Stany Zjednoczone odmówią wsparcia Ukrainy, Europa będzie musiała wyciągnąć pomocną dłoń w kluczowym momencie. Jeśli Ameryka umyje ręce od tej sprawy, to czy UE będzie w stanie sobie z tym poradzić?

PK: USA nie można tak po prostu zastąpić w tym, co robią. To iluzja. Niektórzy mówią o strategicznej autonomii Unii Europejskiej lub Europy, ale to nie ma znaczenia od czasów pierwszej wojny światowej, ponieważ po niej Europa nigdy nie była w stanie poradzić sobie z własnymi problemami bez Stanów Zjednoczonych. Nie miejmy więc złudzeń. To nie jest sprawa Ukrainy, to sprawa całego Zachodu. Tak więc klucz do jego bezpieczeństwa leży dziś na froncie ukraińsko-rosyjskim. Tylko Stany Zjednoczone wiedzą, jak użyć tego klucza, ponieważ mają odpowiednie zasoby i rozwinięty przemysł. Nie ma innej drogi. Nie można powiedzieć: "Dobra, w Boże Narodzenie Ameryka przestanie pomagać, a do gry wejdą Francja, Niemcy, Hiszpania, Polska". To nie działa w ten sposób, ponieważ system po prostu nie jest na to gotowy. Ale Ameryka nie umyje od tego rąk. Stanie się coś jeszcze. Przed świętami musimy jeszcze poczekać na Świętego Mikołaja. Myślę, że takie kraje jak Polska po ukonstytuowaniu się nowego rządu, w szczególności moja komisja spraw zagranicznych w Sejmie, powinny zrobić dużo, by zorganizować lobbing w Stanach Zjednoczonych - i być może będą jakieś wspólne inicjatywy.

MG: Komisja Europejska rekomenduje przedłużenie tymczasowej ochrony dla ukraińskich migrantów wojskowych. Mamy grudzień, ale nie ma jeszcze informacji, czy taka ochrona zostanie przyznana w Polsce po 24 marca 2024 roku. Jak wygląda sytuacja?

PK: Przyjechali do nas Ukraińcy. Ogólnie było to dobre przyjęcie. Nawet gdy Polacy odczuwali pewien dyskomfort, jeśli chodzi na przykład o opiekę zdrowotną, nikt tak naprawdę nie stracił chęci pomagania, ponieważ wszyscy rozumieli, że tak właśnie powinno być. Jeśli do Polski przyjeżdża jednocześnie kilkaset tysięcy kobiet z dziećmi, system opieki zdrowotnej nie jest na to od razu gotowy i musi znaleźć rozwiązania. Są na to odpowiednie fundusze unijne. Teraz sytuacja się ustabilizowała. Obawiam się, że Ukraińcy, którzy do nas przyjechali, Ukraińcy, z którymi już się zaprzyjaźniliśmy, obok których żyjemy i pracujemy, nagle zaczną wyjeżdżać do Niemiec. To byłoby bardzo złe. Oczywiście dla nas jest korzystne, żeby ci Ukraińcy, którzy są u nas, którzy są zatrudnieni na polskim rynku pracy, zostali.

MG: Teraz w Niemczech jest więcej Ukraińców niż w Polsce, choć było odwrotnie.

PK: To absolutnie nie ma sensu. Nawet z pragmatycznego punktu widzenia, pomijając emocje - przygotowaliśmy odpowiednie decyzje legislacyjne, zainwestowaliśmy w to trochę pieniędzy i już się zaprzyjaźniliśmy. Na naszym rynku pracy jest wielu Ukraińców, od kierowców Ubera po super wykwalifikowanych projektantów i specjalistów IT.

MG: Dziennikarze tacy jak ja płacą podatki do polskiego budżetu.

PK: Tak! A potem nagle powiemy: "Okej, teraz u nas będą gorsze warunki". I wtedy Ukraińcy, mimo że otrząsnęliśmy się trochę z wojennej traumy, wyjadą gdzieś do Europy Zachodniej. W jaki sposób, przepraszam, jest to korzystne dla Polski?

MG: Timothy Snyder powiedział też, że Europa nadal istnieje w tym stanie świadomości bezpieczeństwa, ale to nie jest równoznaczne z bezpieczeństwem. Chciałbym dodać, że dziś Ukraina broni nie tylko swoich granic, ale także całej Europy i demokracji na świecie. Dlatego ważne jest, aby znaleźć siłę, być tolerancyjnym i pomagać tak bardzo, jak to konieczne w imię wolności dla obu naszych krajów.

Przeczytaj pełną wersję wywiadu Marii Górskiej z Pawłem Kowalem: Blisko polityki, blisko świata

"Naprawdę potrzebujemy pomocy. Mówiąc najprościej, nie możemy zmęczyć się tą sytuacją, ponieważ w przeciwnym razie umrzemy. A jeśli świat się zmęczy, po prostu pozwoli nam umrzeć" - powiedziała Olena Zełenska w wywiadzie dla BBC. Była to jej odpowiedź na zablokowanie w dniu 9 grudnia przez republikańskich senatorów w Stanach Zjednoczonych projektu ustawy o udzieleniu Ukrainie pomocy w wysokości ponad 61 miliardów dolarów.

Pierwsza Dama Ukrainy zauważyła również, że dla Ukraińców bardzo bolesne jest obserwowanie, jak "namiętna chęć pomocy" Zachodu zanika. "Dla nas jest to kwestia życia", powiedziała jedna z najbardziej wpływowych kobiet na świecie według "The Financial Time"s, która jest obecnie odpowiedzialna za kwestie humanitarne w Ukrainie.  

To nie pierwszy raz, kiedy Olena Zełenska zwraca się do świata. Wykorzystuje każdą okazję, by powiedzieć rzeczy, które są oczywiste dla nas, Ukraińców, ale z jakiegoś powodu nie są oczywiste dla świata.

W szczególności, dla hiszpańskiego magazynu ELLE, Olena Zelenska powiedziała: "Ludzka psychika zawsze chce chronić się przed tym, co traumatyczne. Ale we współczesnym świecie nie da się uchronić przed wojną. Proszę świat, aby nie traktował tej wojny tak, jakby toczyła się gdzieś za silnym murem. Na świecie nie ma murów. Pociski mogą z łatwością przebić się przez każdy z nich".

Przypomnijmy, że Kongres USA od ponad dwóch miesięcy nie jest w stanie zatwierdzić nowego programu wsparcia dla Ukrainy. Już 20 października administracja prezydenta USA Joe Bidena złożyła wniosek do Kongresu o 106 miliardów dolarów. Z tej kwoty ponad 61 miliardów dolarów przeznaczono na wsparcie wojskowe dla Ukrainy, 14,3 miliarda dolarów dla Izraela i fundusze dla Tajwanu.

Tylko 45 senatorów poparło ustawę, podczas gdy 48 było jej przeciwnych (potrzeba było 60 głosów). Republikanie nalegali na zaostrzenie kontroli imigracyjnej na granicy USA z Meksykiem. Według "Wall Street Journal", niektórzy Republikanie są sceptyczni co do dalszego finansowania wojny obronnej Ukrainy, a niektórzy są gotowi zgodzić się na pomoc Ukrainie tylko na zasadach humanitarnych.  

Jednocześnie 11 grudnia 2023 r. prezydent Ukrainy Wołodymyr Zełenski spotka się w Waszyngtonie z prezydentem USA Joe Bidenem, aby omówić kontynuację współpracy obronnej między oboma krajami, wspólne projekty produkcji broni i systemów obrony powietrznej itp. Ponadto Reuters donosi, że Biały Dom rozważa pójście na ustępstwa wobec Republikanów w celu odblokowania pomocy dla Ukrainy. Kongres ma czas do 14 grudnia na zakończenie prac, po czym uda się na wakacje. Pomoc wojskowa dla naszego kraju i Izraela musi zostać zatwierdzona w ciągu trzech dni.

Bezczynność zagraża stosunkom ukraińsko-polskim. W ten sposób Donald Tusk, który wkrótce może stanąć na czele rządu, opisał działania obecnych polskich władz blokujących przejścia graniczne. W Kijowie bez ogródek mówią, że za rządów Morawieckiego nie będzie zniesienia blokady, a całą nadzieję pokładają w nowym polskim premierze. Protest, który trwa już prawie miesiąc, jest zbyt kosztowny nie tylko politycznie, ale także finansowo. Według Europejskiego Stowarzyszenia Biznesu, średnio jeden dzień przestoju z powodu blokady powoduje, że jedna ukraińska firma traci około miliona hrywien. Łączne straty ukraińskiej gospodarki od początku listopada wyniosły już ponad 400 milionów euro. Jakie są prawdziwe powody protestu, jakie są sposoby rozwiązania problemu blokady i jakie są zagrożenia dla dalszych stosunków ukraińsko-polskich?

Kierowcy na krawędzi

Ponad 2500 ukraińskich ciężarówek jest uwięzionych w blokadzie na terytorium Polski. Większość z nich znajduje się na punkcie kontrolnym Rawa-Ruska-Hrebenne. Ten, a także dwa inne punkty kontrolne - Jagodzin-Dorohusk i Krakowiec-Korczowa - są blokowane przez polskich przewoźników od prawie miesiąca, od 6 listopada. A od 23 listopada zablokowany jest również punkt kontrolny Shehyni-Medyka. Rolnicy z inicjatywy Oszukana Wieś również dołączyli do protestujących w ciężarówkach. Blokada uniemożliwia ukraińskim ciężarówkom przekroczenie granicy na obszarach, w których dozwolony jest przejazd ciężarówek o masie powyżej 7,5 tony.

"Kierowcy, którzy czekają w korkach od setek godzin, są już zdenerwowani" mówi Rusłan Parashchych, szef Międzynarodowego Stowarzyszenia Transportu Ukrainy.

- Kierowcy porzucają swoje ciężarówki i idą pieszo do granicy. Powinno to zachęcić polskie władze do rozwiązania tej kwestii, ponieważ to one będą musiały coś zrobić z tymi porzuconymi ciężarówkami.

1 grudnia ukraińscy kierowcy rozpoczęli strajk głodowy w pobliżu punktu kontrolnego Krakowiec-Korczowa. Kierowcy ciężarówek twierdzą, że zabrakło im jedzenia i paliwa. Czują się jak zakładnicy. Ukraińscy kierowcy zażądali, aby polscy przewoźnicy przepuszczali 14 ciężarówek na godzinę. Osiągnięto kompromis: 7 ciężarówek na godzinę, a ładunki humanitarne i wojskowe puszczono poza kolejką. Tego samego dnia, 1 grudnia, Ukraińcy przerwali strajk głodowy. Podkreślili jednak, że przerwa jest tymczasowa. Jeśli polscy przewoźnicy nie dotrzymają słowa, ukraińscy kierowcy ciężarówek są gotowi oficjalnie rozpocząć strajk głodowy.

Czego nie lubią polscy przewoźnicy?

Zanim Ukraina otrzymała tak zwany "transportowy reżim bezwizowy" - co oznacza, że ukraińskim przewoźnikom anulowano wcześniej wymagane zezwolenia na wjazd do UE - polskie firmy faktycznie zdominowały europejski rynek transportowy. W ostatnich latach stanowiły one prawie 50% całego rynku. Dziś sytuacja zmieniła się diametralnie.

Już w tym roku natężenie ruchu znacznie wzrosło. Dla porównania, podczas gdy w 2021 roku do Polski wjechało ponad 160 000 ciężarówek z Ukrainy, dziś mówimy o ponad pół miliona. Co więcej, ukraińskie firmy są tańsze od polskich. W rezultacie firmy z różnych krajów UE chętnie korzystają z usług Ukraińców.

Po inwazji Rosji na Ukrainę Unia Europejska utworzyła tzw. korytarze solidarności, aby ułatwić transport towarów między krajami UE a Ukrainą. Przede wszystkim chodziło o pomoc humanitarną i wojskową, a później o eksport zboża.

W rezultacie całkowicie zmieniło to rynek. Wcześniej ukraińskie firmy obsługiwały 60% lotów transgranicznych, a polskie 40%, ale teraz stosunek ten wynosi 90% do 10% na korzyść Ukraińców.

"W takich okolicznościach protest polskich przewoźników jest całkiem zrozumiały" - mówi Tomasz Walczak, dziennikarz polityczny "Super Expressu":

- Te firmy transportowe to duma narodowa Polski. Podbiły niemal wszystkie europejskie rynki. To jasne i zrozumiałe, że teraz obawiają się konkurencji z Ukraińcami, którzy płacą swoim kierowcom znacznie mniej.

Pierwszy dzwonek alarmowy zabrzmiał w maju tego roku. Polscy przewoźnicy zorganizowali wówczas zakrojony na szeroką skalę protest w pobliżu punktu kontrolnego Dorohusk-Jagodyn. Domagali się przywrócenia systemu zezwoleń dla ukraińskich firm.

Kijów poszedł na ustępstwa - wszystkim polskim przewoźnikom, niezależnie od tego, skąd przewozili towary, anulowano zezwolenia na wjazd do Ukrainy. Kompromis ten trwał pół roku. To nie przypadek, że protesty zostały wznowione teraz" - powiedział Ruslan Parashchych, przewodniczący Międzynarodowego Stowarzyszenia Transportu Ukrainy:

- Tak zwani strajkujący wykorzystali sytuację powyborczą w Polsce: większość parlamentarna nie stworzyła jeszcze rządu, a stary rząd ine jest zbyt aktywny w reagowaniu na sytuację. Teraz nie bardzo jest z kim rozmawiać. Strajkujący zachowują się podobnie do tego, jak zachowywali się tituszki podczas Majdanu, którzy przychodzili do Parku Maryjskiego: "Dlaczego tu przyszliście?" - "Nie wiemy". "Jakie są wasze żądania?" - "Nie wiemy". "Dlaczego tu stoicie?" - "Podnieście słuchawkę, mamy komitet strajkowy, tam wam wszystko wyjaśnią". Innymi słowy, nie potrafią jasno wyrazić, dlaczego tam stoją, czego chcą ani kim są. Są to ludzie, którym płaci się za stanie w tym miejscu.

Czytaj także: Mykoła Kniażycki: "Nie mam wątpliwości, że blokada granicy to operacja specjalna Federacji Rosyjskiej"

Oprócz powrotu systemu zezwoleń, który według zapowiedzi Brukseli nie zostanie zniesiony do 30 czerwca 2024 r., polscy przewoźnicy muszą spełnić szereg innych wymogów:

- Zaostrzenie zasad ECMT (Europejskiej Konferencji Ministrów Transportu) dla zagranicznych przewoźników;

- zakazać rejestracji spółki w Polsce, jeśli jej finansowanie znajduje się poza UE;

- utworzenie osobnej kolejki dla polskich przewoźników z europejskimi tablicami rejestracyjnymi w systemie eCheck;

- utworzyć oddzielną kolejkę dla pustych ciężarówek;

- zapewnić polskim przewoźnikom dostęp do systemu Шлях.

‍Konfederacja poszukuje niezadowolonych

Jednym z organizatorów protestu polskich przewoźników jest partia polityczna Konfederacja i szef jej lubelskiego oddziału Rafał Mekler. Partia ta od dawna znana jest z antyukraińskich haseł. A sam Mekler jest również właścicielem firmy Rafał Mekler Transport, która pomimo rosyjskiej agresji nadal przewozi towary do Białorusi i Rosji. Polityk i biznesmen brał kiedyś udział w protestach, których głównym postulatem było zniesienie antyrosyjskich sankcji. Wspierają go również inni politycy Konfederacji. Granicę odwiedzili posłowie Krzysztof Bosak, Witold Tumanowicz i Grzegorz Braun. Ten ostatni, nawiasem mówiąc, był jedynym posłem na Sejm, który po masakrze w Buczy nie poparł uchwały potępiającej rosyjską agresję, a także jest autorem hasła: "Zatrzymajmy ukrainizację Polski".

To zrozumiałe, dlaczego Ukraińcy są skłonni doszukiwać się politycznych podtekstów w blokadzie granicy, biorąc pod uwagę rolę Konfederacji w tych protestach - mówi Tomasz Walczak z "Super Expressu". Jest on jednak przekonany, że sytuacji na granicy nie należy sprowadzać wyłącznie do polityki:

- Konfederacja szuka niezadowolonych. A także sytuacji, w których dochodzi do napięć między Polską a Ukrainą. Od samego początku wojny, kiedy Ukraińcy zaczęli przyjeżdżać do Polski, Konfederaci głośno mówili, że to katastrofa dla kraju. I wykorzystywali każdą sytuację, aby podkreślić, że Polacy i Ukraińcy nie mogą żyć razem. Na początku były powody etniczne. Teraz są ekonomiczne; uważają się za obrońców polskiego biznesu. Ale inne partie nie są do tego zbyt chętne. Szczególnie dla nowego rządu ważniejsze będą relacje z Ukrainą jako państwem.

