Putin widzi, że Niemcom drżą kolana

Bundeswehra rozmieści dodatkową brygadę na Litwie, co ma być sygnałem dla sojuszników, że Niemcy wraz z partnerami są zdecydowani bronić terytorium Sojuszu przed wszelką agresją. Poinformował o tym niemiecki kanclerz Friedrich Merz podczas spotkania z prezydentem Litwy Gitanasem Nausedą. Według Merza sytuacja na wschodniej flance NATO pozostaje bardzo napięta. Agresywny rewizjonizm Rosji zagraża nie tylko bezpieczeństwu i integralności terytorialnej Ukrainy, ale także bezpieczeństwu Europy i całego regionu euroatlantyckiego.

O wyzwaniach dla bezpieczeństwa, skuteczności NATO, polityce Viktora Orbána i perspektywach integracji europejskiej Ukrainy rozmawiamy z Gabrieliusem Landsbergisem, byłym ministrem spraw zagranicznych Litwy.

Dlaczego nie zniszczyliśmy rosyjskiej gospodarki

Kateryna Tryfonenko: – Europejscy przywódcy coraz częściej mówią o wyzwaniach związanych z bezpieczeństwem. Czy Europa jest gotowa na zmiany, na wzmocnienie swych zdolności obronnych? Czy Europejczycy jednoczą się w obliczu wspólnych zagrożeń?

Gabrielius Landsbergis: – Jeszcze niedawno byli ludzie, którzy stali w kolejce, by porozmawiać z Putinem, którzy uważali, że wyjazd do Moskwy to świetny pomysł, by zrozumieć rosyjski umysł i spróbować go uspokoić. Teraz ci, którzy to robią, w przestrzeni europejskiej są uważani za wyrzutków. Widzimy na przykład premiera Słowacji Roberta Ficę lub ludzi do niego podobnych, ale nie są oni uważani za poważnych Europejczyków.

Tak więc zmiany są. Teraz najważniejsze pytanie, które zadaję, brzmi: „Czy to wystarczy?” Jeśli uznajemy, że Europa żyje obecnie w warunkach egzystencjalnego zagrożenia, to nasze rozumowanie musi odpowiadać temu zagrożeniu. I nasze działania muszą odpowiadać temu zagrożeniu. Nie zawsze to dostrzegam. Na fasadzie hasła zmieniają się bardzo – mówimy lepiej, zachowujemy się lepiej.

W niektórych przypadkach widzimy nawet tworzenie się koalicji, które chcą wywrzeć presję na Rosję. Jednak chciałbym widzieć więcej działań, a tych na razie nie ma

UE zatwierdziła już 17. pakiet sankcji przeciwko Rosji. Ograniczenia dotyczą częściowo tzw. rosyjskiej floty cienia i zagrożeń hybrydowych. Na ile skuteczna jest logika sankcji? Czy są wystarczające, by wpłynąć na Putina?

17 pakietów sankcji wynika głównie z przekonania, że musimy coś zrobić, a nie z tego, że musimy pokonać Rosję. Europa wydała w zeszłym roku miliardy euro na zakup rosyjskich surowców energetycznych, więc to nie jest poważne działanie. Pozwalamy Rosji zbroić się przeciwko nam i na nasz koszt. W rzeczywistości pomagamy Kremlowi nie tylko w budowie rakiet i broni, których używa przeciwko Ukraińcom, ale też tych, których może użyć także przeciw nam. To naprawdę bardzo pokrętna logika.

Dlatego cieszę się z każdego pakietu sankcji. To lepsze niż nic, lecz ich logika jest czasami trudna do zrozumienia. Szczególnie rozczarowujące jest, gdy słyszę, jak przywódcy krajów UE mówią: „Teraz nałożymy na Rosję druzgocące sankcje”. Jeśli istnieje coś naprawdę destrukcyjnego, powinniśmy byli wprowadzić to już dawno temu. Musimy zadać sobie pytanie, dlaczego do tej pory nie zniszczyliśmy gospodarki Rosji.

Pokój możliwy tylko po klęsce Rosji

Kto lub co może teraz powstrzymać Rosję?

Jedynym krajem, który może i jest gotowy, ma wolę polityczną i zdolność, by to zrobić, jest Ukraina. Wszyscy inni potrzebują czasu, odwagi, zrozumienia lub połączenia tych rzeczy. Jeśli weźmiemy pod uwagę kraje na wschodniej flance NATO – to potrzebujemy czasu.

19 maja Donald Trump odbył rozmowę z Władimirem Putinem. W Białym Domu oczekiwano, że dialog ten będzie sprawdzianem, czy Moskwa jest gotowa zakończyć wojnę. Czy Pana zdaniem możliwe jest osiągnięcie zawieszenia broni, na co nalega administracja Trumpa?

Myślę, że prawdziwy pokój nadejdzie dopiero po klęsce Rosji na polu bitwy. Zawsze podkreślam, że aby Rosja zgodziła się na pokój, musi zostać pokonana. Rosjanie zaszli zbyt daleko, przekroczyli zbyt wiele czerwonych linii, by być zainteresowani prawdziwym pokojem. Wierzą, że mogą wygrać, i wierzą, że mają czas. Dlatego to wszystko jest grą – presja i rozmowy o sankcjach, po których nic się nie dzieje. Putin nie wykazuje żadnej skłonności do porozumienia. Niestety w ciągu ostatnich czterech miesięcy nie zrobiliśmy nic, by zmusić go do podjęcia rozmów. Jak to zrobić? Pomagać Ukrainie w każdy dostępny nam sposób.

Ukraińcy pokazują, że potrafią zdobywać przewagę na polu bitwy. Oznacza to, że produkują wystarczającą ilość sprzętu, który im pomaga. Musimy to wspierać

Europejska alternatywa dla NATO?

Od urzędników bliskich Trumpowi regularnie dochodzą głosy o zamiarze ograniczenia obecności USA w Europie. O tym, że Ameryka nie powinna rozwiązywać europejskich problemów. Czy kraje bałtyckie czują się bezpieczne?

