Exclusive
20
min

Dan Hampton: F-16 dotarły do Ukrainy w samą porę

Nie obchodzi mnie, co Władimir Putin i Kreml myślą o zachodniej broni trafiającej do Ukrainy. Atakują Ukrainę bronią własną i tą, którą otrzymują od innych krajów, prawda? Więc co za różnica, jeśli miałoby też być na odwrót? – pyta as amerykańskiego lotnictwa

Maryna Stepanenko

Podpułkownik Dan Hampton. Zdjęcie: prywatne archiwum

No items found.

Zostań naszym Patronem

Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie. Nawet mały wkład się liczy.

Dołącz

<add-big-frame>Po wielu miesiącach przygotowań i szkolenia pilotów nad Ukrainą można wreszcie usłyszeć potężny ryk silników F-16. Dziesięć pierwszych amerykańskich myśliwców już wykonuje misje bojowe. Oczekuje się, że do końca roku do ukraińskiej floty powietrznej dołączy kolejnych dwadzieścia F-16. Podczas gdy ukraińscy piloci są szkoleni, Kijów może poprosić państwa członkowskie NATO o zezwolenie na rekrutację emerytowanych pilotów, będących ich obywatelami.

Dan „Two Dogs” Hampton, jeden z najlepszych amerykańskich pilotów wojskowych, emerytowany podpułkownik Sił Powietrznych USA, należy do tych, którzy chcą pomóc Ukrainie odeprzeć rosyjską agresję. W ekskluzywnym wywiadzie dla Sestr mówi o tym, jak F-16 zmienią zasady gry na polu bitwy. <add-big-frame>

Maryna Stepanenko: Pierwsze F-16 są wreszcie w Ukrainie. Jak Pan ocenia ewolucję nastawienia sojuszników w kwestii dostarczenia ich Ukrainie – od kategorycznego „nie” do zdecydowanego „tak”?

Dan Hampton: Myślę, że ślimaki poruszają się szybciej, ale to nie ma już teraz znaczenia. Chciałbym, aby stało się to półtora roku lub dwa lata temu, lecz teraz liczy się tylko kwestia wykorzystania tego sprzętu najlepiej, jak się da. I wygrania wojny.

W Dniu Sił Powietrznych Sił Zbrojnych Wołodymyr Zełenski oświadczył, że F-16 walczą już na ukraińskim niebie. Kijów, 4 sierpnia. Zdjęcie: OPU

Podczas obu wojen w Zatoce Perskiej wykonał Pan 151 misji bojowych. Jakie są Pana zdaniem główne priorytety dla tych 10 samolotów, które obecnie posiada Ukraina? Jak powinniśmy ich używać?

Oczywiście, wszystko zależy od waszych sił powietrznych i rządu. Jestem jednak pewien, że jedni i drudzy zgodziliby się ze mną co do tego, że najpierw trzeba oczyścić niebo nad Ukrainą z rosyjskich samolotów. Gdy uzyskasz przewagę powietrzną i będziesz kontrolować swoje niebo, możesz poruszać się w dowolnym miejscu na ziemi i robić wszystko, co trzeba.

Ukraińskie siły powietrzne wykonały świetną robotę i były bardzo odważne przez ostatnie lata. Myślę, że F-16 pojawiły się we właściwym czasie.

Jeśli Ukraina będzie w stanie obronić swoją przestrzeń powietrzną, będziecie mieli wiele okazji do zrobienia innych rzeczy, które są niezbędne do wyparcia Rosjan

Do końca roku liczba F-16 w naszym arsenale wzrośnie do 30 samolotów. Jakie możliwości otworzy to przed Ukrainą?

Prawdziwą zaletą F-16 i tym, co naprawdę przeraża Rosjan, jest to, że ten samolot może robić wiele różnych rzeczy, a piloci są szkoleni do wykonywania różnych rodzajów misji, takich jak bliskie wsparcie powietrzne, walka powietrzna czy niszczenie pocisków ziemia-powietrze. Tak więc im więcej masz samolotów, tym większą masz elastyczność, by wykonywać więcej misji w tym samym czasie, w zależności od potrzeb.

F-16 na ukraińskim niebie Zdjęcie: OPU

Docelowo Ukraina ma otrzymać 79 myśliwców F-16. Prezydent Wołodymyr Zełenski powiedział, że potrzebujemy co najmniej 128, by skutecznie przeciwstawić się Rosji na niebie. Czy więc tych 79 obiecanych F-16 może poważnie wpłynąć na dynamikę działań bojowych i wzmocnić Siły Zbrojne Ukrainy?

Jak najbardziej. 30 samolotów to mniej więcej jedna eskadra myśliwców Sił Powietrznych USA. Jeśli więc masz 79 lub 80 samolotów, to masz prawie trzy eskadry. Możesz rozmieścić je w różnych częściach kraju, mogą wykonywać różne rodzaje misji. To dałoby dużą elastyczność we wspomaganiu ukraińskich wojsk lądowych wypierających Rosjan.

Rosja stara się bagatelizować możliwości i potencjalny wpływ F-16 na sytuację na polu bitwy. Jednocześnie ostatnie ataki pokazują, że Rosjanie starają się dopaść te myśliwce, uderzając w lotniska. O czym to świadczy?

O desperacji. Rosjanie próbują bagatelizować rolę F-16, bo od ponad dwóch lat nie są w stanie kontrolować nieba nad Ukrainą. Oni wiedzą, że nie mogą posuwać się naprzód na ziemi bez kontrolowania nieba. Próbowali to osiągnąć w ciągu pierwszych 10 dni wojny, ale Ukraińcy rozbili ich na kawałki. Więc, oczywiście, będą mówić takie rzeczy.

Ale kto wierzy w to, co mówią Rosjanie? Oni zmyślają, oni kłamią, to propaganda. Gdybym był w Ukrainie z moimi kolegami, latał i walczył u boku Ukraińców, nie musieliby mnie szukać. Sam bym ich znalazł

I jestem pewien, że wasi piloci czują to samo. Nie ma więc znaczenia, co mówią Rosjanie.

