Exclusive
20
min

Dan Hampton: F-16 dotarły do Ukrainy w samą porę

Nie obchodzi mnie, co Władimir Putin i Kreml myślą o zachodniej broni trafiającej do Ukrainy. Atakują Ukrainę bronią własną i tą, którą otrzymują od innych krajów, prawda? Więc co za różnica, jeśli miałoby też być na odwrót? – pyta as amerykańskiego lotnictwa

Maryna Stepanenko

Podpułkownik Dan Hampton. Zdjęcie: prywatne archiwum

No items found.

Zostań naszym Patronem

Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie. Nawet mały wkład się liczy.

Dołącz

<add-big-frame>Po wielu miesiącach przygotowań i szkolenia pilotów nad Ukrainą można wreszcie usłyszeć potężny ryk silników F-16. Dziesięć pierwszych amerykańskich myśliwców już wykonuje misje bojowe. Oczekuje się, że do końca roku do ukraińskiej floty powietrznej dołączy kolejnych dwadzieścia F-16. Podczas gdy ukraińscy piloci są szkoleni, Kijów może poprosić państwa członkowskie NATO o zezwolenie na rekrutację emerytowanych pilotów, będących ich obywatelami.

Dan „Two Dogs” Hampton, jeden z najlepszych amerykańskich pilotów wojskowych, emerytowany podpułkownik Sił Powietrznych USA, należy do tych, którzy chcą pomóc Ukrainie odeprzeć rosyjską agresję. W ekskluzywnym wywiadzie dla Sestr mówi o tym, jak F-16 zmienią zasady gry na polu bitwy. <add-big-frame>

Maryna Stepanenko: Pierwsze F-16 są wreszcie w Ukrainie. Jak Pan ocenia ewolucję nastawienia sojuszników w kwestii dostarczenia ich Ukrainie – od kategorycznego „nie” do zdecydowanego „tak”?

Dan Hampton: Myślę, że ślimaki poruszają się szybciej, ale to nie ma już teraz znaczenia. Chciałbym, aby stało się to półtora roku lub dwa lata temu, lecz teraz liczy się tylko kwestia wykorzystania tego sprzętu najlepiej, jak się da. I wygrania wojny.

W Dniu Sił Powietrznych Sił Zbrojnych Wołodymyr Zełenski oświadczył, że F-16 walczą już na ukraińskim niebie. Kijów, 4 sierpnia. Zdjęcie: OPU

Podczas obu wojen w Zatoce Perskiej wykonał Pan 151 misji bojowych. Jakie są Pana zdaniem główne priorytety dla tych 10 samolotów, które obecnie posiada Ukraina? Jak powinniśmy ich używać?

Oczywiście, wszystko zależy od waszych sił powietrznych i rządu. Jestem jednak pewien, że jedni i drudzy zgodziliby się ze mną co do tego, że najpierw trzeba oczyścić niebo nad Ukrainą z rosyjskich samolotów. Gdy uzyskasz przewagę powietrzną i będziesz kontrolować swoje niebo, możesz poruszać się w dowolnym miejscu na ziemi i robić wszystko, co trzeba.

Ukraińskie siły powietrzne wykonały świetną robotę i były bardzo odważne przez ostatnie lata. Myślę, że F-16 pojawiły się we właściwym czasie.

Jeśli Ukraina będzie w stanie obronić swoją przestrzeń powietrzną, będziecie mieli wiele okazji do zrobienia innych rzeczy, które są niezbędne do wyparcia Rosjan

Do końca roku liczba F-16 w naszym arsenale wzrośnie do 30 samolotów. Jakie możliwości otworzy to przed Ukrainą?

Prawdziwą zaletą F-16 i tym, co naprawdę przeraża Rosjan, jest to, że ten samolot może robić wiele różnych rzeczy, a piloci są szkoleni do wykonywania różnych rodzajów misji, takich jak bliskie wsparcie powietrzne, walka powietrzna czy niszczenie pocisków ziemia-powietrze. Tak więc im więcej masz samolotów, tym większą masz elastyczność, by wykonywać więcej misji w tym samym czasie, w zależności od potrzeb.

F-16 na ukraińskim niebie Zdjęcie: OPU

Docelowo Ukraina ma otrzymać 79 myśliwców F-16. Prezydent Wołodymyr Zełenski powiedział, że potrzebujemy co najmniej 128, by skutecznie przeciwstawić się Rosji na niebie. Czy więc tych 79 obiecanych F-16 może poważnie wpłynąć na dynamikę działań bojowych i wzmocnić Siły Zbrojne Ukrainy?

Jak najbardziej. 30 samolotów to mniej więcej jedna eskadra myśliwców Sił Powietrznych USA. Jeśli więc masz 79 lub 80 samolotów, to masz prawie trzy eskadry. Możesz rozmieścić je w różnych częściach kraju, mogą wykonywać różne rodzaje misji. To dałoby dużą elastyczność we wspomaganiu ukraińskich wojsk lądowych wypierających Rosjan.

Rosja stara się bagatelizować możliwości i potencjalny wpływ F-16 na sytuację na polu bitwy. Jednocześnie ostatnie ataki pokazują, że Rosjanie starają się dopaść te myśliwce, uderzając w lotniska. O czym to świadczy?

O desperacji. Rosjanie próbują bagatelizować rolę F-16, bo od ponad dwóch lat nie są w stanie kontrolować nieba nad Ukrainą. Oni wiedzą, że nie mogą posuwać się naprzód na ziemi bez kontrolowania nieba. Próbowali to osiągnąć w ciągu pierwszych 10 dni wojny, ale Ukraińcy rozbili ich na kawałki. Więc, oczywiście, będą mówić takie rzeczy.

Ale kto wierzy w to, co mówią Rosjanie? Oni zmyślają, oni kłamią, to propaganda. Gdybym był w Ukrainie z moimi kolegami, latał i walczył u boku Ukraińców, nie musieliby mnie szukać. Sam bym ich znalazł

I jestem pewien, że wasi piloci czują to samo. Nie ma więc znaczenia, co mówią Rosjanie.

