Społeczeństwo

Popularność Wrocławia wśród Ukraińców to fenomen

Tetiana Wygowska: Wrocław jest wśród Ukraińców jednym z najpopularniejszych polskich miast, przeprowadzają się tu nawet z Warszawy. Dlaczego jest dla nich aż tak atrakcyjny?

Olga Chrebor: Przede wszystkim Ukraińców przyciąga do Wrocławia rynek pracy: każdy może tu pracować. Poza tym – środowisko międzykulturowe. We Wrocławiu zawsze było wiele różnych społeczności. O wiele łatwiej się zintegrować, gdy masz do kogo przyjechać, gdy masz tu swój krąg społeczny.

Jeszcze przed rosyjską inwazją we Wrocławiu otwarto klasy przygotowawcze. To innowacja edukacyjna mająca przygotować uczniów z innych krajów do nauki w polskich szkołach. Proces przygotowawczy trwał od 12 tygodni do roku. Program obejmował wiele dodatkowych zajęć z języka polskiego, a także łagodne wprowadzenie do polskiego systemu edukacji. Jeśli dziecko nie uczyło się wcześniej polskiego i miało trudności z integracją, te zajęcia mu pomagały.

Jesteśmy otwarci na inne kultury, co zawsze przyciągało tych, którzy chcieli zostać tu na dłużej. Mamy też silne środowisko IT, więc Ukraińcy pracujący w tym sektorze często wybierają nasze miasto. Dzięki tym czynnikom Wrocław był popularny już przed wojną, a po jej wybuchu ta popularność osiągnęła skalę fenomenu. Ludzie dzwonili do swoich przyjaciół i krewnych, szukając miejsca, do którego mogliby przyjechać, by nie czuć się obco w nowym środowisku.

Poza tym historycznie Wrocław ma silne związki ze Lwowem. Wrocław to miasto, które tradycyjnie ma ogromny sentyment do Ukrainy.

Z jakimi wyzwaniami mierzą się Ukraińcy po przyjeździe do Polski? Jak im pomóc?

Największą bolączką społeczności ukraińskiej jest teraz szkoła. W tym roku wiele ukraińskich dzieci po raz pierwszy poszło do polskich szkół. To teraz warunek, by rodzice mogli pobierać na nie dodatek „800+”. Niektórzy Ukraińcy nie planowali pozostać w Polsce, chcieli wrócić do domu po zwycięstwie, dlatego ich dzieci uczyły się zdalnie w ukraińskiej szkole. Teraz muszą chodzić do polskiej szkoły i wiąże się z tym wiele różnych emocji.

Jak możemy im pomóc? Są asystenci międzykulturowi, którzy ułatwiają integrację szkolną. Od 1 września 2024 r. stało się możliwe zatrudnianie ich w polskich szkołach. Wcześniej nie było do tego narzędzi, więc szukano rozwiązania problemu poprzez „Pomoc nauczyciela” (lub „asystenta edukacji romskiej”) – ale to stanowisko jest przeznaczone nie tyle dla cudzoziemców, co dla dzieci z dodatkowymi potrzebami.

A co z ukraińskimi dziećmi? Asystenci międzykulturowi byli zatrudniani w szkołach przez fundacje, lecz nie mogli pracować w pełnym wymiarze godzin, tylko przez 10 miesięcy. Byli jakby poza systemem edukacji, ponieważ zatrudniały ich nie szkoły, lecz inne organizacje, a dyrektorzy czasami nie traktowali ich jak członków kadry nauczycielskiej. Dlatego zatrudnianie asystentów międzykulturowych za pośrednictwem szkoły jest idealnym rozwiązaniem dla dzieci, rodziców i dla samej szkoły.

Często asystenci międzykulturowi postrzegani są jedynie jako tłumacze – zabiera się ich na lekcje, by tłumaczyli. Są jednak także dobre doświadczenia. Od wielu lat wypracowujemy wrocławskie standardy dla asystentów międzykulturowych. Nasza organizacja „Kalejdoskop Kultur” również szkoliła takich asystentów: uczyliśmy ich, jak wygląda polski system edukacji, jaka jest rola psychologa i pedagoga, jak wspierać dziecko z doświadczeniem migracji, jakie są przepisy i do kogo się zwrócić w razie problemów.

Problemem zawsze są pieniądze. Wielu dyrektorów szkół nie jest w stanie zapewnić uczniom wystarczającej liczby asystentów międzykulturowych. Integracja ukraińskich dzieci w szkołach pozostaje więc jednym z największych wyzwań.

W jakim stopniu Ukraińcy we Wrocławiu są zintegrowani z życiem społecznym i kulturalnym miasta? Czy uczestniczą w wydarzeniach społecznych, chodzą do teatrów, muzeów, na wystawy? A może, przeciwnie, starają się skupić na swoim środowisku kulturowym i żyć wyłącznie własnymi problemami?

Powiedziałabym, że we Wrocławiu więcej ludzi chodzi do polskiego teatru czy na polskie koncerty niż na imprezy organizowane przez przyjezdnych Ukraińców

Oczywiście ludzie chodzą też na występy ukraińskich artystów – zwykle od 50 do 100 osób. Jednak to niedużo, biorąc pod uwagę, że we Wrocławiu mieszka około 200 tysięcy Ukraińców. Wcale jednak nie uważam, że to źle. Bo na przykład diaspora w Kanadzie funkcjonuje tak, że Ukraińcy żyją w swoim odrębnym środowisku i czasem nawet po 30 latach w Kanadzie nie znają angielskiego wystarczająco dobrze. Bo nie muszą – idą do pracy, a potem wracają do „swoich”.

Dlatego bardziej podoba mi się tak, jak jest tutaj. Jeśli diaspora jest zainteresowana ukraińskim koncertem, bo na przykład przyjechał Serhij Żadan, to pójdą. Zarazem jednak nie pójdą na ukraiński koncert tylko dlatego, że jest ukraiński. Zamiast tego często uczestniczą w polskich wydarzeniach kulturalnych. Są zainteresowani pójściem do polskiego teatru czy zorientowaniem się, jak można się zaangażować w lokalne życie kulturalne. I to dobry trend nie tylko pod względem samorozwoju i zdrowia psychicznego, ale także ze względu na to, że we Wrocławiu tworzy się międzykulturowa społeczność.

Ukraińskie firmy we Wrocławiu zaczynają konkurować także między sobą

Jak ocenia Pani pomoc Ukraińców dla Polaków podczas powodzi?

Byłam pod wrażeniem. Podczas przygotowań do powodzi, gdy we Wrocławiu szukano wolontariuszy, przyszły tysiące Ukraińców. Oni czują się bardzo odpowiedzialni za miasto.

Ukraińcy zawsze zadają sobie pytanie: „Co mogę zrobić dla Wrocławia?”, a nie: „Co Wrocław może zrobić dla mnie?”

Ukraińcy postrzegają to miasto jako swoje.  I chcą płacić podatki. To też jest forma lokalnego patriotyzmu, czyż nie?

Które branże we Wrocławiu są najpopularniejsze wśród ukraińskich przedsiębiorców?

Wspominałam już, że mamy bardzo rozwinięty sektor IT – i oczywiście usługi kosmetyczne. Wiele takich firm jest na placu Świętego Macieja i już ze sobą konkurują. Jest też wiele osób, które pracują w domu, bo nie każdy może iść do pracy, gdy ma małe dzieci. Niektórzy nie mogą znaleźć pracy zgodnej ze swoim wykształceniem, więc przekwalifikowują się i próbują sił w innym kierunku.

Dobitnym tego przykładem jest Hałyna Czekanowska, która kiedyś pracowała w gastronomii w Ukrainie, a tutaj otworzyła wspaniałą pracownię krawiecką. Tworzy niesamowite, ekskluzywne ubrania z elementami ukraińskiego haftu, a jej prace znane są nie tylko we Wrocławiu, ale nawet poza granicami Polski. We Wrocławiu jest również wiele firm gastronomicznych. Mamy na przykład kawiarnię „Gniazdo”, która została otwarta przez ukraińską parę i jest popularna również wśród Polaków. W mieście działa kilkadziesiąt ukraińskich kawiarni i restauracji.

‍Jest Pani nie tylko Pełnomocnikiem Prezydenta Wrocławia do spraw mieszkańców pochodzenia ukraińskiego, ale także prezeską Fundacji „Kalejdoskop Kultur”, która niedawno obchodziła dziesięciolecie. Proszę o niej opowiedzieć. Z tego co wiem zajmuje się nie tylko kwestiami ukraińskimi.

Założyliśmy naszą fundację na bazie procesu międzykulturowego we Wrocławiu. Tworzenie partnerstw między różnymi narodami jest dla nas bardzo ważne. Tak, ogólnie zajmujemy się kulturami mniejszości, ale naszą najważniejszą działalnością jest wspieranie uchodźców. Działamy w kilku obszarach: pomocy humanitarnej, rzecznictwie praw mniejszości narodowych, migrantów i uchodźców oraz projektach kulturalnych i edukacyjnych.

Jednym z najsilniejszych naszych projektów jest wsparcie psychologiczne. W Żytomierzu i Kijowie prowadzimy szkolenia dla profesjonalistów pracujących z osobami dotkniętymi wojną, w tym z uchodźcami wewnętrznymi, weteranami i ich rodzinami. Projekt skierowany jest do profesjonalistów, którzy na co dzień pomagają ofiarom (pracownicy socjalni, psycholodzy wojskowi). Obejmuje szkolenia z zakresu interwencji kryzysowej, psychotraumatologii, diagnostyki zdrowia psychicznego oraz metod wspierania osób w kryzysie i traumie.

Organizujemy również poradnictwo indywidualne dla rodzin personelu wojskowego i weteranów z objawami PTSD i depresji oraz dla osób w żałobie

Jeśli chodzi o kierunek kulturalny i edukacyjny, nie jest on już teraz tak silny, jak dawniej. Bo przed pandemią COVID przez 13 lat organizowaliśmy wielki festiwal, w którym uczestniczyło do 2000-3000 osób.

Zajmujemy się również edukacją. Robimy wywiady, filmy i spotkania na tematy związane z tak zwanym Globalnym Południem i wojną. Spotkaliśmy się na przykład z Tamilą Taszewą i lokalnymi przedstawicielami Wenezueli, by porozmawiać o tamtejszym kryzysie uchodźczym. W końcu niewiele osób wie, co tak naprawdę dzieje się w Ameryce Południowej.

‍Różnią nas doświadczenia historyczne

‍Jak Polacy postrzegają nas, Ukraińców, skoro jest nas tu tak wielu? I jak my powinniśmy się zachowywać, by zmniejszyć to napięcie, które czasami powstaje między nami?

Ukraińcy są przyzwyczajeni do szybkiej opieki medycznej, podczas gdy w Polsce są kolejki do specjalistów. Są też przyzwyczajeni do wzywania karetki, nawet jeśli nie ma takiej potrzeby. A wezwanie karetki, gdy pacjent nie jest w stanie krytycznym, dużo kosztuje. W Polsce SOR jest miejscem, do którego ludzie trafiają w stanie krytycznym.

Jeśli chodzi o napięcia, ważne jest, by pracować nad znalezieniem wspólnej płaszczyzny między nami. Polska jest obecnie w korzystnej sytuacji gospodarczej, bo – w szczególności dzięki Ukraińcom – mamy potrzebne ręce do pracy.

Niewykluczone jednak, że wkrótce pojawi się rywalizacja o lepsze miejsca pracy i wyższe pensje, ponieważ Ukraińcy mają prawo żyć na tych samych prawach i mieć taki sam dostęp do naszego rynku pracy

Ukraińcy chcą również pracować w bankowości, a nawet w administracji. Musimy pomyśleć o tym, jak zorganizować naszą społeczność, gdy rodzi się sytuacja konkurencji. Podobnie jest w szkołach. Wiele bardzo bystrych dzieci pochodzących z Ukrainy dostaje się do najlepszych placówek edukacyjnych. Ta konkurencyjność może wywoływać zazdrość lub napięcia, ale wierzę, że możemy tego uniknąć.

Natomiast tym, co jest dla Polaków bardzo ważne, jest kwestia języka.

Czasami widzę nieporozumienia, gdy na przykład Ukraińcy nie odpowiadają w sklepie po polsku. Tak, możesz doskonale mówić po angielsku i myśleć, że to wystarczy do komunikacji. Ale jeśli chcesz budować zrozumienie, powinieneś nauczyć się języka kraju, w którym mieszkasz. To przejaw szacunku dla kraju, który stał się twoim domem, i dla jego mieszkańców.

A jak się zachowywać? Wystarczy przestrzegać zasad i praw obowiązujących w danym kraju. Nie oznacza to, że Ukraińcy są zobowiązani do obchodzenia świąt katolickich. Mówimy o prawach, które odnoszą się na przykład do transportu publicznego: zakazie przekraczania prędkości, zakazie jazdy pod wpływem alkoholu...

We Wrocławiu próbowaliśmy walczyć z gazetą, która dawała cyniczne nagłówki w rodzaju: „Ukrainka wjechała pijana w tramwaj”. Podkreślaliśmy, że nie ma potrzeby skupiać się na narodowości osoby łamiącej przepisy, że to jest mowa nienawiści. Napisaliśmy kilka petycji... Ukraińcy powinni jednak pamiętać, że za granicą reprezentują swój kraj.

Czy dostrzega Pani różnice kulturowe między Polakami a Ukraińcami?

Nie powiedziałbym, że są jakieś znaczące różnice, choć istnieją różnice związane z doświadczeniem historycznym. Polska była częścią bloku komunistycznego, lecz nigdy nie była częścią ZSRR. Dlatego doświadczenie sowietyzmu nigdy nie było tak silne i tragiczne dla Polaków, jak dla Ukraińców. W Polsce mieliśmy reformę Balcerowicza – szybkie przejście od gospodarki komunistycznej do kapitalistycznej. Późniejsze reformy pozwoliły nam skutecznie ograniczyć oligarchię i korupcję, więc nie mamy w Polsce takiego problemu z korupcją, jaki jest w Ukrainie. Oczywiście, zdarzają się skandale, ale na poziomie codziennym nikomu u nas nie przyszłoby do głowy iść na uczelnię z kopertą czy oferować pieniądze policjantowi na drodze.

Ukraińcy czasami myślą, że przychodząc do lekarza z koniakiem, sprawią przyjemność jemu i sobie, ale takie działania często szokują polskich lekarzy.

A jeśli chodzi o cechy wspólne... Jesteśmy podobni pod względem mentalności, gościnności i otwartości. Zarówno językowo, jak kulturowo jesteśmy sobie bardzo bliscy – i siebie ciekawi

Z finansowanego przez rząd Łotwy programu bezpłatnego zakwaterowania co miesiąc korzysta 630 Ukraińców. Wsparcie to przysługuje im przez pierwsze trzy miesiące pobytu w kraju. Wcześniej zajmowali pokoje hotelowe, jednak niedawno w odrestaurowanym budynku dawnego akademika w Rydze otwarto dom dla ukraińskich uchodźców, w którym mogą przebywać nawet dłużej, bo do 120 dni. Założenie jest takie, że w tym czasie ukraińscy imigranci będą w stanie znaleźć zakwaterowanie na wynajem długoterminowy.

Oficjalne statystyki pokazują, że na Łotwie oficjalnie zatrudnionych jest tylko 9 tysięcy ukraińskich uchodźców. Ukrainki, z którymi rozmawiałyśmy, twierdzą jednak, że pracuje ich znacznie więcej. To możliwe, ponieważ statystyki uwzględniają tylko pracowników najemnych, a wielu Ukraińców pracuje jako osoby samozatrudnione lub właściciele firm.

Z 700 euro pensji 400 idzie na czynsz

– Wszyscy Ukraińcy, których znam na Łotwie, pracują – mówi Elyzaweta Rusnak z Irpienia, która przeprowadziła się do tego kraju w marcu 2022 r. – Bo bez pracy tu nie przetrwasz. Na Łotwie nie ma wysokich świadczeń socjalnych ani możliwości otrzymywania pieniędzy podczas nauki języka lub w okresie integracji. Wsparcie finansowe jest dostępne tylko dla niektórych kategorii osób, a jego kwota jest dość niska. Nie wystarcza nawet na wynajęcie mieszkania.

Kiedy Elyzaweta przybyła do Rygi, było wielu ludzi chętnych do pomagania Ukraińcom. Uchodźcy zatrzymywali się w hotelach i mieszkaniach Łotyszy.

– W okresie gdy Ukraińcy przebywali w hotelach, otrzymywali jednorazowe wypłaty w wysokości około 700 euro na osobę, a potem po 200 euro miesięcznie – mówi. – W ciągu trzech miesięcy musieli sobie znaleźć jakieś lokum na wynajem. Na Łotwie o to nietrudno, bo właściciele nie wymagają umowy o pracę, gwarancji ani historii kredytowej tak długo, jak masz pieniądze na opłacenie czynszu (chociaż zdarzało się, że miejscowi nie chcieli wynajmować Ukraińcom). Główną przeszkodą są koszty wynajmu.

Po przyjeździe zatrzymałam się z dzieckiem u krewnych. W trakcie poszukiwania przeze mnie mieszkania lokale, w których wcześniej czynsz wynosił 300 euro, podrożały do 350. Pomoc państwa w opłaceniu czynszu jest możliwa tylko w niektórych przypadkach, na przykład jeśli dana osoba jest niepełnosprawna. Możesz uzyskać pewną rekompensatę (ale nie pokryje ona kosztów wynajmu), jeśli udowodnisz, że miesięczny dochód twojej rodziny nie przekracza 500 euro.

Niektórzy Ukraińcy otrzymują takie wsparcie, lecz większość moich znajomych jest samowystarczalna

Nie musiałam szukać zatrudnienia na Łotwie, ponieważ mam możliwość kontynuowania pracy online na rynku ukraińskim – jestem trenerką i mentorką w zakresie zarządzania czasem, planowania i osiągania celów. Mam więc dochód i stać mnie na czynsz.

Wynajęcie jednopokojowego mieszkania na osiedlu w Rydze kosztuje dziś około 400 euro miesięcznie, a w centrum miasta o 100-150 euro więcej. Ceny żywności w 2022 roku były prawie dwukrotnie wyższe niż w Ukrainie. Teraz są niemal takie same, bo u nas wszystko podrożało. Na Litwie są niższe.

Płaca minimalna na Łotwie wynosi 700 euro. Nie jestem pewna, czy można tu przeżyć za takie pieniądze, zwłaszcza jeśli musisz coś wynająć. Transport publiczny dla Ukraińców jest nadal darmowy.

Gdy masz etat i dziecko, nie masz czasu na kursy

Niektóre z moich ukraińskich znajomych pracują w usługach (sprzątanie w hotelach, supermarketach, kawiarniach). Inne, jak ja, prowadzą własną działalność gospodarczą. Trenerzy, psychologowie, logopedzi – część nadal pracuje online w Ukrainie, inni weszli już na lokalny rynek. Wiele zależy od poziomu znajomości języka łotewskiego. Zdarza się, że pracodawca zatrudnia Ukraińca z kiepskim łotewskim, a ten poducza się go, już pracując. Na Łotwie wiele osób zna angielski i rosyjski, więc z większością Łotyszy można się porozumieć.

Nasi ludzie, którzy pracują w usługach, noszą plakietki z napisem: „Jestem z Ukrainy” – by miejscowi byli bardziej wyrozumiali, gdy pracownik nie potrafi powiedzieć czegoś po łotewsku

Łotewski jest dość skomplikowany, zupełnie inny niż ukraiński czy angielski. Istnieją bezpłatne kursy językowe, ale są to trzygodzinne zajęcia trzy razy w tygodniu. Mój harmonogram pracy nie pozwala uczęszczać na nie. Większość naszych dziewczyn mówi to samo: jeśli masz dzieci i pracujesz na pełny etat, nie masz czasu na kursy. Uczę się więc języka na własną rękę. Pomaga mi mój syn, który poszedł w tym roku do pierwszej klasy.

Do niedawna myślałem, że z moim poziomem łotewskiego nigdy nie będę w stanie pracować tutaj jako trenerka. Myliłam się – przychodzi już do mnie kilka Łotyszek. Organizuję również szkolenia i wydarzenia dla ukraińskich kobiet w Rydze. Staram się pomóc dziewczynom wyłączyć swój „tryb gotowości” i zacząć planować przyszłość, nawet jeśli to jest tylko najbliższa przyszłość.

Niespieszni Łotysze nie lubią zmian

Wiele rzeczy tutaj wydaje się być podobnymi do tych w Ukrainie, choć jednocześnie są zupełnie inne. System bankowy, system opieki zdrowotnej – wszystko to na początku było dla nas szokiem.

Nigdy nam się nie znudzi zaskakiwanie miejscowych lekarzy składem naszych domowych apteczek czy sposobami na samoleczenie. Tutaj ludzie nie diagnozują się sami ani nie decydują, kiedy wziąć antybiotyk – od tego jest lekarz. Kiedy potrzebowałam USG, nie czekałam pół roku na wizytę w publicznym szpitalu. Poszłam do prywatnej kliniki, gdzie mogłam zostać przyjęta w ciągu 1-2 tygodni. Tyle że za taką wizytę musisz zapłacić 50-80 euro.