Amerykański republikański senator Lindsey Graham powiedział, że zamierza poprosić prezydenta USA Joe Bidena, by pozwolił emerytowanym amerykańskim pilotom latać dla Ukrainy. Wielokrotnie mówił Pan, że gdyby mógł, przyjechałby do Ukrainy i walczył po naszej stronie. Nadal ma Pan takie pragnienie?

Oczywiście. Pracujemy nad tym. Jest jednak duża różnica między ochotnikiem z karabinem, który wstępuje do obcej armii, a byłym wojskowym, który leci walczyć za Ukrainę. To są kwestie polityczne, które, mam nadzieję, zostaną rozwiązane bardzo, bardzo szybko.

Co Pan sądzi o pomyśle bazowania ukraińskich F-16 za granicą, na przykład w Polsce, ze względów bezpieczeństwa? Są tam dobre pasy startowe i zaplecze serwisowe. W końcu Rosja przechowywała swoje samoloty na Białorusi i stamtąd nas atakowała.

Nie inaczej jest w tym przypadku. Wszyscy robią wielką sprawę z tego, by Ukraińcy nie używali zachodniej broni do ostrzału terytorium Rosji. Tymczasem Rosjanie robią coś takiego cały czas, używając przeciw Ukrainie gównianej amunicji z Korei Północnej, głupich dronów z Iranu i innej broni.

Jeśli chodzi o korzystanie ze wsparcia Polski, to jest to kwestia polityczna. A ponieważ Polska jest częścią NATO, to trochę komplikuje sprawę. Nie mam w tej sprawie dla pani prostej odpowiedzi. Myślę, że Ukraina chce mieć dobrze chronione bazy lotnicze w swoich granicach, gdzie te samoloty mogłyby być konserwowane i w razie potrzeby naprawiane.

Nie sądzę, by Ukraina chciała polegać na kimkolwiek innym – i nie powinna.

A jeśli wszystko pójdzie tak, jak trzeba, nie będziecie już musieli na nikim polegać. Otrzymacie wszelką potrzebną pomoc i sprzęt, problemy polityczne zostaną rozwiązane i wygracie tę wojnę

Przewiduje Pan jakieś wyzwania logistyczne związane z rozmieszczeniem i utrzymaniem F-16 w Ukrainie?

Nie mogę odpowiedzieć jednoznacznie na to pytanie, ponieważ nie wiem, gdzie znajdują się te samoloty i jakie porozumienia zostały zawarte. Wiem, że wasz rząd i wasze wojsko są na tyle mądrzy, że pomyśleli o wszystkim – mieli zresztą wystarczająco dużo czasu, by przygotować się na przybycie F-16. Muszę więc wierzyć, że wszystko, co jest niezbędne, by te samoloty mogły latać i walczyć, już jest.

Do końca roku na Ukrainie powinno być 30 samolotów F-16. Zdjęcie: OPU

Stany Zjednoczone dostarczą myśliwcom pociski własnej produkcji i inne nowoczesne uzbrojenie. W szczególności najnowszą wersję pocisku powietrze – powietrze AMRAAM AIM-120 i pocisk powietrze – powietrze krótkiego zasięgu AIM-9X. Do czego zdolna jest ta broń?

To bardzo dobra decyzja, ponieważ zdecydowanie potrzebujecie tej broni. Poza tym ona sprawia, że F-16 są dla Rosjan o jeszcze bardziej onieśmielające. AMRAAM AIM-120 jest aktywnym pociskiem radarowym, co oznacza, że samolot wystrzeliwujący go nie musi utrzymywać wroga na swoim radarze. Może wystrzelić pocisk, który posiada własny radar, a ten skieruje się w stronę celu i zniszczy go. Oznacza to, że samolot, który wystrzeliwuje pocisk, może celować w wiele samolotów wroga w tym samym czasie, a pociski same wykonają całą robotę.

AIM-9X to pocisk dalekiego zasięgu na podczerwień. Nie musisz celować, by go wystrzelić. Możesz ustawić się bokiem do celu, a AIM-9 znajdzie źródło ciepła i zniszczy je.

To broń najwyższej klasy. Używają jej nasze siły powietrzne i cieszę się, że dostarczamy ją ukraińskim siłom powietrznym.

Mimo tej zakrojonej na szeroką skalę pomocy Stany Zjednoczone nadal zabraniają ukraińskim myśliwcom strzelania amerykańskimi pociskami w głąb Rosji. Co mogłoby zmienić nastawienie Waszyngtonu w tej kwestii?

To bardzo dobre pytanie. Nie rozumiem polityków, więc nie mogę powiedzieć, co myślą. Myślę, że to głupie dawać komuś broń i mówić, że może jej użyć tylko w taki, a nie inny sposób.

A jeśli z jakiegoś powodu Waszyngton próbuje utrzymać przyjaźń z Moskwą, to nie widzę w tym sensu. Nie obchodzi mnie, co Władimir Putin i Kreml myślą o zachodniej broni trafiającej do Ukrainy. Atakują Ukrainę bronią własną i tą, którą otrzymują od innych krajów, prawda?

Więc co za różnica, jeśli miałoby też być na odwrót? Rosja nie zrobi niczego głupiego, nie zaatakuje NATO czy USA. Nawet Putin by tego nie zrobił.

Chciałbym więc, aby nasz rząd nie był tak nieśmiały i powiedział Ukraińcom: „Hej, to wasza broń, używajcie jej, jak chcecie”. Co zrobimy, odbierzemy im ją? Nie sądzę

Myślę więc, że gdy masz już broń, której potrzebujesz, możesz jej użyć tak, jak uważasz za stosowne – o ile sytuacja na to pozwala.

Co powinno być naszym pierwszym celem, jeśli dostaniemy zielone światło z Waszyngtonu?

Lotniska, z których Rosjanie wystrzeliwują drony na wasze miasta i gdzie bazują ich myśliwce oraz samoloty zwiadowcze. Zniszczyłbym lotniska i tyle ich samolotów na ziemi, ile tylko bym mógł. Choć zastrzegam: nie mam takich informacji, jakie mają wasze siły powietrzne i rząd.

Jestem jednak pewien, że one robią teraz to, co najlepsze dla Ukrainy. A w przyszłości będzie tylko lepiej.

