Przyszłość

Niemcy dostarczyły Ukrainie dodatkową broń, w tym nowe systemy obrony powietrznej, drony, karabiny i amunicję. Jednak to, ile pieniędzy przeznaczą na potrzeby obronne Kijowa w 2025 roku, będzie wiadome nie wcześniej niż jesienią.

Jakie są obecnie nastroje w niemieckim rządzie i parlamencie? Czy poparcie Niemiec dla Ukrainy się zmieni? Czy może na nie wpłynąć udana ukraińska ofensywa w obwodzie kurskim? I czy nowe ustalenia śledztwa w sprawie zamachu na gazociąg Nord Stream wpłyną na stosunki Niemiec z Ukrainą? Na te i inne pytania odpowiada nam Roderich Kiesewetter, członek CDU/CSU, największej frakcji opozycyjnej w niemieckim parlamencie.

POMOC DLA UKRAINY VS. NORD STREAM

Maryna Stepanenko: „ Frankfurter Allgemeine Zeitung” pisze, że Niemcy w najbliższym czasie ograniczą pomoc dla Ukrainy. Ukraińskie Ministerstwo Spraw Zagranicznych już nazwało tę informację manipulacją, mówiąc, że wasz rząd wciąż negocjuje budżet na przyszły rok. Ostatnim razem, po długich negocjacjach, poziom wsparcia finansowego dla Ukrainy na 2024 r. został podniesiony z 4 do prawie 8 mld euro. Ale co z przyszłym rokiem? Jakie są obecne nastroje i opinie w Bundestagu?

Roderich Kiesewetter: Bundestag i rząd mają różne podejścia. Rząd chciałby ograniczyć pomoc dla Ukrainy, co oznacza, że w 2025 roku powinna ona zostać zmniejszona o połowę i być finansowana poza budżetem federalnym. I nie chodzi tu nawet o sam rząd, ale o Urząd Kanclerza Federalnego.

Ministerstwo Spraw Zagranicznych i Ministerstwo Obrony opowiadają się za zwiększeniem wsparcia, lecz gabinet Scholza polecił Ministerstwu Finansów jego zamrożenie. Debata dotyczy 17 miliardów euro, których brakuje w budżecie federalnym na przyszły rok. By zrekompensować ten brak, konieczne jest zmniejszenie pomocy dla Ukrainy, zwłaszcza wojskowej.

To kwestia braku priorytetów i jasnego stanowiska. Problem polega na tym, że rząd, a zwłaszcza urząd kanclerski, chcą obciąć pomoc dla Ukrainy z powodów wewnętrznych. By uzasadnić tę decyzję, można powiązać ją z niedawnym wyciekiem informacji, że Ukraina mogła zniszczyć Nord Stream. Jeśli tak jest, to nie jest to nawet kara, ale dziwne sformułowanie błędnych, nieodpowiedzialnych informacji przez niektórych dziennikarzy śledczych. To nie wygląda na przypadek.

W tym samym tygodniu, w którym dwie różne grupy dziennikarzy śledczych próbują obarczyć Ukrainę odpowiedzialnością za zniszczenie Nord Stream, dokonywane są cięcia budżetowe na niekorzyść dla Ukrainy. To wygląda na działanie celowe. Za tym może stać Rosja

W swych dochodzeniu dotyczącym eksplozji gazociągu Nord Stream we wrześniu 2022 r. "The Wall Street Journal” twierdzi, że w incydent zaangażowani byli ukraińscy urzędnicy, w tym prezydent Wołodymyr Zełenski i ówczesny głównodowodzący ukraińskich sił zbrojnych Walerij Załużny. Co Pan o tym sądzi?

Tekst „The Wall Street Journal” rezonował z artykułem niemieckiego „Der Spiegel”, który ukazał się dzień wcześniej. Obie publikacje próbują zasugerować, że ukraińscy urzędnicy nakazali zniszczenie Nord Stream.

Dochodzenie WSJ jest naprawdę dziwne. Gazeta twierdzi, że Rosja czerpała miliardy euro zysków z Nord Stream, a to nieprawda. Od lipca 2022 r. przez gazociąg nie przepłynął ani jeden galon gazu, a kilka miesięcy wcześniej przepłynęło tylko 40 procent obiecanych dostaw. Jeśli więc Ukraina miałaby go zniszczyć, byłoby to jak „zabijanie zdechłego konia”. Po co miałaby to robić?

Po drugie, jeśli rzeczywiście Zełenski nie był w stanie skontaktować się z zespołem, który otrzymał rozkaz zniszczenia Nord Stream, dlaczego ten zespół był osiągalny przez telefon satelitarny? To również nie trzyma się kupy.

Po trzecie, mówi się o jakimś Władimirze Z. [w niemieckich publikacjach o Wołodymyrze Z. lub Władimirze S., w zależności od transliteracji – red.] z ukraińskim paszportem, ale nikt nie mówi, że mógł on mieć też inne paszporty, jak to było w przypadku Diany B. [według śledczych kolejna podejrzana w sprawie – red.]. Była ona właścicielką firmy, która wynajęła jacht „Andromeda”, i miała również rosyjski paszport. Mieszkała na Krymie, obecnie przebywa w Krasnodarze. Jest więc Rosjanką, a nie Ukrainką. Ponadto nie ma żadnych świadków, tylko tajne źródła. Tak więc moim zdaniem historia [śledztwa WSJ] jest niespójna i nieprawdopodobna.

Nie wierzę w to, ponieważ gdyby Ukraina zrobiła coś takiego, stałoby się to wiedzą publiczną i byłoby szkodliwe dla Kijowa. Nie mogę więc sobie wyobrazić, że ukraiński rząd zniszczył Nord Stream lub nakazał jego zniszczenie.

Były szef niemieckiego wywiadu August Hanning powiedział, że sabotaż związany z Nord Stream może być zaangażowana Polska. W odpowiedzi premier Donald Tusk poradził wszystkim inicjatorom i patronom gazociągu, aby „przeprosili i siedzieli cicho”.

Hanning nie kwestionuje dochodzeń tych dziwnych ekip śledczych – co mnie irytuje, ale nie dziwi. Wielu byłych ważnych niemieckich urzędników ma bardzo bliskie powiązania z Rosją i przyjaciół wśród Rosjan, co musimy wziąć pod uwagę. Rosja wykorzystuje prorosyjskie głosy w środowisku akademickim, mediach, gospodarce i polityce do prowadzenia wojny informacyjnej i może wykorzystywać je do głębszych operacji psychologicznych. Ludzie ci wyglądają na autorytety, ale w rzeczywistości są narzędziem wojny hybrydowej prowadzonej przez Rosję.

W Niemczech istnieje grupa ludzi, którzy próbują zrobić z Ukrainy kozła ofiarnego, by uzasadnić wycofanie wsparcia

Roli Tuska wyjaśnić nie potrafię i musimy być bardzo ostrożni, by nie uciekać się do insynuacji czy oskarżeń.

Wiem, że niemiecki prokurator federalny jest bardzo zdenerwowany tą historią, ponieważ zagraża ona jego własnej pracy dochodzeniowej – przeciek musiałby pochodzić od politycznie odpowiedzialnych osób w urzędzie kanclerskim. Nie może pracować tak, jak powinien, ponieważ ci, którzy zniszczyli Nord Stream, zostali ostrzeżeni.

Jeśli ci ludzie są teraz w Rosji, to oddychają z ulgą, bo Niemcy uznali, że rurociągi zniszczyła Ukraina. Dlatego musimy być bardzo ostrożni, jeśli chodzi o oświadczenie Gunninga i wypowiedź Tuska, a także o wszelkie pochopne oskarżenia.

PRZYJACIELE ROSJI W NIEMCZECH

Niemieccy prokuratorzy wydali nakaz aresztowania Ukraińca podejrzanego o sabotowanie gazociągu Nord Stream. Dwóch innych domniemanych sprawców to również Ukraińcy. Czy oprócz wsparcia wojskowego może to wpłynąć na inne obszary współpracy między Niemcami a Ukrainą?

Osoby rozpowszechniające fałszywe wiadomości na temat Nord Stream chcą odciąć wsparcie Niemiec dla Ukrainy i podważyć zaufanie do niej, a wreszcie – zmusić Ukrainę do kapitulacji. Nie biorą jednak pod uwagę woli i siły ludności ukraińskiej, która nie chce żyć w zamrożonym konflikcie czy pod rosyjską okupacją.

Ukraińcy opuszczą swój kraj. Będą uciekać, jeśli Kijów zostanie zmuszony do zawieszenia broni – bo po drugiej stronie granicy, w Rosji, dochodzi do brutalnej przemocy wobec ludności cywilnej.

Dlatego Ukraina nie chce być zmuszana do zawieszenia broni, czego chcieliby niektórzy w Niemczech, m.in. kanclerz. Musimy więc bardzo uważać, aby nie pojawiły się lokalne siły, które chciałyby podważyć gotowość Niemiec do wspierania Ukrainy.

Będziemy mieli wewnętrzne wybory w Turyngii, Saksonii (1 września) i Brandenburgii (22 września). W tych trzech landach istnieją siły, na które Rosja ma wpływ. To Sojusz Sahry Wagenknecht (BSW) i Alternatywa dla Niemiec (AFD), które są częściowo finansowane przez Rosję lub znajdują się pod jej wpływem. Musimy więc bardzo, bardzo uważać na kontekst, który jest korzystny dla Rosji. Nie ma bezpośredniego finansowania, ale ludzie z tych partii otrzymują pieniądze na swoje osobiste interesy i osobistą pracę w ramach partii.

Wewnątrz naszego kraju istnieje rywalizacja między tymi, którzy chcieliby wzmocnienia porządku międzynarodowego opartego na rządach prawa, a tymi, którzy popierają zasadę „prawa po stronie władzy” – władzy Rosji

Ci drudzy postrzegają Ukrainę jako konieczną ofiarę w imię pokoju z Rosją. Nie zdają sobie jednak sprawy, że Rosja nie chce pokoju. Rosjanie postrzegają Ukrainę jako prawowitą część Rosji. Będą więc kontynuować wojnę przeciwko Ukrainie, wojnę hybrydową przeciwko Mołdawii i krajom bałtyckim. Nie będzie pokoju.

To jest imperialne myślenie Rosji. Ludzie, którzy chcieliby przestać wspierać Ukrainę, nie rozumieją go.

Wracając do budżetu i pomocy: jeśli niemieccy deputowani przeznaczą nie więcej niż 4 miliardy euro dla Ukrainy w 2025 roku, to co to będzie oznaczać dla jej zdolności obronnych?

Po pierwsze, Niemcy nie są jedynym czy największym darczyńcą. Istnieją inne kraje, które zapewniają większą pomoc w stosunku do swojego PKB, takie jak Dania, Norwegia, Polska, kraje bałtyckie, Szwecja i Finlandia oraz Wielka Brytania. Są więc inni, znacznie bardziej wiarygodni partnerzy.

Po drugie, 4 miliardy euro już zaplanowano. Zostaną one zainwestowane w części zamienne, amunicję, obronę powietrzną i tak dalej.

Bardzo ważne jest, by Niemcy zapewniły Ukrainie dodatkową pomoc w wysokości od 4 do 10 miliardów euro w przyszłym roku. Rząd twierdzi, że odsetki od zamrożonego rosyjskiego kapitału powinny służyć Ukrainie. W Unii Europejskiej nie ma jednak konsensusu w tej sprawie. Ta kwestia jest całkowicie niejasna i zależy na przykład od wsparcia Węgier.

W każdym razie cała kwota zamrożonego rosyjskiego kapitału już należy do Ukrainy. Nie zastąpi to jednak niezbędnego wsparcia ze strony Niemiec i innych krajów. Argumentacja niemieckiego rządu jest więc rodzajem odwracania uwagi, wymówką i uchylaniem się od odpowiedzialności.

16 lutego niemiecki kanclerz podpisał umowę o bezpieczeństwie z prezydentem Zełenskim, deklarując, że będzie wspierał Ukrainę tak długo, jak będzie to konieczne, i w granicach z 1991 roku.

Ten podpis nie jest wart atramentu, którym został skreślony. Jeśli Niemcy nie zwiększą swojego wsparcia, umowa o bezpieczeństwie będzie bezwartościowa

OFENSYWA KURSKA I NIEMIECKI TAURUS

W lutym w wywiadzie powiedział Pan, że „wojna powinna zostać przeniesiona na terytorium Rosji” i że „rosyjskie obiekty wojskowe i kwatery główne powinny zostać zniszczone”. Sześć miesięcy później ukraińskie siły zbrojne rozpoczęły operację w obwodzie kurskim. Jaka była Pana pierwsza reakcja?

To było westchnienie ulgi, bo w lutym zażądałem, abyśmy pozwolili Ukrainie przenieść wojnę na terytorium Rosji, zablokować rosyjskie przyczółki i łańcuchy dostaw oraz uderzyć w rosyjskie pozycje, rosyjskie składy amunicji, a także w osoby odpowiedzialne za wojnę – ich ministerstwa, stanowiska dowodzenia, strefy logistyczne itp. Zostałem za to potępiony przez członków mojej partii i niektóre media. Teraz czuję się usprawiedliwiony.

Takie operacje mają sens z punktu widzenia strategii wojskowej, są dozwolone przez prawo międzynarodowe i jeśli się powiodą, dają przewagę operacyjną. Jestem byłym wojskowym. Zanim dołączyłem do naszego parlamentu, przez prawie 30 lat pracowałem w organizacjach międzynarodowych, NATO, Unii Europejskiej i siłach zbrojnych. Rozumiem, czym jest wojna, co jest potrzebne do jej powstrzymania i prowadzenia udanych operacji.

Z drugiej strony, jak powiedział nasz minister obrony, to bardzo normalne, że kraj, który został zaatakowany, prowadzi wojnę na terytorium agresora. To absolutnie normalne zjawisko na świecie – nasz minister obrony powiedział to w kwietniu ubiegłego roku w talk show. Ale kiedy ja powiedziałem o tym w lutym tego roku, zaczęło się gadanie, że to podżeganie do wojny. Powiedziałem, że to konieczność – bo tak jest.

Operacja Ukrainy w obwodzie kurskim wydaje się być sprawna i skuteczna. Zobaczymy, jak trwały będzie ten sukces, ale jak dotąd to wielkie zwycięstwo Ukrainy. I właściwa odpowiedź dla tych, którzy wciąż wierzą w pojednanie z Rosją.

Niemcy nie kwestionują legalności działań ukraińskich sił zbrojnych w rejonie Kurska i nie sprzeciwiają się użyciu niemieckiej broni na terytorium Rosji. Czy jednak ofensywa kurska zmieni zdanie niemieckich polityków w kwestii przekazania Ukrainie rakiet dalekiego zasięgu TAURUS?

Niestety nie, ponieważ w partii socjaldemokratycznej przywódca frakcji i bardzo ważny, wysoki rangą polityk w Urzędzie Kanclerskim są przeciwni umożliwieniu Ukrainie zniszczenia rosyjskiej komunikacji, łańcuchów dostaw itp. To impas.

Moja partia, CDU/CSU, bardzo popiera transfer TAURUSA, ale biuro Scholza to blokuje. Minister obrony chciałby dokonać dostawy, minister spraw zagranicznych chciałby dokonać dostawy, ale nie ma woli politycznej, ponieważ wymagałoby to jednomyślnego głosowania w rządzie. A partia socjaldemokratyczna jest przeciw.

Musimy dostarczyć kilkaset systemów precyzyjnego rażenia dalekiego zasięgu, takich jak TAURUS – dzisiaj. I musimy umożliwić naszemu przemysłowi obronnemu produkcję większej liczby czołgów, więcej amunicji, więcej artylerii.

Mamy jednak do czynienia z brakiem woli politycznej, a także brakiem strategicznej kultury i strategicznego myślenia.

To jest duch ustępstw, to jest duch Chamberlaina z 1938 r., a nie podejście Churchilla. Nie mamy jeszcze w Niemczech „momentu Churchilla”. Pracuję nad tym, by to zmienić

PRESJA NA PUTINA

W jaki sposób ukraińska ofensywa może wpłynąć na sytuację wewnątrz Rosji?

Widzieliśmy już, że kiedy Putin był pod presją rebelii Grupy Wagnera, skłaniał się ku negocjacjom. Poinstruował Łukaszenkę, by ten załagodził sytuację. Łukaszenka przekonał Prigożyna, by przestał i przybył na Białoruś – na wygnanie (tyle że Putin i tak później Prigożyna zabił). Tak więc kiedy Putin jest pod presją, ma skłonność do negocjowania lub ustępowania.

Dzięki ofensywie Ukraina ma szansę nie tylko stworzyć strefę buforową, ale także zbudować przestrzeń do negocjacji. I tak, jeśli dojdzie do negocjacji i Rosja usłyszy, że musi wycofać się z całej Ukrainy, odzyskując w zamian region Kurska, poprawi to pozycję negocjacyjną Kijowa. Jednak presja w Donbasie rośnie. Zobaczymy, czy ofensywa w obwodzie kurskim złagodzi sytuację w innych częściach frontu, jeśli Rosja będzie musiała się wycofać i przegrupować swoich żołnierzy.

Ukraina traci terytorium i setki żołnierzy każdego dnia, więc wsparcie Zachodu powinno wzrosnąć. Pod tym względem Niemcy wysyłają bardzo zły sygnał

Zły dla Ukrainy, ponieważ Putin widzi, że Niemcom drżą kolana. Jest to również złe dla Stanów Zjednoczonych, ponieważ ci, którzy wspierają izolacjonistów z Trumpem na czele, będą mogli powiedzieć: „Dlaczego mamy wspierać Ukrainę, skoro Niemcy wycofują swoje wsparcie?”. Powiedzą, że to sprawa europejska, a nie amerykańska.

To byłaby wielka porażka Niemiec, gdybyśmy stracili poparcie USA podczas kampanii wyborczej. Dlatego musimy inwestować, musimy robić więcej. A Ukraina musi utrzymać to terytorium, a nawet je rozszerzyć, musi kontynuować wojnę na terytorium Rosji, by mieć lepszą pozycję, jeśli zostanie zmuszona do negocjacji. Ukraina powinna zniszczyć rosyjskie obiekty wojskowe – wyrzutnie, lotniska, magazyny amunicji – by rosyjskie ataki na ukraińską infrastrukturę krytyczną i ludność cywilną zostały ograniczone i, miejmy nadzieję, zatrzymane.

Widzę, że w niemieckim rządzie są ludzie, którzy chcieliby usunąć sztuczne ograniczenia, które USA i Niemcy nadal nakładają na Ukrainę w zakresie używania zachodniej broni na terytorium Rosji. Potrzebujemy więc krajów takich jak kraje bałtyckie, Polska, Czechy, kraje skandynawskie, Wielka Brytania, Dania i inne – by zwiększyć presję na Putina, ale także na Niemcy, by zrobiły więcej.

Niemcy są coraz bardziej izolują się w Europie jako kraj, którego polityka nie dorównuje jego potędze gospodarczej

Musimy robić więcej i motywować inne kraje, aby też robiły więcej.

Zresztą, kiedy rozpocznie się odbudowa Ukrainy, dlaczego Niemcy miałyby na niej skorzystać? Te kraje, które wspierały Ukrainę w dobrej wierze, powinny być częścią powojennego odrodzenia Ukrainy.