Na początku myślałam, że Łotysze i my jesteśmy mentalnie do siebie podobni. Ale to nie do końca prawda. Ukraińcy zwykle dość szybko otwierają swoje dusze na nowych ludzi, podczas gdy Łotysze są bardziej zamknięci i chłodni. Nawet jeśli dobrze dogadujesz się z daną osobą, nie powinnaś oczekiwać, że szybko zostaniecie przyjaciółmi. Wśród Łotyszy jest wielu spokojnych, niespiesznych ludzi, którzy nie lubią zmian. Widać to wyraźnie w zespołach, w których oni i Ukraińcy pracują razem.

Podczas gdy Ukraińcy nieustannie wymyślają coś nowego, Łotysze zazwyczaj opierają się zmianom i chcą, by wszystko zostało po staremu

Mówią: „To działa dobrze, po co cokolwiek zmieniać, po co ryzykować?” Większość ludzi tutaj nie spieszy się z wychodzeniem ze swojej strefy komfortu. Czasami myślę, że w tym podejściu coś jest. Może trochę wolniejsze tempo też by się nam przydało?

Moje tempo zwalnia nad morzem. Mam blisko do Jurmały, gdzie morze jest prawie zawsze zimne, lecz piękne, podobnie jak reszta natury. Jesień i zima są tu zazwyczaj szare i ponure, o trzeciej po południu jest już ciemno. Ale morze i piękno wokół nas to rekompensują.

Bez łotewskiego nie licz na pracę umysłową

– Dla mnie atmosfera na Łotwie jest przyjemna pod każdym względem – mówi Ołena Syryczenko z Kijowa, która od wiosny 2022 r. mieszka w Rydze z córką w wieku szkolnym. – Podoba mi się, że wśród Łotyszy jest wielu kreatywnych ludzi. Uwielbiają śpiewać, tańczyć i cieszyć się życiem. Sama odnalazłam się tutaj w kreatywności.

Ołena jest nauczycielką języka i literatury ukraińskiej. Chociaż nie znała łotewskiego, udało się jej znaleźć pracę w miejscowej szkole. Później założyła Art Lab, organizację, która pomaga ukraińskim dzieciom integrować się poprzez sztukę.

– Kiedy córka poszła do tutejszej szkoły, wychowawczyni jej klasy, dowiedziawszy się, że też jestem nauczycielką, postanowiła mi pomóc – i szkoła zatrudniła mnie jako asystentkę nauczyciela – wyjaśnia Ołena. – Moim zadaniem było pomaganie uczniom z Ukrainy w adaptacji, a także prowadzenie lekcji ukraińskiego, które stały się dla nich nieobowiązkowymi zajęciami pozalekcyjnymi.

Nawet mój brak znajomości łotewskiego (choć się go uczę) nie był problemem, bo do pracy potrzebowałam ukraińskiego. Miałam trochę szczęścia, ponieważ znam ukraińskich nauczycieli, którzy długo nie mogli znaleźć tu pracy. Jeśli praca nie jest związana z Ukrainą i Ukraińcami i jest to praca umysłowa, to w większości przypadków poziom języka łotewskiego powinien wynosić co najmniej C1.

Ta moja pierwsza łotewska szkoła uruchomiła projekt wspierania ukraińskiej młodzieży. Razem z uczniami dziewiątej klasy postanowiliśmy wystawić sztukę teatralną. To był początek naszego teatru amatorskiego, a później organizacji Art Lab, która pomaga ukraińskim dzieciom integrować się na Łotwie. Wystawiamy przedstawienia, do których dołączyły już zarówno ukraińskie dzieci z innych szkół, jak Łotysze. Teraz przygotowujemy kolędę i szyjemy kostiumy.

Nie pracuję już w szkole, w której zaczynałam: ukraińskie dzieci mieszkają na Łotwie od prawie trzech lat, więc uważa się, że powinny już nauczyć się łotewskiego

Teraz jestem zatrudniona w Międzynarodowej Szkole Ukraińskiej w Rydze.

Podobnie jak Elyzaweta, Ołena nie pobiera żadnych świadczeń socjalnych od państwa.

– Mówią, że rodziny o niskich dochodach otrzymują jakąś pomoc, jednak w moim przypadku nie było czegoś takiego – zaznacza Ołena. – W pierwszej pracy otrzymywałam 670 euro miesięcznie, z czego za wynajem pokoju w akademiku, w którym mieszkaliśmy, płaciłam 300. Państwo uznało moje dochody za wystarczające.

Łotwa jest dość biednym krajem, więc musisz polegać tylko na sobie. Wiem, że niektórzy Ukraińcy, którzy nie potrafią znaleźć roboty, idą na giełdę pracy. Jednak tam miesięczna wypłata wynosi nieco ponad sto euro. Przeżycie za te pieniądze jest nierealne. Myślę, że tym, co najbardziej martwi Ukraińców na Łotwie, są właśnie sprawy materialne.

Nowe zasady dla uchodźców

W zeszłym tygodniu łotewska Saeima [Sejm – red.] zmieniła ustawę o wsparciu dla ukraińskich uchodźców. Wzrosła kwota miesięcznych świadczeń socjalnych dla grup szczególnie wrażliwych (emeryci, osoby niepełnosprawne): dorośli otrzymają teraz 377 euro, a dzieci 264 euro (wcześniej było to odpowiednio: 343 euro i 240 euro).

Zdecydowano również, że zezwolenia na pobyt, które dają Ukraińcom prawo do życia i pracy na Łotwie, będą teraz wydawane na trzy lata, a nie na dwa. Wprowadzono również zmiany w przepisach dotyczących ukraińskich lekarzy. Zdecydowano, że po trzech latach pobytu na Łotwie Ukraińcy, którzy chcą kontynuować pracę w tym kraju jako lekarze lub farmaceuci, muszą udowodnić, że znają łotewski na poziomie B1 lub wyższym.

Według łotewskiego urzędu statystycznego liczba Ukraińców w tym kraju stale rośnie. Stopniowo wzrasta również liczba tych, którzy zostali oficjalnie zatrudnieni. Większość Ukraińców na Łotwie pracuje w przemyśle, hotelarstwie, gastronomii oraz handlu. Znaczna część z nich wykonuje jednak prace wymagające niskich kwalifikacji, jak sprzątanie, praca w kuchni czy załadunek. Zasada bezpłatnego zakwaterowania przez pierwsze 120 dni nadal obowiązuje, a władze obiecują zapewnić dach nad głową wszystkim nowo przybyłym Ukraińcom.

Zdjęcia pochodzą z prywatnych archiwów bohaterek

Ostatnio pisałyśmy, że wojna zmusiła ukraiński rząd do poszukiwania rozwiązań cyfrowych, które pomogą ukraińskim parom rozdzielonym granicami i linią frontu szybko się pobrać. Bo wojna nie tylko wzmocniła zrozumienie wartości małżeństwa, ale także rozdzieliła wiele par. Dla wielu stała się sprawdzianem siły ich związku.

Częstsze rozwody w trudnych czasach

Według World of Statistics za 2023 r. Ukraina znajduje się w pierwszej piątce krajów pod względem liczby rozwodów: kończy się nimi 70% małżeństw. W pierwszej połowie 2024 r. było trochę lepiej, bo na każde 10 małżeństw przypadało 5 rozwodów.

„Przed inwazją rozwody były inicjowane głównie przez kobiety. Teraz coraz częściej wnoszą o nie mężczyźni” – powiedziała Waleria Bobko, sędzia Desniańskiego Sądu Rejonowego w Kijowie, w wywiadzie dla „Ukraińskiego Radia”.

Doświadczenia z wielu krajów pokazują, że wojna ma największy wpływ nie na cywilów, lecz na wojskowych. Weterani, którzy brali udział w walkach, są o 62% bardziej narażeni na rozwód niż ci, którzy nie byli bezpośrednio zaangażowani w wojnę. Według badania przeprowadzonego przez RAND Corporation im dłużej trwa wojna, tym większe ryzyko rozwodu. 97 procent rozwodów miało miejsce po powrocie z walki (i często są one inicjowane przez kobiety – żołnierzy).

Badania te przeprowadzono jednak w krajach, w których cywilni partnerzy wojskowych pozostawali w znanym sobie środowisku. Wojna w Ukrainie ma pewną szczególną cechę: spowodowała największy kryzys migracyjny od czasów II wojny światowej. Wiele kobiet z dziećmi przebywa za granicą lub przeniosło się do innego regionu, podczas gdy mężczyźni często są na froncie lub pozostają w domu, w Ukrainie, z dala od swoich rodzin. Będąc rozdzielonymi przez długi czas, ludzie w sposób naturalny układają swoje życie osobiste z tymi, którzy są bliżej nich.

Olga: – Rozwiodłam się, bo zabrałam dzieci w bezpieczne miejsce, a mój mąż był tak „przestraszony”, że poprosił o „schronienie” u innej kobiety. Zamierzam zostać za granicą, ponieważ w realiach toczącej się wojny w Ukrainie nie będę w stanie sama zaspokoić naszych podstawowych potrzeb i zadbać o rozwój dwójki moich dzieci i mój. A były mąż jest przekonany, że jestem silna i dam sobie radę…

Sama wojna do rozwodu nie pcha

Patrząc na problem z perspektywy czasu można zauważyć, że istnieje silna korelacja między wstrząsami w państwie a zmianami w życiu osobistym. W trudnych czasach transformacji ludzie szukają wsparcia, ochrony i miłości, więc liczba zawieranych małżeństw wzrasta. Jednocześnie jednak trudności te mogą powodować niszczenie wcześniej założonych rodzin.

Największą liczbę małżeństw i rozwodów odnotowano w pierwszych latach niepodległości Ukrainy. W latach 1991-1994 tych drugich było ponad 200 000 rocznie. To najwięcej w historii naszego niepodległego kraju

W kolejnych dziesięcioleciach sytuacja się ustabilizowała: w połowie 2000 roku, kiedy gospodarka zaczęła stawać na nogi, liczba małżeństw wzrosła, a rozwodów spadła.

W 2020 r., w czasie pandemii COVID-19, liczba zawieranych małżeństw zmalała, ze względu na ograniczenia związane z kwarantanną. Zmniejszyła się też jednak liczba rozwodów, ponieważ postępowania sądowe były utrudnione.

Wojna na pełną skalę miała dramatyczny wpływ na małżeństwa i rozwody. W 2022 r. Ukraina doświadczyła „boomu ślubnego” – ludzie starali się wzmocnić więzi rodzinne w obliczu niepewności i zagrożenia. Jednak w 2023 r. liczba rozwodów wzrosła i trend ten utrzymuje się do dziś. Socjologowie przewidują, że po zakończeniu wojny rozwodów znów będzie więcej.

Zarazem – jeśli przeanalizujemy różne badania – wojna jako taka nie jest przyczyną rozwodów. Mówi się jedynie o konkretnych powodach, dla których małżeństwa się rozpadają. Jednym z najważniejszych jest niewystarczająca lub nieskuteczna komunikacja między partnerami. Prowadzi ona do nagromadzenia niezadowolenia i utraty emocjonalnej i duchowej więzi.

– Wiele małżeństw rozpada się z powodu niewierności, utraty zaufania, nadużywania substancji odurzających przez jednego z partnerów, konfliktów i unikania obowiązków małżeńskich – mówi psycholożka Iryna Owczar. – Mimo że wojna nie jest bezpośrednią przyczyną rozwodów, może zaostrzyć istniejące już problemy w związkach, powodując dodatkowy stres, napięcie emocjonalne, dystans fizyczny i psychiczny, a także zróżnicowanie doświadczeń małżonków żyjących w różnych warunkach.

Bo nie wyszłam za cykora

Jedną z pierwszych znanych mi osób, które złożyły pozew o rozwód po wybuchu wojny na pełną skalę, była 28-letnia Oksana [imię zmienione na prośbę bohaterki – red.]. Kiedyś oboje stanowili zgraną parę: on wysoki, szczupły blondyn, ona – krucha, szarooka. Poznali się podczas studiów w Akademii Marynarki Wojennej. Obdarowywał ją ogromnymi bukietami kwiatów, aranżował romantyczne randki, razem jeździli konno, na rowerach, nurkowali i biwakowali.

Inwazja złapała ich po przeciwnych stronach granicy. Ona została w Ukrainie, on był na morzu – a po powrocie z rejsu osiedlił się w Rumunii, następnie w Polsce. Długo namawiał żonę, by do niego dołączyła. Rok później spotkali się w wynajętym mieszkaniu we Wrocławiu.

Uzgodnili, że wrócą razem, ale on nigdy nie odważył się tego zrobić. Chciał uniknąć mobilizacji

Oksana była rozczarowana jego postawą, zwłaszcza po roku wolontariatu, kiedy zobaczyła, że wielu Ukraińców było gotowych zrobić wszystko dla kraju. „Nie wyszłam za cykora – stwierdziła. – W tym roku rozmawiałam z najlepszymi ukraińskimi mężczyznami i kobietami, którzy poświęcili wszystko, by Ukraina była bezpieczna, którzy nas bronili. Jak mogę spojrzeć im w oczy, jeśli mój mąż się ukrywa? Nigdy odzyska mojego szacunku, chociaż jest mi strasznie przykro”.

Rozwiedli się szybko, bo nie mieli dzieci ani wspólnego majątku.

W ciągu trzech lat, odkąd gromadzę historie ukraińskich uchodźczyń, usłyszałam dziesiątki podobnych opowieści. Oto niektóre, zasłyszane ostatnio.

Inna, 39 lat: „Przez lata byliśmy razem dla dobra naszych dzieci. Nasza rodzina zależała od jego zarobków. Kiedy znalazłam się z dziećmi za granicą, początkowo myślałam, że sobie nie poradzę. Ale potem życie jakoś zaczęło się układać: nauczyłam się języka, dostałam pracę, dzieci poszły do szkoły. Nikt nie wywiera już na mnie presji ani mnie nie upokarza. Nie jesteśmy jeszcze oficjalnie rozwiedzeni, lecz nie uważam się już za jego żonę”.

Marina, 40 lat: „Zawsze byłam 'portfelem' w naszym związku. Pracowałam na kilku etatach, inwestowałam wszystkie pieniądze w jego biznes, a on tracił swoje dochody w kasynach online. Grozili nawet spaleniem naszego domu, jeśli nie pomogę mu spłacić długu. Polska rodzina przyjęła mnie i moje dziecko pod dach za darmo. Pracowałam jako sprzątaczka w dwóch miejscach, żeby spłacić pożyczki.

I kiedy spłaciłam ostatni dług, odetchnęłam z ulgą: nie wrócę do niego. Wróciłam do domu tylko po to, żeby się rozwieść

Ołeksij, 40 lat: „Pojechałem z żoną do Irlandii. Znalazła sobie miejscowego i spakowała moje rzeczy. Mieszkam teraz w pobliżu, bo chcę widywać się z córką”.

Milana, 37 lat: „Mąż bardzo martwił się o mnie i dzieci. Powiedział, że za granicą będę bezpieczniejsza. Na początku dzwonił i pisał codziennie, potem coraz rzadziej. W końcu dowiedziałam się, że ma „wojenną narzeczoną ”. Wróciłam, myśląc, że uda mi się uratować małżeństwo, ale się nie udało ”.

Iryna, 47 lat: „Bardzo się zmienił od początku wojny, stał się przygnębiony i zamknięty w sobie. Próbowałam mu pomóc, ale jeszcze bardziej zamknął się w sobie. W końcu złożył pozew o rozwód”.

Ljubow, 61 lat: „Dowiedziałam się o romansie męża z młodszą kobietą po tym jak pojechałam z dziećmi do Hiszpanii – jeszcze przed wojną kupiliśmy tam hotel. Miał do nas dołączyć, ale nie przyjechał. Dowiedziałam się od przyjaciół, że miał romans z kobietą młodszą o 24 lata. Rozwiedliśmy się, wzięli ślub, a teraz on mówi wszystkim, że to moja wina, bo odeszłam”.

Czasami jednak rozwód odbywa się bez łez i dramatów. Wojna stawia tylko kropkę nad „i”: tych dwoje ludzi nie jest już na tej samej drodze. Alina Szubska ma taką historię:

– Mieliśmy z mężem dobrą rodzinę. Oczywiście były problemy, w tym mój alkoholizm, ale daliśmy radę. Kłóciliśmy się tylko dlatego, że bardzo się od siebie różniliśmy. On jest spokojny i rozważny, lubi wszystko dogłębnie zrozumieć, długo podejmuje decyzje. Ja jestem szybka: pomyślę o czymś – i to robię. Te nasze tempa nie pasowały do siebie, dlatego bywaliśmy na siebie źli. On wolałby mieszkać w przytulnym miasteczku, w domu i ogrodem. Moim marzeniem jest mieć własne mieszkanie w dużym mieście. Gdy zaczęła się inwazja, bardzo się wspieraliśmy. Ale kiedy przyzwyczailiśmy się już do nowych warunków, jakoś po cichu się rozstaliśmy – w pięknych ubraniach poszliśmy do restauracji na pożegnalną kolację. Pozostaliśmy jednak najlepszymi przyjaciółmi.

Mój ból jest większy niż twój

Wśród uchodźców wskaźnik rozwodów i ponownych małżeństw jest wyższy niż w innych grupach ludności. Wynika to z kilku kluczowych czynników: często doświadczają intensywnego stresu i traumy psychicznej z powodu przymusowego wysiedlenia, utraty bliskich, konieczności adaptacji do nowych warunków życia i problemów ekonomicznych, jak bezrobocie lub niskie płace. Mogą czuć się społecznie odizolowani w nowym środowisku, co często zmniejsza poziom wsparcia i zwiększa ryzyko konfliktu małżeńskiego.

Switłana Maksymec zwraca uwagę, że w internetowych aplikacjach randkowych, np. Tinderze, wielu mężczyzn nawet nie ukrywa tego, że są „tymczasowymi kawalerami” – do czasu powrotu żony do domu.

Szukają kogoś, kto „ugotuje barszcz i ogrzeje ich w łóżku”. Usprawiedliwiają się, mówiąc np.: „Moja żona jest bezpieczna, a ja żyję tutaj pod rakietami i bombami”

Wśród partnerów, którzy zostali zmuszeni do życia osobno, zmieniają się tradycyjne role: kobieta przejmuje wszystkie funkcje związane z utrzymaniem i rozwiązywaniem problemów rodzinnych, podczas gdy mężczyzna, który pozostał w domu, musi samodzielnie prowadzić gospodarstwo domowe.

Psycholożka Iryna Owczar twierdzi, że mężczyźni bardzo ciężko znoszą rozłąkę: – To bardzo bolesne dla mężczyzny być samemu, bez rodziny i żony u bok. I patrzeć, jak dzieci dorastają gdzieś daleko.

Niektórzy radzą sobie z tym lepiej, inni gorzej. Problemy pogłębia to, że małżonkowie nie znają nawzajem swoich doświadczeń, bo żyją w różnych miejscach i warunkach. Na przykład wojskowi w Ukrainie zmagają się z ekstremalnym stresem fizycznym i psychicznym, a cywile – z ciągłym niepokojem i samotnością. Kobiety, które wyjechały za granicę, mogą nie rozumieć doświadczeń swoich mężów, ponieważ mają własne problemy: ze znalezieniem mieszkania, pracy, zorganizowaniem edukacji dzieci, nauki języka, przystosowaniem się do nowego środowiska i nowych reguł. Każde z partnerów uważa swoje doświadczenia za najtrudniejsze.

Iryna Owczar: – Czasami kobieta próbuje mówić o swoich doświadczeniach i obawach, ale jej mąż nawet nie chce słuchać, bo jest sam, ze strachem przed śmiercią, strachem przed uderzeniem pocisku

Jeśli para jest naprawdę zdeterminowana, by uratować swój związek, musi rozmawiać na tematy związane nie tylko z życiem codziennym czy dziećmi, ale także z uczuciami, emocjami i lękami obojga.

Gdy rozwód jest wyzwoleniem

Iryna Owczar intensywnie pracowała z kobietami przebywającymi za granicą. Była zaskoczona, gdy się dowiedziała, że wiele z tych, które wyjechały, nie żywiło już żadnych uczuć wobec mężów w momencie wyjazdu.

– Nie chciały już być z nimi w związku małżeńskim, ale trwały w nim z różnych powodów: wspólne mieszkanie, pensja własna niewystarczająca na utrzymanie siebie i dzieci. Przed wojną nie było oczywistego powodu do rozwodu. Jednak kiedy te kobiety wyjechały, znalazły pracę i mieszkanie – poczuły, że mogą żyć niezależnie. A to popchnęło je do kroku, o którym wcześniej w skrytości myślały – mówi psycholożka.

Czasem zerwanie „z powodu wojny” jest sposobem na uwolnienie się od uzależniającego lub będącego źródłem krzywdy związku. „Przeprowadzka i fizyczne oddalenie od mojego oprawcy w końcu dały mi siłę, by złożyć pozew” – pisze na prywatnym czacie kobieta, która doświadczyła przemocy domowej.

Te, które opuściły uzależniające związki, przeżywszy zdradę, są równie szczęśliwe. Przyznają jednak, że to nie było łatwe. Daryna Brykajło niedawno rozwiodła się z powodu niewierności męża.

– To było dla mnie prawdziwe wyzwolenie, bo wcześniej przez trzy lata tolerowałam jego romanse, próbując za wszelką cenę ratować rodzinę. Rozwód był jedyną szansą na zachowanie siebie, choć zarazem był tragedią. Byliśmy małżeństwem od 14 lat i mieliśmy trójkę dzieci. To była bolesna strata, którą przeżyłam prawie jak śmierć ukochanej osoby – wyznaje Daryna.

Dla mnie rozwód też był trudnym krokiem, który wymagał dużo siły i zasobów. Nie każdy może się na to odważyć. Ale najważniejsze, by w każdej sytuacji myśleć o sobie. To moja jedyna rada dla kobiet, które rozważają rozwód.