Jak skuteczne jest szkolenie ukraińskich pilotów, biorąc pod uwagę to, że jego czas musiał zostać rekordowo skrócony?

Tak, to prawda, szkolenie zostało skrócone, ale przecież wasi piloci nie byli nowicjuszami. Wszyscy latali na MiG-ach lub Suchojach, byli pilotami myśliwców. Więc to była tylko kwestia nauczenia ich latania nowym samolotem, nowej taktyki, nowego sprzętu. Owszem, F-16 bardzo różni się od samolotów, którymi latali wcześniej, ale byli w stanie się go nauczyć.

Myślę, że naprawdę spodobały im się możliwości tego samolotu i byli entuzjastycznie nastawieni do niego. Z tego, co słyszałem od moich kolegów, którzy szkolili waszych pilotów, wynika, że radzili sobie bardzo dobrze.

Czy wcześniejsze doświadczenie w lataniu MiG-ami czy Suchojami było problemem dla naszych pilotów? A może się przydały podczas nauki latania F-16?

Po trosze jedno i drugie. Ja również przesiadałem się z jednego samolotu na drugi i jestem pewien, że oni mieli podobne doświadczenia. To nie jest jak wypożyczenie samochodu, nie możesz po prostu wsiąść i odjechać. Każdy myśliwiec jest inny i każdego musisz się nauczyć.

Czasami, zwłaszcza jeśli w poprzednim samolocie spędziłeś dużo czasu, musisz pozbyć się starych nawyków i wyrobić sobie nowe. Myślę więc, że w tym sensie było to dla ukraińskich pilotów wyzwanie – ale nie większe niż dla którychkolwiek innych pilotów. To, co naprawdę im pomogło, to fakt, że byli przyzwyczajeni do latania z prędkością 400 lub 500 mil na godzinę [650 – 800 kilometrów na godzinę – red].

Są też przyzwyczajeni do bardzo szybkiego myślenia i do latania odrzutowcem. To pożądane cechy, które przenoszą się z jednego samolotu do drugiego.

Jak F-16 spisywały się w innych wojnach?

Brałem udział w obu wojnach w Zatoce Perskiej. Chociaż nasi przeciwnicy nie byli Rosjanami, używali rosyjskiego sprzętu i byli szkoleni przez Rosjan. W obu wojnach po pierwszych 24 – 36 godzinach walki samoloty wroga już nie wzbijały się w powietrze i nie atakowały nas. Bo wszyscy, którzy wzbili się w powietrze, do domu już nie wrócili.

Nie lekceważę Rosjan, ale też ich nie przeceniam. Mają bardzo poważne słabości, a my o nich wiemy. Mamy też taktykę i broń, które przekazaliśmy waszym pilotom, by mogli sobie z nimi skutecznie radzić

Jeśli porównamy uzbrojenie dla F-16, które otrzymaliśmy lub obiecano nam, z najlepszym uzbrojeniem Rosjan – to kto ma przewagę?

F-16 jest lepszy. Ma znacznie lepszy radar. Może też używać różnych rodzajów broni, które mamy, znacznie skuteczniej niż Rosjanie.

Jestem pewien, że wasi piloci zostali przeszkoleni w tym zakresie. Znają systemy, znają broń i nie mam wątpliwości, że użyją jej właściwie, a Ukraina będzie z nich dumna.

Dan Hampton: F-16 są lepsze od najlepszych rosyjskich samolotów. Zdjęcie: OPU

Ukraińcy prawdopodobnie będą również musieli polować z nieba na rosyjskie systemy obrony powietrznej, jak S-300. Jakie wyzwania wiążą się z takimi operacjami?

To bardzo trudne pytanie. Ta konkretna misja, czyli polowanie i niszczenie pocisków ziemia – powietrze, jest najbardziej niebezpieczna w każdych siłach powietrznych, na każdym teatrze wojny. Znacznie bardziej niebezpieczna niż zestrzeliwanie myśliwców w powietrzu.

A Rosjanie, trzeba im to przyznać, zawsze mieli dobre systemy – i mieli ich wiele. Dlatego jednym z wyzwań jest w tym przypadku dokładne określenie, gdzie te systemy się znajdują.

Mamy zasoby w kosmosie i gdzie indziej, które mogą je znaleźć. Mam nadzieję, że wszystkie potrzebne informacje zostaną przekazane ukraińskim siłom powietrznym, by mogły wykorzystać je do zniszczenia rosyjskich systemów obrony powietrznej.

No items found.
Р Е К Л А М А
Dołącz do newslettera
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Ukraińska dziennikarka. Pracowała w ukraińskim wydaniu Radio France international. Była starszą redaktorką anglojęzycznego projektu Multimedialnej Platformy Transmisji Zagranicznych Ukrainy. Pełniła funkcję felietonistki międzynarodowego działu wiadomości na kanale Inter TV. W przeszłości zajmowała się także filmowaniem dokumentalnym. Obecnie prowadzi ukraińskojęzyczny projekt YouTube jako scenarzystka.

Zostań naszym Patronem

Nic nie przetrwa bez słów.
Wspierając Sestry jesteś siłą, która niesie nasz głos dalej.

Dołącz

Historia krajów Europy Wschodniej, w szczególności Ukrainy, może wiele nauczyć współczesną Amerykę. Może ją nawet uratować, uważa Marci Shore, badaczka historii Europy Wschodniej na Uniwersytecie Yale, obecnie wykładająca w Munk School of Global Affairs & Public Policy na Uniwersytecie w Toronto.

W marcu 2025 roku Marci Shore, jej mąż Timothy Snyder, także sławny historyk, oraz profesor filozofii Jason Stanley, ich kolega, ogłosili, że opuszczają Stany Zjednoczone, ponieważ dostrzegają oznaki przekształcania się kraju w dyktaturę. W dostrzeżeniu tych przemian pomogło Shore doświadczenie związane z badaniem nazizmu i faszyzmu w Europie w pierwszej połowie XX wieku.