BÓJMY SIĘ SŁABYCH NIEMIEC

Michael Giss, dowódca regionalnego dowództwa Bundeswehry w Hamburgu, powiedział niedawno, że Niemcy muszą być przygotowane na ewentualny rosyjski atak w ciągu najbliższych pięciu lat, bo są kluczowym węzłem transportowym NATO. Co Berlin robi teraz, by wzmocnić swoje zdolności obronne?

To świetne pytanie. Cóż, po pierwsze, nie chodzi o pięć lat, ale o dwa lub trzy lata, ponieważ Rosja widzi, że Zachód zwiększa tempo. Rosja zwiększy więc presję poprzez dezinformację, sabotaż i przyspieszy przygotowania do wojny, by być szybszą od Europy.

Po drugie, w 2022 r. Niemcy miały Zeitenwende [w swoim przemówieniu do Bundestagu 27 lutego 2022 r. kanclerz Olaf Scholz nazwał atak Rosji na Ukrainę „historycznym punktem zwrotnym” – red.]. Ale to już historia.

Minister obrony nie dostaje pieniędzy, których potrzebuje. Wszystkie jego wnioski zostały ograniczone. Otrzymuje mniej pieniędzy niż potrzebuje, by pokryć stopę inflacji i zwiększyć żołd dla żołnierzy. Przez to niemieckie siły zbrojne nie mają wsparcia, które pozwoliłoby poprawić ich sytuację. A w ciągu najbliższych dwóch do trzech lat ta sytuacja jeszcze się pogorszy.

I prawdopodobnie do końca lat 20., kiedy niemieckie siły zbrojne będą naprawdę na granicy swoich możliwości, będziemy potrzebować znacznie więcej świeżych pieniędzy. Mówimy o dodatkowych 300 miliardach euro do końca tej dekady na modernizację naszych sił zbrojnych, podczas gdy teraz otrzymują one tylko 5 do 10 miliardów euro.

To zmniejszy możliwości sił zbrojnych i osłabi motywację niemieckich żołnierzy. To prawdziwy sukces pacyfistów i Partii Socjaldemokratycznej, którzy celowo niszczą niemieckie siły zbrojne. Mamy [Borisa] Pistoriusa, najlepszego ministra obrony w ciągu ostatnich 20 lat, ale on nie dostaje pieniędzy, których potrzebuje. To bardzo smutne.

Pewnego dnia możemy obudzić się pod jeszcze większą presją rosyjskiej propagandy, z większą rosyjską agresją. Jeśli się nie podniesiemy, będziemy mieli drugą Jenę-Auerstedt [bitwa z 1806 r., w której Napoleon rozgromił armię pruską – red.]. Musimy więc podnieść tę kwestię w Niemczech, a nasi przyjaciele i partnerzy także muszą zwiększyć presję.

Potrzebujemy silnych Niemiec. 12-13 lat temu Radosław Sikorski powiedział: „O wiele bardziej boję się słabych Niemiec niż silnych”.

Wszyscy powinniśmy bać się słabych i nieprzygotowanych Niemiec. Bo takie Niemcy to byłoby zaproszenie dla Putina

‍

Zdjęcie na czołówce: Action Press/Shutterstock/Rex Features/East News

To bezprecedensowe wydarzenie dla Ukrainy, której wojska po raz pierwszy wkroczyły na terytorium Rosji. Operacja kurska może wpłynąć na przebieg wojny i położyć podwaliny pod negocjacje Kijowa z następcą Putina – sugeruje Markus Faber, przewodniczący komisji obrony Bundestagu. Nieoczekiwanie w rozmowie z rosyjskimi dziennikarzami samozwańczy białoruski przywódca Aleksander Łukaszenka wezwał do rozmów pokojowych, mówiąc, że nadszedł czas, by usiąść do stołu i zakończyć „walkę”. Sestry zapytały ekspertów i analityków o to, czy osiągnięcia operacji kurskiej okażą się silnym argumentem dla Ukrainy i czy istnieją przesłanki, aby spodziewać się negocjacji w dającej się przewidzieć przyszłości.

Zaporowe warunki Rosji

„Strona rosyjska nie wykazuje żadnej chęci do negocjacji, za to stawia wygórowane warunki wstępne” – powiedział ambasador Niemiec w Rosji Alexander Graf Lambsdorf. Dyplomata przypomniał czerwcową wypowiedź Putina, że by negocjacje mogły się rozpocząć, Ukraina musi wycofać swoje wojska z obwodów chersońskiego, zaporoskiego, donieckiego i ługańskiego – w tym z obszarów wciąż kontrolowanych przez Ukrainę. Oczywiście, warunek ten nie mógł być poważnie dyskutowany ani w Kijowie, ani wśród sojuszników Ukrainy.

Operacja kurska była niemiłą niespodzianką dla Rosjan i prawdopodobnie stanie się punktem zwrotnym, który zmieni przebieg wojny, pisze brytyjska gazeta „The Telegraph”. I nie tylko ona – publikacje większości zachodnich mediów pełne są podobnych stwierdzeń.

Niezdolność Kremla do przewidzenia ukraińskiego ataku i późniejsza nieudolna nań reakcja, której świadkami była nie tylko społeczność międzynarodowa, ale także rosyjscy obywatele, z pewnością zmienią postrzeganie możliwości rosyjskiej armii i możliwości przywództwa na Kremlu, ocenia Marek Kohv, szef programu bezpieczeństwa w Międzynarodowym Centrum Obrony i Bezpieczeństwa w Tallinie (ICDS):

– Jeśli obie strony mają coś do wytargowania, negocjacje są z pewnością łatwiejsze. Do tej pory Ukraina nie miała w swoich rękach żadnego rosyjskiego terytorium. Czas pokaże, czy będzie kontrolować zajęte terytorium do rozpoczęcia negocjacji. W tej chwili każda ze stron zajmuje diametralnie różne stanowisko i niemożliwe jest, by Ukraina zaakceptowała rosyjskie żądanie przekazania swojego terytorium.

Natomiast propozycja Ukrainy dla Rosji jest bardzo uczciwa: wycofanie jej wojsk z terytorium Ukrainy w zamian za tereny zajęte przez nią w obwodzie kurskim

Senat USA również zaczął mówić o operacji, która ma szansę odwrócić losy wojny. Politico cytuje demokratycznego senatora Marka Kelly'ego, który powiedział: „130 000 Rosjan zostało zmuszonych do opuszczenia swoich domów i myślę, że na tym etapie konfliktu Ukraińcy zrobili coś nieprzewidywalnego”. Kelly zauważa również, że na początku inwazji w 2022 r. istniały obawy, że jeśli Ukraina i jej sojusznicy rozszerzą wojnę na Rosję, wywoła to konflikt regionalny lub globalny. Teraz widzimy, że nawet w oczach rosyjskiej ludności Putin nie wygląda już na tak niesamowitego obrońcę.

Operacja kurska stała się ważnym bodźcem moralnym przede wszystkim dla Ukrainy, ale także dla tych państw i społeczeństw, które wspierają ją w tej wojnie i od dawna mają nadzieję na jej sukces, przekonuje dr Iwona Reichardt z Kolegium Europy Wschodniej im. Jana Nowaka-Jeziorańskiego. Według niej operacja może wpłynąć na pozycję Ukrainy w wojnie, zwiększając wagę jej argumentów przy stole negocjacyjnym:

– Jednocześnie nie powinniśmy myśleć, że Rosja tak łatwo się podda. Możemy spodziewać się działań odwetowych z jej strony, najprawdopodobniej wymierzonych w Kijów, który nadal wydaje się być ważnym celem. Niemniej operacja kurska może zmusić Rosję do przeniesienia części sił i zasobów wykorzystywanych w Donbasie do Kurska, co może osłabić jej pozycję na linii frontu. Najlepszym wynikiem tej operacji byłyby oczywiście dalsze sukcesy sił ukraińskich na terytorium Rosji, a ostatecznie – zwycięstwo Ukrainy przy stole negocjacyjnym.

Argument kurski

Ofensywa w Kursku wydaje się być dość udanym wysiłkiem Ukrainy, mającym odwrócić uwagę sił rosyjskich od ich ofensywy w regionie Doniecka. Wydaje się również, że Rosja wycofuje siły z innych regionów, w tym z garnizonu w Kaliningradzie. Davis Ellison, analityk strategiczny w Haskim Centrum Studiów Strategicznych (HCSS), uważa, że dla strony rosyjskiej to dość poważny cios polityczny i wojskowy. Z politycznego punktu widzenia wyżsi urzędnicy i oficerowie wojskowi wydają się niezdolni do obrony własnego terytorium. Z militarnego punktu widzenia potęguje to tylko problemy, z którymi już borykają się rosyjskie wojska. Teraz będą musiały poświęcić znaczną ilość energii, próbując odeprzeć ukraińską ofensywę. Wszystko to razem działa teraz na korzyść Ukrainy:

– Operacja ta z pewnością może być w przyszłości punktem negocjacyjnym dla Ukrainy – o ile Kijów uzna, że jest gotowy do rozmów, i zakładając, że wojska rosyjskie nadal będą zajmowały znaczne obszary na wschodzie Ukrainy.

Możliwe, że chodzi właśnie o wymianę rosyjskich terytoriów na ukraińskie, choć można tylko spekulować, na które z nich

Ukraina udowodniła, że jej siły zbrojne są zdolne do operacji na dużą skalę, w których decydująca jest nie liczebność wojsk, a umiejętności żołnierzy. Teraz stało się jasne, że nie będzie rosyjskiej ofensywy na Sumy, uważa Wiktor Jahun, generał major rezerwy Służby Bezpieczeństwa Ukrainy, były zastępca szefa SBU. Kiedy pojawiają się pozytywne rezultaty, partnerzy Ukrainy patrzą na nią przychylnie. Bo rozumieją, że nie pakują swoich zasobów do jakiejś czarnej dziury, ale dostarczają je obiecującej armii. Niemniej, według Jahuna, negocjacji to nie przybliża:

– Putin już powiedział, że będziemy rozmawiać, stojąc twardo na ziemi. Wszystko więc zależy to od tego, czy zdobędziemy na tej ziemi przyczółek – bo rozciąganie frontu nie jest dla nas zbyt opłacalne. Moglibyśmy na przykład przejąć kontrolę nad elektrownią jądrową w Kursku, a potem zaprosić delegację MAEA [Międzynarodowej Agencji Energii Atomowej – red.]: „Przyjedźcie i przejmijcie kontrolę nad tą elektrownią, bo my wcale jej nie potrzebujemy”. W ten sposób moglibyśmy pokazać, jak się trzeba zachowywać, gdy się wkracza na czyjeś terytorium.

Jeśli Putin nie pójdzie na ustępstwa i odmówi negocjacji, Ukraina nie będzie miała innego wyjścia, jak pozostać w regionie Kurska i wkraczać głębiej na terytorium Rosji, pisze „The Times”

Gazeta podkreśla, że Ukraina nie ma planów trwałego utrzymania zajętego terytorium Rosji, ale Kijów żywi nadzieję, że operacja wojskowa zmusi Moskwę do odwrócenia uwagi od wschodniej Ukrainy i ostatecznie przekona Putina do negocjacji.

Ponadto, jak ocenia Iwona Reichardt, sukces operacji kurskiej może dać Ukrainie przewagę nie tylko w potencjalnych negocjacjach z Rosją, ale także wzmocnić jej pozycję wśród sojuszników:

– Jestem obecnie w USA i słyszę od ludzi, z którymi rozmawiam, że po tym jak medialny rozgłos wydarzeń w Ukrainie zmalał, teraz, od początku operacji kurskiej, zainteresowanie tą wojną znów wzrosło. Amerykanie lubią wspierać tych, którzy potrafią udowodnić, że mogą wygrać.

Z kim rozmawiać. I o czym

Ukraina i Rosja planowały przeprowadzić pośrednie rozmowy w sierpniu, przy mediacji Kataru – chodziło o powstrzymanie wzajemnych ataki na infrastrukturę energetyczną. Ukraińska ofensywa w Kursku spowodowała zawieszenie przygotowań do tych rozmów. Rosjanie nazwali atak eskalacją, lecz z rozmów się nie wycofali. Chcą tylko mieć więcej czasu na skoordynowanie swojego stanowiska. „Washington Post” napisał o tym w artykule zawierającym komentarze ukraińskich, rosyjskich i katarskich urzędników i dyplomatów.

W rzeczywistości wiadomość ta wydaje się być kontynuacją tez, które Wołodymyr Zełenski wyraził wcześniej w wywiadzie dla „The Philadelphia Inquirer”. Według niego rozmowy pokojowe z obecnym rosyjskim przywództwem mogłyby być prowadzone zgodnie z zasadą stosowaną przy negocjacjach w sprawie zboża, kiedy to wszystkie porozumienia zostały zawarte przez pośredników: ONZ i Turcję.

Temat rozmów pokojowych od czasu do czasu pojawia się w sferze publicznej, zaznacza Davis Ellison, analityk strategiczny w Haskim Centrum Studiów Strategicznych (HCSS). Ważne jest jednak, by pamiętać, co te rozmowy mogą obejmować:

– Nie wyobrażam sobie, by w krótkim lub nawet średnim terminie możliwe były jakiekolwiek negocjacje na dużą skalę – poza wymianą więźniów

Na tym etapie żadna ze stron nie zyska wiele na przedłużających się negocjacjach. Myślę, że w najlepszym razie, gdy dyplomaci mówią o takich rozmowach, mają na myśli zawieszenie broni, a nie szersze negocjacje w sprawie „porozumienia pokojowego” jako takiego.

Jednocześnie Ellison dodaje, że wiele europejskich rządów byłoby bardzo zainteresowanych rozpoczęciem negocjacji:

– Chociaż w Europie Zachodniej nie ma wojny, wśród niektórych jej przywódców politycznych istnieje pewne „zmęczenie wojną”, które czasami zagraża kontynuacji wsparcia dla Ukrainy

Temat negocjacji pojawia się zwykle w wojnach, w których strony są w impasie przez długi czas, zwraca uwagę Marek Kohv:

– W przypadku Rosji znacząca stagnacja była faktem od początku wojny. Od początku inwazji pod względem terytorialnym zyskała ona niewiele. Rosja wykorzystuje również fakt, że od czasu do czasu w społeczeństwach zachodnich pojawia się skłonność do negocjacji. Najnowszym przykładem jest obietnica jednego z kandydatów na prezydenta USA, że zaprosi obie strony do stołu negocjacyjnego i zakończy wojnę. Rosja popiera takie narracje, ale oczywiście nikt nie myśli poważnie o rozpoczęciu negocjacji na jej warunkach.

Historia nauczyła nas, że wszystkie wojny prędzej czy później kończą się przy stole negocjacyjnym – niezależnie od tego, czy na polu bitwy jest porażka, czy zwycięstwo

Jest więc całkiem logiczne, że od czasu do czasu słyszymy o negocjacjach między Rosją a Ukrainą, podkreśla Iwona Reichardt:

– Nie jest tajemnicą, że niektórzy zachodni partnerzy oczekują, że Ukraina rozważy negocjacje z Rosją. Jeśli jednak Ukraina chce zachować suwerenność, co jest również celem jej zachodnich sojuszników, negocjacje z Rosją powinny odbywać się na ukraińskich warunkach. Oznacza to, że będą one możliwe, gdy Ukraina zdecyduje, że jest to słuszne, i gdy pozwolą na to warunki w terenie. Wiemy, że celem Rosji w negocjacjach jest zachowanie terytorium, które obecnie okupuje, co dla Ukrainy jest nie do przyjęcia. To zaś oznacza, że jakiekolwiek negocjacje na tym etapie będą trudne – chyba że dojdzie do krytycznych zmian na polu bitwy.

Nie ma prawdziwego formatu

Faktem jest, że stanowisko Rosji – bez względu na to, co się stanie – nie zmieni się ani na jotę, mówi generał Wiktor Jahun:

– Rosjanie sami wpakowali się w idiotyczną sytuację, zmieniając swoją konstytucję. A teraz, z grubsza rzecz biorąc, nie wiedzą, jak się wycofać. Bo jeśli by tak zrobili, to trzeba byłoby zmienić system rządów w Rosji, konstytucję i wszystko inne. Co więcej, nie wiem, kto mógłby tam cokolwiek podpisać. Rosja powiedziała przecież, że nasz rząd jest nielegalny. Zgodnie z tą ich logiką jedynym legalnym naszym organem jest Rada Najwyższa, tyle że jej kadencja zakończy się w październiku. I co wtedy? Rosja nie będzie miała żadnego kontaktu z Ukrainą, ponieważ nie ma tu legalnego rządu?

Oczywiście, jakiś kontakt musi być. Wiktor Jahun przypomina, że kolejna konferencja pokojowa może odbyć się jesienią:

– Mniej więcej w listopadzie, dostosowana do wyborów w USA. Nie wiem, czy Rosjanie tam przyjadą. To już nie nasza sprawa, prawdopodobnie zdecydują o tym Chińczycy. Chcą tam zobaczyć Rosję, więc niech ich zaproszą. Jestem jednak absolutnie przekonany, że nie ma prawdziwego formatu negocjacji, który mógłby cokolwiek rozwiązać.

<add-big-frame>Po wielu miesiącach przygotowań i szkolenia pilotów nad Ukrainą można wreszcie usłyszeć potężny ryk silników F-16. Dziesięć pierwszych amerykańskich myśliwców już wykonuje misje bojowe. Oczekuje się, że do końca roku do ukraińskiej floty powietrznej dołączy kolejnych dwadzieścia F-16. Podczas gdy ukraińscy piloci są szkoleni, Kijów może poprosić państwa członkowskie NATO o zezwolenie na rekrutację emerytowanych pilotów, będących ich obywatelami.

Dan „Two Dogs” Hampton, jeden z najlepszych amerykańskich pilotów wojskowych, emerytowany podpułkownik Sił Powietrznych USA, należy do tych, którzy chcą pomóc Ukrainie odeprzeć rosyjską agresję. W ekskluzywnym wywiadzie dla Sestr mówi o tym, jak F-16 zmienią zasady gry na polu bitwy. <add-big-frame>

‍

‍

Maryna Stepanenko: Pierwsze F-16 są wreszcie w Ukrainie. Jak Pan ocenia ewolucję nastawienia sojuszników w kwestii dostarczenia ich Ukrainie – od kategorycznego „nie” do zdecydowanego „tak”?

Dan Hampton: Myślę, że ślimaki poruszają się szybciej, ale to nie ma już teraz znaczenia. Chciałbym, aby stało się to półtora roku lub dwa lata temu, lecz teraz liczy się tylko kwestia wykorzystania tego sprzętu najlepiej, jak się da. I wygrania wojny.

Podczas obu wojen w Zatoce Perskiej wykonał Pan 151 misji bojowych. Jakie są Pana zdaniem główne priorytety dla tych 10 samolotów, które obecnie posiada Ukraina? Jak powinniśmy ich używać?

Oczywiście, wszystko zależy od waszych sił powietrznych i rządu. Jestem jednak pewien, że jedni i drudzy zgodziliby się ze mną co do tego, że najpierw trzeba oczyścić niebo nad Ukrainą z rosyjskich samolotów. Gdy uzyskasz przewagę powietrzną i będziesz kontrolować swoje niebo, możesz poruszać się w dowolnym miejscu na ziemi i robić wszystko, co trzeba.

