„Miesiąc miodowy” - film, który wyjaśnia obcokrajowcom rzeczywistość Ukrainy

„Środki ze sprzedaży ikon przeznaczane są na leczenie rannych. A to miliony hrywien”.

‍Oksana Goncharuk: Panie Ołeksandrze, o waszych ikonach malowanych na fragmentach skrzyń po amunicji zrobiło się głośno na świecie, gdy prezydent Zełenski podarował jedną z nich papieżowi Franciszkowi. Choć w rzeczywistości wasze ikony od 2014 roku pomagają ludziom na froncie.

‍Ołeksandr Kłymenko: Tak naprawdę mówiono o nich już wcześniej – od pierwszej oficjalnej prezentacji projektu w Soborze Sofijskim w Kijowie w 2015 roku. Główna idea projektu to przemiana śmierci w życie. I nie chodzi tylko o symbolikę – skrzynia po amunicji jako symbol śmierci zamienia się w ikonę, czyli symbol życia – ale również o realną pomoc. Pieniądze ze sprzedaży prac – a to już miliony hrywien – trafiają na różne inicjatywy charytatywne, głównie związane z medycyną.

Mamy doświadczenie w utrzymywaniu szpitala na froncie przez trzy lata, a także w finansowaniu fundacji „Skrzydła Zwycięstwa”, która pomaga rannym na tyłach, gdzie w ciągu ostatnich dwóch lat pokrywamy 50-100% potrzeb w zakresie zasobów. Nie znam żadnego innego europejskiego artysty, który mógłby sobie na to pozwolić.

Wspominał pan, że przemiana śmierci w życie to motyw przewodni chrześcijaństwa...

Zwycięstwo życia nad śmiercią. Przypomnijmy sobie, jak krzyż – dawniej symbol śmierci – stał się znakiem zmartwychwstania. Tak samo wieko skrzyni po śmiercionośnej zawartości, zamieniając się w ikonę, kontynuuje tę tradycję.

Czy wasze ikony mogą być wystawiane w świątyniach?

Ikonografia i styl większości naszych prac to klasyczna ikona, która – jak się okazało – świetnie działa w przestrzeni sakralnej. Są dobrze przyjmowane zarówno przez duchowieństwo, jak i wiernych. Nasze ikony znajdują się w cerkwiach w Kijowie i za granicą – zarówno prawosławnych, katolickich, jak i protestanckich. Choć projekt od początku miał charakter artystyczny – chcieliśmy wyjść poza ramy religijne, by przemawiać zarówno do wierzących, jak i do ludzi bez doświadczenia wiary czy wręcz ateistów, którzy postrzegają ikonę jako zjawisko estetyczne lub kulturowo-historyczne.

Może je kupić każdy – na przykład kilka naszych prac trafiło do hollywoodzkich producentów filmowych, którzy – jak się zdaje – nie mają nic wspólnego z chrześcijaństwem, a są Żydami.

Jedną z funkcji naszych ikon jest łączenie, a nie dzielenie – Ukraińców z innymi narodowościami (np. Polakami), protestantów, katolików i prawosławnych ze sobą, ateistów z wierzącymi. Cieszy nas, że naszą twórczość pozytywnie odbiera środowisko teologiczne – zarówno konserwatywne, jak i liberalne. Pisał o nas m.in. George Weigel – czołowy katolicki publicysta z USA, ojciec Kyryło Howorun – znany na całym świecie teolog prawosławny, oraz wielu innych uczonych z Ukrainy, Europy i USA.

‍Pomysł malowania ikon na wiekach skrzyń po amunicji należy do pana. Jak to się zrodziło?

W 2014 roku pojechaliśmy do bazy jednego z batalionów ochotniczych. Tam zobaczyłem stos pustych drewnianych skrzyń po nabojach do AK. Dobre drewno – chłopcy robili z nich stołki, ławki albo po prostu używali jako opał. Ale mnie uderzyło podobieństwo pokryw tych skrzyń do podobrazi ikon: deski ze wzmocnieniami, które zapobiegają deformacjom. Poprosiłem o jedną taką deskę – starą, osmoloną – i podarowano mi ją z radością. W domu namalowałem na niej ikonę. Uderzyło mnie poczucie czasu, które w niej było. I ta antynomia – łączenie niepołączalnego: wojskowa skrzynia i święty wizerunek – a jednak powstało coś zaskakująco organicznego.

„Zbieranie skrzyń pod ostrzałem to akt artystyczny”

‍Później dołączyli współpracownicy?

Na początku było nas troje: ja, Sonia Atlantowa i Natalia Wołoboiewa, która później odeszła z projektu – chyba po prostu nie wytrzymała tempa wystawowego, w które weszliśmy od razu. Przez pewien czas pracowaliśmy z Sonią we dwoje, a potem oficjalnie dołączył Herman Kłymenko, który nieformalnie pomagał nam od początku. Teraz to projekt rodzinny: Sonia jest moją żoną, a Herman – naszym synem. Zresztą tradycje dynastii artystów były typowe dla ikonopisania od średniowiecza.

Ale ważne jest też, że „Ikony na skrzyniach po amunicji” to nie tylko nasz projekt. To również dzieło wszystkich wojskowych i wolontariuszy, którzy zbierają dla nas deski. Bo nie wszystkie przywoziłem osobiście z frontu. W dzisiejszym sztuce ważny jest nie tylko akt stworzenia, ale cały proces twórczy. Zbieranie skrzyń pod ostrzałem to również wielki akt artystyczny. Chłopcy wiedzą, że są współtwórcami tego projektu – to ich inspiruje, a może nawet ma terapeutyczny efekt.

Deski pochodzą z różnych części frontu – od Kijowszczyzny i Sudży po Chersoń. A skąd była ta, na której namalowano ikonę Matki Bożej z Dzieciątkiem, która dziś wisi w Watykanie?

Podejrzewam, że to rosyjska skrzynia po pociskach artyleryjskich. Przywieziono mi ją spod Iziumu po tym, jak Ukraińcy odbili to miejsce. To właśnie tam przemiana śmierci w życie dokonała się dosłownie: Rosjanie przynieśli śmierć, a my zamieniliśmy ją w życie.

W jakim stylu namalowane jest ta ikona?

Nasze prace od początku miały być rozmową o współczesnej wojnie w języku sztuki dawnej Rusi, średniowiecznej Ukrainy, a szerzej: Bizancjum.

Ale z czasem zrozumieliśmy, że nie da się mówić o wojnie w Ukrainie językiem sztuki religijnej bez odniesień do sztuki zachodnioeuropejskiej.

Ukraina była zawsze miejscem przecięcia wpływów gotyku, stylu romańskiego, renesansu i baroku. Pracujemy więc między dwoma biegunami: Bizancjum i średniowieczną Europą.

Ikona podarowana papieżowi została namalowana w duchu sztuki zachodnioeuropejskiej. Znawcy dostrzegą tam i gotyk, i protorenesans, i wpływy północnego renesansu.
Wybrano ją zapewne ze względu na obraz Matki Bożej, która obiema rękami obejmuje Dzieciątko, jakby próbując ochronić je przed przyszłym cierpieniem.

Myślę, że to dobry wybór – to kolejna opowieść o tym, że Ukraina jest częścią Europy, że organicznie należymy do europejskiej tradycji.

Uprowadzanie dzieci: jak mówić o tym przez sztukę

Ikona Matki Bożej z Dzieciątkiem należy do cyklu poświęconego ukraińskim dzieciom deportowanym przez Rosjan. Proszę opowiedzieć o tym cyklu.

Nadal mówimy tu o przemianie śmierci w życie. Matka Boża z Dzieciątkiem przekracza granice sztuki religijnej i ukazuje archetyp macierzyństwa. Kobieta, która rodząc, zwycięża śmierć. I dziecko – istota najbardziej bezbronna wobec wojny. Bo matki i dzieci muszą być chronione przez wszystkich – żołnierzy, ale też przez ludzi na całym świecie.