Dziennikarze niezależnego ukraińsko-angielsko-rosyjskojęzycznego serwisu The New Voice of Ukraine (NV) spotkali się ze znaną naukowczynią w Kijowie. Opowiedziała im o swojej przeprowadzce do Kanady i wyznała, że nadal jest obiektem prześladowań i gróźb ze strony zwolenników prezydenta Donalda Trumpa.

W rozmowie wielokrotnie wracała do tych doświadczeń, wyjaśniając, jak przekształcają się i upadają reżimy demokratyczne, w którym momencie rozpoczęła się erozja demokracji w USA, co może ją uratować i w jakim stopniu zachodnia cywilizacja zależy dziś od wyniku wojny w Ukrainie.

Marci Shore

NV: – Jak Pani, naukowczyni zajmująca się Europą Wschodnią, postrzega dziś Ukrainę?

Marci Shore: – Dostrzegam niesamowite napięcie duchowe i intelektualne, które można wyczuć w ukraińskim społeczeństwie. Bardzo silnie odczułam to podczas Arsenału Książkowego [w dniach 29 maja – 1 czerwca Marci Shore wzięła udział w XIII Międzynarodowym Festiwalu „Arsenał Książkowy” w Kijowie – red.], w dyskusjach na temat ukraińskiego doświadczenia wojny.

Bliskość śmiertelnych zagrożeń i jednocześnie świadomość wartości życia skłaniają ludzi w Ukrainie do myślenia w sposób, w jaki być może nigdy nie myśleliby w innych okolicznościach. I do wychodzenia daleko poza granice codzienności, dostrzegania bezpośredniego związku między własnym życiem a wartościami, do codziennego weryfikowania swoich ideałów. To dla mnie zaszczyt, że zaproszono mnie do udziału w tych rozważaniach.

Moim zdaniem w Ukrainie trwa obecnie najbardziej intensywny proces intelektualny na świecie

W Ukrainie naprawdę dużo myślimy o przyszłości, mamy wiele różnych pomysłów na to, co powinno się stać z krajem po wojnie. Zarazem kiedy patrzymy na starą Europę i Stany Zjednoczone, wydaje nam się, że ich społeczeństwa w jakiś sposób utraciły swoje wielkie jednoczące marzenia. Nie widzimy ambitnych i wszechstronnych idei dotyczących przyszłości zachodniego świata. Czy to tylko nasze wrażenie jako bardzo młodego narodu, czy naprawdę coś się stało z koncepcją przyszłości zachodniego świata?

Myślę podobnie, ale nie jest to typowe dla człowieka Zachodu. Bo jestem kosmopolitką, którą obecnie nazywa się zdrajczynią za to, że opuściłam Amerykę. Jednak czuję, że Ukraina jest awangardą. Jeśli ten świat ma przyszłość, to właśnie to miejsce będzie jej nosicielem.

Moim marzeniem jest pokonanie rosyjskiego reżimu. Nie widzę żadnej możliwości negocjacji, myślę, że potrzebujemy całkowitego upadku rosyjskiego reżimu, całkowitego restartu od zera

Wtedy zobaczymy upadek Łukaszenki i innych dyktatur. Myślę, że ta fala ostatecznie położy kres tyranii w Iranie i podda w wątpliwość wszystko, co obecnie robi Donald Trump w Stanach Zjednoczonych.

Marzę, że Ukraina się odrodzi – ale nie po to, by naśladować Zachód. Bo widzimy, że Zachód się rozpada i nie ma dla Ukrainy żadnych przydatnych lekcji. Ważne jest, by Ukraina porzuciła model: „dogonić i naśladować Zachód”. Model Ukrainy musi być awangardowy, własny.

Mówi Pani, że Ukraina nie powinna powtarzać drogi krajów zachodnich, gdy tymczasem my, w tej części świata, przez długi czas żyliśmy marzeniami o amerykańskiej demokracji i wolności. To właśnie idea Ameryki zainspirowała wiele ruchów demokratycznych tutaj, w Europie Wschodniej. Co się stało z tą ideą? W którym momencie wszystko zaczęło iść nie tak?

Powiedziałabym o dwóch rzeczach. Po pierwsze, Ameryka nigdy nie była taka, jaką wyobrażała sobie reszta świata. A zwłaszcza taka, jaką widzieli ją mieszkańcy Europy Wschodniej, ukształtowani przez komunizm. Ameryka była dla nich miejscem antysowieckim, czymś w rodzaju raju. Była i częściowo nadal jest dla tych ludzi krajem wolnych i ojczyzną odważnych.

Być może pamiętacie moment, kiedy Alexander Vindman, amerykański oficer pochodzenia ukraińskiego, zeznawał podczas pierwszego procesu Trumpa w 2019 roku [Vindman zeznawał przed Kongresem w sprawie tzw. skandalu Trump – Ukraina, dostarczając dowodów, które doprowadziły do ??oskarżenia Trumpa o nadużycie władzy i pierwszej próby jego impeachmentu – red.]? Swego czasu jego ojciec Alexandra wraz z synami uciekł z sowieckiej Ukrainy. I oto Alexander Vindman, który zrobił karierę wojskową w USA, wstaje, by złożyć zeznania przeciwko Trumpowi, a na końcu przemowy zwraca się do swojego ojca i mówi: „Nie martw się, tato. Tutaj, w tym kraju, nie muszę się bać mówić prawdy”.

W tym momencie chciałam go objąć i płakać, bo taką absolutną wiarę w Amerykę może mieć tylko ktoś, kto uciekł z Związku Radzieckiego. Użył słowa „prawda” nie w angielskim znaczeniu, ale tak, jak rozumieją je dysydenci w krajach komunistycznych

W Kongresie Alexander Vindman powiedział: „Tutaj nie muszę się bać mówić prawdy”. Oczywiście, to nie była prawda, ponieważ musiał się bać, ponieważ represje za prawdę były faktem. Już wtedy nie żyliśmy w państwie, w którym panowałaby praworządność. System się rozpadał. Mieliśmy niezwykle skorumpowany rząd. Ale wiara Vindmana była tak szczera, wyrażał takie zrozumienie Ameryki, jakie znałam od wielu moich przyjaciół i kolegów, których wizja Ameryki ukształtowała się pod wpływem ich doświadczeń życia poza Ameryką.

