Przyszłość

Blokada granicy polsko-ukraińskiej trwa już ponad dwa miesiące. Mimo deklaracji polityków, sytuacja nie została rozwiązana. Każdy mijający dzień to ogromne straty dla pogrążonej w wojnie Ukrainy. Straty ukraińskiej gospodarki z powodu blokady sięgają jużmiliarda euro. Jak wyjść z tej sytuacji, którą redakcja wpływowego ukraińskiego medium już nazwała wojną handlową między Polską a Ukrainą? Maria Górska, redaktor naczelna serwisu Sestry, rozmawiała o tym z Pawłem Kowalem, przewodniczącym Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu RP.

‍Maria Górska: Czy zgadza się Pan z definicją ukraińskich dziennikarzy, że obecna sytuacja między Polską a Ukrainą to wojna handlowa?

Paweł Kowal: Trzeba uważać na słowa, bo one modelują rzeczywistość. Takie wyolbrzymienia są obraźliwe. Nie ma wojny handlowej z Ukrainą. W 2022 roku polskie społeczeństwo pokazało swój stosunek do wojny Rosji z Ukrainą i należy to uszanować. Polacy i Ukraińcy stali się sobie niezwykle bliscy przez te dwa lata. Pamiętam nawet, jak ktoś powiedział, że wkrótce stworzymy wspólne państwo. Ostrzegałem, że po takim wzroście emocji nieuniknione jest ich opadnięcie w dłuższej perspektywie. Kluczowym zadaniem jest teraz zniesienie blokady. I to jest w interesie Polski. Udało nam się już zakończyć blokadę rolników, osobiście brałem udział w części negocjacji.

MG: Rolnicy, z którymi udało nam się dojść do porozumienia, otrzymają dopłaty od polskiego rządu.

‍PK: Tak. Mówi Pani o stratach ukraińskich. A co z polskimi stratami - i to nie tylko rolników, ale też w innych branżach? W 2022 roku rząd PiS nie zajął się kwestią rekompensat dla polskich firm transportowych, które poniosły straty. Można było ten proces zorganizować tak, by polskie firmy nie ucierpiały. Teraz mamy blokadę, która jest szkodliwa ekonomicznie, politycznie i ze względów bezpieczeństwa, bo w kolejkach są chemikalia i amunicja. Musimy użyć wszelkich możliwych środków, aby wynegocjować zniesienie tej blokady. Dla stosunków polsko-ukraińskich byłoby jednak pożyteczne, gdyby ukraińscy komentatorzy pomyśleli o tym, że po stronie ukraińskiej być może nie wszystko było tak, jak byśmy chcieli. To rozczarowuje dzisiaj wielu Polaków. I mam prawo to powiedzieć, bo jestem na tyle zaangażowany w dialog polsko-ukraiński, że nikt nie podejrzewałby mnie o antypatię do Ukrainy i Ukraińców. Trzeba to jednak powiedzieć szczerze.

MG: A jednak Adina Valean, europejska komisarz ds. transportu, napisała list do polskiego ministra infrastruktury z prośbą o rozwiązanie sytuacji, która wymaga natychmiastowej reakcji polskich władz. ‍

‍PK: Bez wątpienia instytucje UE są zaniepokojone, ponieważ istnieje poważne zagrożenie dla bezpieczeństwa. Chciałbym jednak podkreślić coś innego. Ukraina czeka na negocjacje członkowskie z UE. W interesie Polski jest, aby rozpoczęły się one szybko. I czas, by ukraiński rząd przyzwyczaił się do tego, że Komisja Europejska będzie jego głównym punktem odniesienia, ale będą też państwa członkowskie UE z własnymi interesami, które trzeba traktować poważnie. UE nie działa w taki sposób, że wszystko można rozwiązać w Brukseli.

MG: Zgadzam się, ale w tej chwili najostrzejsze komentarze płyną z Polski. Sytuacja przyciągnęła uwagę nawet Politicoponieważ podczas gdy komisarz UE ds. handlu Valdis Dombrovskis pracuje nad liberalizacją handlu z Ukrainą, komisarz UE ds. rolnictwa Janusz Wojciechowski składa oświadczeniaże w interesie Polski jest nałożenie embarga na ukraińskie produkty.

‍PK: Życzę dobrze Ukrainie i uważam, że jej akcesja do Unii leży w interesie Polski. Jednak zamiast cieszyć się z tej czy innej wypowiedzi komisarza, musimy wykazać się mądrością polityczną i dobrze współpracować z państwami członkowskimi UE. Będą one miały ogromny wpływ na tworzenie wytycznych do negocjacji, a następnie na same negocjacje w poszczególnych sektorach. Dużym błędem Ukraińców jest myślenie, że wystarczy zaangażowanie jednego komisarza i wszystko będzie dobrze. Polska ma swoje doświadczenia z UE - nie da się ominąć żadnego państwa członkowskiego, a już na pewno nie da się ominąć dużych państw członkowskich. Jeżeli ktoś myśli, że wystarczy coś uzgodnić w Brukseli, to moja dobra przyjacielska rada jest taka, by nie ignorować krajów, które są po drodze. Bo później będą negocjacje i nagle się okaże, że trudniej się rozmawia.

MG: Mój ojciec Wołodymyr Petraniuk jest reżyserem teatralnym. Może sobie pozwolić na niepoprawność polityczną w swoich ocenach, a ja mogę go zacytować. Więc on mówi, że przewoźnicy blokujący dziś granicę polsko-ukraińską, mogą stać się pierwszymi ofiarami rosyjskich czołgów, które przekroczą tę granicę, jeśli Ukraina upadnie. I tutaj możemy po prostu z chłodną głową powiedzieć, że z jednej strony wejście Ukrainy do UE może oznaczać, że Polska straci częściowy monopol na produkty rolne na rynku strefy euro. Ale z innej strony sytuacja wygląda tak, że albo Ukraina wchodzi do UE i jakoś się dogadujemy, albo Polska staje się sąsiadem nowego ZSRR.

PK: Jeśli ktoś mówi: "albo - albo", to nie wiem, czy to doprowadzi do czegoś sensownego. Powinien istnieć stały dialog we wszystkich możliwych obszarach, w których będą prowadzone negocjacje.

MG: Tak się dzieje w normalnych czasach, ale niestety my w nich nie żyjemy. Kto może wiedzieć o tym lepiej niż Pan, autor książki "Spokojnie już nie będzie. Koniec złotej epoki"?

PK: Tak, ale w tych czasach dialog jest jeszcze bardziej potrzebny. Ukraina musi szybko przystąpić do UE. A jeśli szybko, to znaczy, że negocjacje muszą pójść dobrze. Logiczne jest, że ukraiński rząd powinien dobrze przygotować te negocjacje z psychologicznego punktu widzenia, w szczególności w kontekście relacji z państwami członkowskimi. Ukraiński rząd jest dopiero na początku tej drogi. To nie Polska jest problemem. Będą negocjacje z Francją, Włochami, Hiszpanią, Portugalią i małymi krajami. Każdy z tych krajów ma swoich rolników, swoich przewoźników, swoich rybaków...

MG: I dlatego tak bolesne jest, gdy polski minister rolnictwa Czesław Siekerski mówi o wprowadzeniu bezterminowego embarga. o wprowadzeniu bezterminowego embarga na produkty rolne z Ukrainy. To bardzo przykre dla Ukraińców, zwłaszcza biorąc pod uwagę utracone środki, które można było przeznaczyć na obronność.

‍PK: Wiele osób w relacjach polsko-ukraińskich chce czegoś tu i teraz i wyciąga pochopne wnioski. Sam krytykowałem poprzedni rząd za różne rzeczy, które działy się w relacjach polsko-ukraińskich, ale tylko ludzie w gorącej wodzie kąpani mogą twierdzić, że Polska i Ukraina są w stanie wojny handlowej.

MG: Byłoby dobrze, gdyby minister Siekierski mógł wysłuchać tego, co ma Pan do powiedzenia.

‍PK: Siekierski to doświadczony urzędnik państwowy. Widziałem, jak wspólnie z wojewodą podkarpackim Teresą Kubas-Gul negocjował z rolnikami i robił wszystko, by uniknąć blokady rolnej. Pokazał swoją skuteczność w praktyce. My też mamy taką modę, że komentujemy wszystkie wypowiedzi tych ukraińskich ministrów, którzy nam się w jakiś sposób nie podobają. Ja staram się tego nie robić, a zamiast tego przyglądam się działaniom. Działania Siekierskiego są pozytywne i poważne. A jeśli chodzi o negocjacje, to one się jeszcze nie rozpoczęły, będą przygotowywane przez specjalny zespół z Unii i koordynowane przez Komisję Europejską. Dzisiejsze wypowiedzi są przedwczesne. Na budowanie strategii negocjacji w niektórych kwestiach przyjdzie czas. Jestem pewien jednego: będziemy w stanie osiągnąć synergię, ale musimy ostudzić emocje. Atmosfera do negocjacji musi być bardzo dobra - i trzeba ją stworzyć już teraz. Trzeba dokonać kalkulacji, usiąść, porozmawiać, zrobić symulacje matematyczne, np. co możemy wspólnie osiągnąć w przetwórstwie, transporcie czy produkcji. Może się okazać, że Polska i Ukraina, związane nową umową sąsiedzką, są szczególną siłą w Europie. Dlaczego zawsze w grę muszą wchodzić emocje, i to negatywne?

MG: Trudno mówić o długiej drodze do zrozumienia, gdy Ukraińcy codziennie ponoszą straszliwe straty. Zapewne słyszał Pan, że Maksym Krywcow, utalentowany poeta, który był nazywany przyszłym ukraińskim laureatem Nagrody Nobla w dziedzinie literatury, już nigdy nic nie napisze.

‍PK: Właściwie za każdym razem, gdy jadę do Ukrainy, umiera jeden z moich bliskich przyjaciół. Widziałem te twarze, widziałem te łzy - i rozumiem to. Ale wiem też, że polityka wymaga czegoś więcej niż tylko emocji. Wymaga decyzji prawnych, negocjacji i strategicznego myślenia. Teraz polskie społeczeństwo musi odzyskać wiarę w to, że sprawa jest tego warta - że Ukraińcy widzą i doceniają wsparcie. Często powtarzam Polakom zdanie, które niektórych irytuje: "Nie mówcie o pomocy Ukrainie. Tak, pomagamy, ale to jest walka o nasze interesy!". Teraz naszym wspólnym zadaniem na 2024 rok jest mobilizacja i mówienie o dozbrajaniu Ukrainy wszędzie tam, gdzie to możliwe. Mam wrażenie, że wielu ludzi na świecie mówi teraz: "No dobra, Ukraińcy zabezpieczyli linię frontu i nic się teraz nie dzieje, jakoś to będzie". Od pierwszych dni tego roku będę podróżował wszędzie, gdzie się da, i mówił wszystkim: "Nie, to się "jakoś" nie stanie. Jeśli teraz dacie Rosjanom czas, Putin wykorzysta go na dozbrojenie się, wzmocnienie swoich sił przed wyborami, których boi się jak diabeł święconej wody, a potem zabierze się za kogoś innego. Rosjanie mają dużo broni, nawet z Korei Północnej. I ktoś może powiedzieć, że jest ona gorszej jakości, ale ze względu na ilość może dać Rosji przewagę. Nie można na to pozwolić". Dlatego naszym zadaniem w stosunku do Ukrainy - w NATO, w strukturach Unii Europejskiej i w Stanach Zjednoczonych - jest nie przespać 2024 roku i zapewnić jej konkurencyjność, by mogła walczyć z Rosjanami.