Dobrze, że poruszacie temat uprowadzonych dzieci. Bo na Zachodzie najczęściej mówi się o tym w kontekście zbrodni Putina i trybunału w Hadze, a mniej – o samych dzieciach.

Nie powiedziałbym, że temat ten nie istnieje – jest obecny w działaniach naszej dyplomacji i organizacji praw człowieka. Ale rzeczywiście: z perspektywy ukraińskiej mówi się o tym za mało. A przecież nie chodzi tylko o nas – świat ma też inne ważne problemy. Dlatego próbujemy umieścić ten temat w kontekście etyki chrześcijańskiej.

Nasza idea to wyprowadzić temat uprowadzonych dzieci ze sfery manipulacji politycznej i społecznej, do przestrzeni refleksji – dla dobra samych dzieci.

Uczciwa rozmowa o tym temacie od razu porządkuje rzeczy: od pytania, po czyjej stronie powinny być Kościoły, po to, jak Ukraina powinna reagować na rosyjskie „propozycje”.
Bo jeśli podpiszemy porozumienie na rosyjskich warunkach, to nie tylko dzieci z okupowanych terytoriów będą zagrożone – ale i inne dzieci, także z Europy: z Polski, Skandynawii, państw bałtyckich.

To sprawa, z którą Ukraina sama sobie nie poradzi – to zadanie dla całego świata. Nie chodzi tylko o dzieci ukraińskie, ale też o dzieci z Sudanu czy Gazy – dzieci z całego świata ogarniętego wojnami.

Strasznie myśleć, jak Rosjanie łamią psychicznie nasze dzieci, wkładając im do głów swoje wrogie „prawdy”…

Ukraińcy – w przeciwieństwie do Europejczyków i Amerykanów – doskonale pamiętają, czym byli janczarzy. Turcy od XIV wieku rekrutowali do swojej piechoty chrześcijańskie dzieci, które zabierali matkom, wychowywali w swojej wierze i uczyli zabijać. Potem dorośli janczarzy wracali na Ukrainę i mordowali swoich. Dziś dzieje się coś podobnego – nasze dzieci są zabierane za granicę, tam poddawane „przekodowaniu” i wychowywane na żołnierzy.

Już teraz w armii Federacji Rosyjskiej walczą i giną dawni ukraińscy chłopcy, którzy mieli po 10 lat, gdy Rosjanie zajęli Donbas i Krym. Teraz ci młodzi mężczyźni zabijają swoich braci.

I najstraszniejsze w tym jest to, że nie robią tego muzułmanie z czasów Roksolany, ale ludzie, którzy uważają się za naszych religijnych braci. I o tym również staramy się opowiadać Europie przez nasz projekt.

Jak powinna wyglądać modlitwa o pokój?

Zaczął pan tworzyć ikony w 2014 roku, kiedy duża część społeczeństwa wciąż traktowała wojnę nie do końca poważnie…

Włączyłem się w temat bardzo szybko – już od Majdanu. Trzeba było jakoś reagować na rosyjską agresję. Jako pisarz Olaf Klemensen (mój literacki pseudonim) napisałem książkę „Lato-ATO”, w której opisałem wydarzenia z Majdanu i pierwsze lato wojny. Książka została świetnie przetłumaczona na język polski przez Anetę Kamińską. A po niej do pracy przystąpił już artysta – Aleksander Klymenko.

Pierwszą zagraniczną wystawę zorganizowaliśmy na wiosnę 2015 roku w Zamku Lubelskim w Polsce. Potem był Parlament Europejski – i tam zaskoczyła mnie reakcja europosłów. Pytali mnie: „Co to za skrzynie? Po jakich pociskach?”. Odpowiadałem, że z Donbasu, gdzie toczy się regularna wojna. „Ale naprawdę z dział? Strzelają tam prawdziwe armaty?” – dziwili się. Mówiłem, że po tamtej stronie jest więcej czołgów niż w całej armii europejskiej.
Byli autentycznie wstrząśnięci.

A jeden europoseł powiedział: „Myślałem, że wy się tam tylko kijami bijecie”.

Po 11 latach istnienia tego projektu naprawdę już się nie dziwię żadnej głupocie – ani wśród polityków, ani wśród zwykłych ludzi, zarówno ukraińskich, jak i europejskich. Na początku sprawdzałem, czy to nie żarty, czy nie kpią sobie ze mnie.
A potem przywykłem, że często z zupełnie poważną miną mówią rzeczy całkowicie absurdalne.

Wasze ikony były prezentowane już w 217 miejscach w 118 miastach i 22 krajach. Imponujące. Jak to wszystko organizujecie?

Cały czas dostajemy zaproszenia. I kontekst tych wystaw zawsze jest inny. Od przestrzeni sakralnych – bardzo lubię wystawiać się w starych europejskich katedrach, zwłaszcza w stylu bizantyjskim, romańskim czy gotyckim – po parlamenty. Czasem, jak w Śląskim Muzeum w Katowicach, to wyłącznie przestrzeń muzealna, wystawiennicza. Polacy zorganizowali to bardzo ciekawie – jednocześnie pokazali zbiorową wystawę ukraińskiej sztuki i naszą ekspozycję ikon, którą ustawiono obok średniowiecznego malarstwa polskiego. Kuratorzy zgrabnie połączyli historię Polski z wydarzeniami współczesnej Ukrainy.

Widzę, że wasza działalność jest mocno związana z Polską.

Naszymi długoletnimi partnerami są polscy dominikanie. Wspólnie wspieramy projekty rehabilitacji ukraińskich żołnierzy, a także organizujemy wystawy, które promują inicjatywy pomocowe dla ukraińskich dzieci ewakuowanych z terenów przyfrontowych. Od trzech lat nasz projekt reprezentują na różnych międzynarodowych platformach Instytuty Polskie.

Chciałbym wspomnieć też o jednym szczególnym projekcie, który zrodził się z naszej potrzeby pomocy Polakom, gdy ich domy zniszczyła powódź jesienią 2024 roku. Akurat byliśmy wtedy w Polsce, trafiliśmy na te ekstremalne warunki i zareagowaliśmy natychmiast — stworzyliśmy cykl prac na fragmentach ściany franciszkańskiego klasztoru, zniszczonego przez wodę. Cykl zatytułowany „Potop” sprzedaliśmy na aukcji charytatywnej w Warszawie, a pieniądze przekazano na wsparcie dla osób dotkniętych powodzią.

W dziwny sposób pogoda, atmosfera i ogólny nastrój panujący wtedy w Polsce przypominały mi Buczę i Borodziankę zaraz po wyzwoleniu spod rosyjskiej okupacji: wolontariusze, ekipy ratownicze, dym z kuchni polowych, zniszczenia i szare, zapłakane niebo.

W samym epicentrum powodzi spotkałem wielu polskich wolontariuszy, których znałem już z pracy w Ukrainie. Spotykaliśmy się wcześniej w Chersoniu i innych miejscach, gdzie potrzebna była pomoc – i bardzo się ucieszyłem, że znów ich zobaczyłem.

Moja inicjatywa „Potop” to próba choćby symbolicznego podziękowania Polakom za ich wsparcie.

Obecnie inni artyści malują ikony na zużytych płytach kuloodpornych.

Wydaje mi się, że w ikonach na płytach jest nieco inna koncepcja. Za dużo tam, jak na ikonę, elementu magicznego – chodzi o ochronę: według autorów zarówno pancerz, jak i ikona mają chronić, a ikona niejako tę ochronę wzmacnia. Zresztą Rosjanie też robią ikony na płytach – po prostu je drukują.

Nasz projekt to próba aktualizacji wysokich idei i symboli teologicznych, zwłaszcza związanych z kulturą bizantyjską.