Sytuacja z punktu widzenia bezpieczeństwa jest gorsza niż pół roku temu. Rosjanie nie atakują nas, ponieważ zakładają, że możemy się im przeciwstawić. To właśnie powstrzymywało kiedyś Związek Radziecki przed atakiem na NATO i to dziś powstrzymuje Rosję. Ale żeby do ataku nie doszło, musimy pokazać, że traktujemy sprawę poważnie: mamy wystarczający sprzęt, wystarczającą wolę polityczną, by zrobić wszystko, co konieczne. Martwię się, że ostatnie kilka miesięcy pokazało Putinowi, że być może nie jesteśmy aż tak niezawodni. Bo jesteśmy gotowi do negocjacji z nim i być może do zaakceptowania jego zwycięstwa na polu bitwy jako czegoś nieuniknionego. Dla niego to powód do myślenia, że jeśli w jakiś sposób zaatakuje kraje bałtyckie, Zachód przyjmie to jako coś nieuniknionego. Dlatego martwię się znacznie bardziej niż pół roku temu.

Czy NATO nadal jest skutecznym sojuszem bezpieczeństwa? Czy istnieje potrzeba i możliwość stworzenia alternatywnej struktury europejskiej?

NATO to wszystko, co obecnie mamy. Struktura ta jest na tyle niezawodna i poważna, na ile to tylko możliwe w obecnej sytuacji. Niedawno wraz z byłym prezydentem Estonii Toomasem Ilvesem przygotowaliśmy raport na temat Morza Bałtyckiego, w szczególności dotyczący Rady Państw Morza Bałtyckiego [międzynarodowa organizacja polityczna, której głównym celem jest wzmacnianie współpracy między państwami regionu bałtyckiego w zakresie ochrony środowiska, zrównoważonego rozwoju, gospodarki, edukacji i kultury, bezpieczeństwa społecznego oraz wsparcia demokracji i praw człowieka – aut.]. Chcemy, by ta organizacja stała się swego rodzaju podstawą bezpieczeństwa regionalnego.

Podam przykład: obecnie dużo mówi się o zagrożeniach hybrydowych. One są bardzo zróżnicowane: mieliśmy migrantów, przecinanie kabli na dnie Bałtyku [chodzi o przerwanie dwóch linii telekomunikacyjnych, między Finlandią a Niemcami oraz między Litwą a Szwecją, w listopadzie 2023 r., za którym najprawdopodobniej stała Rosja – red.]. Kiedy niedawno Estonia próbowała zatrzymać tankowiec rosyjskiej „floty cienia”, Rosjanie wysłali myśliwce. A teraz Rosjanie zatrzymali estoński tankowiec. Czyli sporo się dzieje, a NATO twierdzi, że każdy kraj, którego dotykają takie działania, musi sam sobie z tym radzić. To dowód, że Sojusz się zmienia. Wcześniej nie można było sobie nawet wyobrazić, że jakiś kraj będący członkiem NATO może pozostać sam na sam z Rosją lub rosyjskim zagrożeniem. Teraz to już fakt.

Nasza propozycja utworzenia regionalnej organizacji bezpieczeństwa wynika z przekonania, że mogą istnieć zagrożenia, z którymi Litwa, Estonia czy inne kraje nie będą w stanie poradzić sobie samodzielnie. To pomoże, gdyby NATO nie było gotowe do działania

Skrajna prawica zagraża jedności Europy

Wbrew oczekiwaniom, w wyborach prezydenckich w Rumunii liberalny kandydat Nicusor Dan pokonał przedstawiciela prawicy George Simiona. Tyle że popularność prawicy w Europie jest wysoka, co widać w Niemczech i Polsce. Czy to niebezpieczne?

To bardzo niebezpieczne, ponieważ skrajnie prawicowe partie w krajach europejskich są z natury antyeuropejskie. Ich cele są sprzeczne z tym, za czym opowiada się Europa. To bardzo poważne zagrożenie, ponieważ widzimy, czym stały się Węgry pod rządami Orbána, który obecnie podważa wszelkie wysiłki Europy zmierzające do jej wzmocnienia się i uzyskania przez nią statusu siły geopolitycznej na kontynencie. Prawicowe partie są również przedmiotem dużego zainteresowania Rosji. Dodatkowy niepokój budzi fakt, że europejską prawicą zaczęły się interesować Stany Zjednoczone. Widzieliśmy, jak Elon Musk otwarcie popierał AFD przed wyborami w Niemczech; z jej przedstawicielami spotkał się też wiceprezydent J. D. Vance. Istnieje więc szereg kwestii, w których interesy Stanów Zjednoczonych i Rosji są zbliżone. Poparcie dla antyeuropejskich partii jest tylko jednym z tego przykładów.

Orbán – „koń trojański” w Unii

Otworzenie pierwszego klastra niezbędnego do dalszych negocjacji w sprawie przystąpienia Ukrainy do UE roku planowano w Kijowie jeszcze na początku 2025 r. Jednak wciąż do tego nie doszło. Co stoi na przeszkodzie? I co może przyspieszyć integrację europejską Ukrainy?

Przez wiele lat mówiliśmy, że Ukraina i Mołdawia nie są gotowe. Ja się z tym nie zgadzam. Te kraje są gotowe, ich ludzie są gotowi, rządy są gotowe przejść przez trudne reformy i zmienić się od wewnątrz, by stać się krajami naprawdę europejskimi.

Mnie martwi to, że Europa nie jest gotowa. Zbyt długo zaniedbywaliśmy tę kwestię – być może z powodu założenia, że Ukraina nigdy nie będzie gotowa i nie będziemy musieli się tym zajmować. A tu nagle Ukraina jest gotowa i mówi: „Przedstawcie nam pakiet reform, które należy wdrożyć, a my go przyjmiemy”. A Europa nie zrobiła do tej pory nic.

Pamiętam czasy, kiedy Litwa, Polska i inne kraje miały zostać członkami UE. Wtedy Bruksela wręcz kipiała, bo zbliżało się rozszerzenie, eurokomisarze jeździli tam i z powrotem – nie z dobrymi słowami i obietnicami, ale z dokumentami, które trzeba było zatwierdzać. I wszyscy wiedzieli, że kiedy zegar wybije godzinę 12 – będziemy członkami UE. Teraz nie widzę, by działo się coś podobnego, jakby nikt nie przygotowywał się na to poważnie. To budzi duże zaniepokojenie. Ponadto 6 czerwca UE zamierza przywrócić cła na import z Ukrainy, tymczasowo zniesione po rozpoczęciu inwazji przez Rosję w 2022 roku.