Na początku XX wieku nowo powstała Ukraińska Republika Ludowa potrzebowała odważnych i inteligentnych przedstawicieli na arenie międzynarodowej, by udowodnić swoją zdolność do funkcjonowania jako podmiot polityczny, osiągnąć uznanie jako niezależne państwo, opowiedzieć światu o ukraińskiej walce z bolszewikami i przeciwstawić się kłamstwom rosyjskiej propagandy.

– Nie tylko przedstawicieli, ale również przedstawicielki – mówi profesor Iryna Matiasz. – Badając historię ukraińskiej dyplomacji wielokrotnie przekonywałam się, że w męskim gronie MSZ czy w misjach zagranicznych można było zauważyć również kobiety. Owszem, nie było ich wiele, a stanowisk kierowniczych wówczas nie obejmowały.

W latach 1917-1919 w ukraińskich miastach pracowały  przedstawicielstwa ponad 30 państw

Olga Pakosz: Prezentowała Pani w Krakowie dwie swoje publikacje naukowe: „Kobiece oblicze ukraińskiej dyplomacji. Szkice. Wspomnienia. Wywiady” oraz „Wspólne miejsca pamięci Ukrainy i Polski. Dyplomacja oficjalna i kulturalna”. Skąd wzięło się Pani zainteresowanie kobietami w dyplomacji?

Prof. Iryna Matiasz: Z faktu, że od dłuższego czasu badam historię ukraińskiej służby dyplomatycznej i konsularnej. Ponadto mam zaszczyt kierować Towarzystwem Naukowym Historii Dyplomacji i Stosunków Międzynarodowych. Od 2017 roku do 2021 roku zrealizowaliśmy pod patronatem MSZ Ukrainy projekt naukowo-edukacyjny „Stulecie ukraińskiej dyplomacji”, a tuż przed pełnoskalową inwazją Rosji rozpoczęliśmy projekt „Ukraina – Świat: 30 (104)”.

Jednak badania nad historią ukraińskiej dyplomacji rozpoczęły się dużo wcześniej, gdy kierowałam Ukraińskim Instytutem Badań Archiwalnych i Dokumentalnych.

W związku z przygotowaniami do obchodów 90-lecia ukraińskiej służby dyplomatycznej zorganizowaliśmy wystawę dokumentów archiwalnych i pokazaliśmy ambasadorom w Kijowie oryginały potwierdzające obecność ich krajów w Kijowie w latach 1918–1919. Od tego czasu ten temat mnie nie opuszczał.

Nie wszyscy wiedzą, że Ukraińska Republika Ludowa (URL) oraz Państwo Ukraińskie hetmana Pawło Skoropadskiego miały oficjalne kontakty z wieloma krajami. W latach 1917–1919 w ukraińskich miastach działały przedstawicielstwa ponad trzydziestu państw.

Dyplomatyczna walka o uznanie niepodległości Ukrainy przez europejskie państwa trwała aż do zakończenia działalności ostatniej nadzwyczajnej misji dyplomatycznej URL na Węgrzech w 1924 roku oraz formalnego zamknięcia Ambasady URL w Szwajcarii w 1926 roku. Jednak to już temat na osobną rozmowę.  

Rosjanie natomiast stale starali się udowodnić, że w Ukrainie wtedy nie istniała dyplomacja, że nie miała ona żadnych kontaktów międzynarodowych

W ten sposób rosyjscy naukowcy starali się zaprzeczyć istnieniu ukraińskiej państwowości, podobnie jak innych krajów, które miały nieszczęście należeć do ZSRR.  

Nasz projekt „Stulecie ukraińskiej dyplomacji” miał na celu uczczenie ukraińskich dyplomatów z okresu Ukraińskiej Rewolucji 1917–1921, organizowanie wydarzeń naukowych i edukacyjnych oraz obalenie rosyjskich tez o niezdolności ukraińskiej służby dyplomatycznej jako instytucji państwowej.

W ramach drugiego projektu „Ukraina – Świat 30 (104): dyplomacja oficjalna i kulturalna” chcieliśmy pokazać, że ukraińska dyplomacja powstała nie po odzyskaniu niepodległości, ale już sto lat temu. Zależało nam na utrzymaniu tego historycznego związku, pielęgnowaniu pamięci instytucjonalnej. W ramach tego projektu nagraliśmy wywiady z pierwszymi ambasadorami niepodległej Ukrainy z początku lat 90., które zostały przekazane do Centralnego Państwowego Archiwum Dokumentów Audiowizualnych i Elektronicznych.

Badając tysiące stron dokumentów archiwalnych do wystaw dokumentalnych i monografii podświadomie szukałam imion kobiet. Starałam się znaleźć odpowiedź na pytanie, kto był pierwszą kobietą w ukraińskiej służbie dyplomatycznej. Czy kobiety dopuszczano do stanowisk kierowniczych? Jakie wyzwania stały przed żonami dyplomatów? Jakie były ich losy? Tak zrodził się pomysł, aby pokazać rolę kobiety w dyplomacji poprzez postacie dyplomatek i żon dyplomatów, ponieważ żony dyplomatów stanowią potężną siłę w dyplomacji. Tak powstał projekt Towarzystwa „Kobiece oblicze ukraińskiej dyplomacji”.

Represje wobec ukraińskich dyplomatek

To właśnie wtedy zaczęło się skupienie na postaciach kobiet w dyplomacji?

Raczej zainspirowały mnie badania archiwalne, ponieważ informacje o pracy kobiet na stanowiskach dyplomatycznych są dość rozproszone.  

Gdy mówimy o początkach ukraińskiej dyplomacji, mamy na myśli stworzenie 22 grudnia 1917 roku Generalnego Sekretariatu Spraw Międzynarodowych. W tym organie pracowali głównie młodzi mężczyźni, średni wiek wysokich urzędników wynosił około 30 lat. Pierwszy minister spraw zagranicznych Ołeksander Szulhyn miał 28 lat.

Pierwszą kobietą na stanowisku kierowniczym w Ministerstwie Spraw Zagranicznych była Nadia Surowcowa. Znalazła się w służbie dyplomatycznej przypadkowo. Jako pierwsza kobieta na czołowym stanowisku w ministerstwie, ale także jako pierwsza rzeczniczka MSZ, wprowadziła narzędzia, które dziś są powszechnie stosowane w dyplomacji publicznej: zorganizowała wystawę ukraińskich haftów i bibliotekę ukraińskich książek na konferencji pokojowej w Paryżu, a później wykorzystywała koncerty charytatywne i pokazy mody ukraińskiej, by zbierać fundusze na pomoc głodującym w Ukrainie.  

Notabene, bardzo podobne były życiowe ścieżki Nadii Surowcowej i pierwszej kobiety na odpowiedzialnym stanowisku w polskim Ministerstwie Spraw Zagranicznych – Kazimiery Iłłakowiczówny, osobistej sekretarki Józefa Piłsudskiego

Trudno powiedzieć, czy się spotkały, ale miały wiele wspólnego: należały do tego samego pokolenia, były piękne i wyjątkowe, miały buntowniczą naturę, odważnie stawiały czoło wyzwaniom losu, służyły jako siostry medyczne w szpitalach podczas wojny, doskonale znały języki obce, pracowały jako tłumaczki, przeżyły długie życie i pozostawiły wspomnienia o znaczących ludziach w ich życiu.  

A jeśli chodzi o inspirację – to taką osobą była Kateryna Hruszewska. To córka wybitnego historyka i przewodniczącego Ukraińskiej Centralnej Rady – Mychajła Hruszewskiego, utalentowana badaczka ukraińskich pieśni ludowych i mitologii narodów świata, najmłodsza członkini Towarzystwa Naukowego im. Tarasa Szewczenki we Lwowie, etnolożka, osoba prześladowana przez totalitarny reżim sowiecki. Stała się jedną z moich głównych bohaterek, zachęciła mnie do zwrócenia szczególnej uwagi na postacie kobiet w dyplomacji.

Przy okazji w działalności jej matki, Marii Hruszewskiej, jako żony pierwszej osoby w państwie (Mychajło Hruszewski był przewodniczącym parlamentu, stanowisko prezydenta wtedy nie istniało), można dostrzec początki elementów dyplomacji publicznej pierwszej damy. Według wspomnień współczesnych, Hruszewska starała się dostosować do swojego statusu także w stylu ubierania sią. Śledziła modę i miała odpowiednią garderobę, zawierającą ubrania „wieczorowe”, „wizytowe”, „spacerowe”, „ludowe”, które wykorzystywała do udziału w różnych akcjach kulturalno-społecznych, wieczornicach, spotkaniach biznesowych. Pokazywanie się przez nią w haftowanych ubraniach na wydarzeniach publicznych, by promować narodowy strój, można uznać za element modowej dyplomacji.

A co przykuło Panią uwagę w historii Nadii Surowcowej?

Jej historia jest pełna niespodziewanych zwrotów. W styczniu 1919 roku Nadija Surowcowa została wysłana do Paryża jako sekretarka Biura Informacyjnego Delegacji URL na konferencję pokojową. Przewidziano tam także zorganizowanie ukraińskiej biblioteki lub przynajmniej półki z ukraińskimi książkami. W skład delegacji wchodzili również Dmytro Doncow, szef Ukraińskiej Agencji Telegraficznej, i pierwszy minister spraw zagranicznych URL Ołeksander Szulhyn.  

Niestety, większej części członków delegacji nie udało się dotrzeć do Paryża. Powrót do Kijowa również nie był możliwy, ponieważ na początku lutego 1919 roku bolszewicy zajęli miasto. Wielu ukraińskich dyplomatów pozostało za granicą. Nadia przeniosła się do Wiednia. Doskonale znała francuski i niemiecki, studiowała na Uniwersytecie Wiedeńskim. Obroniła pracę doktorską na temat Bohdana Chmielnickiego i ukraińskiej idei państwowej.

Wkrótce w Wiedniu powstała radziecka misja dyplomatyczna, którą kierował Jurij Kocybiński. Celem takich misji było przeciwdziałanie działaniom misji dyplomatycznych URL, które wciąż działały w niektórych krajach. Surowcowa, zaufawszy Kocybińskiemu, zaczęła współpracować z radzieckimi dyplomatami, uczestniczyć w różnych organizowanych przez nich wydarzeniach i zmieniać swoje przekonania – zainteresowała się ruchem komunistycznym. Wiosną 1925 roku wróciła do Charkowa. Początkowo była pełna nadziei, ale szybko została poddana represjom i wysłana do stalinowskich obozów. Tam zrozumiała, jak tragicznie się pomyliła i jak wielkim złem była radziecka propaganda.

W obozach spędziła niemal 30 lat i przeszła przez wszystkie kręgi piekła GUŁAG-u

Po zwolnieniu i rehabilitacji wróciła do Umania. Zajmowała się działalnością społeczną, pisała utwory literackie i wspomnienia. W swoich dziennikach, które zaczęła pisać w obozie, szczerze opisała swoje błędy, jednak służba dyplomatyczna pozostała najjaśniejszą częścią jej życia.  

Jak zbierała Pani materiały do tych badań?  

Zaczęłam właśnie od Nadii Surowcowej. Czytając jej wspomnienia zauważałam pewne szczegóły czy nieścisłości, które można było zweryfikować tylko za pomocą dokumentów archiwalnych. A te są rozproszone w różnych archiwach. Główną bazą dokumentów archiwalnych związanych z historią dyplomacji, w których można znaleźć informacje na przykład o Surowcowej, jest Archiwum Państwowe w Kijowie. Przechowywane są tam akta Ministerstwa Spraw Zagranicznych URL, misji dyplomatycznych, przedstawicielstw zagranicznych, dokumenty dyplomatów, paszporty dyplomatyczne. Bardzo ważne w takich badaniach są także dokumenty ukraińskich instytucji emigracyjnych oraz działaczy tzw. Archiwum Praskiego, którego część przechowywana jest także w Archiwum Państwowym Organizacji Społecznych i Ukraińskich. Ten unikalny zbiór dokumentów został odtajniony jeszcze w latach 90. XX wieku. Osobny zbiór dokumentów dotyczących Surowcowej przechowywany jest w Centralnym Archiwum Literatury i Sztuki w Ukrainie. Tak krok po kroku rekonstruowałam jej dyplomatyczną drogę.  

Jakie odkrycie najbardziej Panią zaskoczyło?  

Warto tu wspomnieć o dzienniku Katarzyny Hruszewskiej. Został on odnaleziony w Centralnym Archiwum Historycznym w Kijowie, w zbiorach rodziny Hruszewskich. Nie był wcześniej zidentyfikowany jako dziennik Katarzyny – został zszyty z dziennikiem Marii Hruszewskiej. Rękopis zawiera cenne opisy pobytu obu tych kobiet w Szwajcarii. Opublikowałam ten tekst w „Ukraińskim Czasopiśmie Historycznym”.  

Spośród odkryć w zagranicznych archiwach moim ulubionym jest „Historia dyplomacji Ukrainy” Eugeniusza Słabczenki (Eżena Deslawa). Dzięki wydawnictwu Clio i programowi „Ukraińska Książka” znaleziony w Winnipeg rękopis został opublikowany w Ukrainie.  

No i oczywiście odkrycie paszportów dyplomatycznych – kiedy już nie spodziewasz się znaleźć zdjęcia osoby, którą szukasz, i nagle natrafiasz na oficjalny dokument...  

Czyj?

Bardzo ważne dla mnie było znalezienie paszportu Marii Baczyńskiej. On też zachował się w Archiwum Państwowym w Kijowie. To była delikatna, elegancka kobieta o stalowym charakterze, przekonaniach i wartościach – lecz w paszporcie dyplomatycznym wygląda dość nieoficjalnie.

Maria Baczyńska to żona Dmytra Doncowa, tak?  

Tak. Przy okazji: Maria Doncowa (Baczyńska) była kobietą na stanowisku dyplomatycznym i żoną dyplomaty. Dmytro Doncow przez jakiś czas był szefem Biura Informacyjnego Ambasady URL w Szwajcarii, a Maria była pracownicą misji dyplomatycznej URL w Danii. Doskonale władała kilkoma językami obcymi, co było wielką zaletą przy wyborze kandydatów do składów misji dyplomatycznych. Niestety nadal nie odnaleźliśmy jej grobu w New Jersey. Mam nadzieję, że uda się to zrobić.

Gwiazdy ukraińskiej dyplomacji

Dziś kobiety – dyplomatki w Ukrainie nie są już rzadkością. O których z nich warto wspomnieć?  

Na początku lat 90. Kobieta – dyplomatka wciąż była wciąż rzadkością. Jednak nie dotyczyło to tylko Ukrainy, podobna tendencja była na całym świecie. Na przykład Nina Kowalska, Tetiana Iżewska czy Natalia Zarudna wspominają, że na początku lat 90. na stanowisku dyplomatycznym było tylko trzy lub cztery kobiety, a staranie się przez nie o stanowisko ambasadora było wręcz niemożliwe.  

Kto był pierwszą ambasadorką niepodległej Ukrainy?  

Po odzyskaniu niepodległości jako pierwsza na stanowisko ambasadora została mianowana Nina Kowalska, a Natalia Zarudna została pierwszą kobietą na kierowniczym stanowisku w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Ukrainy – wicedyrektorką Sekretariatu Państwowego MSZ.  

W lutym 1998 roku Nina Kowalska została oddelegowana do Szwajcarii, a w lipcu – do Stolicy Apostolskiej. Początkowo łączyła te funkcje, natomiast w 2000 roku została mianowana ambasadorem – rezydentem. To był precedens nie tylko w historii stosunków Ukrainy z Stolicą Apostolską, ale też w historii ukraińskiej dyplomacji, ponieważ po raz pierwszy kobieta została mianowana na stanowisko ambasadora w tak specyficznym miejscu.  

To mianowanie nastąpiło w symbolicznym dla całego świata roku 2000-lecia chrześcijaństwa. Od ambasadora oczekiwano pełnej koncentracji wysiłków na integracji Ukrainy ze światową sferą intelektualną i kulturalną.

Co ciekawe, w pierwszych latach w składzie ambasady były tylko dwie osoby: ambasador i kierowca

Uważam, że nasze kobiety na stanowiskach dyplomatycznych to osoby o „trzydziestu rękach i trzydziestu głowach” w najlepszym tego słowa znaczeniu: potrafią wszystko i wiedzą wszystko. Nina Kowalska doskonale to pokazywała: udzielała wywiadów, spotykała się ze studentami, zorganizowała pierwszą konferencję ukraińsko-włoską, dołożyła wszelkich starań do przygotowania wizyty papieża Jana Pawła II w Ukrainie, mimo sprzeciwu Rosjan. Jej pracę doceniła i Ukraina, i Stolica Apostolska. Na zakończenie swojej kadencji otrzymała Wielki Krzyż Orderu Piusa IX. Po niej na stanowisko ambasadora przy Stolicy Apostolskiej i pierwszego ambasadora Ukrainy przy Zakonie Maltańskim powołano jeszcze jedną niezwykłą kobietę – Tetianę Iżewską, która pełniła tę funkcję przez prawie 13 lat. To właśnie Iżewska została przez swojego polskiego kolegę nazwana „gwiazdą dyplomacji”.

Czy obecność kobiet na stanowiskach dyplomatycznych i w misjach dyplomatycznych wpłynęła na jakość służby dyplomatycznej i procesów negocjacyjnych?  

To wydaje się być tylko stereotypem. Długo dyskutowaliśmy na ten temat, dlatego świadomie wybraliśmy sformułowanie „kobiety w dyplomacji”, a nie „kobieca dyplomacja”. Pojęcie „kobieta w dyplomacji” w naszej koncepcji obejmuje dyplomatki zawodowe, żony dyplomatów, liderki w obszarze dyplomacji publicznej. Większość kobiet sukcesu na stanowiskach ambasadorów odpowiada na to pytanie w ten sam sposób: nie istnieje „kobieca” dyplomacja czy „męska” dyplomacja – istnieje tylko profesjonalizm i powołanie. Aby być skutecznym w dyplomacji, należy zawsze pamiętać o triadzie Hennadija Udowenki: profesjonalizmie, patriotyzmie i uczciwości.

Wszystko zależy nie od płci, lecz od poziomu wykształcenia, umiejętności zastosowania wiedzy w praktyce i zdolności do samokontroli. Ważną rolę odgrywają również odporność psychiczna i znajomość języków

Wszystkie te cechy razem decydują o sukcesie. Umiejętność prowadzenia negocjacji nie zależy od płci. Kobiety – dyplomaci podkreślają, że kobiecy uśmiech nie jest kluczowym argumentem w negocjacjach. W każdej sprawie decyduje profesjonalizm.

Gdy oglądam na ekranie parę kochanków – dwoje ludzi sukcesu, którym udało się przemyśleć swoje życie na wiele lat do przodu, a potem rzucających wszystkie swoje plany w kąt, tracących orientację i przyszłość, zmieniających poglądy – jako widza ogarnia mnie złość. Ale ten gniew ma działanie terapeutyczne, bo sprawia, że sama chcę działać.

Dla mnie to nie było tak

Oksana Honczaruk: Na „Miesiąc miodowy” otrzymała Pani grant od organizatorów Festiwalu Filmowego w Wenecji i programu Biennale College Cinema, który finansuje produkcje niskobudżetowe. Miał powstać od zera w dokładnie rok – przy założeniu, że przyznana kwota będzie jedynym źródłem finansowania projektu. O jakiej kwocie mówimy? I jak trudno było zdobyć ten grant?

Żanna Ozirna: Mówimy o 200 tysiącach euro, rywalizowaliśmy o ten grant z filmowcami z całego świata. W 2023 roku wygrały cztery projekty: z Włoch, Węgier, Ghany i Ukrainy. To pierwszy ukraiński film, który wygrał i otrzymał dofinansowanie.

Jako reżyserka z radością przyjmuję zwycięstwa, które podsycają moje ambicje – ale do tych zwycięstw, które dają mi możliwość pójścia dalej, jestem nastawiona wręcz entuzjastycznie. Kiedy w Wenecji dostaliśmy pieniądze na realizację „Miesiąca miodowego”, było to dla mnie prawdziwe zwycięstwo, bo dało mi możliwość pracowania.

Ten film bardzo mi pomógł, ponieważ, pochłonięta pracą, nie miałam zbyt wiele czasu na myślenie o okropnych rzeczach wokół mnie. Po prostu wpadłam w wir pracy na rok.

‍Kręciliście w Ukrainie?

Tak. Nakręcenie filmu w Ukrainie było dla nas ważne, postrzegaliśmy to jako wybór moralny i etyczny, bo wojna trwa, a wielu Ukraińców wciąż żyje pod okupacją. Ale był to także wybór praktyczny, ponieważ wielu ukraińskich filmowców straciło pracę z powodu wojny lub zostało zmobilizowanych do wojska. „Miesiąc miodowy” stał się więc naszym małym wkładem we wsparcie branży.

Jak europejska publiczność odebrała film?

Myślę, że on dobrze wypełnia swoją misję. Postrzegam ten projekt jako dyplomację kulturową, co dla mnie oznacza, że to film wyjaśniający obcokrajowcom rzeczywistość Ukrainy, którą nie do końca rozumieją.

Czy istnieje różnica w postrzeganiu filmów przez Ukraińców i obcokrajowców?