"Zrzeszenia przewoźników w Polsce są znacznie bardziej wpływowe niż jakakolwiek siła polityczna" - mówi Piotr Kulpa, były minister pracy. Pomimo tego, że jego zdaniem przyczyny protestów są wyłącznie ekonomiczne, będą one miały negatywne konsekwencje polityczne,

- Najcenniejszą rzeczą dla narodu polskiego i ukraińskiego jest wzajemny szacunek. Bo w takich chwilach wrogowie dobrych stosunków między Polską a Ukrainą próbują wylewać swoją nienawiść. Zarówno w Polsce przeciwko Ukrainie, jak i w Ukrainie przeciwko Polsce.

Bezczynność obecnego polskiego rządu jest główną przyczyną obecnej sytuacji na granicy polsko-ukraińskiej. Stwierdził to Donald Tusk, który wkrótce może stanąć na czele polskiego rządu.

Jego zdaniem obecny polski rząd nie rozegrał dobrze karty ukraińskiej. Polityk jest przekonany, że taka bezczynność jest niewybaczalna, ponieważ zagraża stosunkom polsko-ukraińskim i polskim interesom..

Kijów podkreśla, że blokada granicy jest echem ostrej walki politycznej w wyborach parlamentarnych w Polsce. Sytuacja może zostać rozwiązana dopiero po utworzeniu rządu koalicyjnego pod przewodnictwem Tuska.

- Ponieważ rząd tymczasowy kierowany przez Mateusza Morawieckiego nie pracuje aktywnie nad zniesieniem blokady i jest mało prawdopodobne, aby rozwiązał ten problem", powiedział Mychajło Podolak, doradca szefa Kancelarii Prezydenta.

Kiedy jednak rząd Tuska zacznie zajmować się kwestiami związanymi z rynkiem transportowym, będzie dbał przede wszystkim o dobro polskich firm - przewiduje Tomasz Walczak z Super Expressu:

- Myślę, że Ukraińcy nie będą zadowoleni z decyzji, które podejmie nowy rząd. Możemy jednak oczekiwać, że przynajmniej blokada na granicy się zakończy, a towary będą dostarczane w obu kierunkach bez żadnych przeszkód. Jednak może minąć jeszcze dużo czasu, zanim sytuacja zostanie rozwiązana.

Tymczasem Mychajło Podolak podkreśla: "Konfederacja ma pełne prawo do protestu. Nie powinien on jednak odbywać się na ukraińskiej granicy, ale w sercu Europy - w Brukseli:

- Mówimy o jednolitej europejskiej przestrzeni gospodarczej, w której istnieje odpowiednia konkurencja. Przewoźnik ukraiński jest konkurentem przewoźnika polskiego, który swego czasu był konkurentem dla innych przewoźników, w szczególności francuskich i niemieckich. W związku z tym, jeżeli wy, polscy przewoźnicy zorganizowani w Konfederacji, chcecie udowodnić, że macie prawo do wyłączności na rynku transportowym, do niszczenia konkurencji, to jedźcie do Brukseli i tam organizujcie akcje protestacyjne.

Czytaj także: Blokada niewłaściwej granicy

27 listopada, po raz pierwszy od rozpoczęcia protestów granicznych, były polski minister infrastruktury Andrzej Adamczyk wysłał list do ukraińskiego wicepremiera Ołeksandra Kubrakowa. W liście wezwał Kijów do spełnienia żądań polskich protestujących. Przynajmniej do anulowania obowiązkowej rejestracji w systemie eCheck dla pojazdów powracających z Ukrainy do UE..

Równowaga interesów: Ukraina może spełnić część polskich postulatów

Ukraina może częściowo spełnić żądania polskich przewoźników, powiedziała Julia Kłymenko, wiceprzewodnicząca Komisji Transportu i Infrastruktury Rady Najwyższej. W szczególności, powiedziała, strona ukraińska może zgodzić się na przepuszczanie pustych europejskich ciężarówek bez kolejki i otworzyć dostęp do ukraińskiego systemu.

Jedynym wymogiem, który nie może zostać spełniony, powiedziała Julia Kłymenko, jest anulowanie "bezwizowego reżimu transportowego" UE dla Ukrainy i powrót do systemu zezwoleń na transport drogowy:

- To jest teraz dla nas główna droga. Jeśli przywrócimy przedwojenne zezwolenia, które wynoszą tylko około 200 000 rocznie, faktycznie zmniejszymy ruch towarowy na Ukrainie trzykrotnie, a co za tym idzie, trzykrotnie mniej towarów potrzebnych Ukraińcom zostanie dostarczonych do kraju.

29 listopada polski premier Mateusz Morawiecki, który stoi na czele rządu tymczasowego, powiedział, że będzie dążył do przywrócenia zezwoleń dla ukraińskich firm transportowych na wjazd do UE, czego domagają się polscy przewoźnicy. Planuje on przedstawić to żądanie na spotkaniu ministrów transportu UE w Brukseli w dniu 4 grudnia.

Zobacz także: "Nie pomagam Ukraińcom ani Polakom. Pomagam ludziom" - polski wolontariusz Dawid Dehnert o pomocy kierowcom zablokowanym na granicy

Światełko w tunelu pojawiło się 1 grudnia. Tego dnia w Warszawie odbyło się spotkanie Serhija Derkacha, wiceministra rozwoju wspólnot, terytoriów i infrastruktury Ukrainy, z Rafałem Weberem, sekretarzem stanu w polskim Ministerstwie Infrastruktury, pod przewodnictwem Jadwigi Emilewicz, pełnomocnika rządu ds. polsko-ukraińskiej współpracy rozwojowej, z udziałem Ministerstwa Finansów i polskiego Ministerstwa Gospodarki. Strony uzgodniły trzy konkretne kroki:

1) otwarcie punktu kontrolnego Uhrynów-Dołhobyczów dla pustych ciężarówek;

2) utworzenie slotów dla pustych ciężarówek w systemie eCheck na przejściach granicznych Jagodzin-Dorohusk i Krakowiec-Korczova. Te punkty kontrolne mają fizyczne pasy ruchu dla pustych pojazdów bezpośrednio na przejściu granicznym po obu stronach granicy;

3) uruchomienie projektu pilotażowego z rejestracją w systemie eCheck bezpośrednio przed przekroczeniem granicy na przejściu granicznym Nyzhankovychi - Malhowice na okres jednego miesiąca.

Europa będzie musiała dotować tych, którzy narzekają

Komisja Europejska przeprowadziła już kilka nierozstrzygniętych rund rozmów z urzędnikami z Ukrainy, Polski i przedstawicielami polskich przewoźników.

30 listopada europejska komisarz ds. transportu Adina Veljan zagroziła polskim władzom grzywnami za blokowanie przejść na granicy ukraińsko-polskiej i była oburzona, że Warszawa nie próbuje rozwiązać sytuacji.:

- Nie ma dobrej woli w znalezieniu rozwiązania. Tak to dzisiaj oceniam i jest to prawie całkowity brak zaangażowania polskich władz. Mówię to dlatego, że polskie władze muszą egzekwować prawo na tej granicy. Popieram prawo ludzi do protestów w całej UE, ale Ukraina, która jest obecnie w stanie wojny, nie może być zakładnikiem blokady naszych granic zewnętrznych.

Blokada ukraińskiej granicy przez polskich przewoźników może doprowadzić do niedoborów i wzrostu cen importowanych produktów spożywczych. Przy braku ruchu lotniczego i rosyjskiej blokadzie ukraińskich portów, transport drogowy pozostaje jedynym korytarzem transportowym do i z Ukrainy.

Według Petera Dickinsona, eksperta serwisu UkraineAlert w Atlantic Council, najskuteczniejszym narzędziem Komisji Europejskiej do zmniejszenia napięć jest subsydiowanie przemysłu protestującego:

- Europa zawsze tak robi, będzie musiała dotować tych, którzy narzekają, czyli Polaków, i ograniczać tych, którzy konkurują, czyli Ukraińców. Tak więc na Ukrainę zostaną nałożone nowe ograniczenia na przewoźników towarowych. A polskie i inne wschodnioeuropejskie firmy otrzymają dotacje z Unii Europejskiej.

Podobne sytuacje będą pojawiać się w nadchodzących latach, kontynuuje Peter Dickinson. Jego zdaniem protesty polskich przewoźników to dopiero początek:

- Ukraina integruje się z UE. Tak więc kraje, które na tym tracą, będą bardzo ciężko walczyć o fundusze unijne. W rzeczywistości nie walczą z Ukrainą, ale z Brukselą. I już mówią wprost: potrzebujemy pieniędzy.  

Maria Górska: Blokada granicy przez polskich przewoźników trwa od ponad trzech tygodni. Polskie media, powołując się na organizatorów protestu twierdzą.że przyczyną jest korupcja na granicy po stronie ukraińskiej, która de facto doprowadziła do dyskryminacji polskich kierowców w kolejkach na przejściach granicznych. Czy to prawda?

Mykoła Kniażycki: Wersja, że korupcja po stronie ukraińskiej jest powodem blokady granicy jest nieprawdziwa. Jeśli rzeczywiście korupcja istnieje, można sobie z nią poradzić - zarówno Ukraina, jak Polska mają instytucje, które się tym zajmują. Polska i ukraińska prokuratura skutecznie ze sobą współpracują. Gdyby pojawiły się zarzuty korupcji na granicy, organy śledcze oczywiście by się temu przyjrzały.

MG: Dlaczego więc polscy przewoźnicy blokują granicę?

MK: Przede wszystkim jest to kwestia polityczna. Kryzys na granicy został zainicjowany przez prorosyjski blok Konfederacja [w ostatnich wyborach parlamentarnych partia ta zdobyła 7,16% głosów i stała się piątą partią, która przekroczyła próg 5% i weszła do Sejmu - red]. Niestety, ta siła polityczna nie zwraca się do obecnego rządu, ale czeka na przyjście przyszłego rządu Donalda Tuska, który będzie mógł rozpocząć pracę nie wcześniej niż w połowie grudnia. Potrzeba dużo czasu na odblokowanie granicy: musi powstać rząd, miną święta. W tym czasie Ukraińcy pozostaną bez skroplonego gazu ziemnego, którego potrzebują, a Ukraina, nawiasem mówiąc, otrzymuje 25% skroplonego gazu ziemnego przez Polskę i jest jednym z pięciu krajów, które są jego największymi konsumentami. Wszystko to prowadzi do wzrostu cen paliw. Oczywiście sytuacja ta jest korzystna dla Rosjan, którzy przygotowują masowe ostrzały ukraińskiej struktury energetycznej. Tak zwani protestujący monitorują również ładunki wojskowe przybywające na Ukrainę z Polski. Część z nich przepuszczają. Inne, takie jak komponenty dla ukraińskich producentów broni, nadal stoją w kolejce.

MG: Pojawia się coraz więcej wypowiedzi o blokadzie jako operacji rosyjskich służb specjalnych. Co wskazuje na to, że Rosjanie są zaangażowani w działania przewoźników na granicy?

MK: Nie mam wątpliwości, że to operacja specjalna Federacji Rosyjskiej. Rosjanie po prostu zacierają ręce. Jest to absolutnie korzystne dla rosyjskiego wywiadu. Kreml jest zainteresowany utrzymaniem blokady.

‍MG: Kto stoi za blokadą?

MK: Za blokadą na granicy stoją niewielkie grupy ludzi - po 5-6 osób na każdym z punktów kontrolnych. W sumie w proteście bierze udział nie więcej niż sześćdziesięciu przewoźników. Polska policja mogłaby przywrócić porządek w ciągu zaledwie piętnastu minut. Gdyby chciała. Ukraińscy kierowcy twierdzą jednak, że gdy zbliżają się do granicy, to polska policja zatrzymuje ich i kieruje do protestujących. Oznacza to, że zamiast zapobiegać działaniom przewoźników, funkcjonariusze organów ścigania ułatwiają je.

MG: Do przewoźników dołączyli rolnicy, którzy zapowiadają pozostanie na granicy do początku stycznia. Dlaczego polskie władze z Morawieckim na czele milczą?

MK: Rolnicy, którzy dołączyli do przewoźników nie mają żadnego powodu do protestu. Po ostatnich działaniach otrzymali dotacje zarówno od rządu europejskiego, jak i polskiego. Ukraińskie zboże nie jest sprzedawane w Polsce, a produkty rolne stanowią nie więcej niż 10% całości - w zasadzie wszystko jest w tranzycie. To po raz kolejny wskazuje na polityczne implikacje tej blokady. Dlaczego obecny rząd milczy? Ponieważ polski rząd, kierowany przez Morawieckiego, ma nadzieję przerzucić całą odpowiedzialność na rząd Donalda Tuska, który zamiast zacząć od pozytywnych rzeczy, będzie zaangażowany w odblokowanie granicy.

MG: Kto najbardziej cierpi na tej blokadzie - Ukraina czy Polska? Kto zyskuje na działaniach protestujących?

MK: Przede wszystkim na tym, co dzieje się na granicy, cierpią stosunki polsko-ukraińskie. Polska była kiedyś najbliższym przyjacielem Ukrainy. Teraz ta przyjaźń bardzo mocno ucierpiała. Oczywiście cierpią na tym zwykli ludzie - kierowcy stojący na granicy, polscy eksporterzy, ukraińscy odbiorcy gazu, ukraiński sektor energetyczny, małe i średnie przedsiębiorstwa, które bankrutują, bo nie mogą dostać towarów.

Oczywiście Ukraina powinna była zrobić więcej, aby odblokować granicę. Osobiście napisałem list zarówno do ministra spraw zagranicznych Kuleby, jak i ministra infrastruktury Kubrakowa, próbując wyjaśnić następujące kwestie:

- Czego dokładnie żądają polscy przewoźnicy?

- Czy odbyły się negocjacje?

- Czy potrzeby protestujących zostały zaspokojone?

- Czy ukraińscy przewoźnicy w jakiś sposób naruszają unijną zasadę liberalizacji transportu drogowego (tzw. reżim bezwizowy w transporcie), aby eksportować produkty z Ukrainy i przywozić do Ukrainy?

- Czy Polska odwołała się od tej decyzji do Brukseli?  

Według moich informacji nic takiego nie ma miejsca.

MH: Jak ocenia Pan działania polskich władz w celu przezwyciężenia kryzysu?

MK: Nie ma takich działań, więc nie można ich oceniać. Z mojego punktu widzenia jest to bardzo duży błąd w strategicznych stosunkach między Ukrainą a Polską. Niezależnie od tego, która partia jest u władzy w sąsiednim kraju. Mam wielką nadzieję, że polscy politycy, nowy rząd będą w stanie rozwiązać tę sytuację. Ale nadal oczekuję bardziej aktywnego stanowiska zarówno ze strony ukraińskiego rządu, jak i naszego prezydenta.

MG: Wśród Pana znajomych jest wielu polskich polityków. Co mówią o blokadzie?

MK: Rozmawiałem z Pawłem Kowalem, posłem na Sejm i przewodniczącym Komisji Spraw Zagranicznych, który przyjechał do Kijowa w rocznicę Hołodomoru. Podczas swojej wizyty miał wiele spotkań - z prezydentem Zełenskim, szefem PO Jermakiem, ministrem infrastruktury Kubrakowem i przewodniczącym Rady Najwyższej Stefańczukiem. Wierzę, że na takich spotkaniach zostanie opracowany plan odblokowania granicy. Po spotkaniu z Kowalem, Wołodymyr Zełenski powiedział, że powinniśmy trochę poczekać. Wydaje mi się, że nie ma na co czekać - ludzie cierpią każdego dnia. Ukraińskie władze powinny zainicjować szybsze rozwiązanie tej sytuacji.

MG: W 2024 roku w Polsce odbędą się wybory samorządowe. Jaką rolę odgrywa blokada w kampanii wyborczej Konfederacji?

MK: Trudno dziś o tym mówić. Nie jestem polskim politykiem, ale widzę, że polskie społeczeństwo, które poparło Ukraińców po rozpoczęciu inwazji na pełną skalę, wspiera nas dalej. Partie, które głosiły antyukraińskie hasła, takie jak Konfederacja, otrzymały znacznie mniej głosów, niż planowały.

MG: W listopadzie Komisja Europejska zaleciła Radzie Europejskiej rozpoczęcie rozmów akcesyjnych z Ukrainą. Jaka jest rola Polski w tym procesie?