To hipokryzja, kiedy mówimy, że dajemy Ukrainie pakiet pomocowy w wysokości miliarda euro – a drugą ręką zabieramy 3,5 mld euro w postaci ceł od tego, co Ukraińcy produkują i eksportują. Dla mnie to nonsens

Na ile poważny jest wpływ Orbána w przeciwdziałaniu integracji europejskiej Ukrainy?

On jest poważny. Viktor Orbán blokuje drzwi dla większości spraw dotyczących Ukrainy. Zarazem słyszymy, że istnieje pewna koordynacja między Orbánem a Moskwą, nieprawdaż? Bardzo dziwne jest to, że w UE mamy rosyjskiego gracza, który prawdopodobnie czerpie swoje pomysły z Moskwy, a potem wdraża je w życie.

Są sposoby, by temu przeciwdziałać – Europa ma w swoim traktacie artykuł 7, który, gdyby został wdrożony, mógłby pozbawić Węgry prawa weta i pozwoliłby Europie iść naprzód. Niestety Węgry nie są jedynym problemem.

Są kraje, w których nawet bez wpływu Rosji interesy narodowe są sprzeczne z rozszerzaniem UE

Co da Unii integracja z Ukrainą

Czy reformy wewnętrzne w UE są możliwe? Przecież to bez sensu, że fundamentalne decyzje całej wspólnoty zależą od jednej czy dwóch osób.

Całkowicie się z panią zgadzam. Obecnie jesteśmy tak silni, na ile pozwala nam Orbán. On jest naszym wspólnym mianownikiem, nie możemy przekroczyć linii Orbána. Pomimo działań Niemiec, Francji, Hiszpanii, Włoch czy Polski, wszystko, co możemy zrobić, to tyle, na ile pozwala nam Orbán. To naprawdę upokarzające dla całej Europy. Ale zasady działają w taki sposób, że aby je zmienić, Orbán musi się na to zgodzić. Jest więc oczywiste, że w tych ramach zrobienie czegokolwiek jest niemal niemożliwe.

Czy Ukraina zostanie członkiem Unii w dającej się przewidzieć przyszłości?

Mam taką nadzieję, ponieważ zazwyczaj zadaję również pytanie: „Jaki jest najlepszy sposób odbudowy Ukrainy po wojnie?” Nie chodzi tylko o prace cementowo-asfaltowe, ale o to, jak odbudować społeczeństwo, jak ustabilizować sferę polityczną. I szczerze mówiąc, nie widzę dla Ukrainy lepszej drogi niż członkostwo w UE. Ono przyniesie stabilność polityczną, finansową, gospodarczą i przywróci inwestycje. Dlatego mam wielką nadzieję, że tak się stanie i że uda się wybudzić Brukselę z letargu bezczynności – że zrozumieją tam, o co toczy się gra, by po wojnie z Rosją Ukraina nie musiała toczyć kolejnej bitwy, tym razem w Brukseli. Przynajmniej to powinniśmy zagwarantować Ukraińcom.

Czy pełna integracja europejska Ukrainy jest możliwa w czasie trwania wojny na pełną skalę?

To może się dziać jednocześnie. Bo jeśli uznamy, że w czasie wojny to niemożliwe, będzie to oznaczało, że Rosjanie będą trzymać klucz do UE. A oni dobrze sobie z tym radzą. Im opłaca się grać na czas. Myślę, że Ukraina powinna poważnie kontynuować swoje reformy, lecz Europa również musi być poważna. Wojna kiedyś się skończy, Ukraina zwycięży i będziemy świętować zwycięstwo na Krymie.

Zdjęcie główne: Anatolii Lysianskyi/Associated Press/East News

‍

Projekt jest współfinansowany przez Polsko-Amerykańską Fundację Wolności w ramach programu „Wspieraj Ukrainę”, realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji.

‍

‍

‍

‍

Wadim Kodaczygow jest byłym dowódcą oddzielnego oddziału 36. brygady piechoty morskiej i obrońcą Kijowa. Od 2015 roku jest też dyrektorem generalnym firmy wojskowej KOPT, która produkuje technologie obronne i radioelektroniczne. Rozmawiamy o wojnie technologicznej, broni przyszłości, współpracy z Polską i zmianach w sposobach prowadzenia walki.

Skrzydła zemsty

Oksana Szczyrba: Przeszedł Pan przez Majdan, stracił biznes i środki na kontach na Krymie. Później była przeprowadzka, a potem stanął Pan w obronie Ukrainy...

Wadim Kodaczygow: Tak, do 2014 roku prowadziłem udany biznes na Krymie. Ale po Rewolucji Godności, do której dołączyłem z przekonania, ten biznes mi odebrali. Zrzekłem się rosyjskiego obywatelstwa. Po aneksji półwyspu przez Rosjan straciłem wszystko: majątek, firmę, dom. To był bolesny cios, ale się nie załamałem. Przeniosłem się do Kijowa, zacząłem pracować jako wolontariusz, pomagałem przesiedleńcom i żołnierzom. Następnie założyłem kolejną firmę i zająłem się dystrybucją broni, kontraktami, transporterami opancerzonymi, środkami walki radioelektronicznej.

A w 2022 roku poszedłem na wojnę. Byłem dowódcą kompanii w 112. brygadzie obrony terytorialnej, dowódcą oddziału przeciwczołgowego Pierwszego Sektora Obrony Kijowa, to Irpień – Bucza. Potem walczyłem w Mikołajowie i Chersoniu, aż w końcu się zdemobilizowałem, by zająć się produkcją broni.

Mam wiele powodów do demobilizacji: mam troje dzieci, żona ma I stopień niepełnosprawności, jestem dyrektorem firmy wojskowej. Zacząłem się zajmować opracowywaniem nowych technologii bezpośrednio w składzie brygady bojowej. A kiedy pokazałem swoje projekty w Ministerstwie Obrony, powiedzieli mi: „Zwolnij się i przejdź do produkcji broni. Tam będziesz bardziej przydatny”.

Co było dla Pana największym osobistym wstrząsem w ciągu tych lat?