Czytaj także: "Konieczne jest wykorzystanie mechanizmów, aby młodzi Ukraińcy, którzy mogą walczyć, wrócili na Ukrainę" - Paweł Kowal

‍

W pierwszych dniach 2024 r. premier Izraela Benjamin Netanjahu i minister obrony Yoav Galant dali jasno do zrozumienia, że państwo żydowskie jest gotowe do energicznych działań w Libanie, jeśli ekstremistyczne poczynania organizacji terrorystycznej Hezbollah, ściśle powiązanej z irańskim przywództwem, nie zostaną ograniczone. Jeżeli do tego nie dojdzie, na Bliskim Wschodzie może powstać drugi front - co sugerował już sekretarz stanu USA Anthony Blinken, twierdząc, że wojna z Hamasem może spowodować niebezpieczne przerzuty w całym regionie.

Ale czy sam atak terrorystyczny Hamasu na Izrael nie stał się również przejawem takich przerzutów - przerzutów wojny Rosji z Ukrainą? W końcu już w pierwszych miesiącach tej brutalnej wojny, która w wersji pełnoskalowej trwa niemal dwa lata, wielu ostrzegało: jeśli nieudany Blitzkrieg Putina zamieni się w długą wojnę na wyniszczenie, jej przerzuty pojawią się na całym świecie. No i mamy! Te niespełna dwa lata wojny na Ukrainie przeobraziły się w miesiące wojny na Bliskim Wschodzie.

A wojna na Bliskim Wschodzie według izraelskich polityków i wojskowych może potrwać prawie cały 2024 rok - i to tylko jeśli chodzi o konflikt z Hamasem. Cóż, jeżeli i ta wojna spowoduje przerzuty, doprowadzi to do nowego, długotrwałego konfliktu

Słowo "przewlekła" jest kluczem do opisania sytuacji, w której się znajdujemy. Kiedy w pierwszych tygodniach wojny Rosji z Ukrainą ktoś wspomniał o wojnie w Syrii, taka paralela wydawała się niewłaściwa, zwłaszcza że kraj ten stoi w obliczu wojny domowej, a nie agresji jednego państwa na drugie. Jakoś zapomniano, że w syryjskiej wojnie jest w rzeczywistości wielu zewnętrznych graczy, że ścierają się w niej interesy Stanów Zjednoczonych, Rosji, Turcji, Iranu - i nie tylko. A główną cechą, która zbliża wojnę w Syrii do wojny na Ukrainie, jest fakt, że w obu przypadkach konflikt toczy się wyłącznie na suwerennym terytorium każdego z tych krajów. Natomiast sąsiedzi tylko przyjmują uchodźców, a na ich terytoriach wojny nie ma.

W tym miejscu warto porozmawiać o pułapce, którą dyktatury zastawiają na demokracje. Próbują one przekształcić wojnę w rutynę, by nie musieć popełnianić zbrodni własnymi rękoma. Wojna w Syrii trwa już prawie 13 lat i zniknęła z pierwszych stron światowych mediów. Nie tylko zwykli czytelnicy, ale także eksperci z Bliskiego Wschodu nie powiedzą ci, co dzieje się teraz w tym od dawna cierpiącym kraju, mimo że w latach 2011-2013 wszystkie światowe wiadomości zaczynały się od Damaszku lub Aleppo. Wojna w Ukrainie trwa już prawie dwa lata i również powoli znika z pierwszych stron gazet, bo nie jest już tak interesująca dla opinii publicznej. A pierwsze rozmowy o "rozejmie" już się rozpoczęły - w Syrii również odbywały się liczne konferencje pokojowe, które do niczego nie doprowadziły... Wojna Izraela z Hamasem trwa już od ponad trzech miesięcy i wciąż jest głównym tematem wszystkich światowych mediów, zaś Anthony Blinken odbywa właśnie kolejną podróż po Bliskim Wschodzie. Wyobraźmy sobie, że za kilka miesięcy wybucha wojna na Półwyspie Koreańskim. Albo że po wyborach prezydenckich i parlamentarnych na Tajwanie Chiny próbują siłą przejąć kontrolę nad tą wyspą. Albo że przywódcy Serbii, stojąc w obliczu powszechnych protestów przeciwko rzekomemu sfałszowaniu wyborów parlamentarnych i lokalnych, dla wzmocnienia swojej władzy zdecydują się na "małą, zwycięską wojnę" w obronie Serbów w Kosowie. Co wówczas znajdzie się na pierwszych stronach gazet? Jak długo potrwa nowy konflikt? I czy początek kolejnego przedłużającego się konfliktu będzie oznaczał koniec innego?

Nie, nie będzie. Tak jak początek wojny w Ukrainie nie oznaczał końca wojny w Syrii, a początek wojny na Bliskim Wschodzie nie oznaczał końca wojny w Ukrainie.

Przedłużające się konflikty, jeśli nie wiemy, jak je rozwiązać politycznie, stają się po prostu nową normą w naszym życiu. Na dodatek zachodni przywódcy nie mogą zrozumieć, że świat się zmienił i nigdy już nie będzie taki, jakim był przed atakiem dyktatur

Wyjściem z tej sytuacji są próby negocjowania z dyktatorami. Barack Obama próbował znaleźć wspólny język z Władimirem Putinem w sprawie Syrii, dając tym samym rosyjskiemu prezydentowi klucz do przekształcenia syryjskiej wojny w raka. Joe Biden próbował przekonać Putina, by nie atakował Ukrainy, a teraz zachodni politycy powtarzają jak mantrę, że dostawy broni powinny wzmocnić pozycję Ukrainy w przyszłych negocjacjach mających na celu zakończenie wojny - choć oczywiste jest, że Kreml nie potrzebuje żadnych poważnych porozumień. No i, oczywiście, Zachód przekona Xi Jinpinga, by nie atakował Tajwanu...

Świat niedawnej przeszłości, jaki można oglądać w najnowszym sezonie kultowego serialu "The Crown", był zupełnie inny. Świat Clintona, Busha i Blaira był światem, w którym demokracje nie szanowały suwerenności dyktatorów, zbombardowały Miloszevicia za ludobójstwo Kosowarów i zniszczyły reżim Saddama Husajna w Iraku kilka lat po tym, jak prezydent George Bush, ojciec prezydenta George'a W. Busha, wyzwolił Kuwejt okupowany przez irackiego dyktatora. Tyle że ten świat nikomu się nie podobał, a następca Busha juniora, Barack Obama, zdobył Pokojową Nagrodę Nobla po prostu za to, że chciał zbudować nowy wspaniały świat: świat, w którym demokracje nie dokonują inwazji, ale negocjują. Cóż, zbudował ten świat. Świat, w którym demokracje negocjują, a dyktatury dokonują inwazji, upajając się swoją bezkarnością. Serdecznie witamy!

W tym nowym świecie nie będzie kłamstw o broni masowego rażenia w Iraku. Tutaj zostaniesz zgwałcona we własnym łóżku, twój dom zostanie zbombardowany, twoje dziecko zostanie uprowadzone, twój mąż zginie na froncie w niekończącej się walce o małą wioskę, o której istnieniu nigdy nie wiedziałaś i której nazwę świat zapomni po jej wyzwoleniu albo zniszczeniu

Aleppo, Homs, Bucza, Borodianka, Mariupol, Kfar Azza, Nahal Oz... Jakie jeszcze osady zostaną dodane do tej przerażającej martyrologii w 2024 roku?

Ktoś może powiedzieć, że więcej nie dało się zrobić. To kłamstwo, ponieważ ten nowy świat został zbudowany nie przez nich, ale przez nas. Gdyby ustanowiono strefę zakazu lotów nad Syrią, a Stany Zjednoczone zareagowałyby na użycie broni chemicznej przez reżim Assada - to znaczy gdyby uwielbiany Obama zachował się jak niekochany Bush - ten horror skończyłby się dawno temu, tysiące ludzi nie straciłoby życia, a miliony nadal żyłyby w swoich domach.

Gdyby Ukraina przygotowywała się do wojny, a nie negocjowała z Putinem, i gdyby jej wyborcy za trwanie konfliktu nie obwiniali własnego rządu, a Kreml, atak z 24 lutego nie miałby miejsca

Gdyby po tym ataku NATO zaprosiło Ukrainę do Sojuszu w 2023 roku, do czego namawiał Kijów, wojna w Ukrainie zbliżałaby się już do końca. Gdyby wieloletni szef izraelskiego rządu nie wierzył, że może "zarządzać konfliktem" z Hamasem i że rządy terrorystów w Gazie pomagają zamknąć kwestię choćby teoretycznego dialogu z Autonomią Palestyńską - Hamas nie byłby w stanie przekształcić się z gangu w armię. Gdyby...

Wkrótce może pojawić się wyjaśnienie przyczyn nowej wojny, która jest już na horyzoncie. Tyle że nie musimy wyjaśniać przyczyn. Musimy razem wydostać się z tego gówna - ery przedłużających się lokalnych konfliktów, które dosłownie pożerają naszą przyszłość.

‍

Z Pawłem Kowalem, profesorem historii i przewodniczącym Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu RP, podsumowujemy wyniki mijającego roku i przewidujemy najważniejsze wydarzenia polityczne 2024 roku na mapie świata.

‍Maria Górska: Jak ocenia Pan rok 2023 w sprawie obrony Ukrainy?

‍Paweł Kowal: W 2023 roku Ukraina nie osiągnęła swoich celów. Nie oznacza to jednak, że kontrofensywa się nie powiodła. Ukrainie udało się zbudować twardą linię obrony, dzięki której Rosjanie nie mogą posunąć się dalej w głąb ukraińskiego terytorium, bez względu na to, jak bardzo tego chcą. Świat powinien skupić się na zapewnieniu, że ukraińska armia otrzyma niezbędną amunicję i broń, zarówno od Stanów Zjednoczonych, jak i UE, ponieważ mamy przed sobą cały rok walki, aby powstrzymać Rosjan.

MG: Ukrainie jest dziś problem z mobilizacją. Kancelaria Prezydenta oświadczyła, że musi powołać do służby 450-500 tys. osób. Rada Najwyższa otrzymała rządowy projekt ustawy który ma poprawić kwestie mobilizacji, rejestracji wojskowej i służby wojskowej. Co o tym sądzisz?

‍PK: Problem z mobilizacją rzeczywiście częściowo wynika z faktu, że wiele osób opuściło Ukrainę. Według niektórych źródeł w waszym kraju mieszka obecnie mniej niż 30 milionów ludzi. Musimy wprowadzić mechanizmy, które zapewnią, że młodzi Ukraińcy, którzy mogą i chcą walczyć, wrócili do Ukrainy. I moim zdaniem na tym powinny skupić się działania krajów, w których przebywa wielu Ukraińców. Innymi słowy, musimy upewnić się, że kiedy ludzie otrzymują pozwolenia na pracę, przedłużają swój pobyt, są sprawdzani, czy mogą zostać zmobilizowani w Ukrainie. W ten sposób można by również dać odpór tym, którzy twierdzą, że Ukraińcy wyjechali, zamiast bronić swojego kraju.

‍MG: Według sondażu przeprowadzonego przez Fundację Inicjatyw Demokratycznych im. Ilko Kuczerowa i Centrum Razumkowa, 88% Ukraińców wierzy w zwycięstwo nad Rosją. Prawie 60% respondentów uważa, że wygramy w najbliższym czasie. Jakie są główne wyzwania dla zwycięstwa Ukrainy, przed którymi stoimy my i nasi partnerzy w nowym roku?

PK: Najważniejsze dla Zachodu jest dozbrajanie Ukrainy przez kolejny rok. Wtedy Ukraińcy mają szansę przełamać linię frontu i iść dalej, a nie załamywać ręce, bo kontrofensywa w 2023 r. nie zakończyła się stuprocentowym sukcesem. Da to Ukrainie poczucie siły, że może stworzyć mocną tarczę przeciwko Rosjanom, aw niektórych miejscach odepchnąć linię frontu i odzyskać swoje terytoria.