MK: Znam Donalda Tuska jako polityka, który myśli w kategoriach strategicznych. Obiecał, że zrobi wszystko dla naszej integracji z Unią Europejską i wierzę, że tak się stanie.

‍МГ: Co się stanie z odłączonymi opozycyjnymi Espresso, Kanałem 5 i Pryamyi [4 kwietnia 2022 r. przedstawiciele Koncernu ds. Radiofonii, Komunikacji Radiowej i Telewizji wyłączyli nadawanie kanałów telewizyjnych Espresso, Pryamyi i Kanału 5 w sieci cyfrowej T2]?

MK: Raport Komisji Europejskiej wyraźnie stwierdza, że są wykluczone z ukraińskiej przestrzeni medialnej. Fakt, że są one wymienione w tym dokumencie wskazuje, że wolność słowa na Ukrainie jest ograniczana. Wierzę, że kiedy dojdzie do poważnych negocjacji w sprawie członkostwa, Ukraina zrobi wszystko, aby zapewnić powrót tych trzech kanałów telewizyjnych, które zostały nielegalnie usunięte.

‍MG: W pierwszym czytaniu Rada Najwyższa Ukrainy przyjęła ustawę zakazującą działalności w naszym kraju organizacji religijnych związanych z Federacją Rosyjską. Opozycja miała własną wersję tego dokumentu, której autorem był Pan. Jakie kroki są potrzebne, aby powstrzymać działalność rosyjskiej cerkwi w Ukrainie?

MK: Rosyjska Cerkiew to kościół kierowany przez patriarchę Cyryla - Gundiajewa, który jest objęty sankcjami na Ukrainie i w wielu krajach Europy, a także struktury z nim związane. Domagamy się zakazania ich działalności, ponieważ szkodzi ona bezpieczeństwu narodowemu. Komisja Europejska nie może sprzeciwić się tej ustawie, ponieważ jest ona w pełni zgodna z Konwencją Praw Człowieka i orzecznictwem Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Niestety, ukraiński parlament opóźnia przyjęcie tej ustawy w całości. Ukraina, podobnie jak każdy inny kraj europejski, musi dbać o ochronę swojego bezpieczeństwa narodowego bez ograniczania w jakikolwiek sposób praw religijnych wierzących. Rządowa ustawa proponuje bardzo skomplikowany mechanizm, w którym każda wspólnota (jest ich ponad dziesięć tysięcy) musi przejść kontrolę rady ekspertów, która nie jest zapisana w prawie. Jeśli znajdzie ona powiązania z rosyjską cerkwią, przygotowuje nakazy, które można zaskarżyć w sądzie. Proces delegalizacji rosyjskiego kościoła może potrwać wiele lat. To pozwoli jej krzyczeć o naruszaniu praw wierzących na Ukrainie. Pamiętamy, jak Partia Komunistyczna, zdelegalizowana w 2014 roku, działała do 2022 roku. Dopiero po tym, jak jej lider Symonenko uciekł do Rosji, partia ta została zdelegalizowana w sądzie. I to była jedna organizacja, ale tutaj będziemy mieli dziesięć tysięcy organizacji. Dlatego dokładam wszelkich starań, aby najskuteczniejsze zapisy mojego projektu ustawy zostały przeniesione do ustawy rządowej do drugiego czytania. I cieszę się, że uzyskały one już poparcie zarówno rządu, jak i opozycji. Wierzę, że dokument zostanie przyjęty. Jeśli nie, będziemy nalegać na głosowanie za naszą ustawą.

MG: Aby płynnie zmierzać w kierunku UE, Ukraina musi wdrożyć zalecenia Komisji Weneckiej dotyczące ustawodawstwa w zakresie praw mniejszości narodowych, w tym języka, edukacji i mediów. Przedstawiciele zespołu rządowego w komentarzach do naszego i innych mediów twierdzą, że Węgry mają problem z niedoskonałością ustawy językowej. Jako autor ustawy językowej, w czym widzi Pan problem?

MK: Rządowa inicjatywa nowelizacji ustawy o języku proponuje powrót do okresu, gdy istniała ona jako ustawa "O zasadach państwowej polityki językowej" została przyjęta 3 lipca 2012 roku. [Przewidywała ona możliwość oficjalnej dwujęzyczności w regionach, w których liczba mniejszości narodowych przekracza 10% - red]. Jest to de facto anulowanie przyjętej wcześniej ustawy o wsparciu legislacyjnym dla języka ukraińskiego. To absolutnie przestępcza inicjatywa. Niestety, Ukraina nie współpracowała skutecznie z Komisją Wenecką. W jej wnioskach jest wiele sprzeczności. Nie są one wiążące dla przystąpienia Ukrainy do Unii Europejskiej. A Kijów przyjął bardzo bierną postawę, gdy Komisja Wenecka przygotowywała swoje wnioski pod wpływem różnych czynników, w tym antyukraińskich. Ustawa językowa i ustawa oświatowa zostały zatwierdzone przez Sąd Konstytucyjny Ukrainy. Oznacza to, że są one zrównane z Konstytucją. Nikt nie zobowiązuje Ukrainy do zmiany podstawowego prawa lub norm konstytucyjnych, aby zadowolić siły prorosyjskie. Dlatego zrobimy wszystko, aby z jednej strony Ukraina uwzględniła pewne życzenia związane z mniejszościami narodowymi, ale integralność i skuteczność ustawy językowej została absolutnie zachowana. UE zazwyczaj ma wpływ na Węgry i myślę, że tym razem ten wpływ będzie skuteczny.

‍MG: Już 4 grudnia Kongres USA może głosować nad miliardowym pakietem pomocowym dla Ukrainy i Izraela. Jak myśli Pan, czy odniesie on sukces? Co Ukraina może i powinna zrobić, aby przekonać swoich partnerów do udzielenia wsparcia?

MK: Wierzę, że będziemy mieli poparcie dwóch partii w Stanach Zjednoczonych Ameryki, pomimo, że pewna grupa Republikanów jest przeciwna udzielaniu pomocy. Ale fakt, że ustawa przedłożona Kongresowi, która mówi o chęci wspierania zarówno Izraela, jak i Ukrainy w tym samym czasie, jest dla nas bardzo ważny. Wierzę, że kompromis zostanie znaleziony, a Ukraina otrzyma wsparcie od Stanów Zjednoczonych Ameryki, ponieważ jest wspierana zarówno przez Demokratów, jak i znaczną liczbę Republikanów.

‍MG: Czego spodziewać się po grudniowym szczycie UE? Co może przeszkodzić w rozpoczęciu negocjacji w sprawie przystąpienia Ukrainy do UE?

MK: Wierzę, że na grudniowym szczycie UE zostanie podjęta decyzja o rozpoczęciu negocjacji w sprawie przystąpienia Ukrainy do UE. Musimy dołożyć wszelkich starań, mówiąc jednym głosem, aby Ukraina została zaproszona do tych negocjacji. A potem, oczywiście, musimy wykonać wiele pracy, której wielu na Ukrainie nawet nie docenia. Ponieważ, aby dostosować nasze ustawodawstwo do ustawodawstwa Unii Europejskiej, aby chronić nasze rolnictwo, samorząd lokalny, naszą gospodarkę, będziemy musieli wykonać wiele pracy.

MG: Były sekretarz generalny NATO Anders Fogh Rasmussen proponuje przyjęcie Ukrainy do Sojuszu na jubileuszowym szczycie, który odbędzie się w przyszłym roku w Waszyngtonie. Na ile realistyczny jest ten scenariusz?

MK: Chciałbym, ale bardzo trudno jest odpowiedzieć na to pytanie. Wierzę, że przystąpienie Ukrainy do NATO jest jedyną rzeczą, która może powstrzymać tę wojnę. Nie mam wątpliwości, że ten szczyt podejmie ważne kroki w kierunku tej decyzji.

‍MG: Czy Ukraina może otrzymać realne gwarancje bezpieczeństwa dla tych terytoriów, na których nie ma rosyjskich wojsk?

MK: Widzieliśmy, że wiele krajów, które przygotowywały się do przystąpienia do NATO, takich jak Szwecja czy Finlandia, otrzymało odpowiednie gwarancje. I logiczne byłoby udzielenie takich gwarancji Ukrainie.

MG: Jakie jest prawdopodobieństwo, że Ukraina przeprowadzi wybory w 2024 roku, zarówno parlamentarne, jak i prezydenckie?

MK: Nie możemy przeprowadzić wyborów w stanie wojennym, ponieważ jest to sprzeczne z konstytucją. Nie możemy zapewnić, że zagłosują żołnierze, którzy są na froncie, czy miliony tymczasowo przesiedlonych ludzi zarówno w Ukrainie, jak i za granicą. Chociaż, oczywiście, władze przygotowywały się do tych wyborów, ponieważ widzą, że poparcie dla Wołodymyra Zełenskiego spada. Dzieje się tak, bo ludzie mieli ogromne oczekiwania, bo obiecano im wyzwolenie wszystkich terenów w krótkim czasie.  Ale te obietnice były w dużej mierze polityczne. Ludzie są coraz bardziej sfrustrowani, zmęczeni wojną i mają mniej wiary w polityków. Zwłaszcza gdy widzą, że obecny rząd rozpoczyna konflikt z wojskiem, a niektórzy jego przedstawiciele obrażają przedstawicieli dowództwa wojskowego i sztabu generalnego. To wpływa na notowania Wołodymyra Zełenskiego. Niemożliwe jest zorganizowanie demokratycznych wyborów podczas wojny w sytuacji, w jakiej znajduje się obecnie Ukraina. Są różne etapy wojny i różne jej formy. Obecnie znajdujemy się w gorącej fazie. Pomimo tego, że nie ma szczególnych postępów na linii frontu, ani ze strony agresora, ani ze strony ukraińskiej, nie oznacza to, że nie ma bitew. Toczą się one cały czas. Wróg szuka słabych punktów w naszej obronie. Nie otrzymujemy na czas obiecanego przez Zachód sprzętu wojskowego. W takich warunkach, oczywiście, przeprowadzenie wyborów jest praktycznie niemożliwe i niekonstytucyjne.

‍MG: The Times piszedonosi, że Putin wzmacnia swoją sieć agentów, aby zdestabilizować Ukrainę i Europę. Rada Bezpieczeństwa Narodowego i Obrony ostrzega przed scenariuszem destabilizacji przed Nowym Rokiem - jak wysokie jest ryzyko, jak powinniśmy działać?

MK:W Ukrainie o losie Majdanów zawsze decyduje naród ukraiński. Żaden inny kraj nie ma na to wpływu. Wszystkie Majdany odbywają się tylko wtedy, gdy istnieje zagrożenie dla ukraińskiej niepodległości. Teraz objawia się to destabilizacją w ukraińskim społeczeństwie. Dlatego społeczeństwo ukraińskie jest nastawione demokratycznie i sprzeciwia się zarówno wyborom, jak i wszelkiego rodzaju niepokojom, Majdanom czy rewolucjom. Ale to społeczeństwo z pewnością chce kontrolować rząd, pokonać korupcję i zrobić wszystko, co możliwe, aby zapewnić wspólne stanowisko dowódców wojskowych i politycznych, a nie kłótnie. Podobnie jak między przedstawicielami różnych sił politycznych.

MH: 6 milionów Ukraińców wyjechało po rozpoczęciu inwazji na pełną skalę. Jak to wpłynęło i nadal wpływa na gospodarkę kraju?

MK: To wstyd, że tak wiele osób opuściło Ukrainę. Ukraiński rząd powinien zrobić wszystko, co w jego mocy, aby jak najszybciej sprowadzić ich z powrotem. Wiele osób nie ma dokąd wracać, ponieważ ich domy znajdują się na okupowanym terytorium lub zostały zniszczone. Ale jeśli Ukraina zbuduje system demokratyczny, jeśli ludzie zobaczą, że nasz kraj ma przyszłość, jeśli prawdziwe wsparcie zostanie zapewnione wszystkim dotkniętym tą agresją, zwłaszcza tymczasowo przesiedlonym, to oczywiście ludzie będą chcieli wrócić. Pomimo faktu, że wiele osób chce pozostać poza Ukrainą, ogromna liczba ludzi marzy o powrocie do domu.

Referencje: Mykoła Kniażycki jest dziennikarzem i posłem do parlamentu Ukrainy. Zanim został wybrany do Rady Najwyższej, pracował jako dziennikarz, producent i menedżer mediów, awansując od korespondenta do szefa krajowej firmy telewizyjnej. Pracując w dziennikarstwie, stworzył demokratyczne proukraińskie media i walczył z atakami na wolność słowa. Stworzył kanały telewizyjne STB, Tonis i TVi. W 2013 r. założył Espresso, kanał telewizyjny Majdanu, który relacjonował wydarzenia Rewolucji Godności przez całą dobę od pierwszych dni. Po raz pierwszy został wybrany do parlamentu w 2012 roku. Jako poseł do parlamentu i członek komisji Rady Najwyższej ds. wolności słowa i informacji, koncentrował swoją pracę legislacyjną na kwestiach zawodowych, takich jak regulacja przestrzeni medialnej. Jest szefem ukraińskiej części Komisji Stowarzyszenia Parlamentarnego UE-Ukraina i współprzewodniczącym grupy parlamentarnej ds. stosunków międzyparlamentarnych z Rzeczpospolitą Polską.

Zdjęcie na okładce: Ruslan Kaniuka/Ukrinform/East News

Myrosława Keryk jest jedną z najbardziej znanych w Polsce Ukrainek. Z wykształcenia historyczka i socjolożka od wielu lat mieszka w Polsce. Jest przewodniczącą zarządu Fundacji Ukraiński Dom, której celem jest pomoc Ukraińcom w Polsce. Za budowanie dobrych relacji między Polakami i Ukraińcami w Polsce Myrosława otrzymała nagrody Złoty Wachlarz i Pamięć Sprawiedliwych. W 2019 roku kandydowała do Sejmu RP. W 2022 r. została nominowana do nagrody Warszawianka Roku.

Dni Myrosławy są zaplanowane co do godziny. Jak zmieniła się praca Ukraińskiego Domu od początku wojny? Z jakimi problemami borykają się Ukraińcy w Polsce? Jakie wyzwania stoją przed nami?  

Oksana Szczyrba: Od kiedy żyjecie w tak szalonym tempie?

Myrosława Keryk: Najtrudniej było na początku wojny na pełną skalę. Kilka dni wcześniej zmarła moja mama. Wszystko wydarzyło się naraz w jednej chwili. Było ciężko.

Od dłuższego czasu żyję w szalonym tempie. Po inwazji na pełną skalę pracy było znacznie więcej: w 2022 roku nigdzie nie podróżowałam, a w tym roku jestem ciągle w drodze, starając się być ukraińskim głosem w międzynarodowych dyskusjach na temat wojny i potrzeby wsparcia ukraińskich uchodźców. Podczas konferencji podkreślam, że osoby, którym przyznano tymczasową ochronę, stale czekają na jej przedłużenie. Normalne zdrowie psychiczne wymaga jasności i długoterminowej perspektywy. Mówimy im, jak ważna jest współpraca z lokalnymi organizacjami, które najlepiej znają swoją społeczność. Musimy dać im dotacje na pomoc uchodźcom.

Wiemy, jaka pomoc jest potrzebna i jak sami możemy sobie pomóc. Nasz głos jest bardzo ważny.  

Niedawno uczestniczyłam w Europejskim Forum Diaspory, gdzie również mówiłem o tym: jak nie być na marginesie, jak być włączonym w planowanie polityki w krajach europejskich, jak być częścią społeczeństwa.

W Polsce jest wielu Ukraińców, którzy przybyli wiele lat temu i często nie mają głosu w społeczeństwie, nie mają reprezentacji politycznej, nie mają prawa głosu. Mieszkają tutaj, płacą podatki i są częścią społeczeństwa, dlatego ważne jest, aby byli uwzględniani w planowaniu polityki tych krajów.

OS: Co trzeba zrobić, aby zapewnić Ukraińcom reprezentację polityczną?

MK: Potrzebne są odpowiednie działania zarówno ze strony ukraińskiej, jak i ze strony krajów, w których mieszkają Ukraińcy. Na przykład kwestia podwójnego obywatelstwa nie została w Ukrainie rozwiązana i wciąż toczą się gorące dyskusje. Od początku wielkiej wojny Ukraińcy pukają do wszystkich możliwych drzwi, motywując i organizując pomoc na różnych poziomach. Z podwójnymi obywatelstwami, będą mogli kandydować i stać się pomostem między krajami, ambasadorami Ukrainy za granicą. Mogą być we władzach lokalnych, kandydować do parlamentów niektórych krajów - w ten sposób Ukraińcy będą mieli swoją reprezentację.