Już od dawna nic mną nie wstrząsa. Utrata biznesu na Krymie okazała się tak łatwa… Przyjechałem do Kijowa i zacząłem wszystko od zera. Są w życiu rzeczy, na które nie mamy wpływu. Trzeba to zaakceptować i żyć dalej, wtedy nie będzie wstrząsów. Jestem spokojny, bo przyzwyczaiłem się już do podejmowania decyzji w sytuacjach kryzysowych. Kieruję ludźmi, ponoszę odpowiedzialność za wiele procesów. Z panikowania nic dobrego nie będzie. Dlatego zawsze rozważnie analizuję sytuację, zastanawiam się nad decyzjami, stawiam zadania i idę do przodu.

W 2023 roku uruchomił Pan projekt „Skrzydła zemsty”. To produkcja samolotów bez udziału państwa, bez jakiegokolwiek publicznego finansowania.

„Skrzydła zemsty” to bezprecedensowy krok w kierunku naszej pewności siebie. Jego zadaniem jest zapewnienie ukraińskiej armii niezbędnych technologii, które pomogą nam odnosić zwycięstwa na froncie i chronić życie naszych obrońców i obrończyń.

Nasze wysokiej jakości statki powietrzne produkcji ukraińskiej są jedynymi takimi na świecie. Przede wszystkim to zaawansowane technologicznie bezzałogowe bombowce „Hunter-Killer” („HaKi-20”), dostarczane w trzech różnych konfiguracjach, z których każda ma inne przeznaczenie i innego użytkownika.

HaKi-AK-1000 to autonomiczny dron kamikadze, zdolny do niszczenia strategicznych obiektów wroga w odległości do 1000 km. Z kolei HaKi-AB-500 to autonomiczny bombowiec, który niszczy bazy i siły wroga w promieniu 500 km. Natomiast HaKi-UB-50 to pierwsze na świecie eskadry bezzałogowych taktycznych bombowców bojowych, które wykonują zadania w najgorętszych strefach, pozostając w powietrzu do 6 godzin bez przerwy i natychmiast niszcząc wszelką wrogą technikę oraz siły wroga zgodnie z poleceniami operatora znajdującego się w odległości 50 km od strefy bombardowania.

Obecnie projekt wszedł w nową fazę rozwoju. To już inny format pracy.

Dlaczego nie złożyliście wniosku o zamówienie publiczne?

Składaliśmy wnioski, ale ten proces jest dość skomplikowany i długotrwały. Aby przejść wszystkie etapy, trzeba było czekać miesiącami: sporządzić dokumentację konstrukcyjną, procesów technicznych, schematów elektrycznych, przejść testy. Zrobiliśmy już to wszystko i mamy nadzieję, że w tym roku otrzymamy finansowanie państwowe.

Finansowaliście prace rozwojowe na własne ryzyko?

Tak, zainwestowałem w te projekty swoje zyski. Firma finansowała produkcję maszyn latających dla poszczególnych jednostek. Były też firmy i przedsiębiorcy, którzy kupowali drony dla wojska za własne pieniądze. Ale dziś praktycznie wszyscy wyczerpali już swoje zasoby. Ludzie nie mogą sami finansować wojny.

Czym konkretnie się teraz zajmujecie?

Oczywiście nie możemy ujawniać wszystkich szczegółów. Produkujemy różne bezzałogowe statki powietrzne i małe samoloty na potrzeby ukraińskiej armii.

Obecnie promujemy również nasze projekty w Europie. Mamy filie firmy KOPT w Łodzi i Warszawie – to wspólne przedsięwzięcia z Polakami. Polscy partnerzy pomagają nam we wdrażaniu standardów NATO i zmianie podejścia do współczesnego prowadzenia wojny w krajach Sojuszu. Wspólnie z nimi rozwijamy najnowsze technologie bezzałogowego lotnictwa w Europie. Obecnie czekamy na przyjazd polskiej grupy na szkolenie z procesów produkcyjnych. Będziemy ich szkolić, pokazywać montaż.

Po szkoleniu rozpocznie się produkcja w Polsce, a potem nasze bezzałogowe statki powietrzne trafią do sprzedaży – dla polskiej armii i dla armii innych krajów Europy

Czy ceny będą się różnić?

Oczywiście. Ceny dla innych krajów będą wyższe niż dla Ukrainy.

Europa siedzi i drapie się po głowie

Czy możemy konkurować z Rosjanami i Chińczykami w technologii bezzałogowych statków powietrznych, biorąc pod uwagę to, że ich budżety i systemy są większe?

Już od dawna konkurujemy. Europa ogłosiła, że jest gotowa wydać 800 miliardów euro na modernizację swoich armii. Podstawą mają stać się bezzałogowe systemy i środki przeciwdziałania bezzałogowym statkom powietrznym. Realne technologie w tej dziedzinie posiadają obecnie tylko trzy kraje: Rosja, Ukraina i Chiny. Chiny – ponieważ masowo produkują i jednocześnie wykorzystują obce technologie, gromadzą doświadczenia zarówno ukraińskich, jak rosyjskich konstruktorów. Europa nie stworzyła nic poważnego w dziedzinie bezzałogowych statków powietrznych.

Obecnie unikamy dostaw komponentów przez Chiny, by nie dopuścić do rozpowszechniania naszych technologii. Wszystko produkujemy w Ukrainie. To jest droższe, ale warto

Co nazwałby Pan dzisiaj główną przewagą technologiczną Ukrainy? W czym jesteśmy najlepsi?

Technologie w lotnictwie bezzałogowym bardzo szybko się starzeją. Trwa wyścig: wymyślono nową funkcję, ale za trzy miesiące trzeba stworzyć nową, bardziej nowoczesną.

Jeśli chodzi o naszą przewagę, to opracowaliśmy system sterowania dronami za pomocą światłowodu. To sterowanie przewodowe, którego nie da się zagłuszyć za pomocą środków walki elektronicznej (REB). Gdy przeciwnik próbuje znaleźć sposoby na stłumienie łączności światłowodowej, my już pracujemy nad nowymi systemami. I tak w kółko, ciągły wyścig technologiczny.

A co z Europą?

