Exclusive
20
min

Dan Hampton: F-16 dotarły do Ukrainy w samą porę

Nie obchodzi mnie, co Władimir Putin i Kreml myślą o zachodniej broni trafiającej do Ukrainy. Atakują Ukrainę bronią własną i tą, którą otrzymują od innych krajów, prawda? Więc co za różnica, jeśli miałoby też być na odwrót? – pyta as amerykańskiego lotnictwa

Maryna Stepanenko

Podpułkownik Dan Hampton. Zdjęcie: prywatne archiwum

No items found.

Zostań naszym Patronem

Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie. Nawet mały wkład się liczy.

Dołącz

<add-big-frame>Po wielu miesiącach przygotowań i szkolenia pilotów nad Ukrainą można wreszcie usłyszeć potężny ryk silników F-16. Dziesięć pierwszych amerykańskich myśliwców już wykonuje misje bojowe. Oczekuje się, że do końca roku do ukraińskiej floty powietrznej dołączy kolejnych dwadzieścia F-16. Podczas gdy ukraińscy piloci są szkoleni, Kijów może poprosić państwa członkowskie NATO o zezwolenie na rekrutację emerytowanych pilotów, będących ich obywatelami.

Dan „Two Dogs” Hampton, jeden z najlepszych amerykańskich pilotów wojskowych, emerytowany podpułkownik Sił Powietrznych USA, należy do tych, którzy chcą pomóc Ukrainie odeprzeć rosyjską agresję. W ekskluzywnym wywiadzie dla Sestr mówi o tym, jak F-16 zmienią zasady gry na polu bitwy. <add-big-frame>

Maryna Stepanenko: Pierwsze F-16 są wreszcie w Ukrainie. Jak Pan ocenia ewolucję nastawienia sojuszników w kwestii dostarczenia ich Ukrainie – od kategorycznego „nie” do zdecydowanego „tak”?

Dan Hampton: Myślę, że ślimaki poruszają się szybciej, ale to nie ma już teraz znaczenia. Chciałbym, aby stało się to półtora roku lub dwa lata temu, lecz teraz liczy się tylko kwestia wykorzystania tego sprzętu najlepiej, jak się da. I wygrania wojny.

W Dniu Sił Powietrznych Sił Zbrojnych Wołodymyr Zełenski oświadczył, że F-16 walczą już na ukraińskim niebie. Kijów, 4 sierpnia. Zdjęcie: OPU

Podczas obu wojen w Zatoce Perskiej wykonał Pan 151 misji bojowych. Jakie są Pana zdaniem główne priorytety dla tych 10 samolotów, które obecnie posiada Ukraina? Jak powinniśmy ich używać?

Oczywiście, wszystko zależy od waszych sił powietrznych i rządu. Jestem jednak pewien, że jedni i drudzy zgodziliby się ze mną co do tego, że najpierw trzeba oczyścić niebo nad Ukrainą z rosyjskich samolotów. Gdy uzyskasz przewagę powietrzną i będziesz kontrolować swoje niebo, możesz poruszać się w dowolnym miejscu na ziemi i robić wszystko, co trzeba.

Ukraińskie siły powietrzne wykonały świetną robotę i były bardzo odważne przez ostatnie lata. Myślę, że F-16 pojawiły się we właściwym czasie.

Jeśli Ukraina będzie w stanie obronić swoją przestrzeń powietrzną, będziecie mieli wiele okazji do zrobienia innych rzeczy, które są niezbędne do wyparcia Rosjan

Do końca roku liczba F-16 w naszym arsenale wzrośnie do 30 samolotów. Jakie możliwości otworzy to przed Ukrainą?

Prawdziwą zaletą F-16 i tym, co naprawdę przeraża Rosjan, jest to, że ten samolot może robić wiele różnych rzeczy, a piloci są szkoleni do wykonywania różnych rodzajów misji, takich jak bliskie wsparcie powietrzne, walka powietrzna czy niszczenie pocisków ziemia-powietrze. Tak więc im więcej masz samolotów, tym większą masz elastyczność, by wykonywać więcej misji w tym samym czasie, w zależności od potrzeb.

F-16 na ukraińskim niebie Zdjęcie: OPU

Docelowo Ukraina ma otrzymać 79 myśliwców F-16. Prezydent Wołodymyr Zełenski powiedział, że potrzebujemy co najmniej 128, by skutecznie przeciwstawić się Rosji na niebie. Czy więc tych 79 obiecanych F-16 może poważnie wpłynąć na dynamikę działań bojowych i wzmocnić Siły Zbrojne Ukrainy?

Jak najbardziej. 30 samolotów to mniej więcej jedna eskadra myśliwców Sił Powietrznych USA. Jeśli więc masz 79 lub 80 samolotów, to masz prawie trzy eskadry. Możesz rozmieścić je w różnych częściach kraju, mogą wykonywać różne rodzaje misji. To dałoby dużą elastyczność we wspomaganiu ukraińskich wojsk lądowych wypierających Rosjan.

Rosja stara się bagatelizować możliwości i potencjalny wpływ F-16 na sytuację na polu bitwy. Jednocześnie ostatnie ataki pokazują, że Rosjanie starają się dopaść te myśliwce, uderzając w lotniska. O czym to świadczy?