Na poziomie formalnym problem z płytami kuloodpornymi polega na tym, że wszystkie są jednakowe pod względem rozmiaru. A dla nas ważna jest indywidualna historia każdej deski – są różne: większe, mniejsze, nowe, osmolone, spalone, połamane. Każde nowe przedstawienie wpisuje się w osobną opowieść konkretnej deski – od jej wyprodukowania, przez służbę na froncie, aż po metamorfozę w ikonę.

Mogą to być prace 10x30 cm albo ponadmetrowe. No i faktura – tworzymy każdą ikonę tak, by współgrała z teksturą drewna. Szukamy spójności między tematem ikony a strukturą deski, która może mieć pęknięcia, drzazgi, szorstkości albo być idealnie gładka. Ta indywidualność każdej ikony jest dla nas bardzo ważna.

Poza tym zróżnicowane rozmiary, kolory i faktury sprawiają, że cała wystawa jest ciekawsza — można uniknąć monotonii.

‍Ale myślę sobie… czwarty rok cała Ukraina modli się o pokój, a nasi ludzie wciąż giną. Czy modlitwa działa?

Ale przecież my wciąż się trzymamy, mimo wszystko – mimo nierównych zasobów i możliwości. Jak pod Siewierodonieckiem, gdzie chłopcy z karabinami maszynowymi trzymali pozycje przez tygodnie przeciwko czołgom, samolotom i artylerii. I Rosjanie nic nie mogli z tym zrobić.
Uważam, że nie powinniśmy modlić się po prostu o zakończenie tej wojny, ale o to, by Bóg zakończył ją na zawsze.

Bo propozycje, które często słyszymy, nie oznaczają prawdziwego końca wojny – tylko jej przesunięcie w czasie.

Chłopcy na froncie umierają nie po to, żeby za rok to się powtórzyło, ale po to, żeby ich dzieci i wnuki nigdy więcej nie musiały oglądać tego piekła.

„Ona jest niesamowita. W Ukrainie nie ma nikogo fajniejszego” — mówią o ukraińskiej artystce Żannie Kadyrowej, która jest jedną z najbardziej znanych na świecie.

Dzisiaj Żanna Kadyrowa pozostaje w Ukrainie, aby dokumentować wojnę i interpretować ją w swojej twórczości. „Moim zadaniem jest rozpowszechnianie prawdziwych informacji o tym, co dzieje się w Ukrainie, wykorzystując sztukę jako formę oporu” — mówi artystka.

„Niesamowite. Na Ukrainie nie ma nic fajniejszego” - mówią o ukraińskiej artyście Żanie Kadyrowie, która jest jedną z najbardziej znanych na świecie.

„Kobiety zaczynają by widoczne”

Oksana Goncharuk: Żanno, w marcu otrzymałaś nagrodę im. Tarasa Szefczenki. Przez 20 lat nie przyznano jej żadnej kobiecie w kategorii sztuk wizualnych. Dlaczego kobiety tak rzadko otrzymują takie wyróżnienia?

Żanna Kadyrowa: Do tej nagrody nominowało mnie PinchukArtCentre za „Trajektorie lotu”, które stworzyłam w zeszłym roku (wystawa została otwarta 30 czerwca 2024 r. i trwała do 7 stycznia 2025 r. — red.). Była to moja pierwsza indywidualna wystawa od ośmiu lub więcej lat, dawno nie robiłam dużych wystaw w Kijowie. Jeśli chodzi o kwestię kobiet, to faktycznie zachodzą zmiany, kobiety zaczynają być dostrzegane, zaczyna się stosować feminiatywy. No i same kobiety się zmieniają, stają się silniejsze. Właśnie otrzymałam nagrodę dla kobiet w Paryżu -  Her Art Award, więc myślę, że sytuacja kobiet w sztuce się zmienia.

Opowiedz więcej o tej paryskiej nagrodzie.

Nagroda Her Art Award została ustanowiona przez paryski magazyn Marie Claire wraz z targami sztuki Art Paris, a ich współpraca ma na celu wspieranie sztuki kobiecej. Do nagrody nominowano 12 artystek z różnych krajów, ale ostatecznie zwyciężyłam ja. Bardzo się z tego cieszę, ponieważ oprócz wyróżnienia za moje prace, jest to gest wsparcia dla Ukrainy i zwrócenia uwagi na ukraińską kulturę.

Nagrodę otrzymałaś za serię „Uchodźcy” (Refugees), a uchodźcy w twojej pracy to kwiaty w doniczkach, które również padły ofiarą wojny.

„Uchodźcy” to projekt fotograficzny z udziałem prawdziwych roślin, które uratowałam na terenach wyzwolonych i przyfrontowych. Trafiałam do różnych zniszczonych budynków infrastruktury społecznej — szkół, uniwersytetów, bibliotek, ośrodków medycznych — i znajdowałam tam rośliny doniczkowe, swego rodzaju ślady życia wśród zrujnowanych budynków. Większość z nich była zniszczona przez wybuchy, niektóre leżały bez doniczek, połamane i wyschnięte. Dokumentowałam aparatem te spalone i zrujnowane wnętrza, a rośliny zabierałam do siebie, sadziłam w doniczkach i przywracałam do życia. W końcu zebrałam ponad 50 takich roślin z różnych regionów – z okolic Kijowa i Charkowa, Doniecka i Chersoniu. Potem zaczęłam wozić je na wystawy, gdzie pokazywałam dokumentację, czyli zdjęcia projektu, a obok wystawiałam rośliny. Po niektórych cechach można rozpoznać, że to ta sama roślina: teraz widzisz ją na przykład w Niemczech, a sfotografowano ją we wnętrzu spalonej szkoły w obwodzie kijowskim. Rośliny, podobnie jak ukraińscy uchodźcy, podróżują po świecie i dzielą się doświadczeniem. Teraz „uchodźcy” wrócili do mnie do Kijowa, ale projekt zostanie zakończony, kiedy będę mogła zwrócić je do ich rodzimych miejsc.

Oby tak się stało. A gdzie znalazłaś swoją pierwszą doniczkę z kwiatami?

To było, kiedy byliśmy na wyzwolonym terenie Charkowa pod koniec 2022 roku. Od wyzwolenia minęło zaledwie dwa tygodnie. W Kurylówce w rejonie Kupiańskim zobaczyłam kwiaty, które leżały na podłodze w jednym z budynków. Wszystko sfotografowałam i zabrałam do domu około dwudziestu roślin — właściwie wszystkie, które tam były. Potem zaczęłam rozwijać projekt i uzupełniać go. Mam nawet dwa kwiaty ze zbombardowanego „Ochmatdytu” (szpital dziecięcy w Kijowie, który ucierpiał w wyniku rosyjskiego ostrzału rakietowego 8 lipca 2024 roku — przyp. autora).

Twoje podróże po terenach przyfrontowych nie są łatwe, trzeba mieć specjalne pozwolenia.

 Pewnie wiesz, że mam projekt „Palianytsia”, który przynosi fundusze, które przeznaczam na pomoc wojskowym. Dzięki temu mam pewne możliwości. Dowoziłyśmy tam samochody dla żołnierzy lub jeździłam z wolontariuszami, z którymi współpracuję, głównie z fundacją „Lewy Brzeg”. Dzięki tym kontaktom byłam zarówno „na zerze”, jak i w strefach przyfrontowych, czyli tam, gdzie zazwyczaj nie wpuszczają.

Jako artystce daje ci to z pewnością wiele pomysłów, ale na ile jest to przerażające dla ciebie jako kobiety?

 Kiedy decydujesz, że jedziesz, nie ma już mowy o strachu. Jesteś dorosłą osobą i rozumiesz ryzyko, ale decydujesz, że tego potrzebujesz. No i jadę z ludźmi, którzy znają sytuację, którym można zaufać. Oczywiście, wszystko może się zdarzyć, ale w Kijowie też jest ryzyko.
No i tak, nie należę do osób bojaźliwych.