Jeśli obywatele Ukrainy otrzymają polskie obywatelstwo, politycy będą musieli zająć się ich problemami.

Zmiany w ukraińskim ustawodawstwie są potrzebne, aby otworzyć Ukraińcom za granicą możliwości aktywności - na poziomie obywatelskim i politycznym.

OS: Pani Myroslawo, z jakimi problemami borykają się teraz Ukraińcy i jak bardzo zmieniły się ich potrzeby od początku inwazji na pełną skalę?

MK: Jako Ukraiński Dom staliśmy się centrum kryzysowym. Udzielaliśmy informacji o tym, gdzie znaleźć nocleg, jak uzyskać pomoc humanitarną, PESEL. Z biegiem czasu liczba zagadnień wzrosła, w tym zatrudnienie, pomoc dla dzieci i jak sporządzać różne dokumenty. Na przykład Ukraińcy zaczęli stawać w obliczu sytuacji, w której ich status UKR i wypłaty dla dzieci 500+ zostały anulowane. Łatwiej jest odzyskać PESEL, ale wypłata 500+ jest znacznie trudniejsza i dłuższa. Dla wielu rodzin z dziećmi jest to bardzo ważna pomoc, gdyż ceny wynajmu i żywności są dość wysokie. To jeden z najczęstszych problemów, z jakimi borykają się dziś Ukraińcy.

Obecnie działamy w dwóch kierunkach. Pierwszy to Centrum Wsparcia, gdzie udzielamy konsultacji (mamy linię informacyjną) i pomagamy w zakwaterowaniu. Drugi to imprezy integracyjne i kulturalne, możliwość komunikowania się i jednoczenia w grupach wsparcia. Wszystko to pomaga utrzymać stabilność psychiczną ludziom. W końcu wydarzenia kulturalne mają pozytywny terapeutyczny wpływ na człowieka.

Kolejną ważną kwestią jest sytuacja z dziećmi, zwłaszcza nastolatkami. Dzieci uczące się online na Ukrainie nie muszą być w polskim systemie edukacji, co ma złe konsekwencje. Dzieci, które są w systemie online czwarty rok z rzędu (nauka online została wprowadzona przed wojną z powodu epidemii COVID - red.) tracą umiejętność pracy w grupie i umiejętności komunikacyjne. I to jest wyzwanie przede wszystkim dla strony ukraińskiej - jak kontrolować ten proces i współpracować ze stroną polską w celu stworzenia oferty szkoleń, które pozwolą uczniom nadrobić zaległości programowe. Albo po prostu zgodzić się, że dzieci powinny być w polskim systemie edukacji.

Dlaczego na przykład rodzice nie chcą posyłać swoich dzieci do polskich szkół? Oprócz bariery językowej i odmiennego programu nauczania istnieją obawy przed konfliktami etnicznymi. Z drugiej strony mamy dzieci, które chodziły do polskich szkół. Pierwszy rok był dla nich trudny, ale teraz zaadaptowały się i znalazły swoje miejsce w klasie.  

OS: Dwa lata temu Polacy masowo udzielali pomocy uchodźcom z Ukrainy, dziś chęć pomocy osłabła. Dlaczego?

MK: To normalne. Ludzie są zmęczeni. Każdy ma swoje problemy. Każdy ma swoje życie. Wojna trwa i nie wszyscy do końca rozumieją, jak jest ciężko. Podczas kampanii wyborczej w Polsce dochodziło do podżegania antagonizmów dla korzyści politycznych. Potem był kryzys zbożowy, który niestety źle wpłynął na relacje polsko-ukraińskie.

Polacy uważali, że Ukraina jest niewdzięczna. Ale to bardzo skomplikowana kwestia. Jak sobie z tym poradzić? Jak okazać wdzięczność, gdy ona po prostu istnieje? Jak sprawić, by nie było poczucia, że Ukraińcy nie są wdzięczni za pomoc, którą otrzymali od Polski?

Przed wyborami (wybory parlamentarne odbyły się w Polsce w październiku tego roku - red.) nastawiano ludzi przeciwko uchodźcom.

OS: Skąd bierze się ta niechęć?

MK: To jest absolutna korzyść polityczna. Partia rządząca (prawicowo-konserwatywna partia Prawo i Sprawiedliwość - red.), która obecnie zbliża się do końca swoich rządów, wygrała kampanię wyborczą w 2015 r., podsycając antagonizmy i robiąc wroga z uchodźców z Syrii. Postanowili ponownie wykorzystać tę polityczną praktykę manipulacyjną dla własnych korzyści. Jednak antyukraińskie nastroje nie sprawdziły się w polskich wyborach parlamentarnych jesienią 2023 roku. Politycy niestety nie myślą długofalowo, że jesteśmy sąsiadami i mamy wspólnego wroga, Rosję. I musimy wznieść się ponad takie tymczasowe interesy polityczne. Ale niestety partia rządząca tak nie myśli. A trwa wojna i musimy być zjednoczonym frontem w tej walce.

OS: Ważnym obszarem waszej pracy jest integracja ukraińskiego i polskiego społeczeństwa. Jak sobie z tym radzicie i jakie są główne wyzwania, przed którymi stoicie?

MK: Od samego początku chcieliśmy informować Ukraińców o ich prawach i obowiązkach, aby wiedzieli, że powinni się do nich stosować i z nich korzystać. Kiedy Ukraińcy przyjeżdżają, napotykają wiele problemów prawnych. Na przykład, gdy niektóre dokumenty są napisane w języku polskim przy użyciu skomplikowanej terminologii. Ludzie muszą mieć dostęp do informacji w języku, który rozumieją. Na przykład oficjalny język polski jest niezrozumiały nawet dla samych Polaków, ponieważ jest bardzo skomplikowany. Jeśli chodzi o integrację, ważny jest dostęp do kultury. W Ukraińskim Domu regularnie organizujemy spotkania z pisarzami i artystami oraz wystawy. Angażujemy i informujemy również polskie społeczeństwo. Prowadzimy kursy języka polskiego, które są bardzo popularne wśród Ukraińców: w tym roku mieliśmy prawie 100 grup.

Planujemy rozwijać kursy języka ukraińskiego, mamy też kursy dla urzędników - zgłosili się na ochotnika. Ponadto wspólnie z polską organizacją, Klubem Inteligencji Katolickiej, założyliśmy szkołę ukraińską. Jest to ogólnokształcąca szkoła ukraińska od pierwszej do jedenastej klasy. Porównaliśmy program polski i ukraiński. Nasze dzieci uczą się w podwójnym programie - polskim i ukraińskim. Kiedy ukończą szkołę, będą miały polskie i ukraińskie świadectwa. To bardzo ważne. Jeśli będą chciały wrócić na Ukrainę, będą mogły tam kontynuować naukę. Jeśli zostaną w Polsce, nie będą borykać się z problemem nieznajomości materiału i będą kontynuować naukę. To wszystko jest ważne dla integracji. Od 2016 roku prowadzimy szkołę sobotnią dla dzieci Ukraińców, którzy nie mają polskiego obywatelstwa.

Stworzyliśmy szkołę sobotnią, której celem jest integracja, a jednocześnie zachowanie ukraińskiej tożsamości. Uczymy języka, kultury, historii, geografii. Takie inicjatywy są bardzo ważne, jeśli mówimy o Ukrainie, która chce zachować cały potencjał dzieci i młodzieży. Ważne jest, aby wspierać i rozwijać program szkół sobotnich za granicą. Ukraińskie Kluby Kobiet są ważne w działalności Ukraińskiego Domu. Zaczęliśmy je organizować w 2014 roku, a po inwazji na pełną skalę zdaliśmy sobie sprawę jak jest to bardzo ważny projekt.

Naszym celem jest zapewnienie kobietom wsparcia psychologicznego, komunikacji, możliwości nawiązania przyjaźni i odbycia swego rodzaju terapii poprzez różne zajęcia. W klubach tych uczestniczy ponad tysiąc ukraińskich kobiet. Ważne jest dla nas, aby kobiety powróciły do normalnego stanu psychicznego i mogły kontynuować pracę, rozwijać się i cieszyć życiem.

OS: Jakie są główne źródła finansowania tych projektów?

MK: Większość środków otrzymujemy od organizacji międzynarodowych, które przyjechały do Polski po inwazji na pełną skalę. Częściowo dysponujemy środkami z zeszłorocznej zbiórki i staramy się je wykorzystywać oszczędnie. Wyzwaniem jest znalezienie dalszych funduszy, abyśmy mogli kontynuować nasze programy. Bo jeśli ich nie będziemy mieli, to obawiam się, że ukraińskim kobietom i mężczyznom będzie trudno odnaleźć się w Polsce, poczuć się bezpiecznie - w sensie dostępu do informacji, do organizacji, które wspierają ich w trudnych sytuacjach.

OS: Ukraińcy płacą znacznie więcej podatków niż otrzymują świadczeń socjalnych w Polsce i napędzają lokalną gospodarkę. Czy Polska stara się zatrzymać Ukraińców jak najdłużej?

MK: Im dłużej trwa wojna, tym mniej ludzi wróci. Dzieci poszły do szkoły, niektórzy znaleźli pracę, mieszkanie. Ciężko jest zostawić wszystko za sobą, wyjechać i zacząć wszystko od nowa.

Polska nas nie zasymiluje. Bo asymilacja oznacza, że musimy wyrzec się naszej kultury, tożsamości i być Polakami. Robimy wszystko, by temu przeciwdziałać. Nasza ukraińska szkoła i wydarzenia, które organizujemy, mają na celu zachowanie naszej ukraińskiej tożsamości.

Z drugiej strony pomagamy im się zintegrować, nauczyć języka polskiego, poznać polską kulturę i poczuć się częścią społeczeństwa w Polsce. Obecnie prawie wszyscy uchodźcy z Ukrainy są zatrudnieni, ale niestety najczęściej poniżej swoich kwalifikacji. Oczywiście są osoby, które otrzymują 500+, ale jeśli zsumować to, ile płacą w podatkach i ile pracodawca płaci w podatkach za pracownika, to wpływy do polskiego budżetu są wyższe niż Ukraińcy otrzymują w świadczeniach. Oczywiście Polska jest zainteresowana Ukraińcami mieszkającymi tutaj, jeśli chodzi o rynek pracy. Kraj ma obecnie najniższą stopę bezrobocia w ciągu ostatnich trzydziestu lat. Ale Ukraina jest również zainteresowana powrotem Ukraińców w celu odbudowy kraju.

OS: Czy Pana zdaniem Polska jest teraz lepiej przygotowana na przyjęcie uchodźców niż rok temu?

MK: Bardzo duża część tej pomocy opierała się na tym, że zmobilizowało się całe społeczeństwo, a wiele pomocy pochodziło od zwykłych obywateli i organizacji pozarządowych.

Polska chwali się, że nie ma obozów dla uchodźców. Ale to dzięki wielkiej mobilizacji społeczeństwa obywatelskiego. I gdyby, nie daj Boże, sytuacja z 24 lutego miała się powtórzyć, prawdopodobnie nie byłoby takiego ruchu i entuzjazmu jak na początku.

Nie jestem pewien, czy rząd ma środki finansowe, aby ponownie pomóc na tym samym poziomie. Być może zaangażowaliby się zwykli ludzie i organizacje pozarządowe. Bardzo ważne jest, aby państwo miało plan na takie sytuacje. Nie wiem, czy tak jest, czy są jakieś wypracowane mechanizmy.

TS: Dziś jesteś przykładem dla wielu osób. W końcu dwadzieścia lat temu przeprowadziłeś się z Ukrainy do Polski i zaczynałeś od zera. Jakie było Twoje doświadczenie migracji?

MK: Przyjechałam do Polski na studia podyplomowe w Polskiej Akademii Nauk. W tym samym czasie otrzymałam zaproszenie na studia w Warszawie. Myślałam nawet o karierze naukowej. I wtedy wydarzyła się Pomarańczowa Rewolucja. Polska bardzo wspierała Ukrainę. To było odkrycie dla wielu ludzi, że Ukraińcy mają takie demokratyczne wartości, że prawo wyboru i wolność wyboru są dla nich ważne.

Byłam w Kijowie na Majdanie, a potem trudno było wrócić do poprzedniego stylu życia. Dla mnie i podobnie myślących ważne było, aby kontynuować działania. Działaliśmy jako inicjatywa publiczna o nazwie Our Choice Ukraine. W ciągu następnych pięciu lat zespół nieznacznie się zmienił. Następnie stworzyliśmy organizację Nasz Wybór, która obecnie nazywa się Fundacja Ukraiński Dom. W rzeczywistości od 2004 roku zdałem sobie sprawę, że to jest moje życie, że będę czuła się źle, jeśli nie będę przydatna społeczeństwu. Mam ważną misję - być ukraińskim głosem. Mój zespół i ja staramy się jak najlepiej pomagać Ukraińcom. Ludzie z innych inicjatyw również mogą do nas przychodzić i organizować wydarzenia. Innymi słowy,Ukraiński Dom (o Fundacji - ukrainskidom.pl ) to dom otwarty na nowe pomysły. Każdy może do nas przyjść, a my pomożemy w każdy możliwy sposób.

OS: W czasie wojny fundacja pomogła tysiącom Ukraińców znaleźć schronienie i otrzymać pomoc w Polsce. Zbieraliście też fundusze dla Sił Zbrojnych i na różne projekty humanitarne...

MK: Tak, za pośrednictwem strony zebraliśmy około pięciu milionów złotych. Wysłaliśmy na Ukrainę leki, respiratory, generatory, apteczki. Nadal regularnie wysyłamy pomoc.

OS: Jak udało Ci się zdobyć miłość zarówno Ukraińców, jak i Polaków?

MK: Nie wiem, czy jestem kochana. Nie zrobiłam nic specjalnego. Jeśli to prawda, to bardzo się cieszę. Moim priorytetem jest być użyteczną i pomagać ludziom. Nie zawsze jest to łatwa praca. Wymaga dużej aktywności, spotykania się z ludźmi, tworzenia sieci wsparcia z różnymi organizacjami i konkretnymi osobami. Jeśli nie ma się wielu przyjaciół i organizacji jako partnerów, trudno jest cokolwiek zrobić. Dlatego ja i mój zespół jesteśmy dość aktywni, jeśli chodzi o komunikację. I to z pewnością pomaga.

OS: Co planujesz na najbliższe sześć miesięcy?

MK: Będziemy nadal działać jako centrum wsparcia i centrum kultury, oferując kursy języka polskiego i ukraińskiego. Planujemy rozwijać wszystko, co robimy teraz. Oczywiście są pewne ograniczenia w finansowaniu, ale wierzę, że sobie poradzimy i znajdziemy wyjście. Jest wiele osób, które potrzebują naszego wsparcia: emeryci, osoby niepełnosprawne, rodziny wielodzietne, którym bardzo trudno jest jednocześnie pracować i opiekować się dziećmi. Ważne jest, aby byli tacy, którzy mogą wyciągnąć pomocną dłoń do tych ludzi.

TS: Czy widzisz siebie w polityce? Jak ważna była dla Ciebie nominacja do tytułu Warszawianki Roku?

MK: Jeśli chodzi o politykę, to później. Może za cztery lata.

Jeśli chodzi o nagrodę, ważne jest, że Warszawa uważa Ukrainki za mieszkanki miasta. W tym sensie ta nominacja jest dla mnie bardzo ważna.

TS: Co Cię motywuje i uszczęśliwia? I odwrotnie, co najbardziej Cię rozczarowuje?

MK: Jestem szczęśliwa przede wszystkim wtedy, gdy moje dziecko jest zdrowe, dobrze się uczy i radzi sobie w trudnych sytuacjach. Po drugie, kiedy dobrze wykonujemy naszą pracę jako Ukraiński Dom. I po trzecie, kiedy widzę, że moja praca ma sens i przynosi dobro.

To demotywuje, kiedy pukasz do drzwi, a one nie otwierają się. I nieuczciwi ludzie, którzy robią cynicznie złe rzeczy dla politycznych lub osobistych korzyści.

Ogólnie rzecz biorąc, wiara, wytrwałość i ciężka praca pomagają. Jeśli popełniasz błędy, wyciągasz wnioski, idziesz dalej i szukasz nowego celu. Ważne jest, aby nie być rozczarowanym każdą rzeczą, która pójdzie nie tak.