Amerykański republikański senator Lindsey Graham powiedział, że zamierza poprosić prezydenta USA Joe Bidena, by pozwolił emerytowanym amerykańskim pilotom latać dla Ukrainy. Wielokrotnie mówił Pan, że gdyby mógł, przyjechałby do Ukrainy i walczył po naszej stronie. Nadal ma Pan takie pragnienie?

Oczywiście. Pracujemy nad tym. Jest jednak duża różnica między ochotnikiem z karabinem, który wstępuje do obcej armii, a byłym wojskowym, który leci walczyć za Ukrainę. To są kwestie polityczne, które, mam nadzieję, zostaną rozwiązane bardzo, bardzo szybko.

Co Pan sądzi o pomyśle bazowania ukraińskich F-16 za granicą, na przykład w Polsce, ze względów bezpieczeństwa? Są tam dobre pasy startowe i zaplecze serwisowe. W końcu Rosja przechowywała swoje samoloty na Białorusi i stamtąd nas atakowała.

Nie inaczej jest w tym przypadku. Wszyscy robią wielką sprawę z tego, by Ukraińcy nie używali zachodniej broni do ostrzału terytorium Rosji. Tymczasem Rosjanie robią coś takiego cały czas, używając przeciw Ukrainie gównianej amunicji z Korei Północnej, głupich dronów z Iranu i innej broni.

Jeśli chodzi o korzystanie ze wsparcia Polski, to jest to kwestia polityczna. A ponieważ Polska jest częścią NATO, to trochę komplikuje sprawę. Nie mam w tej sprawie dla pani prostej odpowiedzi. Myślę, że Ukraina chce mieć dobrze chronione bazy lotnicze w swoich granicach, gdzie te samoloty mogłyby być konserwowane i w razie potrzeby naprawiane.

Nie sądzę, by Ukraina chciała polegać na kimkolwiek innym – i nie powinna.

A jeśli wszystko pójdzie tak, jak trzeba, nie będziecie już musieli na nikim polegać. Otrzymacie wszelką potrzebną pomoc i sprzęt, problemy polityczne zostaną rozwiązane i wygracie tę wojnę

Przewiduje Pan jakieś wyzwania logistyczne związane z rozmieszczeniem i utrzymaniem F-16 w Ukrainie?

Nie mogę odpowiedzieć jednoznacznie na to pytanie, ponieważ nie wiem, gdzie znajdują się te samoloty i jakie porozumienia zostały zawarte. Wiem, że wasz rząd i wasze wojsko są na tyle mądrzy, że pomyśleli o wszystkim – mieli zresztą wystarczająco dużo czasu, by przygotować się na przybycie F-16. Muszę więc wierzyć, że wszystko, co jest niezbędne, by te samoloty mogły latać i walczyć, już jest.

Do końca roku na Ukrainie powinno być 30 samolotów F-16. Zdjęcie: OPU

Stany Zjednoczone dostarczą myśliwcom pociski własnej produkcji i inne nowoczesne uzbrojenie. W szczególności najnowszą wersję pocisku powietrze – powietrze AMRAAM AIM-120 i pocisk powietrze – powietrze krótkiego zasięgu AIM-9X. Do czego zdolna jest ta broń?

To bardzo dobra decyzja, ponieważ zdecydowanie potrzebujecie tej broni. Poza tym ona sprawia, że F-16 są dla Rosjan o jeszcze bardziej onieśmielające. AMRAAM AIM-120 jest aktywnym pociskiem radarowym, co oznacza, że samolot wystrzeliwujący go nie musi utrzymywać wroga na swoim radarze. Może wystrzelić pocisk, który posiada własny radar, a ten skieruje się w stronę celu i zniszczy go. Oznacza to, że samolot, który wystrzeliwuje pocisk, może celować w wiele samolotów wroga w tym samym czasie, a pociski same wykonają całą robotę.

AIM-9X to pocisk dalekiego zasięgu na podczerwień. Nie musisz celować, by go wystrzelić. Możesz ustawić się bokiem do celu, a AIM-9 znajdzie źródło ciepła i zniszczy je.

To broń najwyższej klasy. Używają jej nasze siły powietrzne i cieszę się, że dostarczamy ją ukraińskim siłom powietrznym.

Mimo tej zakrojonej na szeroką skalę pomocy Stany Zjednoczone nadal zabraniają ukraińskim myśliwcom strzelania amerykańskimi pociskami w głąb Rosji. Co mogłoby zmienić nastawienie Waszyngtonu w tej kwestii?

To bardzo dobre pytanie. Nie rozumiem polityków, więc nie mogę powiedzieć, co myślą. Myślę, że to głupie dawać komuś broń i mówić, że może jej użyć tylko w taki, a nie inny sposób.

A jeśli z jakiegoś powodu Waszyngton próbuje utrzymać przyjaźń z Moskwą, to nie widzę w tym sensu. Nie obchodzi mnie, co Władimir Putin i Kreml myślą o zachodniej broni trafiającej do Ukrainy. Atakują Ukrainę bronią własną i tą, którą otrzymują od innych krajów, prawda?

Więc co za różnica, jeśli miałoby też być na odwrót? Rosja nie zrobi niczego głupiego, nie zaatakuje NATO czy USA. Nawet Putin by tego nie zrobił.

Chciałbym więc, aby nasz rząd nie był tak nieśmiały i powiedział Ukraińcom: „Hej, to wasza broń, używajcie jej, jak chcecie”. Co zrobimy, odbierzemy im ją? Nie sądzę

Myślę więc, że gdy masz już broń, której potrzebujesz, możesz jej użyć tak, jak uważasz za stosowne – o ile sytuacja na to pozwala.

Co powinno być naszym pierwszym celem, jeśli dostaniemy zielone światło z Waszyngtonu?