Oprócz udziału w Art Paris otworzyłaś również wystawę w Paryżu, której tematem jest również wojna w Ukrainie. Zaprezentowano tam między innymi serię „Zasób” — drewno, w którym zamiast kory znajduje się tkanina kamuflażowa, z której szyje się mundury wojskowe. W ten sposób natura zamienia się w pole bitwy. Jak reagują na tę pracę Europejczycy?

Tak, w Paryżu otworzyła się moja indywidualna wystawa „Strategiczne lokalizacje” w Galleria Continua. Współpracuję z tą galerią już od 12 lat — pochodzi ona z Włoch, ale jedna z jej filii znajduje się w centrum francuskiej stolicy. Wystawa potrwa do 28 maja, więc zapraszam. W prasie pojawiły się dobre recenzje, ludzie reagują na nią różnie, ale najważniejsze, że porusza ona kwestię Ukrainy.

W twojej twórczości pojawia się temat ekobójstwa.

 W Zaporożu pracuję nad projektem dotyczącym zbiornika wodnego w Kachowce i wysadzonej tamy. W miejscu zbiornika wodnego, na obszarze dwóch tysięcy kilometrów kwadratowych, wyrósł ogromny młody las. Projekt zostanie zaprezentowany w Helsinkach pod koniec sierpnia i będzie dotyczył konkretne przykłady przemocy wobec natury, ale nie tylko problemów współczesności i wysadzenia tamy w Kachowce, ale także błędów przeszłości. Budowa tej tamy była zresztą również aktem przemocy – nie tylko wobec natury, ale także wobec naszej historii, ponieważ pod wodą znalazło się wiele zabytków.

To, że dawne dno zbiornika wodnego porosło lasem, jest lepsze niż przekształcenie tego obszaru w pustynię. A takie obawy początkowo były.

 Las ten osiągnął już około 4,5 metra wysokości. Ale co ciekawe, na dnie zbiornika wodnego znaleźliśmy ogromne pnie dębów, które stały pod wodą przez 70 lat, a przedtem prawdopodobnie rosły przez kilkaset lat. Można sobie tylko wyobrazić, jak interesująca była przyroda tych rozlewisk, zanim zniknęła pod wodą.

1 gram kamiennego chleba za 1 euro

 Na początku wojny znaleźliście schronienie we wsi na Zakarpaciu, niedaleko granicy z Węgrami. Dlaczego tam, a nie za granicą?

Pojechaliśmy, gdzie oczy poniosły. Kiedy rozpoczęła się inwazja, spędziliśmy ponad tydzień w Kijowie, a potem razem z siostrą zdecydowaliśmy, że trzeba wyjechać i zabrać mamę. Wsiedliśmy do dwóch samochodów i powoli wyruszyliśmy bocznymi drogami. Następnie siostra z mamą pojechały do Niemiec, a my z Denisem (Denis Ruban, partner artystki — red.) zostaliśmy na Zakarpaciu, gdzie czuliśmy się stosunkowo bezpieczni, ponieważ nie było tam obiektów strategicznych, które mogłyby stać się celem okupantów. Wtedy dużo spacerowaliśmy po okolicy i w pewnym momencie zaczęliśmy uważnie przyglądać się kamieniom, wygładzonym przez wodę górskiej rzeki. Kształtem przypominały mi tradycyjny ukraiński chleb. Zebraliśmy więc te kamienie, a następnie wyciągnęliśmy je na górę za pomocą motobloków i próbowaliśmy pokroić je jak chleb zwykłą piłą kątową. W ten sposób naturalne kamienie zamieniły się w obiekty artystyczne. A potem ten pomysł przerodził się w projekt humanitarny „Palianytsia” (Palianytsia).

Fajnie, że nazwaliście projekt słowem, którego Rosjanie nie potrafią wymówić. Rozumiem, że pomysł z kamiennym chlebem był waszą pierwszą próbą twórczego przemyślenia wojny?

26 marca 2022 roku we wsi Berezowo, w domu, w którym mieszkaliśmy, zorganizowałam pierwszą wystawę „Palianytsia”. Tak zaczęła się jej historia. Zaprezentowaliśmy mieszkańcom wystawę sztuki współczesnej. W ten sposób podziękowałam ludziom za to, że udzielili nam schronienia. Potem zdjęcia trafiły do internetu, Palianyce zaczęto zapraszać na wystawy, pojawiły się prośby o zakup... i tak to się zaczęło. Historia o tym, jak żyliśmy w Berezowie, jak kamienie rzeczne zamieniły się w sztukę i jak zaprezentowaliśmy tę sztukę w wiejskiej chacie, zanim wysłaliśmy ją na biennale w Wenecji, istnieje w formie 20-minutowego filmu. Nakręcił go Ivan Sautkin, a obecnie film jest dostępny bezpłatnie na YouTube. Dobrze wyjaśnia, jak w tamtym momencie znalazłam swoje miejsce w kontekście wielkiej wojny. Film pokazano w Wenecji jako dodatek do kamiennych „palianic”, a następnie był prezentowany na wszystkich wystawach projektu na  świecie.

Kto kupuje wasze palianyce?

 Zarówno instytucje artystyczne, jak i prywatni kolekcjonerzy lub osoby, które chcą pomóc Ukrainie. W końcu to nie jest projekt artystyczny, ale humanitarny. Wszystkie pieniądze ze sprzedaży palianyc zostaną przeznaczone na pomoc żołnierzom, w szczególności ukraińskim artystom na froncie. 

W ekspozycjach jakich światowych muzeów można obecnie zobaczyć rzeźby z projektu „Palianytsia”?

W 11 kolekcjach publicznych. Obecnie stół z palanycami jest wystawiony w muzeum Albertinum w Dreźnie, a także w Museo d'arte contemporanea del castello di Rivoli we Włoszech.

Sprzedajecie swoje bochenki na wagę…

 Tak, 1 gram — 1 euro. Gdziekolwiek jestem, także w Kijowie.

A za jaką kwotę sprzedano już kamienny chleb?

Pod koniec 2024 roku było to 420 tysięcy euro. Od tego czasu nie podsumowywaliśmy jeszcze sprzedaży.

„Przed czołgiem z obrazem nie staniesz”

W komunikacie Pinchuk Art Centre dotyczącym twojej wystawy znalazłam zdanie: „W dniach pełnej inwazji Żanna zdała sobie sprawę, że nie widzi już żadnej wartości w sztuce”. Czy to prawda? Jak wyszłaś z tego stanu?

To prawda. Byłam w szoku i uważałam, że popełniłam błąd w wyborze zawodu, ponieważ podczas wojny to zupełnie niepotrzebna rzecz. Ale potem, kiedy stworzyliśmy projekt „Palianytsia”, który zaczął pomagać ludziom — a obecnie ma już 67 wystaw na całym świecie — zmieniłam zdanie, doceniłam możliwości sztuki.

Ale dlaczego uważałaś, że twój zawód jest niepotrzebny?

 Bo przed czołgiem nie staniesz z obrazem. Byłam w szoku. Ale kiedy sytuacja się trochę uspokoiła, kiedy zdałam sobie sprawę, że moja rodzina jest bezpieczna, wtedy można było już pomyśleć, co zrobić, aby pomóc komuś w tej wojnie.

Rozumiem, że wstrzymałaś wszystkie projekty, które istniały przed 24 lutego.

Tak, ponieważ moim zadaniem jako artystki jest zajmowanie się rzeczywistością, która mnie otacza. To znaczy praca przez pryzmat własnego doświadczenia. Większość moich projektów po 24 lutego realizuję za granicą, czyli rozpowszechniam prawdziwe informacje o tym, co dzieje się w Ukrainie, gdzie pozostaję, wykorzystując sztukę jako formę oporu.