Ukraińcy patrzą na filmy o wojnie jak na świadectwa i oceniają je z punktu widzenia tego, czy przekazują te świadectwa, czy nie. Porównują je z własnymi doświadczeniami. Obcokrajowcy nie mają takich doświadczeń, więc patrzą na film jak na produkt artystyczny. Oceniają, jak dobrze poradziłam sobie ze scenariuszem, reżyserią, grą aktorów, dźwiękiem i kamerą. Moje rozmowy o „Miesiącu miodowym” z obcokrajowcami wyglądają jak rozmowy o sztuce. Natomiast dla Ukraińców wszystko zaczyna się od zdania: „Dla mnie to nie było tak...” Chociaż to nie jest film dokumentalny, a fabularny.

Nikt nie tęsknił za dawnym życiem

Na początku filmu, po eksplozjach, kiedy bohaterowie zaczynają wszystko rozbierać na części pierwsze, Ola cytuje wiersz Oksany Zabużko: „A co tam się naprawdę stało, kogo to obchodzi, Panie? Liczy się to, jak będzie, a będzie tak, jak napiszę”. Wstawiłam ten fragment, by z góry odpowiedzieć wszystkim komentatorom, którzy powiedzą, że im się to nie przydarzyło.

Ponoć włoscy krytycy narzekali, że film nie zawierał wystarczającej ilości codziennych szczegółów. Jak odebrali go europejscy filmowcy?

Nie narzekali, odnotowali to jako świadomy ruch z mojej strony. Niedawno w Ukrainie ukazała się recenzja Igora Kromfa, w której on wyjaśnia, że nie zwracam uwagi na codzienne szczegóły, bo to nie jest robinsonada, opowieść o przetrwaniu, ale film o wewnętrznej przemianie. Celowo nie pokazuję, jak bohaterowie chodzą do toalety, jak jedzą i ile mają jedzenia. Nie interesuje mnie to.

Był taki moment, kiedy powiedziałam moim zagranicznym kolegom, że ten film jest o utknięciu w nieznanym – lecz oni nie do końca to zrozumieli. Natomiast podoba im się określenie: „film o ludziach, którzy stracili wszystko i tęsknią za dawnym życiem”. Tyle że w pierwszych dniach wojny nikt tutaj nie tęsknił za dawnym życiem. Próbowaliśmy przetrwać, zastanawialiśmy się, co się z nami stanie, byliśmy kompletnie zdezorientowani. Nie wszyscy to rozumieją.

Zauważyłam też, że kiedy zaczynasz mówić o miłości, dzieciach, karierze, sztuce, ludzie w każdym kraju to rozumieją. Ale kiedy mówisz o tożsamości, niezależności, odpowiedzialności za kraj, nawet w trzecim roku wojny, wielu obcokrajowców nie rozumie, nie akceptuje tego, a nawet są zirytowani. Tymczasem Ukraińcy są teraz bardzo skupieni na udowadnianiu innym, że to nasza ziemia, że jesteśmy Ukraińcami i że nie należy nas mylić z nikim innym.

Mieszkanie: gniazdko, schron, pułapka

Ten film bardzo mnie poruszył, bo okazuje się, że zupełnie zapomniałam, jak to było 24 lutego 2022 roku i w kolejnych dniach. To tak jakby mój mózg ukrył te wspomnienia, a podczas filmu pozwolił im się wydobyć.

Na premierę zaprosiłam kilka osób z Buczy, które przeżyły okupację. To one były punktem odniesienia dla tego filmu – ich historie stały się podstawą scenariusza. Moja przyjaciółka, która też jest z Buczy i była pod okupacją z rodzicami, płakała przez połowę seansu. Niektórzy widzą w tym siebie, inni nie. Nie chciałam nikogo wzruszać, komukolwiek imponować, przemieniać czyjąś duszę za pomocą kina. Nie chciałam manipulować, ale porozmawiać o moich wewnętrznych wątpliwościach i lękach.

Chciałam opowiedzieć nie tylko o wojnie i okupacji, ale także o tym, że ludzie z pokolenia 30+, do którego należę, są teraz zmuszeni do radzenia sobie z globalnymi problemami: jak mamy rodzić dzieci, jak planujemy przyszłość i czy to, co robimy, ma sens

Dla wielu ludzi pierwsze dni wojny w Ukrainie to panika i ucieczka. Pani przedstawiła inną wersję wydarzeń: bohaterowie pozostali w swoim mieszkaniu, jak w schronie, i dosłownie utknęli w nieznanym. Jak widzowie odebrali takie zachowanie ludzi żyjących pod okupacją?

Rzeczywiście, wiele osób uważa, że chaos był najtrafniejszym opisem sytuacji. Niedawno znajomy krytyk filmowy powiedział, że moi bohaterowie są zbyt, z grubsza mówiąc, emocjonalnie zamrożeni. Chociaż nie ma uniwersalnego doświadczenia, istnieje wiele zupełnie różnych doświadczeń.

Ludzie, którzy upierają się, by powiedzieć, co było z nimi nie tak, zapominają o trzech podstawowych psychologicznych reakcjach na stres: walka, ucieczka, zamrożenie. Niektórzy przestraszyli się i uciekli, podczas gdy inni, jak Pani bohaterowie, „zamarli”.

Rozmawiałam z wieloma osobami, które były w podobnej sytuacji, które ukrywały się w mieszkaniu. Wszyscy oni byli zdezorientowani i nie rozumieli, dokąd uciekać i jak się zachować. Na dodatek na początku ich mieszkania wyglądały jak kryjówki. Dopiero później zamieniało się w pułapkę, a ta transformacja nastąpiła bardzo szybko. To ciekawe, jak zmienia się ta sama przestrzeń: przytulne rodzinne gniazdko, potem kryjówka, potem pułapka, a wreszcie miejsce, z którego trzeba natychmiast uciekać.

Sama miałam podobny poranek: obudziłam się przed szóstą i zaczęłam... sprzątać. To nie wybuchy mnie obudziły

Z jakiegoś powodu ich nie słyszałam, mimo że mieszkam na małym osiedlu pod Kijowem, na Zazymie. Sprzątałam i obserwowałam przez okno sąsiadkę, której tego ranka dostarczono meble. Rozładowywano je przy wejściu, a sąsiad stał tam w szoku, palił i patrzył na te meble, nie wiedząc, co z nimi zrobić.

Rozegrać uczucia pod mikroskopem

Co było później?

Zadzwoniła moja przyjaciółka i poprosiła, żebym przyjechała do niej, do dzielnicy Obołoń. Nie miałam wtedy samochodu. Jakimś cudem udało mi się zadzwonić po taksówkę, a ta zawiozła mnie z jednej strony Dniepru na drugą. Potem ja, moja przyjaciółka i jej rodzice pojechaliśmy do Żytomierza, a stamtąd do zachodniej Ukrainy. Kiedy byliśmy już względnie bezpieczni, odebrałam telefon z Polskiej Akademii Filmowej, z którą współpracowaliśmy. Polacy zaproponowali mi pokój w pensjonacie dla weteranów sceny i filmu pod Warszawą. W tamtych czasach wszystkie pokoje w tym pensjonacie były zarezerwowane dla ukraińskich artystów. Zgodziłam się przyjechać, bo w zachodniej Ukrainie nie było już miejsc – przyjeżdżali ludzie z Irpienia i Charkowa. Ale gdy tylko Kijowszczyzna została wyzwolona, natychmiast wróciłam do domu. Kolumna najeźdźców zatrzymała się o jedną wieś od naszej gromady [odpowiednik polskiej gminy – red.]. Nie dotarli do nas, ale byli bardzo blisko.

‍Jedną z mocnych stron filmu jest duet aktorski: Roman Łucki i Iryna Nirsza. Udało im się zbudować chemię między postaciami na ekranie, odczuwalną pomimo horroru okoliczności. Co było dla Pani ważne w pracy z tymi aktorami?

To, by nie przeszkadzali sobie nawzajem. Roma jest bardzo energiczną osobą, zna swoją wartość, ma już na koncie kilka dobrych ról filmowych. A dla Iry to pierwsza duża praca, na dodatek bardzo trudna psychologicznie, ciążyła więc na niej większa presja. Ich interakcję zbudowaliśmy częściowo na miłości, a częściowo na rywalizacji. Mieli normalną relację, ale czuło się, że nie zamierzają sobie nawzajem ustępować.

Dlaczego wybrała Pani akurat ich?

Wielu aktorów służy obecnie w wojsku. Ałła Samojlenko, dyrektorka castingu, kiedy zaczęłyśmy rozmawiać o aktorach do filmu, powiedziała: „Wiesz, jest jeden facet, o którym po przeczytaniu scenariusza od razu pomyślałam, ale zginął kilka dni temu na froncie”. Potem rozpoczął się casting. Odpowiednich chłopaków bardzo trudno było znaleźć, ponieważ są tacy, którzy mają naturalną wewnętrzną pewność siebie, ale są i tacy, którzy jej nie mają. I w filmie możesz to poczuć – że dana osoba zbudowała tę pewność siebie. Ja potrzebowałam dwojga pewnych siebie ludzi. Może nawet trochę zbyt pewnych siebie.

Myślę, że zagranie roli Tarasa było dla Romy wyzwaniem, ale bogaty wachlarz jego doświadczeń dał mu możliwość uwolnienia się i pokazania – niektórzy powiedzieliby – słabości, choć ja bym powiedziała: ludzkiej wrażliwości i kruchości. Nie jest łatwo człowiekowi podjąć takie wyzwanie. Ira to ambitna osoba, która uwielbia wysokie stawki. Jestem pewna, że od początku była zainteresowana rozgrywaniem tych uczuć jakby pod mikroskopem.

Zdjęcia: FB „Miesiąc miodowy”

Aldona Hartwińska: Dlaczego tam jesteś. Czemu wyjechałaś ze spokojnej Polski na wojnę? 

"Gypsy": Przed wojną miałam stabilną pracę w banku, zajmowałam się śledztwami finansowymi. W Ukrainie byłam dwukrotnie, ale turystycznie i nie zapuszczałam się w głąb kraju. Byłam we Lwowie, skąd pojechałam autostopem do Rumunii. Kiedy pojechałam do Ukrainy po raz drugi, już własnym samochodem, podróżowałam południową częścią kraju do Mołdawii. Nigdy nie było w moich planach, by zostać tu dłużej. I nigdy nie sądziłam, że wrócę do Ukrainy jako żołnierka.

Kiedy zaczęła się inwazja, pojechałam na przejście graniczne w Medyce i przez kilka miesięcy byłam tam wolontariuszką. Pod wpływem tych wszystkich ludzi, tych wszystkich historii, postanowiłam ruszyć na wschód. W okolicach wakacji pojechałam do Charkowa. Miałam tam zostać na dwa tygodnie, lecz zostałam na sześć. Rozwoziłam pomoc humanitarną potrzebującym i wojsku. Zajmowałam się też ewakuacją ludności cywilnej z terenów okupowanych.

Masz na myśli tereny, na których były już rosyjskie wojska?

Tak, tereny okupowane. To było jakoś w wakacje 2022 roku. Przez jakiś czas w każdy poniedziałek otwierano korytarze humanitarne. My podjeżdżaliśmy vanami na samo nabrzeże rzeki, do tak zwanej szarej strefy, czyli ziemi, na ziemie, na które nie zapuszczali się już nawet ukraińscy żołnierze. Tam był most, „szlak do życia”, jak na niego mówili ukraińscy wolontariusze. Jedna połowa mostu była rosyjska, druga ukraińska. Ci ludzie – z bagażami, dziećmi na rękach, z psami – przechodzili przez most pieszo, a my ich mogliśmy przechwytywać już po stronie ukraińskiej, gdzie powiewała niebiesko-żółta flaga. Pakowaliśmy ich do samochodów i wywoziliśmy w bezpieczne miejsce, gdzie czekał transport do kolejnych miejsc, do innych miast, w których były ich rodziny. Bywało, że robiłam sześć takich kursów jednego dnia. Normalnie do tego vana wchodzi dziewięć osób, ja brałam po siedemnaście. I każda z tych osób miała jeden nieduży bagaż.

Po tych sześciu tygodniach zjawiłaś się w Polsce.

Po powrocie wcale nie planowałam znowu jechać do Ukrainy. Ale przez to, że byłam w kraju tak długo nieobecna, musiałam przejść w pracy przez tak zwany „restart systemu”: zmiana haseł, loginów, kart. Trochę to trwało – i przez ten czas ciągle myślałam o ludziach, którzy zostali w Ukrainie, o tym, jak mogłabym jeszcze pomóc. Pewnego dnia rozmawiałam z kolegą, który służył w ukraińskim wojsku. Powiedziałam mu, że rozważam rzucenie wszystkiego i wyjazd do Ukrainy na stałe, że chciałabym tam znaleźć pracę i być wolontariuszką w weekendy i w każdy wolny dzień. „Zaczekaj chwilę, zaraz do ciebie oddzwonię” – rzekł. Kiedy zadzwonił znowu, powiedział, że opowiedział o wszystkim dowódcy, a ten stwierdził, że moja pomoc się bardzo by przydała ich jednostce. Wiedzieli, że ja wjadę wszędzie, że mam dobry kontakt z wolontariuszami i potrafię wiele rzeczy załatwić, zorganizować. Zaproponowali mi pracę, żebym to wszystko robiła dla ich grupy – nie dla całego batalionu, ale dla ich oddziału. Długo się nie zastanawiałam. Wyjechałam do Ukrainy, poszłam do sztabu i podpisałam kontrakt. Tak znalazłam się w wojsku.

Ale nie trafiłaś tam jako zwykły żołnierz? Na początku nie miałaś misji bojowych?

Na samym początku, po wstąpieniu do wojska, zajmowałam się logistyką, kontaktami z wolontariuszami, organizowałam rzeczy dla mojego oddziału. Niedługo później trafiłam do innego batalionu, lecz miałam tam zajmować się tym samym: opiekować się swoim oddziałem i zapewniać mu wszystko, co na dany moment potrzebne. Mieszkałam z żołnierzami w przyfrontowej wiosce, więc byłam ze wszystkim na bieżąco. Jednak szybko zaczęłam się zajmować absolutnie wszystkim, poczynając od dokumentów czy kontraktów (pomagałam rekrutom przechodzić przez proces podpisywania kontraktu, a nawet zrywania go). 

Dowódca obdarzał mnie coraz większym zaufaniem, aż w końcu uczynił ze mnie swego rodzaju asystentkę. Cedował na mnie różne mniej ważne zadania, by móc skoncentrować się na rzeczach ważniejszych, jak np. planowanie misji. Często zdarzało się, że dowoziłam chłopaków do punktów odbioru, zabierałam ich z tych punktów, bywało też, że pracowałam medevacu [ewakuacja medyczna – red.]. Na co dzień pilnowałam, by moja grupa szła na zadanie bojowe przygotowana: by mieli naładowane radia czy dodatkowe baterie do noktowizji.

Ale później przerzucili nas pod Bachmut i mój oddział przestał istnieć.

Straciliście wszystkich?

Nie, choć na jednej z misji zginął mój kolega. Nasz dowódca kompanii nie chciał, byśmy dalej siedzieli w Bachmucie, chciał nam tego wszystkiego oszczędzić, bo tam była rzeź. Wszędzie były rozczłonkowane ciała, nasi chłopcy wręcz po tych ciałach chodzili, wiele ich było i nie miał ich kto ich zbierać – albo to po prostu było zbyt niebezpieczne. Dowódca próbował za wszelką cenę rozwiązać naszą grupę: oprócz mnie i jednego kolegi, całej reszcie nakazano rozwiązać kontrakty. Chcieli się nas pozbyć, ale w dobrej wierze. Dowódca nie chciał brać na siebie odpowiedzialności za to, że wyśle ludzi na śmierć.

Rzucił przed nas worek na zwłoki i powiedział, że jeśli chcemy zostać w Bachmucie, to mamy do tego worka teraz wejść, bo tylko tak stamtąd wrócimy

Po tym wszystkim nie bardzo wiedziałam, co ze sobą zrobić. Ale wiedziałam na pewno, że nie chcę siedzieć w sztabie i zajmować się rzeczami, które oni chcieli mi zlecać. Miałam poczucie, że muszę być bardziej pożyteczna, że chcę robić coś serio. Wiedziałam, że nie puszczą mnie na szturmy, bo nie byłam do tego przygotowana – chociaż bardzo dużo ćwiczyłam, brałam udział prawie we wszystkich szkoleniach. Można powiedzieć, że w tej grupie przeszłam przeszkolenie wojskowe od podstaw w bardzo skróconym czasie, więc jakieś pojęcie miałam. Tyle że na pewno za małe, by iść z grupą do szturmu. Zaczęłam myśleć, co w tej chwili jest najbardziej potrzebne na froncie... Operator drona! 

W ciągu tego krótkiego czasu, kiedy byłam uziemiona w sztabie, znalazłam kurs operatora drona, odbywał się w innym mieście. Poszłam do sztabu, powiedziałam, że znalazłam sobie taki kurs i bardzo proszę o przygotowanie mi dokumentów, bym mogła zrobić to szkolenie. Zgodzili się. Pojechałam, zrobiłam, wróciłam i… nie miałam już swojej grupy. Ale dali mi szansę – przydzielili mnie do oddziału droniarzy. Usłyszałam, że jeśli się sprawdzę i zostanę zaakceptowana, to będę mogła zostać z nimi na stałe. Zaczęłam z nimi latać, trenować, uczyć się. I zostałam. Myślę, że przez całą tę moją drogę sporo pomogło mi to, że w miarę szybko zaczęłam sprawnie komunikować się po ukraińsku. 

Pamiętasz swoje pierwsze zadanie bojowe? 

Pracowałam na różnych odcinkach frontu, głównie w okolicach Kupiańska i Bachmutu. Na Donbasie spędziłam półtora roku, w okolicach Kupiańska rok. Moja pierwsza misja bojowa była właśnie tam; pamiętam, że była spokojna. Kiedy zaczynałam pracować jako pilot drona, wojna dronów nie wyglądała jeszcze tak jak obecnie. W pewnym sensie to były dopiero początki, bo nie było tylu anten, pilotom nie zagłuszano sygnału z każdej strony i nie było tylu dronów kamikadze. Na pewno było łatwiej. Dziś wszystkim jest ciężej, pilotom dronów też. Technologia poszła do przodu, pojawia się coraz nowszy sprzęt, a Rosjanie używają innych częstotliwości, przez co coraz łatwiej zagłuszają sygnał. My musimy za tym wszystkim nadążać, musimy też cały czas nabywać nowy sprzęt, uczyć się nowych rzeczy. Na pierwszej misji dowódca wskazał nam miejsce, w które zrzucaliśmy ładunki wybuchowe. Siedzieliśmy w okopie, wszystko spokojnie sobie przygotowaliśmy, nie było żadnych problemów.

A później?

Im dłużej pracujemy w tym samym miejscu, tym więcej Rosjanie o nim wiedzą. Na trzeciej czy czwartej misji w pobliżu pozycji bojowych padł nam samochód. Nie mogliśmy go odpalić, musieliśmy go więc tam zostawić, a nas trzeba było ewakuować. Podczas kolejnej misji naszą pozycję Rosjanie zasypali pociskami. Najpierw był jeden wybuch, daleko. Potem drugi – już bliżej. Trzeci pocisk eksplodował przy naszym okopie i fala uderzeniowa nasypała nam ziemię na głowy. To był w sumie pierwszy raz, kiedy miałam bezpośrednie zetknięcie z artylerią. Nikt z nas nie spanikował, mimo że te pociski spadały coraz bliżej. Jakoś udało nam się wydostać.

Kiedy wróciliśmy, wszyscy już wiedzieli, co się stało.

Przyjechał dowódca batalionu. Powiedział mi, że właśnie dlatego nie chciał puszczać mnie na misje bojowe. Oni bardzo chronią kobiety, starają się je trzymać na tyłach. Boją się o nas

A ja byłam wtedy chyba jedyną kobietą, która jeździła na pozycje bojowe. Dowódca zasugerował mi, że może już dość tego, może powinnam wrócić do spraw administracyjnych. Odpowiedziałam, że przecież jesteśmy zespołem, więc nie może być tak, że oni idą, a ja nie.

Jak się żyje na co dzień w męskim świecie? Bycie kobietą na wojnie jest trudne? Jak to wygląda w kontekście np. „spraw kobiecych”?

Na wojnie wszystkie granice się zacierają. Tak do siebie przywykliśmy, że płeć nie ma już dla nas znaczenia, wszyscy jesteśmy po prostu ludźmi. Czasem mieszkamy w jednym pokoju w pięć czy nawet sześć osób. Każde z nas ma swoje rozkładane łóżko, pod łóżkiem cały swój dobytek – prywatne rzeczy, jakiś sprzęt – i tak mieszkamy wszyscy „na kupie”. Na początku zawsze jest tak, że faceci chcą mnie absolutnie we wszystkim wyręczać, a to coś przenieść, a to jakoś pomóc. A ja od razu wyznaczam granicę: to, że jestem kobietą, nie znaczy, że jestem inwalidką. Mam dwie ręce i dwie nogi, więc nie trzeba mi we wszystkim pomagać. Bo kto później będzie za mnie nosił rzeczy na pozycjach? Tam każdy musi sobie radzić sam, ja też. 