Ukraińskie siły powietrzne wykonały świetną robotę i były bardzo odważne przez ostatnie lata. Myślę, że F-16 pojawiły się we właściwym czasie.

Jeśli Ukraina będzie w stanie obronić swoją przestrzeń powietrzną, będziecie mieli wiele okazji do zrobienia innych rzeczy, które są niezbędne do wyparcia Rosjan

Do końca roku liczba F-16 w naszym arsenale wzrośnie do 30 samolotów. Jakie możliwości otworzy to przed Ukrainą?

Prawdziwą zaletą F-16 i tym, co naprawdę przeraża Rosjan, jest to, że ten samolot może robić wiele różnych rzeczy, a piloci są szkoleni do wykonywania różnych rodzajów misji, takich jak bliskie wsparcie powietrzne, walka powietrzna czy niszczenie pocisków ziemia-powietrze. Tak więc im więcej masz samolotów, tym większą masz elastyczność, by wykonywać więcej misji w tym samym czasie, w zależności od potrzeb.

Docelowo Ukraina ma otrzymać 79 myśliwców F-16. Prezydent Wołodymyr Zełenski powiedział, że potrzebujemy co najmniej 128, by skutecznie przeciwstawić się Rosji na niebie. Czy więc tych 79 obiecanych F-16 może poważnie wpłynąć na dynamikę działań bojowych i wzmocnić Siły Zbrojne Ukrainy?

Jak najbardziej. 30 samolotów to mniej więcej jedna eskadra myśliwców Sił Powietrznych USA. Jeśli więc masz 79 lub 80 samolotów, to masz prawie trzy eskadry. Możesz rozmieścić je w różnych częściach kraju, mogą wykonywać różne rodzaje misji. To dałoby dużą elastyczność we wspomaganiu ukraińskich wojsk lądowych wypierających Rosjan.

Rosja stara się bagatelizować możliwości i potencjalny wpływ F-16 na sytuację na polu bitwy. Jednocześnie ostatnie ataki pokazują, że Rosjanie starają się dopaść te myśliwce, uderzając w lotniska. O czym to świadczy?

O desperacji. Rosjanie próbują bagatelizować rolę F-16, bo od ponad dwóch lat nie są w stanie kontrolować nieba nad Ukrainą. Oni wiedzą, że nie mogą posuwać się naprzód na ziemi bez kontrolowania nieba. Próbowali to osiągnąć w ciągu pierwszych 10 dni wojny, ale Ukraińcy rozbili ich na kawałki. Więc, oczywiście, będą mówić takie rzeczy.

Ale kto wierzy w to, co mówią Rosjanie? Oni zmyślają, oni kłamią, to propaganda. Gdybym był w Ukrainie z moimi kolegami, latał i walczył u boku Ukraińców, nie musieliby mnie szukać. Sam bym ich znalazł

I jestem pewien, że wasi piloci czują to samo. Nie ma więc znaczenia, co mówią Rosjanie.

Amerykański republikański senator Lindsey Graham powiedział, że zamierza poprosić prezydenta USA Joe Bidena, by pozwolił emerytowanym amerykańskim pilotom latać dla Ukrainy. Wielokrotnie mówił Pan, że gdyby mógł, przyjechałby do Ukrainy i walczył po naszej stronie. Nadal ma Pan takie pragnienie?

Oczywiście. Pracujemy nad tym. Jest jednak duża różnica między ochotnikiem z karabinem, który wstępuje do obcej armii, a byłym wojskowym, który leci walczyć za Ukrainę. To są kwestie polityczne, które, mam nadzieję, zostaną rozwiązane bardzo, bardzo szybko.

Co Pan sądzi o pomyśle bazowania ukraińskich F-16 za granicą, na przykład w Polsce, ze względów bezpieczeństwa? Są tam dobre pasy startowe i zaplecze serwisowe. W końcu Rosja przechowywała swoje samoloty na Białorusi i stamtąd nas atakowała.

Nie inaczej jest w tym przypadku. Wszyscy robią wielką sprawę z tego, by Ukraińcy nie używali zachodniej broni do ostrzału terytorium Rosji. Tymczasem Rosjanie robią coś takiego cały czas, używając przeciw Ukrainie gównianej amunicji z Korei Północnej, głupich dronów z Iranu i innej broni.

Jeśli chodzi o korzystanie ze wsparcia Polski, to jest to kwestia polityczna. A ponieważ Polska jest częścią NATO, to trochę komplikuje sprawę. Nie mam w tej sprawie dla pani prostej odpowiedzi. Myślę, że Ukraina chce mieć dobrze chronione bazy lotnicze w swoich granicach, gdzie te samoloty mogłyby być konserwowane i w razie potrzeby naprawiane.

Nie sądzę, by Ukraina chciała polegać na kimkolwiek innym – i nie powinna.

A jeśli wszystko pójdzie tak, jak trzeba, nie będziecie już musieli na nikim polegać. Otrzymacie wszelką potrzebną pomoc i sprzęt, problemy polityczne zostaną rozwiązane i wygracie tę wojnę

Przewiduje Pan jakieś wyzwania logistyczne związane z rozmieszczeniem i utrzymaniem F-16 w Ukrainie?

Nie mogę odpowiedzieć jednoznacznie na to pytanie, ponieważ nie wiem, gdzie znajdują się te samoloty i jakie porozumienia zostały zawarte. Wiem, że wasz rząd i wasze wojsko są na tyle mądrzy, że pomyśleli o wszystkim – mieli zresztą wystarczająco dużo czasu, by przygotować się na przybycie F-16. Muszę więc wierzyć, że wszystko, co jest niezbędne, by te samoloty mogły latać i walczyć, już jest.

Stany Zjednoczone dostarczą myśliwcom pociski własnej produkcji i inne nowoczesne uzbrojenie. W szczególności najnowszą wersję pocisku powietrze – powietrze AMRAAM AIM-120 i pocisk powietrze – powietrze krótkiego zasięgu AIM-9X. Do czego zdolna jest ta broń?

To bardzo dobra decyzja, ponieważ zdecydowanie potrzebujecie tej broni. Poza tym ona sprawia, że F-16 są dla Rosjan o jeszcze bardziej onieśmielające. AMRAAM AIM-120 jest aktywnym pociskiem radarowym, co oznacza, że samolot wystrzeliwujący go nie musi utrzymywać wroga na swoim radarze. Może wystrzelić pocisk, który posiada własny radar, a ten skieruje się w stronę celu i zniszczy go. Oznacza to, że samolot, który wystrzeliwuje pocisk, może celować w wiele samolotów wroga w tym samym czasie, a pociski same wykonają całą robotę.

AIM-9X to pocisk dalekiego zasięgu na podczerwień. Nie musisz celować, by go wystrzelić. Możesz ustawić się bokiem do celu, a AIM-9 znajdzie źródło ciepła i zniszczy je.

To broń najwyższej klasy. Używają jej nasze siły powietrzne i cieszę się, że dostarczamy ją ukraińskim siłom powietrznym.

Mimo tej zakrojonej na szeroką skalę pomocy Stany Zjednoczone nadal zabraniają ukraińskim myśliwcom strzelania amerykańskimi pociskami w głąb Rosji. Co mogłoby zmienić nastawienie Waszyngtonu w tej kwestii?

To bardzo dobre pytanie. Nie rozumiem polityków, więc nie mogę powiedzieć, co myślą. Myślę, że to głupie dawać komuś broń i mówić, że może jej użyć tylko w taki, a nie inny sposób.

A jeśli z jakiegoś powodu Waszyngton próbuje utrzymać przyjaźń z Moskwą, to nie widzę w tym sensu. Nie obchodzi mnie, co Władimir Putin i Kreml myślą o zachodniej broni trafiającej do Ukrainy. Atakują Ukrainę bronią własną i tą, którą otrzymują od innych krajów, prawda?

Więc co za różnica, jeśli miałoby też być na odwrót? Rosja nie zrobi niczego głupiego, nie zaatakuje NATO czy USA. Nawet Putin by tego nie zrobił.

Chciałbym więc, aby nasz rząd nie był tak nieśmiały i powiedział Ukraińcom: „Hej, to wasza broń, używajcie jej, jak chcecie”. Co zrobimy, odbierzemy im ją? Nie sądzę

Myślę więc, że gdy masz już broń, której potrzebujesz, możesz jej użyć tak, jak uważasz za stosowne – o ile sytuacja na to pozwala.

Co powinno być naszym pierwszym celem, jeśli dostaniemy zielone światło z Waszyngtonu?

Lotniska, z których Rosjanie wystrzeliwują drony na wasze miasta i gdzie bazują ich myśliwce oraz samoloty zwiadowcze. Zniszczyłbym lotniska i tyle ich samolotów na ziemi, ile tylko bym mógł. Choć zastrzegam: nie mam takich informacji, jakie mają wasze siły powietrzne i rząd.

Jestem jednak pewien, że one robią teraz to, co najlepsze dla Ukrainy. A w przyszłości będzie tylko lepiej.

Jak skuteczne jest szkolenie ukraińskich pilotów, biorąc pod uwagę to, że jego czas musiał zostać rekordowo skrócony?

Tak, to prawda, szkolenie zostało skrócone, ale przecież wasi piloci nie byli nowicjuszami. Wszyscy latali na MiG-ach lub Suchojach, byli pilotami myśliwców. Więc to była tylko kwestia nauczenia ich latania nowym samolotem, nowej taktyki, nowego sprzętu. Owszem, F-16 bardzo różni się od samolotów, którymi latali wcześniej, ale byli w stanie się go nauczyć.

Myślę, że naprawdę spodobały im się możliwości tego samolotu i byli entuzjastycznie nastawieni do niego. Z tego, co słyszałem od moich kolegów, którzy szkolili waszych pilotów, wynika, że radzili sobie bardzo dobrze.

Czy wcześniejsze doświadczenie w lataniu MiG-ami czy Suchojami było problemem dla naszych pilotów? A może się przydały podczas nauki latania F-16?

Po trosze jedno i drugie. Ja również przesiadałem się z jednego samolotu na drugi i jestem pewien, że oni mieli podobne doświadczenia. To nie jest jak wypożyczenie samochodu, nie możesz po prostu wsiąść i odjechać. Każdy myśliwiec jest inny i każdego musisz się nauczyć.

Czasami, zwłaszcza jeśli w poprzednim samolocie spędziłeś dużo czasu, musisz pozbyć się starych nawyków i wyrobić sobie nowe. Myślę więc, że w tym sensie było to dla ukraińskich pilotów wyzwanie – ale nie większe niż dla którychkolwiek innych pilotów. To, co naprawdę im pomogło, to fakt, że byli przyzwyczajeni do latania z prędkością 400 lub 500 mil na godzinę [650 – 800 kilometrów na godzinę – red].

Są też przyzwyczajeni do bardzo szybkiego myślenia i do latania odrzutowcem. To pożądane cechy, które przenoszą się z jednego samolotu do drugiego.

Jak F-16 spisywały się w innych wojnach?

Brałem udział w obu wojnach w Zatoce Perskiej. Chociaż nasi przeciwnicy nie byli Rosjanami, używali rosyjskiego sprzętu i byli szkoleni przez Rosjan. W obu wojnach po pierwszych 24 – 36 godzinach walki samoloty wroga już nie wzbijały się w powietrze i nie atakowały nas. Bo wszyscy, którzy wzbili się w powietrze, do domu już nie wrócili.

Nie lekceważę Rosjan, ale też ich nie przeceniam. Mają bardzo poważne słabości, a my o nich wiemy. Mamy też taktykę i broń, które przekazaliśmy waszym pilotom, by mogli sobie z nimi skutecznie radzić

Jeśli porównamy uzbrojenie dla F-16, które otrzymaliśmy lub obiecano nam, z najlepszym uzbrojeniem Rosjan – to kto ma przewagę?

F-16 jest lepszy. Ma znacznie lepszy radar. Może też używać różnych rodzajów broni, które mamy, znacznie skuteczniej niż Rosjanie.

Jestem pewien, że wasi piloci zostali przeszkoleni w tym zakresie. Znają systemy, znają broń i nie mam wątpliwości, że użyją jej właściwie, a Ukraina będzie z nich dumna.

Ukraińcy prawdopodobnie będą również musieli polować z nieba na rosyjskie systemy obrony powietrznej, jak S-300. Jakie wyzwania wiążą się z takimi operacjami?

To bardzo trudne pytanie. Ta konkretna misja, czyli polowanie i niszczenie pocisków ziemia – powietrze, jest najbardziej niebezpieczna w każdych siłach powietrznych, na każdym teatrze wojny. Znacznie bardziej niebezpieczna niż zestrzeliwanie myśliwców w powietrzu.

A Rosjanie, trzeba im to przyznać, zawsze mieli dobre systemy – i mieli ich wiele. Dlatego jednym z wyzwań jest w tym przypadku dokładne określenie, gdzie te systemy się znajdują.

Mamy zasoby w kosmosie i gdzie indziej, które mogą je znaleźć. Mam nadzieję, że wszystkie potrzebne informacje zostaną przekazane ukraińskim siłom powietrznym, by mogły wykorzystać je do zniszczenia rosyjskich systemów obrony powietrznej.

Maria Górska: Jakie są Pana zdaniem cel i efekt operacji ukraińskiej armii w obwodzie kurskim?

Paweł Kowal: Odpowiedź podzieliłbym na kilka punktów.

Punkt pierwszy: wszędzie mówi się, że przygotowywane są jakieś negocjacje. Punkt drugi: prezydent Zełenski mówi, że chciałby rozmów pokojowych. Negocjacji, a nie kapitulacji, ponieważ dla wszystkich jest jasne, że rozmowy pokojowe nie mogą oznaczać przekazania terytoriów ukraińskich Rosji. Panuje więc atmosfera, jakby przygotowywano jakieś negocjacje. Nie wiemy, czy to prawda, czy nie. Ale jest to również gra polityczna i dyplomatyczna.

I właśnie na takich warunkach ukraińska armia wkracza do Rosji. Czy ma do tego prawo? Oczywiście, że ma. Zgodnie z prawem międzynarodowym jest to adekwatna, a nawet zbyt mała odpowiedź na agresję Rosji na terytorium Ukrainy. Co to oznacza? Z prawnego punktu widzenia wszystko jest w porządku – ale z taktycznego punktu widzenia? To zależy od tego, czy ukraińskie siły zbrojne zdołają utrzymać okupowane terytoria. Jeśli tak, nie będzie to już tylko nalot, ale prawdziwe osiągnięcie terytorialne. Jeśli przeanalizujemy to w kontekście przyszłych rozmów pokojowych, to takie osiągnięcie będzie bardzo pomocne. Prawdopodobnie nie będzie opartego na nim traktatu pokojowego, ale będzie zawieszenie broni, ponieważ Rosjanie będą musieli przyznać, że wymieniają terytorium za terytorium. Z taktycznego punktu widzenia może to być bardzo korzystne dla Ukrainy.

Czy to, co się teraz dzieje, jest ryzykowne? Tak, ale jestem przekonany, że ukraiński rząd nie miał wyboru.

Po kolejnym roku wojny musiał zrobić krok, który wiąże się z dużym ryzykiem, ale też otwiera wielkie możliwości

Ukraińskie flagi powiewają teraz w rosyjskich miastach, a ukraińskie wojsko radzi Rosjanom, by nauczyli się ukraińskiego hymnu i przygotowali się do referendum. Sami Rosjanie mówią, że jeśli armia rosyjska nie może ich ochronić, to przynajmniej armia ukraińska może. Istnieje nawet mem, że w trzecim roku wojny rosyjska armia stała się drugą najlepszą w Rosji.

Ofensywa kurska daje Ukraińcom impuls. Ale jest jeszcze jeden aspekt, na który chciałbym zwrócić uwagę: uwolnienie 1 sierpnia przez Rosję kilku rosyjskich opozycjonistów, w tym Władimira Kara-Murzy. Ten opozycyjny polityk nagle zaczął publicznie wypowiadać się z pozycji nieco prorosyjskiej. To dla niego coś nowego, ponieważ nigdy wcześniej nie wyrażał takich poglądów. Można przypuszczać, że wracamy do momentu bliskiej próby usunięcia Putina. Warto spojrzeć na nieudolność Rosji, jej radosną i błogosławioną nieudolność w Kursku – cieszymy się z ostatnich wydarzeń. Dzieje się to na tle wymiany szeregu polityków rosyjskiej opozycji. To tak, jakby ktoś w wewnętrznym kręgu Putina kalkulował różne scenariusze.

Tak jest w Rosji zawsze – choć nie zawsze jest to oczywiste. Oni zawsze grają na kilku fortepianach i trudno to zinterpretować. Ale moim zdaniem jedną z możliwych interpretacji jest to, że otoczenie Putina rozważa również scenariusz Rosji bez Putina. Musi pani przyznać, że w tym przypadku znajdujemy się w zupełnie innej rzeczywistości, a to znowu jest pozytywne dla morale Ukraińców. Ten rok wojny bez Putina zakończyłby się naprawdę dobrze. Jest czym handlować, jeśli chodzi o terytoria, bo można coś za coś wymienić. I jest nowa część elity politycznej w Rosji, która, choć brzmi trochę jak Putin, nim nie jest.

Myślę, że jest możliwe, że wszystko to w jakiś sposób się połączy, prowadząc jeśli nie do traktatu pokojowego, to do rozmów o zawieszeniu broni i prawdopodobnie do długoterminowego rozejmu

Czy główni partnerzy Ukrainy wiedzieli o planowanej operacji? Jak oceniają ją w Europie i Stanach Zjednoczonych?

Być może ktoś wiedział, bo nie wierzę, że we współczesnym świecie są jakieś tajemnice. To trochę jak biblijne zdanie, moje ulubione: „Wróble wyśpiewają wszystkie tajemnice na dachach”. Jednocześnie myślę, że przywódcy polityczni nie byli zorientowani w szczegółach, bo był moment zaskoczenia. Ale dla mnie ważne było to, że Zachód zajął stanowisko prawne w tej sprawie.

Niektórzy cieszą się, że Ukraińcy w końcu weszli na terytorium Rosji – główną rolę gra tutaj element zemsty. Myślę jednak, że najważniejsze jest co innego: ogólne zrozumienie, że Ukraina ma do tego prawo. I zgodnie z prawem międzynarodowym ta jej adekwatna reakcja jest całkowicie legalna. Widziałem, że to stanowisko zostało szybko przyjęte przez zachodnich komentatorów, UE i USA. Zobaczymy, co będzie dalej.

Niedawno Wielka Brytania ogłosiła, że nie zezwala na użycie rakiet Storm Shadow w obwodzie kurskim podczas ofensywy ukraińskiej. Dlaczego nasi partnerzy nie pozwalają Ukrainie atakować Rosji zachodnią bronią?

Reakcja Zachodu na rosyjską agresję jest silniejsza, niż oczekiwaliśmy i mogliśmy sobie wyobrazić 5 lat temu. A jednak ta reakcja następuje, szczerze mówiąc, trochę za późno. Myślenie Zachodu w kategoriach kolejnych czerwonych linii ma inne tempo niż myślenie w Ukrainie. Tyle że pojawienie się ukraińskich wojsk na terytorium Rosji dwa lub trzy lata temu byłoby znacznie bardziej krytykowane i atakowane.