O desperacji. Rosjanie próbują bagatelizować rolę F-16, bo od ponad dwóch lat nie są w stanie kontrolować nieba nad Ukrainą. Oni wiedzą, że nie mogą posuwać się naprzód na ziemi bez kontrolowania nieba. Próbowali to osiągnąć w ciągu pierwszych 10 dni wojny, ale Ukraińcy rozbili ich na kawałki. Więc, oczywiście, będą mówić takie rzeczy.

Ale kto wierzy w to, co mówią Rosjanie? Oni zmyślają, oni kłamią, to propaganda. Gdybym był w Ukrainie z moimi kolegami, latał i walczył u boku Ukraińców, nie musieliby mnie szukać. Sam bym ich znalazł

I jestem pewien, że wasi piloci czują to samo. Nie ma więc znaczenia, co mówią Rosjanie.

Amerykański republikański senator Lindsey Graham powiedział, że zamierza poprosić prezydenta USA Joe Bidena, by pozwolił emerytowanym amerykańskim pilotom latać dla Ukrainy. Wielokrotnie mówił Pan, że gdyby mógł, przyjechałby do Ukrainy i walczył po naszej stronie. Nadal ma Pan takie pragnienie?

Oczywiście. Pracujemy nad tym. Jest jednak duża różnica między ochotnikiem z karabinem, który wstępuje do obcej armii, a byłym wojskowym, który leci walczyć za Ukrainę. To są kwestie polityczne, które, mam nadzieję, zostaną rozwiązane bardzo, bardzo szybko.

Co Pan sądzi o pomyśle bazowania ukraińskich F-16 za granicą, na przykład w Polsce, ze względów bezpieczeństwa? Są tam dobre pasy startowe i zaplecze serwisowe. W końcu Rosja przechowywała swoje samoloty na Białorusi i stamtąd nas atakowała.

Nie inaczej jest w tym przypadku. Wszyscy robią wielką sprawę z tego, by Ukraińcy nie używali zachodniej broni do ostrzału terytorium Rosji. Tymczasem Rosjanie robią coś takiego cały czas, używając przeciw Ukrainie gównianej amunicji z Korei Północnej, głupich dronów z Iranu i innej broni.

Jeśli chodzi o korzystanie ze wsparcia Polski, to jest to kwestia polityczna. A ponieważ Polska jest częścią NATO, to trochę komplikuje sprawę. Nie mam w tej sprawie dla pani prostej odpowiedzi. Myślę, że Ukraina chce mieć dobrze chronione bazy lotnicze w swoich granicach, gdzie te samoloty mogłyby być konserwowane i w razie potrzeby naprawiane.

Nie sądzę, by Ukraina chciała polegać na kimkolwiek innym – i nie powinna.

A jeśli wszystko pójdzie tak, jak trzeba, nie będziecie już musieli na nikim polegać. Otrzymacie wszelką potrzebną pomoc i sprzęt, problemy polityczne zostaną rozwiązane i wygracie tę wojnę

Przewiduje Pan jakieś wyzwania logistyczne związane z rozmieszczeniem i utrzymaniem F-16 w Ukrainie?

Nie mogę odpowiedzieć jednoznacznie na to pytanie, ponieważ nie wiem, gdzie znajdują się te samoloty i jakie porozumienia zostały zawarte. Wiem, że wasz rząd i wasze wojsko są na tyle mądrzy, że pomyśleli o wszystkim – mieli zresztą wystarczająco dużo czasu, by przygotować się na przybycie F-16. Muszę więc wierzyć, że wszystko, co jest niezbędne, by te samoloty mogły latać i walczyć, już jest.

Do końca roku na Ukrainie powinno być 30 samolotów F-16. Zdjęcie: OPU

Stany Zjednoczone dostarczą myśliwcom pociski własnej produkcji i inne nowoczesne uzbrojenie. W szczególności najnowszą wersję pocisku powietrze – powietrze AMRAAM AIM-120 i pocisk powietrze – powietrze krótkiego zasięgu AIM-9X. Do czego zdolna jest ta broń?

To bardzo dobra decyzja, ponieważ zdecydowanie potrzebujecie tej broni. Poza tym ona sprawia, że F-16 są dla Rosjan o jeszcze bardziej onieśmielające. AMRAAM AIM-120 jest aktywnym pociskiem radarowym, co oznacza, że samolot wystrzeliwujący go nie musi utrzymywać wroga na swoim radarze. Może wystrzelić pocisk, który posiada własny radar, a ten skieruje się w stronę celu i zniszczy go. Oznacza to, że samolot, który wystrzeliwuje pocisk, może celować w wiele samolotów wroga w tym samym czasie, a pociski same wykonają całą robotę.

AIM-9X to pocisk dalekiego zasięgu na podczerwień. Nie musisz celować, by go wystrzelić. Możesz ustawić się bokiem do celu, a AIM-9 znajdzie źródło ciepła i zniszczy je.

To broń najwyższej klasy. Używają jej nasze siły powietrzne i cieszę się, że dostarczamy ją ukraińskim siłom powietrznym.

Mimo tej zakrojonej na szeroką skalę pomocy Stany Zjednoczone nadal zabraniają ukraińskim myśliwcom strzelania amerykańskimi pociskami w głąb Rosji. Co mogłoby zmienić nastawienie Waszyngtonu w tej kwestii?

