Jewhenija Krawczuk: "Ukraina potrzebuje rosyjskich pieniędzy. Miliardów, nie milionów"

Na oficjalnych zdjęciach z włoską premierką prezydent USA jest uśmiechnięty i nie ukrywa, że darzy Meloni szczególną sympatią. Złośliwi podejrzewają nawet, że się w niej podkochuje – i to dlatego jego stosunek do Meloni jest znacznie lepszy niż do Emmanuela Macrona, Keira Starmera i Olafa Scholza, którym nie szczędził krytyki w serwisie X.

W rzeczywistości Meloni ma do wykonania aż dwie misje. O pierwszej świat dowiedział się po słynnym skandalu z udziałem Trumpa, J. D. Vance’a i Wołodymyra Zełenskiego w Gabinecie Owalnym. Następnego dnia włoska premierka spotkała się z ukraińskim przywódcą w Londynie, gdzie wezwała go do unikania napięć ze Stanami Zjednoczonymi i udzieliła kilku cennych rad.

– Uważam, że bardzo ważne jest, abyśmy unikali ryzyka rozłamu Zachodu. Myślę też, że w tej kwestii Wielka Brytania i Włochy mogą odegrać ważną rolę w budowaniu mostów – powiedziała wówczas.

Wskutek wsparcia tych dwóch państw Stany Zjednoczone wznowiły wymianę danych wywiadowczych i wyraziły zgodę na dalsze dostawy broni dla Ukrainy

Meloni wysoko oceniła spotkanie Trumpa i Zełenskiego, które odbyło się podczas pogrzebu papieża. Podczas rozmowy w bazylice św. Piotra obaj przywódcy już się nie kłócili, lecz spokojnie wymienili uwagi na temat ram planu pokojowego. W poście na oficjalnym koncie partii Meloni, Braci Włochów, nawiązano do działań dyplomatycznych włoskiej przywódczyni, które były „starannie i dyskretnie zaplanowane, bez dążenia do bycia w centrum uwagi, nawet gdy na Rzym, stolicę chrześcijaństwa, były skierowane oczy całego świata”.

Premierka Włoch odbyła też w Watykanie rozmowę z szefową Komisji Europejskiej Ursulą von der Leyen. Unia Europejska ma nadzieję, że Meloni może skłonić amerykańskiego prezydenta do zawarcia nowej umowy handlowej i ponownego przeglądu ceł, by Europejczycy mogli uniknąć wojny handlowej z USA. Meloni wzięła na siebie misję posłańca Europy, zwłaszcza że amerykański przywódca unika rozmów telefonicznych z przewodniczącą KE.

Unia Europejska ma trzy miesiące na to, by przekonać Trumpa do niewprowadzania 20-procentowych ceł na unijny eksport do USA. Obecnie produkty unijne są opodatkowane podstawową stawką 10 procent, a 25-procentowymi cłami na stal, aluminium i samochody.

Dla samej Meloni sytuacja ta oznacza wzmocnienie jej pozycji w Unii Europejskiej

W grudniu ubiegłego roku „Politico” nazwało włoską premierkę gwiazdą europejskiej polityki. Napisano nawet wprost, że liderka Braci Włochów w ciągu kilku lat „przeobraziła się z marginalnej postaci politycznej w jedną z kluczowych figur na europejskiej i światowej arenie”.

„Dzisiaj jeśli chcesz rozmawiać z Europą, to telefon do Giorgii Meloni jest oczywistym wyborem. Nawet takie postaci jak Elon Musk, najbogatszy człowiek świata i doradca nowo wybranego prezydenta USA Donalda Trumpa, zwracają się do włoskiej premierki w celu omówienia kwestii strategicznych” – napisał wspomniany opiniotwórczy serwis.

Co takiego jest w Meloni? Przed jej zwycięstwem w wyborach w 2022 roku twarzą włoskiej prawicy był Silvio Berlusconi – znany ze skandalicznych imprez magnat medialny, lubiący oszukiwać na podatkach, a przy tym przyjaciel Putina

Partia Meloni pojawiła się na scenie politycznej, gdy ekscesy tego kontrowersyjnego miliardera zaczęły wywierać destrukcyjny wpływ na życie polityczne we Włoszech.