Mówi Pani, że to była fantazja. A jaka jest rzeczywistość?

Rzeczywistość polega na tym, że Stany Zjednoczone są krajem niezwykle skonfliktowanym. Z jednej strony istnieją piękne ideały, z drugiej – ideały te nigdy nie zostały zrealizowane. Jesteśmy krajem zbudowanym na niewolnictwie. Tak było od początku i trwało to długo. Jesteśmy krajem, który podczas II wojny światowej wysłał do Europy wojska podzielone według kryterium rasowego, by walczyć z nazistami. Wyobraźcie sobie: walczyliśmy z europejskim rasizmem za pomocą naszych wojsk podzielonych według kryterium rasowego.

Hitler stworzył prawa norymberskie na wzór amerykańskich praw Jima Crowa, które były szeroko stosowane na Południu. Biali i czarni nie mogli jeść w tej samej restauracji, nie mogli chodzić na ten sam basen. W Ameryce trwało to jeszcze długo, nawet po upadku nazizmu

W Stanach Zjednoczonych do 1967 roku obowiązywały przepisy zakazujące małżeństw między członkami różnych grup etnicznych. Do 2003 roku obowiązywały u nas przepisy zakazujące związków homoseksualnych. Zmiany nastąpiły znacznie później niż w krajach Unii Europejskiej.

Funkcjonuje u nas również system masowego więziennictwa; co trzeci czarny mężczyzna w Ameryce trafia do więzienia. Istnieje też u nas masowa przemoc z użyciem broni. To nie przemoc polityczna, to codzienna przemoc uliczna. Wy macie aplikację z syrenami, które ostrzegają o atakach rakietowych, a Uniwersytet Yale ma aplikację, która ostrzega o strzelaninie w sąsiedztwie i zaleca, by nie odwiedzać tej okolicy, dopóki policja nie zakończy pracy. Strzelaniny stały się codziennością.

Opuszczając Stany Zjednoczone powiedziała Pani, że to właśnie historia Europy Wschodniej pomogła Pani rozpoznać początki reżimu faszystowskiego w USA. Jakie były według Pani te oznaki faszyzmu? I w którym momencie zaczęła się erozja demokracji?

Poczucie zmian w amerykańskiej polityce pojawiło się u mnie już w 2008 roku, kiedy kandydatem Partii Republikańskiej i przeciwnikiem Baracka Obamy w wyścigu prezydenckim został John McCain, który na swoją kandydatkę na wiceprezydenta wybrał Sarah Palin. Przemówienia Palin, które nie były oparte na obiektywnej rzeczywistości, a były skrajnie populistyczne, przerażały mnie. Zobaczyłam osobę gotową powiedzieć każde kłamstwo, by zyskać sympatię ludzi, osobę niemającą żadnych granic.

McCain nie był taki jak Palin, ale z jakiegoś powodu ją wybrał. Ten sojusz między tradycyjnym republikaninem a radykalną prawicą przypomniał mi doświadczenia krajów europejskich, kiedy konserwatywni politycy Europy Wschodniej od początku zachęcali prawicowe i faszystowskie ruchy lub szli z nimi na kompromis, nie rozumiejąc ich wpływu. Tak jak to zrobili Ion Antonescu w stosunku do Żelaznej Gwardii w Rumunii czy Miklós Horthy w stosunku do Partii Strzeleckiej w Węgrzech w latach 40. XX wieku.

We wszystkich tych przypadkach konserwatywni przywódcy potrzebowali czasu, by zrozumieć, że nowa prawica to nie tylko bardziej energiczna wersja nich samych, ale dżin faszyzmu, którego wypuścili z butelki

McCain też w końcu to zrozumiał i wydaje się, że poczuł ulgę, gdy przegrał z Obamą.

Wtedy wydawało się nam, że historia tych radykalnych idei wśród republikanów dobiegła końca. Jednak ujawniła się ona z pełną mocą podczas pierwszej kadencji Trumpa, a dziś Partia Republikańska jest de facto opanowana przez ten ruch i próbuje zmienić Amerykę.

Jak wygląda dziś amerykański opór?

Kiedy Trump wygrał w 2016 roku, wielu moich kolegów mówiło, że to oczywiście źle, ale z nami wszystko będzie dobrze, bo mamy system kontroli i równowagi [checks and balances – red.]. Ten system stał się czymś w rodzaju mantry z jogi. Nasz podział władzy i zaufanie do sądownictwa były naprawdę zaawansowane, bo jeśli nawet Sąd Najwyższy rzeczywiście upadł z powodu nominatów Trumpa, to przecież inne sądy działają. Problem polega na tym, że wyrok sądu przestał być dla władzy wykonawczej absolutnym wezwaniem do działania. Nigdy wcześniej nie zdarzyło się, by władza wykonawcza odmówiła respektowania systemu kontroli i równowagi. A teraz właśnie tak się dzieje.

Nie mamy w tym żadnego doświadczenia. Teraz pytanie brzmi, czy ktoś użyje przemocy. Bo co się stanie, jeśli sądy będą domagać się wykonania swoich orzeczeń, a prezydent powie: „nie”? Kto wtedy przymusi kogo? Obawiam się, że zmierzamy ku wojnie domowej, że to wszystko zakończy się przemocą.

Wracając do Ukrainy: dla wielu krajów Europy Wschodniej przystąpienie do Unii Europejskiej było niegdyś nadrzędnym celem – tak jak dla nas teraz. Widzimy jednak, że ich demokracje nie stały się silniejsze. Wręcz przeciwnie: jakby straciły cel, stały się bardziej podatne na zagrożenia. Widzimy to na przykładzie Polski, Węgier, Słowacji. Dlaczego tak się stało?

Należy tu wziąć pod uwagę kilka czynników. Jednym z nich jest to, że akcesją Unia Europejska działała jak bodziec do dobrego zachowania. Ale gdy tylko stałeś się jej członkiem, okazało się, że w Unii nie ma już żadnego mechanizmu kontroli nad tobą. Wydawałoby się, że Viktor Orbán nie może robić tego, co robi, ponieważ Węgry są członkiem UE – ale on nadal to robi. Mieszkając w Polsce naiwnie sądziłam, że drakońskie przepisy dotyczące aborcji są w unijnym kraju niemożliwe, ale znów się pomyliłam. Tak więc UE nie ma realnej siły przymusu.