To bardzo dobre pytanie. Nie rozumiem polityków, więc nie mogę powiedzieć, co myślą. Myślę, że to głupie dawać komuś broń i mówić, że może jej użyć tylko w taki, a nie inny sposób.

A jeśli z jakiegoś powodu Waszyngton próbuje utrzymać przyjaźń z Moskwą, to nie widzę w tym sensu. Nie obchodzi mnie, co Władimir Putin i Kreml myślą o zachodniej broni trafiającej do Ukrainy. Atakują Ukrainę bronią własną i tą, którą otrzymują od innych krajów, prawda?

Więc co za różnica, jeśli miałoby też być na odwrót? Rosja nie zrobi niczego głupiego, nie zaatakuje NATO czy USA. Nawet Putin by tego nie zrobił.

Chciałbym więc, aby nasz rząd nie był tak nieśmiały i powiedział Ukraińcom: „Hej, to wasza broń, używajcie jej, jak chcecie”. Co zrobimy, odbierzemy im ją? Nie sądzę

Myślę więc, że gdy masz już broń, której potrzebujesz, możesz jej użyć tak, jak uważasz za stosowne – o ile sytuacja na to pozwala.

Co powinno być naszym pierwszym celem, jeśli dostaniemy zielone światło z Waszyngtonu?

Lotniska, z których Rosjanie wystrzeliwują drony na wasze miasta i gdzie bazują ich myśliwce oraz samoloty zwiadowcze. Zniszczyłbym lotniska i tyle ich samolotów na ziemi, ile tylko bym mógł. Choć zastrzegam: nie mam takich informacji, jakie mają wasze siły powietrzne i rząd.

Jestem jednak pewien, że one robią teraz to, co najlepsze dla Ukrainy. A w przyszłości będzie tylko lepiej.

Jak skuteczne jest szkolenie ukraińskich pilotów, biorąc pod uwagę to, że jego czas musiał zostać rekordowo skrócony?

Tak, to prawda, szkolenie zostało skrócone, ale przecież wasi piloci nie byli nowicjuszami. Wszyscy latali na MiG-ach lub Suchojach, byli pilotami myśliwców. Więc to była tylko kwestia nauczenia ich latania nowym samolotem, nowej taktyki, nowego sprzętu. Owszem, F-16 bardzo różni się od samolotów, którymi latali wcześniej, ale byli w stanie się go nauczyć.

Myślę, że naprawdę spodobały im się możliwości tego samolotu i byli entuzjastycznie nastawieni do niego. Z tego, co słyszałem od moich kolegów, którzy szkolili waszych pilotów, wynika, że radzili sobie bardzo dobrze.

Czy wcześniejsze doświadczenie w lataniu MiG-ami czy Suchojami było problemem dla naszych pilotów? A może się przydały podczas nauki latania F-16?

Po trosze jedno i drugie. Ja również przesiadałem się z jednego samolotu na drugi i jestem pewien, że oni mieli podobne doświadczenia. To nie jest jak wypożyczenie samochodu, nie możesz po prostu wsiąść i odjechać. Każdy myśliwiec jest inny i każdego musisz się nauczyć.

Czasami, zwłaszcza jeśli w poprzednim samolocie spędziłeś dużo czasu, musisz pozbyć się starych nawyków i wyrobić sobie nowe. Myślę więc, że w tym sensie było to dla ukraińskich pilotów wyzwanie – ale nie większe niż dla którychkolwiek innych pilotów. To, co naprawdę im pomogło, to fakt, że byli przyzwyczajeni do latania z prędkością 400 lub 500 mil na godzinę [650 – 800 kilometrów na godzinę – red].

Są też przyzwyczajeni do bardzo szybkiego myślenia i do latania odrzutowcem. To pożądane cechy, które przenoszą się z jednego samolotu do drugiego.

Jak F-16 spisywały się w innych wojnach?

Brałem udział w obu wojnach w Zatoce Perskiej. Chociaż nasi przeciwnicy nie byli Rosjanami, używali rosyjskiego sprzętu i byli szkoleni przez Rosjan. W obu wojnach po pierwszych 24 – 36 godzinach walki samoloty wroga już nie wzbijały się w powietrze i nie atakowały nas. Bo wszyscy, którzy wzbili się w powietrze, do domu już nie wrócili.

Nie lekceważę Rosjan, ale też ich nie przeceniam. Mają bardzo poważne słabości, a my o nich wiemy. Mamy też taktykę i broń, które przekazaliśmy waszym pilotom, by mogli sobie z nimi skutecznie radzić

Jeśli porównamy uzbrojenie dla F-16, które otrzymaliśmy lub obiecano nam, z najlepszym uzbrojeniem Rosjan – to kto ma przewagę?

F-16 jest lepszy. Ma znacznie lepszy radar. Może też używać różnych rodzajów broni, które mamy, znacznie skuteczniej niż Rosjanie.

Jestem pewien, że wasi piloci zostali przeszkoleni w tym zakresie. Znają systemy, znają broń i nie mam wątpliwości, że użyją jej właściwie, a Ukraina będzie z nich dumna.