Wspierasz artystów na froncie. Jaki jest ich los na linii frontu?

Obecnie walczy wielu artystów, ale nie mogę podać nazwisk — jest to zabronione. Niektórzy nigdy stamtąd nie wrócą. Wspieram przyjaciół na froncie, zaspokajam ich potrzeby wojskowe: potrzebna jest taczka — kupujemy taczki, potrzebne są kaski lub noktowizory — kupujemy je, gdy przychodzą pieniądze.

Nie mogę nie zapytać o twoją instalację artystyczną „Instrument”,  w holu dworca we Lwowie. Dzięki wam zabytkowe organy stał się dziełem współczesnej sztuki wizualnej, ale nadal pełni swoją podstawową funkcję. Jakie historie rozgrywają się wokół nich? Przecież na dworcu tysiące Ukraińców wsiadają do pociągów, a to cały mikrokosmos.

Przed pojawieniem się we Lwowie „Instrument” był prezentowany w ramach Biennale w Wenecji (2024 r. — aut.). Kiedyś były to zwykłe organy kościelny, których piszczałki połączyłam z fragmentami rozbitych rosyjskich pocisków rakietowych, które zebrałam w obwodzie kijowskim. Brzmi pięknie — wrogie żelazo nie zepsuło dźwięku instrumentu. Teraz, w połączeniu z pozostałościami śmiercionośnej broni, podróżuje po świecie, aby opowiadać o męstwie  przeciw się agresji. Od listopada 2024 roku organy zatrzymały się na dworcu kolejowym we Lwowie, gdzie zagrano na nich 10 koncertów — grali muzycy z Ukrainy, Norwegii, Gruzji, Austrii i innych krajów. Następnie wraz z naszym partnerem, salą organową we Lwowie, zaczęliśmy organizować tam warsztaty dla weteranów z centrum rehabilitacyjnego Unbroken.

 Podczas  warsztatów weterani dowiadują się o największym instrumencie muzycznym świata, a także mogą samodzielnie na nim zagrać.

Nawiasem mówiąc, jeden z warsztatów dla weteranów poprowadzili polscy organiści. Niedawno odbyła się lekcja dla weterana z centrum Superhumans, podczas której próbował on samodzielnie zagrać na organach. W maju i czerwcu planujemy zorganizować na dworcu kolejny cykl koncertów organowych.

Od wielu miesięcy trwają walki o miasto Pokrowsk. W lokalnym parku stał dwumetrowy betonowy jeleń, stworzony przez was techniką origami. A jeszcze według waszego projektu w 2018 roku powstał parking dla rowerów, przypominający ogromny zeszyt z liczbami: cenami produktów i benzyny, kursami walut, a obok — datą. To prawdziwe liczby z życia spokojnego Pokrowska. Jaki los spotkał wasze obiekty artystyczne?

Ze względu na zbliżanie się frontu rzeźba jelenia jako obiekt o znaczeniu kulturowym została przeniesiona. Obecnie znajduje się w Winnicy. Kiedy zabieraliśmy jelenia, a było to 30 sierpnia 2024 roku, parking był jeszcze cały i nienaruszony, ale nie wiem, jak wygląda teraz. Wiem tylko, że biblioteka, z której zabierałam palmę, spłonęła. Pokrowsk niszczeje każdego dnia. Kiedy byliśmy tam pół roku temu, do linii frontu było około ośmiu kilometrów, ale front nieustannie się przesuwa, a do miasta regularnie przylatują KAB-y, czasem nawet dziesięć dziennie, więc miasto topnieje na oczach.

Taki jeleń stał w Pokrowsku przed wojną

Czy kontynuujecie swój projekt „Russian Rocket 2022” — naklejki w kształcie rakiet, którymi wróg ostrzeliwuje ukraińskie miasta? Można je naklejać wszędzie: na szybach samolotów, pociągów, autobusów. A te rakiety na tle krajobrazów za oknem przypominają ludziom, że wojna jest blisko. Czy dziś można jeszcze kupić taką naklejkę?

Projekt trwa, ma swój Instagram russian.rocket2022, prowadzony przez wolontariuszy, którzy sprzedają te naklejki. Wszystkie środki trafiają do Sił Zbrojnych Ukrainy. Możesz więc kupić naklejkę, przykleić ją gdzieś, zrobić zdjęcie i wysłać na Instagram — a twoje zdjęcie zostanie opublikowane, czyli staniesz się częścią tego procesu.

Zdjęcia: archiwum prywatne, Ukrzaliznytsia

Olga Pakosz: Trzy lata temu, w maju 2022 r., udzielił Pan wywiadu „Gazecie Wyborczej”, który był dość optymistyczny. Jak zmienił się Pana nastrój przez te trzy lata?

Jurij Andruchowycz: Jasne, tamten entuzjazm już minął. Sytuacja zewnętrzna jest dziś na tyle trudna, że wiele rzeczy nie wydaje się już tak osiągalnych, jak wtedy. Mimo to uważam, że nie wolno nam tracić optymizmu i pozytywnej wizji przyszłości. Dla niektórych może ona wyglądać na nieuzasadnioną, ale musimy szukać argumentów. Inaczej wszystko się rozpadnie.
Wydaje mi się, że wielu z nas — mnie też to dotyczy — będzie musiało przemyśleć na nowo, czym właściwie jest zwycięstwo. Ale powiem jedno: byłem przekonany, że w którymś momencie zachodnie armie będą walczyć ramię w ramię z nami. I trudno mi się tej myśli pozbyć, trudno mi się z nią rozstać bez żalu.

Czyli Europa rozczarowała?

Zdecydowanie. Choć nie tylko Europa potrafi rozczarować — mamy jeszcze naszego wielkiego zamorskiego brata, który, mam wrażenie, całkiem postradał zmysły. Pamiętam, jak tuż przed inwazją zadzwonił do mnie polski dziennikarz Michał Nogaś. Pytał o różne sprawy związane z możliwą wojną, także o to, co ja sam zamierzam zrobić. Zapytał też: "Co właściwie może powstrzymać Putina?" I wtedy — dość impulsywnie —odpowiedziałem, że same sankcje absolutnie nie, bo on ma je głęboko gdzieś. Ale wiem, co może go powstrzymać — to Siły Zbrojne Ukrainy, które są zdeterminowane, by bronić swojego kraju i walczyć. Problem w tym, że ich możliwości nie są nieskończone. Prędzej czy później przyjdzie moment wyczerpania, a Rosjanie będą nadal naciskać. I wtedy, mam nadzieję, z pomocą przyjdą nam zachodni partnerzy.

 Czyli wierzy Pan, że oni jednak przyjdą z pomocą?

Nie, już nie. Ale w 2022 roku miałem pełne prawo w to wierzyć. Zwłaszcza po naszych sukcesach… Kiedy powtarzałem tę myśl w gronie Ukraińców, spotykałem się z krytyką — zarzucano mi oportunizm, sugerowano, że nie wierzę w nasze siły zbrojne. Mówiono: „Dajemy sobie świetnie radę bez nich, popatrz tylko, jak nasi walczą!” A ja odpowiadałem, żemimo wszystko dobrze byłoby mieć kogoś po swojej stronie. To po prostu elementarna logika.

W każdej wojnie lepiej mieć sojuszników, niż nie mieć ich wcale. A my ich nie mamy

Urzędnicy wciąż próbują nazywać sojusznikami, dajmy na to, państwa NATO, ale to są partnerzy, a nie sojusznicy.
Różnica jest prosta. Partnerstwo to coś dobrego — bez partnerów byłoby nam znacznie trudniej. Ale partnerstwo oznacza tymczasowość i brak pewności. Partner może się rozmyślić i już nim nie być. I właśnie teraz jesteśmy tego świadkami. W przypadku Stanów Zjednoczonych to wręcz skandaliczne, brutalne i cyniczne. Sojusznik to coś więcej — to zobowiązanie, z którego nie da się tak po prostu wycofać.