Europa siedzi i drapie się po głowie. Nadal wierzy w czołgi. Tyle że czołg strzela na 12 kilometrów, a mój dron leci na 30. Rosjanie nie są w stanie nawet doprowadzić czołgu do linii frontu, bo my go wcześniej niszczymy. Czołgi na polu bitwy już nie działają, wszystko się zmieniło. Dlatego Polska nie powinna się martwić, ale mocniej współpracować z Ukrainą.

Europejczycy powinni uczyć się od nas doświadczeń bojowych, wysyłać swoje oddziały na szkolenia. Bo z telewizora walczyć się nie nauczysz. Nigdy

Co możemy przeciwstawić rosyjskim dronom na froncie, a także szahidom i rakietom, które zabijają cywilów w miastach?

Główny problem stanowią dziś rakiety. By skutecznie chronić się przed rakietami, musimy stworzyć system obrony przeciwrakietowej. Możemy to zrobić, ale zajmie to lata. Dlatego teraz niezwykle ważne jest, abyśmy otrzymali systemy obrony przeciwrakietowej od Stanów Zjednoczonych, Francji i Niemiec. Moglibyśmy pomóc w ich dopracowaniu. Tyle że oni tak długo się zastanawiają: „Dać?”, „A może poczekać?”, „A może rozzłościmy Putina?”... Pora zrozumieć, że Putina nie powstrzyma nic poza bronią. On rozumie tylko jedno: kiedy zaczyna mu się palić wokół tyłka.

Czy potrafimy sami wyprodukować systemy obrony przeciwlotniczej?

Możemy, ale to zajmie co najmniej 2-3 lata. Wcześniej nie mieliśmy własnego programu rakietowego – został zamknięty. Polegaliśmy na „uczciwym świecie”, wierzyliśmy w obietnice.

A świat okazał się bandą kłamliwych łajdaków. Dlatego teraz sami będziemy tworzyć broń

Po wojnie nigdy więcej nie powierzymy naszego bezpieczeństwa innym. Zrobimy tak, abyśmy mieli wszystko swoje: od dronów po systemy obrony przeciwlotniczej. Wcześniej byliśmy zbyt ufni. Teraz rozumiemy już, że we współczesnym świecie przetrwa tylko ten, kto ma siłę i technologie.

Świat to nieuczciwa gra, ciągła walka interesów. Mamy już unikalne doświadczenie bojowe, którego nie ma nikt inny w Europie. Mamy też technologie, które naprawdę zmieniają zasady gry na polu bitwy. Zrobimy wszystko, by być silnymi. Nie pozwolimy się zniszczyć.

Nosiciel najnowszych technologii

Kiedyś powiedział Pan, że dron to dziś żołnierz. Czym zasadniczo różni się wojna z 2014 i 2022 roku od wojny z lat 2024 i 2025?

Dzisiaj to elektronika, operatorzy dronów i systemy walki radiolokacyjnej decydują na polu bitwy o wszystkim. Karabin automatyczny jest oczywiście potrzebny, ale nie jest już główną bronią. Pozostaje przydatny podczas czyszczenia terenu lub do lokalnych działań, ale w zakrojonych na szeroką skalę szturmach główną rolę odgrywają lotnictwo, bezzałogowe statki powietrzne i wywiad.

Jak będą wyglądać bezzałogowe statki powietrzne przyszłości?

Będą takie same jak teraz, tylko jeszcze bardziej zintegrowane ze sztuczną inteligencją. Technologie szybko się doskonalą. Jeśli wojna się skończy, proces rozwoju ulegnie spowolnieniu, ponieważ nadejdzie „pokojowe podejście europejskie”: rysunki, dokumenty, certyfikaty, testy, mnóstwo kontroli bezpieczeństwa technicznego – czyli będzie dużo biurokracji. Technologie naprawdę rozwijają się tylko podczas wojny, kiedy są potrzebne tu i teraz.

W ciągu ostatnich dwóch lat przeszliśmy drogę, którą Europa w czasie pokoju pokonywałaby przez dwadzieścia lat

Europa wydaje miliardy na badania i rozwój, ale w ciągu kilku lat tworzy w najlepszym razie jeden nowy silnik lub kontroler. A my już dziś sami produkujemy silniki, ramy, kontrolery lotu, systemy łączności – bo potrzebujemy tego, by przetrwać. To właśnie Ukraina, a nie Stany Zjednoczone, jest dziś nosicielem najnowszych technologii dla NATO.

Amerykanie potrafią produkować dobre rakiety i statki. My natomiast tworzymy systemy, które mogą szybko niszczyć zarówno rakiety, jak statki. Gdyby nam nie przeszkadzali i zapewnili odpowiednie finansowanie, zrobilibyśmy znacznie więcej. Bo ci, którzy nie walczą, po prostu nie są w stanie zrozumieć rzeczywistych potrzeb wojny.

Ukraina jest poligonem do testowania najnowszych rozwiązań. Jak postrzega Pan rolę prywatnych producentów we współczesnej wojnie?

Odgrywają kluczową rolę. Jeśli Europa zrozumie, że Ukraina jest obecnie jedynym realnym posiadaczem technologii, i jeśli uzgodnimy wspólną produkcję, to za rok-dwa nasz kraj może stać się światowym liderem w produkcji broni. To będzie zaawansowana technologicznie broń taktyczna, która realnie zmieni pole walki.

W latach 2016–2017, kiedy byłem prezesem Stowarzyszenia Producentów, Ukraina mogła produkować broń o wartości 3 miliardów dolarów rocznie. Obecnie liczba ta oficjalnie wzrosła do 30 miliardów, a dzięki odpowiednim reformom możemy zwiększyć produkcję do 100 miliardów.

A jeśli razem z Europą umiejętnie wykorzystamy te 800 miliardów, które planuje wydać na reorganizację, to Europa będzie miała realną szansę przeciwstawić się zarówno Rosji, jak Chinom

Potrzebna decyzja prezydenta

Jeśli nie będzie rozejmu, Rosjanie będą kontynuować wojnę. A ponieważ oni ewidentnie przygotowują się do długiej wojny, trzeba będzie nauczyć walczyć wszystkich lub prawie wszystkich w Ukrainie. Jak widzi Pan model rozwoju naszego społeczeństwa, jeśli wojna się przedłuży? Co musimy zmienić w społeczeństwie, biznesie, aby się rozwijać i przeciwstawiać się Rosji bez pomocy zagranicznych partnerów?