Dan Hampton: F-16 są lepsze od najlepszych rosyjskich samolotów. Zdjęcie: OPU

Ukraińcy prawdopodobnie będą również musieli polować z nieba na rosyjskie systemy obrony powietrznej, jak S-300. Jakie wyzwania wiążą się z takimi operacjami?

To bardzo trudne pytanie. Ta konkretna misja, czyli polowanie i niszczenie pocisków ziemia – powietrze, jest najbardziej niebezpieczna w każdych siłach powietrznych, na każdym teatrze wojny. Znacznie bardziej niebezpieczna niż zestrzeliwanie myśliwców w powietrzu.

A Rosjanie, trzeba im to przyznać, zawsze mieli dobre systemy – i mieli ich wiele. Dlatego jednym z wyzwań jest w tym przypadku dokładne określenie, gdzie te systemy się znajdują.

Mamy zasoby w kosmosie i gdzie indziej, które mogą je znaleźć. Mam nadzieję, że wszystkie potrzebne informacje zostaną przekazane ukraińskim siłom powietrznym, by mogły wykorzystać je do zniszczenia rosyjskich systemów obrony powietrznej.

No items found.
Р Е К Л А М А
Dołącz do newslettera
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Ukraińska dziennikarka. Pracowała w ukraińskim wydaniu Radio France international. Była starszą redaktorką anglojęzycznego projektu Multimedialnej Platformy Transmisji Zagranicznych Ukrainy. Pełniła funkcję felietonistki międzynarodowego działu wiadomości na kanale Inter TV. W przeszłości zajmowała się także filmowaniem dokumentalnym. Obecnie prowadzi ukraińskojęzyczny projekt YouTube jako scenarzystka.

Zostań naszym Patronem

Nic nie przetrwa bez słów.
Wspierając Sestry jesteś siłą, która niesie nasz głos dalej.

Dołącz

Mimo oporu Budapesztu, Komisja Europejska wraz z szeregiem państw członkowskich szuka sposobów na odblokowanie startu negocjacji w sprawie przystąpienia Ukrainy do UE. O 1 stycznia 2030 r. jako momencie akcesji niektórzy mówią jako o celu ambitnym, ale symbolicznym. Inni, w szczególności Litwa, uważają go za całkowicie osiągalny.

Wsparcie dla Ukrainy nie jest dla Wilna decyzją podjętą pod wpływem ostatnich wydarzeń. Wynika ono z głębokiego przekonania, które ukształtowało się jeszcze przed inwazją Rosji. O tym, a także o blokadach politycznych, wpływie Orbána, wyborze nowego prezydenta Polski i ryzyku dezinformacji rozmawiamy z Ingridą Šimonyte, która w latach 2020-2024 stała na czele litewskiego rządu.

Cierpliwość do Węgier się wyczerpuje

Maryna Stepanenko: – Litwa zaproponowała 1 stycznia 2030 roku jako orientacyjną datę przystąpienia Ukrainy do UE. To realistyczny cel polityczny czy raczej symboliczny gest wsparcia? W jaki sposób Litwa przyczynia się do osiągnięcia tego celu?

Ingrida Šimonyte:
– Litwa od dawna wierzy, że przyszłość Ukrainy jest w Unii Europejskiej. Było tak jeszcze na długo przed krwawymi wojnami Rosji przeciwko Ukrainie. Zawsze uważaliśmy Ukrainę za kraj europejski i wierzyliśmy, że jej integracja ze wspólnotą euroatlantycką będzie korzystna dla obu stron. Oczywiście, 20 lat temu pogląd ten nie był popularny i wielu podchodziło do niego sceptycznie. W Ukrainie zawsze byli ludzie, którzy zdecydowanie opowiadali się za integracją europejską, dlatego doszło do dwóch Majdanów. Ale byli też tacy, którzy uważali, że stosunki handlowe i biznesowe z Rosją mogą być korzystne. Inwazja zmieniła wszystko.

Biorąc pod uwagę to, jak szybko zmieniły się poglądy w ciągu ostatnich czterech lat, nie powiedziałabym, że dziś coś jest nierealne

Jeszcze kilka lat temu zaproszenie Ukrainy do UE w 2024 r. wydawało się czymś nie do pomyślenia – a jesteśmy już w tym miejscu. Rzecz jasna, przeszkody nadal istnieją. Niektórzy politycy lub kraje z powodów politycznych lub pod presją nieprzyjaznych reżimów blokują postęp, blokując otwarcie klastrów negocjacyjnych lub podjęcie decyzji. Ale to nic nowego.

Widzieliśmy już podobne niepowodzenia. Na przykład Macedonia Północna musiała zmienić nazwę, by zadowolić jedno z państw członkowskich, ale potem inne państwo UE ten proces zablokowało. Trudno powiedzieć, czy osiągniemy cel do 1 stycznia 2030 r. Nie widzę jednak w nim niczego nierealistycznego. Ukraina wykazała się niezwykłą zdolnością do szybkiego i profesjonalnego prowadzenia walki o przetrwanie oraz wdrażania głębokich reform w wielu sektorach. To rzadkość.

Wierzę więc, że to możliwe. Będziemy dokładać wszelkich starań, jestem tego pewna.

Premier Węgier Viktor Orbán często korzysta z prawa weta w Radzie UE. W jaki sposób Ukraina i jej sojusznicy mogą skutecznie pokonać takie blokady polityczne na drodze do członkostwa?