Kto dziś mógłby być takim sojusznikiem?

Spośród krajów, które są najbliżej? Ich pomoc może nie jest duża w sensie ilościowym, bo to małe państwa, ale bez wątpienia mam na myśli wszystkie kraje bałtyckie — Litwę, Łotwę i Estonię. W stosunku do swoich możliwości, to właśnie one pomagają Ukrainie najwięcej.
Myślę też o państwach, które idą w ich ślady — Północna Europa, Skandynawia. Można powiedzieć, że one nas nie porzucą. Ta protestancka etyka wciąż tam funkcjonuje.

Chodzi Panu o Finlandię, która się zbroi i także przygotowuje się do wojny?

Mam pewne fantazje —geopolityczne i militarne — związane właśnie z Finlandią. Gdy latem zeszłego roku nasze wojska ruszyły naprzód w okolicach Kurska i stało się jasne, że Rosjanie praktycznie nie mają tam nikogo — całe odcinki frontu były puste —pomyślałem: to dobry moment dla Finlandii, by odzyskać swoje dawne ziemie w Karelii. Ale nie zdecydowali się na taki krok.

A Polska? Muszę zapytać o Polskę.

Oczywiście. Właśnie do niej zmierzałem. Niestety, nie postrzegam dziś Polski jako kraju, który zasługiwałby na miano pierwszego z naszych potencjalnych sojuszników. Mimo to wciąż nie tracę nadziei. Choć… to dość złożona sprawa. Co to właściwie znaczy: „nie tracę nadziei”? Aktywny udział Polski w tej wojnie jest nadal możliwy, ale może do niego dojść dopiero wtedy, gdy sytuacja będzie naprawdę dramatyczna. A tego właśnie chciałbym uniknąć.
Wyobraźmy sobie, że Kijów już padł, ale wciąż bronią się Lwów, Chmielnicki, Tarnopol — naprawdę nie chciałbym, by do tego doszło.
Czy zatem rzeczywiście pragnę interwencji zachodnich armii? Tak, ale tylko w takim sensie, by pomogły nam zwyciężać — nie po to, by włączyły się do walki dopiero wtedy, gdy już przegrywamy. Bo przegrać, niestety, potrafimy i bez ich udziału.

W swojej powieści "Rekreacje" — dla mojego pokolenia to był tekst formacyjny, światotwórczy — opisuje Pan zmiany jako karnawał. Nie przypominam sobie, by ktoś inny w ukraińskiej literaturze zastosował taki zabieg. Proszę powiedzieć: czy zmiany, których dziś doświadczamy, to czas i przestrzeń dla karnawału?

Chodzi o to, że karnawał zawsze ma swój początek i koniec. To zjawisko tymczasowe. W prawdziwym karnawale chodzi o odnowienie wartości. Tymczasem to, co widzimy teraz, jest raczej zaprzeczeniem tej odnowy.

Świat się rozpada, umowy tracą moc, autorytety przestają obowiązywać. Powiedziałbym, że we współczesnym świecie głupota stała się prawdziwym złem.

Przez długi czas traktowałem ją jedynie jako wadę, którą można wybaczyć. Ale teraz widzę, że to aktywny składnik zła.
Weźmy na przykład obecną amerykańską administrację: jeden głupiec na drugim. To ludzie, którzy w życiu niczego nie przeczytali, niczego się nie nauczyli — może poza tym, co dotyczyło ich interesów biznesowych. I oto mamy, co mamy.
Karnawał to przecież w jakimś sensie święto głupców. Ale cała rzecz polega na tym, że ról głupców w karnawale wcale nie odgrywają głupcy. Często są to ludzie inteligentni, którzy udają głupców.

I właśnie dzięki temu możliwa jest zmiana: przetasowanie skostniałych systemów i hierarchii. Powstaje alternatywna hierarchia — ale tylko na pewien czas, do konkretnej daty, po której cały ten bal się kończy: zaczyna się post, wszyscy milkną i już siedzą cicho.

Karnawał był historycznie — choćby w Republice Weneckiej — sposobem rozładowania napięcia. W społeczeństwie rządzonym twardą ręką dwa razy do roku pozwalano uciśnionym na odrobinę swobody, by się wyszumieli. Miało to działanie terapeutyczne.

Jak to odnieść do dzisiejszego świata?

Myślę, że współczesny świat też potrzebuje oczyszczającego karnawału. Bo zarówno ci skrajnie prawicowi, jak i dyktatorzy kurczowo trzymający się przeświadczenia: „To jednak my mieliśmy rację” — wszystko to nieuchronnie prowadzi do nowej fali powszechnego ucisku.

Na Zachodzie wyrosło już kilka pokoleń, które nawet nie zdają sobie sprawy, że wolność jest wartością. Urodzili się w niej, traktują ją jak coś oczywistego, jak powietrze. Nie rozmawiają o niej — bo po prostu jest. I dopiero gdy to powietrze zostanie im odcięte, poczują jego brak. Wtedy zaczną szukać wyjścia, być może właśnie w jakiejś nowej formie karnawału. Niekoniecznie w postaci klasycznego pochodu z maskami.

Czyli to nie czas na karnawał?

Być może właśnie tak.

A co zrobić z głupcami?

Mam może nieco uproszczoną odpowiedź, ale jest ona dość oczywista. Spójrzmy: ci klasyczni politycy, którzy stanęli u podstaw liberalnego świata po II wojnie światowej, nie tylko położyli fundamenty. Oni zbudowali ten cały gmach.

A jaka była ich siła? Czym się wyróżniali? Myślę, że w tamtych czasach po prostu nie istniała praktyka badań socjologicznych. Nie patrzyli na rankingi. Przypuszczam, że Churchill nie sprawdzał co tydzień, co myślą wyborcy, tak samo de Gaulle czy Adenauer. Mieli pomysły i je realizowali. A jak można dziś mieć pomysły i trzymać się ich, gdy kilka razy w tygodniu dostajesz prognozę, że stracisz władzę, jeśli pójdziesz tym tropem? I to wszystko w czasie rzeczywistym.

To już nie jest strategia — to zarządzanie preferencjami. Oczywiście, to jest demokracja — w jej najnowszej, stechnizowanej postaci. Otrzymujesz informacje zwrotne w kilka kliknięć. Ale może warto znowu poważnie zastanowić się nad rolą przywództwa. Bo na masy można zrzucić wszystko — mówić, że naród chciał, to ma. Ale prawdziwy lider to ten, kto bierze na siebie odpowiedzialność. I realizuje to, co uważa za słuszne. Jeśli napotyka opór — rozmawia z ludźmi, przekonuje ich, a nie dostosowuje się do ich życzeń.

A dziś widzimy właśnie to drugie. Liderzy nie prowadzą — oni doganiają społeczne trendy. I ten proces tylko się pogłębia: nawet ci politycy, których uważaliśmy za rozsądnych, zmieniają się w klaunów, dbających o swoje notowania. Jeśli spojrzymy na to z perspektywy innej planety, sprawa staje się oczywista: następuje prymitywizacja człowieka. Jest on już nastawiony wyłącznie na szybkie osiągnięcie tego, czego pragnie. Myślę, że to w dużej mierze skutek wpływu mediów społecznościowych. One zdewaluowały zarówno rolę eksperta, jak rolę redaktora.

To znaczy, że teraz wszyscy mogą wszystko?