Bracia Włosi stali się zdrową alternatywą, która przekonała wyborców, że prawica jest zdolna zajmować się pracą na rzecz państwa, a nie tylko taplać się w basenach z gwiazdami telewizji i hostessami. Z czasem Meloni, ideowo ultranacjonalistyczna i radykalna, zdołała zaprezentować się światu jako polityczka, z którą gotowi są współpracować zarówno w Brukseli, jak w Waszyngtonie.

Meloni jest też jedną z nielicznych osób w Europie, które mogą jak równa z równym dyskutować Emmanuelem Macronem, twardo spierając się z nim o politykę fiskalną, społeczną i kryzys migracyjny

Zachodni analitycy twierdzą, że sukces w stosunkach z Trumpem Meloni zawdzięcza nie tylko urodzie i wyrafinowanemu stylowi. Potrafi bowiem znaleźć równowagę między radykalnymi ideami swojej partii a pragmatyczną współpracą z międzynarodowymi partnerami. Jej przywództwo zapowiada nową erę zmian w polityce europejskiej, w której liberalne podejście ustępuje miejsca nowym twarzom silnie skupionym na kwestiach narodowych. Można również z całą pewnością stwierdzić, że Giorgia Meloni, Kaja Kallas i Ursula von der Leyen to zespół na trudne czasy, który będzie sprzątał europejską stajnię Augiasza, pozostawioną przez mężczyzn chcących przyjaźnić się z Putinem.

Projekt jest współfinansowany przez Polsko-Amerykańską Fundację Wolności w ramach programu „Wspieraj Ukrainę”, realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji

<frame>Przed wojną Kateryna Prymak pracowała w centrum sztuki współczesnej. W 2014 roku dołączyła do Ukraińskiego Korpusu Ochotniczego. Przez 11 miesięcy była sanitariuszką w zespole ewakuacyjnym „Szpitalników” [Batalion Medyczny „Szpitalnicy” to ukraiński ochotniczy batalion, który od 2014 r. udziela pierwszej pomocy i ewakuuje rannych ukraińskich żołnierzy ze strefy działań wojennych – red.]. Pierwszego dnia inwazji Kateryna i jej przyjaciółka zorganizowały w Kijowie kwaterę główną wolontariuszy, by zapewnić pomoc medyczną, humanitarną i wojskową. Organizatorem przedsięwzięcia był ruch VETERANKA, społeczność ukraińskich weteranek wojennych z doświadczeniem wojskowym. Dziś zrzesza on około 2000 weteranek, żołnierek i wolontariuszek z Ukrainy. <frame>

Potrzeby przeciętnego mężczyzny

– Do 2016 roku kobiety nie mogły zajmować stanowisk bojowych w ukraińskiej armii – mówi Kateryna. – Oznacza to, że kiedy dziewczęta z „dobrobatów” [batalionów ochotniczych – red.], które już dowodziły jednostkami, w 2015 r. zaczęły wstępować do sił zbrojnych, mogły być oficjalnie zatrudniane tylko jako kucharki albo sanitariuszki.

Kobiety rekrutowano na przykład jako szwaczki, a nie szturmowców, operatorki łaźni – a nie artylerzystki. Zaczęłyśmy więc lobbować w Radzie Najwyższej Ukrainy na rzecz zmian. Zainicjowałyśmy przeprowadzanie badania, by mieć dowód, że to konieczne. Kobiety z Akademii Kijowsko-Mohylańskiej nakręciły film pt. „Niewidzialny batalion”, którego stworzenie wsparły finansowo inne kobiety. Dzięki temu udało się nam doprowadzić do tego, że Ministerstwo Obrony najpierw wydało specjalny dekret zapewniający równe szanse kobietom i mężczyznom w służbie wojskowej, a w 2018 r. zmieniono prawo.