Lotniska, z których Rosjanie wystrzeliwują drony na wasze miasta i gdzie bazują ich myśliwce oraz samoloty zwiadowcze. Zniszczyłbym lotniska i tyle ich samolotów na ziemi, ile tylko bym mógł. Choć zastrzegam: nie mam takich informacji, jakie mają wasze siły powietrzne i rząd.

Jestem jednak pewien, że one robią teraz to, co najlepsze dla Ukrainy. A w przyszłości będzie tylko lepiej.

Jak skuteczne jest szkolenie ukraińskich pilotów, biorąc pod uwagę to, że jego czas musiał zostać rekordowo skrócony?

Tak, to prawda, szkolenie zostało skrócone, ale przecież wasi piloci nie byli nowicjuszami. Wszyscy latali na MiG-ach lub Suchojach, byli pilotami myśliwców. Więc to była tylko kwestia nauczenia ich latania nowym samolotem, nowej taktyki, nowego sprzętu. Owszem, F-16 bardzo różni się od samolotów, którymi latali wcześniej, ale byli w stanie się go nauczyć.

Myślę, że naprawdę spodobały im się możliwości tego samolotu i byli entuzjastycznie nastawieni do niego. Z tego, co słyszałem od moich kolegów, którzy szkolili waszych pilotów, wynika, że radzili sobie bardzo dobrze.

Czy wcześniejsze doświadczenie w lataniu MiG-ami czy Suchojami było problemem dla naszych pilotów? A może się przydały podczas nauki latania F-16?

Po trosze jedno i drugie. Ja również przesiadałem się z jednego samolotu na drugi i jestem pewien, że oni mieli podobne doświadczenia. To nie jest jak wypożyczenie samochodu, nie możesz po prostu wsiąść i odjechać. Każdy myśliwiec jest inny i każdego musisz się nauczyć.

Czasami, zwłaszcza jeśli w poprzednim samolocie spędziłeś dużo czasu, musisz pozbyć się starych nawyków i wyrobić sobie nowe. Myślę więc, że w tym sensie było to dla ukraińskich pilotów wyzwanie – ale nie większe niż dla którychkolwiek innych pilotów. To, co naprawdę im pomogło, to fakt, że byli przyzwyczajeni do latania z prędkością 400 lub 500 mil na godzinę [650 – 800 kilometrów na godzinę – red].

Są też przyzwyczajeni do bardzo szybkiego myślenia i do latania odrzutowcem. To pożądane cechy, które przenoszą się z jednego samolotu do drugiego.

Jak F-16 spisywały się w innych wojnach?

Brałem udział w obu wojnach w Zatoce Perskiej. Chociaż nasi przeciwnicy nie byli Rosjanami, używali rosyjskiego sprzętu i byli szkoleni przez Rosjan. W obu wojnach po pierwszych 24 – 36 godzinach walki samoloty wroga już nie wzbijały się w powietrze i nie atakowały nas. Bo wszyscy, którzy wzbili się w powietrze, do domu już nie wrócili.

Nie lekceważę Rosjan, ale też ich nie przeceniam. Mają bardzo poważne słabości, a my o nich wiemy. Mamy też taktykę i broń, które przekazaliśmy waszym pilotom, by mogli sobie z nimi skutecznie radzić

Jeśli porównamy uzbrojenie dla F-16, które otrzymaliśmy lub obiecano nam, z najlepszym uzbrojeniem Rosjan – to kto ma przewagę?

F-16 jest lepszy. Ma znacznie lepszy radar. Może też używać różnych rodzajów broni, które mamy, znacznie skuteczniej niż Rosjanie.

Jestem pewien, że wasi piloci zostali przeszkoleni w tym zakresie. Znają systemy, znają broń i nie mam wątpliwości, że użyją jej właściwie, a Ukraina będzie z nich dumna.

Dan Hampton: F-16 są lepsze od najlepszych rosyjskich samolotów. Zdjęcie: OPU

Ukraińcy prawdopodobnie będą również musieli polować z nieba na rosyjskie systemy obrony powietrznej, jak S-300. Jakie wyzwania wiążą się z takimi operacjami?

To bardzo trudne pytanie. Ta konkretna misja, czyli polowanie i niszczenie pocisków ziemia – powietrze, jest najbardziej niebezpieczna w każdych siłach powietrznych, na każdym teatrze wojny. Znacznie bardziej niebezpieczna niż zestrzeliwanie myśliwców w powietrzu.

A Rosjanie, trzeba im to przyznać, zawsze mieli dobre systemy – i mieli ich wiele. Dlatego jednym z wyzwań jest w tym przypadku dokładne określenie, gdzie te systemy się znajdują.

Mamy zasoby w kosmosie i gdzie indziej, które mogą je znaleźć. Mam nadzieję, że wszystkie potrzebne informacje zostaną przekazane ukraińskim siłom powietrznym, by mogły wykorzystać je do zniszczenia rosyjskich systemów obrony powietrznej.

No items found.
Р Е К Л А М А
Dołącz do newslettera
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Ukraińska dziennikarka. Pracowała w ukraińskim wydaniu Radio France international. Była starszą redaktorką anglojęzycznego projektu Multimedialnej Platformy Transmisji Zagranicznych Ukrainy. Pełniła funkcję felietonistki międzynarodowego działu wiadomości na kanale Inter TV. W przeszłości zajmowała się także filmowaniem dokumentalnym. Obecnie prowadzi ukraińskojęzyczny projekt YouTube jako scenarzystka.

Zostań naszym Patronem

Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie. Nawet mały wkład się liczy..

Dołącz

Zachód miał wszystkie narzędzia, by przewidzieć wojnę Rosji z Ukrainą – i zignorował je. Jeszcze przed 2014 rokiem analizy docierały do najwyższych szczebli NATO. Przewidywały aneksję Krymu, zagrożenie dla Mariupola i rosyjską dominację na Morzu Czarnym. Prognozy były trafne, lecz większość państw członkowskich wybrała iluzję partnerstwa z Kremlem.