Powinniśmy spodziewać się zmian w najbliższej przyszłości?

Oczekujemy zmian i możemy je przyspieszyć presją polityczną, pokazując, że tylko zdecydowane i jednoznaczne działania przeciwko Rosji mają sens.

W drugim tygodniu ukraińskiej ofensywy w obwodzie kurskim Putin powiedział, że rozmowy pokojowe z Ukrainą nie są już możliwe. Czy ta wypowiedź jest częścią gry politycznej?

Ona oznacza, że Putin nie chciał rozmów pokojowych. Wyobrażał sobie, że rozmowy pokojowe będą oparte na jego przewadze terytorialnej.

To by oznaczało, że mógł prowadzić te negocjacje dla własnych celów.

Każdy scenariusz jest ryzykowny. Najbardziej prawdopodobny jest taki, że dojdzie do rozmów, ale bez Putina. Myślę, że po tym wszystkim, co się stało, nie da się z nim negocjować, a jego otoczenie będzie szukało rozwiązania pozwalającego rozpocząć rozmowy. Być może nawet, niestety, w obecnym wielkorosyjskim brzmieniu – ale bez Putina. Myślę, że teraz szukają takiego rozwiązania.

Jak widzi Pan ramy czasowe dla takiego rozwoju sytuacji?

Podoba mi się porównanie z popem Gaponem z historii Rosji w 1905 roku. Był on zarówno przywódcą rewolucji, jak agentem służb bezpieczeństwa.

Aby właściwie zrozumieć działania Rosji, trzeba wiedzieć, że nigdy nie wiadomo, co jest spiskiem, a co elementem autentyczności, potrzebą zmiany

Myślę, że w wielu działaniach politycznych w rosyjskim systemie te dwa elementy przeplatają się w taki sposób, że nie da się ich rozdzielić. Musimy zawsze pamiętać, że na naszych oczach dzieje się kilka rzeczy jednocześnie.

Perspektywa zmiany władzy w Rosji już kilkukrotnie była bliska. Były już dwa takie podejścia i być może to jest trzecie. Pierwszym był bunt Prigożyna – próba zrozumienia, czy nadszedł czas na przetasowania na Kremlu. Skończyło się kompletnym bałaganem, ale przez chwilę wydawało się to możliwe.

Drugie podejście to próba wprowadzenia Nawalnego do polityki. Wrócił do Rosji, bo wierzył, że ma poparcie na Kremlu. Całkowicie odrzucam teorię, że Nawalny zwariował. Bo niektórzy mówią: „Cóż, człowiek, który zdecydował się przyjechać z Niemiec, ponieważ tak bardzo kochał Rosję...”. Był patriotą, ale na pewno był też zaangażowany w jakąś możliwą – przynajmniej w jego mniemaniu – grę na zmianę władzy.

Nie udało się z Prigożynem, nie udało się z Nawalnym, a teraz widzimy nowe podejście do tego scenariusza

Już na czele

Gdy tylko Kamala Harris ogłosiła zamiar ubiegania się o prezydenturę USA, natychmiast zyskała przewagę nad Donaldem Trumpem w siedmiu stanach: Arizonie, Georgii, Michigan, Nevadzie, Karolinie Północnej, Pensylwanii i Wisconsin. Według sondażu Bloomberga, Harris poparło 48% wyborców, a Trumpa 47%. Harris zdobywa więcej głosów niż Joe Biden, zanim się wycofał.

Według Bloomberga Harris wywołała falę entuzjazmu wśród młodych, czarnych i latynoskich wyborców. Niemniej nadal będzie musiała zdobyć zaufanie wyborców w kilku istotnych kwestiach, m.in. udowodniając, że jest zdolna do zarządzania gospodarką USA i wyjaśniając wątpliwości w kwestii migrantów.

Jeśli chodzi o Trumpa, zmiana kandydata Demokratów już wpłynęła na strategię jego kampanii

„Trump, który specjalizuje się w upokarzaniu, ma trudności ze zdefiniowaniem swojej nowej rywalki bez wydawania się rasistowskim i seksistowskim oraz zrażania wyborców w wahających się stanach” – pisze Bloomberg.

Tymczasem Harris, mówiąc na swoim pierwszym wiecu kampanijnym w Wisconsin o swojej roli jako byłej prokuratorki generalnej Kalifornii i prokuratorki w sądzie, powiedziała: „Zajmowałam się przestępcami wszelkiego rodzaju: drapieżcami, którzy wykorzystywali kobiety, oszustami, którzy okradali konsumentów i łamali przepisy dla własnego zysku. Więc posłuchajcie, co mam do powiedzenia: Znam typ Donalda Trumpa”.

Debata o debacie

Kandydaci Demokratów i Republikanów są teraz gotowi do debaty. Ale zespół Kamali Harris podaje datę 10 września, podczas gdy Donald Trump chce, by to było 4 września.

„Spotkam się z nią 4 września albo wcale” – zagroził. Wcześniej Trump i Biden zgodzili się na debatę 10 września i nikt nie wie, dlaczego Trump teraz zmienia datę. Sztab Harris przypuszcza, że jest przestraszony i spróbuje debatę zakłócić.

Wybory prezydenckie w USA zaplanowano na 5 listopada. Obecna wiceprezydent USA oficjalnie dołączyła do wyścigu o prezydenturę po tym jak Joe Biden, naciskany przez współpracowników, swoją kandydaturę wycofał.

W ciągu pierwszego tygodnia Harris zebrała aż 200 milionów dolarów darowizn na swoją kampanię i została publicznie poparta przez byłych prezydentów USA Baracka Obamę i Billa Clintona, byłą pierwszą damę Michelle Obamę i byłą sekretarz stanu Hillary Clinton.

Poparł ją również Fred Trump, bratanek Donalda Trumpa, który nazwał swojego wuja „atomowo obłąkanym”

Kamala Harris i „kwestia ukraińska”

Po wycofaniu się Bidena z kampanii Kamala Harris nie wydała jeszcze żadnych znaczących oświadczeń na temat wojny w Ukrainie. W czerwcu wzięła jednak udział w szwajcarskim globalnym szczycie pokojowym Szwajcarii – kiedy stało się jasne, że Biden się na nim nie pojawi. Zapewniła tam, że „strategiczne interesy” Ameryki polegają na silnym wsparciu dla Ukrainy. Stwierdziła również, że „agresja Rosji to nie tylko atak na życie i wolność mieszkańców Ukrainy, to nie tylko atak na globalne bezpieczeństwo żywnościowe i dostawy energii, to także atak na międzynarodowe zasady i normy”. Jak zauważa Politico, istnieje nadzieja, że jej polityka jako prezydentki USA będzie bardziej zdecydowana niż polityka Joe Bidena.

Zdjęcia: Shutterstock

Doświadczenie Mariupola i innych ukraińskich miast wymazanych z mapy nie jest wyjątkowe. 80 lat temu, podczas innej wojny, zostało unicestwionych wiele europejskich miast. Doświadczenia Rotterdamu w Holandii i Coventry w Wielkiej Brytanii, a także Warszawy i Gdańska, które zostały zrównane z ziemią, a potem podniosły się z ruin, dają nadzieję Ukraińcom na powrót do swoich domów.

Najśmielsze prognozy przewidują nie tylko odbudowę osiedli, ale także przekształcenie ich w wizytówki nowoczesnej architektury, gdzie najlepsi urbaniści będą spożytkują swój talent i potencjał.

Warszawa. Trzy mity

Podstawę odbudowy Warszawy stanowiło ponad 14,5 tys. archiwalnych teczek z dokumentami urbanistycznymi, mapami, planami, fotografiami i szkicami obrazów Bernarda Bellotto. Architekci zebrali to wszystko jeszcze przed zakończeniem II wojny światowej i na długo przed wyzwoleniem stolicy Polski.

– Na początku nie było wiadomo, czy Warszawa w ogóle zostanie odbudowana i czy pozostanie stolicą – mówi Michał Krasucki, Stołeczny Konserwator Zabytków, uczestnik dyskusji na temat odbudowy Mariupola, zorganizowanej przez Ukraiński Dom w Warszawie. – Były plany przeniesienia stolicy do Lublina. Ale fakt, że do miasta wracali jego dawni mieszkańcy, a także ci, którzy byli zafascynowani mitem odbudowy, przekonał nas, że nie ma innej drogi.

Podczas II wojny światowej zniszczeniu uległo 85% zabudowy Warszawy i 90% zakładów przemysłowych. Powstało 16 milionów ton odpadów budowlanych. Prace koncepcyjne dotyczące odbudowy rozpoczęły się w styczniu 1945 r., kiedy architekci, urbaniści, konserwatorzy i niektórzy mieszkańcy wrócili do Warszawy, by dokonać „inwentaryzacji” tego, co przetrwało i co było warte odbudowy.

– Architektura i urbanistyka mają wielką siłę w kształtowaniu emocji i myśli – mówi Michał Krasucki.

Zdecydowano więc, że pewne fragmenty Warszawy powinny być kotwicami, które połączą nas z przeszłością, choć jednocześnie będą miały ogromny emocjonalny wpływ na przyszłość

Te stare symbole musiały iść w parze z nowymi atrybutami odbudowy. Postanowiono zachować najstarszy rdzeń miasta, najbardziej ceniony przez architektów: Starówkę i historyczną oś, która biegła wzdłuż Traktu Królewskiego. To symboliczna przestrzeń, która miała łączyć starą i nową Warszawę.

Według Krasuckiego odbudowa stolicy Polski zrodziła co najmniej trzy mity. Są to: 1) mit Warszawy przedwojennej – i jej tzw. „złotego wieku”; 2) mit rekonstrukcji miasta, która stała się najważniejszym przedsięwzięciem budowlanym powojennej Polski; 3) mit Warszawy, która zawsze przeżywała traumę.

W miarę upływu czasu coraz bardziej fałszywy staje się ten pierwszy mit.

Efektem pracy wizjonerów i budowniczych była ostatecznie nowa Warszawa. Jej odbudowa wymagała czasu. Pierwszy okres odbudowy trwał 10 lat, a drugi 20-30 lat.

– Pokolenie moich rodziców, którzy dorastali w latach 50., w zasadzie oglądało Warszawę już odbudowaną, a częściowo zbudowaną od nowa – mówi Michał Krasucki. – Z czasem zmieniało się rozumienie i wizja zabytków, które powinny być zachowane. W latach 50. i 60. było wiele ruin – miejsc pamięci, ale w latach 70. było ich znacznie mniej. W latach 80. znaczenie pozostałych miejsc pamięci znacznie wzrosło.

Natomiast w 1980 r. odrodzone warszawskie Stare Miasto znalazło się na Liście Światowego Dziedzictwa UNESCO.

Współczesna Warszawa, ze strzelistymi drapaczami chmur z powodzeniem wkomponowanymi w miejski krajobraz oraz z miejscami pamięci organicznie zintegrowanymi z miejskim krajobrazem, zachowuje łączność z minionym „złotym wiekiem”

Szansa dla urbanistów

Barwna historia Gdańska, relacje polsko-niemieckie i korzystne położenie na wybrzeżu Bałtyku swego czasu doprowadziły do innej debaty na temat odbudowy miasta. Znaleziono właściwe rozwiązania, a centrum Gdańska stało się poligonem doświadczalnym powojennej odbudowy. Podczas gdy warszawiacy wciąż czekali na rozpoczęcie prac, miasto nad morzem już zakasywało rękawy.

– Gdańsk został zniszczony podczas II wojny światowej, toczyły się tu bardzo ciężkie walki – mówi dr Klaudiusz Grabowski z działu historii Muzeum Gdańska, który specjalizuje się w powojennej odbudowie miasta. – A później, gdy Armia Czerwona zdobyła Gdańsk, traktowała go jak wrogie niemieckie miasto, więc bombardowała go jeszcze przez dwa miesiące i grabiła. A że zabudowa była bardzo gęsta, kiedy wybuchały pożary, ogień szybko trawił część miasta bogatą w zabytki. Tak zniknęło 90% centrum Gdańska.

Gdańsk przed i po odbudowie

Jak jednak widać na zdjęciach z tamtych czasów, większość najbardziej monumentalnych budowli przetrwała. Udało się odbudować kościoły – z wypalonymi wnętrzami, lecz nienaruszonymi sklepieniami – a następnie przywrócić historyczne artefakty, które w porę ewakuowano z miasta. Pozbawione dachów i stropów domy zostały odrestaurowane, fasady zachowały oryginalne, cenne z punktu widzenia historii sztuki zdobienia.

– Jako że miasto było bardzo zniszczone, powojenne władze województwa tymczasowo przeniosły się do Sopotu – dodaje Klaudiusz Grabowski. – Był nawet pomysł, by przenieść tam stolicę województwa. I był też pomysł, by nie odbudowywać centrum Gdańska, a zamiast tego skupić się na dzielnicy Wrzeszcz, dużym obszarze, gdzie można by stworzyć nowe centrum. Trzecim pomysłem była budowa zupełnie nowej dzielnicy w pobliżu Nowego Portu.

W trakcie dyskusji o tym, co zrobić ze zniszczonym śródmieściem Gdańska, pojawiały się nawet nieśmiałe propozycje, że może należałoby skupić się na odbudowie Warszawy, skoro miasto nad morzem „jest niemieckie i mieszkali tu Niemcy”. Ostatecznie jednak władze posłuchały opinii grupy kompetentnych aktywistów skupionych wokół Władysława Czernego, prezydenta Gdańska, z wykształcenia architekta.

– Historycy sztuki popierali odbudowę Gdańska, bo miasto było cennym terenem z zabytkami – mówi Klaudiusz Grabowski. – Za odbudową przemawiały też kalkulacje ekonomiczne. Obliczono, że taniej będzie odbudować miasto na zniszczonej powierzchni niż wznosić je od podstaw w innym miejscu. Gdańsk był korzystnie położony, krzyżowały się tu wszystkie szlaki. I te właśnie względy przeważyły szalę. Odbudowa rozpoczęła się pod jednym warunkiem: uczynić Gdańsk ładniejszym, niż był przed zniszczeniem.

Żal za utraconymi na zawsze obiektami rekompensowały nieco decyzje ówczesnych urbanistów. Skupiali się na budownictwie, które znacząco poprawiłoby jakość życia mieszkańców: projektowali przestronne pomieszczenia z dostępem do naturalnego światła oraz przestrzenie z terenami zielonymi.

– Miasta budowane w XIX wieku nie miały tych zalet. Zagęszczenie zabudowy było tak znaczne, że ludzie byli pozbawieni wystarczającej ilości słońca, powietrza i zieleni. Dopiero zniszczenia wojenne umożliwiły te pozytywne zmiany – ocenia Grabowski.

Już na przełomie lat 1947-1948 główny konserwator zabytków Gdańska Jan Zachwatowicz ogłosił zakończenie odbudowy Starego Miasta. Kolejne prace budowlane kontynuowano w latach 50. i 60. Zakończyły się w latach 70.

Według Klaudiusza Grabowskiego odbudowa miasta być szansą dla urbanistów. Problemem współczesnych deweloperów w całej Polsce jest bowiem ogromne zagęszczenie zabudowy, brak przestrzeni z zielenią.

Ludzie żałują, że nie buduje się już tak jak w latach 60. i 70. Dlatego planując odbudowę miast i nowe projekty, trzeba zwracać na to uwagę, a nie tylko liczyć na korzyści z szybkich inwestycji

Mariupol. W stronę morza

Zniszczony Mariupol jest uważany za najbardziej wymowny symbol rosyjskich zbrodni – i ukraińskiego zwycięstwa. Według różnych szacunków zniszczeniu uległo do 90% zabudowy miasta, a w gruzach i na ulicach zginęło co najmniej 20 000 osób. Mimo tego, że miasto nadal jest pod okupacją i czeka na wyzwolenie, od pewnego czasu mówi się o jego odbudowie. Głównym zadaniem Ukraińców jest odbudowa Mariupola jako nowoczesnego miasta.

– Nie było odbudowy na taką skalę od czasów II wojny światowej – mówi burmistrz Mariupola Wadym Bojczenko. – Naszym zadaniem nie jest odbudowa tego, co było, ale zbudowanie nowego miasta, z nową gospodarką i nową przyszłością. W naszym odrodzeniu chcemy wziąć pod uwagę nowoczesne metody budowlane, zasady tworzenia wygodnej i dostępnej infrastruktury, wprowadzić „zieloną metalurgię” i zwrócić Mariupol w stronę morza.

„Miasto Marii” będzie miało unikalną wizję odbudowy, która została już opracowana przez cztery zespoły czołowych architektów i urbanistów. By zaangażować w to mieszkańców Mariupola, obecnie przesiedlonych do różnych miast Ukrainy, utworzono centra wsparcia o nazwie „JaMariupol”. Każdy może zadać sobie pytanie: „Jak powinno wyglądać miasto, by ludzie mogli do niego wrócić?” I szczerze na nie odpowiedzieć.

– Opracowując wielką mapę odbudowy nasz zespół ekspertów studiuje doświadczenia Europy i innych krajów – mówi Bojczenko.

Zainspirowało nas podejście Warszawy po II wojnie światowej i fakt, że plan odbudowy zaczął być opracowywany jeszcze przed wyzwoleniem miasta. Mariupol przechodzi teraz tę samą historyczną ścieżkę

Interesuje nas, z jakimi wyzwaniami musiała zmierzyć się stolica Polski, jakie decyzje zostały podjęte, co należy wziąć pod uwagę. Pomoże nam to uniknąć błędów w procesie odbudowy. Doświadczenie Gdańska jest interesujące z punktu widzenia odbudowy historycznej części miasta, ponieważ naszym celem jest nie tylko zbudowanie czegoś nowego, ale także zachowanie historii. Niestety, będziemy musieli odbudowywać historyczne centrum miasta kawałek po kawałku. Chcemy jednak zachować autentyczność Mariupola – naszą historię, kulturę i tradycje. Przywołując przykład Wrocławia, jesteśmy zainteresowani stworzeniem nowoczesnej infrastruktury transportowej i rozwojem gospodarki.

Miejsca pamięci i żałoby

Miejsca pamięci będą odgrywać ważną rolę w odbudowanym Mariupolu. Zrozumieli to 80 lat temu w Warszawie – i akcentują to dziś w planach odbudowy „Miasta Marii”.

Symboliczne wyspy żałoby są potrzebne do szczerego wewnętrznego dialogu z samym sobą dla tych, którzy mieszkają w osiedlach pamiętających wojnę. Będzie to również ekologiczny sposób na przeżycie traumy przez mieszkańców Mariupola

Niektóre z nietkniętych starych przestrzeni w odbudowanej Warszawie zostały pozostawione właśnie w tym celu.

– Jedną z takich dzielnic był Muranów, niegdyś mało przyjemne miejscem do życia [w czasie wojny było to getto żydowskie – przyp. aut.] – mówi Michał Krasucki. – Odbudowano go dużo później niż inne dzielnice, nawet elewacji długo nie malowano. Takim miejscem były też okolice Grobu Nieznanego Żołnierza, obecnie plac Marszałka Józefa Piłsudskiego – i kilka innych, które pozostawiono w Warszawie jako miejsca świadectw historycznych o bardzo silnym znaczeniu symbolicznym.