25 listopada Ukraina upamiętnia ofiary Wielkiego Głodu z lat 1932-1933 oraz masowego głodu wywołanego w latach 1921-1923 i 1946-1947. Wielki Głód z lat 1932-1933, stworzony przez reżim stalinowski, był największą tragedią w historii Ukrainy. Według różnych źródeł pochłonął życie od 3,9 do 7 milionów ludzi. Do tej pory 28 krajów uznało Wielki Głód z lat 1932-1933 za ludobójstwo narodu ukraińskiego. Parlament Europejski przyjął rezolucję w grudniu ubiegłego roku, a Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy przyjęło rezolucję w październiku tego roku. Historyk Ołeksandr Zinczenko bada Wielki Głód od ponad 20 lat. Dzień wcześniej zaprezentował projekt dokumentalny "Wielki Głód. Kronikarze", oparty na pamiętnikach świadków tych strasznych wydarzeń. Kim są ci ludzie, którzy skrupulatnie zapisywali każdy szczegół w swoich dziennikach, dlaczego ich dzienniki były utajnione przez bardzo długi czas i jakie wnioski powinno wyciągnąć społeczeństwo z tej tragedii - mówi Ołeksandr Zinczenko

NataliaŻukowska: Ile jest białych plam w historii Wielkiego Głodu?

Ołeksandr Zinczenko: Niewiele. Kiedy mówimy o tym, jak ludzie przeżyli w tych strasznych warunkach, o ludobójczych planach Stalina, o tych rzeczach, które dotyczyły współpracy z reżimem komunistycznym, o braku reakcji świata na te wszystkie straszne wydarzenia, wydaje mi się, że wszystko zostało bardzo dogłębnie zbadane.

NZ: 22 listopada premiera serialu dokumentalnego "Wielki Głód. Kronikarze". Czym ten film różni się od pozostałych?

OZ: Jest bardzo kompleksowy. Staraliśmy się pokazać przyczyny tych przerażających wydarzeń, ich przebieg i konsekwencje. Wcześniej bardzo ważne dla innych dokumentalistów było zbieranie materiałów pierwotnych, co często nazywa się "historią mówioną" ludzi, którzy byli świadkami Wielkiego Głodu z pierwszej ręki. Większość filmów dokumentalnych opierała się na tych niezwykle ważnych źródłach informacji. My korzystamy z absolutnie unikalnych źródeł, które wcześniej nie były zbyt dobrze znane i nie cieszyły się dużym zainteresowaniem dokumentalistów. Są to źródła, które pojawiły się w obiegu naukowym stosunkowo niedawno: pamiętniki kronikarzy Wielkiego Głodu. Do tej pory znanych jest ich siedem.

NZ: Kim są ci kronikarze?

OZ: Najbardziej pouczające są pamiętniki Nestora Bilousa ze wsi Lebiazhia w obwodzie charkowskim oraz nauczycielki Ołeksandry Radczenko, która mieszkała w sąsiedniej wsi Velyka Babka. Sumiennie rejestrowali rzeczywistość dzień po dniu. Co ciekawe, Nestor Bilous zachował swój pamiętnik z 1911 roku. To naprawdę fantastyczny dokument epoki. Oleksandra Radczenko rozpoczęła swoją pracę nieco później. Oprócz tych dwóch osób, kronikarzem Wielkiego Głodu był również walijski dziennikarz Gareth Jones, który przybył do obwodu charkowskiego nielegalnie. To on jako jeden z pierwszych napisał w zachodniej prasie, że Wielki Głód miał miejsce na Ukrainie w latach 1932-1933. Prowadził też pamiętnik, którego fragmenty wykorzystaliśmy w filmie. Informacje czerpaliśmy także z raportów włoskiego konsula Sergio Gradenigo, który co kilka tygodni informował Rzym o wydarzeniach w Ukrainie. Kronikarze Wielkiego Głodu byli także, co może wydawać się dziwne, pracownikami komunistycznych służb specjalnych. Rejestrowali, jak ludzie reagowali na to czy inne wydarzenie, co myśleli.

NZ: Po co ludzie pisali wtedy kroniki?

OZ: To była konieczność, żeby się wykrzyczeć. Bo komu o tym powiedzieć? Sąsiedzi przechodzą przez coś podobnego. Oleksandra Radczenko miała siostrę za granicą. Czy mogła napisać do siostry o tym, co się z nimi dzieje? Nie. Mogła jedynie opowiedzieć o tym w swoim pamiętniku. To forma spowiedzi. Nie można nikomu mówić o swoim bólu. Przede wszystkim dlatego, że jest to niebezpieczne. Zostaniesz uznana za kontrrewolucjonistkę. Chociaż w rzeczywistości stało się to później.  Ołeksandra Radczenko i Nestor Bilous zostali uwięzieni. Na szczęście nie otrzymali tak długich wyroków, jakie mógł im dać system komunistyczny. Zostali zwolnieni z więzienia i przeżyli swoje życie w obwodzie charkowskim. Przeżyli Stalina. Odziedziczyliśmy ich pamiętniki po systemie komunistycznym, z archiwów KGB.

NŻ: Dlaczego te dzienniki były tak długo utajnione?

OZ: Odpowiedź jest bardzo prosta: reżim komunistyczny trwał 72 lata. Notatki Nestora Bilousa znajdowały się w jednej z teczek charkowskiego oddziału SBU. Nigdy nie widziałem czegoś takiego, gdzie chłop zapisywał wszystko, co działo się wokół niego, nawet z komentarzami politycznymi. Był dość wykształconym człowiekiem jak na swoje czasy. Jesteśmy przyzwyczajeni do intelektualistów piszących pamiętniki. Pisma Bilousa są oknem na tamten świat, na horror, którego doświadczyła ukraińska wieś w latach 1932-1933. Ludzie, którzy prowadzili pamiętniki w tamtym czasie, wyraźnie rozumieli przyczyny, kto i kiedy podjął decyzje, które doprowadziły do głodu. Wszystko to zostało zapisane.  

NZ: Czy dzięki pamiętnikom można prześledzić zmiany na wsi od początku kolektywizacji do całkowitej tragedii?

OZ: Pamiętniki pisze się po to, by zapisywać wszystko, co dzieje się wokół. Nestor Bilous wymyślił coś w rodzaju indeksu Big Maca [nieoficjalny sposób określania parytetu siły nabywczej - red.] W swoim dzienniku co roku zapisywał zmiany cen kilku towarów - konia, krowy, butów i chleba. Tak więc, zgodnie z jego notatkami, w ciągu pierwszych 5 lat sowieckich rządów cena konia zmieniła się 37 milionów razy. Nie możemy sobie wyobrazić skali inflacji, jakiej doświadczyła postsowiecka Ukraina. Nestor Bilous pisze, że pod koniec 1917 roku koń kosztował 800 rubli, a w 1923 roku - 30 miliardów rubli. W swoim dzienniku odnotowuje również ogromną liczbę różnych szczegółów. W szczególności, jak odbywały się różne zakupy zboża. Ukraińcy nie chcieli oddawać swoich krów, koni i chleba za darmo. W niektórych miejscach opór był intensywny. Całe okręgi odrywały się od władzy sowieckiej i wybuchały powstania. Nestor Bilous zapisał w swoich notatkach, że w jednej z wiosek zabito przewodniczącego rady wiejskiej, a w innej zastrzelono dwóch członków Komsomołu, którzy przyjechali z miasta, aby odebrać ludziom chleb. Ale ponieważ nie były to dobrze zorganizowane powstania, władze komunistyczne stopniowo je tłumiły. I ta historia skończyła się źle.

W rzeczywistości Wielki Głód był zemstą Stalina za ten opór i powstania.

NZ: Po co powstają takie filmy?

OZ: Kiedy zaprezentowaliśmy pierwszy odcinek, wiele osób dzieliło się potem wrażeniami: "O mój Boże, jak to przypomina naszą współczesność!". Oznacza to, że wszystkie te IPSO, wszystkie te operacje informacyjne Kremla nie różnią się dziś zbytnio od tego, co wydarzyło się w 1933 roku. Dzieje się tak pomimo faktu, że nie postawiliśmy sobie żadnego specjalnego zadania, aby narysować paralele między 1933 a 2023 rokiem. Minęło 90 lat, a metody Kremla niewiele się zmieniły.

NZ: Skąd pochodzą dane na temat Wielkiego Głodu i jak są weryfikowane? Na przykład nadal nie ma dokładnej liczby ofiar tej strasznej tragedii.

OP: Jeśli weźmiemy pod uwagę wieś Leb'yazhia w obwodzie charkowskim, nie ma informacji o tym, ile osób zginęło tam w latach 1932-1933. Z wyjątkiem wzmianki w dzienniku Nestora Bilousa . Napisano w nim, że zginęło około 500 osób.  Kiedy charkowscy historycy zweryfikować te dane, nie znaleźli żadnego innego źródła - nic nie ma w aktach rady wiejskiej, ani w danych z urzędów stanu cywilnego. Wniosek jest taki, że albo nikt nie prowadził rejestrów śmiertelności, albo te materiały zostały zniszczone lub zagubione, albo coś się z nimi stało podczas II wojny światowej - front przechodził tamtędy cztery razy.

Nigdy nie poznamy pełnej listy nazwisk tych, którzy zginęli podczas Wielkiego Głodu, ani ich dokładnej liczby.

Możemy jedynie sprawdzić, jak mówią demografowie, "nadmierną śmiertelność". Jeśli chodzi o urodzenia i zgony, prowadzono pewne statystyki. Ocena wszystkich tych wskaźników i procesów demograficznych daje nam liczbę, która została zapisana w decyzji Sądu Apelacyjnego w Kijowie, który był zaangażowany w sądowe dochodzenie w sprawie Wielkiego Głodu jako ludobójstwa [w styczniu 2010 roku Sąd Apelacyjny w Kijowie uznał sowieckich przywódców, na czele z Józefem Stalinem, winnymi ludobójstwa Ukraińców w latach 1932-33 - red.] Decyzja ta, oparta na opiniach ekspertów, stwierdza, że wskaźnik śmiertelności, który można oszacować metodami demograficznymi, wynosi 3 miliony 941 tysięcy. Co najmniej tyle osób zginęło podczas Wielkiego Głodu w latach 1932-33.

Ciągle się mówi, że zginęło 6, 10, 16 milionów ludzi.  Nie można tego powtarzać. Takie liczby padały nawet podczas samego Wielkiego Głodu. Ten sam konsul w Charkowie, Sergio Gradenigo, powiedział, że według danych, które krążą w środowisku naukowym, na Ukrainie mogło zginąć nawet 16 milionów ludzi. Napisał to w jednym ze swoich raportów dla włoskiego dyktatora Benito Mussoliniego. W końcu były wioski, w których zginęła połowa ludności, a były też takie, w których nikt nie pozostał przy życiu. Ale były też obszary, gdzie nie było masowej śmiertelności. Na przykład, jeśli w pobliżu znajdował się teren zalewowy, las lub granica z Rumunią, śmiertelność była niższa. Ponieważ wioski przygraniczne nie były zbytnio dotknięte skupem zboża. W rzeczywistości francuski premier Edouard Herriot został zabrany do regionów, w których śmiertelność była niższa. Potem powiedział, że na Ukrainie nie było głodu, co było czystym kłamstwem.

NZ: Czy w miastach też był Wielki Głód?

OZ: Wszystkie pamiętniki naszych obywateli odnotowują, że tak. Ceny żywności były horendalne. Nestor Bilous, kiedy jeszcze można było poruszać się po kraju, pod koniec 1932 r. próbował uciec ze wsi do pracy w mieście. Początkowo pracował na budowie, a następnie w przetwórni mięsa. Zarabiał 72 ruble. Na jedzenie wydawał prawie dwa ruble dziennie. Duży bochenek chleba kosztował 25 rubli. Czy tak można było żyć?  

NŻ: Jakie były najbardziej przerażające dokumenty, z którymi Pan pracował?

OZ: Ministerstwo Spraw Wewnętrznych Ukrainy posiada dowody absolutnego horroru. Są to akta osób skazanych za kanibalizm. Jest ich bardzo dużo. Kiedy czyta się nawet fragmenty tych spraw, włosy stają dęba. Nie da się tego czytać. Nie da się o tym głośno mówić. To absolutnie skoncentrowane zło z przerażającymi szczegółami.

NŻ: Jaka historia najbardziej utkwiła ci w pamięci podczas badań lub zeznań?

OZ: Nie mogę powiedzieć, że niektóre historie są bardziej poruszające, a inne mniej. Wszystkie zeznania są wstrząsające. Na przykład, gdy włoski konsul Sergio Gradenigo opisuje w swoich raportach, że każdej nocy pod budynkiem włoskiej ambasady przejeżdża kilka samochodów wypełnionych ciałami ludzi zbieranymi z ulic, lub gdy kobieta na centralnej ulicy Charkowa, która zdaje sobie sprawę, że nie ma sposobu, aby uratować swoje dzieci, po prostu rzuca się pod tramwaj, a jej szczątki są zmiatane przez dozorcę z miotłą, nie można powiedzieć, która historia robi większe wrażenie. Albo jak Nestor Bilous opowiada o aktywistce, która chodziła po chleb podczas skupu zboża. Nazywała się Paraska Chorna. A potem sama umarła z głodu. Zgodzi się Pani, że to nie jest zwykła historia, kiedy wspólnik w przestępstwie pada ofiarą własnego przestępstwa.

NZ: Rosja nieustannie prowadzi fałszywą kampanię przeciwko Wielkiemu Głodowi. Jak możemy temu przeciwdziałać?

OZ:Tylko prawdą Ludzkość nie wymyśliła jeszcze innego sposobu przeciwdziałania kłamstwom. Tak, w historii rzeczywiście zdarzają się mroczne momenty, kiedy wydaje się, że kłamstwo na chwilę zwyciężyło. Na przykład francuski premier Edouard Hollande odwiedza Ukrainę i pokazuje przygraniczne wioski, w których nie ma wielu ofiar. Wraca i mówi, że na Ukrainie nie ma głodu.

Jednak 89 lat później francuskie Zgromadzenie Narodowe uznaje Wielki Głód za ludobójstwo. Oznacza to, że przyznają, że francuski premier kłamał. Innymi słowy, prawda zwyciężyła.

NZ: Prawie 30 krajów uznało Wielki Głód za ludobójstwo na polecenie państwa. W październiku tego roku PACE przyjęła rezolucję w tej sprawie. Co to oznacza? Dlaczego dopiero teraz?

OZ: O tym właśnie jest pierwszy odcinek filmu. Chodzi o to, że bardzo często interesy geopolityczne były stawiane ponad pojęciem dobra i zła. W latach 32-33, a nawet teraz, jesteśmy na czele egzystencjalnej walki dobra ze złem. I tu pojawia się kwestia wyboru. Po której stronie się opowiedzieć? Politycy są często relatywistami. W ich systemie trzeba wybierać między mniejszym a większym złem. Czy na przykład w wyborach prezydenckich w 2010 roku na Ukrainie wybierała Pani między mniejszym a większym złem? Dlaczego więc dziwisz się, że niektórzy politycy w latach 32-33 również wybierali między mniejszym a większym złem? Bo na przykład uważali, że Hitler był większym złem, a Stalin mniejszym i mogli z nim współpracować, żeby jakoś ograniczyć Hitlera. Ale jeśli wybierasz między złem a złem, oznacza to, że nie jesteś po stronie dobra. W rezultacie, gdy niektórzy ludzie wybierają między złem a złem, inni umierają. Tak właśnie działa historia.

NZ: Czy wojna w Ukrainie może stać się dodatkowym argumentem za uznaniem Wielkiego Głodu z lat 1932-1933 za ludobójstwo przez kraje, które jeszcze tego nie zrobiły?

OZ: To już się stało. Uznanie Wielkiego Głodu za ludobójstwo to opowiedzenie się po stronie prawdy. Kreml po raz kolejny demonstruje ludobójcze zamiary wobec Ukraińców. Widzimy, że wiele krajów w końcu uznało Wielki Głód za ludobójstwo. Ale zajęło to dużo czasu. Niektóre kraje potrzebowały ataku Putina na Ukrainę, aby zdać sobie sprawę, że ryzykują bycie po złej stronie historii.

NZ: Co dziś łączy Wielki Głód i rosyjską wojnę?

OZ: To co nas łączy to ludobójcze zamiary Rosji zniszczenia Ukraińców. W jaki sposób ta dziewczyna w lawendowej sukience z Winnicy przeszkadzała Kremlowi? Czy to jest największe zagrożenie dla istnienia Federacji Rosyjskiej? Podczas tej wojny zginęła ogromna liczba dzieci. Czy one stanowiły zagrożenie? Czy to byli neonaziści, banderowcy? To są bzdury. To jest po prostu celowe ludobójstwo. Nawet nasze dzieci są uważane za zagrożenie dla ich istnienia.