W niektórych przypadkach widzieliśmy już precedensy, kiedy decyzje były podejmowane z pominięciem węgierskiego weta. Nie jest to jednak dobra sytuacja – i nie jest to problem Ukrainy, lecz Unii Europejskiej. UE nie może za każdym razem napotykać te same przeszkody ze strony jednego państwa członkowskiego, kiedy trzeba osiągnąć konsensus.

Nawet jeśli Unii udaje się posunąć naprzód, uwzględniając niektóre interesy Węgier, wysyłamy w ten sposób niewłaściwy sygnał, że nagradzamy zachowanie sprzeczne z duchem Unii. Stanowisko Węgier staje się coraz poważniejszym problemem i wielu polityków zdaje sobie z tego sprawę.

Nie chcę, by UE była zmuszona do podjęcia radykalnych środków, takich jak pozbawienie kraju prawa głosu. Jednak musimy uznać, że taka opcja istnieje
Węgry wciąż nie wycofują weta wobec negocjacji o przystąpieniu Ukrainy do UE. Zdjęcie: LEON NEAL/AFP/East News

Widzieliśmy już, że w niektórych obszarach Unia może działać bez zgody Węgier. Jeśli jednak będzie to się zdarzało zbyt często, stanie się oczywiste, że problem należy rozwiązać w sposób bardziej radykalny. Nie potrafię powiedzieć, kiedy nadejdzie punkt zwrotny, ale oczywiste jest, że wielu polityków traci cierpliwość do Węgier.

Kilka lat temu pomysł pozbawienia prawa któregoś kraju UE głosu wydawał się czymś nie do pomyślenia jako zbyt „nieeuropejski”. Teraz już tak nie jest

Wiele zależy od tego, czy Węgry zdecydują się zmienić swoje zachowanie. Tak jak wojna jest w rękach Putina, tak Węgry mogą w każdej chwili zaprzestać mnożenia przeszkód, co będzie lepsze dla wszystkich.

Warszawa to nie Budapeszt

Nowym prezydentem Polski został Karol Nawrocki. Czy istnieje ryzyko, że stanie się on „drugim Orbanem”?

Nie do końca, ponieważ formalnie nowo wybrany prezydent nie jest członkiem partii, chociaż Nawrocki jest związany z Prawem i Sprawiedliwością. Kiedy PiS było u władzy, premier Mateusz Morawiecki był bardzo zaangażowany w pomoc dla Ukrainy. Często razem odwiedzaliśmy Ukrainę, spotykaliśmy się w ramach Trójkąta Lubelskiego. Polska ma silny instynkt rozpoznawania zagrożenia ze strony Rosji – w przeciwieństwie do Orbána.

Orbán działa na korzyść interesów Putina głównie po to, by pozostać u władzy. Jego retoryka często pokrywa się z mirażowymi narracjami Rosji i zawiera oskarżenia pod adresem Ukrainy.

Polska, podobnie jak kraje bałtyckie, ma bolesną historię z Rosją. Węgry również, tyle że reagują inaczej. Niezależnie od partii – czy to PiS, czy Platforma Obywatelska – polscy przywódcy ogólnie uważają Rosję za zagrożenie

Dlatego nie porównywałabym Polski z Węgrami. Nie wybrano pana Mentzena, którego można by porównać do Orbána. Ważne jest również to, że w procesie podejmowania decyzji w UE rząd reprezentują premier i ministrowie, a nie prezydent. Przewidziana jest koordynacja ich działań z prezydentem, ale władza wykonawcza należy do rządu.

W końcu [w 2026 r.] w Polsce odbędą się wybory parlamentarne i rząd może się zmienić. Nie spodziewam się jednak znaczących zmian w ogólnym stanowisku: obie główne partie były pragmatyczne i ostrożne w stosunku do Rosji, obie popierały konieczność obrony Europy.

Tak, wszyscy słyszeliśmy podczas kampanii wypowiedzi, które budziły niepokój. Ale retoryka przedwyborcza to jedno, a ważne jest to, jak współpracują instytucje. Dlatego pozostaję optymistką. Oczywiście, politycy będą próbować dramatyzować problemy wewnętrzne. Weźmy na przykład rolników – zeszłoroczne protesty zostały wywołane oświadczeniami, że Ukraińcy zabierają im rynki, oraz obawami dotyczącymi skutków członkostwa Ukrainy w UE. Takie nastroje pojawią się jednak w wielu krajach.

Rosja będzie to wykorzystywać w propagandzie, by podsycać negatywne nastroje. Ale to nic nowego. Odpowiedzialni politycy powinni skupić się na długoterminowych celach i nie ulegać manipulacjom. Wiemy, jak działa Rosja. Musimy po prostu być gotowi.

Największe sankcje na Rosję wprowadził sam Putin

Obecnie w ścisłej koordynacji między UE a USA opracowywany jest 18. pakiet sankcji. Czy prace te odpowiadają oczekiwaniom Litwy? Co Pani kraj uważa za priorytet do uwzględnienia w tym pakiecie, by maksymalnie wzmocnić presję sankcyjną na Rosję?