Nie będziemy w stanie walczyć całkowicie bez pomocy z zewnątrz, ponieważ produkcja broni wymaga pieniędzy. W Ukrainie jest dużo broni, ale mało środków, by ją kupić. Dlatego lobbuję za otwarciem europejskich rynków dla ukraińskiej broni: by sprzedawać broń do Europy, zarabiać walutę i wydawać ją na zakup nowej broni dla siebie.

Ponadto główny nacisk należy położyć na rozwój technologii, zwłaszcza sztucznej inteligencji, która pozwoli zminimalizować straty wśród personelu.

Jak powinien wyglądać według Pana idealny model współpracy między państwem, armią i prywatnymi producentami?

To trzy odrębne elementy. Pierwszy, armia, określa swoje potrzeby. Drugi, czyli Ministerstwo Obrony, znajduje pieniądze i kupuje to, co jest potrzebne. A trzeci, przemysł, to, czego potrzeba, produkuje.

Problem polega na tym, że większość naszego kierownictwa nie umie zarabiać pieniędzy. To nie są biznesmeni, ale politycy, którzy nie potrafią tworzyć. Natomiast biznes działa tak: jeśli jest popyt, to rozszerzamy produkcję, a nie odrzucamy zamówienia.

Dlaczego Ukraina nadal nie ma scentralizowanego systemu eksportu broni? Co może zmienić tę sytuację?

Jedynym powodem jest brak zrozumienia ze strony najwyższych władz państwa. Aby wszystko się zmieniło, potrzebna jest przede wszystkim osobista decyzja prezydenta. Bo obecnie wokół prezydenta jest wiele osób, które nie rozumieją ani gospodarki, ani rynku uzbrojenia, ani tego, jak działa biznes.

Dopóki zamiast profesjonalistów u władzy będą politycy i urzędnicy, którzy całe życie tylko „rozgospodarowywali budżety”, nic się nie zmieni

Nie wiedzą, jak zarabiać pieniądze, dlatego boją się otwarcia eksportu. Boją się utraty kontroli.

A rozwiązanie byłoby jasne:

* zezwolić prywatnym producentom na wejście na rynek międzynarodowy;

* stworzyć przejrzysty system licencjonowania;

* nawiązać partnerstwo z europejskimi firmami.

To pozwoliłoby Ukrainie stać się realnym światowym graczem w przemyśle obronnym. Bez tego będziemy ciągle prosić o pomoc, zamiast samodzielnie finansować swoje zwycięstwo.

Nie tracę wiary w Ukrainę

Czy ludzie na tyłach powinni mieć prawo do posiadania i noszenia broni w celu samoobrony?

Popieram prawo do posiadania broni, ale musi być jasny system rejestracji i surowe zasady użytkowania. Każdy posiadacz broni musi przejść szkolenie, zdać egzaminy i zarejestrować swoją broń. W przeciwnym razie zapanuje chaos. Obecnie w Ukrainie jest już i tak dużo broni w rękach ludności. Nie jest ona jednak zarejestrowana, a zatem trudno kontrolować jej użycie. Problem jest taki sam, jak w przypadku prostytucji: dopóki nie zostanie uznana za legalną, nie można nią zarządzać ani walczyć z jej skutkami. Legalizacja nie oznacza pozwolenia na wszystko, lecz kontrolę i bezpieczeństwo.

Jak Pan, niedawno jeszcze mieszkaniec Krymu, odbiera fakt, że obecnie ze wszystkich stron naciska się na was, krymian, byście oddali swoje terytoria w zamian za pokój?

To zdrada. Jeśli ustąpimy, wróg przyjdzie po nowe terytoria. Historia Hitlera pokazała, że kompromisy z najeźdźcami nie działają. Musimy stać się silni: budować własną produkcję, współpracować z Europą, zbroić sojuszników. Tylko siła powstrzyma agresora.

Tęskni Pan za domem, za Krymem?

Oczywiście. Nie byłem w domu już ponad dziesięć lat, pozostała tam większość mojej rodziny. Wielu jej członków jest przywiązanych do ziemi i nie mogli, jak ja, opuścić rodzinnego domu. Moja mama jest tam teraz, ma już 84 lata.

Nie tracę wiary w Ukrainę. Na pewno wygramy, wyzwolimy nasze ziemie, wzmocnimy armię i staniemy się silnym graczem na arenie międzynarodowej. Ale do tego potrzebna jest determinacja, odwaga i szybkie, realne działania, a nie negocjacje.

Zdjęcia: archiwum prywatne

W ciągu trzech miesięcy kolejnej prezydentury Donalda Trumpa zapadły decyzje, które mocno wpłynęły na światowe rynki. Nowe amerykańskie cła rzuciły wyzwanie europejskim gospodarkom i spowodowały turbulencje na giełdach. Pojawia się więc pytanie, w jaki sposób polityka taryfowa może wpłynąć na współpracę obronną i współzależność technologiczną między USA i Europą, szczególnie w kontekście kompleksu wojskowo-przemysłowego.

Rozmawiamy z generałem Meelisem Kiilim, członkiem Komitetu Obrony Narodowej Riigikogu.

Amerykańskie cła i europejska obrona

Maryna Stepanenko: W jakim stopniu europejski kompleks wojskowo-przemysłowy jest dziś technologicznie zależny od Stanów Zjednoczonych, w szczególności jeśli chodzi o obroną powietrzną, samoloty bojowe, łączność, oprogramowanie czy mikroelektronikę? Czy ta zależność naraża nas na zagrożenia, zwłaszcza w kontekście polityki taryfowej administracji Trumpa?

Meelis Kiely: W perspektywie krótkoterminowej z pewnością taka podatność może się pojawić, bo amerykańska technologia jest głęboko zintegrowana. I od dawna jest dominującym, preferowanym wyborem w systemach wojskowych. Jednocześnie jednak powinniśmy postrzegać to jako bardzo pozytywną zmianę, ponieważ administracji Trumpa udało się wypchnąć europejskich polityków z ich stref komfortu. Wielu z nich zdało sobie sprawę, że musimy być w stanie rozwijać własne zdolności.