NŻ: Jakie wnioski społeczeństwo powinno wyciągnąć z tej tragedii?

OZ: Społeczeństwo wyciągnęło już pewne wnioski. Gdyby tak nie było, opowieść o "zajęciu Kijowa w trzy dni" byłaby całkiem realna. Jednym z wniosków jest jasne zrozumienie, kto jest naszym wrogiem. Jedną z lekcji jest zrozumienie, że nikt nie może nam pomóc, tylko my sami. Oznacza to, że musimy walczyć. I ludzie walczą. I wkrótce ta walka - wojna rosyjsko-ukraińska - będzie liczyła 10 lat. Ogromna liczba zachodnich intelektualistów twierdzi, że ten konflikt określi historię następnych dziesięcioleci. Przyszłość nie została jeszcze ustalona. Zachodni partnerzy muszą zrozumieć, że dopóki zło jest stosunkowo małe, musi zostać zniszczone. I powinni dać Ukraińcom możliwość i środki, aby położyć kres tej historii.

Pierwszy odcinek "Stolica rozpaczy" z serii dokumentalnej "Wielki Głód" Kronikarze" można obejrzeć tutaj.

Polsko-Ukraińskie Forum Przyszłości w Warszawie zgromadziło polskich i ukraińskich polityków, przedsiębiorców oraz przedstawicieli organizacji pozarządowych. Głównym celem było omówienie polskiej polityki migracyjnej, problemów Ukraińców mieszkających w Polsce, przyszłości stosunków polsko-ukraińskich oraz perspektyw rozwoju ukraińskiego biznesu w Polsce. Sestry.eu wzięły udział w wydarzeniu, podczas którego poruszono między innymi inną ważną kwestię - blokadę granicy przez polskich przewoźników.

Natalka Panczenko, szefowa fundacji "Stań po stronie Ukrainy" i liderka warszawskiej inicjatywy "Euromajdan", podkreśliła, że kwestia blokady powinna zostać rozwiązana przez trzy strony - Ukrainę, Polskę i Brukselę:

- Musi istnieć systemowe rozwiązanie długoterminowe. I niestety ani Polska, ani Ukraina nie mogą podjąć tej decyzji samodzielnie, bez pomocy Unii Europejskiej. Dlatego wszystkie trzy strony powinny być zaangażowane.

Paweł Kowal, przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu RP, jest przekonany, że polski rząd już dawno powinien zareagować na sytuację na granicy:

- Moje podejście jest proste: polski rząd musi działać, nawet jeśli uważa, że strona ukraińska zrobiła coś złego. I musi działać szybko

‍

Jewgenia Krawczuk, zastępczyni szefa partii "Sługa Narodu" i szefa Komisji Rady Najwyższej ds. Polityki Humanitarnej i Informacyjnej, szefowa Komisji Kultury PACE, w wywiadzie dla sestry.eu mówi o priorytetach integracji europejskiej, odblokowaniu zamrożonych rosyjskich aktywów w celu zrekompensowania szkód spowodowanych wojną na Ukrainie oraz o międzynarodowym wsparciu dla Ukrainy w stanie wojny.

Albina Trubenkova: Jak zmienił się Pani grafik, gdy wybuchła wojna?

Jewhenija Krawczuk: Poświęcam dużo czasu na działalność międzynarodową. Obejmuje to pracę w ramach PACE, OBWE PA, rzecznictwo na rzecz integracji europejskiej, podróże międzynarodowe w celu zapewnienia Ukrainie pomocy.  

AP: Co czuje Pani rodzina w związku z tak intensywną pracą?

WE: Mój mąż pracuje w sektorze bezpieczeństwa i obrony, i ma jeszcze mniej dni wolnych niż ja. Ale mamy absolutnie partnerskie relacje, nasze kariery rozwijają się równolegle.

W dzisiejszych czasach większość czasu spędzamy w pracy. W domu wspólnie ogarniamy dom. Mój mąż rąbie drewno na opał, które zamówiliśmy na zimę, żeby być niezależnymi energetycznie. A ja częściej gotuję.

AT: Komisja Europejska zaleciła Ukrainie rozpoczęcie negocjacji w sprawie przystąpienia do UE. Jak zmieniły się stosunki między Kijowem a Brukselą?

JK: Największym osiągnięciem jest to, że jesteśmy postrzegani w Brukseli jako przyszły członek UE. Do 24 lutego 2022 r. wszystkie te stowarzyszenia, szczyty UE-Ukraina - wszystko to było bardzo miłe, bardzo dobre, ale nikt poważnie nie zamierzał przyjąć Ukrainy do UE. A dzięki Siłom Zbrojnym, dzięki temu, że Ukraina przetrwała, mamy szansę naprawdę przystąpić do Unii Europejskiej. Europejczycy czują z nami solidarność, jesteśmy murem przeciwko dzikusom, najbardziej wysuniętą na wschód flanką, umieramy za demokrację. A teraz bardzo ważne jest, abyśmy mieli 90% poparcia dla integracji europejskiej.      

AT: Co można zrobić, aby Rada Europejska podjęła pozytywną decyzję o rozpoczęciu negocjacji w sprawie przystąpienia Ukrainy do UE?

JK: Negocjacje toczą się na szczeblu rządowym. Parlament może jedynie zajmować się tematami, na które zwróciła uwagę Komisja Europejska. Jestem w grupie roboczej ds. mniejszości narodowych.

Oczywiście musimy dać mieszkającym w Ukrainie Węgrom nowe prawa, niewykluczone, że będą dotyczyły języka w szkole.

W tym roku Ukraina zaktualizowała to ustawodawstwo po raz pierwszy od 20 lat, ale nadal prowadzimy negocjacje z Budapesztem. Decyzja o tym, że mniejszości narodowe będą uczyć się w swoim języku i będą mieć media w swoim języku, nie powinna oznaczać, że nie będą znać ukraińskiego.

AT: Co może zadowolić Węgrów? Czy jest to w ogóle możliwe?

JK: Jesteśmy wobec siebie szczerzy. Pomijając fakt, że premier Węgier Viktor Orban sympatyzuje z Rosją, widzimy, że chce on rozwiązać swoje problemy z Brukselą - odblokować 13 mld euro dla Węgier, które UE zablokowała z powodu problemów z praworządnością. Ponadto Orban uczynił ochronę mniejszości poza granicami Węgier jednym ze swoich głównych tematów. To bardzo skuteczne narzędzie jego polityki wewnętrznej. Mam nadzieję, że będziemy chronić ukraińskie mniejszości poza granicami Ukrainy w ten sam sposób, zwłaszcza gdy jesteśmy już w Unii Europejskiej.

AP: Czy są jakieś inne ważne sprawy poza Węgrami?

JK: Liczymy na pozytywną decyzję Rady Europejskiej i mamy nadzieję, że Bruksela pomoże nam znaleźć jakieś rozwiązanie z Węgrami. A po grudniu KE będzie mogła prowadzić przygotowania do negocjacji. Ale do marca musimy pokazać postęp także w innych kwestiach. Dotyczy to na przykład ustawy o lobbingu. Jeszcze jej nie mamy. Nawet jeśli tylko pojawi się zarejestrowany projekt ustawy, będzie to dobry krok naprzód. Pojawiły się również pytania o zwiększenie liczby śledczych NABU (Narodowe Biuro Antykorupcyjne Ukrainy) - ten projekt ustawy został już przegłosowany w pierwszym czytaniu. Podobnie jak niezależność SAP - Specjalnej Prokuratury Antykorupcyjne, zostały nam ostateczne poprawki do ustawy o deklaracji elektronicznej.

Ale najważniejsze jest to, że Komisja Europejska wyraźnie zaleciła Ukrainie rozpoczęcie negocjacji w sprawie przystąpienia do Unii Europejskiej. Nie powinniśmy dewaluować tej historycznej decyzji tymi technicznymi wymogami. Spełnimy te wymagania.

AT: Proszę o komentarz do rekomendacji z raportu Komisji Europejskiej w sprawie spełnienia kryteriów akcesyjnych Ukrainy do UE w zakresie pluralistycznego rynku mediów. Czy mówimy o włączeniu opozycyjnych kanałów telewizyjnych?

JK: Dokument stwierdza: "W nadchodzącym roku Ukraina powinna (...) opracować mapę drogową wspierającą przywrócenie pluralistycznego, przejrzystego i niezależnego powojennego krajobrazu medialnego".

Widzę więc wstępną rekomendację stworzenia mapy drogowej dla niezależnego powojennego krajobrazu medialnego. Nie mówimy o stanie wojennym, ale o planach i wizji tego, jak rynek medialny powinien się odbudować po wojnie.

AT: Jak skuteczne są zachodnie sankcje wobec Rosji? Czy możemy coś zrobić z faktem, że Rosja pozyskuje technologię i komponenty do produkcji broni?

JK: Rzeczywiście, istnieje problem obchodzenia sankcji przez kraje trzecie, na przykład z Azji Środkowej. Zachodnie media regularnie piszą, że istnieje lista europejskich firm, w tym brytyjskich, które sprzedają mikroczipy, które są następnie wykorzystywane przez Rosjan do budowy pocisków rakietowych. Oczekujemy, że ten proceder się skończy.

Czekamy też, aż Komisja Europejska zdecyduje, w jaki sposób Ukraina może przejąć zamrożone rosyjskie aktywa. Są to fundusze rosyjskiego banku centralnego i firmy oligarchów. Pierwszym małym krokiem jest wykorzystanie dochodów z odsetek bankowych z funduszy osób objętych sankcjami, obywateli rosyjskich. Jak dotąd Ukraina nic nie otrzymała. Ale Belgia już wyraźnie powiedziała, że ma 3 miliardy euro, które może przekazać.

Oczywiście nie chcielibyśmy, aby zastąpiło to pełnoprawny mechanizm reparacji. Ważne są jednak wszelkie środki, które można wykorzystać na pokrycie ogromnego deficytu budżetowego państwa. Liczymy na to wsparcie.

AP: Wcześniej wyraziła Pani nadzieję, że Międzynarodowy Rejestr Strat, który uzyskał poparcie 40 krajów i przedstawicieli Rady Europy, zostanie uruchomiony jesienią. Czy można już składać wnioski?

JK: Wybrano dyrektora wykonawczego tej instytucji. W przyszłym roku ma zostać otwarte biuro w Kijowie, podczas gdy główne biuro będzie działać w Hadze. Wnioski o odszkodowanie będzie można składać online i na papierze. Mam nadzieję, że pierwsze zostaną zarejestrowane w pierwszej połowie przyszłego roku. Nie tylko agencje rządowe, ale także ludzie, osoby, które ucierpiały w wyniku rosyjskiej agresji, będą mogły zgłosić swoje straty. Ale sam rejestr nie wystarczy, chcemy stworzyć pełnoprawny mechanizm kompensacyjny. Musimy dążyć do utworzenia komisji odszkodowawczej i dostępu do zamrożonych rosyjskich funduszy, które umożliwią te rekompensaty.

AP: Jakie są główne wyzwania związane z odbudową Ukrainy? Jak przyciągnąć inwestycje?

JK: Odbudowa już trwa, na przykład w regionie Kijowa. Niemożliwe jest odbudowanie Saltowki w Charkowie, bo tam ciągle dochodzi do ostrzałów. Należy również przemyśleć, co robić z zagrożonymi regionami. Życie w 30-kilometrowej strefie od granicy z Rosją lub Białorusią zawsze będzie, przepraszam, "rosyjską ruletką". I nikt nie zbuduje dużej fabryki w pobliżu granicy.

Przemysł powinien zostać przeniesiony do centralnej Ukrainy. Sama zachodnia Ukraina nie uniesie odpowiedzialności za gospodarkę. Będą migracje. Wiele firm już przenosi się z obwodów charkowskiego i donieckiego.

To, co jest można, trzeba przenieść w bezpieczniejsze regiony. Liczymy na inwestycje w odbudowę, przede wszystkim z UE.

AT: Czy myślicie jak sprowadzić ukraińskich uchodźców z powrotem do kraju?

JK: Statystyki pokazują, że im dłużej trwa wojna, tym mniej ludzi będzie chciało wrócić. Bardzo ważne jest, aby nie było podziałów w społeczeństwie. Ponieważ jeśli przedstawimy jakiś program - wróć na Ukrainę, a dostaniesz trochę pieniędzy - może to uderzyć w psychikę Ukraińców, którzy ciągle pozostają pod ostrzałem. Najlepszą motywacją do powrotu będzie integracja europejska, odbudowa Ukrainy i ożywienie rynku pracy.

Jako kraj musimy być świadomi, że będziemy potrzebować odpowiedniej polityki migracyjnej. Mogą to być pracownicy z innych krajów i będziemy musieli stworzyć programy ich adaptacji oraz asymilacji.

AT: Polityka humanitarna wobec uchodźców wewnętrznych - co państwo może dla nich zrobić?

JK Szczerze mówiąc, nigdy nie będziemy w stanie zapewnić takiego poziomu świadczeń socjalnych, jaki kraje europejskie zapewniają uchodźcom. Ale budżet kraju znajdującego się w stanie wojny przewiduje wypłaty dla osób wewnętrznie przesiedlonych, dotacje i preferencyjne pożyczki na rozpoczęcie działalności gospodarczej. Jeśli dana osoba może kupić drogi samochód lub mieszkanie, traci prawo do otrzymywania wsparcia.

AT: Jaka jest skuteczność parlamentu w czasie wojny?

JK: Największym osiągnięciem Rady Najwyższej 24 lutego 2022 r. było to, że zebraliśmy się w parlamencie i przegłosowaliśmy wszystko, co było potrzebne - stan wojenny, mobilizację. A potem spotykaliśmy się co dwa tygodnie, aby głosować nad poprawkami do budżetu i ustawami potrzebnymi w stanie wojennym. Instytucje państwowe przetrwały dzięki Siłom Zbrojnym, które powstrzymały rosyjską inwazję.

AT: Jakie są Twoje priorytety na najbliższy rok?

JK: Naszą historyczną misją jest jeszcze cięższa i szybsza praca w obliczu wojny oraz spełnienie wymogów przystąpienia do UE.

W polityce humanitarnej ważne jest kontynuowanie kursu dekolonizacji i musimy za wszelką cenę oderwać się od "rosyjskiego świata". Priorytetem jest teraz zakaz działalności organizacji religijnych, które są kontrolowane przez państwo-agresora. Ważnym blokiem jest ochrona dziedzictwa kulturowego; istnieje pomysł stworzenia Kodeksu Dziedzictwa Kulturowego, a nasza komisja parlamentarna planuje zająć się tą kwestią.

Kontynuacja prac nad przepisami dotyczącymi integracji europejskiej, ponieważ proces ten dopiero się rozpoczyna. Po rozpoczęciu negocjacji członkowskich będziemy musieli przyjąć ponad 3000 aktów prawnych w celu dopasowania go do prawa UE. W komisji chcielibyśmy rozpocząć prace nad kodeksem dziedzictwa kulturowego.

AT: Trzy tysiące aktów prawnych brzmi nierealistycznie, biorąc pod uwagę, że Układ Stowarzyszeniowy przewidywał  dostosowanie 350 aktów prawnych.

JK: Mogą to być rezolucje rządowe, nie zawsze zmiany w prawie. Choć brzmi to skomplikowanie. Będziemy musieli pracować szybciej. Już teraz pracujemy 3-4 razy szybciej niż jakikolwiek kraj, który spełnił warunki przystąpienia do UE. Będziemy musieli pracować dziesięć razy szybciej.

AT: Kiedy Pani zdaniem Ukraina dołączy do UE?

JK: Mam nadzieję, że uda się to w tej dekadzie, do 2030 roku. To byłoby wspaniałe.

AT: Na Zachodzie ludzie często nie rozumieją, dlaczego Kościół prawosławny jest zakazany na Ukrainie. Jak wyjaśnić, że nie chodzi o kościół?

JK: Musimy wyjaśnić, że nie zakazujemy kościoła, ale związków z państwem-agresorem. Jeśli cerkiew zerwie więzi z RKP, księża opuszczą Synod RKP, głowa rosyjskiej Cerkwi, Cyryl, zostanie potępiony, nikt tego nie zabroni.  

AP: Rosyjska propaganda jest bardzo skuteczna w Europie. Jak możemy przeciwdziałać fałszerstwom i manipulacjom?