‍MG: Asia Nikkei piszeże Putin powiedział Xi Jinpingowi, że planuje walczyć z Ukrainą przez 5 lat. Co sądzi Pan o perspektywach i możliwym wyniku wojny?

PK: To wszystko są bajki Putina. Niemożliwe jest prowadzenie wojny przez tak długi czas przy obecnym stanie ich gospodarki. Mówią o tym nawet zwolennicy Putina. Może wytrzymać jeszcze rok lub dwa. Widzieliśmy to już w historii. Putin przestawił Rosję na produkcję wojskową, a w takich warunkach gospodarka może się rozwijać przez 3-4 lata. Potem zaczynają się kłopoty.

MG: Czy zostanie zmuszony do wycofania się?

‍PK: Będzie musiał przejść do pewnego rodzaju negocjacji, a wcześniej będzie musiał udowodnić swoją wartość w wyborach, których się obawia. Otrzymaliśmy nowe wiadomości o miejscu pobytu lidera rosyjskiej opozycji Aleksieja Nawalnego. Znaleziono go w kolonii o zaostrzonym rygorze, niedaleko koła podbiegunowego, gdzie jest naprawdę niebezpiecznie. Dla mnie, nawiasem mówiąc, ważne jest, że w końcu powiedział, że legalnymi granicami Ukrainy są granice z 1991 roku, czyli uznał, że Krym jest częścią Ukrainy, a także Donbasu i innych tymczasowo okupowanych terytoriów. Choć oczywiście wszyscy pamiętają poprzednie wypowiedzi Nawalnego...

MG: Że Krym to nie kanapka. W Ukrainie dobrze to pamiętamy

‍PK: Ale fakt, że Nawalny, rok po ataku Rosji 24 lutego 2022 r., opublikował swój 15-punktowy plan, w którym wyraźnie powiedział, że nie popiera wielkiej rosyjskiej nacjonalistycznej polityki Putina, postrzegam jako zmianę jego poglądów - i dla mnie to jest świetne. Facet jest w kolonii, jego stan się pogarsza. Dobrowolnie wrócił do Rosji, chociaż nie musiał, i wyraźnie odcina się od negatywnych rzeczy, które mówił o Gruzji i Ukrainie w latach 2008-2014. A druga kwestia, być może najważniejsza, jest taka, że lepiej dla Polski, Europy i Zachodu, że Nawalny jest w porządku, bo trochę podważa legitymację Putina. A szef Kremla wyraźnie boi się Navalnego jak diabeł święconej wody, bo za wszelką cenę próbuje go uciszyć przed wyborami. Dla nas to sygnał, że Putin nie jest pewny swojej przyszłości. Ta wojna nie idzie po jego myśli.

MG: Czego możemy się spodziewać po wyborach w Rosji, które odbędą się w marcu 2024 roku? Czy jest szansa na demokratyczne zmiany, czy też istnieje większe ryzyko? W końcu im bardziej Putin czuje się zagrożony, tym bardziej chce atakować.

‍PK: W Rosji zawsze jest taki moment, kiedy ludzie widzą, że car jest słaby, jak podczas rewolucji 1905 roku. Jako historyk widzę analogie - w przypadku Putina moment krytyczny już minął, co widać po jego strachu. Jeśli szef Kremla boi się Nawalnego w kolonii, oznacza to, że nie czuje się pewnie - a jego upadek nie jest odległy.

‍MG: Najnowsze badanie  -sondaż przeprowadzony przez Centrum Meroszewskiego pokazuje, że 86% Ukraińców ma dobry lub bardzo dobry stosunek do Polaków. Stosunki polsko-ukraińskie przeżywają jednak trudne chwile w szczególności z powodu blokady granicy. Jak przezwyciężyć kryzys?

‍PK: Prawdopodobnie nigdy nie będziemy mieli dowodu na to, że jest to rosyjska operacja specjalna. Ale w rzeczywistości jednak tak to wygląda. Może nie w 100%, ponieważ istnieje autentyczny strach i ludzie naprawdę protestują. Jednak takie sytuacje są zawsze niewidocznie wzmacniane przez propagandę. Konfederacja chce wspierać ten protest jak najdłużej. Zarówno protest rolników, jak i transportowców można rozwiązać po prostu spełniając część postulatów i nie popełniając tych samych błędów, co posłowie Prawa i Sprawiedliwości. Na przykład, jeśli rynek zostanie otwarty dla przewoźników ukraińskich, to są sposoby, żeby chronić polskich przewoźników - bo jeśli oni rzeczywiście ucierpią z powodu podziału rynku, to będzie źle. Ale w relacjach polsko-ukraińskich nie można żyć w infantylnym przekonaniu, że wszystko może być dobrze. To są po prostu dwa duże kraje i duże narody, które mają wiele różnych, i wspólnych problemów, a także sprzeczne interesy w różnych kwestiach. Dojrzałość powinna polegać na rozwiązywaniu problemów po kolei i opieraniu relacji na dokumentach prawnych, być może nowej umowie o współpracy. I byłoby wspaniale, gdyby udało nam się taką polsko-ukraińską umowę podpisać.

MG: Głównym wydarzeniem tego roku w Polsce było niewątpliwie zwycięstwo sił demokratycznych w wyborach parlamentarnych. Jak będzie wyglądał rok 2024 dla Polski?

‍PK: Polskę czekają wybory - do rad gmin, powiatów, sejmików wojewódzkich - które odbędą się tego samego dnia, a później także wybory do Parlamentu Europejskiego.

‍MG: Jak będą wyglądały wybory samorządowe? Co jest najważniejsze?

‍PC: Polska znajduje się w okresie transformacji z wieloma zmianami nie tylko w telewizji, ale także w sądach, wymiarze sprawiedliwości, Trybunale Konstytucyjnym itp. Do tego dochodzą wybory do rad miast, rad gmin, rad powiatów, sejmików województw, a także wybory prezydenckie w największych miastach, takich jak Warszawa, Kraków, Gdańsk, Wrocław, gdzie będzie szczególnie gorąco i na które opinia publiczna będzie zwracała dużą uwagę. A w czerwcu 2024 roku rozpoczną się wybory do Parlamentu Europejskiego. Najgorsze w wyborach jest to, gdy ktoś myśli, że już wygrał. Nie udawałbym, że nic nie może się wydarzyć. Przed nami dużo pracy. Ale na razie należy odciąć fundusze europejskie i regionalne od PIS na poziomie kraju, aby nie trafiały do partii.

MG: Gazeta Wyborcza pisze, że w nowym roku PiS liczy na możliwość odsunięcia od władzy premiera Donalda Tuska z pomocą prezydenta Andrzeja Dudy i kontrolowanego przez niego Trybunału Konstytucyjnego. Czego się spodziewać? I co dalej z wciąż niezatwierdzonym budżetem na 2024 rok?

PK: Nie będzie problemów z budżetem. Przyjmiemy go na początku roku. Ale wierzę, że PiS nigdy nie wróci do władzy. Oczywiście przekształcą się, w ich miejsce pojawi się jakaś partia, ale nie przetrwają bez środków publicznych. Jesteśmy teraz w okresie transformacji po autorytarnych rządach PiS i to będzie trudne, ale musimy mieć gwarancje, że partia, która chce zamienić państwo własny folwark, już nigdy nie będzie u władzy. I tak się stanie.

MG: Według The Economist w 2024 r, ponad połowa światowej populacji będzie głosować. W samej Europie wybory odbędą się w 9 krajach, w tym w Parlamencie Europejskim. Jak wysokie jest ryzyko zwycięstwa sił skrajnie prawicowych w UE?

‍PK: Generalnie będzie tak: będzie mniej lewicowców, bo w dużych krajach europejskich są oni bardzo słabi. Mówię o Niemczech, ale także o Francji. Sfera władzy umiarkowanej prawicy i centrystów prawdopodobnie nieco się rozszerzy, a skrajna prawica ostatecznie będzie miała większe wpływy w Parlamencie Europejskim. Ale nie widzę tu perspektyw na rewolucję. Proporcje zmienią się tylko nieznacznie. Zaciskajmy pasa i przygotujmy się na bardzo aktywny rok!

MG: Kampania wyborcza w USA rozpoczęła się niespodziewanie pod koniec tego roku wraz ze zwolnieniem przewodniczącego Izby Reprezentantów Kevina McCarthy'ego. Czego możemy się spodziewać po kontynuacji tej kampanii i ogólnie po wyborach w USA?

‍PK: Poparcie dla Demokratów będzie rosło. Teraz nie jest to bardzo zauważalne. Ale jeśli przyjrzymy się wyborom lokalnym w poszczególnych stanach, zobaczymy, że Demokraci są silniejsi, niż się wydaje. W tej chwili wszyscy skupiają się na Trumpie. Ale nadejdzie czas, kiedy stanie się jasne, że jest więcej wyborców Demokratów - i ten trend, nawiasem mówiąc, pochodzi z różnych badań socjologicznych. Zobaczy Pani, w końcu się obudzą i zmobilizują wokół Bidena, nawet jeśli nie jest on ich bohaterem. Bo co jest dziś problemem w Stanach Zjednoczonych? To, że demokratyczni wyborcy nie identyfikują się z Bidenem, chcieliby kogoś innego. Z tym kimś innym jest problem, bo tak naprawdę nie wiemy, kim ten ktoś miałby być. Być może skończy się na tym, że Biden zostanie kandydatem Demokratów i wszyscy będą musieli go poprzeć w ostatniej chwili. Wyborcy zmobilizują się, jeśli Trump będzie po drugiej stronie. Oczywiście sytuacja jest zupełnie inna, jeśli USA przystąpią do wyborów z innym Republikaninem, a nie Trumpem. Wtedy wynik mógłby być zupełnie inny. Ale wtedy najgorszy scenariusz wycofania się Ameryki z kwestii bezpieczeństwa w Europie Środkowej byłby mniej prawdopodobny.

MG: Bardzo interesują nas perspektywy Nikki Haley z obozu Republikanów. Wspiera Ukrainę, co jest ważne także dla Polaków, bo nie bez powodu historyk Serhij Plohij nazywa Ukrainę bramą do Europy - to sformułowanie jest dziś niezwykle aktualne.

PK: W każdym razie będą zmiany. Jeśli Trump nie dojdzie do władzy, nastąpi zmiana pokoleniowa, zmiana mentalności - a to spowoduje zmiany także wśród Demokratów i otworzy nową erę w amerykańskiej polityce. Nie lubię ageizmu w polityce, czyli twierdzenia, że młodzi są lepsi lub odwrotnie, że starsi są lepsi, ale dziś Ameryką rządzi polityczna gerontokracja. Jeśli nie będzie Trumpa, cała scena polityczna prawdopodobnie się zmieni, ponieważ nikt starszy nie będzie już mógł ubiegać się o urząd.

‍MG: Dyplomata Wołodymyr Ohryzko przewiduje, że w nowym roku Ukraina otrzyma wszelkie oczekiwane wsparcie - zarówno ze strony UE, jak i USA...

‍PK:Tak będzie!

‍MG: A zamrożone rosyjskie aktywa?

‍PK: Na chwilę obecną trudno to zagwarantować.

‍MH: Czy wsparcie Waszyngtonu dla Ukrainy i Europy Wschodniej w ogóle będzie kontynuowane?