Udało nam się otworzyć 63 stanowiska bojowe dla kobiet, które wcześniej były poza ich zasięgiem

Na początku brałam udział w wojnie jako sanitariuszka, a po 2014 r. jako weteranka. Dołączyłam do innych weteranek i założyłyśmy Kobiecy Ruch Weteranek.

Naturalnym pragnieniem jest chronić swój dom. Wszyscy chcemy być bezpieczni. To świadoma decyzja, by bronić swego domu, dołączając do armii. Tyle że kobiety wciąż są za to potępiane. Z jakiegoś powodu niektórzy wciąż nie rozumieją, że kobieta może jednocześnie pełnić rolę matki i żołnierki. A my staramy się tylko zapewnić bezpieczeństwo naszym dzieciom. Walczymy, by one nie musiały tego robić.

W 2015 roku byłyśmy zaangażowane w kampanię „Niewidzialny batalion”, przeciw zakazowi zajmowania przez kobiety stanowisk bojowych.

<frame>„Niewidzialny batalion” to obywatelski projekt mający chronić ukraińskie kobiety w służbie, ich prawa w ukraińskiej armii, a także służący rehabilitacji weteranek wojny rosyjsko-ukraińskiej i walce z przemocą seksualną w ukraińskiej armii. Został stworzony przez Marię Berlińską, żołnierkę. <frame>

Jak się jednak okazało, to był dopiero początek – nie rozwiązanie problemu, a jedynie uchylenie drzwi. Wiele rzeczy wymagało naprawy, bo w sferze wojskowej w Ukrainie wszystko jest dostosowane do mężczyzn i ich potrzeb. A dokładniej: do potrzeb przeciętnego mężczyzny.

Tyle że mężczyźni też mają różne potrzeby. Są mężczyźni niepełnosprawni, wielodzietni, samotni ojcowie itp., a każdy zmaga się z innymi barierami utrudniającymi normalne życie po służbie. Doświadczenie pokazuje, że nie ma wyłącznie kobiecych problemów. Istnieją fundamentalne problemy z poszanowaniem praw i szacunkiem wobec danej osoby.

Miałyśmy już zespół, który był gotowy do poważniejszej pracy w tym zakresie – zwłaszcza że coraz więcej weteranek zaczęło wracać z wojny.

Pokazówki nie rozwiązują problemów

Ksenia Minczuk: – Jakie są główne cele ruchu kobiet – weteranek?

Kateryna Pryjmak: – Od samego początku aż do teraz naszym celem było umożliwienie kobietom pełnego wykorzystania ich potencjału w trakcie i po zakończeniu służby. Nasza organizacja jest przede wszystkim narzędziem. Platformą, która opowiada o fajnych kobietach i ich fajnych inicjatywach. To społeczność, w której dziewczyny wspierają się nawzajem, zespół rzeczniczek, który dba o prawa kobiet w sektorze bezpieczeństwa i obrony. Nasza organizacja koncentruje się na zwiększeniu zdolności obronnych Ukrainy, profesjonalizacji armii i umożliwieniu kobietom spełniania się w niej.

‍Dzięki Tobie otwarto dla kobiet 63 nowe stanowiska bojowe. A jakie są dla nich nadal niedostępne?

Obecnie w armii nie ma zamkniętych stanowisk dla kobiet, istnieją jednak pewne ograniczenia. Na przykład kobiety nie są rekrutowane na stanowiska bojowe w wywiadzie obronnym. A tak nie powinno być.

Jak wiadomo, w armii jest poważny niedobór ludzi. Zarazem kobieta może przyjść do TCK [Terytorialne Centrum Rekrutacji i Pomocy Socjalnej, wojskowy organ administracji Ukrainy, który prowadzi ewidencję wojskową i mobilizuje poborowych – red.] i spotkać się z odmową lub niewłaściwym traktowaniem.