Każdy może napisać post — i jest on odbierany jako coś o wiele bardziej „cool” niż profesjonalny artykuł. Może być bardzo trafny i poprawny, ale nikt na niego nie zwróci uwagi. Bo nudny. Bo długi. Bo napisany językiem ekspertów. Z drugiej strony, spójrzmy na media społecznościowe — czy to nie jest kolejny przejaw demokracji? Jakby ktoś chciał powiedzieć: „A co, wy, redaktorzy i dziennikarze, myśleliście, że zawsze będziecie kształtować nasze zdanie?” Nie, my sami możemy kształtować nasze zdanie. To na pewno jest wyzwanie. Czy zakończy się happy endem — nie wiadomo.

A gdzie w tym wszystkim są Ukraińcy? Kiedy rozmawiam z Polakami czy Amerykanami, zachwycają się naszą odwagą i bohaterstwem. To słowo teraz nie jest już sztuczne, ale pełne, prawdziwe. Co jeszcze oprócz bohaterstwa świat dostrzegł w Ukraińcach dzięki tej wojnie?

Wydaje mi się, że świat nadal nas nie docenia. Jest empatia ze strony tych, którzy… no, nie można powiedzieć, że są po naszej stronie — ale którzy przynajmniej współczują. A takich jest większość. Jednak chciałoby się, żeby większość była jednak po naszej stronie. To też kwestia informacji. Zagraniczne media koncentrują się na czarnych scenariuszach — zniszczeniach, ucieczkach, cierpieniu. O sukcesach Sił Zbrojnych Ukrainy czasem muszą pisać, bo nie da się ich pominąć. Ale pozytywnych wydarzeń w życiu cywilnym nie widzą, nie zauważają. A tam jest przecież mnóstwo ważnych, nowych rzeczy.

Jeśli chodzi o nas, to utrwalił się obraz zmęczonej, złamanej, nieszczęśliwej ofiary. I w dużej mierze, myślę, ten obraz wzmacniają nasi uchodźcy. Wielu z nich naprawdę nie potrafi patrzeć na wszystko w innych barwach niż najtragiczniejsze. Jeśli ktoś opuścił swój kraj, bo jego dom już nie istnieje, to trudno oczekiwać, że będzie miał ducha zwycięzcy.

Ale na szczęście jest wielu silnych duchem. Jeden przykład. Zwrócił się do mnie Józef Zisels, przewodniczy jednej z ukraińskich organizacji żydowskich. Przygotowali zbiórkę świadectw żydowskich uchodźców tej wojny. Z różnych regionów, głównie z obwodu kijowskiego i Mariupola, ale także z Charkowa i Czernihowa… Ludzie opowiadają, co się z nimi stało po 24 lutego 2022 roku. Tak, te świadectwa są trochę opóźnione w czasie — większość datuje się na wiosnę-lato 2022 roku. Od tamtego czasu wiele się zmieniło.

Zauważalne jest, że są to osoby z dodatkowymi tożsamościami. Są świadome swojego żydowskiego pochodzenia, to często aktywiści społeczności lub synagog. I jednocześnie ich teksty są w przeważającej części ukraińskie w duchu. Myślę, że zadziałał tu pewien dobór. Ale w wielu historiach powtarza się jeden motyw: nie ma domu. Był i nie ma. Teraz wielu z nich jest w Izraelu. Stali się repatriantami, uczą się hebrajskiego, otrzymują wsparcie. Ale jako Ukraińcy —wszyscy oni świadczą o tej wojnie. Ich oceny, ich akcenty — są ukraińskie.

To się jakoś kojarzy z II wojną światową?

Tak. W książce jest przedmowa redaktora — a mnie poproszono, żebym napisał jeszcze jedną. W obu podkreślono: podczas II wojny światowej uciekali przed nazistami. To był exodus, ewakuacja na wschód Związku Radzieckiego. A dziś —uciekają przed Rosją. Często są to ci sami ludzie — wówczas dzieci, dziś starzy i bezradni. Znów uciekają przed wojną — przed inną wojną, innym najeźdźcą, innym agresorem. Ale opisy są podobne — okrucieństwa, znęcanie się nad ludźmi w okupowanych miastach i wsiach. I niby wszystko już wiadomo, ale kiedy się to czyta — ciarki przechodzą po plecach…

A skoro już mowa o rosyjskim okrucieństwie. Gdy pytałam Andrzeja Stasiuka o Rosję, często cytował właśnie Pana. Wiele rzeczy, które Pan przewidział i opisał w „Moskowiadzie”, dziś się sprawdza. Czy spodziewał się Pan aż tak agresywnego zachowania?

 Pomyliłem się, kiedy na początku wojny zakładałem, że po pierwszym tysiącu poległych żołnierzy w Rosji zaczną się protesty. Ale to się bardzo szybko rozwiało, bo ten pierwszy tysiąc pojawił się błyskawicznie. Pomyślałem: dobrze, może to dla nich nie jest granica, może po dziesięciu tysiącach... i tak dalej.

A potem ktoś z zachodnich rozmówców powiedział mi: przecież oni żyją w dyktaturze i po prostu nie znają skali tych strat. Odpowiedziałem: to niemożliwe. Dziś nie ma już takiej informacji, której naprawdę nie dałoby się znaleźć — nie istnieje taka całkowita informacyjna blokada, która by to uniemożliwiała.

Ale problem polega na tym, że oni po prostu nie chcą nic wiedzieć. I myślę, że prawdopodobnie zawsze tacy byli.

Bo teraz, kiedy sam jestem w samym środku tej sytuacji, czytam różne historyczne opracowania — o tym, jak było trzysta, czterysta lat temu, jak się zachowywali, powiedzmy, za czasów Piotra I — i wszystko to układa się w jeden spójny obraz. Jacy byli, tacy są. Myślę, że jeśli na świecie istnieje coś absolutnie niezmiennego, to właśnie oni.

Nie chcieliśmy tego widzieć? Czy myśleliśmy, że oni się zmieniają?

A co właściwie wiedzieliśmy? Osobiście miałem w pamięci Związek Radziecki. Zacznijmy od tego, że jeśli dorastałeś w mieście w Ukrainie Zachodniej w czasach radzieckich, to głównym kryterium odróżnienia Ukraińców od Rosjan był język. U nas w mieście ci, którzy mówili po rosyjsku, byli „ruscy”.

I moja babcia mówiła: jak to możliwe, że w przedszkolu wszystkie dzieci rozmawiają między sobą po rosyjsku, a wszystkie mają ukraińskie nazwiska? Z takimi nazwiskami nie mogą być Rosjanami. I to zawsze było trochę niejasne — kto właściwie w Ukrainie jest Rosjaninem. Po 1991 roku sytuacja się nieco wyklarowała, choć w gruncie rzeczy mało nas to obchodziło. Wszyscy, którzy mieli ukraiński paszport, stawali się Ukraińcami. Podchodziliśmy do tego politycznie, nie etnicznie.

Ale w moim życiu był taki moment — pod koniec istnienia Związku Radzieckiego przez dwa lata, z przerwami, mieszkałem w Moskwie. I tam już nie dało się uciec od tego, że to są Rosjanie. Tam obcujesz z Rosjanami, a nie z jakimiś „rosyjskimi Ukraińcami”. I wtedy coś do mnie dotarło. Ogromny wpływ wywarły na mnie książki, które jeszcze pół roku wcześniej były zakazane, a teraz — proszę bardzo, drukują, wydają. Między innymi książka francuskiego podróżnika Astolfa de Custine’a „Rosja w 1839roku”. Porównywałem to, co w niej opisano, z tym, co widziałem za oknem — z rzeczywistością, w której żyłem na co dzień — i wszystko idealnie się pokrywało.

Nawet Sołżenicyn, bardzo przez nas nieakceptowany, a jednak jego „Archipelag GUŁag” — uważam, że to cenna książka. Pokazuje te same mechanizmy terroru — ich ulubioną metodę: masowy terror, represje, tłumienie wszelkich przejawów wolności. W „Moskowiadzie” uznałem, że jako pisarz mam prawo do przesady. I, oczywiście, przesadzałem. A teraz myślę — jaka tam przesada?..