‍PK: Na najbliższe lata naszym wspólnym zadaniem jest dozbrojenie Ukrainy z istniejących zasobów, rozwój produkcji zbrojeniowej i synergia w produkcji zbrojeniowej z UE. Wsparcie Stanów Zjednoczonych jest kluczowe dla Europy. W ciągu ostatnich 100 lat kraje europejskie nigdy nie były w stanie poradzić sobie bez Stanów. Jeśli Ameryka przestanie wspierać, Europa przegra. Musimy więc rozwijać produkcję wojskową i przygotować się na najgorszy scenariusz. To jak ubezpieczenie. To, że jesteśmy dobrze ubezpieczeni, nie oznacza, że uważamy, że nasz dom spłonie, ale roztropność nakazuje nam ostrożność. Musimy się dobrze ubezpieczyć od agresywnej polityki Rosji, bo może być tak, że Putin przetrwa, że jego reżim będzie na skraju upadku, ale będzie niebezpieczny przez długi czas. To jest właśnie stawka.

‍MG: Bild pisze, że Rosja może wykorzystać m.in. okres bezkrólewia w USA, aby zaatakować Europę. Potwierdzają to również analitycy z niemieckiego ośrodka DGAP, choć oni mają perspektywę 36 miesięcy. Widzimy, że Putin ma dalsze plany wobec Europy i już słychać głosy z Rosji, że Finlandia może być następną ofiarą. Słyszymy też agresywną retorykę wobec Polski. Czego powinniśmy się tego spodziewać?

‍PK: Jeśli chodzi o kwestie militarne, to nie ma różnicy między interesami Polski i Ukrainy. Wszystko, co wiemy o rosyjskim imperializmie, o putinizmie, mówi nam, że Putin się nie zatrzyma - i to bezpośrednio dotyczy Polski. Rosyjski dyktator nie dokona inwazji na całą Europę, nie ma na to środków. Może jednak wybrać kraj, wybrać ofiarę swojego ataku. I tak naprawdę tą ofiarą może być Finlandia, ale może to być też inny kraj. Nie wiem tego na pewno, ale taka jest logika tej gry. Są sygnały i są one motywowane historią. Finlandia jako historyczny cel imperialistycznej Rosji jest oczywista. I trzeba to powstrzymać, a w tym celu musimy pomóc Ukraińcom, ponieważ są w stanie wojny, i rozwinąć produkcję broni, przestawić się trochę na demokratyczną gospodarkę wojskową, w której duże fundusze są wydawane na badania, na synergię w produkcji amunicji, broni i nowoczesnego sprzętu. Paradoksalnie dużo się o tym mówi, ale zadanie nie zostało wykonane. Trzeba to zrobić szybko.

Zdjęcie główne: Ercin Erturk/Anadolu Agency/ABACAPRESS.COM/East News

Ołeksandra Matwijczuk jest działaczką na rzecz praw człowieka i szefową Centrum Swobód Obywatelskich, które w 2022 roku otrzymało Pokojową Nagrodę Nobla. Centrum Swobód Obywatelskich było pierwszą organizacją praw człowieka na świecie, która w 2014 roku wysłała swoich pracowników w celu udokumentowania zbrodni wojennych na Krymie, a także w obwodach donieckim i ługańskim. Od czasu inwazji Rosji na pełną skalę, jednym z głównych projektów organizacji praw człowieka jest "Trybunał dla Putina", który udokumentował już tysiące epizodów zbrodni popełnionych przez rosyjskie wojsko. Kiedy rozpocznie pracę specjalny trybunał ds. zbrodniarzy wojennych, ile ukraińskich dzieci zostało deportowanych do Rosji, jak wygląda sytuacja z więźniami cywilnymi, o globalnych wyzwaniach i międzynarodowym systemie bezpieczeństwa?

‍Natalia Żukowska: Ponad 2400 ukraińskich dzieci w wieku od 6 do 17 roku życia zostało od początku inwazji na wielka skalę nielegalnie wywiezionych na Białoruś - wynika to z badań Uniwersytetu Yale. Ile ukraińskich dzieci zostało deportowanych z Ukrainy do Rosji?

Ołeksandra Matwijczuk: Nie wiemy tego. Ukraina zidentyfikowała ponad 19 000. Strona rosyjska mówi o 700 000. Chodzi o to, że mówimy o różnych kategoriach dzieci. Pierwsza to te, które zostały deportowane wraz z rodzicami, a ich los zależy od tego, czy dorośli znajdą siłę i energię, aby jak najszybciej opuścić Federację Rosyjską. Druga kategoria to dzieci z instytucji państwowych, takich jak domy dziecka, których los jest na ogół bardzo trudny do prześledzenia. Podczas gdy działacze na rzecz praw człowieka i niezależni wolontariusze mają kontakt z pierwszą grupą, władze rosyjskie nie pozwalają nikomu odwiedzać dzieci z drugiej. Trzecia grupa obejmuje dzieci, których rodzice pozwolili wywieźć do do tzw. obozów rekreacyjnych. Podczas gdy wokół toczyły się walki, rodzice mieli nadzieję, że dzieci będą mogły bezpiecznie i spokojnie przebywać w różnych sanatoriach w Rosji i na Białorusi. Kiedy jednak terytoria, na których mieszkają, wróciły pod kontrolę Ukrainy, rodzice ci stanęli przed problemem, że Rosja nie zwróci im dzieci. Jest też czwarta grupa — ci, których rodzice zostali zabici podczas rosyjskiej agresji zbrojnej lub aresztowani. Rosjanie przygotowują te dzieci do adopcji, niezależnie od tego, że mają żyjących rodziców, którzy przebywają w rosyjskich więzieniach.

NZ: Jak te dzieci wracają do Ukrainy?

OM: Nie ma niczego, co można by nazwać "mechanizmem powrotu".  Mamy do czynienia ze stroną, która demonstracyjnie ignoruje normy prawne i ogólnie rzecz biorąc, powiedziałabym, że już dawno wykroczyła poza to, co nazywamy człowieczeństwem. Ukraina odzyskała zaledwie około czterystu dzieci z 19 000.  

NZ: Według Dmytra Łubinca, ukraińskiego rzecznika praw obywatelskich, Rosja uprowadziła prawie 25 000 cywilów — to tylko ci, o których istnieją przynajmniej pewne informacje. Ilu Ukraińców może faktycznie znajdować się w rosyjskiej niewoli?

OM: Nie znamy dokładnej liczby. Mamy dane ukraińskiego rządu. W naszej bazie danych inicjatywy "Trybunał dla Putina" mamy informacje o ponad czterech tysiącach cywilów nielegalnie przetrzymywanych przez Rosję. I rozumiemy, że to znowu jest dalekie od ostatecznej liczby.

NZ: Od początku wielkiej wojny z niewoli uwolniono prawie 2 600 Ukraińców, głównie wojskowych. Liczba cywilów uratowanych z rosyjskiej niewoli wynosi półtorej setki. Dlaczego Rosja nie chce wymienić niewojskowych więźniów?    

OM: Rosja wykorzystuje zbrodnie wojenne jako metodę prowadzenia tej wojny. Kiedy okupuje terytoria, fizycznie niszczy aktywną mniejszość. To pomaga Rosjanom utrzymać bierną większość w posłuszeństwie i zachować kontrolę nad okupowanym regionem. Jest to również sposób manipulowania ludźmi. Jeszcze przed inwazją na pełną skalę widzieliśmy, jak Rosja wykorzystywała ludność cywilną do wywierania presji na Ukrainę i żądania wymiany w zamian za pewne ustępstwa polityczne. Przypomnijmy sobie, jak jeszcze przed inwazją na pełną skalę targowano się o dostawy wody na Krym, amnestię dla zbrodniarzy wojennych, poprawki do konstytucji itp. Innymi słowy, porywanie i przetrzymywanie cywilów jest metodą Federacji Rosyjskiej, z której korzystała ona w Czeczenii, Gruzji i innych krajach na całym świecie, nie tylko w Ukrainie.

NZ: Specjalna Sprawozdawczyni ONZ Alice Jill Edwards stwierdziła, że cywile w rosyjskiej niewoli są poddawani torturom: przesłuchaniom z użyciem elektrowstrząsów, biciu, pozorowanym egzekucjom i gwałtom. Gdzie przetrzymywani są więźniowie cywilni? Czy często są torturowani?  

OM: Oczywiście, wiemy o torturach. To coś, co widzieliśmy od 2014 roku. To niezwykle okrutne znęcanie się nad ludźmi, którzy są całkowicie w ich mocy - zarówno seksualne, jak i psychiczne i fizyczne. Ludzie wychodzą z niewoli okaleczeni, niezdolni do powrotu do zdrowia i stania się pełnoprawnymi członkami społeczeństwa przez długi czas. Jest to dość okrutna, ale pragmatyczna polityka mająca na celu przełamanie oporu i jak najszybsze zajęcie kraju.

NZ: Kara dla Putina i Łukaszenki: co zrobić, by specjalny trybunał zadziałał w najbliższej przyszłości?

OM: Musimy stworzyć ten specjalny trybunał. W tym celu przywódcy polityczni muszą wykazać się odwagą i historyczną odpowiedzialnością. Jeśli chcemy pokoju na planecie, musimy karać autorytarnych przywódców, którzy rozpętują agresywne wojny. W całej współczesnej historii ludzkości mieliśmy tylko jeden precedens: Trybunał Norymberski. Wszystkie inne były trybunałami za zbrodnie przeciwko ludzkości, zbrodnie wojenne i ludobójstwo, ale nie za zbrodnie agresji, to znaczy nie za konkretne decyzje przywódcze dotyczące rozpoczęcia, zainicjowania i zaplanowania agresywnej wojny. Teraz jest taka możliwość. Stworzenie tego trybunału wymaga odwagi i historycznej odpowiedzialności przywódców politycznych. Nie ma problemu z prawem. Wręcz przeciwnie, prawo zobowiązuje do badania tego typu przestępstw.

NZ: Dlaczego przywódcom politycznym brakuje tej odwagi? Co ich powstrzymuje?

OM:Widzi Pani, mówimy o rosyjskim reżimie, który jeszcze nie upadł. Trybunał Norymberski był sądem zwycięzców. Najpierw nazistowskie Niemcy zostały pokonane, a potem nazistowscy zbrodniarze wojenni trafili na ławę oskarżonych. I tutaj musimy wykazać się odwagą i zastosować prawo wobec zbrodniarzy wojennych, których reżim nadal istnieje. I widzimy, że nie wszyscy przywódcy polityczni mają taką odwagę.

NJ: Czy wierzy Pani że sprawiedliwość dosięgnie przestępców?

OM: Wiara to za mało. Musimy podjąć wysiłki. Z radością mogę powiedzieć, że zarówno nasz zespół, jak i wiele innych osób pracuje nad tym, aby sprawiedliwości stało się zadość, nawet jeśli jest to opóźnione w czasie. Patrząc wstecz na lekcje historii, widzę, że autorytarne reżimy upadają, a ich przywódcy, którzy uważali się za nietykalnych, stają przed sądem. Jestem przekonana, że tak będzie i tym razem.

NZ: Pani wielokrotnie mówiła, że Ukrainę należy odbudować teraz, nie czekając na zakończenie wojny. A w szczególności wykorzystać w tym celu rosyjskie aktywa państwowe, które są obecnie zamrożone na Zachodzie. Czy istnieją dziś odpowiednie mechanizmy, aby to zrobić?

OM: Nie, nie ma takich mechanizmów, dyskusje trwają. I tutaj znowu jest to bardziej kwestia woli politycznej. Ponieważ jako prawniczka mogę zapewnić, że możliwe jest znalezienie mechanizmów prawnych, aby zrobić to w sposób zgodny z zasadami praworządności. W ubiegłym roku Komisja Europejska zarejestrowała odpowiedni projekt decyzji. Ale proces ten nie posunął się jeszcze naprzód, ponieważ jest jasne, że ten precedens będzie miał negatywne konsekwencje. Zachodnie elity polityczne obawiają się odpływu pieniędzy. Bo nie tylko Rosja lokuje swoje środki w euro. To jeden z powodów. Oczywiście nie najważniejszy, ale utrudniający znalezienie prawnego rozwiązania tej sytuacji. Ale jestem więcej niż przekonana, że tak musi się stać. Rosja musi zapłacić.