Ludzie, którzy chcą wstąpić do armii, nie powinni być traktowani ze względu na płeć, ale z uwzględnieniem ich wyszkolenia i motywacji

Kobieta musi włożyć więcej wysiłku w zdobycie stanowiska bojowego – to fakt. A potem stale udowadniać, że nie jest gorsza. Bo kobieta w wojsku jest pod ciągłą presją i nadzorem. Ciągle pod lupą.

Czy w wojsku nadal panuje seksizm?

Kobiety na stanowiskach bojowych nadal borykają się z pewnymi ograniczeniami. Czasami nazywa się to „opieką”. I być może to rzeczywiście jest opieka. Problem polega jednak na tym, że dla wielu ludzi wolność wyboru jest ważniejsza niż opieka. Z powodu tej „opieki” dziewczynom nie wolno na przykład pracować z najnowszą bronią. W 2015 roku był taki przypadek, że wszyscy członkowie oddziału otrzymali nagrody – z wyjątkiem jedynej kobiety, choć uczestniczyła w tej samej operacji.

W czasie wojny zaszły również poważne zmiany w zakresie wsparcia materialnego i mundurów. Problemy nie są rozwiązywane w próżni, kwestia nękania to obszar wymiaru sprawiedliwości. Dotyczy to ogólnie reformy sądownictwa. Tyle że nawet jeśli istnieje prawo, to jak sprawić, by ono działało?

Wiele zależy od dowódcy. Najlepsi mają najlepsze wyniki i wysokie morale.

Ale jeśli któryś dyskryminuje kobiety, prawdopodobnie będzie dyskryminował wszystkich

Postawy wobec kwestii równości płci są wyznacznikiem tego, jakie jest nastawienie danej osoby do świata w ogóle.

A propos nagród: jedna z osób, z którymi rozmawiałam, medyczka pola walki, powiedziała, że została nagrodzona tylko dlatego, że była dziewczyną. A uważa, że nie zrobiła nic szczególnego.

To klasyczna pokazówka, demonstracja równości płci. Tyle że pokazówki nie rozwiązują ważnych problemów. Na przykład kobiety w wojsku wciąż nie są chronione przed molestowaniem. Ten problem jest bardzo poważny.

Reprezentowałaś ukraińskie weteranki w ONZ. Jak społeczność międzynarodowa reaguje na historie ukraińskich żołnierek i weteranek?

Tak, byłyśmy w siedzibie ONZ 4 czy 5 razy, to coroczne wizyty. Oczywiście brzmi to dobrze, ale w rzeczywistości nie jest to coś nadzwyczajnego i skutecznego. Rzecz jasna ważne jest, by ukraińskie weteranki były reprezentowane wszędzie, także w siedzibie ONZ. Trzeba być widocznym, ale to raczej kwestia symboliki.

Społeczność międzynarodowa jest zainteresowana ukraińskimi weterankami, traktuje je z szacunkiem. Ludzie płaczą, gdy słyszą ich historie. Dzięki historiom, które weteranki opowiadają na całym świecie, oblicze ukraińskiej armii staje się bardziej ludzkie. A w rosyjskiej prasie nasz ruch, VETERANKA, nazywany jest „oddziałem karnym”.

Jak udaje się wam zmieniać nastawienie do kobiet w armii?

Stosunek do kobiet w wojsku zmienia się przede wszystkim dzięki pracy samych kobiet w wojsku. Opowiadają kolegom o swoim losie, o motywacji i barierach. I to działa. Stopniowo liczba kobiet w armii rośnie i coraz częściej zajmują one wysokie stanowiska w dowództwie. Możemy więc wyprowadzić następującą formułę: im więcej kobiet w armii, tym większe ich prawa.

Oczywiście wywieramy również presję z zewnątrz, wspieramy nasze towarzyszki broni i pomagamy tym, które są w wojsku lub z niego odeszły.

Między tym, co ważne, a tym, co bardzo ważne

Jedną z ważnych gałęzi Twojej działalności jest szycie mundurów dla kobiet. Jak do tego doszło?