Uważam więc, że w dłuższej perspektywie ta zmiana pobudzi i przyspieszy rozwój europejskich zdolności obronnych. Wierzę, że administracja USA weźmie to pod uwagę.

Amerykańska technologia pozostanie ważna i prawdopodobnie nadal będzie dominować, ponieważ rozsądne jest założenie, że obecna polityka zostanie ostatecznie zrewidowana lub odwrócona

W końcu jeśli płacisz więcej, oczekujesz więcej przywilejów, większego dostępu do informacji itp. Ostatecznie sytuacja się ustabilizuje.

Jaki format dialogu lub mechanizm polityczny byłby najbardziej skuteczny w rozwiązywaniu różnic taryfowych między administracją Trumpa a UE? Unia powinna reagować symetrycznie, czy może szukać kompromisu?

To jest gra interesów. Unia musi jasno zdefiniować swoje interesy i bronić ich. Żyjemy w świecie opartym na interesach, więc musimy być pragmatyczni i realistyczni. Jednak chociaż UE musi twardo bronić swoich priorytetów, w większości przypadków wciąż szukamy kompromisów korzystnych dla obu stron.

Pomimo obecnych zawirowań, wierzę w siłę wspólnoty transatlantyckiej. Historia jej współpracy jest długa i bogata. Wierzę, że w końcu znajdziemy sposób na rozwiązanie problemów z najlepszym możliwym rezultatem dla obu stron.

Od iluzji do gotowości: obrona Estonii

W niedawno opublikowanym artykule stwierdził Pan, że estońskie planowanie obrony narodowej ucierpiało z powodu wieloletnich błędów, biurokratycznego dryfu i błędnych priorytetów. Jak to wpłynęło na zdolność Estonii do przystosowania się do współczesnych działań wojennych, zwłaszcza w świetle lekcji z Ukrainy?

Jeśli budujesz swoje planowanie na niewłaściwych fundamentach, zawsze istnieje wpływ. Teraz to analizujemy i będziemy dostosowywać się do rzeczywistego zagrożenia.

Czym jest to zagrożenie? To połączenie intencji, zdolności i możliwości wroga. To właśnie musimy ponownie ocenić. Prawda jest taka, że zagrożenie istnieje od czasu upadku Związku Radzieckiego. Bądźmy szczerzy: nasz sąsiad nie zmienił się i najprawdopodobniej się nie zmieni.

Dlatego musimy poważnie potraktować zamiary Rosji i pracować nad zmniejszeniem jej potencjału, ograniczeniem jej ambicji i pozbawieniem ją możliwości

By to osiągnąć, musimy zrozumieć jej modus operandi. Podejmowanie decyzji w oparciu o własną logikę jest błędne. Musimy zrozumieć sposób myślenia Rosjan. Byłem krytyczny wobec sposobu, w jaki obrona ewoluowała, ponieważ często opierała się ona na dostępnych zasobach, a nie na zdolnościach potrzebnych do pokonania wroga. Dlatego zmieniamy nasze podejście. Wracamy do strategii opartej na zdolnościach.

Krytykuje Pan publiczną dyskusję na temat problemów z amunicją, zwłaszcza gdy jest ona prowadzona przez przedstawicieli firm zbrojeniowych. Jak pogodzić demokratyczny nadzór i przejrzystość z potrzebą zachowania tajemnicy?

Musimy o tym mówić w kategoriach ogólnych. Musimy określić, jakich zdolności potrzebujemy, ale nie wchodzić w szczegóły tego, co kupujemy i za ile. Opinia publiczna powinna mieć dostęp do informacji ogólnych, które wystarczą do zrozumienia kierunku, w którym zmierzamy.

Jeśli chodzi o szczegóły, to zajmują się nimi specjalne agencje odpowiedzialne za dowodzenie i kontrolę. Musimy ufać tym instytucjom – między innymi parlamentowi, który odgrywa również rolę nadzorczą.

Opinia publiczna musi wiedzieć, że mamy wiarygodne plany, że uruchomiliśmy zasoby i działamy zgodnie z naszą narodową strategią obronną oraz koncepcją NATO.

Bałtycki front: Estonia a nowe zagrożenia

Estonia podejmuje śmiałą inicjatywę, chcąc upoważnić swoje wojska do użycia siły przeciwko statkom handlowym, które mogłyby stanowić zagrożenie dla infrastruktury podwodnej. Na ile skuteczny będzie ten krok w walce z rosyjską „flotą cieni”?

To krok naprzód, ale nie rozwiązuje on wszystkich problemów. To, czego naprawdę potrzebujemy, to rewizja prawa międzynarodowego, bo obecne prawo morskie wymaga ponownej oceny. Ten krok pomoże naszej armii i marynarce wojennej zapobiegać wpływaniu podejrzanych statków na nasze wody terytorialne i w naszą strefę ekonomiczną. Ale to nie jest żadna srebrna kula.

Na co trzeba zwrócić uwagę w międzynarodowym prawie morskim?

Zasady zaangażowania muszą stać się bardziej rygorystyczne. Powinny istnieć wyraźniejsze uprawnienia do poddawania podejrzanych statków inspekcjom, a w razie potrzeby – zatrzymywania ich. Dotyczy to nie tylko operacji wojskowych. Cała żegluga musi odbywać się zgodnie z przepisami dotyczącymi ochrony środowiska i przestrzegać dobrych praktyk morskich.

Kiedy te zasady są naruszane, musimy być w stanie odpowiednio reagować

Jednocześnie Estonia i Litwa nie otrzymały funduszy z UE na projekt „ściany dronów”, mającej chronić jej granice. Biorąc pod uwagę nowe zagrożenia technologiczne i hybrydowe ze strony Rosji i Białorusi, czy państwa bałtyckie powinny rozważyć utworzenie oddzielnego regionalnego funduszu obronnego? A może należy poszukać alternatywnych mechanizmów finansowania dla wdrożenia krytycznych inicjatyw, bez oglądania się na Brukselę?