NZ: Dlaczego uważa Pani, że odbudowa Ukrainy powinna rozpocząć się teraz, skoro wojna wciąż trwa?

OM: Ponieważ nie wiemy, jak długo potrwa wojna. Rosja liczy, że długo. Przeznaczyła 40% przyszłorocznego budżetu na wydatki wojskowe. To tylko część budżetu, która jest jawna. I w tej sytuacji, oczywiście, Putin spodziewa się, że Ukraina pęknie pierwsza, ponieważ potencjały państw nie są współmierne. Ponadto Rosja znalazła sposób na obejście sankcji. Ma możliwość finansowania swojej gospodarki. Zamiast tego gospodarka Ukrainy, zdewastowana przez rosyjską agresję, zależy teraz od pomocy finansowej, która jest blokowana przez sympatyków Putina w Europie — mam na myśli premiera Węgier Viktora Orbana. Musimy rozpocząć odbudowę teraz, tam gdzie to możliwe, i przygotować się do przetrwania, tworzenia miejsc pracy i rozwoju gospodarki w warunkach, jakie mamy.

NZ: Olexandro, przedstawiciele waszej organizacji praw człowieka wielokrotnie mówili o potrzebie zreformowania ONZ. Co Pani zdaniem powinno się zmienić w pracy tej organizacji?

OM: Są tu dwie rzeczy. Pierwsza to problemy z tym jak została stworzona, ale pracownicy ONZ nie mają na to wpływu. Cały system ONZ został zbudowany po II wojnie światowej przez zwycięskie kraje. Ustanowiły one dla siebie nieuzasadnione preferencje. Mam na myśli Radę Bezpieczeństwa, która jest uważana za najważniejszy organ. Jest tam pięć krajów, które mają prawo zawetować najważniejsze decyzje. Wśród nich jest Rosja. Oznacza to, że sama architektura ONZ wymaga radykalnej reformy. Drugi problem dotyczy personelu ONZ. Przez dziesięciolecia różne jej struktury opracowały ogromną liczbę wewnętrznych dokumentów, a ich wdrożenie stało się ważniejsze niż misja, dla której te struktury zostały stworzone. Na przykład protokoły bezpieczeństwa, niektóre zasady odpowiedzialności. Wszystko to prawdopodobnie działa dobrze w czasie pokoju, ale w czasach kryzysu - wcale.

NJ: Ponad rok temu otrzymała Pan Pokojową Nagrodę Nobla. W jaki sposób ten status pomaga Pani w działaniach na rzecz Ukrainy, czy pozwala Pani skuteczniej przekazywać ważne wiadomości dotyczące pomocy Ukrainie i czy zachodni partnerzy zaczęli Pani bardziej słuchać?

OM: W rzeczywistości nasza organizacja się nie zmieniła. Jednak aureola Nagrody Nobla otwiera przed nami drzwi, które wcześniej były zamknięte. Zwróciła uwagę na głosy obrońców praw człowieka z naszego regionu, ponieważ wcześniej nas nie słuchano. Uważano, że prawa człowieka są czymś tak nieznaczącym, nieistotnym, podczas gdy interesy gospodarcze, bezpieczeństwo i kalkulacje geopolityczne są ważniejsze. Ale prawa człowieka są tym samym, co bezpieczeństwo. Poszanowanie praw człowieka jest kluczem do pokoju na całym świecie. Są one ze sobą nierozerwalnie związane. Jeśli politycy nie będą brać pod uwagę praw człowieka przy podejmowaniu decyzji, a będą polegać tylko na pewnych korzyściach gospodarczych, to nawet jeśli strony odniosą krótkoterminowe korzyści, w dłuższej perspektywie czeka je katastrofa. Wszystko to niestety stało się bardziej widoczne po rozpoczęciu inwazji na pełną skalę. Trzeba było takiego kryzysu, aby nawet rozwinięte demokracje, zaczęły ponownie rozważać swoją politykę zagraniczną. Prawo ludzkiej natury jest proste: bezkarne zło rośnie. A jeśli przestępcy popełniają przestępstwa bezkarnie, ich intensywność wzrasta i zaczynają wierzyć, że mogą robić, co chcą.

NZ: Jakie są Pani priorytety w najbliższej przyszłości?

OM: Jako organizacja mamy kilka zadań. Pierwszym z nich jest stworzenie nowych międzynarodowych mechanizmów pociągnięcia do odpowiedzialności. Ma to zapewnić, że 59 000 przypadków zbrodni wojennych udokumentowanych przez nas i naszych partnerów nie pozostanie w naszych krajowych archiwach. Kolejnym zadaniem jest pomoc w demokratycznej transformacji kraju w obszarze rządów prawa. Aby to zrobić, Ukraina musi wiele zrobić. Nie jest to łatwe w czasie pokoju i niezwykle trudne podczas inwazji na pełną skalę. Naszym trzecim zadaniem jest zrozumienie, że ten pożar, jak możemy metaforycznie nazwać rosyjską agresję na Ukrainę, jest dowodem na to, że światowy system bezpieczeństwa nie działa i że wszędzie tam, gdzie może iskrzyć, tak się dzieje. Widzimy to w wojnie na Bliskim Wschodzie, w decyzji Wenezueli o zajęciu części niezależnego terytorium sąsiedniego kraju. Innymi słowy, coraz więcej autorytarnych przywódców inspiruje się przykładem Rosji, ponieważ rozumieją, że system pokoju i bezpieczeństwa ONZ nie działa. I jeśli nie będziemy współpracować, aby zreformować tę organizację, nie tylko ludzie w Syrii, Mjanmie, Sudanie, Nikaragui czy Afganistanie będą cierpieć z tego powodu, ale ludzie w rozwiniętych demokracjach nagle znajdą się w świecie, który stanie się niebezpieczny dla wszystkich bez wyjątku.

NZ: Czy świat może dziś polegać na międzynarodowym systemie bezpieczeństwa i prawa? Czy jest on skuteczny?

OM: Nie jest skuteczny w obliczu zagrożeń na wielką skalę. Wyobraźmy sobie, że nie udało nam się odstraszyć wroga w Ukrainie i armia rosyjska ruszyła dalej. Na przykład atakuje Polskę. Czy Polacy odwołają się do ONZ, czy chwycą za broń? Jest też pytanie, na ile kraje NATO zaczną bronić Polski i wypełniać swoje zobowiązania. Ponieważ przez te wszystkie lata, z wyjątkiem Stanów Zjednoczonych Ameryki, kraje NATO nie inwestowały zbyt wiele w rozwój swoich zdolności obronnych. Dlatego wyraźnie rozumiemy, że Ukraina w dużej mierze straciła złudzenie, że ktoś przyjdzie nas bronić. Jednak dziś nie tylko się broni. Ukraina wypełnia misję NATO, ale ze znacznie mniejszym budżetem obronnym. A wszelkie próby zamrożenia lub dalszego atakowania Ukrainy, która walczy z rosyjską agresją, mogą prowadzić do rozczarowujących konsekwencji. Na przykład blokada granic przez polskich przewoźników zwiększa ryzyko, że okupujący mogą znaleźć się w okopach albo spotkać rosyjskich żołnierzy w swoich domu.

NŻ: Magazyn TIME opublikował listę najbardziej wpływowych ludzi na świecie w 2023 roku. Pierwsza Dama Olena Zełenska i Pani znalazłyście się na niej. Co oznacza dla Pani to wyróżnienie?

OM: Oznacza to, że misja, którą ja i mój zespół reprezentujemy, jest żądaniem milionów ludzi na całym świecie. A co może być potężniejsze niż żądanie milionów?

NZ: Pod koniec października Pani przemawiała na jednej z najbardziej znanych konferencji na świecie, TEDWomen. W swoim przemówieniu Pani powiedziała: "Jeśli Rosja osiągnie swój cel i ten scenariusz się spełni, znajdziemy się w świecie, który będzie niebezpieczny dla wszystkich bez wyjątku". Jak zareagowała na to publiczność? Co przede wszystkim Pani chciała przekazać w swoim przemówieniu?

OM: Publiczność zareagowała bardzo szczerze. Może nie widać tego na nagraniu, ale przemówienie było kilkakrotnie przerywane oklaskami. Publiczność, która tam była, była myślącą publicznością, rozumiała zagrożenie. W rzeczywistości nie dokończyłam trochę mojego przemówienia. Powiedziałam, że znajdziemy się w świecie, który będzie niebezpieczny dla wszystkich bez wyjątku. Obawiam się, że już jesteśmy w tym świecie. Nie wiem tylko, jak historycy przyszłości nazwą ten okres turbulencji, kiedy cały globalny system pokoju i bezpieczeństwa umiera na naszych oczach.

NZ: Jak widzi Pani przyszłość Ukrainy?

OM: Istnieje kilka rodzajów przyszłości. Jest przyszłość pożądana, którą ludzie wyobrażają sobie leżąc na kanapie. I dlatego nigdy nie nadchodzi. Kiedy leżysz na kanapie i marzysz o czymś, nie podejmując żadnego wysiłku, nic się nie dzieje. Drugi rodzaj przyszłości jest przewidywalny. Jest to ten, który opiera się na pewnego rodzaju analizie, ale widzieliśmy już, jak się nie spełnia. Przypomnijmy sobie, że kiedy rozpoczęła się inwazja na pełną skalę, nie tylko Putin, ale także zachodni analitycy wierzyli, że Ukraina ma tylko 3-4 dni, a potem rosyjskie wojska będą w Kijowie. Ukraina upadnie, a my nie mamy już żadnego potencjału. Tak oceniali konfrontację z tak potężną siłą jak Rosja. Ale jest jeszcze trzeci rodzaj przyszłości — projektowany To znaczy ten, który tworzymy teraz za pomocą wydarzeń. I jestem zwolenniczką tego typu, ponieważ nie mogę przewidzieć przyszłości. Nie jestem obserwatorką polityczną, analityczką ani futurolożką. Jestem osobą, która walczy o przyszłość, jaką chcę mieć dla siebie i swojej rodziny.  

NZ: W jakim kraju chciałaby Pani żyć?

OM:W Ukrainie, w której praca Centrum Swobód Obywatelskich, przynajmniej w obecnym formacie, byłaby po prostu niepotrzebna.

Jak długo potrwają negocjacje Ukrainy z UE i czego będą dotyczyć. Jakie są polityczne przyczyny blokady granicy i dlaczego w polskich mediach rządowych politycy ze sobą walczą? Sestry rozmawiają z Pawłem Kowalem, profesorem historii i przewodniczącym Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu RP

Maria Górska: Na szczycie przywódców UE w Brukseli zapadła decyzja decyzję o rozpoczęciu negocjacji w sprawie przystąpienia Ukrainy i Mołdawii do Unii Europejskiej. 20 lat temu Polska przeszła tę samą drogę, którą teraz podąża nasz kraj. Warszawa złożyła wniosek o członkostwo w UE w 1994 roku, negocjacje rozpoczęły się w 1998 roku, a Polska przystąpiła do UE w 2004 roku. Oznacza to, że droga od rozpoczęcia negocjacji do akcesji trwała sześć lat. Jak to będzie wyglądało w naszym przypadku?

Paweł Kowal: Unia Europejska rozszerzy się o Ukrainę i Mołdawię. I mam nadzieję, że Gruzja również dołączy do UE. Kluczem do wszystkiego będzie Ukraina, ponieważ jest to duży kraj leżący w środkowej Europie o dużej populacji. W negocjacjach z UE ważna jest wielkość kraju. Jeśli kraj jest mały, zwykle dyskutuje się o dwóch, trzech punktach krytycznych np. przemyśle farmaceutycznym, turystyce lub rybołówstwie - jeśli znajduje się w pobliżu morza. Ukraina jest dużym krajem, który ma interesy w prawie wszystkich obszarach. Mamy tu rybołówstwo, lasy i silną konkurencję gospodarczą. To powoduje, że negocjacje trwają dłużej, bo każda dziedzina, która będzie przedmiotem negocjacji, będzie w jakimś sensie problemem. Tak też było z Polską.