W pierwszych dniach inwazji narzeczony mojej przyjaciółki „Kuby” [Julia Sidorowa, medyczka bojowa od 2014 roku – red.] oddał nam swojego hummera, stare biuro i 25 tysięcy euro. Dzięki temu otworzyłyśmy centrum wolontariatu, które później przekształciło się w fundację. Zaczęłyśmy wspierać obrończynie i ich jednostki, bo w tamtym czasie potrzeba pomocy materialnej dla żołnierek na froncie i podczas rehabilitacji była ogromna.

Przed inwazją „Kuba” projektowała i szyła markowe ubrania, więc miałyśmy odpowiedni sprzęt. Dziewczęta zaczęły przychodzić do nas z tym samym problemem: dostawały męskie mundury, które na nie zupełnie nie pasowały. By pomóc, Anna Suworkina, projektantka odzieży, która pracowała dla projektanta Iwana Frołowa, zaprojektowała mundur dla kobiet. I zaczęliśmy go szyć.

Na rozwój szwalni otrzymałam milion hrywien dotacji z Ukraińskiego Funduszu Weteranów. Kupiłyśmy więcej sprzętu i rozpoczęłyśmy działalność społeczną w zakresie szycia mundurów dla kobiet – marka by.VTRNK połączyła projektantów i tych, którzy nigdy wcześniej nie szyli. Szyjemy również kamuflaże, kurtki, ochraniacze na buty dla artylerzystów, pokrowce na stingery i ostrza saperskie oraz pokrowce na drony.

Ale naszą największą dumą są damskie mundury wojskowe na wszystkie pory roku – letnie, półsezonowe i zimowe, zaprojektowane na temperatury do minus 20 stopni

Opowiadałyśmy się za przyjęciem standardu umundurowania dla kobiet. Mundur letni został już zatwierdzony, ale zimowy niestety nie. Dlaczego? Nie mam odpowiedzi na to pytanie. Nie wszyscy uważają takie rzeczy za priorytetowe albo choćby ważne.

Teraz nasz warsztat jest samowystarczalny i realizuje różne zamówienia. Na przykład szyje produkty, które sprzedajemy na cele charytatywne. Od czasu do czasu realizujemy mikrozamówienia na mundury damskie. Nie sprzedajemy mundurów wojsku. Szyjemy głównie za dotacje.

Ile kosztuje uszycie jednego munduru?

Im większa ilość, tym niższa cena. W przybliżeniu mundur zimowy kosztuje 8 tysięcy hrywien [800 zł – red.]. W ciągu roku uszyłyśmy kilka tysięcy mundurów. Obrońcy Azowa i Szpitalnicy noszą nasze mundury.

Z jakimi największymi problemami borykają się kobiety noszące męskie mundury?

Męska wersja spodni uciska kości miednicy. Wersja damska ma głębszy krój, a pas w spodniach powinien być wyżej. Tam, gdzie spodnie męskie mają kolana, spodnie damskie kolan nie mają – a kolana to miejsce, które wymaga dodatkowej ochrony. Nie wszyscy noszą ochraniacze na łokcie, ale nakolanniki są noszone przez każdego żołnierza.

No i jeszcze kwestia rozmiaru. Oczywiście mężczyźni też mogą źle dobrać rozmiar, ale mogą potem zlecić przeszycie munduru. Obwody klatki piersiowej i bioder u kobiet i mężczyzn różnią się. Jeśli mężczyzna jest szczupły, zarówno góra, jak dół są małe. A jeśli kobieta jest szczupła, istnieje możliwość, że góra i dół będą miały różne rozmiary. A zestaw to jeden rozmiar.

Co należy wziąć pod uwagę podczas szycia munduru dla kobiety?

Konieczne jest zapewnienie możliwości sparowania górnej i dolnej części zestawu. Wzory są różne. Oprócz pasa i kolan, inna jest szerokość rękawa, jest też zaszewka na klatce piersiowej. Jest wiele niuansów.

Są jakieś elementy w waszych mundurach, które podkreślają kobiecość, ale pozostają funkcjonalne?