W Mariupolu najbardziej bolesnymi symbolami wojny stały się Teatr Dramatyczny i Azowstal.

– Mariupolskie rodziny ukrywały się w teatrze przed rosyjskim ostrzałem. W nadziei na ludzkie odruchy Rosjan Ukraińcy napisali przed budynkiem wielkimi literami: „DZIECI”. W odpowiedzi Rosjanie zrzucili na teatr dwie wielkie bomby, które zabiły setki ludzi – w tym dzieci. Mieszkańcy Mariupola nie chcą odbudowywać teatru. Jest potrzeba stworzenia miejsca pamięci w tym miejscu – mówi Wadym Bojczenko.

Opracowano już dwie koncepcje upamiętnienia. Jedna zakłada zachowanie ruin teatru przy jednoczesnej modernizacji otaczającego go obszaru, stworzenie publicznej przestrzeni do refleksji i udekorowanie jej instalacjami artystycznymi wokół teatru. Druga proponuje zachowanie części ruin pod szklaną kopułą.

Muzeum z dostępem do ruin i miejsca eksplozji znajdowałoby się pod placem, podobnie jak Muzeum 9/11 w Nowym Jorku

W publicznych dyskusjach mieszkańcy Mariupola zaproponowali też utworzenie Muzeum Utraconego Dzieciństwa – miejsca pamięci poświęconego dzieciom, które były świadkami wojny na pełną skalę.

Wsparcie zagranicznych instytucji – Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju, Banku Światowego, Amerykańskiej Agencji Rozwoju Międzynarodowego (USAID) – oraz inicjatywy ukraińskich przedsiębiorców nie pozostawiają wątpliwości, że prace na ruinach zniszczonych miast rozpoczną się zaraz po zakończeniu wojny. Miasta, do których powrócą ludzie, z pewnością zostaną odbudowane. Skoro odrodzenie udało się w powojennej Europie, uda się też w Ukrainie.

Maria Górska: 1 lipca Ukraina rozpoczęła negocjacje w sprawie przystąpienia do UE. To wyjątkowy przypadek - kraj, który walczy z agresorem, jednocześnie przystępuje do UE. Jak Pani, która pod koniec lat 90. pracowała w Komitecie Integracji Europejskiej w Polsce, a w latach 2000 była ekspertką w Komisji Europejskiej postrzega ten moment w historii Ukrainy i Polski?

Małgorzata Bonikowska: Zdecydowanie jest to precedens. Taka sytuacja nigdy wcześniej nie miała miejsca w Unii Europejskiej, żaden kraj kandydujący do UE nie był w stanie otwartej wojny. Jedynym przypadkiem akcesji państwa z problemami granicznymi była Republika Cypru.

Ale to właśnie wojna spowodowała, że UE, jako związek dwudziestu siedmiu państw, podjęła decyzje, które są ważne dla jej historii. Nie tylko jednoznacznie potępiła Rosję i wsparła kraj, który został zaatakowany i brutalnie najechany. Ale także uchwaliła kilkanaście pakietów sankcji przeciw Rosji oraz wprowadziła wspólne mechanizmy pomocy finansowej i wojskowej dla Ukrainy. To także precedens w Unii Europejskiej - wspólne zakupy broni ze wspólnego budżetu, tzw. „European Peace Facility”. UE nigdy wcześniej tego nie robiła. 

Ta wojna wywołała ogromny wstrząs w strukturach Unii Europejskiej. W odpowiedzi podjęto konkretne kroki, których kulminacją była decyzja o rozszerzeniu i szybkie rozpoczęcie negocjacji z Ukrainą i Mołdawią. Rozpoczęto procesy, które nie mogły ruszyć przez lata, jeśli nie dekady

Jakie są główne wyzwania stojące przed Ukrainą podczas negocjacji? 

O ile wojna na Ukrainie jest sytuacją absolutnie wyjątkową, o tyle proces akcesyjny do UE jest standardową procedurą. 

Polska, podobnie jak inne kraje, które przystąpiły do UE, przeszła przez ten proces. Kraj, który chce przystąpić do Unii Europejskiej, negocjuje przyjęcie całego dorobku prawnego i głównych zasad UE. Są to więc negocjacje, w których pozycja kraju negocjującego jest słaba, ponieważ z reguły ostatecznie kraj ten i tak musi wszystko zaakceptować. Pytanie tylko, jak szybko i w jakim zakresie. 

Negocjacje opierają się na jasno określonych zasadach. Jest 35 rozdziałów negocjacyjnych, które dotyczą konkretnych obszarów funkcjonowania państwa, takich jak rolnictwo, ochrona środowiska, edukacja, gospodarka czy służba zdrowia. Negocjacje dotyczą tego, jak szybko i w jakim zakresie kraj, który chce przystąpić do UE, dostosuje się do unijnego prawodawstwa i przepisów wewnętrznych. 

Możliwe są okresy przejściowe. W wyjątkowych przypadkach możliwe są wyjątki, tj. trwałe odstępstwa od unijnych zasad. Np. Malta ma dodatkowe zabezpieczenia przed kupowaniem nieruchomości przez obywateli innych państw UE.

‍

Gdzie są największe problemy w przypadku Ukrainy?

Przede wszystkim ogromnym problemem jest korupcja. Mówimy o funkcjonowaniu całego państwa zgodnie z nawykami, które ukształtowały się jeszcze w czasach sowieckich. 

Organizacja państwa opiera się w dużej mierze na układach i oligarchii, a społeczeństwo jest do tego przyzwyczajone. Korupcja, oczywiście, istnieje wszędzie w jakimś niewielkim procencie, także w UE, ale takie przypadki są tropione i karane. Wchodzenie w korupcyjne układy jest obciążone ogromnym ryzykiem, bo funkcjonuje aparat ścigania i wymiaru sprawiedliwości. Przypadki korupcji są jednoznacznie potępiane przez obywateli. 

Przystępując do UE, Ukraina będzie musiała przestawić funkcjonowanie państwa, oprzeć się na silnych instytucjach i transparentnych procedurach. 

Jak długo może potrwać integracja Ukrainy i czy realistyczne jest wprowadzanie zmian w czasie wojny w obronie kraju?

UE zdaje sobie sprawę, że wojna jest dodatkowym wyzwaniem, które stanowi ogromne obciążenie dla państwa ukraińskiego. 

Ale jednocześnie Ukraina otrzymuje znaczną pomoc wojskową i finansową. Dlatego ważne jest, aby nie było wątpliwości, dokąd ta pomoc trafia, aby nie podlegała mechanizmom korupcyjnym. Kiedy mówimy o planie odbudowy Ukrainy po wojnie, myślimy nie tylko o tym, skąd wziąć fundusze, w jakim zakresie i jak zmodernizować kraj, ale także o tym, jak zabezpieczyć te fundusze, aby nie wypływały bokiem do prywatnych rąk. 

To ważne i uważam, że jedną z metod jest ścisła współpraca z zagranicznymi doradcami z krajów UE, w tym z Polski..

W przeddzień rozpoczęcia negocjacji prezydent Ukrainy zatwierdził zespół do udziału w rozmowach akcesyjnych z UE, w skład której weszli urzędnicy państwowi, dyplomaci i eksperci. Jak ważny jest skład tej grupy i jakie umiejętności powinni posiadać ci ludzie?

Zespół negocjacyjny to formalna struktura stworzona przez rząd kraju przystępującego do UE. 

Na czele każdego obszaru negocjacyjnego stoi zazwyczaj wiceminister, który koordynuje prace całego zespołu. W jego skład wchodzą osoby posiadające merytoryczną wiedzę na temat danego obszaru. Najczęściej są to osoby wyznaczone przez odpowiednie ministerstwa ze swoich pracowników, albo dobrane z zewnątrz.

To właśnie te osoby, wykorzystując swoją profesjonalną wiedzę, powinny ocenić stopień wdrożenia norm unijnych na Ukrainie i ich wpływ na konkretne obszary. 

Rolą takich osób jest przeanalizowanie, czy i w jakim stopniu konieczne są spowolnienia, albo nawet odstępstwa od unijnych zasad oraz jak przygotować podstawy prawne w waszym kraju, aby dokonać potrzebnych zmian.

Ukraina jest poddana procesowi screeningu, tj. analizie sytuacji prawnej pod kątem rozbieżności, luk w ustawodawstwie, braku regulacji i konieczności opracowania nowych. Zespół negocjacyjny przedstawi rekomendacje dotyczące opracowania dokumentów prawnych, które zostaną przedłożone ukraińskiemu parlamentowi. W wyniku negocjacji sytuacja prawna Ukrainy powinna być jak najbardziej zbliżona do ładu prawnego UE, tak aby w momencie akcesji nie było rozbieżności.

Mówimy o tak zwanym „Acquis communautaire” („Wspólnotowy dorobek prawny”), czyli wszystkich normach prawnych, wytycznych, standardach, których państwo członkowskie musi przestrzegać. Jednocześnie jednak każdy kraj może zabiegać o dłuższy okres na wdrożenie tych zasad w obszarach, które są dla niego trudne. W przypadku Polski były to na przykład regulacje w zakresie ochrony środowiska, bo stawiały nam zbyt wysokie oczekiwania na tamtym etapie rozwoju kraju. Weszliśmy do UE w 2004 roku, a okresy przejściowe trwały do roku 2017, bo wiedzieliśmy, że nie będziemy w stanie szybciej wdrożyć wszystkich unijnych standardów dotyczących tego obszaru.

Strona ukraińska, wraz z UE, powinna znaleźć takie sprawy, które są ewidentną trudnością i wynegocjować wydłużony okres wprowadzania unijnych regulacji w tym zakresie.

Eksperci szacują, że negocjacje z UE potrwają średnio 5-7 lat. Ale jednocześnie wojna na Ukrainie przyczynia się do maksymalnego przyspieszenia drogi Ukrainy na Zachód. Jak długo w naszym przypadku może trwać proces negocjacji i akcesji do UE?

Wojna i akcesja to dwie różne sprawy. Wojna utrudnia Ukrainie negocjacje, ale ich nie przyspieszy, a raczej spowolni

A to dlatego, że UE i tak już jest wystarczająco skomplikowaną organizacją, złożoną aż z 27 krajów, między którymi są istotne różnice, także ustrojowe. I wejście każdego nowego państwa oznacza dodatkowe wyzwania. Dlatego UE stara się na ten moment przygotować i siebie i wchodzący kraj, zminimalizować różnice. Bo im większe odmienności, tym większe potem problemy wewnętrzne dla całej UE. Nie możemy dopuścić do sytuacji, w której rozszerzenie podkopie całą strukturę od wewnątrz. 

UE ma wiele obaw w kontekście kolejnego rozszerzenia. Nie chcemy osłabienia tylko wzmocnienia naszej wspólnoty. Dlatego negocjacje z Ukrainą będą długie i trudne. W przypadku Polski trwały pięć lat, w przypadku Hiszpanii - prawie osiem lat, krócej w Grecji (cztery lata i pięć miesięcy - red.). 

Ukraina jest dużym i ludnym krajem. A duży kraj oznacza duże problemy. Wystarczy spojrzeć na sytuację w rolnictwie i konflikt między Polską a Ukrainą o zboże. Takich sytuacji będzie więcej,  w wielu innych obszarach. Nawet bez wojny, między Ukrainą a UE jest sporo wyzwań, dlatego negocjacje nie będą szły gładko, a moment przystąpienia Ukrainy do UE będzie trudny dla obu stron.

‍

Jaka jest dobra wiadomość dla Ukrainy?

Że po stronie UE istnieje wyraźna wola negocjacji. Ukraina jest nie tylko krajem kandydującym, ale już rozpoczęła podróż, a wszystkie dwadzieścia siedem państw członkowskich UE jest przekonanych, że Ukraina jest krajem europejskim, który powinien kiedyś byś członkiem Unii Europejskiej. 

To bardzo dobra wiadomość dla Ukrainy. Kilka lat temu takiej perspektywy nie było. Dziś to jest realne, materializuje się na naszych oczach. 

Jakie będą postulaty Polski w negocjacjach z Ukrainą? Co wygra - partnerstwo czy rywalizacja?

Ukraina nie negocjuje z poszczególnymi krajami, ale z Komisją Europejską. 

Proces jest prowadzony przez Komisję Europejską - Komisarza i Dyrekcję Generalną ds. Rozszerzenia, która negocjuje w imieniu wszystkich państw członkowskich. Główną ideą jest to, że UE chce się rozszerzać i pewnego dnia chce przyjąć Ukrainę.

Jednak podejście krajów UE do szczegółowych kwestii związanych z akcesją Ukrainy jest różne, w zależności od ich własnej sytuacji. Są takie, w których rolnictwo jest bardzo ważną częścią gospodarki, takie jak Polska, Francja czy Włochy, i takie, w których rolnictwo ma znaczenie marginalne, takie jak Luksemburg. Więc wyzwania stawiane UE przez ukraińskie rolnictwo są dla jednych kluczowe, dla innych mniej istotne. Podobnie jest w innych obszarach.

Każde państwo członkowskie analizuje to przez pryzmat własnej sytuacji i przekazuje Komisji Europejskiej uwagi i sugestie dotyczące swoich preferencji lub zastrzeżeń. Chodzi o zachowanie interesów i pozycji niektórych sektorów i grup - przedsiębiorców, rolników, branży finansowej, przemysłu motoryzacyjnego - zarówno w UE, jak i na Ukrainie. Jest to więc proces uzgadniania bardzo wąskich szczegółów, bardzo konkretnych kwestii technicznych. 

Pod pewnymi względami proces negocjacji będzie wydawał się Ukrainie krokiem wstecz. Chodzi o to, że z powodu wojny Ukraina nagle stała się częścią rynku europejskiego w przyspieszonym tempie, ponieważ UE postanowiła pomóc ukraińskiej gospodarce, usuwając bariery handlowe. Było to rozwiązanie tymczasowe, wymuszone rosyjską inwazją i chęcią zapewnienia Ukrainie możliwości przeżycia.

Tymczasem wojna się przeciąga, a my mamy precedens, w którym kraj spoza UE de facto otrzymał w niektórych sprawach takie same prerogatywy jakie mają państwa członkowskie 

Dotyczy to również pozwoleń na pracę i swobodnego przepływu osób. W trakcie negocjacji z UE Polska wyjątkowo długo negocjowała te kwestie, a i tak nie udało nam się uzyskać możliwości swobodnego funkcjonowania na europejskim rynku pracy od pierwszego dnia członkostwa. Jedyne dwa kraje, które dały nam taką możliwość, to Wielka Brytania (która wtedy była w UE) oraz Irlandia. 

Wszystkie pozostałe kraje UE wprowadziły siedmioletni okres przejściowy, co oznaczało, że Polacy nie mogli podejmować pracy w krajach UE bez dodatkowych pozwoleń i procedur związanych z ich zatrudnieniem.

Ukraińcy, ze względu na wojnę, dostali możliwość swobodnego przemieszania się i podejmowania pracy. W Polsce otrzymali numer PESEL, co oznacza, że mogą legalnie wykonywać pracę, płacić podatki i, co najważniejsze, nie muszą uzyskiwać żadnych innych zezwoleń. Nie stałoby się tak, gdyby nie wojna. 

‍

Jak Polska może pomóc Ukrainie w negocjacjach?

Uważam, że Polska może zrobić dla Ukrainy dwie rzeczy. Po pierwsze, faktycznie przeszliśmy przez podobny proces, więc mamy świeże praktyczne doświadczenie, którym możemy się podzielić. Negocjowaliśmy nasze przystąpienie do UE w latach 1998-2003. Ludzie, którzy byli zaangażowani w ten proces, są nadal aktywni. Mogą zostać poproszeni o radę, na przykład jako doradcy ukraińskiego rządu, aby proces był jak najbardziej profesjonalny i skuteczny. 

Po drugie, Polska, która jest wyraźnie zainteresowana przystąpieniem Ukrainy do UE, może być pomostem dla niej. Nie wszystkie kraje UE mają tak jasną wizję przyszłości UE z Ukrainą w jej składzie. Oczywiście jest wola, ale niektóre kraje mają bardzo duże zastrzeżenia co do tego, jak Ukraina funkcjonuje i co faktycznie dostarcza. 

Na przykład Niemcy mają sporo wątpliwości. Tak więc Polska może dziś odegrać rolę mostu, który połączy również bliskość kulturowa i historyczna naszych narodów. Możemy wypełnić podobną rolę, jaką Niemcy odegrały dla Polski pod koniec lat 90-tych. Chcieli rozszerzenia i pomogli Europie Zachodniej nie tylko zaakceptować, że jest ono nieuniknione, ale także dostrzec korzyści. Dziś Polska może zrobić to samo dla Ukrainy.

Jakie są główne lekcje lub rady, których udzieliłaby Pani Ukrainie w oparciu o polskie doświadczenia?

Przede wszystkim Ukraina musi zrozumieć, że wszyscy współczują jej w związku z wojną. Wojna to straszna rzecz. Ale negocjacje to coś innego. Pomimo faktu, że Ukraina walczy z Rosją, nie uzyska w negocjacjach specjalnego ulgowego traktowania. Ma bowiem zostać członkiem UE i musi zaakceptować reguły funkcjonowania tej organizacji. 

Ukraińcy stali się bardzo wymagający. Uważają, że wszystko im się należy, ponieważ walczą. Taki styl myślenia jest bardzo niepożądany w negocjacjach. Ukraina musi zrozumieć, że jest częścią grupy krajów, które zgodziły się na pewną formę funkcjonowania, a nadmierna presja i brak kompromisu doprowadzą tylko do jednego - do przedłużenia negocjacji. 

Drogą na skróty do zwycięstwa Ukrainy jest przystąpienie do NATO. Jednak ostatni szczyt pokazał, że kraje NATO nie są gotowe zaoferować Ukrainie członkostwa w tej chwili. Jakie są nasze działania i jakie są nasze perspektywy?

Po pierwsze, walczcie dalej. Ukraina musi przetrwać. Nikt nie wie, jak długo to potrwa - rok, dwa lata. Dopóki trwa wojna na Ukrainie, NATO nie przyjmie Ukrainy, ponieważ oznaczałoby to, że Sojusz sam znajdzie się w stanie wojny. 

Po zakończeniu wojny ukraińska sytuacja się zmieni – ukraińska armia będzie bardzo doświadczona w boju, będzie mogła sama szkolić armie swoich sojuszników. Przystąpienie do NATO z pewnością będzie krokiem, który wzmocni Sojusz

Nie wiemy, jak potoczą się wydarzenia w Stanach Zjednoczonych i kto wygra wybory.  Ale na pewno ważnym elementem myslenia o przyszłości Ukrainy będzie myślenie o zakończeniu wojny.

Podczas gdy Ukraina zmaga się z trudnościami, Europa musi dokonać remilitaryzacji w przyspieszonym tempie, aby udzielić Ukrainie zwiększonej pomocy. Wszyscy tutaj walczą z czasem, ale nie tylko my - Rosja również. Spójrz na działanie sankcji - już doprowadziły one do tego, że Gazprom ma ujemne wyniki finansowe, co oznacza, że Rosji powoli kończą się środki finansowe na prowadzenie wojny. Im szybciej ich gospodarka zacznie podupadać, tym mniej pieniędzy Putin będzie miał na finansowanie wojny i tym szybciej się ona zakończy. 