Przez najbliższe kilka, a może kilkanaście lat Ukraina będzie prowadziła negocjacje z Unią Europejską. Polska również będzie w nich uczestniczyć po stronie UE.

Będziemy mieli wiele trudnych sytuacji, jak zawsze w tego typu negocjacjach, ponieważ Polska sąsiaduje z Ukrainą - oba kraje mają wiele punktów wspólnych, z których część można wykorzystać do budowania synergii, ale pojawi się też pewien element rywalizacji.

Czytaj także: Między zwycięstwem a zdradą

MG: Polski wiceminister rolnictwa Michał Kołodziejczak powiedział, że po przystąpieniu do UE rynek rolny powinien być zamknięty dla Ukrainy na 20 lat. W jakim stopniu się Pan z tym zgadza?

PK: To oświadczenie było przedwczesne. Po pierwsze, negocjacje jeszcze się nie rozpoczęły. Dano zielone światło, ale technicznie rzecz biorąc, negocjacje odbędą się dopiero w przyszłym roku - a na pewno nie od stycznia. Powstaną grupy negocjacyjne, do których dołączą poszczególne kraje. Jak rozumiem, Kołodziejczak mówił o okresie przejściowym. To jest normalne narzędzie, bo wiele państw członkowskich prawdopodobnie będzie chciało w niektórych obszarach chronić swoje rynki. Mogłoby to dotyczyć na przykład miodu czy mleka, tak jak to było w Polsce, ale to tylko domysły. Wiem, że wypowiedź Kołodziejczaka wywołała wiele kontrowersji i komentarzy na Ukrainie, ale w rzeczywistości każda taka wypowiedź to tylko retoryka polityków oparta na ich wiedzy i doświadczeniu. A to doświadczenie niekoniecznie zawsze musi być głębokie w negocjacjach z UE. W praktyce wszystkie sprawy będzie załatwiał Minister Spraw Europejskich, oczywiście wspólnie z Premierem, z Ministrem Spraw Zagranicznych oraz ze Stałym Przedstawicielem RP przy Unii Europejskiej. I to właśnie tych ludzi warto słuchać, bo są autorytetami w tych sprawach. Nie ma sensu straszyć Ukraińców okresami przejściowymi. Co powiedziałbym Ukraińcom i Polakom? Negocjacje się rozpoczęły i to jest najważniejsze.

MG: Pamiętamy, że Polska jest najbliższym przyjacielem Ukrainy w Europie, ambasadorem Ukrainy w Unii, a negocjacie toczą się w krajach demokratycznych, nie autorytarnych.

PK: Chciałbym dodać, że Ukraina ma dużo lepszy punkt wyjścia niż kiedyś Polska. W końcu Kijów ma umowy stowarzyszeniowe, wolny handel i ruch bezwizowy. W drugiej połowie lat dziewięćdziesiątych Polska mogła tylko pomarzyć o takich umowach. Jeśli przyjrzymy się bliżej dzisiejszym relacjom Ukrainy z UE, powiedziałbym, że wasz kraj już częściowo należy do Unii.

MG: Ponad 5 tys. ciężarówek, według danych Państwowej Straży Granicznej, blokuje przewoźników na czterech punktach kontrolnych. Blokada trwa już półtora miesiąca. Kto na tym korzysta?

PK: Blokowanie granicy w czasie wojny i w ogóle jest zagrożeniem dla całej infrastruktury krytycznej, i dla innych użytkowników granicy. Zastanówmy się, o czym mówią sami protestujący. Dlaczego ich poziom frustracji jest tak wysoki, że wybrali radykalny sposób protestu? Wynika to m.in. z tego, że rząd Prawa i Sprawiedliwości nie przewidział konsekwencji otwarcia europejskiego rynku na ukraińskie samochody. Trzeba było się zastanowić, jak zabezpieczyć polski rynek, aby zminimalizować straty. Zamiast tego poprzedni rząd, widząc, że polski rynek transportowy słabnie, z jakiegoś powodu wydał przewoźnikom spoza Unii Europejskiej trzykrotnie więcej zezwoleń. Czyli jak rozumiem, w praktyce to byli Białorusini. Dlatego nadal trzeba sprawdzić, jakie to były firmy — białoruskie czy rosyjskie i co się za tym kryje. Działaczy PiS robili to wiedząc, że otwieramy granice dla ukraińskich przewoźników, że spowoduje to problemy, ponieważ rynek się załamał. Bardzo przypomina mi to¬ aferę wizową. I chciałbym sprawdzić, co tak naprawdę się stało, dlaczego popełniono tak poważne błędy, które doprowadziły do blokady. Nowy rząd funkcjonuje dopiero od kilku dni. Myślę, że rozwiązanie zostanie znalezione tak szybko, jak to możliwe, ponieważ zagrożenia związane z blokadą są ogromne, a cierpią na tym inne branże. Ktoś blokuje granicę, a ktoś nie może jej przekroczyć i przewieźć swoich produktów, zmuszony do zatrzymywania kierowców na kilka dni i tygodni. Słyszałem od zachodnich dyplomatów, że samochody nawet z niektórych krajów skandynawskich są zablokowane. Blokada negatywnie odbija się również na reputacji Polski jako kraju tranzytowego.

Głównym celem polskich władz jest zakończenie blokady na warunkach przyzwoitych, uczciwych i sprawiedliwych również dla protestujących.

Zobacz także: "Nie pomagam Ukraińcom ani Polakom. Pomagam ludziom" - polski wolontariusz Dawid Dehnert o pomocy kierowcom zablokowanym na granicy

MG: Chciałabym, żebyśmy porozmawiali o sytuacji, która rozwinęła się w polskich mediach w ostatnich dniach. My w Ukrainie jesteśmy zaniepokojeni tym, jak wojna wpływa na sytuację w mediach, a w Polsce toczy się teraz wojna medialna z udziałem polityków [20 grudnia minister kultury Bartłomiej Sienkiewicz zdymisjonował kierownictwo Telewizji Polskiej, Polskiego Radia i Polskiej Agencji Prasowej. — red.]. Czy mógłby Pan wyjaśnić, co się dzieje?

PK: To, co się stało, to powrót spółek medialnych należących do Skarbu Państwa pod jego konstytucyjną kontrolę. Aspekt polityczny tej sytuacji polega na tym, że propaganda PiS, która miała miejsce przez ostatnie miesiące i lata, została zatrzymana. Zgodnie z Konstytucją i ustawodawstwem media publiczne należą do Skarbu Państwa. Minister reprezentujący Skarb Państwa i jego majątek jest powoływany przez Radę Ministrów. To właśnie ten minister może zwoływać walne zgromadzenia oraz zmieniać rady nadzorcze oraz zarządy organizacji zarządzanych przez Skarb Państwa. Ponadto, zgodnie z Konstytucją, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji odpowiada za porządek medialny, a także ma duży wpływ na sposób działania mediów publicznych. W czasach rządów PiS utworzono dodatkową Radę Mediów Narodowych, która miała wątpliwą legalność i prawo do powoływania zarządów spółek medialnych. Ten problem został już rozwiązany.

MH: W światowym rankingu wolności słowa za rządów PiS Polska spadła z 18. na 57. miejsce. Jak to wytłumaczyć?

PK: Głównie ze względu na media rządowe. Media, które powinny być publiczne, stały się mediami całkowicie obsługującymi władzy, organizowały nagonki na poszczególnych polityków opozycji. Zbudowały coś, co można określić jako mur informacyjny, dlatego że oni w zasadzie uniemożliwili kontakt z informacją dużym grupom obywateli.

Są w Polsce takie tereny, gdzie ludzie praktycznie w czasie kampanii wyborczej nie mieli zielonego pojęcia o tym, co się dzieje w kraju, bo mieli tylko telewizję rządową. A ona naprawdę jak w Korei Północnej podawała im tylko informacje od rządu i komentowała też według uznania rządu, tak jak rząd chciał. Doszło do absolutnej patologii.

Ludzie powinni mieć dostęp do różnych opinii — publicystów, polityków, którzy komentują sytuację w kraju z różnych pozycji. Nazywa się to pluralizmem. Obywatel ma prawo przykładowo wiedzieć, że jest afera wizowa. Może mieć do niej różny stosunek, może różnie ją oceniać, może nawet uważać, że ona nie jest najważniejsza. Ale państwowe media odebrały polskim obywatelom prawo do informacji. Dlatego trzeba było wykorzystać wszystkie instrumenty prawne, żeby wykurzyć tych przedstawicieli mediów rządowych, którzy organizowali propagandę w ostatnich latach i w trakcie kampanii przedwyborczej.

MG: W swoim manifeście wyborczym Donald Tusk obiecał zmianę kierownictwa mediów państwowych i przekształcenie ich w wiarygodną platformę. Od 2015 roku Telewizja Polska (TVP), Polskie Radio i Polska Agencja Prasowa były pod ścisłą kontrolą polityczną Prawa i Sprawiedliwości od chwili ich dojściu do władzy. Po dymisji szefów tych mediów odbyły się protesty, w szczególności przed TVP. Obecni byli również politycy PiS Jarosław Kaczyński i Mateusz Morawiecki. Brytyjski "The Guardian" napisał, że niektórzy kwestionują legalność posunięć nowego rządu i ostrzegają, że działając tak szybko, rząd Tuska ryzykuje stworzenie własnego upolitycznionego kanału telewizyjnego, który zastąpi poprzedni. Jakie jest prawdziwe ryzyko?

PC: Największe ryzyko polegałoby na tym, żeby zostawić to, co jest. Powiedziałbym dziennikarzowi "The Guardian", że w naukach politycznych istnieje pojęcie okresu transformacji. Jednym z jego elementów jest przejściowa sprawiedliwość, kiedy pewne prawa są stosowane bardziej zdecydowanie, szybciej niż zwykle, z wykorzystaniem wszystkich możliwych procedur. W naszym przypadku rząd, który teraz cieszy się poparciem społeczeństwa, za kilka miesięcy może zostać ośmieszony, otoczony kłamstwami z powodu działań nowej opozycji, która będzie miała główny wpływ na media publiczne. Nonsensem byłoby ponowne zezwolenie na kampanie nienawiści wobec poszczególnych ludzi.

Niektórzy z naszych polityków, w tym ja, od 7-8 lat w ogóle nie pojawili się w telewizji państwowej, w żadnym programie politycznym.

Ludzie z "The Guardian" mogą nie wiedzieć, że jest to najpowszechniejsza cenzura, jak w autokratycznych krajach Europy Południowej pod rządami Salazara czy Mussoliniego. Nie udało się w pełni zbudować takiego systemu dzięki kilku mediom niepaństwowym, ale gdyby funkcjonowały tylko media rządowe,, to niektórzy ludzie po prostu nie istnieliby w życiu publicznym. Było to coś w rodzaju publicznego wyroku śmierci. Najgorsze było to, co zrobili Donaldowi Tuskowi — przez lata codziennie powtarzali, że nie jest Polakiem. To są realne rzeczy, które stanowiły poważne zagrożenie dla demokracji. Media publiczne są zobowiązane do przekazywania wyczerpujących informacji. Jestem o tym absolutnie przekonany. I nasze media takie będą.

MG: Jako dziennikarka chcę wierzyć w odpowiedzialność demokratycznych przywódców, ale przede wszystkim wierzę w społeczeństwo. Polskie społeczeństwo broniło demokracji podczas ostatnich wyborów i będzie bronić wolnych mediów. Jest to również zadanie dla społeczeństwa ukraińskiego.