Czyli Rosjanie niczym nie zaskoczyli?

Zaskoczyli tym, że pod wpływem propagandy, mediów społecznościowych i, rzecz jasna, represji państwowych, wykształciła się u nich taka... gruba skóra. Są tak znieczuleni, że ich niezdolność, po pierwsze, do współczucia drugiemu człowiekowi, do zrozumienia jego cierpienia, a po drugie, do zrobienia czegokolwiek, żeby to zmienić — osiągnęła jakiś fenomenalny poziom.

W 2022 roku zaczęto dość często określać wszystko, co rosyjskie, jednym krótkim słowem — „chtoń”. I myślę, że ta chtoń po prostu ich całkowicie opanowała. Bo chtoń to coś, co tkwi głęboko w podświadomości, coś mrocznego, strasznego. A u nich to się wydostało na powierzchnię. Zostali pochłonięci przez chtoń.

No dobrze, ale przecież i tak musimy z nimi żyć po sąsiedzku. Całe narody przecież nie znikają, prawda? Musi istnieć jakiś rodzaj odporności, ochrony.

Myślę, że na praktycznym poziomie jednym z takich mechanizmów samoobrony jest język ukraiński.
W naszej historii bywało z tym różnie, ale teraz zaczynam rozumieć, że język staje się strategiczną wartością w kontekście przetrwania obok Rosji. Nawet na takim prostym przykładzie – coraz powszechniejsze staje się zjawisko werbowania nastolatków przez kanały w Telegramie. Gdyby istniała bariera językowa, gdyby nasi nastolatkowie nie czytali po rosyjsku, bo słabo by ten język rozumieli, to skala tego zjawiska byłaby kilkakrotnie mniejsza.
Ale do ukrainizacji trzeba podchodzić nie jako do procesu rewolucyjnego, lecz ewolucyjnego. Żaden czarodziej nie sprawi przecież, że jutro wszyscy w Ukrainie zapomną język rosyjski – nawet jeśli by tego bardzo chcieli.

Czy nie uważa Pan, że kwestia języka ma swoje fazy? Że czasem następuje fala entuzjazmu — wszyscy zaczynają mówić po ukraińsku, a potem to słabnie i powraca rosyjski?

Tak, to przebiega skokowo.Sam mam takie obserwacje dotyczące Kijowa, bo Kijów jako stolica chłonie całą Ukrainę – są tu ludzie z różnych regionów. Przeżyłem w Kijowie już drugi takiintensywny, skokowy proces ukrainizacji – ostatni raz podczas Majdanu, awcześniej podczas Pomarańczowej Rewolucji.
I przez jakiś czas po rewolucji językukraiński się utrzymuje, ale potem zaczyna powracać rosyjski.

To taki papierek lakmusowy –pokazuje, czy jako państwo idziemy w dobrym kierunku, czy przeciwnie. Gdy tylko sprawy się pogarszają – wszędzie robi się więcej rosyjskiego. To znak, żel udzie przestają inwestować w Ukrainę swoje wewnętrzne zasoby, swoje emocje. Bo to jest wysiłek – przejść na inny język. I wielu dochodzi do momentu rozczarowania, kiedy myślą: ten wysiłek nic nie daje, niczego nie zmienia...

W obecnym czasie wojny to zależy przede wszystkim od sukcesów lub niepowodzeń Sił Zbrojnych Ukrainy. To mogą się wydawać rzeczy niezwiązane, ale jeśli spojrzeć logicznie – można zrozumieć, dlaczego tak to działa.

Dopóki armia ukraińska zwycięża, idzie naprzód – równolegle postępuje ofensywa języka ukraińskiego.

Poza wszystkim, ludzie mają naturalną tendencję do trzymania się zwycięzców, chcą być po stronie tych, którzy wygrywają, wskoczyć w ostatniej chwili do zwycięskiego szeregu.

Ale kiedy armia się cofa, to z językiem zostają tylko ci najtwardsi — a tych jest niewielu.

Czyli język. A co jeszcze?

Język. To jeden z koniecznych kroków, ale niewystarczający. I myślę, że najlepszą gwarancją, jaką dostrzegam, jest wrogość. To brzmi cynicznie. Ale najlepszą gwarancją dalszego istnienia Ukrainy — i to nie tylko przetrwania, ale istnienia z rozwojem, z sukcesem — na poziomie globalnym jest wrogość między Zachodem a Rosją. Im cieplejsze i lepsze są ich relacje, tym większe zagrożenie dla Ukrainy. A to, że Trump tak bardzo chce tego zbliżenia, aż mu się z tego powodu wyrywa — to dla nas zagrożenie ogromne.

W ogóle nie mieliśmy wcześniej takiej sytuacji — nienawidzić Ameryki. To dla nas coś kompletnie obcego. Przecież wszystkie nadzieje wiązaliśmy właśnie z nią. Że jest ktoś wielki, sprawiedliwy, silny — i że nas ochroni. A tu nagle ten wielki i silny staje po stronie tego, który ukradł nam Krym.

To jak w dzieciństwie: ten, kto miał cię chronić przed podwórkowym bandytą, nagle sam się z tym bandytą przytula. To się nie mieści w żadnej logice — ani dziecięcej, ani dorosłej. Ale to kształtuje charakter.

Na razie Europa trzyma wobec Rosji mniej więcej właściwy dystans. Choć już wielu tam swędzi ręka, żeby wracać do „normalnego biznesu”. Ale patrząc obiektywnie — Rosja i tak będzie się zachowywać w taki sposób, że ta wrogość okaże się nieunikniona.

Kraje europejskie zaczęły się intensywnie zbroić, przygotowywać do wojny. Jeśli oni szykują się na wojnę, to znaczy, że nas już nie ma? Czy do jakiej wojny oni się szykują?

Przede wszystkim trzeba mieć świadomość: pokój w Europie potrwa tak długo, jak długo Ukraina będzie stawiać opór. I co to oznacza? Niech się chwilę zastanowią — zwłaszcza w Polsce, bo mamy wspólną granicę: czy nie lepiej teraz wysłać swoje wojska do Ukrainy. Sto razy bardziej racjonalnie jest bronić się dziś na Donbasie, razem z Ukraińcami, niż na terytorium Polski. Nie wiem, jakie jeszcze argumenty można przytoczyć?

Po prostu współczesny człowiek nie umie już wyobrazić sobie świata poza strefą komfortu. Wszyscy tak się w tej strefie zasiedzieli, że sam pomysł, że mogłoby być inaczej, paraliżuje.

Jak dziś u Ukraińców z optymizmem?

Ukraińcom właściwy jest ukryty optymizm. Rzadko go okazują, częściej narzekają, mówią, że wszystko źle.

Tak jakby nie chcieli dawać powodów do zazdrości sąsiadom. To taka strategia obronna — ukrywać prawdę, tłumić emocje. Ale w dzisiejszych warunkach to wręcz pomaga. Jest w tym coś uzdrawiającego: zdrowy poziom samokrytyki, autoironii, czarnego humoru, który pozwala się psychicznie podnieść, spojrzeć na siebie zboku, odzyskać równowagę.

Myślę, że z każdą nową falą zagrożenia pojawia się nowe zjednoczenie. Ten zasób jeszcze się nie wyczerpał. I jestem pewien: jeśli sytuacja się pogorszy, jedność będzie jeszcze głębsza. Tak jak to było w pierwszych dniach inwazji — wtedy wszyscy robili coś dobrego, pomagali sobie nawzajem. Ale później ten zryw przygasł — bo wojna, przepraszam za wyrażenie, się ustabilizowała. Ludzie zobaczyli, że jutro nie będzie tu rosyjskich czołgów. I pojutrze — też nie. I stało się możliwe, żeby znowu wrócić do swoich spraw i żyć swoim życiem.