Chciałbym zwrócić uwagę na traktat NATO. Często mówimy o artykule 5., ale artykuł 3. jest nie mniej ważny. Wyraźnie stwierdza on, że każdy kraj jest odpowiedzialny za własną obronę. Więc tak: nie powinniśmy polegać na jednym źródle finansowania. Musimy reagować na realne zagrożenia, a zdywersyfikowane finansowanie jest zawsze lepsze. W Estonii zwiększamy wydatki na obronę. Pozostanie to priorytetem w dającej się przewidzieć przyszłości, bo nasz sąsiad nigdzie się nie wybiera.

Negocjacje i przyszłość bezpieczeństwa Europy

Trump mówił, że do zawieszenia broni doprowadzi jeszcze przed Wielkanocą. Teraz ukraińscy urzędnicy nie wykluczają, że wysiłki w celu osiągnięcia jakiegoś porozumienia zostaną podjęte do maja. Na ile realne jest zawieszenie broni w nadchodzących tygodniach, jeśli wziąć pod uwagę komunikaty płynące z Moskwy i jej codzienne zmasowane ataki na Ukrainę?

Przede wszystkim możemy mówić o nie tyle zawieszeniu broni, co raczej o przerwie operacyjnej. Federacja Rosyjska nigdy nie przestrzegała porozumień, więc dlaczego mielibyśmy wierzyć, że teraz się to zmieni? Z drugiej strony, Rosjanie również są wyczerpani i prawdopodobnie potrzebują przerwy.

Ale postawmy sprawę jasno: samo zawieszenie broni nie zakończy wojny. To musi być coś znacznie bardziej znaczącego

Cel jest prosty: osłabić Rosję. Musimy złamać Rosję ekonomicznie. Tylko wtedy będzie naprawdę chciała rozważyć możliwość choćby tymczasowego pokoju.

Ja Europa mogłaby złamać Rosję?

To nie powinna być tylko Europa – to powinien być wysiłek globalny. Musimy wywierać presję na Rosję ze wszystkich stron. Nie możemy jednak oczekiwać, że obędzie się to bez kosztów. To jest konflikt globalny. Owszem, walka toczy się między Ukrainą a Rosją, ale szerszy konflikt toczy się między państwami demokratycznymi a autokratycznymi. Jeśli wierzymy, że możemy osiągnąć nasze cele bez bólu, to jesteśmy w błędzie.

Spójrzmy na siłę i potencjał Europy. Towary, które kupowaliśmy od Rosji, możemy zastąpić. Musimy tylko dostosować do tego nasz styl życia, nie rezygnując z demokratycznych zasad. Ceny mogą wzrosnąć, ale nie znacząco. Rzeczywistość jest taka, że przed wojną rosyjska gospodarka stanowiła zaledwie 3% światowego PKB, podczas gdy gospodarka społeczności zachodniej – 50%.

Pokonanie tych 3% nie powinno być problemem, skoro po swojej stronie mamy miliard ludzi, a Rosjanie – około 140 milionów

Trudność polegała na tym, że niektóre duże kraje uprzemysłowione były uzależnione od rosyjskiej energii. Jednak ten czas już minął. Rosyjska gospodarka działa teraz jako gospodarka wojenna i nie jest zrównoważona. Naród rosyjski będzie cierpiał, ale to jego wybór. Musimy nadal zaostrzać sankcje i zmusić Rosję do podporządkowania się porządkowi międzynarodowemu.

Co nie zostało jeszcze objęte sankcjami – albo nie zostało nimi objęte w stopniu wystarczającym, by wpływ na Moskwę był największy?

Kluczowa jest energia. Wokół rosyjskiego eksportu energii wciąż toczy się podejrzana gra. Musimy znaleźć sposoby na ograniczenie globalnego rynku rosyjskiej energii. Na świecie jest dużo gazu i ropy, więc dywersyfikacja jest kluczowa. Rosja pozostaje klasyczną potęgą naftową. Gdy ceny ropy są wysokie, Rosjanie wykorzystują swoje zasoby do zbrojenia się. A kiedy ceny spadają, to Rosja i tak musi zaspokajać podstawowe potrzeby swojego społeczeństwa. Wszystko więc sprowadza się do energii. To tutaj musimy wywierać większą presję.

Co powinna zrobić Europa, jeśli administracja Trumpa spróbuje narzucić Ukrainie własną formułę pokoju, krótkoterminowo korzystną dla USA, ale pozostawiającą Rosji strategiczną przestrzeń do zemsty?

Europa powinna powiedzieć, że wszystkie negocjacje pokojowe należy prowadzić na warunkach ukraińskich. Oznacza to jej integralność terytorialną, suwerenność i to, że wszystkie szkody wyrządzone przez Rosję muszą zostać przez nią zrekompensowane. To jest język, który Rosjanie rozumieją.

Nie możemy oddać agresorowi ani centymetra ukraińskiego terytorium

Czy pokój w wersji amerykańskiej może stworzyć iluzję stabilności, która tylko zamrozi konflikt i pozwoli Rosji odzyskać siłę? Jak w takim przypadku kraje bałtyckie, Polska i Rumunia powinny planować swoją strategię obronną i dyplomatyczną?

Rzeczywiście, istnieje ryzyko, że sytuacja może się zmienić. Ale właśnie na to powinna być przygotowana nasza dyplomacja. Powinna wyjaśnić naszym sąsiadom i partnerom strategicznym, że nowa rzeczywistość nie będzie trwała wiecznie i nie możemy się do niej przyzwyczaić. Musimy pozostać przywiązani do porządku światowego opartego na wartościach, który jest zgodny z prawem i oparty na prawach człowieka.

Oczywiście zawsze będą istniały pokusy zawarcia kompromisu. Wracając jednak do definicji zagrożenia: nie możemy stwarzać możliwości dla agresora

Musimy pozostać stanowczy i zdecydowani. Jak mówiło już wielu, niezależnie od czasu i kosztów, musimy pozostać skupieni na ostatecznym celu. Tym celem powinna być wolna, demokratyczna i suwerenna Ukraina w jej międzynarodowo uznanych granicach.

To bardzo proste. Jeśli możemy postawić to na stole (a musimy to zrobić), to jest to jedyna droga naprzód. Takie powinno być zjednoczone europejskie stanowisko.

Projekt jest współfinansowany przez Polsko-Amerykańską Fundację Wolności w ramach programu „Wspieraj Ukrainę”, realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji

‍

‍