Im dłużej jesteśmy w grupie, tym mniej zwraca się uwagę na płeć. A przez to, że jesteśmy ciągle razem, widzimy się non stop, mężczyźni zrozumieli, że miewam „te dni”. Czasami one wypadają w momencie, kiedy jestem na misji. Może trudno sobie wyobrazić zmianę tampona w okopie podczas ostrzału, ale bywa i tak. Gdybym nie była tak blisko z tymi ludźmi, byłoby mi ciężko. I kiedy jest taki moment, że muszę zadbać o tego rodzaju higienę intymną, ale nie mogę wyjść z okopu, to im mówię prosto z mostu: „Muszę iść zmienić tampon”. Bywa i tak, że na pozycjach siedzimy długo i pojawia się potrzeba umycia się. Wiadomo: tam nie ma prysznica. Ale chcę chociaż skorzystać z mokrych chusteczek, zmienić bieliznę. Wtedy nie ma śmiechów, żartów, nie ma żenującej atmosfery. Odwracają się i robię swoje. Ja się generalnie bardzo szybko adaptuję, nie wiem, czy inne kobiety też tak mają.

Dla mnie ta swoboda i komfort są bardzo ważne i cieszę się, że w mojej grupie te „kobiece sprawy” to zupełnie naturalna rzecz, która nikogo nie emocjonuje

W armii jest coraz więcej kobiet, także na pierwszej linii frontu – są czołgistkami, snajperkami. Co myślisz o kobiecej mobilizacji, o której coraz częściej mówi się w Ukrainie?

Trzeba zaznaczyć, że mobilizacja jest przymusowa. Uważam, że mężczyzna nie będzie dobrym żołnierzem, jeśli jest do czegoś przymuszany. Myślę, że jeśli kobieta sama się zgłosi do wojska i będzie chciała iść na pozycje bojowe, to będzie to z korzyścią dla armii, gdy zastąpi kogoś, kto tam być nie chce. Nie ma co się oszukiwać: my, kobiety, jesteśmy nieco słabsze fizycznie. Jednak to nie znaczy, że siły fizycznej nie można wytrenować. W ogóle rola kobiety na przestrzeni wieków zmieniła się. Nie jesteśmy już tylko żonami i gosposiami. Są kobiety, które chciałby służyć w wojsku. Tym bardziej powinny mieć równe prawa. 

Kobieta ma trochę trudniej na tej wojnie. Nie dlatego, że jest jakoś szczególnie dyskryminowana, ale dlatego, że w pewnym sensie otacza nas patriarchat. Będąc kobietą, muszę ciągle udowadniać, że jestem w czymś dobra. Bo nawet jeśli jestem w lataniu na tym samym poziomie co facet albo nawet lepsza, to zawsze muszę pokazać, co umiem. A mam wrażenie, że kiedy facet deklaruje, że jest w czymś dobry, to mu po prostu wierzą. Co do żołnierskich umiejętności kobiet – jest niedowierzanie, taki dystans. On nie wynika z dyskryminacji, tylko z tego, że mężczyźni wciąż nie przywykli do obecności kobiet na wojnie.

Nigdy nic przykrego mnie nie spotkało ze strony kolegów żołnierzy, ale mam wrażenie, że na zadaniach bojowych zawsze musiałam pokazać się z najlepszej strony i udowodnić swoją wartość jako żołnierza

Bo to wciąż jest jeszcze trochę taki męski świat.

Wracając do pytania o mobilizację kobiet: Ukraina jest w stanie wojny. Uważam (ale to moja subiektywna opinia), że kobieca pomoc, kobiece wsparcie nie byłoby niczym gorszym od męskiego. A jeśli chodzi o argument, że kobiety powinny skupić się na rodzeniu następnych pokoleń – to skomplikowana sprawa. Wiadomo: mężczyzna dziecka nie urodzi. Jednak to nie znaczy, że kobieta nie może służyć, zajść w ciążę – i wtedy wziąć urlop. Wojsko nie przekreśla możliwości macierzyństwa, chociaż może opcje są nieco ograniczone. Ale to nie jest niemożliwe, bo żołnierki rodzą dzieci na tej wojnie. Ja się nawet trochę śmieję z tego, że przymusowa mobilizacja może wyjść demografii Ukrainy na dobre, bo kobiety, by uniknąć służby albo uchronić przed nią swoich mężczyzn, zaczną rodzić dzieci (w końcu mężczyzna, który ma trójkę dzieci, może być zwolniony ze służby). Myślę jednak, że zdecydowana większość kobiet nie chciałaby iść na wojnę. Tyle że to nie zmienia faktu, że powinniśmy odejść od stereotypowego myślenia.

„Terytorium Kobiet” to ukraińska organizacja, która jednoczy kobiety na całym świecie. Przez prawie 11 lat swego istnienia zrealizowała dziesiątki projektów humanitarnych, społecznych i kulturalnych. Lilia Szeczenko, szefowa organizacji, jest przekonana, że jeśli człowiek zna swoje korzenie, rozumie, kim jest i co musi zrobić, by ocalić swój kraj. Wojna na pełną skalę mocno wpłynęła pracę organizacji, która dostarczyła już ponad 500 ton pomocy humanitarnej dla wojska i ludności cywilnej. Aktywistki z „Terytorium” wspierają rodziny jeńców wojennych i pomagają kobietom, które doświadczyły przemocy. Z każdym dniem są bardziej widoczne w Europie.

Natalia Żukowska: Czym jest „Terytorium Kobiet”?

Lilia Szewczenko: Nasza organizacja została stworzona przez ideowe kobiety, które wprost oddychają Ukrainą. To stwierdzenie nie jest gołosłowne. „Terytorium Kobiet” nie jest zdefiniowane i nie ma granic. To nie tylko terytorium tych kobiet, które mieszkają w Ukrainie. To przestrzeń kobiet na całym świecie – zwłaszcza teraz, gdy miliony Ukrainek, uciekając przed wojną, znalazły schronienie w wielu krajach europejskich. Chcemy im pomagać. Dlatego zdecydowałyśmy, że od teraz „Terytorium Kobiet” będzie działało pod parasolem każdego kraju przyjmującego ukraińskie uchodźczynie, zgodnie z jego prawem. Finalizujemy już prace nad dokumentami, na przykład dla „Terytorium Kobiet” w Polsce. Przeprowadziłyśmy rozmowy z pracownikami Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, z ukraińskimi przesiedlonymi i polskimi firmami.

Jak pomagają ukraińskim kobietom w Polsce? Przede wszystkim organizują szkółki niedzielne. Ważne jest, by dzieci nie zapominały o swojej ukraińskiej kulturze, poznając jednocześnie kulturę kraju, w którym mieszkają. Z uwagi na to, że jesteśmy w stanie wojny na pełną skalę, a większość pieniędzy od firm i ministerstw w Ukrainie idzie na potrzeby wojskowe, ukraińskie Ministerstwo Edukacji nie ma wystarczających funduszy na książki i podręczniki dla dzieci przebywających za granicą. Do zadań zadań „Terytorium Kobiet” należy nie tylko organizowanie szkółek niedzielnych, ale także drukowanie książek. Prowadzimy już rozmowy z Wydawnictwem „Gutenberg” – będziemy rozdawać książki za darmo, zaczynając od naszych szkółek niedzielnych.

Mamy już pewną bazę, więc nie będzie trudno zorganizować pracę w Polsce. Pod koniec 2022 roku jedna z naszych członkiń otworzyła pierwszą szkołę artystyczną w Warszawie i otrzymała już niewielkie dotacje od polskich władz lokalnych. Szkoła nieodpłatnie uczy rysunku zarówno dzieci ukraińskie, jak polskie.

Dałyśmy Europie wykwalifikowany personel. Z powodu wojny w Ukrainie wielu pedagogów, lekarzy i menedżerów wyjechało do UE. Wielu z nich nostryfikowało już swoje dyplomy. Na przykład nasza członkini, która była przewodniczącą „Terytorium Kobiet” w Dnieprze, a teraz mieszka w Gdańsku, ma potwierdzony dyplom i jest w Polsce pełnoprawną prawniczką. Jej matka również nostryfikowała swój dyplom, pracuje jako dentystka. Przekazujemy więc naszą wiedzę i usługi również Polakom.

Chcemy, by Polacy zrozumieli, że nie tylko od nich bierzemy, ale także dajemy. To będzie jedno z zadań „Terytorium Kobiet” w Polsce

Zajmiemy się również przywództwem kobiet i kwestią płci. Kobiety muszą zrozumieć swój status i znaczenie w społeczeństwie.

Jak zmieniła się praca organizacji od początku inwazji?

„Terytorium Kobiet” jest w 90% zaangażowane w wolontariat. Współpracowałyśmy z kilkoma polskimi fundacjami, które miały w Warszawie magazyn dla wolontariuszy o powierzchni 400 metrów kwadratowych. Jesteśmy wdzięczni Polakom za opłacanie czynszu przez długi czas. Magazyn był wypełniony pomocą humanitarną po sufit. Było tam wszystko, od ubrań i żywności po drogi sprzęt medyczny, który wysyłałyśmy do ukraińskich szpitali. Na przykład dyfuzory, z których każdy kosztował około 2500 euro – a miałyśmy ich ponad tysiąc. Wyposażałyśmy szpitale w łóżka, aparaty rentgenowskie, witaminy. W magazynie pracowali zarówno Ukraińcy, jak Polacy. Na prośbę odbiorców wysyłałyśmy ciężarówki z pomocą humanitarną. Organizowałyśmy również miejsca w rodzinnych domach dziecka i domach opieki, zdobywałyśmy opaski uciskowe i kamizelki kuloodporne dla żołnierzy, zbierałyśmy pieniądze na drony. Nie tylko same dostosowałyśmy się do nowych wyzwań, ale także dostosowałyśmy do nich innych.

Kim są członkinie waszej organizacji?

Jest nas około dwóch tysięcy. Są wśród nas kobiety, które mają własne organizacje pozarządowe i fundacje – pełnią funkcje szefowych działów. Jedną z nich jest Iryna Michniuk, wdowa po Bohaterze Ukrainy. Od 2014 roku stoi na czele organizacji „Skrzydła Ósmej Sotni”, do której należą wdowy po poległych i ich dzieci. W Ukrainie mamy 19 oficjalnie zarejestrowanych oddziałów. Zespół składa się z kobiet o różnych zawodach i dochodach, ale o wspólnym samym profilu ideowym i wizji. Są też żołnierki, jak Wiktoria Christenko, która była pierwszą doradczynią admirała ukraińskiej floty.

W moim zespole mam Alinę Czalecką, członkinię zarządu „Terytorium Kobiet” z Doniecka, która została zmuszona do ucieczki z rodzinnego miasta. Jej mąż pracował w donieckiej administracji, ona jest nauczycielką, profesorką, pracowniczką naukową. Opuścili Donieck z niczym, przyjechali do Irpienia. Ledwo zaoszczędzili pieniądze i kupili mieszkanie, a tu wybuchła wojna na pełną skalę i mieszkanie zniszczył pocisk wroga. W Irpieniu znaleźli się pod okupacją. Alinie zaproponowano pracę za granicą – i jak pani myśli, gdzie ona teraz jest? W Irpieniu. Nie chce wyjeżdżać z Ukrainy.

Z jakimi problemami przychodzą do was kobiety?

Odkąd przystąpiłyśmy do koalicji „Kobiety, Pokój, Bezpieczeństwo”, dołączyło do nas wiele kobiet. To aktywistki, które walczą o przywództwo kobiet i pomagają ofiarom przemocy. To duży problem w Ukrainie – Bucza, Irpień... Zna pani te historie. Wiem o wielu rzeczach, ale o nich nie mówię. Mamy umowę: nie mówisz o sprawach, w których nie uczestniczyłaś. Jesteś świadkiem. To historie, której doświadczyli kobieta, dziewczyna czy dziecko. Opowiadają je sami, jeśli chcą. Jak możemy im pomóc? Zawsze opowiadam się za wzajemną pomocą i wsparciem. Do tych ludzi trzeba mówić z wielkim wyczuciem, ponieważ każde słowo może być traumatyczne.

Pomagamy im choć trochę poczuć grunt pod nogami. Dajemy kobietom poczucie siostrzeństwa i przekonujemy, że nie są same, że wszystkie jesteśmy takie same

Mówimy o tym, że każdy może znaleźć się w podobnej sytuacji. Powtarzamy, że jesteśmy dla nich. Czasami prosimy je o pomoc, by zaangażować je w proces i pokazać im, że są potrzebne. Poza tym każde zajęcie przynajmniej częściowo odwraca uwagę od traumy. Nie mamy jasnego programu, jak to zrobić. Od lat jest on dopracowywany.

Dzięki porozumieniu o współpracy z miejskimi urzędami pracy pomagamy też kobietom przekwalifikowywać się i znaleźć pracę. Współpracujemy z ukraińskim Ministerstwem ds. Kombatantów. W „Terytorium Kobiet” jest wiele żołnierek – obrończyń, które były cywilami. Jako pierwsze pomogłyśmy im szyć wojskowe mundury damskie i bieliznę. I zdobyłyśmy dla nich przystosowane dla kobiet kamizelki kuloodporne.

Co udało wam się zrobić od momentu powstania organizacji?

Nasze życie zostało podzielone na przed inwazją i po niej. Przed miałyśmy potężny projekt, który łączył ukraińskie dzieci za granicą. Stworzyłyśmy również Międzynarodowy Festiwal Przemysłu Kulturalnego i Kreatywnego „Terytorium Kobiet”, który później przemianowałyśmy na „Terytorium Mistrzów”. Gdyby nie inwazja, ten festiwal byłby finansowany przez ukraińskie Ministerstwo Kultury i Polityki Informacyjnej. To festiwal, który wydobył ukraińskie produkty z dna. Pokazał, że mogą być marką sprzedawaną nie tylko na targach i bazarach, ale nawet w pięciogwiazdkowych hotelach. Na razie projekt został zawieszony, bo dziś jednoczymy ukraińskie kobiety za granicą.

Robimy wszystko, co w naszej mocy, by zachować Ukrainę w ich pamięci. W pierwszym etapie zarejestrowałyśmy „Terytorium Kobiet” w Polsce i Francji. Następne będą Belgia, Szwajcaria, Niemcy i Hiszpania

Dostarczyłyśmy naszym obrończyniom ponad 1200 paczek z apteczkami pierwszej pomocy, witaminami, specjalnym kremem na bazie oleju, który zapobiega pękaniu skóry, i perfumami.

Bo dziewczyna powinna czuć się dziewczyną, gdziekolwiek jest. Wysyłałyśmy im więc również farby do włosów. Kiedyś poprosiłam dziewczyny na froncie, by zrobiły sobie zdjęcie dla mediów, bo chciałyśmy ogłosić zbiórkę na te paczki. Zrobiły je i nam wysłały – wszystkie były zadbane, z fryzurami i manicure. Za własne pieniądze poszły drogiego manikiurzysty i fryzjera. Powiedziały mi: „Lilia, wiesz, kiedy otworzyłyśmy te pudełka, poczułyśmy się, jak w domu”. Dostały od nas taki psychologiczny zastrzyk szczęścia.

Pani organizacja pomagała kobietom i dzieciom ewakuować się z miejsc zagrożonych okupacją. Ilu osobom pomogłyście?

Nie mamy precyzyjnych szacunków. Ewakuowałyśmy ludzi z Melitopola, Berdiańska, Chersonia, z obwodu donieckiego i lewobrzeżnej części obwodu zaporoskiego, który jest już okupowany. Oczywiście pomagało nam wojsko. Nie wiem, czy mam prawo opowiadać o szczegółach tych wszystkich historii. Podzielę się jedną: historią matki z dwójką dzieci, która opuszczała Melitopol. Córka miała wtedy 15 lat, synek 3, ich ojciec służył w siłach zbrojnych. Jeśli Rosjanie dowiedzieliby się o tym, zastrzeliliby ich. Ta kobieta poprosiła dzieci, by nic nie mówiły, a jeśli to będzie konieczne, by odpowiadały tylko po rosyjsku. Po drodze rosyjscy żołnierze z bronią weszli do ich autobusu, by skontrolować pasażerów. Gdy podeszli do nich, lufa karabinu maszynowego zawieszonego na ramieniu przypadkowo uderzyła dziecko w głowę. Chłopczyk był tak przerażony, że ciągle płakał. Byli przesłuchiwani, ich telefony zostały sprawdzone, przeszli przez wiele kręgów piekła. Na szczęście Rosjanie nie rozebrali chłopca.

Bo już po wszystkim matka odkryła, że pod ubraniem, na piersi, ma kartkę z rysunkiem ojca w mundurze wojskowym, flagą i napisem: „Chwała Ukrainie!”. Chłopczyk sam to narysował

Dla niego właśnie tym jest Ukraina, jego życie. Gdyby Rosjanie zobaczyli ten rysunek, pewnie by ich zastrzelili. Znamy wiele takich historii.

Utrzymuje Pani kontakt z rodzinami, którym pomogła?

Pewnego dnia na pewno sporządzę taką listę, ale teraz celem jest zalegalizownie działalności „Terytorium Kobiet” w Europie i Ameryce. Bo jesteśmy silne, prawdziwe i działamy. Jesteśmy kobietami, które nie są przyzwyczajone do brania, ale do dawania. Z czasem być może zainteresuję się losem kobiet, którym pomogłyśmy. Zawsze jednak myślę o tym, czy one tego potrzebują, czy pojawiając się, nie wyrządzę im krzywdy.

Często podróżuje Pani za granicę. O czym tam Pani mówi? Jak reagują obcokrajowcy? Co interesuje ich najbardziej?

Mówię o jedności narodu ukraińskiego, pokazuję nasze realia wojenne. Opowiadam o tym, jak ciężko nam jest, ile mamy problemów i jak staramy się je rozwiązać. Moje przesłanie jest zawsze takie samo: potrzebujemy pomocy, by uporać się z tymi wszystkimi problemami. Zawsze mówię: „Robimy swoje, a wy nie stójcie z boku, pomóżcie nam w tej wojnie, jak tylko możecie – doświadczeniem, wsparciem humanitarnym, wojskowym”. Ciągle mówimy o pomocy dla ukraińskiej armii. Wiem, że jesteśmy słyszane.

„Terytorium Kobiet” wspiera jeńców wojennych, dołączając do różnych kampanii. To pomaga w organizowaniu kolejnych wymian jeńców?

Zdecydowanie tak. Pomagamy rodzinom jeńców wojennych od początku wojny w 2014 roku. Organizujemy wydarzenia z udziałem ich matek, żon i dzieci. Pamięta pani tych, którzy zostali schwytani na Krymie na początku wojny? Zabraliśmy matkę i córkę jednego z żołnierzy piechoty morskiej do ONZ, aby opowiedzieć prawdę o wojnie w Ukrainie.

Każda kampania informacyjna powinna być zaplanowana i ciągła. Takie działania nie tylko nie pozwalają światu zapomnieć o tych, którzy są w niewoli, ale pomagają też rodzinom jeńców wojennych poczuć, że nie są sami i nie zatracą się w swoim smutku. Problemy łączą ludzi. Mamy wiele przejmujących historii związanych z powrotem jeńców wojennych. Niedawno na liście zwolnionych z niewoli znalazł się żołnierz, na którego wszyscy czekali. Myślałyśmy, że wrócił. Ale to nie był on. Nazwisko takie samo, ale imię inne.

Prowadzi Pani też szkolenia dla agencji rządowych dotyczące komunikowania się z weteranami i ich rodzinami. Jakie są główne zasady, które stara się Pani przekazać?

Posłużę się przykładem Miejskiego Centrum Zatrudnienia w Kijowie. Musisz umieć rozmawiać z weteranem – żołnierzem, obrońcą lub obrończynią. Z natury jesteśmy empatami. Nawet na ulicy czasami chcesz podejść i powiedzieć żołnierzowi: „Dziękuję, że mnie bronisz. Chwała Ukrainie”. Chcesz go przytulić i powiedzieć: „Jesteś bohaterem”. Ale nie możesz tego zrobić, bo takie gesty to wyzwalacze. Powiesz mu, że jest bohaterem, a on może nie być bohaterem dla samego siebie. Uczymy takiego podejścia nie tylko pracowników instytucji państwowych, ale także ludność cywilną. Co najważniejsze, uczymy, jak postrzegać tych ludzi. Na przykład kiedy przychodzą do Miejskiego Centrum Zatrudnienia w Kijowie, kierownik, który z nimi rozmawia, musi być wysoko wykwalifikowany i rozumieć, że każdy żołnierz ma retrospekcje. Uczymy takich pracowników zwracać uwagę na mimikę, oczy, zachowanie. Trzeba być przygotowanym na każdy scenariusz, bo prawie wszyscy wojskowi doznali jakichś urazów. Poza tym środowisko, w którym się znajdą, powinno być wolne od barier i sprzyjające integracji społecznej.

Weterani powinni pracować i być zachęcani do udziału w odbudowie Ukrainy, a nie siedzieć zamknięci w domach

Socjolodzy twierdzą, że po wojnie kraj stanie w obliczu kryzysu, w szczególności kryzysu demograficznego. Czy po zwycięstwie Ukrainki wrócą z Europy? Co trzeba zrobić, by tak się stało?

Nie wiem nawet, czy mam prawo mówić to publicznie – ale tak, będziemy mieli kryzys demograficzny. Wyż demograficzny nas nie uratuje. Zastanawiamy się, jak nad tym pracować, bo przecież to jest nasza przyszłość. Czy kobiety wrócą z zagranicy? Im dłużej trwa wojna na pełną skalę, tym mniej jest to prawdopodobne. Teraz mamy wiele rozwodów. Wiele kobiet dostosowuje się do swoich dzieci, których większość asymiluje się w społeczeństwach, w których żyją. Mieliśmy już takie przypadki wśród moich członkiń. Mieszkały z dziećmi za granicą, córka chciała wrócić, ale syn nie. Zaadaptował się, ma przyjaciół, jest bardziej akceptowany w klasie niż w domu i polubił nowy kraj.