JK: Powinna istnieć ukierunkowana polityka informacyjna UE, jeśli kraje europejskie nie chcą, by rosyjska propaganda rozerwała je od wewnątrz. W przeciwnym razie dojdzie do ingerencji w wybory i prób wpływania na społeczeństwo. Ważne jest, że UE zakazała rosyjskiej telewizji na swoim terytorium. Media społecznościowe są nadal bardzo wpływowym narzędziem i widzieliśmy, jak grupy antyszczepionkowe szybko zmieniły zdanie podczas COVID i zaczęły usprawiedliwiać rosyjską agresję na Ukrainę. KE szuka sposobu na interakcję z mediami społecznościowymi, aby zakazać trolli i monitorować ukierunkowane kampanie. Ukraina będzie również podlegać wszystkim przepisom UE dotyczącym mediów społecznościowych.

Ważne jest, aby nasze media współpracowały z mediami zachodnimi, aby nadawać ukraińskie filmy dokumentalne o wojnie z napisami w języku angielskim, hiszpańskim, francuskim, aby świat mógł je zobaczyć.

Ukraińcy, którzy znaleźli schronienie w krajach zachodnich, powinni również angażować się w dyskusję publiczną, uczestniczyć w wydarzeniach, komentować sytuację dla lokalnych mediów i być jak najbardziej publiczni. Musimy nauczyć się języka kraju przyjmującego, aby przekazać prawdę o wojnie. Jeśli znasz język, mów w nim. Oto przykład: moja koleżanka z klasy była w CNN relacjonując bombardowania z piwnicy, z trójką dzieci. Nadal komentowała wojnę, gdy przeprowadziła się do USA. W ten sposób historie ludzi przekonują lepiej niż liczby i suche statystyki.

AT: Jakie niezwykłe rzeczy musiałeś zrobić, aby przekonać naszych partnerów na Zachodzie?

JK: Zawsze staram się pokazać coś naszym międzynarodowym partnerom. Zaprezentowałem amerykańskim kongresmenom fragment rosyjskiego pocisku "Kindżał", który został zestrzelony przez Patriota. Zrobiło to wrażenie. A to najlepsza reklama amerykańskiego systemu obrony powietrznej. Dałam więc pamiątkę tym, którzy głosują za przyznaniem Ukrainie systemów obrony powietrznej.

W pierwszych miesiącach wojny mój mąż zebrał całą torbę imponujących elementów Iskander w regionie Kijowa (są to małe kostki, które rozpadają się po eksplozji). Rozdawałam je więc na wszystkich międzynarodowych spotkaniach, mówiąc, że zawsze robiło to znacznie większe wrażenie niż samo wymienienie liczb.

AT: Istnieje możliwość, że Kongres USA nie zagłosuje za funduszami na wsparcie Ukrainy. Jak sobie z tym poradzicie?

JK: Mamy nadzieję, że zagłosują za. Bądźmy szczerzy, nasz budżet został stworzony z myślą o tych przychodach. To duże wyzwanie. Dlatego wracamy do kwestii wykorzystania rosyjskich pieniędzy - to może być argument za. Dla świata zachodniego to zupełnie normalne wyjście z sytuacji: te pieniądze tam są, są zamrożone, to państwo-agresor.

AT: Czy są to miliony czy miliardy?

JK: Oczywiście, miliardy. Miliony niczego nie zmienią.

AT: Na ile prawdopodobne jest, że możemy liczyć na znaczący wzrost poparcia ze strony UE, biorąc pod uwagę brak jednomyślności w tej kwestii w zjednoczonej Europie?

JK: Unia Europejska już mówi, że może udzielić pomocy finansowej, jeśli USA nie zagłosują. Będzie to jednak wymagało dodatkowych negocjacji. Mówimy o pieniądzach europejskich podatników.

Majdan z lat 2013-2014 rozpoczął się jako protest przeciwko porzuceniu polityki integracji europejskiej, ale szybko przekształcił się w protest przeciwko niesprawiedliwości. Jednak jego głównym rezultatem były narodziny narodu politycznego, bez którego nie można zbudować żadnego państwa.

Jeśli się nad tym zastanowić, to właśnie o to chodziło na Majdanie od samego początku. W końcu umowa stowarzyszeniowa z Unią Europejską była postrzegana przez patriotycznych Ukraińców jako zabezpieczenie przed możliwym przejęciem władzy przez Rosję - coś, z czego sam Wiktor Janukowycz zdawał się nie zdawać sobie sprawy aż do ostatniej chwili, kiedy postrzegał zarówno UE, jak i Rosję jako źródła wzbogacenia się jego własnej rodziny. Nawiasem mówiąc, rozumiemy, że umowa stowarzyszeniowa nie gwarantuje niczego w szczególności. Gruzja, która podpisała ją w znacznie spokojniejszych warunkach niż Ukraina, niebezpiecznie zbliżyła się do Rosji. A Armenia, której przywódcy odmówili podpisania umowy pod naciskiem Putina i dołączyli do wszystkich prorosyjskich związków integracyjnych, teraz jeszcze bardziej oddala się od Moskwy.

Ale potem nieoczekiwane odrzucenie porozumienia stało się prawdziwym wyzwalaczem dalszych wydarzeń i przyspieszyło je. Janukowycz osobiście zniszczył bezpiecznik, który pozwolił społeczeństwu przez jakiś czas dogadać się z nim i jego kryminalizowanym gangsterstwem. Ale w pierwszych dniach Majdanu maski zostały ostatecznie zrzucone, a prezydent kraju rzekomo gotowego na europejski kurs zmienił się w obrzydliwego, twardego "mafioza". Reżim, który nigdy wcześniej nie był szczególnie demokratyczny, zaczął budować autorytaryzm dosłownie ręcznie - w ciągu kilku tygodni znaleźliśmy się nawet nie na Ukrainie Janukowycza, ale w Rosji Putina. Nie w Rosji Putina, która istniała wtedy, ale w tej, która musiała powstać w wyniku jego ataku na Ukrainę. Społeczeństwo, które wielu wydawało się zamrożone, bezwładne i rozczarowane wynikami poprzedniego Majdanu, teraz ożywiło się.

Co więcej, podczas gdy Majdan w 2004 r. był powstaniem, podczas którego społeczeństwo skupiło się na przywódcach i zwycięstwie Wiktora Juszczenki w wyborach prezydenckich, tym razem to przywódcy polityczni skupili się na społeczeństwie.

To właśnie na tym tle narodził się nasz naród polityczny - na naszych oczach. Ukraińcy przestali być "projektem etnicznym" mającym na celu wyłącznie przetrwanie i samozachowanie, "gettem językowym", w którym obcy są traktowani ze strachem i stali się szerokim stowarzyszeniem ludzi o różnym pochodzeniu etnicznym. Ludzi, którym zależy na Ukrainie.

Późniejsze wydarzenia tylko utrwaliły tę wspólnotę, ale widzieliśmy ją jako rzeczywistość w dniach tego Majdanu. Dlatego moje wspomnienia o nim - pomimo wszystkiego, przez co wtedy przeszliśmy - pozostają najcieplejsze.

Widziałem tak wielu wspaniałych ludzi gotowych pomagać sobie nawzajem, tak wiele wrażliwości i poświęcenia, tak wiele entuzjazmu i wiary w przyszłość.

Tak, większość uczestników tej rewolucji z trudem mogła sobie wyobrazić skalę konfliktu, przed którym otwieraliśmy drzwi. Ale rozwój wydarzeń i tak był nieunikniony.  

Ukraina Majdanu przerosła Ukrainę postsowiecką, z jej amorficznym infantylizmem i niechęcią do wyboru własnej przyszłości.

A taka Ukraina - kraj ludzi gotowych stanąć w obronie swojej przyszłości - nie pasowała do Rosji Putina i, jak się wydaje, do żadnej Rosji. Dlatego reakcją Kremla na zwycięstwo naszej rewolucji mogła być tylko interwencja. Aby uniknąć interwencji, musielibyśmy przegrać.

I zgodzić się na ostateczną degradację i "integrację" Ukrainy - oczywiście to samo, co Putin próbuje zrobić teraz, tylko teraz z czołgami i rakietami, a nie zdrajcami w instytucjach rządowych.

Ale wygraliśmy. Wygraliśmy państwo i zaczęliśmy tworzyć naród polityczny. Oznacza to, że państwo ukraińskie, pomimo wszystkich tragedii i trudności, których doświadczamy, ma szansę podźwignąć się i istnieć.

‍

Понад місяць триває війна між Ізраїлем та ХАМАС. 7 жовтня 2023 року палестинська терористична організація випустила по ізраїльській території більше двох тисяч ракет. У той самий час із Сектора Гази зайшли бойовики, які розстрілювали на місці та забирали в полон військових та цивільних. Загалом жертвами нападу озброєних членів ХАМАСу стали понад 1400 людей, з яких 1200 загинули в один день — 7 жовтня. Близько 240 були захоплені в заручники. У Секторі Гази ж, за даними їхнього міністерства охорони здоров'я, кількість загиблих перевищила 11 тисяч внаслідок ізраїльської спецоперації у відповідь. І саме цими цифрами оперують в ООН.

Pod koniec października Siły Obronne Izraela (IDF) rozpoczęły rozszerzoną operację naziemną. W sumie przeprowadzono 4300 ataków na cele terrorystyczne w Strefie Gazy, donosi Times of Israel. Anna Ukolowa, rzeczniczka Sił Obronnych Izraela, rozmawia z sestry.eu o walce Izraela z bojownikami, metodach i strategii wojennej, powrocie więźniów i służbie w izraelskiej armii. Kobieta pochodzi z Ukrainy, urodziła się w regionie Charkowa i przeprowadziła się do Izraela w wieku 15 lat. Anna przyznała, że jej krewni imali się różnych zawodów byli wśród nich muzycy, budowniczowie, lekarze. Ale to ona jako pierwsza służy w wojsku.

‍NataliaŻukowska: 10 listopada premier Izraela Benjamin Netanjahu powiedział, że siły armii izraelskiej będą kontrolować Strefę Gazy po zakończeniu wojny i nie przekażą jej siłom międzynarodowym. Jak należy interpretować tę wypowiedź?

Anna Ukolowa: Nie komentuję wypowiedzi premiera. Wojsko realizuje zadania postawione przez rząd. Dziś są dwa. Pierwszym i najważniejszym jest powrót wszystkich zakładników do domu. Mówimy o 239 osobach, które według naszych danych wywiadowczych znajdują się w rękach bojowników w Strefie Gazy. Drugim jest zniszczenie całej infrastruktury terrorystycznej i zniszczenie Hamasu jako organizacji. Ważne jest, by takie okrucieństwa, jakich hamasowcy dopuścili się 7 października, nigdy się nie powtórzyły. I oczywiście jest zadanie, które stoi przed nami od momentu powstania państwa Izrael - obrona. Nasza armia jest w stanie wysokiej gotowości nie tylko w Strefie Gazy. Cała granica z północy na południe, z zachodu na wschód, jest teraz pod ścisłą ochroną. Odpieramy ataki ze wszystkich stron. Niestety, jest ich dużo.

NŻ: Jak to się stało, że terroryści wjechali do Izraela bez żadnych przeszkód? Co się stało z wywiadem? Mossad jest jedną z najbardziej profesjonalnych agencji wywiadowczych na świecie.  

AU: Już sprawdzaliśmy, co się stało, ale jest za wcześnie, by o tym mówić. Wszystkie siły armii zostały rzucone na wojnę. Mieliśmy największy i najbardziej rozległy pobór rezerwistów od czasu wojny Jom Kippur [6 października 1973 r. Egipt i Syria zaatakowały Izrael, rozpoczynając wojnę Jom Kippur. Wywiad nie wierzył, że taki atak był możliwy i ignorował doniesienia o nim do ostatniej chwili...] Więc teraz wszystkie nasze oczy i uszy są w Gazie, i na innych granicach.

Izraelska armia i Mossad są silne, ale nie możemy powiedzieć, że Hamas to banda entuzjastów-amatorów. Przygotowywali się do tej operacji przez długi czas.

Mają ogromną sieć tuneli, które nie są łatwe do namierzenia nawet dla najsilniejszego wywiadu na świecie. To była dobrze zaplanowana i przemyślana operacja, którą przygotowywali przez długi czas. Zaczęli od zmasowanego ataku rakietowego. Następnie przełamali ogrodzenie w miejscach, w których mogli, używając ciężkiego sprzętu. Nie zapominajmy, że odległość od granicy Gazy do pierwszych izraelskich osiedli wynosi 3-4 kilometry. Odległość tę można pokonać samochodem w 10 minut. Bojownicy przedarli się jeepami i po prostu odjechali. Oczywiste jest, że od czasu pierwszych doniesień o terrorystach, wojsko, policja, straż graniczna i pogotowie ratunkowe zorganizowały się. Ale to wymagało czasu. Terroryści zdołali rozproszyć się na dość dużym obszarze. Granica ze Strefą Gazy jest długa. Wkraczali w różnych miejscach w tym samym czasie, mieszając się z ludnością cywilną. To bardzo utrudniło proces wyzwalania terytoriów. Ludzie, którzy uciekli, bali się wychodzić ze swoich schronów. Mówili: "Słyszeliśmy hebrajski, ale wciąż się baliśmy, że to będą ludzie z bronią w wojskowych mundurach".

‍NŻ: Filmy, które szybko rozprzestrzeniały się w mediach społecznościowych, pokazywały terrorystów biegających w cywilnych ubraniach, niektórzy byli w adidasach, bez broni. Czy byli to również przedstawiciele Hamasu?

AU: Odróżnienie bojowników Hamasu od cywilów nie jest łatwym zadaniem. Widzieliśmy mężczyznę w cywilnym ubraniu z bronią przeciwpancerną i strzelającego do izraelskich żołnierzy. Zakładników brali  ludzie w cywilnych ubraniach - i to również jest nagrane. Nie możemy jednak powiedzieć, że nie są to bojownicy, ale zwykli ludzie. W których krajach cywile chodzą z karabinami maszynowymi, biorą zakładników, gwałcą i biją kobiety? Kim może być osoba, która bierze do niewoli dziewięciomiesięczne dziecko? Granica między cywilami a bojownikami Hamasu jest bardzo niejasna.

‍NŻ: Jak dziś wyglądają bojownicy Hamasu?

AU: Hamas istnieje od lat 80-tych. W 2005 r. Izrael wycofał się ze Strefy Gazy, a w 2006 r. odbyły się tam tzw. demokratyczne wybory, w których zwyciężył Hamas. Od tego czasu Hamas aktywnie rozwija swoją infrastrukturę. Mają bardzo duży arsenał broni i rakiet. Nadal są w stanie ostrzeliwać Izrael. I to po tym, jak nasze wojsko zniszczyło wiele wyrzutni i broni podczas operacji naziemnej i zabiło wielu terrorystów. To pokazuje, jak silna i uzbrojona jest struktura Hamasu. Ich bojownicy są dobrze wyszkoleni. Mają siły specjalne, grupę zwaną Nahba. Jako pierwsi wkroczyli do Izraela 7 października, uzbrojeni po zęby. Było wiele filmów, na których siły specjalne były dumne z tego, co robią, z tego, co zabijają. Słyszałem nagranie, na którym jeden z terrorystów dzwoni do swoich rodziców i mówi: "Mamo, tato, bądźcie ze mnie dumni! Jestem teraz w izraelskiej osadzie, sam zabiłem 10 Żydów". A jego rodzice odpowiadali mu: "Dobrze się spisałeś, wracaj do domu, jesteśmy z ciebie dumni". To mówi o ich celu.

To są bojownicy, którzy nie uczą się walczyć, ale zabijać.

NŻ: Jakich okrucieństw się dopuścili?

AU: Zabijali dzieci na oczach rodziców i odwrotnie - rodziców na oczach dzieci. Wiek nie miał dla nich znaczenia. Popełniali takie okrucieństwa, że chyba żaden hollywoodzki scenarzysta nie wymyśliłby takiego scenariusza horroru. W Instytucie Ekspertyz Medycznych wciąż znajdują się ciała cywilów, których nie zidentyfikowaliśmy. Większość została zidentyfikowana tylko na podstawie DNA, niektóre tylko na podstawie dokumentacji dentystycznej. Kiedy jesteś wcielany do armii, musisz wykonać skan dentystyczny. Ponieważ prawie każdy w Izraelu odbył służbę wojskową, istnieją bazy danych. To bardzo pomogło w procesie identyfikacji ciał. Niedawno byłam w jednym z kibuców na granicy ze Strefą Gazy, gdzie połowa domów została doszczętnie spalona. Terroryści spalili budynki razem z ludźmi. Jeśli nie mogli kogoś zabić po prostu podpalali dom, by mieszkańcy spłonęli. Jednocześnie kontrolowali ogień za pomocą broni, aby nikt nie mógł uciec z płonącego budynku. Poprosiliśmy izraelskich archeologów, aby na wszelki wypadek ponownie przeszli przez te obszary, aby sprawdzić, czy są tam jakieś ludzkie szczątki.