Podkreślanie kobiecości zdecydowanie nie powinno być wyznacznikiem dla munduru wojskowego. On powinien zapewniać funkcjonalność.

Jak testujecie mundury?

Dziewczyny z organizacji otrzymały próbki testowe, przekazały informacje zwrotne, a my wprowadziłyśmy zmiany zgodnie z ich radami. Nawet teraz, jeśli otrzymamy przydatne komentarze, jesteśmy gotowe ulepszyć nasze mundury.

Ale jako że mundury to nie biznes, a my musimy utrzymać warsztat, obrałyśmy własny kurs – jako przedsiębiorstwo społeczne. Teraz szyjemy już nie tylko mundury. Spróbujemy wejść na rynek, zwiększyć nasz wkład społeczny, rozwinąć się i stworzyć nowe miejsca pracy dla weteranek i weteranów.

Miałyśmy już programy nauczania szycia, mężczyźni również byli nimi zainteresowani. Teraz ten obszar bardzo potrzebuje pracowników.

Jeśli nasze mundury będą sprzedawane w sklepach wojskowych czy eksportowane, możemy być jeszcze bardziej przydatne. Niestety w Ukrainie nie ma dobrych tkanin na mundury, nie ma technologii ich wytwarzania. Wciąż musimy się rozwijać w tej dziedzinie.

Ogólnie rzecz biorąc, staramy się zaspokajać wiele ważnych potrzeb. W tej chwili zajmujemy się przede wszystkim pomocą walczącym.

Na przykład nasza Andriana złamała kręgosłup [Andriana Susak-Arechta, żołnierka, uczestniczka wojny rosyjsko-ukraińskiej od 2014 roku, liderka Kobiecego Ruchu Weteranek – przyp. red.]. Gdyby była w opancerzonym samochodzie, nie doszłoby do tego. Zbieramy więc pieniądze na samochód opancerzony.

W ciągu trzech lat inwazji nasza organizacja odpowiedziała na ponad siedem tysięcy indywidualnych i zbiorowych wniosków od obrończyń i ich oddziałów szczebla brygady i wyższych, które obejmowały ponad sto pojazdów, około dwóch tysięcy dronów, sprzęt medyczny i grzewczy oraz amunicję – łącznie na 111 milionów hrywien. Zorganizowałyśmy również ponad 30 wizyt w strefie działań wojennych i ponad 20 misji humanitarnych w obwodzie chersońskim, Buczy i na innych terytoriach okupowanych. Innymi słowy, balansujemy między tym, co ważne, a tym, co bardzo ważne.

Zdjęcia: archiwum VETERANKA

Joanna Mosiej: Powiedziała Pani, że największym Pani marzeniem jest, żeby świat się obudził i żebyśmy mieli przyszłość. Czy naprawdę jesteśmy już w momencie, w jakim była Republika Weimarska w swoim schyłkowym okresie? Nie ma dla nas nadziei i odwrotu? Historia musi się powtórzyć? 

Agnieszka Holland: Boję się, że trudno będzie zawrócić z tej drogi, jeżeli nie ma prawdziwej woli. Oczywiście nadzieja umiera ostatnia, ale to musi być nadzieja zbiorowa, a nie tylko jednostek. A w tym momencie, wśród tych, którzy decydują o naszych losach, nie ma pomysłów, nie ma woli. I nie ma odwagi.

Obecnie wszystkie rządy centrowo liberalno-prawicowe idą zdecydowanie w stronę reaktywności wobec czegoś, co wydaje im się nieuchronne, czyli fali brunatnego populizmu. A kiedy tej fali nie przeciwstawia się nic innego, tylko jeszcze więcej populizmu, to nie można wygrać rozgrywki o losy świata. Przynajmniej nie w najbliższym dziesięcioleciu. A równocześnie nie widzę takiej pracowitości, determinacji, nie widzę charyzmy, która mogłaby ludzi przekonać, że warto się o pewne wartości bić. I to w każdym wymiarze. I w takim, w jakim biją się Ukraińcy i w takim, jakim jest rezygnacja z pewnego komfortu, po to, żeby zapewnić lepszą przyszłość, żeby poszerzyć prawa innych.