Musimy zrozumieć, że na decyzje rodziców będą miały wpływ ich dzieci. Dlatego za granicą należy pracować przede wszystkim z dziećmi

Ponadto wiele kobiet za granicą było w stanie lepiej się realizować czy zarabiać większe pieniądze niż w kraju. Na przykład była pielęgniarką w szpitalu w zachodniej Ukrainie, a teraz jest pielęgniarką we Wrocławiu i otrzymuje znacznie wyższą pensję. Nasi urzędnicy muszą słuchać społeczeństwa i stworzyć program, który pozwoli ukraińskim kobietom wrócić do domu. „Terytorium Kobiet” na pewno będzie w to zaangażowane, przede wszystkim swoim doświadczeniem i zasobami. W końcu powinniśmy żyć w naszym kraju, bronić go, przywracać do życia i dać mu przyszłość. Większość członkiń „Terytorium Kobiet” za granicą to rozumie.

Kaja Puto: Czy dla kobiet migracja jest innym doświadczeniem niż dla mężczyzn?

Iuliia Lashchuk: Z badań wiemy, że tak. Jeśli chodzi o zarobki, to w krajach rozwiniętych dostrzegamy hierarchię: na jej najwyższym szczeblu znajduje się lokalny mężczyzna, a na końcu – kobieta-migrantka. 

Możemy więc powiedzieć, że migrantki spotykają się z podwójnym wykluczeniem. Mają trudniej niż osoby urodzone we własnym kraju, ponieważ pozbawione są sieci wsparcia – członków rodziny, przyjaciółek, sąsiadek, do tego często nie posiadają dokumentów lub nie znają języka. 

I mają trudniej niż mężczyźni ze względu na obciążenie obowiązkami opiekuńczymi, pracą domową, a także podatność na ryzyka. 90 procent kobiet i dziewczynek, które dociera do Europy szlakiem śródziemnomorskim, doświadcza przemocy seksualnej.

Powyżej 70 procent osób, które doświadczyły handlu ludźmi, to kobiety i dziewczęta. A 60 procent ofiar handlu ludźmi to migranci

W szczególnie trudnej sytuacji są migrantki o nieuregulowanym statusie, czyli te, które nie mają pozwolenia na pracę czy pozwolenia na pobyt. Weźmy Polki czy Ukrainki pracujące we Włoszech. Rynek pracy ich potrzebuje, tak w latach dziewięćdziesiątych, jak dziś, ale państwo nie przyjmowało ich zbyt gościnnie. Przez lata nie mogły wyrobić sobie dokumentów, bo nie było takich możliwości prawnych, więc pracowały i do dziś często pracują na czarno.

Ciężko jest również kobietom, które przyjechały do krajów europejskich na podstawie wiz łączenia rodzin. Kiedy padają ofiarą przemocy domowej, boją się odejść od męża, by nie stracić swojego prawa do pobytu.

Hmm, a ja czytałam kiedyś raport z badań o Polkach w Wielkiej Brytanii. Wynikało z nich, że kobiety statystycznie łatwiej niż mężczyźni adaptują się w nowym społeczeństwie: szybciej uczą się języka, łatwiej nawiązują kontakty, nie przeżywają tak silnej frustracji związanej z utratą dotychczasowej pozycji…

Ale co to w znaczy, że łatwiej się adaptują? Szybciej się uczą języka? Szybciej poznają nowe osoby? Ale czy jest to tak naprawdę adaptacja czy może po prostu strategia przetrwania? Francesca Vianello pisała o „zawieszonych migrantkach”. Są to kobiety, które przyjechały na rok, na dwa, a zostały na dwadzieścia i próbują cały czas rozciągnąć się na dwa kraje. Starają się być obecną w obu światach jednocześnie, ale nie są w żadnym. 

Z drugiej strony migracja bywa dla kobiet szansą na emancypację. Tu znów odwołam się do przykładu Ukrainek we Włoszech. Zaczęły tu migrować w latach dziewięćdziesiątych, po rozpadzie Związku Radzieckiego, w czasach dużej niepewności ekonomicznej. Ukraińskie społeczeństwo znało wówczas – jak pisała historyczka Oksana Kiś – dwa modele kobiecości, które powstały na gruzach modelu sowieckiej siłaczki. Pierwszy to słodka barbie, która chce się podobać mężczyznom, druga – berehynia, troskliwa opiekunka, po polsku powiedzielibyśmy – Matka Polka.

We Włoszech kobiety te zostawały zazwyczaj opiekunkami dzieci lub osób starszych. Na ukraińskie warunki zarabiały dużo, więc nierzadko stawały się żywicielkami rodziny. Zaczęły zarabiać własne pieniądze, podejmować samodzielne decyzje, rozumiały, że mogą być sprawcze. Niekiedy wyjazd pozwalał im w dodatku na separację od mężczyzny, z którym nie było im dobrze, ale presja społeczna nie pozwalała im od niego odejść.

Wyjazdy do Europy sprawiły, że Ukrainki wykształciły nowe modele kobiecości?

Z pewnością. Na przykład zmieniło się podejście do kobiet w średnim wieku, które wcześniej były niewidoczne. Wyjazdy Ukrainek do Włoch nazywano „migracją babć”, choć średnia wieku tych kobiet wynosiła czterdzieści siedem lat. Różniły się od Włoszek, miały urodę ciekawą dla włoskich mężczyzn i popatrzyły na siebie z innego punktu widzenia. Kiedyś niezamężna kobieta w wieku dwudziestu pięciu lat była postrzegana jako stara panna, a dziś Ukrainki coraz częściej decydują się na dziecko dopiero po czterdziestce.

Ważnym czynnikiem było również to, że kobiety migrowały same, a więc musiały same podejmować decyzje, zarabiać, pozyskiwać informacje. Musiały działać. A z tego działania wykształciły się również różne ruchy społeczne czy organizacje pozarządowe prowadzone przez kobiety.

‍

Największy exodus Ukrainek nastąpił po wybuchu pełnoskalowej wojny…

Z Ukrainy wyjechało wtedy kilka milionów kobiet. Ale migracja przymusowa to zupełnie inna bajka. To nie jest wyjazd zaplanowany, przygotowany, pozbawiony jest planu B w stylu: jeśli coś się nie uda, wracam do domu – choć są i takie, które wracają. Dla wielu z nich ucieczka przed wojną oznacza przymusową separację od mężów. A także obowiązki opiekuńcze, bo wiele uchodźczyń przyjechało do Europy z dziećmi czy rodzicami. Dlatego wejście na rynek pracy oraz socjalizacja w nowym miejscu były dla nich wyzwaniem.

Z drugiej strony uchodźczynie miały pod pewnymi względami łatwiej niż migrantki, które wyjechały do Europy przed 2022 rokiem. Ochrona czasowa gwarantowana im przez Unię Europejską zapewniła im legalny pobyt i dostęp do rynku pracy. Tylko pytanie, jakiej pracy.

Uchodźczynie to w większości wykształcone kobiety, które lądują w sektorze prac prostych przez brak znajomości języka, skomplikowaną biurokrację lub obowiązki opiekuńcze

Legalność ich pobytu też jest dość efemeryczna, bo zależy nie tylko od sytuacji w Ukrainie, ale też decyzji politycznych krajów Europy.

Przywileje dla uchodźczyń wywołały napięcia między migrantkami? Kiedy Polska dołączyła do Unii Europejskiej, „starzy” polscy migranci byli nieco zazdrośni, że musieli długo walczyć o legalizację pobytu, podczas gdy „nowi” mają w tym względzie liczne przywileje. Z podobną niechęcią swoich rodaków spotykali się uchodźcy, którzy dotarli do Europy podczas tzw. kryzysu migracyjnego po 2015 roku.

Tak, oczywiście, pojawiały się takie sentymenty: to ja tyle lat walczyłam o kartę pobytu, czekając na dokumenty, nie mogłam odwiedzić rodziny w Ukrainie, a wy dostajecie wszystko na tacy. Jednak przeważała solidarność z ofiarami wojny. „Stare” migrantki podobnie jak obywatele państw UE przyjmowały uchodźczynie w domach, angażowały się w wolontariat, organizowały protesty antywojenne. Odpowiadały na problemy, których nie widziały zdominowane przez męską perspektywę aparaty państwowe.

Na przykład w Polsce powstała fundacja Martynka, którą założyły dwie krakowskie studentki z Ukrainy. Chciały wesprzeć uchodźczynie, szczególnie te, które doświadczyły przemocy czy narażone były na handel ludźmi. Pomagały też uzyskać dostęp do aborcji czy antykoncepcji, bo wiele ukraińskich kobiet, które przyjeżdżały do Polski, nie były świadome tego, że prawa reprodukcyjne kobiet są tu mocno ograniczone.

Swoją drogą, wybuch pełnoskalowej wojny stał się dla ukraińskich kobiet kolejną lekcją sprawczości. Te, które zostały w Ukrainie, walczą na froncie, działają w organizacjach wolontariackich, pracują, rodzą dzieci, opiekują się osobami starszymi, partnerami, którzy wrócili z frontu, spędzają noce w schronach bez prądu lub ogrzewania. Uchodźczynie również zaczęły się samoorganizować. Kiedy – szczególnie na początku pełnoskalowej wojny – ciężko było o miejsce dla dzieci w żłobkach czy przedszkolach, tworzyły grupy samopomocy sąsiedzkiej. Jedna kobieta zostawała z dziećmi, inne szły do pracy czy szukały pracy. Sieci społeczne stały się głównym źródłem informacji i wsparcia. 

Polska to w Europie niechlubny wyjątek, jeśli chodzi o dostęp do aborcji. A z jakimi problemami spotykają się ukraińskie uchodźczynie w innych krajach Europy?

W Niemczech na przykład trudno im wejść na rynek pracy. Państwo wymaga, by jak najszybciej nauczyć się języka niemieckiego na poziomie C1, żeby móc podąć pracę w niektórych zawodach, w których wystarczyłby o wiele niższy poziom. Do tego dochodzi biurokracja. Trzeba złożyć podanie o kurs językowy, potem czeka się tygodniami na wyniki testu językowego, to wszystko trwa. Teoretycznie to dobry pomysł, by zaoferować migrantom kurs języka i tym samym pomóc im w adaptacji, jednak w praktyce spełnienie tych wymogów okazuje się mało osiągalne.

W szczególnie ciężkiej sytuacji są nauczycielki, które przez różnice w ukraińskim i niemieckim prawie nie mogą pracować w zawodzie. Aby nostryfikować dyplom, musiałyby ukończyć dodatkowe studia. Na tej sytuacji nikt nie wygrywa, bo w Niemczech brakuje rąk do pracy w edukacji, a wykształcone kobiety kończą w pracy poniżej kwalifikacji lub pobierają wsparcie socjalne.

Z kolei we Włoszech oferty pracy są bardzo ograniczone. Dla Ukrainek dostępne są sektory historycznie „ukraińskie”, czyli praca opiekuńcza i sprzątanie. Kobiety, które nie marzyły o życiu migrantki zarobkowej, a w dodatku uciekły przed wojną z dziećmi, nie chcą, a czasem również nie mogą podjąć tzw. prac „na dzień i noc”. 

Po początkowej fali pomocy dla ukraińskich uchodźczyń w wielu krajach Europy nastąpił wzrost niechęci do uchodźców. W Polsce badania opinii publicznej wskazują, że spadek solidarności z uchodźczyniami dostrzegalny jest szczególnie wśród młodych kobiet. Komentatorzy tłumaczą to wzrostem konkurencji na rynku pracy w typowo kobiecych zawodach, a także na rynku… matrymonialnym. Czy te napięcia odczuwane są przez uchodźczynie? Jak byś to skomentowała?

Nie badałam tej kwestii, ale jeśli chodzi o Polskę, tego rodzaju napięcia były odczuwalne dla mnie już od 2015 roku. Jednak z mojego doświadczenia bycia migrantką w Polsce wynika, że ataków słownych czy fizycznych dokonywali przede wszystkim mężczyźni, nie kobiety. 2022 rok zmienił trochę sytuację, bo fala solidarności przykryła te marginalne, bądź co bądź, głosy antymigracyjne, ale teraz to znowu powraca. Dla niektórych uchodźczyń złośliwe komentarze o „uprzywilejowanych uchodźcach” stały się przyczyną powrotu do domu.

Nie chcą być postrzegane jako te lepsze, ale nie chcą być też brzemieniem. Rosyjska propaganda bardzo sprawnie działa na rzecz podsycania tego typu konfliktów

Uchodźczynie wyjechały z Ukrainy z myślą o tym, żeby po zakończeniu wojny wrócić do domu. Jednak im dłużej wojna trwa, tym bardziej ta perspektywa może wydawać się odleglejsza. Co wpłynie na decyzję uchodźczyń – wrócić do Ukrainy czy nie?

Zdecydują o tym trzy podstawowe czynniki. Po pierwsze zależy to od indywidualnej sytuacji migrantek – czy udało się zintegrować z nowym społeczeństwem, nawiązać rodzinne czy przyjacielskie więzi, znaleźć satysfakcjonującą pracę. A także czy mają do czego wracać – czy ich domy wciąż istnieją, a miejscowości znajdują się pod kontrolą Ukrainy.

Drugim czynnikiem będzie polityka państw samej Unii. Czy osoby objęte obecnie ochroną tymczasową będą mogły uzyskać status rezydenta terminowego? Czy po zakończeniu wojny pozwolimy dołączyć do tych kobiet mężom, którzy pozostali w Ukrainie? Czy będziemy je zachęcać do tego, by pozostały w naszych krajach – w końcu są chcianymi, bo raczej wykształconymi migrantkami – czy raczej do powrotu, bo wyludnionej Ukrainie będą jeszcze bardziej potrzebne?

A jaka polityka UE byłaby twoim zdaniem właściwa?

Taka, która nie traktuje uchodźczyń jak bezwolnych ofiar wojny, lecz jak partnerki do rozmowy. I nastawiona jest na maksymalne wykorzystanie więzi nawiązanych w wyniku wojny relacje między państwa UE a Ukrainą, również na poziomie międzyludzkim (np. poprzez wsparcie wspólnych biznesów, współpracy naukowej, wymian zawodowych itd.). Ukrainki mogą wrócić do kraju wyposażone w dobre praktyki dotyczące np. zielonej transformacji, a Zachód może uczyć się od Ukrainy zagadnień związanych z obronnością czy digitalizacją, w której Ukraina przoduje.

A trzeci czynnik?

Sytuacja w samej Ukrainie i jej polityka reintegracyjna. Czy osiągnięty pokój będzie trwały? Czy uda się odzyskać terytoria zagrabione przez Rosję i odbudować zniszczone wsie i miasteczka? Co zaoferuje państwo repatriantkom, na ile te obietnice będą przekonujące i na ile będą działały w praktyce? I czy Ukraińcy, którzy pozostali w kraju, zostaną na te powroty uchodźców odpowiednio przygotowani?

To znaczy?

Ucieczka przed wojną to temat, który wzbudza emocje. Z jednej strony mówi się o tym, że kobiety wyjechały, by chronić dzieci, z drugiej – niektórzy traktują je jak zdrajczynie, którzy pozostawiły swój kraj w potrzebie. Z jednej strony Ukrainki w Europie zdobywają wiedzę i doświadczenie, która przyda się w procesie odbudowy, a także zarabiają pieniądze, którymi wspierają krewnych w kraju, z drugiej – ich nieobecność pogłębia problemy wyludniającego się kraju. Ponadto doświadczenia ludzi, którzy uciekli przed wojną i tych, którzy zdecydowali się zostać w kraju, są skrajnie różne. Do tego dochodzą stereotypy o bogatym i beztroskim życiu za granicą.

Dlatego powrót uchodźczyń do Ukrainy nie będzie prosty. Ukraina musi zaprojektować program reintegracyjny, który z jednej strony zachęci uchodźczynie do powrotu, z drugiej – doceni wysiłek tych, którzy w kraju zostali.

Wojna przetrzebiła męską populację Ukrainy. To kobiety będą ją odbudowywać? A jeśli tak – przed jakimi staną wyzwaniami?

Marzę, że Ukraina stanie się kiedyś wolna, bezpieczna i inkluzywna, że każda osoba, niezależnie od płci, wieku, koloru skóry, religii, sprawczości mentalnej i fizycznej będzie się tam czuła w domu. Jednak prognozy demografów są dość pesymistyczne. Obawiam się, że powstanie presja psychologiczna, by kobiety rodziły dzieci. Na szczęście raczej nie pójdą za tym polityczne decyzje. 

Jeśli chodzi o odbudowę, to tak jak mówiłam: najważniejsza jest strategia i dopasowana do niej wiedza. A więc marzę też o tym, by jednostka ludzka nie była traktowana jak cegła potrzebna do odbudowy, tylko jako człowiek z własną wizją, doświadczeniem, prawami i płcią.

‍

Iuliia Lashchuk – badaczka migracji kobiet, kuratorka, research fellow w Centrum Polityk Migracyjnych European Univesity Institute we Florencji. Bada intersekcję płci i migracji, skupiając się na migracji Ukrainek po 1991 roku. Interesuje się kwestiami inności i obcości, różnorodnością, wizualnością oraz etyką gościnności.

W tym roku Nagrodę im. Stanisława Vincenza otrzymał Rostysław Derżypilski, reżyser, aktor, dyrektor generalny i artystyczny Narodowego Teatru Dramatycznego w Iwano-Frankiwsku.

– Staramy się przekazać przyszłym pokoleniom wszystko to, co czyni nas Ukraińcami, co czyni nas silniejszymi, niezłomnymi. Stanisław Vincenz przeżył dwie wojny, pierwszą i drugą – powiedział laureat.

– Teraz żyjemy w czasach trzeciej strasznej wojny i od każdego z nas zależy, czy zrobimy wszystko, co w naszej mocy, aby jak najszybciej doprowadzić do zwycięstwa

– Rostysław Derżypilski jest w stanie tworzyć sztukę, która opowiada o ukraińskich korzeniach i miejscu Ukrainy we wspólnej Europie – stwierdził z kolei Mykoła Kniażycki, deputowany do ukraińskiej Rady Najwyższej i założyciel organizacji pozarządowej Forum Demokratyczne. – Twórczość Derżypilskiego to nie tylko sztuka wysoka, ale także głębokie humanistyczne aspiracje bliskie każdemu, kto czuje się związany z naszą kulturą. Właśnie dlatego kapituła wybrała go na laureata: ze względu na miłość do ludzi, którą Rostysław przekazuje poprzez swoje dzieła, oraz ze względu na wyjątkowość jego sztuki, która stała się symbolem naszej tożsamości narodowej.

Siódmy już festiwal Via Carpatia trwał w Kijowie przez trzy dni. Po raz pierwszy zorganizowano na nim spotkanie ukraińsko-polskie, podczas którego omawiano projekty inwestycyjne, kwestie dotyczące energetyki i problem walki z wrogą dezinformacją.

– Możemy brać pod uwagę wzajemne interesy, by razem wygrać i być wielką siłą w Unii Europejskiej – ocenił Kniażycki.

Marcin Bosacki, poseł na Sejm RP i przewodniczący Polsko-Ukraińskiej Grupy Parlamentarnej, podkreślił natomiast, że dla Ukrainy nie ma bliższego partnera niż Polska:

– Okres miodowego miesiąca w stosunkach polsko-ukraińskich minął, ale to nie oznacza, że wsparcie dla Ukrainy ze strony Polaków zniknęło. Widzimy problemy między nami, ale, tak jak wcześniej, większość Polaków chce, by Ukraina wygrała wojnę. I chce, aby Polska pomogła jej wygrać.

– Są siły wewnętrzne, ale niestety są też siły zewnętrzne, takie jak rosyjska propaganda, które podżegają do wrogości

Osobną dyskusję poświęcono rosyjskiej dezinformacji. W Polsce, jak w Ukrainie, rosyjscy propagandyści próbują dzielić społeczeństwo poprzez manipulacje.

– Trzeba podkreślić, że nie ma wojny informacyjnej między Ukrainą a Polską, ale są różni „partyzanci”, którzy od czasu do czasu coś „szczekają”. Niestety ich działania bardzo utrudniają naszą współpracę. Uważam, że stare historie, które kiedyś nas podzieliły i nadal wpływają na tę naszą współpracę, powinny zostać pozostawione historykom i usunięte z porządku dziennego. Partnerzy powinni działać na przejrzystych zasadach ideologicznych – ocenił Michał Broniatowski, dyrektor i redaktor naczelny TVP Świat.

Według Jerzego Wójcika, twórcy serwisu Sestry.eu i wieloletniego wydawcy „Gazety Wyborczej”, media są obecnie łatwym celem dla rosyjskiej propagandy, głównie ze względu na całkowity kryzys zaufania i utratę stabilności gospodarczej:

– Uważam, że najlepszą odpowiedzią na propagandę i kłamstwa nie jest ich obalanie. To tylko wyczerpuje nasze zasoby i pokazuje przeciwnikowi, jaki jest ważny. Najskuteczniejsze jest pisanie prawdy. To powołanie wszystkich dziennikarzy, nawet jeśli jest trudne i kosztowne.