W pewnym momencie Rosja poczuje, że nie wygra tej wojny i siądzie do stołu negocjacyjnego. W przeciwnym razie negocjacje sprowadzą się do żądań Rosji zatrzymania  zajętych  terytoriów  i uznania  Ukrainy za terytorium buforowe miedzy Rosją a NATO 

Jest to sytuacja nie do przyjęcia zarówno dla Ukrainy, jak dla Zachodu.

‍

Kraje tak zwanej osi zła, w tym niektóre kraje globalnego Południa, pomagają Rosji przetrwać pomimo sankcji. Jak sobie z tym poradzić? 

To pytanie o skalę zachodniej dyplomacji, ale tutaj nie mamy aż tak złych wieści. Spójrz, mamy Australię, Japonię, Nową Zelandię i Koreę Południową w naszym obozie. 

Jeśli chodzi o inne kraje, musimy negocjować i współpracować. Rzeczywiście, Rosja nie jest sama i ma swoich przyjaciół, sojuszników i kraje, z którymi się komunikuje. Ale nie zawsze są to kraje wrogie Zachodowi. Często są to kraje neutralne, a nawet partnerzy Zachodu, takie jak Indie. 

Niedawno widzieliśmy zdjęcia premiera Narendry Modiego odwiedzającego Putina. Z punktu widzenia Indii to spotkanie było pożądane, Zachód odebrał to negatywnie. Europa i USA muszą być bardzo aktywne na globalnym Południu. Nie tylko w celu przekazywania naszej narracji i naszej wizji wojny, ale także w celu przedstawienia konkretnych propozycji, które byłyby atrakcyjne dla tych krajów, niż to, co pochodzi z Rosji. 

Rosja nie ma wiele do zaoferowania, jedynie tanią energię i broń. My możemy mieć lepszą ofertę. 

W jakiej Europie będziemy żyć za 5-10 lat?

To zależy od nas i naszych decyzji oraz od tego, czy ugniemy się pod presją, pod którą żyjemy. Europejczycy nie są przyzwyczajeni do życia w ciągłym zagrożeniu. 

Po II wojnie światowej Europa, nie mając wojny na swoim terytorium, przyzwyczaiła się do tego, że kwestie ekonomiczne były najważniejsze i nie było innych zagrożeń. 

Teraz Europejczycy żyją w ciągłym stresie - nierówności ekonomiczne frustrują ludzi, sytuacja międzynarodowa wywołuje strach. Nagle okazało się, że Rosja, która wydawała się normalnym krajem, nie jest nim. To wszystko jest podłożem dla niepokoju, frustracji, protestów, anarchicznych zachowań, a to wszystko oznacza, że możemy być wewnętrznie zdestabilizowani. 

Europa znajduje się między dwoma biegunami. Jednym z nich jest wewnętrzny niepokój i frustracja z powodu wewnętrznej i zewnętrznej niestabilności. Drugi to pragnienie zjednoczenia i wspólnego działania

Która droga zwycięży i od czego to zależy, podczas gdy Europa wciąż znajduje się na rozdrożu?

Myślę, że ludzie nie będą chcieli wracać do przeszłości i żyć gorzej. Nasz świat kształtują wartości, ale także sposób, w jaki żyjemy i nawyki, które mamy - na przykład swobodne przemieszczanie się, bezpieczne, dostatnie życie, bycie razem i współpraca w sytuacjach zwiększonego zagrożenia. 

Przechodzimy przez trudne czasy, które wymagają wprowadzenia mechanizmów współpracy w ramach UE i na całym kontynencie europejskim. 

Wiele zależy od przywódców. Nadzieję widzę w tym, że demokracje mają nie jedną, trzy czy pięć głów, ale wiele, wiele osób z dobrymi pomysłami. Jest to o wiele potężniejsze niż sposób działania systemów autorytarnych, w których o wszystkim decyduje przywódca i jego wola. 

Możemy liczyć na wiele mądrych umysłów i wiele mądrych koncepcji. Już to robimy, a to dlatego, że wojna na Ukrainie przyspieszyła pewne procesy. Widzimy wielkie zmiany wewnętrzne w Unii Europejskiej. NATO się rozszerza, UE rozpoczęła proces rozszerzenia, wzmocniono koordynację przemysłu obronnego UE, powołano komisarza ds. obronności. 

Ukraina jest naszym katalizatorem zmian na lepsze. Europejczycy zawsze wychodzili z kryzysów silniejsi. 

‍

Za von der Leyen głosowało 401 europosłów, 284 było przeciw, 15 wstrzymało się od głosu, a siedem głosów było nieważnych.

Aby zostać ponownie wybraną na stanowisko przewodniczącej Komisji Europejskiej, musiała zdobyć co najmniej 361 głosów. Głosowanie zakończyło napięte negocjacje z różnymi siłami za zamkniętymi drzwiami. Było tajne, więc do ostatniej chwili nie było wiadomo, czy von der Leyen uzyska wystarczającą liczbę głosów.

Program Ursuli von der Leyen na najbliższe 5 lat jako przewodniczącej Komisji Europejskiej jest następujący: utworzenie nowego funduszu stymulującego przemysł europejski, poluzowanie zasad konkurencji, aby umożliwić więcej umów między firmami, utworzenie wspólnego sojuszu obronnego, stanowisko komisarza obrony i potrojenie liczby straży granicznej w Unii.

Von der Leyen podkreśliła również, że integracja Ukrainy, Mołdawii i Bałkanów Zachodnich z UE będzie priorytetem jej drugiej kadencji.

- Najlepszą inwestycją w bezpieczeństwo europejskie jest inwestycja w bezpieczeństwo Ukrainy

Dodała: - Finansowe, polityczne i militarne wsparcie Ukrainy ze strony Europy powinno trwać tak długo, jak będzie to konieczne. Będziemy wykorzystywać wszystkie narzędzia, którymi dysponujemy, w tym za pośrednictwem Europejskiego Funduszu Pokojowego, pracując nad wszystkimi kwestiami - od pilnych potrzeb po przyszłe wysiłki na rzecz naprawy w ramach instrumentu w Ukrainie.

Jako przewodnicząca Komisji Europejskiej Ursula von der Leyen jest odpowiedzialna za utrzymanie konsensusu wśród 27 szefów państw reprezentujących 450 milionów mieszkańców. Duże kroki w UE wymagają współpracy na szeroką skalę i umiejętności negocjacji, a von der Leyen ponownie odniesie sukces.

Przypomnijmy sobie jej sukcesy, porażki i silne kroki w minionej kadencji.

Ursula von der Leyen przeprowadziła Unię Europejską przez dwa najpoważniejsze kryzysy ostatnich dziesięcioleci - pandemię koronawirusa i kryzys energetyczny.

Jako przewodnicząca Komisji Europejskiej udowodniła, że jest skuteczną menedżerką w czasie kryzysu, co przyniosło jej pierwsze miejsce na liście najpotężniejszych kobiet świata Forbesa w 2022 roku i nadal znajduje się na listach najbardziej wpływowych kobiet: - Kryzys opieki zdrowotnej spowodowany pandemią COVID-19 oraz wojna na Ukrainie i kryzys energetyczny wywołany przez Rosję mogły przerodzić się w dramatyczny kryzys gospodarczy i społeczny. Wielka odporność Europy i dobre decyzje, które podjęliśmy, zapobiegły temu. Stanęliśmy przed ogromnymi wyzwaniami, ale pod wieloma względami staliśmy się silniejsi - powiedziała przewodnicząca Komisji Europejskiej w przemówieniu do Parlamentu Europejskiego.

W środku kryzysu europejscy przywódcy byli zagubieni i szukali wspólnych rozwiązań, a z pomocą von der Leyen zgodzili się na wspólny zakup szczepionek i uzgodnili znaczny zastrzyk finansowy dla dotkniętej gospodarki, a od lutego 2022 r. przyjęli miliony ukraińskich uchodźców, wzmocnili wspólne bezpieczeństwo i kontrolę granic oraz uruchomili wspólne dostawy energii:

- Lider zajmuje pozycję przed grupą i ustawia maszt, a następnie czeka, aż grupa za nim podąży - mówi Rebecca Christie z brukselskiego think tanku Bruegel. - Jeśli nie, przenosi swój maszt w inne miejsce, ale nadal przewodzi grupie.

Ścieżka kariery Ursuli von der Leyen jest następująca: posłanka do Bundestagu, minister ds. rodziny, seniorów, kobiet i młodzieży w rządzie Angeli Merkel, minister obrony Niemiec, przewodnicząca Komisji Europejskiej.

"The Guardian" pisze, że von der Leyen kieruje Komisją jak operacją wojskową. Nie tylko cały czas pracuje, ale także regularnie prosi o to swoich pracowników.

W tym samym czasie Komisja Europejska uznała, że kryzys miał negatywny wpływ na konkurencyjność europejskiej gospodarki, którą należy teraz przywrócić.

W grudniu 2019 r. nowo wybrany komisarz UE ds. gospodarczych i handlu (KE) umieścił agendę gospodarczą UE w centrum uwagi na najbliższe kilka lat.

Nowo wybrana Komisja Europejska, kierowana przez Ursulę von der Leyen, zaproponowała zakrojony na szeroką skalę plan zmian legislacyjnych i inwestycji zwany Europejskim Zielonym Ładem, którego celem jest zmniejszenie emisji gazów cieplarnianych w UE o połowę do 2030 r. i osiągnięcie pełnej neutralności klimatycznej do 2050 roku. Oczywiście kraje europejskie muszą zmienić swoje ustawodawstwo i zainwestować ogromne sumy w zielone technologie. Jest to również „moment europejskiego człowieka na Księżycu”.

Unia Europejska przeznaczyła 150 miliardów na rekompensaty: zasiłki, dotacje, inwestycje i bezpośrednią pomoc finansową, aby pomóc krajom w bezbolesnym przejściu do neutralności klimatycznej.

Unia była świadkiem fali protestów rolników przeciwko ograniczeniu stosowania pestycydów, nawozów i antybiotyków, a także zwiększeniu powierzchni gruntów przeznaczonych pod produkcję ekologiczną. Nowe prawo zrobiło krok wstecz, a krytyczne dla rolników sformułowania zostały usunięte lub przeredagowane.

Sprawozdanie Parlamentu Europejskiego z 18 lipca zawierało kilka bezpośrednich odniesień do działań na rzecz klimatu i Zielonego Ładu, co sugeruje, że UE osiągnęła porozumienie z Zielonymi.

‍

Ursula von der Leyen i Ukraina

W kwestii Ukrainy przewodnicząca Komisji Europejskiej wykazuje wyraźną konsekwencję. W kwietniu 2022 roku, w szczytowym momencie rosyjskiej inwazji na Ukrainę, Ursula von der Leyen przyjechała do Kijowa, aby wesprzeć Wołodymyra Zełenskiego i Ukraińców. Po wizycie w Buczy napisała na platformie X: „Moje przesłanie do narodu ukraińskiego: winni okrucieństw zostaną pociągnięci do odpowiedzialności. Wasza walka jest naszą walką”.

Obiecała, że będzie pracować nad przystąpieniem Ukrainy do Unii Europejskiej. Od tego czasu odwiedziła ogarniętą wojną Ukrainę co najmniej 7 razy.

Już w maju 2022 von der Leyen ogłosiła zamiar „zakazania wszelkiego importu rosyjskiej ropy naftowej i produktów ropopochodnych” i uniezależnienia się od rosyjskiej ropy, gazu i węgla, ale jak dotąd sankcje nie zakazały, ale ograniczyły import rosyjskiej ropy.

Polityka Unii Europejskiej odegrała kluczową rolę w przyznaniu Ukrainie statusu kandydata do członkostwa w UE 23 czerwca 2022 roku.

Komisarz europejska zaproponowała również zamrożenie 10 mld euro funduszy europejskich dla Węgier z powodu naruszenia przez ten kraj praworządności. W 2023 r. kwota ta została odblokowana jako kompromis na drodze do zatwierdzenia przez Budapeszt negocjacji akcesyjnych Ukrainy. Unia Europejska oficjalnieozmowy akcesyjne z Ukrainą w grudniu.

„Dziś odwaga niejedno ma imię. Dziś odwaga ma twarz - i to jest Ukraina. Dziś odwaga ma twarz - i jest to twarz ukraińskich mężczyzn i kobiet, którzy przeciwstawiają się rosyjskiej agresji” lub ”Wiemy, że Ukraińcy są gotowi umrzeć za europejską perspektywę. Wiemy, że Ukraińcy są gotowi umrzeć za  europejskie marzenie".

8 lipca 2024 r. Ursula von der Leyen również mówiła o Ukrainie i obowiązku Europy, aby jej pomóc.

Wypowiedziała się również na temat podróży dyplomatycznej do Rosji i Chin premiera Węgier Viktora Orbana, który 1 lipca rozpoczął sześciomiesięczną prezydencję w UE.

- Ta tak zwana misja pokojowa była niczym więcej, jak tylko »misją pokojową«. Europa nie może kontrolować dyktatorów i demagogów na całym świecie, ale może zdecydować się na obronę własnej demokracji - powiedziała von der Leyen.‍

Maria Górska: Donald Trump został oficjalnym kandydatem na prezydenta z ramienia Partii Republikańskiej. Co takiego w nim jest, że wywołuje tak skrajne emocje?

Paweł Kowal: W Partii Republikańskiej toczy się zaciekła debata. Z jakiegoś powodu ludzie myślą, że Trump jest najbardziej radykalny ze wszystkich, ale tak nie jest. W szerszym obozie Partii Republikańskiej jest wielu naprawdę radykalnych polityków, którzy bardzo krytycznie odnoszą się do otoczenia Trumpa.

Trump został postrzelony przez swojego zwolennika, zwolennika Partii Republikańskiej, który był prawdopodobnie bardziej radykalny niż on. Skrajna prawica, którą prawdopodobnie reprezentował napastnik, uważa, że Trump jest zbyt centrowy, za bardzo związany z establishmentem, że establishmentowi republikańscy politycy już zaczęli się kręcić wokół Trumpa, bo uznali, że bez niego nie ma republikańskiej polityki.

Gra w radykalizację obozu republikańskiego w USA wpłynęła na wybór izolacjonistycznego kandydata na wiceprezydenta

W reakcji na ostatnie wydarzenia Trump postawił na polityka, który, podobnie jak on sam, jest przeciwny angażowaniu się USA w sprawy zagraniczne, w szczególności przeciwny pomaganiu Ukrainie w wojnie. Vance to odpowiedź na strzelaninę w Pensylwanii.

W jaki sposób nominacja Vance’a jest związana z zamachem? I jak może wpłynąć na kampanię wyborczą?

To radykał, który broni Trumpa przed skrajną prawicą. Trump musi bronić się przed krytyką ze strony prawego skrzydła w swoim obozie, które obawia się, że deep state [w tłumaczeniu: głębokie państwo. Chodzi o popularne wśród amerykańskiej skrajnej prawicy przekonanie o tym, że krajem i światem rządzi tajna sieć powiązań, niezależna od oficjalnego przywództwa – red.] ponownie będzie rządzić krajem, gdy Trump obejmie urząd. Trump chce pokazać, że jest inaczej.

I jeszcze jedna ważna rzecz. Na tle gerontokracji, która panuje dziś w Stanach Zjednoczonych, Trump wybiera obiecującego 39-letniego senatora z Ohio, człowieka z błyskotliwą biografią, który nie należy do establishmentu. To polityk pochodzący z niższych warstw społeczeństwa, mający za sobą specyficzne doświadczenia rodzinne. Bardzo ciężko zniósł porzucenie go przez ojca w dzieciństwie, miał też problemy z matką. Mimo tego podniósł się ze społecznego dna i ukończył Yale. Dla Amerykanów to świetna historia.

Vance napisał też książkę [„Elegia dla bidoków” – red.], która świetnie się sprzedaje – także w Polsce. To postać zupełnie inna od statecznego, poważnego kandydata środowiska demokratycznego.

Ukraińscy eksperci uważają, że wybór Vance'a na potencjalnego wiceprezydenta podkreśla niechęć Donalda Trumpa do Ukrainy, który był najbardziej antyukraińskim kandydatem w obecnym wyścigu prezydenckim.

Ja tak nie uważam. W Polsce powiedzą, że wybór Vance’a podkreśla niechęć Trumpa do Donalda Tuska. Vance był silnym krytykiem polskich polityków i oficjalnie atakuje polski rząd, bo kategorycznie sprzeciwia się pomaganiu Ukrainie.

Tu chodzi nie tyle o Ukrainę, co o istotę amerykańskiej polityki, którą jest po prostu powrót do izolacjonizmu

Wszystko inne jest drugorzędne. Jeśli wyobrazimy sobie, że Republikanie w Ameryce mogą być podzieleni między podejściem super-Reagana: „mamy oko na świat, bo to jest dobre dla USA i naszego bezpieczeństwa i zawsze musimy płacić, jeśli tego nie robimy”, a stanowiskiem: „nie wtrącamy się, bo to nie nasza sprawa”, to Vance jest po drugiej stronie.

I za chwilę ta ekipa może zdobyć władzę w Stanach Zjednoczonych. Co to oznacza dla nas? Jak będziemy działać?

Będziemy angażować się w politykę, prowadzić ją w takich warunkach, w jakich musimy. Ani wy, w Ukrainie, ani my, w Polsce, nie mamy wpływu na to, kto będzie prezydentem Stanów Zjednoczonych. No, chyba że uwzględnić głosujących w USA etnicznych Ukraińców i Polaków. Ale obawiam się, że wielu Polaków w USA i tak zagłosuje na Trumpa.

Jakie są więc nasze zadania i zabezpieczenia, które możemy jeszcze wprowadzić przed wyborami w listopadzie?

Przede wszystkim należy prowadzić normalną politykę w ramach NATO i wspierać Ukrainę. To jest coś, co można zrobić przed listopadem. Trzeba też wzmocnić europejski przemysł obronny, bo w USA sytuacja może się dramatycznie zmienić.

Radziłbym jednak nie myśleć o polityce w sposób punktowy. Nic nie stoi w miejscu. Jeśli Trump mianuje na wiceprezydenta izolacjonistę, który sprzeciwia się angażowaniu się Ameryki w sprawy świata, to prawdopodobnie uczyni sekretarzem stanu kogoś, kto jest bardziej otwarty i centrowy.

A jeśli chodzi o stanowiska związane z bezpieczeństwem, to jest jeszcze sekretarz stanu i jest Rada Bezpieczeństwa Narodowego.

Nie będzie tak, że wszystko pójdzie w stronę skrajnego izolacjonizmu; będą też inne elementy tej układanki

I wszyscy będziemy tę układankę układać. Czy jest to dla nas najlepsza z możliwych układanek? Zobaczymy.

Po zamachu światowi przywódcy i przeciwnicy Donalda Trumpa, w tym obecny prezydent USA Joe Biden, potępili przemoc. Czy to wydarzenie zjednoczy Amerykanów, czy wręcz przeciwnie: spowoduje rozłam? Według socjologów dwie trzecie Amerykanów obawia się wybuchu przemocy przed wyborami .

Myślę, że za dwa tygodnie wszyscy zapomną o tym zamachu – o ile oczywiście nie pojawi się nowe, lepsze zdjęcie Trumpa.