Jednocześnie coraz więcej ludzi do tej pory zaangażowanych, z powodu zmęczenia, rozczarowania i utraty nadziei, udaje się na wewnętrzną emigrację. 

Tak, odpływają do takiego niebytu i pasywności, dlatego kryzys nadziei wydaje mi się najgłębszym i najbardziej niebezpiecznym kryzysem. I on wyraża się w wielu sprawach, jak chociażby w takiej niechęci do prokreacji, która jest w krajach zamożniejszych i która wynika właśnie z braku nadziei, z braku wiary w to, że przyszłość ma sens. Że jest na tyle dobra, że warto projektować siebie w tę przyszłość. I takie ogromne rozczarowanie, poczucie bezsensu, chęć odcięcia się od polityki młodych ludzi czy ludzi wrażliwych, ideowych, jest zjawiskiem śmiertelnie niebezpiecznym dla jakiejkolwiek próby utrzymania demokracji. 

Także jesteśmy w takim smutnym czasie. Zresztą to co się dzieje w Polsce jest jakimś odbiciem tego, co się dzieje w skali światowej. To co wyprawia Donald Trump, jak szybko rosną różne autorytaryzmu i to takie dystopijne. Można na to zareagować jako na fatalizm, poddać się temu i próbować iść z falą, co robi większość klasy politycznej. 

To podejście takiego specyficznego, narcystycznego egoizmu, które świetnie wyczuwają politycy pokroju Donalda Trumpa. Oni na tym budują. Dają nadzieję tym, którzy są na tyle bezkrytyczni, że przyjmą każdą błyskotkę za złoto i bardzo łatwo jest ich uwieść. Nie są wyposażeni w narzędzia jakiegoś elementarnego krytycyzmu, żeby się przeciwstawić nowoczesnym środkom komunikacji.

A w czasach rewolucji internetowej, sztucznej inteligencji, social mediów z ich algorytmami, manipulacja opinią publiczną jest banalnie łatwa i piekielnie skuteczna

Więc te potwory mają po swojej stronie jakieś zupełnie niebywałe narzędzia. To jest wielka wina całego systemu edukacji, również mediów, które poddały się presji klikalności tak bardzo, że w gruncie rzeczy przestały być autorytetem dla kogokolwiek.

Mam wrażenie, że tragizm Ukrainy polega też na tym, że walczy o przyłączenie do świata, którego już nie ma - do świata demokracji liberalnej, praw człowieka, państwa prawa. Do świata, który się topi jak jakiś cenny kruszec. 

Trochę tak właśnie jest. Ostatnie posunięcia Donalda Trumpa, czyli zamrożenie środków z USAD, godzą bezpośrednio w ich byt. Odbierają nadzieje nie tylko na lepszą przyszłość, ale i teraźniejszość. Z tych środków finansowana była praca wielu organizacji pozarządowych oraz konkretna pomoc humanitarna. Trudno będzie zastąpić te środki. Musimy zatem na nowo odbudować na jakichś innych zasadach niezależne organizacje pozarządowe i niezależne media. To będzie ogromny wysiłek. Bo pieniądze są w większości po tamtej stronie, gdzie wszyscy milionerzy i big techy.
Trump i jego zastępcy, jak jacyś uczniowie czarnoksiężnika, mogą imponować skutecznością wynikającą z całkowitego braku zahamowań. Do tej pory byliśmy przyzwyczajeni, że są pewne reguły i granice, których nie można przekraczać. 

My jesteśmy zdecydowanie w defensywie. 

‍Jak to się skończy?

Myślę, że mniej więcej wiadomo. Skończy się to jakąś apokaliptyczną katastrofą, po której, mam nadzieję, znowu wrócimy do domu. Jeżeli przetrwamy, to wrócimy do jakiegoś sensu, ale jak na razie nie wygląda to dobrze. 