Kolejny czynnik: naiwnie sądziliśmy, że liberalizm i demokracja są ze sobą powiązane. Jeśli masz wolny rynek, masz liberalizm. Niemcy wierzyli, że można okiełznać Putina, handlując z nim. I że na pewno nigdy nie zrobi nic strasznego, ponieważ nie leży to w jego interesie gospodarczym. Okazuje się, że to nieprawda.

To, czego powinniśmy się nauczyć już w latach 30. XX wieku, to fakt, że liberalizm i demokracja nie są tym samym. Ludzie mogą demokratycznie głosować na faszyzm

Co może ostatecznie zatruć ukraińską demokrację na drodze do UE?

Kiedy jako historyczka rozmawiam teraz z ukraińskimi studentami, zwłaszcza z młodzieżą, widzę jedno: skala waszych cierpień, śmierci, męczeństwa i ofiar doprowadzi do ogromnej pokusy mitologizowania przeszłości. Bardzo trudno będzie tego nie robić, ponieważ wasza ofiara jest tak realna, tak bezpośrednia i tak głęboka. I mówię im: „Wasz autorytet na arenie międzynarodowej, wasza zdolność do przemawiania z pozycji moralnego autorytetu nie będzie wynikać z tego, że pochodzicie z narodu, który od niepamiętnych czasów był niewinny – bo takiego narodu nie ma. Nie ma kraju, który nie miałby ciemnych momentów w swojej historii”. Ale ta mitologizowana moralna słuszność staje się pokusą dla każdego kraju – od Polski po Amerykę.

Wasza pozycja na arenie międzynarodowej będzie wynikać z waszej zdolności do patrzenia na przeszłość z szeroko otwartymi oczyma i nacisku na mówienie prawdy. Jeśli będziecie w stanie to zrobić, właśnie to poprowadzi was naprzód.

Źródło

20
хв

Marci Shore: – Obawiam się, że Ameryka zmierza ku wojnie domowej

Sestry

Podczas gdy przywódcy NATO zapewniają o niezmienności kursu na wsparcie Ukrainy, a UE po raz kolejny uświadamia, jak krucha jest jej jedność w obliczu poczynań Budapesztu, Rosja nie tylko nie powstrzymuje swej agresji, ale wręcz nasila wrogie działania – zarówno na froncie, jak w wojnie informacyjnej. Szczyt w Hadze nie przyniósł przełomu. Obietnice bez gwarancji, rozmowy o „pokoju poprzez siłę”, aluzje do dialogu z Putinem – a wszystko to na tle coraz bardziej oczywistego ograniczenia ambicji USA. Równolegle Węgry blokują nowe sankcje na Kreml, a ten uruchamia skomplikowane operacje cybernetyczne, dając do zrozumienia, że świat pogodził się już z jego obecnością w Ukrainie.

O tym, jak zmieniła się strategia Zachodu, jakie ryzyka niosą ze sobą iluzje na temat Rosji, co oznacza nowa fala dezinformacji i dlaczego to właśnie Europa powinna przejąć główną rolę w powstrzymywaniu agresji, rozmawiamy z Keirem Gilesem – czołowym brytyjskim ekspertem rosyjskiej wojskowości i starszym pracownikiem naukowym programu „Rosja i Eurazja” w brytyjskim Chatham House, jednym z ważniejszych na świecie think tanków zajmujących się badaniem stosunków międzynarodowych.

Największy błąd Amerykanów

Maryna Stepanenko: – Zasada: „pokój poprzez siłę” została uznana za główny temat rozmowy Trumpa i Zełenskiego. Po tym spotkaniu szef Białego Domu zasugerował dialog z Putinem i ewentualne dostawy systemów Patriot, lecz nie podjęto w tych kwestiach żadnych konkretnych zobowiązań. Czy w tym kontekście zasada „pokój poprzez siłę” może zostać zrealizowana w stosunku do Rosji? Na ile Stany Zjednoczone są gotowe wziąć na siebie rolę kraju wywierającego na nią nacisk?

Keir Giles: – Zawsze wiedzieliśmy, że jedynym sposobem na zapewnienie Europie bezpieczeństwa jest udzielenie maksymalnego wsparcia Ukrainie. Teraz mamy do czynienia z konsekwencjami polityki kilku kolejnych administracji USA, które uznały, że właściwa jest inna droga. Jednak Amerykanie byli – i są – w głębokim błędzie, co wyrządza ogromną szkodę nie tylko bezpieczeństwu europejskiemu i samej Ukrainie, ale także bezpieczeństwu globalnemu.

To właśnie ta ich powściągliwość i odmowa przeciwstawienia się agresji doprowadziły do wybuchu konfliktów na całym świecie

Widzimy, jak sytuacja się zaostrza, że ginie coraz więcej ludzi, wybucha coraz więcej wojen – i to wszystko z powodu nowej idei Stanów Zjednoczonych, że przeciwstawianie się agresorowi jest bardziej niebezpieczne niż pozwolenie na zniszczenie ofiary tego agresora.

Szczyt NATO uznał Rosję za długoterminowe zagrożenie dla całego Sojuszu. Zdjęcie: CHRISTIAN HARTMANN/AFP/East News

Spotkanie przywódców USA i Ukrainy po raz kolejny czyni aktualnym pytanie, jaki model wsparcia dla Kijowa Waszyngton uznaje za właściwy dla siebie. Czy chodzi o strategiczne partnerstwo, czy raczej o kontrolowane powstrzymywanie wojny bez długoterminowych zobowiązań?

Bardzo zasadne jest pytanie, czy prawdziwe strategiczne partnerstwo z Donaldem Trumpem jest w ogóle możliwe. W końcu Stany Zjednoczone dążyły do partnerstwa z Rosją, lecz nawet to nie działa zbyt dobrze, mimo że Trump jest gotów dać Rosji wszystko, czego ona chce. Każdy kraj, każdy tradycyjny przyjaciel, sojusznik lub partner Stanów Zjednoczonych musi pamiętać, że stosunki, na których opierała się dawna prosperity i bezpieczeństwo Ameryki, nie mają już realnego znaczenia dla Trumpa. Znajdujemy się w zupełnie nowym globalnym środowisku.