Czy zmiana jest jeszcze możliwa? Co jest do tego potrzebne? I czy NATO może pozostać skutecznym sojuszem bezpieczeństwa w nowej erze zagrożeń? Rozmawiamy z dr. Stefanie Babst, jedną z najbardziej wpływowych strategów bezpieczeństwa w Europie, która przez ponad 20 lat pracowała w sztabie NATO. Dziś jest niezależną analityczką, autorką książki o martwych punktach w zachodniej polityce wobec Rosji i aktywną uczestniczką międzynarodowych dyskusji na temat wojny, pokoju i bezpieczeństwa.

Ukraina, Rosja i błędy Zachodu

Maryna Stepanenko: Jak ocenia Pani dziś zdolność Zachodu do przewidzenia pełnej inwazji Rosji na Ukrainę? Czy były jakieś sygnały, których nie usłyszano? A może nie chciano ich usłyszeć?

Stefanie Babst: Było wiele ostrzeżeń, które nie zostały wysłuchane. Wyjaśnię to. W stosunkach międzynarodowych bardzo ważna jest precyzyjna ocena sposobu myślenia, możliwości i intencji innego aktora. W przypadku Rosji NATO nie zdołało tego zrobić. Jako szefowa szefowa sztabu planowania strategicznego wystosowałam pierwsze poważne ostrzeżenie w 2013 roku, kilka miesięcy przed aneksją Krymu. Sporządziłam analizę przedstawiającą złowrogie zamiary Rosji i przygotowania wojskowe przeciwko Ukrainie. Została ona przeanalizowana przez sekretarza generalnego i omówiona z państwami członkowskimi, lecz nie podjęto żadnych działań.

Państwa bałtyckie i Polska potraktowały analizę poważnie. Niemcy, Stany Zjednoczone i Wielka Brytania wolały utrzymać partnerstwo NATO – Rosja. Począwszy od 2014 roku intensyfikowaliśmy nasze analizy, przewidując zajęcie Mariupola, dominację Rosji na Morzu Czarnym i wykorzystanie Donbasu jako przyczółku. Prognozy te były udostępniane na najwyższych szczeblach, w tym w Radzie NATO, ale ostatecznie zostały odrzucone.

W 2015 i 2016 roku rozszerzyliśmy naszą uwagę na Chiny i ich powiązania z Rosją, oferując przyszłe scenariusze i prognozy oraz tak zwane „czarne łabędzie” – wydarzenia o dużym wpływie, które są trudne do przewidzenia, wydają się mało prawdopodobne, lecz mogłyby mieć poważne konsekwencje, gdyby do nich doszło. I znowu: wielu postrzegało to jedynie jako „ćwiczenie intelektualne”. Tak, NATO dysponowało narzędziami prognozowania i zignorowało je. A to ma bardzo wysoką cenę.

Wzywa Pani do rewizji zachodniej strategii wobec Rosji. Z jakimi martwymi punktami mamy wciąż do czynienia w polityce Zachodu, zwłaszcza w kontekście wspierania Ukrainy?

Trzy lata temu wezwałam do wypracowania silnej, wielopłaszczyznowej strategii odstraszania, aby pomóc Ukrainie nie tylko zamrozić wojnę, ale ją wygrać. Powoływałam się na zimnowojenne podejście George’a Kennana, wzywając do wykorzystania wszystkich narzędzi – ekonomicznych, dyplomatycznych i wojskowych – w celu wypchnięcia Rosji z Ukrainy. Ale nikt nie potraktował tego poważnie – z wyjątkiem niektórych krajów bałtyckich i skandynawskich.

NATO i UE wciąż nie mają zdefiniowanego celu końcowego. Gdyby celem było zwycięstwo Ukrainy, strategia zostałaby opracowana odpowiednio

Zachodni przywódcy nie docenili odporności Ukrainy i nie podjęli zdecydowanych działań nawet po przekroczeniu przez Rosję niezliczonych czerwonych linii. Prezydent Biden, choć zaangażowany w sprawy Ukrainy, formułował swoje podejście wokół tego, czego USA nie zrobią: nie sprowokujemy Rosji, nie damy Ukraińcom broni dalekiego zasięgu, nie zrobimy tego i tamtego. To nie jest strategia. A teraz, wraz z powrotem Trumpa, wiele europejskich rządów biernie liczy na amerykańsko-rosyjskie porozumienie, które po prostu zamrozi wojnę. To coś, co moim zdaniem jest niebezpieczne zarówno dla Ukrainy, jak Europy.

Moim głównym zarzutem jest brak woli politycznej na Zachodzie. Zbyt wielu ludzi wciąż wierzy, że to wojna Rosji przeciwko Ukraińcom. A to także nasza wojna

Dlaczego uważa Pani, że Europa nie przygotowała się na prezydenturę Trumpa?

Planowanie w ramach NATO i rządów europejskich jest często trudne, ponieważ politycy mają skłonność do skupiania się na celach krótkoterminowych, zwykle tylko na miesiąc do przodu. W sytuacji kryzysowej, zwłaszcza ze względu na nieprzewidywalność Waszyngtonu, Europa musi odejść od zarządzania kryzysowego i przestać reagować na każde wydarzenie, jak np. czyjś nowy tweet…

Europa powinna być twarda wobec Stanów Zjednoczonych, wysyłając jasny sygnał, że ich działania, w tym grożenie krajom takim jak Kanada i Dania, wstrzymywanie przekazywania informacji wywiadowczych Ukrainie i operacji cybernetycznych przeciwko Rosji są nie do przyjęcia. Decyzje te miały śmiertelne konsekwencje. Państwa członkowskie nie powinny obawiać się pociągania Stanów Zjednoczonych do odpowiedzialności za naruszanie podstawowych zasad Traktatu Waszyngtońskiego.