‍To jak dawać nadzieję?
Mogę wyrażać tylko swój podziw, bo szczerze mówiąc, dawanie nadziei w sytuacji, kiedy nie wiem skąd ją wziąć, byłoby no takie nieodpowiedzialne.

‍Jest Pani sumieniem polskiego kina, a kto byłby dla Pani bohaterem dzisiejszych czasów, takim Obywatelem Jonesem?

Obywatel Jones, odważny sygnalista jest zawsze moim bohaterem. Bohaterem są też aktywiści, ci, którzy idą pod prąd, którzy zawsze kierują się najbardziej podstawowymi wartościami. Oni są dla mnie bohaterami naszych czasów. Jest im ciężko, bo to wielka mniejszość. Tak jak była wielka mniejszość demokratycznej opozycji w krajach komunistycznych, czy jak była ogromna mniejszość pierwszych chrześcijan.

No ale wierzę, że ten świat się jednak odbudowuje za każdym razem i za każdym takim zawirowaniem te wolności się poszerzają. Więc mam nadzieję, że teraz też tak nastąpi

‍W Pani filmie „Europa, Europa”, jest taka surrealistyczna scena, w której Hitler w tańczy w objęciach ze Stalinem. Myślę, że dzisiaj można by pokazać podobną scenę Putina tańczącego z …. 

No tak, myślę, że można by zrobić taki krąg, dość duży, tańczących oszalałych autorytarnych narcyzów, którzy nie oglądają się na żadne wartości, poza swoim doraźnym wielkim zwycięstwem.

„Europa, Europa’, która była w pewnym sensie ostrzeżeniem, aktualizuje się, jak wszystkie filmy czy opowieści, w takich momentach, które mówią o tym, co dzieje się z człowiekiem, który jest postawiony wobec najprostszego wyboru, żeby siebie ratować.

I wszystko inne przestaje się liczyć.

Kręciliśmy go w 1989 roku, a do kin wszedł na przełomie 1990 i 91 roku. To był czas wielkiej nadziei, wielkich zmian w naszej części Europy. Często pytano mnie, skąd ten podwójny tytuł. Ja odpowiadałam, że dla mnie ciekawa jest podwójność Europy, swoista dychotomia, która się odbija w losach chłopaka – bohatera filmu.

Europa z jednej strony jest kolebką największych wartości, demokracji, praw człowieka, równości, braterstwa, solidarności, wspaniałej kultury. A z drugiej strony - kolebką największych zbrodni przeciw ludzkości i największego okrucieństwa

To jest właśnie ta podwójność. I teraz ponownie zaczyna przechylać się na tę ciemną stronę. Wchodzimy w mrok i na razie nie widać jeszcze światełka w tunelu. No, ale to nie znaczy, że nie mamy iść w stronę tego światełka. 

Trzeba budować koalicję przeciwko temu, co się dzieje. Trzeba wlać ducha otuchy w opornych. Ludzi dobrej woli ciągle jest dużo i na tym ich oporze musimy budować przyszłość.

Wreszcie chociaż trochę otuchy. 

‍A moim ukraińskim znajomym, przyjaciółkom i przyjaciołom chciałam powiedzieć, że światło się pojawi. Chwilowo widzimy wokół ciemność i wydaje się nam, że nie ma w ogóle światła. Ale to światło jest. Ono jest w nas. My jesteśmy nosicielami tego światła i ci, którzy walczą w Ukrainie, są bardziej niż ktokolwiek inny jego nosicielami. Jest wokół dużo sił, które chcą to światło zgasić. No musimy je chronić. Jedyne, co mogę wyrazić, to podziw dla ich siły i solidarność. 

Bardzo dziękuję. Pięknie to Pani powiedziała. My sobie ostatnio powtarzamy, że nadzieja jest w nas. Bo gdy się wydaje, że nie ma skąd jej brać, to musimy znaleźć ją w sobie. 

‍Dokładnie, ma Pani rację. Właśnie to chciałam powiedzieć, że światło, czyli nadzieja jest w nas.