Czy dyskontowanie zamachu przez sztab Trumpa może zwiększyć jego notowania w sondażach i doprowadzić do zwycięstwa w wyborach?

Jeśli spojrzymy na podobne wydarzenia w historii świata, możemy z całą pewnością stwierdzić, że fakt, iż doszło do zamachu, nie oznacza, że kandydat – ofiara natychmiast wygrywa. To tak nie działa. My, w Polsce, też mamy w tym względzie swoje doświadczenia polityczne.

Zastrzegam: nie chcę czynić łatwych porównań; mam na myśli społeczne emocje. Po katastrofie smoleńskiej 10 kwietnia 2010 r. ludzie myśleli, że Jarosław Kaczyński na pewno zostanie prezydentem. Tymczasem prezydentem został Bronisław Komorowski, i to z dużą przewagą. Emocje społeczne nie działają tak liniowo, jak niektórzy sobie wyobrażają. To wymaga trochę więcej analizy. Taka jest polityka.

Dziś wydaje się, że faworytem jest Trump. Przyglądamy się temu, co dzieje się w obozie republikańskim, ale nic nie jest jeszcze pewne.

Znam dobrze Amerykanów i nie wyobrażam sobie, że np. wyborca Demokratów zagłosuje na Trumpa, bo był zamach na Trumpa. To nie działa w ten sposób

Ale jest znaczna liczba niezdecydowanych wyborców.

Jest ich niewielu, ponieważ Ameryka jest bardzo podzielona. Dobrym przykładem jest stan Pensylwania, w którym doszło do zamachu. Tam już ogólnie wiadomo, kto jak głosuje, więc decydujące są te okręgi, w których sytuacja jest 50-50. I kampania wyborcza już w tych okręgach trwa.

W Stanach Zjednoczonych kampania prezydencka nie odbywa się wszędzie, ale tylko w tych stanach, w których można jeszcze przechylić szalę. Zazwyczaj takich stanów jest 6, 7, maksimum 10, a jeśli są duże – a Pensylwania jest dużym stanem – to na miejsca prowadzenia kampanii wybiera się miejscowości, miasta i okręgi, w których można jeszcze coś zmienić. I to jest trochę niebezpieczne, bo te małe grupy mogą mieć decydujący wpływ na przyszłość.

A jednak eksperci mówią o decydującym wpływie zamachu na wybory...

Eksperci dużo mówią. Może się okazać, że mają rację, ale na tym etapie nie mamy do czynienia z eksperckimi analizami, tylko z emocjami ekspertów. Oni wszyscy wskazują na to słynne zdjęcie zakrwawionego Trumpa z zaciśniętą pięścią i mówią: „Tak będzie!”. Ja jednak jestem sceptyczny, bo w mojej naturze leży krytyczne myślenie. Nigdy nie wiesz, co się wydarzy.

Jak ostatnie wydarzenia w Stanach Zjednoczonych wpływają na plany Kremla?

W Moskwie też będzie się dużo działo, oni mają własną dynamikę. Oczywiście ta seria wydarzeń jest korzystna dla Moskwy. Tyle że po wyborach, nawet jeśli wygra Trump, na Kapitolu, w Izbie Reprezentantów i w Senacie decyzje nadal będą podejmowane. W Stanach Zjednoczonych prezydent nie jest królem, a wiceprezydent tym bardziej.

Zamach na Trumpa odwrócił uwagę od innego ważnego wydarzenia z ubiegłego tygodnia: słabego występu Bidena na zamknięciu szczytu NATO w Waszyngtonie. Prezydent wyglądał na zmęczonego i zdezorientowanego. Omyłkowo nazwał wiceprezydentkę Kamalę Harris Trumpem, a prezydenta Zełenskiego Putinem. Mamy się spodziewać zmiany kandydata Demokratów? Jeśli tak, to kto nim może być?

Zakładam, że prezydent jest naprawdę chory, ale system jest taki, że decyzja o ewentualnym ustąpieniu powinna należeć tylko do niego – choć w jakimś stopniu zależy ona również od jego rodziny i przyjaciół. Sprawa z Trumpem z pewnością daje Demokratom szansę na nowe otwarcie, ale nie wiem, czy tak się stanie. Widać, że Biden jest nieco ograniczony przez swoją chorobę.

Poza tym połączenie nazwisk Trump i Vance jest dodatkowym wyzwaniem dla Demokratów

Atrakcyjność Vance’a nie polega jednak na tym, że jest krytyczny wobec nas lub nie chce angażować się w kwestie ukraińskie, ale na tym, że pochodzi z dołów społecznych, a przy tym jest wykształcony, bardzo utalentowany i skuteczny. Myślę, że to z pewnością wywoła reakcję Demokratów. Tu nie chodzi o politykę, tu chodzi o logikę.

Podczas szczytu NATO kilkakrotnie padło pytanie o to, co się stanie się z NATO, jeśli Trump dojdzie do władzy w USA. Jak by Pan na nie odpowiedział?

To zależy od wielu czynników. Nie wykluczam, że Trump stanie się bardziej radykalny, ponieważ polityka Bidena była krytykowana nie tylko z jego perspektywy. Krytykowano go też z pozycji takich jak Garri’ego Kasparowa – za zbyt małe lub zbyt późne zaangażowanie, za kroplówkową pomoc czy za to, że docierała ona do Ukrainy dopiero wtedy, gdy sytuacja na froncie była krytyczna (szczególnie wyraźnie było to widać tej wiosny).

Można sobie wyobrazić, że pojawią się okoliczności, w których na przykład Trump zdecyduje, że musi pokazać siłę – i zmieni swoje podejście. W polityce widzieliśmy takie rzeczy wiele razy. Nawiasem mówiąc, Vance kilka lat temu był zdecydowanym krytykiem Trumpa, a teraz jest jego zwolennikiem.

Moim zdaniem nie ma więc sensu załamywać rąk. Zamiast tego trzeba rozważać scenariusze.

‍

‍

Ukraina nie została 33. członkiem Sojuszu. Nie było zaproszenia ani jasno określonych ram czasowych akcesji. Niemniej podczas rocznicowego szczytu NATO w Waszyngtonie padły stwierdzenia o potrzebie dalszego wspierania Ukrainy i jej oporu wobec rosyjskiej agresji. Wołodymyr Zełenski wrócił do domu z porozumieniem Ukraine Compact, które UE, USA i dwa tuziny innych krajów podpisały z Ukrainą.

Jens Stoltenberg, dla którego ten szczyt był ostatnim w roli sekretarza generalnego NATO, ogłosił szereg inicjatyw mających na celu wzmocnienie ukraińskich sił obronnych i ułatwienie dalszej integracji Ukrainy z Sojuszem. O tym, czy nowe porozumienia mogą zmienić bieg wojny i kiedy Kijów zostanie zaproszony do negocjacji w sprawie pełnego członkostwa, rozmawiamy z Wołodymyrem Ohryzko, byłym ministrem spraw zagranicznych Ukrainy.

‍

Maryna Stepanenko: Na niedawnym jubileuszowym szczycie NATO Ukraina, UE, USA i 21 innych krajów podpisały Traktat Ukraiński. Jak Pan ocenia obiecane w ramach tego porozumienia wsparcie wojskowe i gospodarcze?

Wołodymyr Ohryzko: Bardzo pozytywnie. Najważniejsze jest to, że stworzono mechanizm zapewniający ciągłość zarówno wojskowej, jak finansowej pomocy dla Ukrainy. W naszych warunkach jest to prawdopodobnie najważniejsza rzecz, jaką powinniśmy dziś dysponować.

W jaki sposób ten traktat wpłynie na zdolności obronne Ukrainy w perspektywie krótkoterminowej?

Efekt porozumienia powinien być bardzo pozytywny, bo przewiduje ono, że pomoc wojskowa będzie ciągła.

A jak traktat wpłynie na dynamikę geopolityczną w Europie Wschodniej? Jaką wiadomość wysyła do Rosji?

Po raz pierwszy w ostatnich latach szczyt NATO wskazał Rosję, a nie Chiny, jako główne zagrożenie. I to, jak sądzę, jest najważniejsza globalna zmiana, jaka zaszła w umysłach naszych partnerów na Zachodzie: że nie powinniśmy mówić o potencjalnych zagrożeniach ze strony Chin, ale raczej o realnym zagrożeniu ze strony Rosji.

Myślę, że NATO przyjedzie na następny szczyt z określoną koncepcją stosunków z Rosją. I to bardzo dobrze, ponieważ to, co mieliśmy do tej pory, można nazwać jedynie katastrofą zachodniej polityki wobec Rosji

Teraz będzie nowa polityka. Stworzenie mechanizmu pomocy Ukrainie i stwierdzenie, że otrzyma ona pieniądze nie tylko w tym roku, ale także w przyszłym i kolejnych, to pokazanie przez Zachód Putinowi, że jego nadzieje, że jakoś to będzie, to złudzenia. Przywódca Kremla nie doczeka się zmian, na które liczy. Wiadomość, która została do niego wysłana, brzmi: przygotuj się do podjęcia decyzji – albo dalej idziesz tą ścieżką i przegrywasz z kretesem, albo się wycofujesz. Szczerze mówiąc, nie bardzo wierzę w ten drugi scenariusz.

Gwarancje bezpieczeństwa nie zastąpią członkostwa Ukrainy w NATO – powiedział minister spraw zagranicznych Ukrainy Dmytro Kułeba. Podkreślił również, że Ukraina nie jest gotowa zaakceptować żadnych alternatyw dla członkostwa. Czy Pana zdaniem Traktat Ukraiński i zobowiązania podjęte przez NATO po szczycie przybliżają nas do członkostwa? A może kładą podwaliny pod jakiś alternatywny model współpracy, taki jak ten między NATO a Izraelem?

Na szczęście jesteśmy w Europie. Myślę, że opcja izraelska nie może być dla nas odpowiednia. Czy traktat nas zbliża? Z pewnością tak, ale nie może być żadną alternatywą dla członkostwa. W rzeczywistości, jak stwierdzono w dokumentach przyjętych przez Sojusz, drogą Ukrainy jest nadal NATO. Zostało to potwierdzone po raz kolejny. Teraz musimy poczekać na moment, kiedy to potwierdzenie zostanie wprowadzone w życie.

Musimy też jednak zrozumieć, że dopóki rosyjscy najeźdźcy są na naszej ziemi, trudno będzie mówić o aspektach praktycznych

Gdy tylko zbliżymy się do wyzwolenia całego naszego terytorium, kwestia członkostwa z pewnością nabierze zupełnie innego charakteru.

Słyszeliśmy zarówno od Bidena, jak od Stoltenberga, że kwestia przystąpienia Ukrainy do NATO nie znajduje się w agendzie. Są jednak politycy, na przykład z krajów bałtyckich, którzy zdecydowanie popierają nasze dążenie do jak najszybszej akcesji. Co oznacza ta polaryzacja poglądów wewnątrz Sojuszu?

Ja również opowiadam się za członkostwem Ukrainy w NATO. Musimy jednak wyjść od realiów politycznych, które mamy, jeśli chcemy, by cała Ukraina była w NATO, a nie tylko jej część. Musimy najpierw zapewnić sobie zwycięstwo na polu bitwy, współpracując z naszymi partnerami wypędzić rosyjskiego okupanta z ukraińskiej ziemi. Dopiero po tym podniesiemy kwestię akcesji. Tak będzie praktycznie i realistycznie. W tej chwili nie możemy być pewni, że nawet warunkowa decyzja Sojuszu o zaproszeniu nas do negocjacji pomoże nam w jakimkolwiek stopniu na polu bitwy.

Dlatego uważam, że logika jest tu dość prosta: najpierw wyzwolenie, a potem decyzja o przystąpieniu do NATO

Fakt, że nasi bałtyccy i północni koledzy mówią, że są „za”, działa na naszą korzyść. Powinniśmy to wykorzystać, by wywrzeć pewną presję na naszych pozostałych partnerów, w tym USA i Niemcy, którzy, wciąż obawiając się Rosji, są powściągliwi w tym względzie. Ale to kwestia czasu.

‍Czy Pana zdaniem Ukraina zrobiła wszystko, co powinna, aby stać się pełnoprawnym członkiem NATO?

Zajmuję się NATO od dłuższego czasu i powiem szczerze: tu chodzi nie tyle o kryteria, co o wolę polityczną. Niektóre z państw, które są dziś członkami Sojuszu, nie spełniały żadnych kryteriów, gdy do niego przystępowały. Nikt takich kryteriów nie ustalał. Dlaczego? Ponieważ podjęto decyzję polityczną.

Tak, oczywiście wiele rzeczy musimy poprawić. Ale to nie znaczy, że należy je postrzegać jako przeszkody nie do pokonania.

Unia Europejska przyjęła Bułgarię i Rumunię, choć były w stanie dalekim od pożądanego – zrobiła to w rzeczywistości awansem. Minęły lata i zarówno Rumunia, jak Bułgaria czują się dziś w Unii Europejskiej jak w domu. Nadal się rozwijają, nadal przezwyciężają problemy, z którymi się borykały, ale to nie przeszkodziło im w uzyskaniu członkostwa w UE. Tak samo jest z członkostwem w NATO.

Jesteśmy w punkcie, w którym potrzebujemy od polityków na Zachodzie, przede wszystkim od Amerykanów i Niemców, aby podjęli decyzję polityczną. Wszystko inne nastąpi automatycznie

Na szczycie przywódcy Sojuszu ogłosili utworzenie misji wsparcia i szkolenia w zakresie bezpieczeństwa dla Ukrainy (NSATU). W jaki sposób ta inicjatywa pomoże rozwiązać pilne problemy bezpieczeństwa, przed którymi stoi Ukraina?

To słuszna decyzja, bo umożliwia tworzenie mechanizmów ochrony Ukrainy przed wszelkimi zmianami politycznymi w poszczególnych krajach NATO. Pomoże nam ona lepiej przejść przez kolejne okresy wojny i wygrać.

Jens Stoltenberg ogłosił powołanie wysokiego przedstawiciela Sojuszu w Ukrainie. Kto może nim zostać? I jakie zadania będzie miał ten urzędnik?

To sprawa NATO. Wyznaczą tego, kogo uznają za stosowne. Ale to kwestia techniczna, a wszystkie techniczne rzeczy są kontynuacją decyzji politycznych. Do ich wdrożenia zostaną teraz użyte określone instrumenty.

Mianowanie wysokiego przedstawiciela jest jednym z tych instrumentów. Teraz ważne jest, aby rozmaite NATO-wskie struktury nie zaczęły się po prostu się powielać i konkurować ze sobą. Wszystko inne jest kwestią do dopracowania.

Nasi partnerzy podjęli kilka ważnych decyzji. Stany Zjednoczone ogłosiły dostawę pięciu nowych systemów obrony powietrznej, Norwegia przeznaczy ponad 92 miliony dolarów na wzmocnienie obrony powietrznej Ukrainy, a Dania chce przekazać nam wszystkie swoje przeciwlotnicze systemy. Czy to wystarczy, by zamknąć ukraińskie niebo?

Oczywiście, że nie wystarczy... Dlatego Wołodymyr Zełenski powiedział, że potrzebujemy 128 F-16 i znacznie więcej systemów obrony powietrznej. To, co dostaniemy, to minimum, które – daj Boże – nieco zmniejszy ostrzał wroga i szkody.

W tym kontekście jestem bardzo zaskoczony stanowiskiem USA, że pociski dalekiego zasięgu, które nam dostarczyły, nie mogą być wystrzeliwane tak, by uderzały w terytorium Rosji. Joe Biden powiedział, że nie powinniśmy uderzać w Kreml. Cóż, naprawdę nie musimy w niego teraz uderzać. Musimy uderzyć w lotniska wojskowe, z których startują samoloty bombardujące Ukrainę. Te samoloty są w zasięgu amerykańskich, brytyjskich i francuskich rakiet. Gdybyśmy otrzymali Taurusy, mielibyśmy również rakiety niemieckie.

Nie chodzi o Kreml, ale o zniszczenie ośrodków w Rosji, z których ukraińscy ludzie są zabijani, a Ukraina niszczona

Zastanawiające jest, dlaczego w stolicach u naszych zachodnich partnerów wciąż tego nie rozumieją. I nawet jeśli spojrzymy na ten problem symetrycznie, pojawia się proste pytanie: Gdzie tu zasada wzajemności? Rosja może bombardować dowolne obiekty na terytorium Ukrainy, które ze wschodu na zachód rozciąga się na ok. 900 kilometrów. Natomiast Ukrainie pozwolono bombardować cele oddalone o 100 kilometrów. Jeśli możemy zostać zniszczeni z odległości 900 kilometrów, to przecież powinniśmy mieć prawo do niszczenia celów wojskowych w Rosji w tej samej odległości.

Niestety nasi zachodni partnerzy cierpią na „chorobę eskalacji”, pseudoeskalację, która w rzeczywistości daje Putinowi możliwość prawdziwej eskalacji w takim stopniu, w jakim chce i może. To błąd naszych zachodnich partnerów, który powinien zostać zauważony już dawno temu.

Ostatniego dnia szczytu prezydent USA Joe Biden omyłkowo nazwał Wołodymyra Zełenskiego „prezydentem Putinem”. Co prawda zaraz się poprawił, ale nie było to jedyne potknięcie lokatora Białego Domu w ciągu tych trzech dni. Czy w tej sytuacji udało mu się przekonać sojuszników, że jest w stanie wypełniać nie tylko obowiązki prezydenta USA, ale także przewodzić Sojuszowi?

To pytanie retoryczne. Powiedział, że jest w stanie, więc powinniśmy przynajmniej uszanować jego opinię. On jest prezydentem Stanów Zjednoczonych. Do niego należy decyzja, jak dalej się zachowywać. A do Amerykanów należy decyzja, jakiego prezydenta chcą. Dlatego nie próbowałbym w żaden sposób, nawet werbalnie, ingerować w wewnętrzne procesy polityczne Stanów Zjednoczonych i NATO. Myślę, że nasze stanowisko powinno być bardzo, bardzo neutralne.

Przywódcy NATO starają się uczynić Sojusz „odpornym na Trumpa”; pisze o tym m.in. „Washington Post”. Jakie zagrożenia dla NATO stwarza ewentualne zwycięstwo Donalda Trumpa w listopadowych wyborach prezydenckich w USA?

Zagrożenia istnieją nie tylko dla NATO, ale także dla całej polityki zagranicznej USA – ze względu na nieprzewidywalność i specyficzną formę pracy Trumpa. To oczywiście martwi zarówno Europejczyków, jak pozaeuropejskie kraje NATO. Dlatego stworzono te mechanizmy – by zapewnić nam pomoc niezależnie od tego, kto jest prezydentem Stanów Zjednoczonych. Tak, mogą nastąpić pewne zmiany, ale nie mogą one być drastyczne.

Dlatego uważam, że obawy związane z wynikiem jesiennych wyborów w USA są przesadzone. A my, Ukraińcy, musimy zrozumieć, że Donald Trump jest biznesmenem. I wszystkie rzeczy, które rozważa, rozważa pod kątem: „co Ameryka z tego będzie miała?”. Jeśli uda nam się znaleźć argumenty przemawiające za tym, że dostawy amerykańskiej broni do Ukrainy przyniosą zamówienia dla amerykańskich firm na dodatkowe dziesiątki miliardów dolarów, to myślę, że taka logika będzie znacznie bardziej przekonująca dla Trumpa niż jakakolwiek rozmowy pokojowe.