Mark Rutte, sekretarz generalny NATO, niedawno udał się na Florydę, by spotkać się z prezydentem Trumpem w nadziei, że zaimponuje mu danymi dotyczącymi wydatków na obronność. Chwalił przywództwo Trumpa, a nawet twierdził, że „przełamał impas” w kwestii rosyjskiej. Tyle że to jest oderwane od rzeczywistości ciągłych rosyjskich ataków.

Jeśli sekretarz generalny NATO nie ma jasnego przesłania, najlepszym podejściem jest milczenie, skupienie się na wspieraniu państw członkowskich i ochronie ich przed wszelkimi zagrożeniami. Nie mamy czasu na puste słowa i polityczne gierki

Europejczycy powinni trzymać się z dala od amerykańskiego teatru politycznego i skupić się na wzmacnianiu zdolności obronnych i wspieraniu ukraińskiego przemysłu obronnego, by mógł oprzeć się rosyjskiej agresji.

Mark Rutte: – NATO chce uczynić Ukrainę silnym państwem. Zdjęcie: ADMINISTRACJA PREZYDENCKA UKRAINY

Migracja i wojna

Niemcy nie są już liderem UE pod względem liczby wniosków o azyl, jeśli chodzi o uchodźców z Ameryki Południowej i Bliskiego Wschodu. Jednocześnie w pierwszym kwartale 2025 r. liczba wniosków od Ukraińców wzrosła o 84%. Co to oznacza?

Jest całkiem jasne, że wielu Ukraińców zdecydowało się opuścić swój kraj z powodów osobistych i zawodowych. To naturalne i nikogo nie można za to winić. Ale ta migracja ma w Niemczech implikacje polityczne, zwłaszcza że skrajnie prawicowe partie wykorzystują ją, przedstawiając ukraińskich uchodźców jako obciążenie dla systemu społecznego, niezależnie od ich umiejętności czy motywacji. Tego typu nastroje są szczególnie silne we wschodnich landach, gdzie zyskały poparcie partie takie jak AfD i niektóre lewicowe ruchy populistyczne.

Martwi mnie brak silnego sprzeciwu ze strony rządu federalnego w Berlinie: powinny być wyraźniejsze komunikaty i silniejsze przywództwo polityczne

Jeśli do Niemiec przyjedzie więcej Ukraińców, to mam nadzieję, że następny rząd będzie miał do nich pozytywne nastawienie, uznając, że wielu może wnieść znaczący wkład w niemiecką gospodarkę. Oznaczałoby to ograniczenie biurokracji, przyspieszenie integracji i ułatwienia w zdobywaniu pracy. Czy tak się stanie – to się dopiero okaże.

W ostatnich tygodniach niektóre regiony w Niemczech zakomunikowały, że nie mogą już przyjmować ukraińskich uchodźców z powodu przeciążenia systemów socjalnych. Jak Pani to ocenia?

Prawdą jest, że lokalne społeczności w całych Niemczech borykają się z trudnościami w przyjmowaniu uchodźców. Problem pojawił się po decyzji kanclerz Angeli Merkel o otwarciu granic, co doprowadziło do napływu dużej liczby uchodźców z Syrii, Afganistanu i innych krajów. Wiele gmin jest przytłoczonych problemami mieszkaniowymi, językowymi i wsparciem integracyjnym.

Ukraińscy uchodźcy nie stanowią jednak takiego problemu.

Ukraińcy mają tendencję do dobrego integrowania się, przynoszą ze sobą solidne umiejętności i wykształcenie. Nie przyczyniają się też do napięć społecznych

Z kolei niektórzy uchodźcy z Bliskiego Wschodu mieli trudności z przystosowaniem się do liberalnych norm demokratycznych, co podsyciło skrajnie prawicowe narracje, zwłaszcza we wschodnich Niemczech. Partie takie jak AfD i postacie takie jak Sarah Wagenknecht wykorzystują to, promując antyukraińską retorykę, która ignoruje rzeczywistość rosyjskiej okupacji.

Niestety partie demokratyczne głównego nurtu nie robią wystarczająco dużo, by się temu przeciwstawić. Wraz z rosnącym poparciem amerykańskich prawicowych populistów, takich jak ci związani z Trumpem czy Muskiem, polaryzacja może się pogłębiać, stanowiąc poważne zagrożenie dla demokratycznej spójności Europy.

Europa na krawędzi

W obliczu wojny na pełną skalę w Ukrainie, w Polsce i Niemczech podejmowane są inicjatywy mające na celu przygotowanie dzieci w wieku szkolnym do sytuacji kryzysowych. Czy wskazuje to na głębszą zmianę w europejskiej kulturze bezpieczeństwa, w której obrona nie jest już tylko sprawą armii, ale całego społeczeństwa?

Chociaż w Niemczech uruchomiono pewne kursy związane z obronnością, nadal jest ich za mało. A społeczeństwo pozostaje w dużej mierze nieprzygotowane – zarówno psychicznie, jak fizycznie – do funkcjonowania w sytuacji kryzysowej.

Toczy się poważna debata na temat przywrócenia poboru do wojska, ale sondaże pokazują, że dwie trzecie osób w wieku od 20 do 30 lat odmawia służby. A wiele z nich twierdzi, że wolałyby wyemigrować, niż bronić kraju.

Odzwierciedla to głębszy problem: dziesięciolecia propagandy politycznej nauczyły Niemców, że żyją w pokoju, otoczeni przez sojuszników, i nie muszą przygotowywać się do konfliktu

W rezultacie w Niemczech brakuje również schronów, szkoleń z zakresu obrony cywilnej i podstawowych środków zwiększających odporność ludności. Zmiana sposobu myślenia będzie wymagała silnego przywództwa politycznego. Bez tego Bundeswehra pozostanie słabo obsadzona i niezdolna do wniesienia znaczącego wkładu w działania takie jak stworzenie potencjalnej koalicji rozjemczej w Ukrainie.