Oznacza to, że kraje, które poważnie traktują bezpieczeństwo europejskie, a tym samym bezpieczeństwo i przyszłość Ukrainy, muszą zintensyfikować działania, by wypełnić lukę pozostawioną przez Stany Zjednoczone. Dotyczy to przede wszystkim europejskich sąsiadów Ukrainy, ale także liberalnych demokracji na całym świecie, które mają wspólny interes w powstrzymaniu agresji.

Ostatnio po Brukseli krążyła plotka, że Rosja może zostać usunięta z listy głównych zagrożeń dla NATO, wobec czego pozostałby na niej jedynie międzynarodowy terroryzm. Wygląda to dziwnie w kontekście faktu, że to właśnie Rosja kontynuuje wojnę w Europie i destabilizuje sytuację na całym świecie – od Afryki po Bliski Wschód. W końcowym komunikacie Rosja została jednak uznana za długoterminowe zagrożenie dla całego Sojuszu. Czy to próba „normalizacji” agresora przez Zachód?

Stany Zjednoczone od dawna udają, że Rosja nie stanowi problemu. Nie możemy wykluczyć, że NATO w swych desperackich próbach utrzymania USA w Sojuszu może podchwycić tę retorykę.

Widzieliśmy już oznaki tego, że NATO jest gotowe podjąć nadzwyczajne środki, by Trumpa uspokoić. Weźmy na przykład list, który sekretarz generalny Mark Rutte napisał do prezydenta USA, celowo sformułowany „w języku Trumpa”. Zapewne bardzo trudno było naśladować w tym liście werbalne wyrażenia pięcioletniego dziecka, by to osiągnąć.

Dlatego nie możemy z całą pewnością stwierdzić, jak daleko może się posunąć NATO, by zapewnić dalszy udział USA w Sojuszu. Tyle że kraje europejskie nie powinny mieć złudzeń co do tego, czy Rosja przestała stanowić zagrożenie – mimo wysiłków obecnej administracji USA w przekonywaniu, że jest wręcz przeciwnie.

„Zapad-2025”: nie wojna, lecz kamuflaż

Pomimo sankcji, strat na froncie i rosnącej izolacji – reżim Putina trwa. Co jest źródłem tej trwałości? I co mogłoby zdestabilizować Putinowski reżim od wewnątrz?

Szansa na to, że rosyjski reżim zostanie zniszczony od wewnątrz, jest niewielka. Bo to jest reżim, z którego przeważająca większość Rosjan wydaje się być w pełni zadowolona.

W końcu jest to system samowystarczalny, w którym osoby, które zdobyły bogactwo i władzę, nie są zainteresowane jego zniszczeniem. Dlatego obecnie nie ma podstaw sądzić, że Rosja odejdzie od swojego agresywnego kursu, mimo długoterminowych strat i katastrofalnych skutków dla gospodarki kraju oraz jego ludności.

Zakładając, że koniec wojny nie jest jeszcze bliski, ale też nie jest beznadziejnie odległy – jakie czynniki mogą Pana zdaniem przełamać impas? Uznał Pan wewnętrzny rozłam w Rosji za mało prawdopodobny. Czy wobec tego może to być presja zewnętrzna lub coś innego, o czym jeszcze nie mówimy głośno?

Odpowiedź na to pytanie zawsze była i będzie taka sama: kraje europejskie muszą zapewnić Ukrainie maksymalne wsparcie fizyczne i finansowe, by pomóc jej pokonać Rosję wszelkimi dostępnymi środkami. Niekoniecznie tylko na froncie, ale także poprzez inne formy pomocy.

Kraje europejskie powoli zaczynają zdawać sobie sprawę, że ich przyszłość jest ściśle powiązana z przyszłością Ukrainy. I że nie mogą już polegać na Stanach Zjednoczonych jako głównym sponsorze wysiłków na rzecz jej wsparcia. Europa będzie musiała włożyć znacznie więcej wysiłku, by Ukraina mogła nadal utrzymywać linię frontu i odeprzeć agresora.

Rosja i Białoruś zapowiedziały przeprowadzenie we wrześniu ćwiczeń „Zapad-2025”. W przeszłości podobne manewry stanowiły preludia do agresji. Czy teraz istnieje ryzyko powtórzenia się tego scenariusza? I czy w warunkach wewnętrznego rozłamu politycznego Zachód jest w stanie odpowiednio zareagować?

Ludzie zawsze denerwują się przed zbliżającymi się ćwiczeniami „Zapad” – tak było na długo przed pełną inwazją na Ukrainę, a nawet przed aneksją Krymu. Bo one zawsze stwarzają możliwość zrobienia czegoś, co nie ma związku z samym szkoleniem.

Jednak na tym etapie, kiedy trwa już intensywny konflikt, musimy postrzegać manewry „Zapad” jako kolejny element dezorientacji na polu bitwy, jako część szerszego kamuflażu w ramach trwającej wojny – a nie początek nowej

Oczywiście w kontekście rosyjsko-białoruskich ćwiczeń zachodnie służby wywiadowcze będą uważnie obserwować, kto co robi i gdzie – nawet w tej nowej rzeczywistości, kiedy znaczna część rosyjskich sił lądowych jest już głęboko zaangażowana w Ukrainie i ma ograniczone możliwości operacyjne w innych regionach.

„Niewidzialny front”: informacyjna wojna Rosji z Zachodem

Pan sam stał się celem wyrafinowanego ataku phishingowego ze strony rosyjskich hakerów, podszywających się pod pracownicę Departamentu Stanu USA. Wykorzystali funkcję poczty Gmail „delegate access”, by uzyskać ukryty dostęp do Pana poczty, omijając dwupoziomowe uwierzytelnianie. Tę operację prawdopodobnie przygotowywano przez całe tygodnie. Jak zmieniła się rosyjska taktyka w wojnie informacyjnej w ciągu ostatniego roku? I co to nam mówi o nowym poziomie zagrożenia?