Zawsze optowaliśmy za włączeniem do pakietu sankcji skroplonego gazu i materiałów jądrowych eksportowanych przez Rosję, ale oczywiście jest z tym problem. To dobra i zła strona procesu podejmowania decyzji w Unii Europejskiej: konieczny jest konsensus. Oznacza to, że w pewnym momencie otrzymujesz nie najlepszy wynik (przynajmniej z twojego punktu widzenia), ale tak właśnie wygląda koordynacja. Dlatego dobrze, że przyjęcie jednego pakietu ograniczeń jest zawsze początkiem kolejnego.

I tak, choć niestety powoli, zmierzamy do momentu, w którym te długotrwałe problemy również zostaną uwzględnione
Ingrida Šimonyte z Wołodymyrem Zełenskim. Zdjęcie: OPU

Litwa konsekwentnie opowiada się za najsurowszymi sankcjami wobec Rosji, zwłaszcza w kontekście nowych ataków na infrastrukturę cywilną Ukrainy. Dlaczego Pani zdaniem niektóre kraje UE nadal nie są gotowe do podjęcia tak zdecydowanych działań, jak Wilno? Jakie są główne obawy Zachodu?

Powiedziałabym, że największy wpływ na gospodarkę miały nie sankcje, ale odcięcie dostaw gazu przez samego Putina. Cios gospodarczy był ogromny. Gdyby [europejskie] kraje same miały zaprzestać kupowania rosyjskiego gazu, większość by na to nie poszła, obawiając się skoków cen, kosztów dla biznesu i problemów z dostawami. Nie zapominajmy też o całej całej tej propagandzie, że Europa zamarznie zimą.

Nic takiego się nie stało. Poradziliśmy sobie dobrze, choć to sporo kosztowało. Ale UE jest bogata i to nie pieniądze są jej największym problemem

Bardziej skomplikowane są inne obszary. Nalegaliśmy na podjęcie działań w sprawie gazu już na początku 2022 roku, ale nikt się na to nie zgodził. Wtedy Putin zrobił to sam – i zobaczyliśmy, że damy sobie radę. Strach bierze się stąd, że nie wiesz, czy dasz sobie radę. To sprawia, że przywódcy wahają się przed podjęciem trudnych decyzji.

Czasami chodzi również o wąskie interesy biznesowe. Ludzie powiązani z partiami rządzącymi twierdzą, że nie mogą żyć bez handlu z Rosją. To powoduje opór na szczeblu krajowym.

Ale, ogólnie rzecz biorąc, chodzi o strach przed reakcją opinii publicznej. Niektórzy politycy twierdzą: „Rosja wciąż istnieje, nadal zabija Ukraińców, ale my zaczęliśmy żyć gorzej. Dlaczego mamy cierpieć?”. W krajach demokratycznych to trudna dyskusja. Potrzebne są mocne argumenty i silne przywództwo, by przekonać ludzi, że warto.

To NATO powinno prosić Ukrainę, by je przyjęła

Od początku inwazji Rosji strategia obronna NATO uległa istotnym zmianom. Jak Litwa je ocenia? Czy nowa strategia odpowiada realnym zagrożeniom na wschodniej flance?

Podjęto kroki we właściwym kierunku, ale nie są one jeszcze wystarczające. Przed nami jeszcze długa droga, zwłaszcza biorąc pod uwagę bieżącą dyskusję na temat tego, jak silne są nasze transatlantyckie więzi ze Stanami Zjednoczonymi. Jaka część odpowiedzialności za bezpieczeństwo europejskie ostatecznie spadnie na Europę? Założenie, że Stany Zjednoczone zawsze będą zapewniać kluczowe wsparcie, na przykład w dziedzinie obrony przeciwlotniczej, może okazać się błędne.

Europa musi stać się bardziej samowystarczalna: skrócić łańcuchy dostaw, zwiększyć liczebność sił zbrojnych i podnieść wydatki na obronność

To niełatwe, zwłaszcza dla krajów, które nie traktowały obronności priorytetowo, jak my. Jesteśmy małym krajem, ale wydawanie nawet do 5% PKB na obronność – do czego dążymy od czasów Krymu – nigdy nie było przedmiotem sporu. W innych krajach, nawet po inwazji, realizacja zobowiązania dotyczącego wydatków rzędu 2,5% czy 3% PKB szła kiepsko.

Mark Rutte, sekretarz generalny NATO, potwierdził zaproszenie Ukrainy na szczyt Sojuszu w Hadze. Zdjęcie: OPU

Jednak obecnie sytuacja się zmienia. Komisja Europejska przejmuje bardziej aktywną rolę w sferze obronności, ustanawiając stanowisko komisarza ds. obrony i proponując instrumenty finansowe wspierające państwa członkowskie. Ale przed nami jeszcze ważne decyzje polityczne, takie jak pobór do wojska. Wiele krajów polega wyłącznie na zawodowej armii, która jest kosztowna i ma ograniczone możliwości.

Ponowne wprowadzenie poboru do wojska jest kwestią delikatną politycznie. Po 35 latach pokoju trudno przekonać obywateli, w tym kobiety, że potrzebują podstawowego szkolenia

Ukraina znacznie wzmocniła swoje zdolności obronne. Jak widzi Pani perspektywy pogłębionej współpracy wojskowej między Litwą a Ukrainą – zarówno na szczeblu dwustronnym, jak w ramach NATO?