Czy nie za późno Europa zaczęła poważnie myśleć o własnej odporności na wypadek eskalacji konfliktu poza Ukrainą?

Niektóre kraje, takie jak Finlandia, Szwecja, Polska i kraje bałtyckie, nadały w ostatnich latach priorytet zarówno swym zdolnościom wojskowym, jak odporności społecznej. W miastach takich jak Ryga i Warszawa zagrożenie ze strony Rosji jest dobrze rozumiane. Jednak Niemcy, Belgia, Portugalia, Francja i inne kraje postrzegają wojnę Rosji z Ukrainą jako kwestię regionalną.

Na szczęście przywódcy tacy jak Kaja Kalas nalegają na stworzenie długoterminowej strategii przeciwko Rosji. Od samego początku rosyjskiej inwazji twierdziłam, że musimy przygotować się na długotrwały konflikt. Bo dopóki reżim Putina pozostanie u władzy, Rosja będzie nadal stanowić zagrożenie dla Ukrainy i całej Europy.

Strategiczna wizja

Jak wyobraża sobie Pani strukturę „koalicji chętnych”? Jakie ramy strategiczne lub instytucjonalne będą ważne dla skutecznego przeciwdziałania rosyjskiej agresji, biorąc pod uwagę wyzwania w NATO, w tym wpływy populistycznych przywódców w rodzaju Trumpa?

Podczas mojej pracy w NATO byłam dumna ze zdolności mojego zespołu do przewidywania wyzwań, zanim się one pojawiły, zwłaszcza jeśli chodzi o rozszerzenie NATO. Byłam mocno zaangażowana w przyjmowanie nowych członków, w tym państw bałtyckich, Słowenii i Słowacji.

Jedną z rzeczy, na które miałam nadzieję, było zobaczenie flagi Ukrainy w kwaterze głównej NATO. Jednak już nie wierzę, że to realistyczny cel

Uważam, że Ukraina powinna skupić się na budowaniu nowej koalicji z podobnie myślącymi krajami, a nie na dążeniu do członkostwa w NATO. Sojusz, zwłaszcza wskutek destrukcyjnej polityki niektórych, jest coraz bardziej podzielony.

Gdybym doradzała prezydentowi Zełenskiemu, zaleciłbym mu, by nie marnował energii na starania o członkostwo w NATO, a zamiast tego skupił się na wzmacnianiu szerszego, bardziej elastycznego sojuszu mającego przeciwdziałać rosyjskiej agresji. To pozwoliłoby nam wyjść poza status quo i przygotować się na przyszłość.

Jak długo Pani zdaniem Sojusz może utrzymać swoją obecną strukturę, zanim poważne zmiany staną się nieuniknione?

Kiedy prezydent Trump został ponownie wybrany, przewidywałam, że podważy porządek oparty na zasadach. Już teraz widzimy znaczne szkody wyrządzone NATO, zwłaszcza w zakresie zobowiązań USA. Kraje europejskie rozpoczęły dyskusję na temat silniejszego europejskiego komponentu NATO, z planami przygotowania się na ewentualne wyjście USA w ciągu od 5 do 10 lat. Uważam jednak, że te ramy czasowe są zbyt optymistyczne: możemy mieć tylko 5 do 10 miesięcy do chwili, gdy zobaczymy nowe zakłócenia.

Jaka przyszłość czeka NATO? Zdjęcie: BRENDAN SMIALOWSKI

NATO przegapiło okazję do przygotowania się na te wyzwania. W 2016 roku przygotowałam dla Sekretarza Generalnego Sojuszu Północnoatlantyckiego dokument przedstawiający potencjalne szkody, które mógłby wyrządzić Trump – ale został on wówczas odrzucony. Poruszone wtedy przeze mnie kwestie są nadal aktualne, lecz biurokracja NATO jest wciąż niechętna planowaniu scenariuszy awaryjnych.

Jeżeli Sojusz nie zacznie działać, ryzykuje, że pozostanie organizacją reaktywną, nieustannie reagującą na tweety Trumpa, zamiast tworzyć proaktywne perspektywy

Mam nadzieję, że kraje takie jak Francja, Wielka Brytania i kraje nordyckie będą współpracować z Ukrainą, by stworzyć nowy sojusz, który będzie w stanie stawić czoło przyszłym wyzwaniom.

Zdjęcie główne: MANDEL NGAN/AFP/East News

Projekt jest współfinansowany przez Polsko-Amerykańską Fundację Wolności w ramach programu „Wspieraj Ukrainę”, realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji

20
хв

Stefanie Babst: – USA mogą wyjść z NATO za 5 do 10 miesięcy

Maryna Stepanenko

Negocjacje między Ukrainą a USA w sprawie współpracy w sektorze minerałów trwają od lutego. Początkowo planowano podpisanie umowy ramowej. Stworzyłaby ona m.in. fundusz inwestycyjny, do którego Ukraina kierowałaby środki uzyskane ze sprzedaży swoich zasobów mineralnych.

Pod koniec marca USA zaproponowały jednak nową wersję umowy. Jej tekst nie został upubliczniony, ale Zełenski stwierdził, że dokument ten będzie musiał zostać ratyfikowany przez Radę Najwyższą. Wyciek szczegółów nowej wersji umowy wywołał wiele kontrowersji. Bo jeśli są autentyczne, wychodzi na to, że USA chcą pozbawić Ukrainę kontroli nad własnymi zasobami i infrastrukturą.

Jakie są czerwone linie Ukrainy w negocjacjach z Amerykanami? Czy Kijów może zmienić warunki umowy o eksploatacji złóż? I czy w ogóle jest sens ją podpisywać?

Śmiać się, czy płakać?

Przyszła umowa musi uwzględniać interesy obu stron i nic w tym dokumencie nie może podważać istniejących zobowiązań Ukrainy, w tym finansowych, w ramach Europejskiego Programu Pomocy Makrofinansowej MFW. Tak sprawę widzi Olga Stefaniszyna, wicepremierka Ukrainy ds. integracji europejskiej i euroatlantyckiej.