Jestem przekonany, że cała ta operacja zajęła znacznie więcej czasu. Samo jej przeprowadzenie trwało kilka tygodni, więc etap planowania prawdopodobnie rozpoczął się znacznie wcześniej.

Z jednej strony ta nowa technika, nowe podejście do uzyskiwania dostępu do poczty elektronicznej ludzi świadczy o tym, że Rosja jest zmuszona opracowywać bardziej wyrafinowane metody. Bo jej poprzednie, bardziej prymitywne, próby zakończyły się niepowodzeniem. Przez wiele lat podejmowano liczne próby włamania się do mojej poczty elektronicznej. Niektóre z nich były śmiesznie prymitywne, inne bardzo skomplikowane i wyrafinowane.

Jednak z drugiej strony ta nowa technika uświadamia, że wszyscy jesteśmy podatni na ataki

Sposób, w jaki prawdopodobni rosyjscy cyberprzestępcy wykorzystali funkcję Gmaila dostępną na koncie każdego użytkownika, by stworzyć coś w rodzaju „tylnej furtki”, omijającej wszystkie nasze standardowe zabezpieczenia (dwupoziomowe uwierzytelnianie, kody mobilne, prośby o potwierdzenie), pokazuje, że nikt nie jest bezpieczny.

Dopóki firmy takie jak Google, Microsoft i inne nie naprawią tej luki, technika ta będzie z pewnością wykorzystywana na znacznie szerszą skalę, nie tylko przeciwko takim celom, jak ja.

Tego lata Europa była świadkiem masowego wysyłania fałszywych wiadomości w imieniu zachodnich rządów, manipulacji w mediach społecznościowych i ingerencji w kampanie wyborcze w niektórych krajach członkowskich UE. W jaki sposób Rosja próbuje wpływać na opinię publiczną w Europie? I jakie narracje promuje przede wszystkim?

Niektóre z rosyjskich narracji są dość spójne w czasie, podczas gdy inne są związane z konkretnymi wydarzeniami politycznymi. Należy pamiętać, że kampanie prowadzone przez Rosję mają charakter stały i nie ograniczają się do dat z kalendarza demokratycznego.

Rosja nieustannie dąży do osłabienia sił jednoczących Europę: solidarności państw europejskich, spójności społeczeństw, zaufania do instytucji, a przede wszystkim – wspierania Ukrainy w przeciwstawianiu się rosyjskiej agresji

Te kampanie mają charakter stały. Ponadto istnieją ukierunkowane, pilne działania mające na celu wywarcie wpływu na wyniki konkretnych procesów demokratycznych w konkretnych krajach w konkretnych momentach.

Zmęczenie sankcjami: sabotażyści w służbie Kremla

Oprócz szczytu NATO ostatnio odbyło się jeszcze jedno ważne dla Ukrainy wydarzenie: szczyt Rady Europejskiej. Omówiono na nim m.in. nowy pakiet sankcji wobec Rosji oraz wsparcie dla procesu negocjacyjnego Ukrainy z UE. Jednak obie te inicjatywy zablokowały Węgry, a same sankcje – także Słowacja. W jakim stopniu takie działania podważają zaufanie do jedności UE? I jakie mechanizmy samoobrony przed wewnętrznym sabotażem są potrzebne Unii?

To kolejny przykład tego, jak organizacje oparte na konsensusie – NATO i UE – są wrażliwe na nawet najmniejszy wspólny mianownik. Jeśli w środku jest sabotażysta lub destruktor, może skutecznie sparaliżować całą organizację. To możliwe zwłaszcza w przypadku UE, która przede wszystkim jest organizacją handlową, a nie strukturą stworzoną do rozwiązywania konfliktów geopolitycznych.

W wielu aspektach sama struktura ponadnarodowych instytucji europejskich nie odpowiada wyzwaniom, przed którymi one obecnie stoją

Jednak imponujące jest to, jak daleko instytucje te zaszły w utrzymaniu jedności i wspólnym zrozumieniu znaczenia wsparcia dla Ukrainy. Wierzę, że znów uda się im znaleźć jakieś obejście, by iść naprzód nawet bez współpracy takich krajów jak Węgry, Słowacja czy inne.

Szczyt UE nie był w stanie przyjąć wspólnego oświadczenia w sprawie wsparcia dla Ukrainy, bo zablokowały je Węgry. Zdjęcie: Geert Vanden Wijngaert/Associated Press/East News

Stany Zjednoczone nie zamierzają zaostrzyć sankcji wobec Rosji. Co to oznacza?

Cóż, komunikat ze Stanów Zjednoczonych był bardzo jasny. Obecnie są one partnerami Rosji i dążą do narzucenia Ukrainie warunków kapitulacji dyktowanych przez Moskwę. To rzeczywistość, z którą muszą się obecnie zmierzyć Ukraina i Europa.

Właśnie dostosowanie się do tej rzeczywistości oraz szybkość, z jaką to nastąpi, będzie decydować o przyszłym bezpieczeństwie całego kontynentu.

Zdjęcie główne: Biuro Prezydenta Ukrainy

Projekt jest współfinansowany ze środków Polsko-Amerykańskiego Funduszu Wolności w ramach programu „Wspieraj Ukrainę”, realizowanego przez Fundację „Edukacja dla Demokracji”.

20
хв

Keir Giles: – Trump jest gotów dać Rosji wszystko, czego ona chce

Maryna Stepanenko

Możesz być zainteresowany...

Ексклюзив
20
хв

Ukraińsko-polski legion na MiGach-29: śmiały pomysł, który warto rozważyć

Ексклюзив
20
хв

Strach przed eskalacją: czy Ukraina będzie mogła uderzać w głębi Rosji

Ексклюзив
20
хв

„Dżus” – bohaterski pilot, który sprowadził do Ukrainy F-16

Skontaktuj się z redakcją

Jesteśmy tutaj, aby słuchać i współpracować z naszą społecznością. Napisz do nas jeśli masz jakieś pytania, sugestie lub ciekawe pomysły na artykuły.

Napisz do nas
Article in progress