Kim są prawdziwi przyjaciele Ukrainy? Czy UE jest zainteresowana szybką integracją Ukrainy, Mołdawii i Gruzji? Jaką odpowiedzialność poniosą rosyjscy przywódcy i elity za zbrodnie wojenne? Rozmawiamy z Rebeccą Harms, niemiecką polityczką (Sojusz 90/Zieloni), posłanką do Parlamentu Europejskiego (2004—2019) i wiceprzewodniczącą Rady Nadzorczej Europejskiego Centrum Wolności Prasy i Mediów.

Maria Górska: Światowe media mówią, że Europa jest zmęczona wojną i Ukrainą. Pani stale odwiedza nasz kraj, widzi na własne oczy, jak wygląda życie po ataku Rosji. Pani też jest zmęczona pomaganiem?

Rebecca Harms: Chyba Pani żartuje! Niedawno spotkałam się ze studentami jednej z winnickich uczelni rolniczych, którzy podarowali mi arbuza. Byli z siebie bardzo dumni, ponieważ wyhodowali go jako pierwsi w Winnicy. Po zajęciu części obwodu chersońskiego, po wysadzeniu przez Rosjan Elektrowni Wodnej w Kachowce, na południu nie można już było uprawiać arbuzów.  Ale ktoś musi to zrobić. I zrobili to - w regionie, w którym arbuzy w ogóle nie rosną. To fantastyczne! O jakim zmęczeniu możemy mówić? Ukraińcy to niesamowity naród: przez dwa lata stawiali opór znacznie silniejszemu agresorowi i udało im się przekonać Zachód do dostarczenia ukraińskiej armii broni oraz amunicji. To, jak wygląda życie w ukraińskich miastach, jest imponujące. Pośród syren i alarmów, nocując w schronach, ludzie radzą sobie z życiem — i każdego dnia odbudowują kraj. Będę ich wspierać tak długo, jak tylko będę mogła!

MG: Jak zaczęła się Pani ukraińska historia? Jak to się stało, że nasz kraj, te "skrwawione ziemie", jak Timothy Snyder nazwał Ukrainę, stały się Pani bliskie?

RH: Wszystko zaczęło się w 1988 roku, jeszcze przed odzyskaniem niepodległości przez Ukrainę, w Czarnobylskiej Strefie Wykluczenia. Przyjechałam tam na zaproszenie Klubu Pisarzy Związku Radzieckiego, ale tak naprawdę zaprosili mnie pisarze z Ukrainy. Z wieloma z nich później się zaprzyjaźniłam. Podczas mojej podróży do Czarnobyla spotkaliśmy się z jej likwidatorami, operatorami elektrowni i urzędnikami. To była moja pierwsza wizyta na Ukrainie, a wrażenia z miejsca katastrofy i sytuacji w całym kraju były przerażające. To było moje pierwsze prawdziwe spotkanie ze Związkiem Radzieckim.
Widziałam tysiące młodych żołnierzy, którzy dwa lata po wypadku nadal mieszkali w namiotach w strefie wykluczenia, bez regularnych dostaw wody. Pokryci radioaktywnym pyłem nie mogli się porządnie umyć wieczorem po całym dniu pracy.Podczas tej wizyty zdałam sobie sprawę, jak niewiele znaczy życie ludzkie w Związku Radzieckim. To samo dzieje się dziś w Rosji. Kiedy w lutym 2022 roku, w pierwszą noc inwazji na pełną skalę, zadzwonili do mnie moi przyjaciele z Kijowa i powiedzieli, że Rosjanie próbują zająć elektrownię jądrową w Czarnobylu, byłam głęboko zszokowana. Pomyślałam: "O mój Boże! Tak wielu ludzi oddało życie i zdrowie, aby odbudować ten region i elektrownię atomową, a teraz Rosjanie atakują to terytorium i wrzucają ludzi do radioaktywnego piekła". Moja pierwsza wizyta na Ukrainie w 1988 roku i początek wojny w 2022 roku nagle się połączyły. Tej nocy rosyjskich ataków rakietowych nie mogłam spać — rozmawiałam przez telefon z moimi przyjaciółmi w Kijowie, Charkowie i Mariupolu. I raz po raz docierały do mnie wiadomości o Czarnobylu — to był szok. Świat walił się na moich oczach.

MG: Od końca lat 80. Pani działalność zawodowa jako polityczki zawsze była w taki czy inny sposób związana z Ukrainą. Co Pani sądzi o transformacji, jaka zaszła w tym kraju od początku niepodległości do dziś?<br>

RH: Wielu moich znajomych w europejskich stolicach było zszokowanych oporem ukraińskiego społeczeństwa. Wiecie, co im powiedziałam? Że po prostu nie widzieli Majdanu. Podziwiam rozwój ukraińskiego społeczeństwa obywatelskiego od czasu Rewolucji Godności w latach 2013–2014. W ciągu ostatnich dwóch lat rosyjskiej inwazji ogromna liczba osób, które wcześniej nie były aktywnymi obywatelami, włączyła się w obronę i rozwój kraju, nastąpiła dekomunizacja i dekolonizacja. Zbudowano silne więzi między ludźmi, a społeczeństwo stało się bardziej zjednoczone. Te ogromne osiągnięcia nie pójdą na marne. Ale wysiłki Rosji, by zniszczyć naród ukraiński, są zdumiewające. Hołodomor, Czarnobyl, II wojna światowa, ataki na niepodległość Ukrainy w 2014 roku i obecnie. Ukraińcy stawiali opór przez całą historię. Musimy pomóc wam pożegnać się z dziedzictwem imperium moskiewskiego, aby nigdy więcej nie panowało na tych ziemiach.

MG: Co Pani zrobiła, gdy dotarły do Pani pierwsze informacje o inwazji wojsk rosyjskich na Ukrainę i ich próbach zajęcia Czarnobyla?

RH: Kiedy otrząsnęłam się z pierwszego szoku, przez pierwsze tygodnie, a nawet miesiące, nie robiłam nic innego, jak tylko pomagałam ludziom przetrwać, opuścić ich domy, które były pod ostrzałem. Siedziałam w swoim biurze, na farmie w wiosce, bardzo daleko od Berlina, i właściwie zorganizowałam własne mini-call center. Prawie nie spałam. Moi znajomi w Ukrainie od razu wciągnęli mnie w wir rozwiązywania problemów konkretnych ukraińskich rodzin, które potrzebowały pomocy. Ludzie dzwonili do mnie, opisywali problemy, a ja starałam się je rozwiązać. Wspomniałam o wszystkich swoich kontaktach, ponieważ mam kontakty z instytucjami europejskimi i międzynarodowymi, w tym i w Ukrainie. Okazało się, że jestem w stanie zorganizować ludzi z samochodami i wysłać ich po tych, którzy tego potrzebowali, a następnie zorganizować konwój ewakuacyjny, powiedzieć tym, którzy chcieli, jak się do niego zgłosić i dołączyć, i administrować trasą konwoju aż do spotkania z ochotnikami w Niemczech.

A potem spakowałam swoje rzeczy i pojechałam do Berlina. Zdałam sobie sprawę, że nie jestem wystarczająco skuteczna z mojej wioski, telefony nie rozwiązują wszystkiego, muszę być tam osobiście. Mój mąż mnie rozumiał, ale niektórzy znajomi mówili: "Rebecca zwariowała!".

Pojechałam do Berlina, bo na dworzec centralny przyjeżdżało coraz więcej ludzi, setki dziennie! Dworzec kolejowy był przepełniony. Musieliśmy pomóc przybyszom, zorganizować sieć szybkiego reagowania. Ludzie potrzebowali zakwaterowania, byli zdezorientowani i przestraszeni. Większość z nich przyjechała z dziećmi, niektórzy ze starszymi rodzicami, niektórzy stracili bliskich po drodze. Ci ludzie nie mieli dokąd pójść, nie znali języka i nie rozumieli, co będzie dalej. Pomogliśmy to wszystko rozwiązać. Moi przyjaciele przyjmowali ludzi we własnych mieszkaniach, a sami przenosili się do swoich wiejskich domów. To wszystko zmieniło moje życie.

MG: W imieniu całego mojego narodu dziękuję, bo wykonała Pani naprawdę wspaniałą robotę dla Ukrainy, dla ludzkości i dla naszej cywilizacji. Co robi Pani teraz, kiedy od początku wojny minęły już 2 lata?

RH: Dużo przemawiam na międzynarodowych konferencjach, aby przekazać znaczenie wspierania i odbudowy Ukrainy z różnych platform. Wspieram również inicjatywy sektora publicznego. Kiedy stało się jasne, że potrzebne jest silne lobby ukraińskie (w końcu, kto, jeśli nie Ukraińcy, jest najlepszym adwokatem własnych interesów), stworzyliśmy Sojusz Organizacji Ukraińskich, który dziś jest już bardzo znaczącą organizacją. Jako zastępczyni szefa Europejskiego Centrum Wolności Prasy i Mediów dbam o pomoc ukraińskim dziennikarzom w potrzebie. Zauważyłam, że rynek medialny się załamuje, wielu dziennikarzy pracuje bez wynagrodzenia. Ponieważ to oni są teraz oczami i uszami nie tylko dla Ukraińców, ale także dla nas, zorganizowaliśmy programy stypendialne, które obecnie pokrywają miesięczne wydatki ponad 200 dziennikarzy we wszystkich regionach Ukrainy (mowa o programie "Głosy Ukrainy", który jest finansowany przez rząd niemiecki i zapewnia stypendia dla ukraińskich dziennikarzy, aby pomóc w odbudowie ukraińskiego krajobrazu medialnego po wojnie. — red.). Wspieram też profesjonalną dokumentację dowodów zbrodni wojennych, jestem członkinią zarządu The Reckoning Project — inicjatywy Natalii Humeniuk i innych ukraińskich dziennikarzy.

MG: Robi Pani też teraz bardzo dużo, żeby odbudować Ukrainę. Na czym polegają te inicjatywy?

RH: W 2022 roku dołączyłam do inicjatywy UnitedForUkraine i już staram się inicjować projekty infrastrukturalne i rolnicze wspierające Ukrainę na przykład ukraińskich rolników. Niedawno spotkałam się z pracownikami ukraińskiego sektora rolnego w obwodzie winnickim - mam nadzieję, że z pomocą niemieckich i europejskich partnerów oraz funduszy będziemy w stanie zwiększyć produkcję, usprawnić procesy, i zwiększyć rynek produktów. Dbamy również o zapewnienie możliwości dla osób wewnętrznie przesiedlonych, tworzenie nowych miejsc pracy i rehabilitację weteranów. Należy ich wspierać nie tylko pomocą medyczną i terapią psychologiczną, ale także tworzeniem możliwości rozwoju w inkluzywnym społeczeństwie ukraińskim.

MG: Co było dla Pani najbardziej przerażające w tej wojnie?

RH: Były dwa momenty, które wstrząsnęły mną najbardziej, kiedy wydawało mi się, że nie mam siły kontynuować. Najpierw do rosyjskiej niewoli trafił dziennikarz Maksym Butkewycz. Znam go od czasu Majdanu i Rewolucji Godności. Jest moim dobrym przyjacielem, nadal przebywa w rosyjskim więzieniu. Bardzo trudno jest żyć ze świadomością, że nie możemy go uwolnić. Bardzo się martwię o niego i o wszystkich Ukraińców, którzy są w rosyjskiej niewoli. Drugim takim wyzwaniem była dla mnie śmierć ukraińskiej pisarki Wiktorii Ameliny, która zginęła podczas bombardowania w Kramatorsku. Byłyśmy dobrymi znajomymi, na moje zaproszenie przyjechała do Berlina razem z Jurkiem Prochaśko w 2016 roku. Zawsze uważałam, że jest najważniejszym młodym głosem Ukrainy. Niedawno odwiedziłam ją na cmentarzu. To moja osobista strata. Z powodu tego bólu doskonale rozumiem determinację Ukraińców, by za wszelką cenę bronić swojego kraju.