Z kolei Andrij Sybiha, minister spraw zagranicznych Ukrainy, podkreśla, że przyszła umowa nie powinna być sprzeczna z kursem jego kraju w kierunku członkostwa w UE.

Jeśli 55-stronicowy dokument, który wyciekł do „Financial Times”, jest autentyczny, obecna wersja umowy o złożach, którą USA przedstawiły Ukrainie, wykracza daleko poza minerały i górnictwo, ocenia dr Patrick Schröder z brytyjskiego think tanku Chatham House:

– Jak zauważyło wielu komentatorów, projekt nakłada na Ukrainę wiele żądań i zobowiązań, podczas gdy Stany Zjednoczone mogą zyskać, nie podejmując żadnych wiążących zobowiązań. To się wydaje raczej niezrównoważone.

Ukraiński poseł Jarosław Żelezniak twierdzi, że projekt umowy przewiduje utworzenie amerykańsko-ukraińskiego funduszu z pięcioosobową radą nadzorczą, w której trzej członkowie z USA mieliby pełne prawo weta.

Według niego umowa ma dotyczyć nie tylko metali ziem rzadkich, ale wszystkich minerałów na terenie całej Ukrainy, w tym ropy i gazu. Stany Zjednoczone proponują uznać pomoc udzieloną Ukrainie od 2022 roku za swój wkład do funduszu. Donald Trump wymienia różne kwoty, ale najczęściej mówi o 350 miliardach dolarów. Co więcej, Amerykanie chcą, aby była to umowa na czas nieokreślony. Tylko Stany Zjednoczone mogłyby ją zmienić lub wypowiedzieć.

Trudno traktować takie propozycje poważnie, mówi prof. Ołeksandr Sawczenko, ekonomista:

– Szczerze mówiąc to, co przeczytałem, na początku mnie rozśmieszyło. A potem pomyślałem, że ktoś z administracji USA celowo wymyślił taki absurd, żeby cały świat się śmiał albo płakał.

To sygnał dla Ukrainy: uciekajcie jak najdalej

Zielone niebo Trumpa

Aaron Burnett, starszy pracownik w berlińskiej Democratic Strategy Initiative, ostrzega, że każdy, kto podpisuje umowę z Trumpem, powinien być bardzo ostrożny. Bo bez względu na to, co stanowi umowa, amerykański prezydent może po prostu jej nie honorować. Może również zapomnieć o tym, co podpisał i do czego się zobowiązał, bo nie rozumie zbyt dobrze podstawowych faktów. Wymownym tego przykładem jest twierdzenia Trumpa, że USA wydały najwięcej na pomoc dla Ukrainy, chociaż to Europa jest tu na pierwszym miejscu. Zdaniem Burnetta nie ma więc sensu mówić, że Ukraina jest Stanom Zjednoczonym coś winna:

– Tyle że fakty nie mają dla Trumpa znaczenia. On ma pomysł w głowie i będzie go realizował. Jest tego rodzaju osobą i tego rodzaju przywódcą, że jeśli zdecyduje, że niebo jest zielone, to niebo będzie zielone i będziesz musiał się z nim o to spierać.

To największe ryzyko: Trumpowi nie można ufać
Czego jest więcej w projekcie umowy z Amerykanami: strat czy korzyści? Zdjęcie: SERHIY SUPINSKY/AFP/East News

Patrick Schröder podkreśla, że teraz Ukraina stoi przed pytaniem, jak chronić swoje interesy narodowe w negocjacjach z administracją Trumpa. Obecna wersja umowy niesie bowiem dla Ukrainy więcej zagrożeń niż korzyści:

– Ale Ukraina jest w trudnej sytuacji, ponieważ brak porozumienia może oznaczać, że USA wycofają wsparcie wojskowe, jak to miało miejsce po spotkaniu w Białym Domu Zełenskiego z Trumpem kilka tygodni temu. Określenie ram prawnych w negocjacjach jest kluczowe, bo pomoże Ukrainie chronić swoje interesy narodowe. Ważne byłoby również dodanie klauzuli, że po jakimś czasie, np. po 5 latach, kiedy USA będą miały nowego prezydenta, umowa mogłaby zostać zaktualizowana.

Negocjować bez pośpiechu

Chociaż Stany Zjednoczone oficjalnie deklarują pełną gotowość do zawarcia umowy w sprawie minerałów z Ukrainą, w ostatnich tygodniach doszło do znacznego zaostrzenia amerykańskiej retoryki. Kulminacją była wypowiedź Donalda Trumpa z 31 marca, w której oskarżył Zełenskiego o próbę porzucenia umowy i ostrzegł, że w takim przypadku Ukrainę czekają poważne problemy. Trump powiedział również, że ponoć słyszał o zamiarach Zełenskiego podpisania umowy wyłącznie w zamian za postępy Ukrainy w jej dążeniu do członkostwa w NATO. Zełenski publicznie zaprzeczył, by tak było.

Na tym jednak krytyka ze strony USA się nie kończy. 5 kwietnia sekretarz skarbu USA Scott Bessent w wywiadzie dla Tuckera Carlsona oskarżył Ukrainę, że trzykrotnie zgodziła się na umowę, ale nigdy nie spełniła swoich obietnic. Bessent przypomniał incydent w Białym Domu, kiedy to według niego wszystkie dokumenty były gotowe do podpisu, lecz strona ukraińska wszystko zniweczyła. Wyraził jednak nadzieję, że umowa zostanie podpisana w najbliższej przyszłości.

W ocenie Patricka Schrödera Ukraina będzie musiała kontynuować negocjacje z administracją Trumpa, ale bez pośpiechu.