Jest taki dowcip, że to NATO powinno poprosić Ukrainę o przyjęcie go do swoich szeregów. W tym dowcipie jest wiele prawdy. Ukraina od dawna znana jest jako silny przemysłowo i technologicznie kraj o wysokim poziomie wiedzy technicznej, inżynierii i nauki. I na szczęście nic z tego nie zostało utracone.

Obecnie widzimy, że Ukraina nie tylko produkuje, ale też tworzy rzeczy, które zmieniają oblicze pola walki. Wielu z nas powinno zazdrościć jej tego, uczyć się od niej i z nią współpracować. Kiedy pracowałam w rządzie, podpisaliśmy umowy z ukraińskimi instytucjami o wspieraniu współpracy między naszymi przedsiębiorstwami. Nie tylko po to, by darować jej lub kupować dla niej broń na całym świecie. Także po to, aby inwestować w to, co Ukraina może opracować i wyprodukować. To ogromny potencjał.

Europejski przemysł obronny potrzebuje silnego impulsu, a Ukraina jest doskonałym przykładem tego, co można osiągnąć pod presją, wykazując się innowacyjnością i skutecznością

Stanowi ona również wyzwanie dla tradycyjnego myślenia o obronności, które zakłada wydawanie przez lata ogromnych sum na systemy, które potem można unieruchomić za pomocą znacznie tańszych technologii.

To zmienia nasze wyobrażenie o gospodarce obronnej. Odnosząc się tego, co osiągają sektor obronny Ukrainy oraz jej talenty naukowe i inżynieryjne, mogę tylko powiedzieć: „Wow!”. Mamy się czego uczyć.

Ochrona zniknie, ludzie pozostaną

Bruksela rozważa możliwe wycofanie programu tymczasowej ochrony dla obywateli Ukrainy za granicą. Jakie działania podejmuje Litwa w tej sprawie? Na co mogą liczyć Ukraińcy?

W naszym kraju mieszka obecnie około 80 tysięcy obywateli Ukrainy – to mniej niż szczytowa liczba ponad 90 tysięcy. Niektórzy wrócili do Ukrainy lub przenieśli się gdzie indziej. U nas obowiązuje system tymczasowej ochrony, ale w praktyce większość Ukraińców przyjeżdża tu nie dla przywilejów. To głównie kobiety ze wschodniej Ukrainy, które uciekły z dziećmi lub starszymi krewnymi. Zdecydowana większość z nich pracuje, jest samowystarczalna i płaci podatki.

Ukraińcy nie otrzymują niczego z miłosierdzia. Są częścią naszego społeczeństwa i głęboko to szanuję

Tak, istnieją programy pomocy społecznej, takie jak opieka medyczna lub obiady w szkołach, ale to nic nadzwyczajnego. Jeśli status tymczasowej ochrony zostanie zniesiony, nie sądzę, by wiele się zmieniło. Po prostu przejdzie on w status pozwolenia na pobyt, a ludzie i tak zostaną.

Litwa nie jest krajem z dużym budżetem na opiekę społeczną. Oferujemy podstawowe wsparcie socjalne – zarówno litewskim obywatelom, jak Ukraińcom. Dzieci otrzymują posiłki w szkołach, ludzie mają dostęp do opieki medycznej lub otrzymują pomoc w opłacaniu mediów – bez jakichkolwiek różnic.

Jesteśmy już daleko od pierwszych dni inwazji, kiedy uchodźcy z Ukrainy potrzebowali pilnej pomocy: łóżek, jedzenia, artykułów pierwszej potrzeby. Obecnie wielu z nich osiedliło się i stało się pełnoprawnymi członkami naszego społeczeństwa.

Rusofile to na Litwie margines

Czy zauważa Pani nasilenie prorosyjskich, antyukraińskich lub izolacjonistycznych narracji w litewskim społeczeństwie lub polityce? Jeśli tak, to co jest źródłem tej zmiany?

To, co było chyba nieoczekiwane w 2022 roku, to fakt, że ludzie, którzy byli prorosyjscy lub przydatni dla Kremla, zniknęli z pola widzenia opinii publicznej. Zamilkli, ponieważ społeczeństwo tutaj jest silnie proukraińskie.

Stopniowo jednak zaczęli znów się pojawiać i mówić, że „Ukraina nie może wygrać” albo że „marnujemy [na nią] pieniądze”. To typowe prokremlowskie narracje. Ciekawe, że podczas zeszłorocznych wyborów prezydenckich i parlamentarnych niektórzy politycy otwarcie promowali tę linię, twierdząc, że pacyfikacja równa się pokój, że musimy dać agresorowi to, czego chce.

Na szczęście żaden z nich nie zdobył realnej władzy politycznej. Pozostali na marginesie, choć nadal cieszą się pewnym poparciem. To świadczy o tym, że część społeczeństwa jest prosowiecka lub prorosyjskie i podatna na propagandę Kremla. Wiemy, że tak jest, jak w każdym kraju.

Pozytywnym aspektem jest jednak to, że poparcie społeczne dla Ukrainy pozostaje silne. W rzeczywistości na Litwie trudniej jest być antyukraińskim niż, powiedzmy, anty-LGBT lub przeciwnym konwencji stambulskiej.