Niemniej musimy nad tym popracować. Musimy sprawę przestudiować, poszukać odpowiednich przykładów, argumentów itp. Mam nadzieję, że nasi politycy już nad tym pracują

Po szczycie premier Węgier Viktor Orban spotkał się z Donaldem Trumpem na Florydzie. Rozmawiali o pokoju, a Trump obiecał zakończyć wojnę na Ukrainie, oczywiście jeśli wygra wybory prezydenckie. Jaki jest plan Trumpa?

Nikt tego nie wie. Ale wiem, że Orban jest rodzajem kremlowskiego chłopca na posyłki, który propaguje na całym świecie nie swój plan, lecz plan Kremla – i chce go skoordynować z niektórymi politykami. Jest kimś w rodzaju listonosza.

Z tym samym planem poleciał do Pekinu, gdzie został wysłuchany. Następnie udał się do USA, gdzie sprzedał ten sam pomysł Trumpowi.

Musimy wyciągnąć z tego wniosek, że nie możemy siedzieć bezczynnie, lecz musimy pracować i pokazać, czego naprawdę chcemy i dlaczego to jest korzystne dla wszystkich innych krajów.

Od początku inwazji na pełną skalę Rosja zniszczyła w Ukrainie 214 placówek medycznych, a uszkodziła ponad 1600. Podczas zmasowanego ataku rakietowego na Kijów 8 lipca Rosjanie zniszczyli największy w Ukrainie szpital dziecięcy „Ochmatdit”. Jak odbudować zniszczone obiekty? Dlaczego Rosja celuje w ukraińskie szpitale? Jak duże szkody Rosjanie już wyrządzili w infrastrukturze cywilnej – i jak ją chronić? Rozmawiamy o tym z prof. Ołeksandrem Sawczenką, ekonomistą.

Kateryna Trifonenko: Ukraińcy są wstrząśnięci barbarzyńskim rosyjskim ostrzałem szpitala dziecięcego „Ochmatdit”. Jego budowa trwała bardzo długo, był wyposażony w unikalny sprzęt. Co teraz robić? Jak go odbudować?

Ołeksandr Sawczenko: Oczywiście, szpital wymaga odbudowy, zresztą nie tylko ten. Tego samego dnia Rosjanie uderzyli też w inny szpital [centrum medyczne ISIDA – red.]. To komunikat od Putina zarówno dla NATO, jak dla Ukrainy, że nie ma żadnych skrupułów i może uderzyć w dowolny cel, nawet w dzieci. Nawiasem mówiąc, sprawdziłem: przywódca Kremla niszczył przede wszystkim nawet nie obiekty infrastrukturalne, ale przedszkola, szkoły, uniwersytety i szpitale. Więc on ma to – wie pani – pragnienie śmierci. Lubi wszystko, co martwe, a młodość, dzieciństwo – wręcz przeciwnie, bo to celebracja życia. On próbuje zniszczyć życie.

W zeszłym roku dokonałem obliczeń, że jeśli wojna potrwa trzy lata, a intensywność destrukcji będzie taka sama jak teraz, Putin zniszczy około czterdziestu procent infrastruktury społecznej Ukrainy. W takich warunkach kraj nie będzie w stanie istnieć

Dlatego jeśli wojna ma trwać przez długi czas, jedynym sposobem na przetrwanie jest odbudowanie zniszczonej infrastruktury społecznej i medycznej bez czekania na jej zakończenie. To jedyna szansa, ponieważ Putin prowadzi wojnę na dwóch frontach. Pierwszy to wojna przeciwko Siłom Zbrojnym Ukrainy, drugi to wojna przeciwko ludności cywilnej i infrastrukturze cywilnej. I na drugim tym drugim froncie wygrywa. Będzie robił to, co robi, dopóki nie zostanie powstrzymany. Dlatego gdziekolwiek i kiedykolwiek to możliwe, trzeba odbudowywać wszystko, co się da.

Przy okazji chciałbym powiedzieć, że nasza szkoła biznesu również została uszkodzona przez rosyjską rakietę, ale w ciągu sześciu miesięcy ją odbudowaliśmy i już funkcjonuje, tworząc wartość dodaną na przekór agresorowi.

Wiem, łatwo powiedzieć, trudniej zrobić – ale w przypadku szpitala „Ochmatdit” i centrum ISIDA uważam, że zachodni partnerzy powinni nam pomóc, przeznaczając na nie ukierunkowane fundusze. I to nie tylko pieniądze, ale także sprzęt medyczny, którego brakuje. Niestety wielu ludziom, którzy tam zginęli, lekarzom i pacjentom, życia nie przywrócimy.

W ciągu ponad dwóch lat wojny Rosja zniszczyła i uszkodziła łącznie prawie 1800 placówek medycznych. Jak Ukraina może chronić te obiekty?

Na dwa sposoby. Pierwszym są systemy obrony powietrznej. Niestety nawet najlepsze systemy nadal przepuszczają 10-15% wrogich pocisków lub rakiet. Bo nie ma 100-procentowej gwarancji: 85-90% to najlepsza skuteczność tych systemów. Chociaż, oczywiście, im więcej ich mamy, tym lepiej.

Drugim sposobem jest zniszczenie systemów, z których i dzięki którym uderza wróg. To lotniska wojskowe, wyrzutnie rakiet, instytucje edukacyjne, w których szkolą się piloci-zabójcy, koszary. To wszystko są rzeczy, w które Zachód z braku odwagi wciąż nie chce pozwolić nam uderzać. Tyle że my musimy zniszczyć wszystkie rosyjskie obiekty wojskowe przynajmniej w odległości 300 kilometrów od frontu. Natomiast jeśli chcemy całkowicie pozbyć się infrastruktury wojennej wroga, powinniśmy mówić o tysiącu kilometrów. Ich pociski mogą pokonać dystans tysiąca kilometrów lub więcej, więc musimy zniszczyć tę broń, fabryki, wyrzutnie, lotniska, samoloty. To znacznie skuteczniejszy i szybszy sposób zakończenia wojny. Uważam nawet, że jedyny.

Rosyjska logistyka jest wykorzystywana do ataków na nasze siły zbrojne i na ludność cywilną. Kiedy zniszczymy ich logistykę i nie będą mieli czym strzelać, wojna się zakończy, a Putin rozpocznie negocjacje na warunkach korzystnych dla Ukrainy

Szczyt NATO dobiegł końca. Teraz wszyscy czekamy na rakiety i zgodę naszych partnerów na uderzanie w cele wojskowe na terytorium Rosji. I nie powinno to być 50-60 kilometrów, ale od 300 kilometrów, a nawet dalej.

Jakie kroki możemy jeszcze podjąć, by lepiej się chronić? Mówi się na przykład o przeniesieniu części infrastruktury społecznej, w tym szkół i częściowo szpitali, pod ziemię. Na ile jest to realistyczne i racjonalne?

Musimy być realistami, a przeniesienie całej naszej infrastruktury medycznej i edukacyjnej, przedszkoli, szkół, szpitali pod ziemię jest nierealne. To zajęłoby jakieś 10-15 lat. Nie wierzę, że wojna potrwa tak długo. Musimy wykorzystać to, co mamy. Każdy, kto może, schodzi do piwnicy. Tam, gdzie są ciężko chorzy ludzie, którzy nie mogą zejść, oczywiście istnieje ryzyko. Ale instytucje edukacyjne mogą działać w ten sposób. Moje dziecko chce iść do przedszkola, a tam jest piwnica z potężnym schronem. Wystarczy syrena i dzieci tam schodzą, bawią się, śpią, jedzą. Trzeba z tego korzystać. Nawet jeśli nie jest to w 100 procentach skuteczne, to daje ochronę i może uratować wiele istnień.

Naszą najlepszą odpowiedzią jest wywarcie presji na Zachód, by odebrał Putinowi licencję na bezkarne zabijanie cywilów z terytorium własnego kraju. Bo na swoim terytorium Rosjanie czują się jak „w domku”, skoro nie można w nich tam uderzyć. W historii wojen nigdy nie było sytuacji, w której jedna strona nie mogła odpowiedzieć drugiej adekwatną bronią. Nasze drony same nie rozwiążą tego problemu.

Kiedy Izrael przeprowadził operację w Strefie Gazy, cały świat potępił atak na szpital, wezwał Tel Awiw do zaprzestania działań, przez wiele krajów przetoczyły się masowe protesty, a nawet pojawiły się głosy wzywające do wykluczenia Izraela z ONZ. Dlaczego nie widzimy takiego samego potępienia Rosji po atakach na ukraińskie szpitale?

Niestety protesty w obronie naszego kraju nie osiągnęły jeszcze globalnego poziomu, a powinny. Musimy z tym pracować. I teraz mamy taką możliwość, ponieważ wszyscy zrozumieli bestialstwo Putina i zagrożenie, jakie stwarza.

Teraz jest okazja, by na przykład czołowe amerykańskie uniwersytety podpisały petycje nie wzywające do zrozumienia kremlowskiego dyktatora, ale do powstrzymania go przez jak najszybsze dostarczenie Ukrainie najnowocześniejszej broni

To, co stało się w związku z wydarzeniami w Gazie, bazuje na antysemityzmie. Niestety takie ruchy istnieją wszędzie i słabo sobie z nimi radzono. Te idee [które głoszą ludzie potępiający Izrael – red.] są przechwytywane przez wspomniane uniwersytety, ponieważ uniwersytety zasadniczo są organizacjami protestu. Tam zawsze protestują – zarówno profesorowie, jak studenci.

Po drugie, te protesty były dobrze finansowane – zarówno przez Rosję, jak Iran. I to jest przykład dla nas, byśmy zaczęli pracować i organizować podobne ruchy przeciwko rasizmowi i Putinowi.

Czy Pana zdaniem takie brutalne rosyjskie ataki, jak atak na szpital „Ochmatdit”, wpływają na gotowość społeczności międzynarodowej i naszych partnerów do zwiększenia wsparcia dla Ukrainy, do dostarczenia jej większej ilości broni?

Politycy to bardzo cyniczni ludzie; tak jest we wszystkich krajach. Na polityków wpływają tylko wybory. Musimy więc przekazać wyborcom naszych partnerów fakty i obrazy pokazujące, jak Putin zabija, a także uświadomić metody, którymi można go powstrzymać. Myślę, że to ważne, lecz ukraiński rząd nie robi wystarczająco dużo. Pracuje przede wszystkim z politykami, a my musimy zwrócić się do wyborców, aby zażądali dostarczenia nam broni i funduszy na jak najszybszą odbudowę zniszczonych placówek medycznych.

Jakie kwoty powinniśmy mieć na myśli, gdy mówimy o zniszczonej infrastrukturze medycznej i funduszach na jej odbudowę?

To bardzo trudne do obliczenia. Rok temu w naszej szkole biznesu oszacowaliśmy, że każdy dzień wojny kosztuje Ukrainę około miliarda dolarów. I te nasze obliczenia pokrywają się z szacunkami Banku Światowego. Ten miliard dolarów obejmuje straty wynikające ze spadku naszego PKB, utraty pieniędzy z podatków, których nie zbieramy, zniszczeń i zabitych ludzi – zarówno cywilów, jak żołnierzy. Przy czym kiedy to szacowałem, nie wyodrębniałem opieki zdrowotnej, ale raczej zniszczony potencjał energetyczny i społeczny. Do sektora społecznego zaliczyłem instytucje edukacyjne, kulturalne i mieszkaniowe.

Z tego miliarda dziennie 50 milionów dolarów przypada na niszczone przez Rosjan mieszkania i szpitale

Właśnie takie straty ponosimy. Jeśli spojrzeć na małe miasta i wioski, to tam placówki medyczne są niszczone każdego dnia. Oczywiście są one mniejsze, ale łączne zniszczenia są ogromne. Jeżeli weźmiemy pod uwagę same szpitale, to codziennie tracimy potencjał medyczny wart 10-15 milionów dolarów.

‍Po tym jak Rosjanie zaatakowali „Ochmatdit”, media zaczęły dyskusję nad tezą, że infrastruktura medyczna jest jednym z niezadeklarowanych celów rosyjskiej armii. Podziela Pan tę opinię?

Ich celem numer jeden jest energia. A energia to także medycyna. Wyobraźmy sobie, że w domu nie ma ciepłej wody – i w ogóle ciepła. To oznacza więcej chorób. Nie działają systemy kanalizacyjne, nie działają systemy oczyszczania ścieków i tworzy się sytuacja epidemiologiczna. Myślę, że Rosjanie mają trzy podstawowe cele: energię, edukację i opiekę zdrowotną. Nietzsche napisał dzieło zatytułowane „Poza dobrem i złem”. Ten genialny filozof przewidział, że na świecie pojawi się rasa ludzi lubiących poniżać, stosować przemoc i zabijać słabszych od siebie. A kto jest słabszy? Dzieci i chorzy. Nietzsche przewidział pojawienie się Hitlera, Stalina i Putina – ludzi czerpiących fizyczną przyjemność z niszczenia słabszych. A skoro taki człowiek rządzi całym krajem, oznacza to, że w tym kraju ma wielu podobnych sobie zwolenników.

Radzę wszystkim wrócić do lektury genialnej książki Nietzschego. Bo naprawdę żyjemy w świecie terrorystycznych dziwolągów, których nadejście on przewidział. Putin jest jednym z nich

Osłabienie pozycji Stanów Zjednoczonych jest już widoczne, co można wytłumaczyć gorączką wyborczą. 45. (i prawdopodobnie 47.) prezydent Donald Trump nie weźmie udziału w szczycie. Ale właśnie z powodu tego „być może” stanie się osobą, o której będzie się mówiło najwięcej. Iryna Olijnyk, redaktorka serwisu Zaborona, rozmawiała z ekspertami o tym, czego obawiają się politycy i jak dziś reagują na ryzyko.

Reorientacja i przyszłość NATO w razie zwycięstwa Trumpa

Donald Trump wielokrotnie powtarzał, że podczas swojej prezydentury może wyprowadzić Stany Zjednoczone z NATO. Według Petera Dickinsona, analityka międzynarodowego w Atlantic Council, tak radykalny krok może zagrozić nie tylko pomocy dla Ukrainy, ale nawet istnieniu samego Sojuszu.

– NATO jest w wielkiej panice, sojusznicy boją się, bo rozumieją: Trump może ogłosić wycofanie się USA z NATO w każdej chwili, jeśli tylko zostanie prezydentem – powiedział analityk.

Trump oczekuje, że w zamian za dalsze uczestnictwo USA w Sojuszu kraje europejskie radykalnie zwiększą swoje wydatki na NATO. Nalegał na to za czasów swojej prezydentury w latach 2017-2021.

Jednak jak pisze Politico, nawet jeśli Stany Zjednoczone pozostaną członkiem bloku, Sojusz nie uniknie radykalnej reorientacji. Eksperci, z którymi rozmawiała Zaborona, podzielają tę opinię.

– Kraje NATO rozważają obecnie możliwość utworzenia dodatkowego punktu w Europie (w szczególności w niemieckim mieście Wiesbaden), w którym będą znajdować się centra wojskowe i logistyczne – mówi analityk polityczny Maksym Dżyhun. – Pozwoli to na szybkie dostarczanie sprzętu wojskowego i jego transfer do Ukrainy. Sojusz rozważa również wyznaczenie osobnego urzędnika odpowiedzialnego za koordynację i zaspokojenie potrzeb wojskowych Ukrainy.

Sojusznicy zgodzili się już na utworzenie funduszu przeznaczającego 40 miliardów euro rocznej pomocy dla Ukrainy, począwszy od 2025 roku. Kroki te powinny służyć jako zabezpieczenie przed potencjalnymi zmianami politycznymi w USA i UE

Dwupoziomowy system Sojuszu Północnoatlantyckiego

Trump proponuje również wprowadzenie w NATO dwupoziomowego systemu, w ramach którego państwa członkowskie, które nie osiągnęły jeszcze docelowego poziomu wydatków na obronność w wysokości 2% PKB, utraciłyby amerykańskie gwarancje bezpieczeństwa i wsparcie obronne.

– W 2023 roku budżet obronny Kanady wynosił 1,33% PKB – dodaje Dżyhun. – Według najnowszych szacunków sięgnie on 2% dopiero w 2030 roku. Sytuacja w Unii Europejskiej jest podobna. Oczywiście Stany Zjednoczone inwestują obecnie znacznie więcej niż 2% swojego PKB w obronność, dlatego państwa członkowskie NATO są dość zależne od Waszyngtonu w zakresie współpracy wojskowej.

Zgodnie z zapowiedziami republikańskiego kandydata, jeśli dojdzie do jego drugiej kadencji, Stany Zjednoczone utrzymają swój parasol nuklearny nad Europą, a także siły morskie i bazy lotnicze w Niemczech, Wielkiej Brytanii i Turcji. Natomiast obowiązek wsparcia logistycznego stacjonującej w Europie amerykańskiej piechoty, sił pancernych i artylerii zostanie ostatecznie przeniesiony z USA na kraje europejskich. W ten sposób Stany Zjednoczone mogą wycofać się z roli głównego dostawcy siły bojowej w Europie, zapewniając wsparcie wojskowe tylko w sytuacjach kryzysowych.

Jednak według Rikarda Jozwiaka, dziennikarza Radia Swoboda, są nadzieje na skuteczność nowego sekretarza generalnego NATO Marka Rutte, który oficjalnie zastąpi Jensa Stoltenberga jesienią 2024 roku.

Były premier Holandii zbudował sobie mosty z trudnymi politykami, takimi jak Viktor Orban i Recep Tayyip Erdogan, i jest lubiany w większości głównych stolic. Najwyraźniej 45. prezydent Stanów Zjednoczonych szanuje Rutte’ego, skoro ten nazywany jest „zaklinaczem Trumpa”

Czego powinna oczekiwać Ukraina

Na szczycie ukraińska delegacja musi otrzymać gwarancje międzynarodowego wsparcia ze strony NATO w przypadku drugiej kadencji prezydenckiej Donalda Trumpa. Były prezydent USA podkreślił, że jeśli wygra wybory, pomoc wojskowa dla Kijowa może zostać odcięta, gdyby Ukraina odmówiła przeprowadzenia rozmów pokojowych z Rosją.

I nawet umowa o bezpieczeństwie, podpisana w czerwcu 2024 r., nie gwarantuje kontynuacji wszechstronnego wsparcia Waszyngtonu w przyszłości – zaznacza Peter Dickinson. Nie została bowiem ratyfikowana przez Kongres USA i jest raczej symbolicznym gestem politycznym.

– Unia Europejska zdaje sobie sprawę, że nie może już polegać na USA w kwestii wspierania Ukrainy w takim stopniu jak kiedyś – mówi analityk. – Nie sądzę jednak, by ewentualna prezydentura Trumpa oznaczała koniec amerykańskiej pomocy dla Ukrainy.

Powinniśmy jednak spodziewać się znacznego ograniczenia i regularnych opóźnień w dostawach broni i amunicji. Trump będzie wywierał presję na Ukrainę, by zawarła pokój z Rosją na jakichkolwiek warunkach i by Kijów poszedł na ustępstwa terytorialne