– A prawda jest często mało popularna wśród odbiorców i generalnie niewygodna dla wielu polityków

Kolejnym tematem była odbudowa Ukrainy. Ołeksij Riabikin, wiceminister rozwoju wspólnot i terytoriów Ukrainy, szacuje, że wartość zniszczeń w Ukrainie to około 500 mld dolarów:

– To ogromna kwota – i rośnie z każdym dniem. Wróg nie rezygnuje ze swoich zamiarów zniszczenia Ukrainy, zniszczenia jej infrastruktury, ale musimy przetrwać. Jednak główne zasoby budżetu państwa są wydawane na prowadzenie wojny, na zaspokojenie potrzeb sił zbrojnych. Teraz Ukraina jest bardzo zależna od wsparcia i solidarności naszych euroatlantyckich partnerów.

Jacek Karnowski, poseł na Sejm RP i sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów i Polityki Regionalnej, uważa, że Ukraina nie powinna czekać z odbudową do zakończenia wojny:

– Musimy opracować wszystkie możliwe plany i projekty odbudowy. Ale nie ma na co czekać, potrzebujemy infrastruktury krytycznej już teraz. Musimy działać w nowym stylu, biorąc najlepsze technologie z Europy, z Polski.

– Nie ma czasu do stracenia, musimy już teraz nawiązać współpracę. Jesteśmy gotowi współdziałać, by przygotować wszystkie projekty i przeprowadzić odbudowę

Podczas forum odbyła się też ukraińska premiera spektaklu „Dziady”, opartego na dramacie Adama Mickiewicza, a zrealizowanego we współpracy ukraińskich i polskich artystów teatralnych.

– Dla Polaków to prawdopodobnie najważniejsze dzieło Mickiewicza. I to właśnie dzięki teatrowi w Iwano-Frankiwsku i Ukraińcom zrozumieliśmy istotę tego utworu. Sztuka była wielokrotnie wystawiana w polskich teatrach i zyskała ogromną popularność – powiedziała Maja Kleczewska, reżyserka spektaklu.

Rostysław Derżypilski zauważył, że siła i znaczenie tej sztuki są nadal aktualne. W oryginale pojawiają się polscy studenci, którzy w tamtym czasie marnieli w rosyjskich więzieniach. W przedstawieniu ich miejsce zajmują ukraińscy jeńcy, których setki przebywają dziś w moskiewskich więzieniach.

– Naszym głównym przesłaniem jest to, że dziś wszystko, co rosyjskie, zabija. W sztuce jest dużo języka rosyjskiego i jest to celowy zabieg reżyserski, by wzmocnić negatywny efekt. Bo rozumiemy, że dziś język również jest potężną bronią – podkreślił Derżypilski.

Wszystkie wydarzenia Via Carpathia 2024 były transmitowane na żywo przez Espreso i TVP Świat. Serwis Sestry.eu był jednym z partnerów medialnych wydarzenia.

Zdjęcia: Wasyl Czurikow i Kyryło Awramenko

Osiem wyremontowanych mieszkań dla uchodźców zostało przekazanych Krakowowi przez Habitat for Humanity Poland. Organizacja realizuje projekt SAN, w ramach którego mieszkania zostaną przekazane osobom najbardziej potrzebującym.

Remont tych mieszkań kosztował około 900 tys. zł. Koszty pokryły rząd Szwajcarii i Agencja ONZ ds. Uchodźców (UNHCR) w ramach projektu „Działania na rzecz integracji społecznej i ekonomicznej, wzmocnienia i dostępu do budownictwa socjalnego dla uchodźców”. W wyniku tej współpracy cztery mieszkania zostaną wynajęte mieszkańcom Krakowa, a pozostałe cztery uchodźcom z Ukrainy. Koszt takiego wynajmu jest znacznie niższy niż rynkowy.

Maria Klaman, wiceprezydentka Krakowa, powiedziała, że mieszkania będą przekazywane na zasadzie najmu komunalnego:

– Zasoby mieszkaniowe w Krakowie są niewielkie: do miasta należy ich zaledwie 3%. To najniższy odsetek wśród dużych polskich miast. Ceny najmu w Krakowie rosną i ustępują tylko Warszawie, dlatego sytuacja z mieszkaniami socjalnymi jest u nas trudna. Decyzja o utworzeniu Społecznej Agencji Najmu w Krakowie ma zapaść w przyszłym roku, ale chcę wszystkich zapewnić, że będziemy mocno wspierać politykę mieszkaniową w Krakowie poprzez programy społeczne.

?Philippe Leclerc, dyrektor generalny UNHCR na Europę, uważa, że takie przedsięwzięcia są teraz szczególnie ważne dla ukraińskich uchodźców. Bo pierwszym problemem, z którym się borykają, jest brak mieszkań:

– Dlatego zdecydowaliśmy się dołączyć do tego projektu. Działa on już w niektórych krajach europejskich i jest dostosowany do realiów każdego z nich, ponieważ każdy kraj ma swoją specyfikę. Ważne jest zrozumienie wymagań i wyzwań, bo tylko w jedności poprawa życia jest możliwa. Widzimy, że taka jedność działa: dziś Kraków otrzymał 8 wyremontowanych mieszkań dla osób, które bardzo tego potrzebują.

Jak wziąć udział w programie i otrzymać mieszkanie socjalne

Jak wziąć udział w programie i otrzymać mieszkanie socjalne

Marcin Maryl, dyrektor programowy Habitat for Humanity Poland, uważa, że agencje najmu społecznego są szczególnie ważną inicjatywą w nowych realiach.

– Zajmujemy się budownictwem społecznym od ponad 10 lat. Pierwszy projekt pojawił się w Warszawie. Koszty mieszkań są dziś dość wysokie i wielu osób nie stać na takie kwoty. Agencje społeczne pomagają ludziom, którzy trafili do nowego kraju.

Zasady uczestnictwa w programie mieszkań socjalnych określa urząd danego miasta. W Krakowie warunki nie zostały jeszcze sprecyzowane, ale miejmy nadzieję, że stanie się to do końca roku.

W Warszawie, by wziąć udział w programie, trzeba spełnić następujące kryteria:

1. potwierdzenie przekroczenia granicy po 24 lutego 2022 r.;

2. pobyt wnioskodawcy w strefie działań wojennych przed przyjazdem do Polski (mapa stref wojennych jest aktualizowana na podstawie informacji z otwartych źródeł).

Wnioskodawcy muszą również należeć do jednej z następujących grup:

1. samotny rodzic/opiekun z dzieckiem lub dziećmi, który jest w stanie i chce pracować lub znalazł pracę;

2. rodzina wielodzietna z co najmniej jedną osobą dorosłą, która jest w stanie i chce pracować lub znalazła pracę;

3. gospodarstwo domowe, w którym osoba z niepełnosprawnością mieszka z niepełnosprawnym opiekunem;

4. gospodarstwo domowe składające się z osób niepełnosprawnych w wieku emerytalnym (60+).

Zdjęcia: Bogusław Świerkowski & Habitat for Humanity

Dr Łukasz Adamski, zastępca dyrektora Instytutu Mieroszewskiego, jest ekspertem w dziedzinie polsko-ukraińskich relacji, który wyróżnia się umiejętnością przekładania ukraińskiej perspektywy na język zrozumiały dla polskich odbiorców. Natomiast w tej rozmowie tłumaczy kwestie, które są zrozumiałe dla Polaków, ale mogą być trudniejsze do zrozumienia dla Ukraińców.

Olga Pakosz: W rozmowie Serhija Żadana i Witalija Portnikowa na „Liwym Berehu” poruszono temat egzystencjalnego charakteru rosyjsko-ukraińskiej wojny. Dlaczego, według Pana, ta wojna ma tak głęboki wymiar egzystencjalny? I jak różni się jej postrzeganie w Ukrainie i w Polsce?

Łukasz Adamski: Różnice są znaczące. Ukraina walczy o swoje przetrwanie jako niepodległe państwo, o to, aby istniał wolny naród ukraiński. Ukraińscy cywile doświadczają ataków bombowych, niekiedy w nich giną. Mężczyźni są zagrożeni mobilizacją –  mówię „zagrożeni”, ponieważ wiemy, że śmiertelność jest wysoka, a w tej chwili brakuje ochotników. To wszystko tworzy zupełnie inny klimat społeczno-psychologiczny niż w Polsce, a emocje Ukraińców – co zrozumiałe – są znacznie większe niż Polaków.

W Polsce oczywiście jest sympatia wobec Ukrainy. Wszyscy życzymy jej zwycięstwa nie tylko z powodów moralnych, ale też dlatego, że leży to w interesie Polski. Rozumiemy, jakie mogą być konsekwencje ewentualnego zwycięstwa Rosji, a w najgorszym razie – całkowitej okupacji Ukrainy. To oznaczałoby konieczność przygotowania się Polski na konfrontację wojenną z Rosją.

Niemniej w Polsce perspektywa jest inna, bo różnią się zarówno te emocje, jak i niektóre interesy. Polska ponosi nieporównanie mniej kosztów tej wojny niż Ukraina. Oczywiście, pomagamy, dostarczamy Ukrainie sprzęt wojskowy, wspieramy ją gospodarczo, a ukraińscy uchodźcy, którym także pomagamy, pracują w Polsce i wypełniają istotną lukę na rynku pracy. Natomiast Ukraina jest po prostu systematycznie niszczona, co stanowi zasadniczą różnicę.

Druga ważna różnica polega na tym, że z perspektywy polskich interesów kluczowe jest, aby Ukraina była w NATO, aby była w Unii Europejskiej, aby była stabilna i aby Rosja nie wygrała. Nikt w Polsce nie chce, żeby Rosja odniosła zwycięstwo w tej wojnie. Rozumiemy, jakie byłyby konsekwencje ewentualnego zwycięstwa Kremla. Nie chcemy zmiany granic wskutek bezprawnego użycia siły. Przy tym  przeważa przekonanie, iż jeśli Ukraina się obroni i odzyska tereny zajęte w czasie ostatniej wojny, to już będzie jej zwycięstwo. Oczywiście chcielibyśmy również odzyskania Krymu i Donbasu, a najlepiej jeszcze wydania Putina trybunałowi haskiemu lub Boskiemu oraz wypłacenia reparacji Ukrainie. Natomiast niekoniecznie musi do tego dojść, abyśmy mogli mówić o zwycięstwie.

To właśnie te różnice w podejściu są istotne.

W Ukrainie istotna część  społeczeństwa uważa, że aby mówić o wygranej w tej wojnie, to musi być odzyskany Krym i Donbas. W Polsce jest to rzadsze stanowisko

Jak Polska może wesprzeć Ukrainę, aby ta miała szansę na zwycięstwo w tej wojnie? Czy polska pomoc jest kluczowa w dążeniu do trwałego pokoju?

To bardzo proste. Polska może dostarczać Ukrainie sprzęt wojskowy, wspierać ją finansowo i przede wszystkim uświadamiać zachodnich sojuszników, że nie wolno dopuścić do zawarcia pokoju na warunkach, jakich życzyłby sobie Putin. Czyli nie można godzić się na Jałtę-2, zakładającą ograniczenie suwerenności Ukrainy i utrzymanie jej poza Sojuszem Północnoatlantyckim, jako kraju neutralnego, czy wymuszenie na Ukrainie zgody na żądania Kremla, aby język rosyjski uczynić drugim językiem urzędowym kraju, już nie mówiąc o prawnomiędzynarodowym uznaniu rosyjskich zdobyczy terytorialnych.

Nie możemy dopuścić, by Zachód „wykręcił ręce” Ukrainie, bo to nie leży w polskim interesie.

W taki właśnie sposób Polska może pomagać.

Od razu mogę jednak powiedzieć, że aby skutecznie wspierać Ukrainę, politycy muszą być nie tylko przekonani o słuszności tego działania z punktu widzenia polskiej racji stanu – a takie przekonanie jest obecne – ale musi istnieć także społeczna zgoda na taką politykę. Na szczęście w Polsce wciąż istnieje przyzwolenie na wspieranie Ukrainy.

Nie sądzę, aby ktokolwiek w Polsce życzył sobie sukcesu Rosji, choć poziom  poparcia dla Kijowa może w pewnym stopniu zależeć od nastrojów opinii publicznej. Nie mówię, że jest to główny czynnik, ale nastroje mają pewne znaczenie.

Jeśli te nastroje pozostaną pod wpływem sceptycznej wobec Ukrainy narracji, która czerpie siłę również z błędów politycznych władz ukraińskich wobec Polski, pole manewru dla polskiego rządu może się zawęzić.

O jakich błędach Pan mówi?

Pierwszym błędem są błędy komunikacyjne. Na pewno polskie władze pamiętają, jak prezydent Zełenski próbował nakłonić Polskę do uznania rosyjskiej odpowiedzialności za śmierć dwóch obywateli w Przewodowie, mimo że wszystkie znaki na niebie i ziemi, a także sygnały z samej Ukrainy wskazywały, że to była ukraińska rakieta. Jeszcze przed jakimkolwiek zbadaniem incydentu prezydent Zełenski chciał, by Polska ogłosiła, że to rosyjski pocisk, i wprowadziła w błąd opinię publiczną, aby zwiększyć szanse na mocniejsze zaangażowanie się NATO w konflikt. To była niefortunna strategia.

Kolejnym problemem były oskarżenia polityków o „ludobójstwo zbożowe”, czyli zarzuty, że Polska działa na korzyść Rosji, blokując import ukraińskiego zboża czy nie odblokowując siłą ruchu na przejściach granicznych, hamowanego przez protestujących rolników.

Ale tak było: polski rząd przez dwa miesiące nic nie robił w sprawie zboża na granicy, nawet nie ustalono, ile zboża i skąd jedzie. To musiało zostać odebrane na Ukrainie jako działania przeciwko państwu walczącemu o niepodległość.

Nie jestem ekspertem specjalizującym się w zagadnieniach rynku rolnego, ani też nie dysponuję szczegółową wiedzą o odpowiedzi polskiej administracji na informacje o zagrożeniach  wynikających z napływu w ogromnych ilościach ukraińskiego zboża do Polski. Trudno mi więc zweryfikować zasadność zarzutów o „nicnierobienie”. Co do zasady natomiast jakiekolwiek działania podejmowane w Polsce w odniesieniu do Ukrainy czy też brak takowych wcale nie muszą oznaczać czegokolwiek antyukraińskiego, czy też czegokolwiek proukraińskiego. Wiele zależy bowiem od sposobu ich interpretacji przez polityków i media nad Dnieprem. Można przyjąć zasadę: najpierw zrozumieć, o co chodzi w jakichś działaniach czy w jakiejś bezczynności, a potem ewentualnie z nimi polemizować czy krytykować. Można też iść inną drogą. Potępić, a dopiero po pewnym czasie, gdy emocje zaczną gasnąć, a szkody dla Ukrainy się zwiększą, postarać się zrozumieć.

Wracając więc do poprzedniego wątku: 

Ukraina, oczywiście, miała prawo oczekiwać od Polski rozwiązania kwestii blokady granicy, ale też w jej interesie było zrozumienie polskiego kontekstu.

U nas rolnicy tradycyjnie organizują protesty, a na których niestety często wysypują zboże. Ktoś, kto doradził prezydentowi Zełenskiemu, żeby w Radzie Bezpieczeństwa ONZ rugał Polskę, popełnił ogromny błąd. To znacznie podniosło polityczny koszt prowadzenia proukraińskiej polityki w Polsce. Jak można oczekiwać poparcia, gdy w odpowiedzi na pomoc, na opróżnienie własnych magazynów wojskowych otrzymuje się oskarżenia o bycie „aktorem w rosyjskim teatrze”?

Drugim błędem jest lekceważenie Polski. Dlaczego prezydent Zełenski przedstawia swój plan zwycięstwa w Wielkiej Brytanii, Francji, Niemczech i Włoszech? Oczywiście rozumiemy, że Wielka Brytania i Francja to mocarstwa atomowe, ale dlaczego Niemcy i Włochy? Kojarzy mi się to z układem monachijskim, gdzie cztery mocarstwa – Wielka Brytania, Francja, Niemcy i Włochy – „wykręciły ręce” Czechosłowacji. Pomija się natomiast militarnie silniejszą i bardziej pro-ukraińską politycznie Warszawę – tego nie rozumiem.

Pozostaje wreszcie kwestia ekshumacji. Niezależnie od tego, że znam argumenty strony ukraińskiej, uważam, że uzależnianie prawa polskich instytucji do prowadzenia poszukiwań i ekshumacji ofiar UPA na Wołyniu i w Galicji od rozwiązania sporu dotyczącego napisu na istniejącym grobie członków UPA w Polsce – formacji odpowiedzialnej za to, co wydarzyło się na Wołyniu w latach 1943-1944 – jest niewłaściwe.

Taka postawa jest postrzegana, zwłaszcza przez osoby mniej zaznajomione z ukraińską kulturą polityczną, jako brak gotowości do przestrzegania pewnych standardów cywilizacyjnych. Często porównuje się stosunek władz Ukrainy do ekshumacji żołnierzy Wehrmachtu, gdzie przeszkód nie ma, i do polskich cywilnych ofiar zbrodni UPA, gdzie przeszkody są. Bardzo to szkodzi wizerunkowi Ukrainy.

Wiem, że spora część ukraińskich elit – zarówno intelektualnych, dziennikarskich, jak politycznych – to rozumie, jednak ta kwestia wciąż nie jest rozwiązana. Im dłużej ten problem pozostaje nierozwiązany, tym bardziej będzie szkodzić Ukrainie

Ale właśnie, że w tej sprawie ekshumacji już była zgoda…

Nie, nie było zgody, była jedynie obietnica ze strony ukraińskiego Instytutu Pamięci Narodowej, że sami przeprowadzą prace poszukiwawcze i ekshumacyjne we wsi Ugły na Wołyniu. Była to odpowiedź na wniosek złożony do ukraińskich władz przez prywatną osobę, panią Karolinę Romanowską, która energicznie się o to starała, nie mogąc doczekać się rozwiązania problemu na poziomie państwowym. To jej wniosek został pozytywnie rozpatrzony.

My jednak mówimy o czymś innym – o wnioskach składanych przez polskie instytucje państwowe, które są uprawnione do takich działań, czyli Instytut Pamięci Narodowej. IPN złożył paręnaście takich wniosków. Niestety, te wnioski są blokowane.

Bardzo się cieszę, że wniosek pani Karoliny Romanowskiej został pozytywnie rozpatrzony, ale dostrzegam niebezpieczeństwo – choć nie twierdzę, że tak na pewno będzie – instrumentalizacji tego przypadku. Chodzi o stworzenie wrażenia, szczególnie w polskiej i ukraińskiej opinii publicznej, że nie ma blokady ekshumacji, bo oto prowadzimy prace w Ugłach. Natomiast faktyczny problem leży w blokadzie wniosków składanych przez Instytut Pamięci Narodowej.

Czy zdaniem Pana temat Wołynia nie ciągnie się zbyt długo w tej relacji polsko-ukraińskiej?

Za długo. Też chciałbym, oczywiście, żeby ten problem był rozwiązany.

Temat Wołynia często staje się przedmiotem manipulacji w dyskusjach na temat pamięci historycznej, co jest smutne. Jak możemy cywilizacyjnie podejść do tej sytuacji? Czy w obliczu obecnej wojny temat ekshumacji powinien zostać odłożony na później?

Sprawa jest bolesna i stoi na przeszkodzie integracji europejskiej Ukrainy, więc nie powinniśmy tracić czasu na rozwiązywanie jej w okresie powojennym.

Jeśli polscy politycy mówią, że ta kwestia musi być rozwiązana teraz, może nam się to nie podobać, ale oznacza to, że sprawa jest poważna

 Aby rozwiązać ten problem, po pierwsze, polska opinia publiczna musi nabrać przekonania, że nie ma żadnego „mataczenia” w sprawie Wołynia. Musi istnieć zgoda na to, aby wszystkie polskie ofiary mogły doczekać się grobów i krzyży. Nikt w Polsce nie broni składania ukraińskim instytucjom wniosków dotyczących poszukiwań i ekshumacji.

Są nawet groby oznaczone symboliką UPA, więc dlaczego ich ofiary nie mają mieć swoich cmentarzy? To jest warunek sine qua non – po prostu niepodlegający negocjacjom.

Nie potrafię zrozumieć, dlaczego wojna miałaby być przeszkodą w przeprowadzaniu prac ekshumacyjnych, ponieważ do tego potrzebni są jedynie specjaliści. Wymaga to również zorganizowania odpowiednich ekip do takich działań.

Nie każdy chce pojechać do kraju, w którym trwa wojna, prawda?

Owszem, ale zawsze można znaleźć jakiś argument, aby sprawy nie rozwiązać. Przypominam do tego, że mamy już naprawdę najstarsze pokolenie, które jeszcze coś pamięta – ludzi, którzy mają po 90 i więcej lat.

Co konkretnie miałby zrobić ukraiński rząd?

Politycznie najważniejsze są nie natychmiastowe ekshumacje, bo te zajmą pewnie 20-30 lat, ale potwierdzenie, że blokada nie obowiązuje w przypadku polskich instytucji państwowych i że Ukraina jest zainteresowana tym, aby wszystkie ofiary doczekały się grobów i krzyży. Wojna nie powinna być przeszkodą, to jest do zrobienia

Kolejna kwestia to przekonanie, które na szczęście się zmienia: że Polaków nie mordowały „zielone ludziki”, tylko Ukraińska Armia Powstańcza.

Gdy mowa o oczekiwaniach polskiej opinii publicznej, to chciałaby ona także bardziej zniuansowanego obrazu UPA, co oczywiście jest trudne do osiągnięcia w czasie wojny, kiedy symbolika UPA jest częścią narodowej mitologii w kontekście walki z Rosją.