NŻ: Jaką bronią Hamas atakuje Izrael i dlaczego niektóre rakiety spadają w pobliżu Strefy Gazy, a inne lecą w kierunku Tel Awiwu?  

AU: Dziś z samej Strefy Gazy wystrzelono około 9,5 tys. rakiet. Mamy doskonały system obrony powietrznej, kraj zainwestował dużo pieniędzy w jego rozwój. Mamy Żelazną Kopułę, Patriota. Zestrzeliwują one wiele pocisków. Wyobraźmy sobie, że gdyby te 9 500 rakiet spadło na Izrael, kraj przestałby istnieć. Istnieje również wsparcie organizacji terrorystycznej Hezbollah, której bojownicy codziennie wystrzeliwują pociski przeciwpancerne i rakiety ziemia-ziemia w kierunku Izraela. Nasz kraj jest bombardowany rakietami ze wszystkich stron. Hamas ma szeroki arsenał rakiet. Ze Strefy Gazy do Tel Awiwu i Jerozolimy jest bardzo daleko.

To nie są rakiety, które robi się z rur i na kolanach. Są one produkowane w fabrykach i są to pociski dalekiego zasięgu. Bojownicy Hamasu mają duże wsparcie ze strony Iranu. Mają duży arsenał.

NŻ: Gdzie są przywódcy Hamasu? Co o nich wiadomo?

AU: Nie powiem zbyt wiele, ponieważ są to informacje wywiadowcze, których nie można ujawnić. Głównych przywódców duchowych nie ma w Strefie Gazy. Mogę powiedzieć, że jeden z przywódców Hamasu, Mousa Aby Marzook, był niedawno w Russia Today [rosyjskie media propagandowe - red. Ismail Khania, lat 61, mieszka za granicą od 2019 roku. Niedawno ktoś go widział w Katarze.

NŻ: Jaki jest główny cel Izraela w tej wojnie?

AU: W tej chwili niszczymy infrastrukturę Hamasu. Będziemy to robić tak długo, jak będzie to konieczne. Niestety Hamas zbudował dużą infrastrukturę, która jest bardzo mocno powiązana z infrastrukturą cywilną. Żołnierze znajdują wyrzutnie rakiet w szkołach i basenach dla dzieci. Wejścia do tuneli znajdują się w pobliżu szpitali. Niedawno nasze służby prasowe opublikowały nagranie wideo, na którym izraelskie wojsko weszło do domu i zobaczyło miejsce produkcji broni tuż za pokojem dziecięcym. Znaleźli instrukcje, jak produkować bomby. W pobliżu znajdowało się wejście do tunelu.

Hamas jest grupą militarną zaangażowaną w terroryzm. Jego głównym celem jest zabić, ukrywając się za cywilami.

NŻ: 27 października Zgromadzenie Ogólne ONZ przyjęło rezolucję w sprawie sytuacji w Strefie Gazy. Dokument wzywa do "natychmiastowego stałego i trwałego zawieszenia broni" prowadzącego do "zaprzestania działań wojennych". Jednocześnie rezolucja nie wspomina o ruchu Hamas, który jest uznawany za organizację terrorystyczną przez Unię Europejską, Niemcy, Stany Zjednoczone i wiele innych krajów. Jak izraelskie wojsko postrzega takie oświadczenia?

AU: To nie jest kwestia wojskowa. Wojsko nie angażuje się w działalność polityczną. Nasi żołnierze robią wiele, by ludność cywilna Strefy Gazy nie ucierpiała. Od pierwszego dnia wojny wojsko rozrzuciło nad Strefą prawie półtora miliona ulotek z samolotów, wzywając ludzi do opuszczenia północnej części Gazy i udania się na południe. Wielu żołnierzy dzwoniło do mieszkańców, wzywając ich do opuszczenia domów. Wykonano ponad 20 000 połączeń telefonicznych i wysłano 4,5 miliona wiadomości. Nasza armia ma specjalną jednostkę, której celem jest upewnienie się, że jak najwięcej cywilów opuści Gazę. Nawet dziś, gdy prowadzone są naziemne operacje wojskowe, korytarze są otwierane każdego dnia. Ludzie, którzy jeszcze się nie ewakuowali, mają taką możliwość. Istnieją dowody na to, że ponad 50 000 osób opuściło Gazę przez jeden z tych korytarzy.    

NŻ: Czy te przerwy, w tym tworzenie korytarzy humanitarnych, spowalniają ofensywę wojskową?

AU: Każde działanie, które podejmujemy w celu ratowania życia mieszkańców Strefy Gazy, ma ogromny wpływ na nasze akcje. Nie mamy jednak misji zabijania. Naszą misją jest ochrona naszego domu. Nasz rząd nie zgodził się jeszcze na zawieszenie broni. Ale, powtarzam, nie jesteśmy w stanie wojny z ludnością cywilną Strefy Gazy, jesteśmy w stanie wojny wyłącznie z grupą terrorystyczną Hamas. Prowadzimy wojnę z terroryzmem, który nie jest wymierzony wyłącznie w Izrael. W Strefie Gazy przetrzymywani są zakładnicy z innych krajów. Wśród zabitych są ludzie z różnych krajów. Nie jesteśmy w stanie wojny z Palestyną, jesteśmy w stanie wojny ze Strefą Gazy. Nie prowadzimy wojny z ludnością cywilną. Prowadzimy wojnę wyłącznie z terroryzmem.

Izrael ma prawo do obrony i prawo do istnienia. Jeśli dziś armia nie byłaby w stanie zniszczyć Hamas jako grupy terrorystycznej, nie jestem pewna, czy Izrael będzie w stanie istnieć.

NŻ: Izraelska armia znana jest z humanitarnego podejścia do swoich żołnierzy.

AU: Izrael ogólnie ceni ludzkie życie. Przejawia się to nie tylko w zasadach traktowania ludzi wziętych do niewoli, ale także w systemach technologicznych, które armia opracowuje w celu zminimalizowania zagrożenia dla wojska. Na przykład, jeśli mówimy o czołgach, mają one specjalne systemy obronne, które odpierają pociski przeciwpancerne. Przez pierwsze trzy tygodnie główny atak odbywał się z powietrza. Miało to na celu zminimalizowanie szkód w infrastrukturze i przygotowanie drogi dla wojsk lądowych. Nawet dziś, gdy trwa operacja naziemna, istnieje silne wsparcie lotnicze. Jeśli żołnierze - piechota lub oddziały przeciwpancerne - widzą grupę terrorystów w określonym miejscu, przekazują informacje o ich lokalizacji, a siły powietrzne uderzają. Jeśli mówimy o życiu żołnierzy, jest też ewakuacja rannych żołnierzy z pola bitwy. Mamy jednostkę sił specjalnych Air Force, 669th Air Force, która jest przeszkolona do ewakuacji rannych. Mamy również jednostkę, która powiadamia i towarzyszy rodzinom poległych żołnierzy, ciężko rannych, porwanych i zaginionych. Są specjalnie wyszkoleni ludzie, którzy zapukają do drzwi rodziny żołnierza w przypadku śmierci i spróbują przekazać najstraszniejsze wieści tak delikatnie, jak to możliwe, a specjalni oficerowie będą wspierać rodziny przez całe życie.

NZ: Anna, służyłaś w wojsku przez ponad 6,5 roku. Czy służba wojskowa jest obowiązkiem obywatelskim, który każdy musi je spełnić?

AU: Zgodnie z prawem, każdy musi służyć w wojsku od 18 roku życia. Zarówno kobiety, jak i mężczyźni. Poboru mogą odmówić Arabowie muzułmanie, chrześcijanie i Beduini. Kobiety, które nie mogą służyć w wojsku z powodów religijnych lub młodzi ludzie z problemami zdrowotnymi mogą zgłosić się na ochotnika do pracy w szpitalach, ośrodkach edukacyjnych lub społecznych. W ten sposób wnoszą swój wkład w obronę państwa. W rzeczywistości w Izraelu istnieje bardzo niewielki odsetek tych, którzy w ogóle nie chcą służyć w armii. Zostało to dobrze zrozumiane 7 października. W momencie, gdy Izrael ogłosił wojnę na pełną skalę, frekwencja rezerwistów wyniosła ponad 100%.

NZ: Anna, czy jest różnica między mężczyznami i kobietami służącymi w wojsku? Do jakich jednostek kobiety nie mogą dołączyć i dlaczego?

AU: Wydaje mi się, że dziś prawie nie ma jednostek, w których nie służyłyby kobiety. Nawet te jednostki, które były uważane za niekobiece, są teraz obsadzone przez dziewczyny. Są kobiety wśród pilotów bojowych, kapitanów okrętów wojennych, obrony powietrznej, artylerii, piechoty czołgowej, oddziałów ratownictwa bojowego, wywiadu polowego i specjalnych jednostek straży granicznej. Muszą one wykonywać te same zadania, co mężczyźni. Kobiety nie są zobowiązane do służby w jednostkach bojowych, ale jeśli chcą, muszą przejść proces selekcji, tak jak mężczyźni. Obecnie mamy cztery bataliony piechoty, z których dwie trzecie składa się z kobiet. W izraelskiej armii jest wiele instruktorek.

NZ: A jak wyglądało Twoje życie przed wybuchem Wielkiej Wojny?

AI: Byłam w wojsku na kontrakcie. Od 2011 do 2014 roku byłam oficerem prasowym w armii Musiałam przejść proces selekcji na to stanowisko. Jednym z wymogów była znajomość języka rosyjskiego. Zdałam test i zostałam przesłuchana. I zostałam szefem działu zajmującego się współpracą z rosyjskojęzycznymi mediami. Ale pod koniec 2014 roku odeszłam z wojska. Pozostałam jednak w rezerwie. Ostatnio pracowałam w branży turystycznej i hotelarskiej. Ale co roku wzywano nas na szkolenia, aby utrzymać nas w formie. Trwały one kilka dni. I oczywiście, jak tylko zaczęła się wojna, wróciłam do wojska - na to samo stanowisko.

NJ: Jak zaczął się dla Ciebie 7 października? Gdzie byłaś i co robiłaś?

AU: Był Szabat (w kalendarzu żydowskim siódmy dzień tygodnia, podczas którego należy powstrzymać się od pracy. Trwa od zachodu słońca w piątek do zachodu słońca w sobotę - przyp. red). W ten dzień staram się wychodzić z dzieckiem. Często odwiedzamy stadninę koni. Moja córka jeździ konno. Z przyzwyczajenia obudziłam się wcześnie. Dziecko jeszcze spało. To był zwykły dzień. Wyszłam na balkon napić się kawy. Wszystko było jak zwykle. Nie obchodzę szabatu. W pewnym momencie otworzyłam telefon, żeby przejrzeć media społecznościowe. Była 7 rano i pierwsze wiadomości o ataku. Moi krewni, którzy mieszkają w centrum kraju, poinformowali o ostrzale. Na Facebooku pojawił się apel: kto był gdzie i jak przeżył? To było tak, jakby działo się to w równoległej rzeczywistości. Nie mogłam uwierzyć, że terroryści podróżują po Izraelu i strzelają do ludzi. I oczywiście nasze plany spędzenia szabatu z rodziną poza domem zostały odwołane. Zostaliśmy w domu. Sprawdziliśmy i przygotowaliśmy schron przeciwbombowy. To było jak koszmar. Wiele osób wciąż mówi, że chce się obudzić. Prawie wszyscy mieszkańcy kraju mieli podzielone życie przed i po 7 października. Kiedy zaczęły pojawiać się pierwsze dane o zabitych, filmy z zakładnikami i zabitymi, było to przerażające. Życie w Izraelu stanęło w miejscu.

NŻ: Co zrobiłeś, gdy dowiedziałeś się o inwazji terrorystów?

AU: Nie zostałam powołany do służby od razu, jakieś 2-3 tygodnie później. Na początku, w najbardziej krytycznym momencie, byłam w domu z rodziną. Potem zaczęto otwierać szkoły i przedszkola. W tym samym czasie ludzie żegnali swoich krewnych. Mam wielu przyjaciół, którzy ucierpieli w wyniku katastrofy. Jedna z moich przyjaciółek straciła syna w pierwszych dniach, córka innej była na festiwalu muzycznym i również zginęła. Nie sądzę, by w Izraelu była choć jedna rodzina, którą wojna by oszczędziła.

NZ: Każdego dnia ludzie zwracają się do Ciebie o informacje i pomoc... Co jest najtrudniejsze w Twojej pracy?

AU: Najtrudniejsze dla mnie jest zdobycie informacji o poległych żołnierzach. Wszystko inne jest błahe. Bardzo trudno jest usłyszeć historie tych, którzy przeżyli 7 października. To po prostu rozdziera serce. Służby prasowe publikują informacje o poległych żołnierzach kilka razy dziennie - są to najbardziej skomplikowane komunikaty prasowe, jakie mogą być.

NŻ: Jak Twoja rodzina radzi sobie z Twoją nieobecnością?

AU: Moja matka jest zaangażowana w wojnę tak samo jak ja. Oczywiście nie jest na linii frontu, ale jest teraz rodziną zastępczą dla mojego dziecka. Ponieważ pracuję na stanowisku, które dobrze znam, mogę regulować swoje godziny pracy. Dojazd z domu do bazy wojskowej zajmuje mi półtorej godziny. Staram się wracać do domu wieczorem, nawet jeśli przyjeżdżam o północy. Ale rano mogę zobaczyć moje dziecko, zabrać je do przedszkola i wrócić do pracy. Staram się więc wszystko łączyć. Teraz, po naszej rozmowie, po raz pierwszy od 7 października idziemy na spacer - gdzieś trochę dalej od domu. Jazda z dzieckiem na długich dystansach jest niebezpieczna, a w razie ataku rakietowego będzie mało czasu na znalezienie bezpiecznego miejsca, by się zatrzymać, odpiąć pasy, wyciągnąć ją z samochodu i położyć na ziemi. Jestem teraz w pobliżu centrum Gazy. Mamy tylko 15 sekund, by zareagować na alarm.

NŻ: Jak długo Twoim zdaniem tym razem potrwa wojna w Izraelu?

AU: Bardzo trudno powiedzieć, nie ma absolutnie żadnego sposobu, aby cokolwiek przewidzieć. Będzie to zależało od wielu czynników. W tym od zaangażowania Hezbollahu i innych organizacji terrorystycznych, od tego, jak aktywnie będą uczestniczyć. Będzie to również zależeć od tego, jak szybko wojsko będzie mogło się posuwać naprzód. Tym razem izraelska armia i rząd są bardzo zdeterminowane, by zniszczyć Hamas. Po tym, co się stało, nie możemy sobie pozwolić, aby taka tragedia się powtórzyła.

Zapłaciliśmy już bardzo wysoką cenę. Przede wszystkim musimy odbić zakładników, przywrócić spokojne i bezpieczne niebo dla życia w naszym kraju. Jesteśmy zdeterminowani.

‍NŻ: Czy będziesz w stanie wypocząć po jego zakończeniu? Co będziesz robić w pierwszej chwili?

AU: Nie możemy sobie pozwolić na zbytnie rozluźnienie, ponieważ oprócz Hamasu są inni, którzy chcą, aby nasz kraj zniknął. W Izraelu większość kobiet służyła w wojsku. Dla mnie ta służba była jednym z najlepszych etapów mojego życia. Zdaję sobie sprawę, że kiedy moje dziecko dorośnie i wstąpi do wojska, będę z niego dumna. Z drugiej strony, kiedy się urodziła, chciałam, żeby nie było już wojny. Chciałem, aby nadszedł czas, kiedy nasze dzieci nie będą musiały iść do wojska. Jestem pewna, że tak myśli wielu izraelskich rodziców. Chcemy pokoju, spokojnego życia, cieszenia się tym, co mamy. Wychowujemy nasze dzieci z myślą o pokoju. I chcemy, aby to się w końcu stało. Ale niestety rzeczywistość jest inna - pokój prawdopodobnie nie nadejdzie szybko. Dopóki na świecie panuje nienawiść, dopóki są ludzie, którzy wychowują swoje dzieci z myślą o zabijaniu Żydów, nie nadejdzie on szybko. Armia będzie istnieć, będziemy musieli bronić naszego domu w przyszłości. A po wojnie pewnie pojadę na wakacje i spędzę czas z córką. To jest najważniejsze.