Jeśli chodzi o Ukrainę, większość ludzi na Litwie wstydziłaby się powiedzieć, że jej nie popiera

Nawet zwolennicy Rosji często formułują swoje poglądy w łagodniejszych słowach, mówiąc coś w stylu: „Popieramy Ukrainę, ale giną ludzie, więc potrzebujemy pokoju”. Następnie wzywają Ukrainę, by zrezygnowała z części swoich terytoriów lub do zaprzestania wsparcia wojskowego na jej rzecz. To nadal narracja Kremla, tyle że już nie otwarcie antyukraińska.

Zdjęcie główne: ANDRZEJ IWANCZUK/REPORTER

Projekt jest współfinansowany przez Polsko-Amerykańską Fundację Wolności w ramach programu „Wspieraj Ukrainę” realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji

20
хв

Czy Nawrocki stanie się „drugim Orbanem” Europy? Była premierka Litwy o różnicy między Polską a Węgrami

Maryna Stepanenko

Kiedy my, Ukraińcy, mówimy o „zdradzie”, rzadko mamy na myśli Amerykę. Ale wygląda na to, że nadszedł czas, aby przyjrzeć się jej bliżej – nie jej dronom czy sprzętowi pancernemu, ale ideom, które się z tym wiążą.

Sylvie Kauffmann, była redaktor naczelna „Le Monde”, pisze w „Financial Times” o niepokojącej zmianie: Ameryka przestaje być obrończynią demokracji i próbuje zmienić jej definicję – w kraju i na świecie. Najbardziej niebezpieczne nie jest to, że Stany Zjednoczone mogą opuścić NATO, ale to, że chcą wciągnąć Europę w swoją ideologiczną transformację, w której demokracja nie oznacza już wolności, lecz posłuszeństwo.

„Prawdziwym szokiem [którego doświadczyliśmy] ze strony Trumpa nie jest odmowa. Jest nim zdrada” – uważa Natalie Tozzi, włoska politolożka.

Ta zdrada nie wymaga armii ani wybuchów. Ona dokonuje się poprzez język

Dzieje się to poprzez nowe „koalicje cywilizacyjne”, które promują wiceprezydent J. D. Vance lub Marco Rubio w swoim raporcie o potrzebie „zachowania cnót kultury zachodniej”. Ale jakiej kultury? Tej, która obraża sędziów, atakuje imigrantów, potępia wolność słowa i nazywa demokratycznie wybrane rządy „tyranami w masce”.

Stany Zjednoczone nie tylko się zmieniają. Wciągają też w ten proces Europę. Niedawno Trump osobiście przyjął w Gabinecie Owalnym skrajnie prawicowego kandydata na prezydenta Polski Karola Nawrockiego. A kilka dni przed wyborami sekretarz bezpieczeństwa USA Kristi Noem przyleciała do Warszawy, by publicznie go poprzeć. Podobne ingerencje miały miejsce w Rumunii.

To już nie jest dyplomacja. To eksport systemu.

Europa znalazła się w nowym geopolitycznym krajobrazie: z jednej strony Rosja, dyktatura, która prowadzi wojnę. Z drugiej – Ameryka, która proponuje „nowy porządek” w miękkiej, religijno-konserwatywnej otoczce.

„Lider tego ruchu jest teraz w Białym Domu. Dla nas to przełom” – mówi hiszpański urzędnik w rozmowie z Kauffmann.

Ukraina musi być czujna, bo ta wojna nie dotyczy tylko terytoriów. Dotyczy też wartości. Bo jeśli Zachód nie oznacza już wolności, uczciwości i pluralizmu, to o co tak naprawdę walczymy?

Pouczają nas: nie krytykujcie Ameryki, jeśli jesteście w jej obozie. Ale dzisiaj, jeśli naprawdę jesteśmy w obozie europejskim, musimy zadawać pytania. Bo to, co Trump robi z Ameryką, jego współpracownicy chcą zrobić z Polską, Rumunią – i być może z Ukrainą.

To nie jest koniec partnerstwa. To koniec iluzji

Kaufmann pisze: „Ameryka jest w tarapatach. Ale zanim Europa będzie mogła jej pomóc, musi uporządkować swoje sprawy”.

Ukraina jest częścią tej Europy. I być może to właśnie my – z doświadczeniem wojny, dyktatury, hybrydowej rzeczywistości – pierwsi dostrzeżemy, kiedy sojusz zamieni się w pułapkę.

Na podstawie artykułu pt. „Europe, the US and the question of values” autorstwa Sylvie Kauffmann, opublikowanego w „Financial Times” 4 czerwca 2025 r.

20
хв

Doktryna zdrady: Ameryka nie jest już sojusznikiem, a misjonarzem nowego porządku?

Sestry

Możesz być zainteresowany...

Ексклюзив
20
хв

Ukraińsko-polski legion na MiGach-29: śmiały pomysł, który warto rozważyć

Ексклюзив
20
хв

Strach przed eskalacją: czy Ukraina będzie mogła uderzać w głębi Rosji

Ексклюзив
20
хв

„Dżus” – bohaterski pilot, który sprowadził do Ukrainy F-16

Skontaktuj się z redakcją

Jesteśmy tutaj, aby słuchać i współpracować z naszą społecznością. Napisz do nas jeśli masz jakieś pytania, sugestie lub ciekawe pomysły na artykuły.

Napisz do nas
Article in progress