Jestem gotów apelować do Polaków, aby zrozumieli, że historia nie jest czarno-biała i że wszystko ma swoje odcienie szarości. Niemniej, zasadniczo etniczna czystka musi być przedstawiana jako etniczna czystka, a nie relatywizowana.

Po trzecie, musimy myśleć o odpowiedzialnych ludziach po obu stronach. Kieruję to także do Polaków – ludzi, którzy rozumieją, co to jest dialog.

Dialog oznacza otwarcie się na argumenty drugiej strony. Oznacza przyjęcie stanowiska, że moja pozycja nie musi być w stu procentach zgodna z tzw. prawdą historyczną. Dialog to poszukiwanie rozwiązania i chęć wysłuchania argumentów drugiej strony. Jeśli będziemy wysyłać do dialogu ludzi przekonanych, że istnieje tylko jedna prawda – ich prawda narodowa – to nigdy się nie porozumieją

Problem Wołynia można rozwiązać tylko w dialogu, a do tego dialogu powinni być zaangażowane różne środowiska, w tym nacjonaliści – zarówno Polacy, jak Ukraińcy. Jednak ten dialog wymaga gotowości mentalnej obu narodów do otwarcia się na drugą stronę. Musimy zrozumieć, że jeśli chcemy prowadzić tę rozmowę rzetelnie, musimy być gotowi na wnioski, które mogą nie pokrywać się z naszymi wcześniejszymi wyobrażeniami.

To z pewnością zmieni obraz relacji polsko-ukraińskich na ziemiach dzisiejszej wschodniej Polski. Ale jeszcze bardziej wpłynie na wyobrażenia Ukraińców o historii ich kraju. Te wyobrażenia skądinąd już się zmieniają, zwłaszcza w odniesieniu do XVI-XVIII wieku, dzięki uczciwej pracy ukraińskich historyków akademickich. Potrzebna jest też strategia cierpliwości.

Czy możemy mówić, że na dziś kwestią, która najbardziej obciąża stosunki polsko-ukraińskie, jest kwestia Wołynia?

To jest bardzo częsty błąd interpretacyjny – mówi się o rozwiązaniu kwestii wołyńskiej, ale w rzeczywistości polscy politycy mówią o zezwoleniach na ekshumacje, a nie o zmianie ukraińskiej pamięci historycznej czy wyobrażeń dotyczących II Rzeczypospolitej i II wojny światowej. Oczywiście zmiana ta jest pożądana, ale nie jest to tematem tych rozmów.

Osobiście również chciałbym pewnej rewizji wyobrażeń Ukraińców i Polaków o historii, która w dużej mierze była wspólna. Podkreślam jednak, że polscy politycy, tacy jak premier Kosiniak-Kamysz, minister Sikorski czy premier Tusk, cały czas podkreślają, że chodzi o kwestię ekshumacji i ta sprawa musi być rozwiązana.

Słyszę często, że sprawa Rzezi Wołyńskiej to dawne dzieje. Owszem, minęło 80 lat, ale rodziny ofiar wciąż żyją, a to nie jest zamknięta sprawa.

To nie są czasy powstania kościuszkowskiego, tylko świeża historia. Ukraińcy również borykają się z traumą związaną z wydarzeniami XX wieku, takimi jak Hołodomor, represje stalinowskie i czystki, gdzie wiele ofiar nie ma swoich grobów. Natomiast w Polsce ofiary mają groby; żołnierze Armii Czerwonej, którzy polegli w latach 1939-1944, są pochowani, a polskie państwo utrzymuje ich cmentarze, niezależnie od stanu relacji polsko-rosyjskich.

W polskiej kulturze istnieje przekonanie, że odwiedzanie grobów, modlenie się za zmarłych i zapalanie im świeczek to ważny akt miłosierdzia. Dlatego tak wiele osób w Polsce twierdzi, że skoro Ukraina tego nie rozumie, to oznacza niekompatybilność wartości

Czy problem wartości może mieć wpływ na to, jak Polska podchodzi do Ukrainy? Czy Polska, rozumiejąc ukraińskie podejście do upamiętnienia ofiar, może wolałaby nie dążyć do głębszej integracji Ukrainy z Unią Europejską, koncentrując się raczej na pomocy ze względów bezpieczeństwa?

Polska nie chce głębszej integracji Ukrainy z Unią Europejską? Ta teza to jakiejś novum. Nie, ja się z nią nie zgadzam. Uważam, że to raczej dla narodów zachodnioeuropejskich, zwłaszcza Niemców, integracja europejska Ukrainy stanowi problem. To Niemcy mogą się wręcz starać o to, by ukraińska opinia publiczna myślała, że to Polska blokuje tę integrację. Zresztą napięcia i ewolucja relacji polsko-ukraińskich sprzyjają utrwalaniu się takiego przekonania.

Polska pragnie, aby Ukraina weszła do Unii Europejskiej, mimo że będą występować pewne konflikty, zwłaszcza w obszarach rolnictwa i przewozów. Polska, jako kraj graniczący z Ukrainą, ogółem jednak zyska na integracji Ukrainy z Unią, a nie straci.

Gospodarka Polski ogółem na tym skorzysta, choć pewne sektory mogą stracić. Przy tym pamiętajmy, że stabilniejszy i bogatszy sąsiad, dysponujący potężną armią, zwiększy poziom bezpieczeństwa Polski. To jest w polskim interesie, co rozumieją elity polityczne w Polsce.

Jednak wszyscy powinniśmy sobie zdawać sprawę, że konflikty będą się pojawiać. Im bardziej zaś Ukraina będzie zaawansowana w rozmowach z Unią Europejską, tym więcej tych konfliktów może się pojawić. To jest naturalne; będą różnice w interesach dotyczące rolnictwa i przewozów, bo oba kraje są konkurentami w tych dziedzinach.

Jednak Polacy popierają członkostwo Ukrainy w Unii Europejskiej?

Boję się histerii w Ukrainie, która może prowadzić do oskarżeń, że Polacy coś blokują. W rzeczywistości Unia Europejska to organizacja, która ma na celu współpracę i rozwiązywanie konfliktów, ale czasem także generuje napięcia między państwami, choć pozwala je rozwiązać w sposób cywilizowany. Warto pamiętać, że Ukraina nie wejdzie do Unii Europejskiej na zasadzie „równy z równymi”. Nie warto wierzyć w piękne zaklęcia. Tak jak Polska musiała dostosować się do wymogów stawianych przez Unię, tak teraz to Ukraina będzie musiała ustąpić w pewnych kwestiach. Pytania tylko – jak bardzo.

Każde państwo członkowskie musi ratyfikować rozszerzenie Unii, co oznacza, że każdy kraj będzie dążył do tego, aby forsować swoje interesy w trakcie negocjacji. Kluczowe jest zrozumienie tej dynamiki i podejście do tematu z trzeźwym osądem – aby nie pozwolić, by emocje wpływały na politykę. Zwłaszcza że politycy, chcąc utrzymać popularność, mogą skłaniać się ku populizmowi, co tylko spowolni proces integracji.

Podkreślam, że wśród polskich polityków, z którymi rozmawiam, panuje zainteresowanie członkostwem Ukrainy w Unii Europejskiej, co jest pozytywnym sygnałem. Utrzymanie otwartego dialogu i zrozumienie realiów może pomóc w łagodzeniu napięć i budowaniu lepszych relacji między Polską a Ukrainą.

Powiedział Pan, że Niemcy raczej są mniej zainteresowane. To niemiecko-niemiecki pogląd na tę sytuację, czy może niemiecko-rosyjski?

Niemiecki, bo chodzi o kontrolę nad Unią Europejską. To nie ma wiele wspólnego z relacjami z Rosją, choć Ukraina oczywiście utrudni normalizację relacji z Rosją w przyszłości. Przede wszystkim jednak chodzi o utrzymanie kontroli nad Unią Europejską i nad mechanizmem europejskiej integracji.

Niemcy dłuższy czas żywiły przekonanie, że Europą będzie rządził niemiecko-francuski tandem, a decyzje przezeń podejmowane potem będą akceptowane przez innych członków UE i przedstawiane jako decyzje całej wspólnoty.

Jednak rozszerzenie Unii Europejskiej sprawiło, że ta wizja zaczęła się zmieniać. Polska okazała się niewygodnym państwem, które niekiedy oponowało przeciw pewnym niemieckim interesom w sposób fundamentalny. Można dyskutować, czy to była właściwa strategia, czy nie, ale na pewno ta strategia przekonała niemieckie elity, że Polska może być problemem.

Proszę zwrócić uwagę, że obecny rząd też zaczyna być coraz bardziej krytykowany w Niemczech. Zachodni sąsiedzi Polski dochodzą do wniosku, że rząd Donalda Tuska jest inny, niż im się wydawało. Oni padli ofiarą pewnych iluzji, zapominając, że każdy polski polityk odpowiada przed polskim społeczeństwem i to o jego interesy musi dbać, a ta dbałość jest także w jego własnym interesie.

Jeśli Ukraina wejdzie do Unii Europejskiej, Niemcy będą miały jeszcze mniej kontroli nad całością tej organizacji. Dlatego dążą do zmiany sposobu głosowania i do tego, aby pozbawić kraje prawa veta np. w polityce zagranicznej. Zdają sobie sprawę, że Unia z Ukrainą będzie trudniejsza do zarządzania, a w związku z tym interesy niemieckie będą trudniejsze do zrealizowania.

W Gruzji trwają pokojowe protesty społeczne przeciwko sfałszowaniu wyborów parlamentarnych, po których rządząca prorosyjska partia Gruzińskie Marzenie ogłosiła się zwycięzcą. Międzynarodowi obserwatorzy zgłaszali przypadki przekupstwa i zastraszania wyborców, natomiast prezydent Wołodymyr Zełenski powiedział, że „Rosja wygrała w Gruzji”, która najpierw zajmując część tego kraju, a potem zmieniając jego politykę i rząd na prorosyjski.

Gruzińskie władze sporządzają już listy tak zwanych „zagranicznych agentów”, wśród których znajdują się organizacje ukraińskie. Przyjęcie podobnej ustawy w Rosji doprowadziło do legalizacji represji wobec społeczeństwa obywatelskiego. W odpowiedzi Unia Europejska zawiesiła proces integracji europejskiej Gruzji, a Stany Zjednoczone nałożyły sankcje na osoby „odpowiedzialne za podważanie demokracji” w tym kraju.

Prorosyjska partia gra na strachu

– W ciągu tych dwóch lat, które spędziłam w Tbilisi, ani ja, ani moje dzieci nigdy nie spotkaliśmy się ze złym nastawieniem do nas lub do innych Ukraińców – mówi kijowianka Switłana Wysznewska. – Wielu Gruzinów nie popiera partii rządzącej. To ludzie o proeuropejskich poglądach, mówiący po angielsku i wykształceni w Europie. Z moich obserwacji wynika, że większość młodych ludzi w Tbilisi jest właśnie taka. Starsze pokolenie ma inne poglądy, ale też nie powiedziałbym, że kocha Rosję.

Powodem, dla którego starsi głosowali na partię rządzącą, był strach przed wojną. Nigdy nie widziałam tak brudnej kampanii wyborczej, jak ta prowadzona przez partię rządzącą. Jej billboardy przedstawiały zdjęcia ukraińskich miast zniszczonych przez Rosjan, a obok nich zdjęcia odbudowanych stadionów i dróg w Gruzji. Główne przesłanie brzmiało: głosujcie na nas, jeśli chcecie pokoju, inaczej będzie tak, jak jest teraz w Ukrainie. Gruzini dobrze pamiętają wojny w swoim kraju, bo dotknęły one niemal każdą rodzinę. I bardzo się boją, że to może się powtórzyć. Populacja Gruzji jest mniejsza niż przedwojennego Kijowa, natomiast terytorium całego kraju jest mniej więcej wielkości naszego obwodu odeskiego. Dlatego Gruzini mówią: „Jesteśmy mali, u nas nie ma komu walczyć”. Partia prorosyjska grała na tym strachu.

Rosjanie są w Gruzji, ale na szczęście rzadko ich spotykam. Pracuję jako koordynatorka w organizacji pomagającej Ukraińcom, więc mój krąg społeczny składa się z Ukraińców i Gruzinów. Miałam szczęście, że szybko znalazłam pracę, która nie wymagała znajomości gruzińskiego: organizacja potrzebowała kogoś z wykształceniem psychologicznym i językiem angielskim, a ja szukałam właśnie czegoś takiego. Oczywiście znajomość gruzińskiego byłaby przydatna, ale to trudny język, zupełnie inny niż ukraiński czy angielski. W Tbilisi są darmowe kursy językowe, jednak na co dzień używam angielskiego, który większość Gruzinów rozumie. Wśród starszego pokolenia są tacy, którzy znają rosyjski.

Dzieci Switłany chodzą do miejscowej szkoły i przedszkola. Jej najstarsza córka uczy się w języku ukraińskim.

– Aby pracować lub zapisać swoje dzieci do szkoły czy przedszkola, Ukraińcy nie muszą ubiegać się o żadne statusy, jak w krajach UE – mówi Switłana

– Początkowo mogli przebywać w Gruzji przez rok, potem okres ten został przedłużony do trzech lat. Jednak nawet po upływie tego okresu możesz wyjechać z Gruzji i ponownie do niej wjechać już następnego dnia.

Szkoły i przedszkola są bezpłatne. Moja córka uczy się w ukraińskim sektorze szkoły gruzińskiej. Takie sektory pojawiły się po wybuchu wojny na pełną skalę w Tbilisi i Batumi, gdzie mieszka większość Ukraińców. Edukacja odbywa się w języku ukraińskim i trwa 12 lat. Dobroczyńcy, których nazwisk nie znamy, nadal płacą za transfer dzieci do tych szkół w Tbilisi – bez względu na to, gdzie mieszka ukraińskie dziecko, autobus zawiezie je do szkoły. Co więcej, ten ukraiński sektor dał wielu naszym nauczycielom możliwość znalezienia pracy.

Nie otrzymuję żadnych zasiłków od państwa. Gruzja jest biednym krajem, nie ma programów wsparcia społecznego, jak Unia. Wynagrodzenia są niskie, średnio to 1000 – 1200 lari (350 – 420 euro). To wystarczy na jedzenie, ale już nie na czynsz (w Tbilisi ceny wynajmu jednopokojowego mieszkania zaczynają się od 300 euro). Obywatele Gruzji mogą ubiegać się o pewne świadczenia i dotacje.

Jeśli chodzi o Ukraińców, to są tacy, którzy otrzymują pomoc od pozarządowych organizacji międzynarodowych. Przeważnie jest ona dostępna dla emerytów, osób z dziećmi poniżej 18. roku życia lub osób niepełnosprawnych.

Ta pomoc jest jednak niewielka – około 100 euro miesięcznie na osobę. Wspomniane organizacje mogą również pomóc w opłaceniu rachunków za media lub kuponów na ubrania dla dzieci. Jednak po uchwaleniu w Gruzji niesławnej ustawy o zagranicznych agentach pojawiło się pytanie, czy organizacje międzynarodowe będą mogły kontynuować swoją działalność w Gruzji.

Gruzini uczą się ukraińskiego, Rosjanie lekceważą gruziński

– Na początku inwazji istniało wsparcie dla ukraińskich uchodźców na szczeblu państwowym – mówi Kateryna Kozak, szefowa młodzieżowej organizacji Ukraińców w Gruzji „Switanok” [świt]. – Ukraińcy, którzy nie mieli gdzie się zatrzymać, byli umieszczani w hotelach i mogli w nich przebywać za darmo przez kilka miesięcy, aż do rozpoczęcia sezonu turystycznego. Koszty ich pobytu rekompensowało właścicielom hoteli państwo. Po rozpoczęciu sezonu turystycznego i opuszczeniu hoteli Ukraińcy otrzymali pomoc finansową: 340 lari (około 100 euro). Jednak ponieważ nie jest to nawet połowa kosztów wynajmu w miastach takich jak Tbilisi czy Batumi, wielu Ukraińców wyjechało do innych krajów.

Gwałtowny skok cen wynajmu jesienią 2022 r. był spowodowany napływem Rosjan, którzy opuścili Rosję w związku z ogłoszoną wtedy mobilizacją. Wśród nich było wiele dobrze sytuowanych osób

Niestety w Gruzji nadal jest wielu Rosjan – co nie zaskakuje, jeśli wziąć pod uwagę prorosyjski kurs partii rządzącej. Nie znam jednak żadnego Gruzina, który byłby prorosyjski. Moi gruzińscy znajomi uważają, że wybory zostały sfałszowane, i chodzą na protesty, także z ukraińskimi flagami. Znam nawet takich, którzy uczą się ukraińskiego. Niektórzy lokalni pracodawcy wciąż piszą do „Switanoka”, że chcą zatrudniać Ukraińców.

A Ukraińcy pracy potrzebują. Główną przeszkodą w jej znalezieniu jest bariera językowa. Chociaż większość ludzi tutaj rozumie angielski, bez znajomości gruzińskiego masz niewiele opcji. Dlatego większość Ukraińców pracuje w budownictwie lub rolnictwie. Nasza organizacja pomaga w znalezieniu zatrudnienia. Czasami łatwo znaleźć pracę, ale człowiek nie wie, jak napisać CV lub list motywacyjny – i wtedy przychodzimy na ratunek. Zapewniamy również Ukraińcom możliwość zdobycia pewnych umiejętności, dzięki którym mogą coś zarobić, jednocześnie promując ukraińską kulturę. Uczymy na przykład haftowania koszul przy zastosowaniu tradycyjnych ukraińskich technik. Takie ręcznie robione koszule są w Gruzji wysoko cenione.

– W Gruzji ci, którzy mają własny biznes, na przykład restauracje, nieruchomości do wynajęcia lub jakiś kreatywny projekt, zarabiają dobre pieniądze – mówi Maria, która po wybuchu wojny przybyła do Batumi, a obecnie mieszka w Tbilisi. – Możesz także pracować online na rynku innego kraju, co sama robię. Jestem rekruterką IT, pracuję na rynku ukraińskim i europejskim.

Wynajem domu w Gruzji jest znacznie tańszy niż w UE, a mając zarobki unijne możesz tu normalnie żyć. Byłoby znacznie gorzej, gdybym miała pracować w Gruzji, bo w większości branż pensje są tu niskie. Mój znajomy, który w Ukrainie pracował jako dyrektor artystyczny i próbował znaleźć podobną pracę w Gruzji, był zszokowany, gdy oferowano mu 300 – 500 dolarów miesięcznie. Tym bardziej że ceny żywności są tu 30 procent wyższe niż w Ukrainie.

Na początku mieszkałam w Batumi. W przeciwieństwie do Tbilisi tamtejsze ceny, nawet w przypadku długoterminowego wynajmu mieszkań, zależą od pory roku – wynajmujący ostrzega cię z wyprzedzeniem, że latem czynsz będzie wyższy. W Batumi byłam bardzo podminowana z powodu obecności Rosjan, których spotykasz tam na każdym kroku. Raz byłam świadkiem, jak rosyjska dziewczynka zapytała swoją matkę: „Dlaczego ten znak nie jest napisany rosyjskimi literami?”. Matka odpowiedziała: „Nie zwracaj na to uwagi”, nie wyjaśniając nawet, że napis jest po gruzińsku, bo są w Gruzji.

Byłam szczęśliwa, że przeprowadziłam się do Tbilisi. Tam też mieszkają Rosjanie, ale poza swoją społecznością są niewidoczni

Ukraińskie flagi i napisy w języku ukraińskim widać w całej stolicy. Jest duże wsparcie ze strony miejscowych i atmosfera pewnego luzu. Tutaj nawet jeśli nie masz akurat pracy i nie wiesz, jak opłacisz czynsz za kilka miesięcy, to nie panikujesz, tylko... jedziesz w góry. Tak właśnie robią Gruzini. Jadą i mówią sobie: „Jakoś się ułoży”. Tutejsza przyroda jest niesamowicie piękna, a takie wycieczki naprawdę pomagają się zrestartować.

W Gruzji nikt cię nie urazi, nikt nie zmusi cię do nauki języka czy pracy na lokalnym rynku. Tutaj nie jesteś częścią zbiurokratyzowanego systemu, jak na przykład w Niemczech. Ale możesz polegać tylko na sobie. Są więc zarówno plusy, jak minusy.

W pewnym sensie gruziński system opieki zdrowotnej jest podobny do ukraińskiego: nie ma kolejek i łatwo dostać się do specjalisty. Wizyta u lekarza w prywatnej klinice może kosztować około 100 lari (35 euro). Badania będą droższe – ostatnio za cały pakiet badań zapłaciłam około 200 euro. Ale przy płacy minimalnej prywatne kliniki są mało przystępne cenowo.

W Gruzji nie kupisz wielu europejskich towarów firmowanych przez marki, do których jesteśmy przyzwyczajeni w Ukrainie

Możesz zamówić je online, ale dostawa jest droga. Usługi kosmetyczne też są tu bardzo drogie, ponieważ koszt kosmetyków zależy od kosztu dostawy. W supermarketach jest za to wiele rosyjskich produktów. Wydawało mi się, że w Batumi było ich nawet więcej niż gruzińskich, co także wynika z polityki partii rządzącej. Ukraińcy w Gruzji są bardzo zaniepokojeni tą polityką. Na razie mamy prawo tu mieszkać, ale z racji tego, że władze nie ukrywają swojej prorosyjskiej postawy, nigdy nie wiadomo, czego spodziewać się jutro.

Zdjęcia z prywatnego archiwum