– Ukraiński rząd i negocjatorzy będą musieli zidentyfikować i usunąć z umowy te klauzule, które są bezpośrednio sprzeczne z ukraińskim prawem – mówi Schröder. – Ważnym elementem będzie skupienie się na długoterminowym mechanizmie inwestycyjnym i zabezpieczenie amerykańskich inwestycji w ukraińskim sektorze wydobywczym i przetwórczym.

Oczywiście administracja Trumpa ma polityczną motywację, by sprawdzić, czy istnieje sposób na wykorzystanie tej umowy do zabezpieczenia jakiegoś porozumienia pokojowego z Putinem, zaznacza Aaron Burnett:

– Myślę, że to błędne podejście. Są jednak w amerykańskiej administracji ludzie, którzy uważają, że to bezpieczna droga. Inną rzeczą jest to, że Trump nie postrzega negocjacji jako czegoś korzystnego dla obu stron.

Jest typem negocjatora bardzo podobnym do Putina. By poczuć, że wygrał, osoba, z którą negocjuje, musi przegrać

Poza tym, zdaniem Burnetta, administracja Trumpa musi pokazać swoim wyborcom, że odniosła sukces.

– Chce powiedzieć im: „Hej, mamy coś ze wspierania Ukrainy”. Wielu zagorzałych zwolenników MAGA to kupi. Jednak dopóki nie ma porozumienia, nie będzie sposobu, aby to osiągnąć – uważa ekspert.

Według Ołeksandra Sawczenki dobrze byłoby, gdyby Ukraina zaproponowała jakiegoś pośrednika w negocjacjach z USA:

– Zełenski powinien powiedzieć wprost: „Przykro mi, ale my straciliśmy doświadczenie w tworzeniu takich funduszy. Zwróćmy się, dajmy na to, do Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju, niech nam pomogą”. Ten bank działałby przez jakieś sześć miesięcy lub rok i gwarantuję, że stworzyłby bardzo dobry produkt. Wtedy Trump mógłby zaoferować podobny układ rosyjskiemu przywódcy.

– Putin, wraz z Dmitriewem [Kiriłł Dmitriew jest przedstawicielem Rosji w negocjacjach z USA – red.], szefem rosyjskiego funduszu inwestycyjnego, mówi, że chce stworzyć wspólne fundusze na wydobycie surowców i czego tam jeszcze – mówi Sawczenko.

– Niech więc Trump w miejscu, w którym napisano: „Ukraina”, napisze: „Rosja”, i zaproponuje im zawarcie takiej umowy. Zobaczymy, jak zareagują

Martwy układ

Patrick Schröder podkreśla, że UE zdecydowanie powinna być zaangażowana w negocjacje Kijowa z Waszyngtonem:

– Byłoby to pożyteczne dla Ukrainy, bo pomogłoby jej uniknąć podpisania złej umowy. Prawnicy Unii mogliby wskazać te problematyczne elementy, które mogłyby zagrozić członkostwu Ukrainy w UE. Ukraiński rząd powinien zasięgnąć porady prawnej Unii w sprawie obecnej propozycji, nawet nieformalnie.

Kopalnia odkrywkowa tytanu w rejonie Żytomierza. Zdjęcie: ROMAN PILIPEY/AFP/East News

W opinii Aarona Burnetta dla Ukraińców sensowne jest kontynuowanie rozmów i negocjacji nie tylko z administracją Trumpa, ale ze wszystkimi potencjalnymi interesariuszami – z przyjaciółmi w Kongresie i itp. A także utrzymywanie jak najlepszych kontaktów z pozostałymi sojusznikami i przepracowanie wszystkich możliwych alternatyw. Bo to, co jest teraz, to oferta wyzysku.

– Myślę, że ukraiński rząd powinien również szczególnie mocno lobbować wśród europejskich rządów, uświadamiając im, że to kwestia bezpieczeństwa europejskiego, obszar odpowiedzialności Europy – mówi Burnett. – Jedną z najważniejszych rzeczy jest nakłonienie europejskich rządów do poparcia pomysłu konfiskaty rosyjskich aktywów. Te 300 miliardów dolarów w zamrożonych funduszach byłoby dla Ukrainy kołem ratunkowym. Ukraina musi zwrócić się do swoich europejskich partnerów i powiedzieć: „Jeśli nie pomożecie nam w znalezieniu realnej alternatywy, możemy zostać zmuszeni do podpisania porozumienia z USA.

Tyle że nie ma gwarancji, że nawet jeśli będziemy musieli to podpisać, to Amerykanie pod rządami Trumpa będą honorowali jakiekolwiek umowy”

Jak podkreśla Sawczenko, w historii nigdy nie było propozycji tworzenia takich funduszy – nawet po kapitulacji Niemiec.

– Tym bardziej niemożliwe jest skapitalizowanie wirtualnych ukraińskich długów, które Trump, Vance czy Musk mają w głowach – zaznacza profesor. – Nie możesz rozpocząć działalności gospodarczej z takimi wymyślonymi długami, gdy musisz zatrudniać ludzi, kupować sprzęt i realizować projekty. Z ekonomicznego punktu widzenia to martwy układ, który nie ma szans na realizację.

Projekt jest współfinansowany przez Polsko-Amerykańską Fundację Wolności w ramach programu „Wspieraj Ukrainę”, realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji

20
хв

Umowa Trumpa o ukraińskich złożach: szansa czy pułapka

Kateryna Tryfonenko

Możesz być zainteresowany...

Ексклюзив
20
хв

Ukraińsko-polski legion na MiGach-29: śmiały pomysł, który warto rozważyć

Ексклюзив
20
хв

Strach przed eskalacją: czy Ukraina będzie mogła uderzać w głębi Rosji

Ексклюзив
20
хв

„Dżus” – bohaterski pilot, który sprowadził do Ukrainy F-16

Skontaktuj się z redakcją

Jesteśmy tutaj, aby słuchać i współpracować z naszą społecznością. Napisz do nas jeśli masz jakieś pytania, sugestie lub ciekawe pomysły na artykuły.

Napisz do nas
Article in progress