MG: Dlaczego Pani zdaniem, Rosja popełnia dziś te wszystkie przerażające zbrodnie przeciwko ludzkości w Ukrainie? Przeciwstawili się całemu światu, stracili ludzką twarz, ale nadal walczą. Jaki jest tego powód?

RH: Myślę, że to wynika z pragnienia odbudowy Imperium Rosyjskiego. Związek Radziecki był imperium socjalistycznym, potęgą kolonialną, a oni marzą o utraconej pozycji na arenie światowej. Rosjanie narzekają, że Zachód nie szanował Putina jako przywódcy najwspanialszego narodu i że Zachód nigdy nie będzie w stanie zrozumieć Rosji i Związku Radzieckiego. Należy zrozumieć jedną rzecz: bezkarność Rosji musi się skończyć. Putin już jest poszukiwany przez Międzynarodowy Trybunał Karny w Hadze za przymusową deportację dzieci z okupowanych terytoriów Ukrainy do Rosji. Skuteczny powinien być także specjalny międzynarodowy trybunał wojskowy przeciwko Federacji Rosyjskiej i jej kierownictwu, przedstawicielom biznesu i elit. Każdy z nich musi zostać ukarany.

MG: A teraz widzimy, jak Rosja atakuje wschód kraju, kontynuując ataki rakietowe na Ukrainę, zacieśniając współpracę z sojusznikami z tzw. "osi zła" i stale zwiększa liczebność swojej armii. Co będzie dalej?

RG:Bez zwiększenia ilości dostarczanego uzbrojenia Ukrainie trudno jest skutecznie kontynuować wojnę. Zachodni eksperci wojskowi krytycznie oceniają sytuację na froncie ukraińsko-rosyjskim, ale niewielu bierze pod uwagę, że ofensywa armii ukraińskiej, która rozpoczęła się latem, odbyła się w warunkach niewyobrażalnych dla UE i NATO. Armie zachodnie w takiej sytuacji ruszyłyby do przodu dopiero po zdobyciu całkowitej kontroli nad niebem. Czekałyby też, aż ich siły znacznie przewyższą siły wroga, i dopiero wtedy ruszyłyby do walki. To zdumiewające, jak Ukraińcy, bez przewagi zachodniego sprzętu wojskowego, próbują odzyskać swoje terytoria. Wierzę, że w końcu Ukraina otrzyma broń, a ich niebo będzie bezpieczne. Mam też nadzieję, że Ukrainie uda się wyzwolić Krym. Jest to kluczowy cel w długoterminowej wojnie i obronie. Jeśli Zachód wyśle wszystko, o czym teraz dyskutujemy, pozwoli to wygrać. A to w interesie bezpieczeństwa Zachodu — zwycięstwo Ukrainy, bezpieczeństwo na Morzu Czarnym i ukraiński Krym. W przeciwnym razie świat zawsze będzie o krok od wojny nuklearnej. To nie jest przyszłość, na którą liczymy. Musimy zobaczyć całkowitą klęskę Rosji.

Nie będzie pokojowej przyszłości na kontynencie, także w jego zachodniej części, jeśli imperium rosyjskie zostanie wskrzeszone, nawet z innym przywódcą. Imperium musi upaść, Rosja musi zostać zdemilitaryzowana. A Federacja Rosyjska musi zostać ukarana za tę straszną wojnę.

MG: 14 i 15 grudnia w Brukseli na szczycie przywódców UE podjęto decyzję o rozpoczęciu negocjacji z Ukrainą. Jak szybko nasz kraj może stać się członkiem wspólnoty europejskiej?

RH: Nie wiem, jak długo to potrwa, ale nie powinno to zająć dużo czasu. W czasie wojny Ukraińcy sumiennie podporządkowują się wymogom Brukseli. Ze strony UE dzieje się coś naprawdę nowego: coraz więcej ludzi rozumie, że przystąpienie do UE nie jest jakimś prezentem dla krajów Europy Wschodniej. Potrzebujemy Ukrainy! Podobnie jak Mołdawię i Gruzję. Razem z nimi musimy budować nasze bezpieczeństwo.

MG: A co Pani sądzi o możliwości udzielenia Ukrainie przez NATO gwarancji bezpieczeństwa?

RH: Nie widzę innych alternatyw dla gwarancji bezpieczeństwa, poza najważniejszą — Ukrainą w NATO. Błędy, które popełniono w lipcu w Wilnie (na szczycie NATO — przyp. aut.) muszą zostać naprawione. To nie Putin i jego banda decydują o losie Ukrainy.

MG: Co będzie największym wyzwaniem dla Ukrainy po wojnie?

RH: Wiele kobiet z dziećmi wyjechało do Francji, Belgii i Polski. Jak je sprowadzić z powrotem? Jestem bardzo zaniepokojona tą sprawą. Każdy, kto wyjechał, powinien chcieć wrócić. Kiedy wojna się skończy i samoloty znów będą latać, powinni stanąć w kolejce do domu - każda para rąk będzie potrzebna. Musicie wszyscy stanąć ramię w ramię. Największym wyzwaniem, poza włączaniem do społeczeństwa weteranów wojennych, jest powrót "mózgów" - zdolnych, wykształconych ludzi, którzy opuścili Ukrainę z powodu wojny.

MG: Jak widzi Pani przyszłą odbudowę Ukrainy?

RH: Mądrą. Jednym z największych wyzwań jest środowisko. Fundamentalne, dobrze ugruntowane procesy odbudowy są potrzebne w przypadku każdej konsekwencji wojny, zwłaszcza w regionach odwodnionych. Potrzebna jest lista, kataster obiektów, które ucierpiały w różnym stopniu i jakie skutki przyniosła wojna. Tak jak to było zrobiono w Niemczech po wojnie. Bo na zatrutych terenach nie da się niczego odbudować. Musimy przygotować się do odbudowy. W interesie Ukraińców jest również wykorzystanie tego momentu na odrobienie strat, wyciągnięcie wniosków z przeszłości.

Macie wybór, które technologie wybrać — energię jądrową lub odnawialną, rozwój rolnictwa lub przemysłu. Macie wybór, musicie z niego skorzystać.

MG: Dziękujemy za ten wywiad i za wsparcie Ukrainy!

RH: A ja gratuluję stworzenia tak wspaniałej platformy medialnej dla ukraińskich kobiet na całym świecie. Jest to ważne, aktualne i ma znaczenie dla przyszłości i dla dobra zwycięstwa – dla Ukraińców na całym świecie, aby pozostali razem, byli zjednoczeni i wiedzieli o sobie nawzajem. Od dawna zastanawiałam się, co można zrobić, aby zapewnić komunikację między Ukraińcami poza granicami kraju a tymi, którzy zostali w domu. Teraz wasz online magazyn właśnie to zrobi — to świetnie!

‍

Які виклики стоять перед Україною у 2024 році? Наскільки реально, що Україна отримає програму підтримки у 50 млрд євро від Європейського Союзу вже найближчим часом? Як довго ще світ буде готовий підтримувати воюючу Україну? На ці та інші запитання відповіла в інтерв'ю виданню Sestry Кіра Рудик, лідерка ліберальної партії «Голос», народна депутатка України, віцепрезидентка європейської транснаціональної політичної партії Альянс лібералів і демократів за Європу (ALDE).

Oksana Szczyrba: Podczas wizyty Wołodymyra Zełenskiego w Waszyngtonie Joe Biden powiedział, że jego zespół współpracuje z Demokratami i Republikanami w celu znalezienia dwupartyjnego kompromisu w sprawie głosowania nad pomocą dla Ukrainy, Izraela i Tajwanu. Jak myślicie, jaki będzie wynik tego kompromisu? Czy uda się uzyskać pakiet pomocowy od Unii Europejskiej?

Kira Rudyk: Sytuacja zmienia się bardzo szybko. Ukraina stała się zakładnikiem polityki wewnętrznej USA. Kwestia granicy, która znajduje się w pakiecie z Ukrainą, Tajwanem i pomocą Izraelowi, jest bezpośrednio związana z następnymi wyborami prezydenckimi w Stanach Zjednoczonych (Republikanie nalegają na głosowanie nad kwestią ochrony granicy USA przed nielegalną migracją wraz z pakietem wsparcia dla Ukrainy – red.) To jedna z tych kwestii, które są krytyczne zarówno dla Demokratów, jak i Republikanów. A mimo to żadna ze stron nie jest gotowa do ustąpienia.

Niestety, dla amerykańskich polityków krajowe debaty i wybory w Stanach Zjednoczonych są teraz ważniejsze niż to, co dzieje się na świecie. Prezydent Biden obiecał, że Stany Zjednoczone pozostaną z Ukrainą tak długo, jak będzie to konieczne. Ale jako lider Partii Demokratycznej musi myśleć o przyszłości.  

Wszystkie te perypetie mają dla nas kluczowe znaczenie. Pakiet o łącznej wartości 61 miliardów dolarów, o który walczymy, obejmuje środki na pomoc wojskową, a także około 10 miliardów dolarów na bezpośrednie wsparcie budżetowe. I właśnie tych 10 miliardów dolarów potrzebujemy w styczniu, najlepiej na początku stycznia.

Ukraina jest obecnie w dużym stopniu uzależniona od pomocy międzynarodowej. A jeśli nie będzie bezpośrednich zastrzyków finansowych do naszego budżetu, jako państwo nie będziemy w stanie wypełnić naszych zobowiązań wobec emerytów, nauczycieli itp.  

Pakiet Unii Europejskiej został zaprojektowany na cztery lata i składa się z pięćdziesięciu miliardów euro, czyli około dwunastu miliardów rocznie. Prosimy UE o przekazanie około dwudziestu miliardów w pierwszym roku, ponieważ nie mamy innego sposobu na znalezienie niezbędnych funduszy.

To, co dzieje się teraz w USA i UE, jest dla nas bardzo bolesne, ale jednocześnie stymuluje nas do jeszcze cięższej pracy.

OSZ: W jednym z wywiadów Paweł Kowal, przewodniczący komisji spraw zagranicznych polskiego Sejmu, powiedział, że "miesiąc miodowy" Zełenskiego się skończył. Teraz musi stawić czoła przeciwnikom, którzy bronią interesów własnych krajów. Jak może to wpłynąć na globalne poparcie dla Ukrainy?

KR: Zgadzam się, że okres “miodowego miesiąca”, jeśli można to tak nazwać, już się dla nas skończył. Pamiętamy rok 2014 i to, jak wojna stała się nową "normalnością" dla świata. Tym razem udało nam się utrzymać maksymalną uwagę znacznie dłużej. Niestety, teraz nasz ból nie porusza już tak bardzo serc naszych sojuszników. To nieprzyjemna rzeczywistość, z którą musimy się pogodzić. Dlatego prezydent powiedział, że jego zadaniem jest upewnienie się, że te emocje (naszych partnerów w walce z rosyjską agresją – red.) staną się ich planami i zostaną wdrożone.  

Biorąc pod uwagę zawirowania polityczne na świecie, naszym głównym logicznym argumentem jest to, że Ukraina walczy o bezpieczeństwo całego cywilizowanego świata, a jeśli przegramy, nie daj Boże, Putin się nie zatrzyma. Jest jeszcze jeden argument, nad którym osobiście pracuję od prawie dwóch lat i w którym poczyniliśmy ogromne postępy: konfiskata rosyjskich aktywów. Patrząc z perspektywy, amerykański pakiet pomocowy, o który walczymy, jest wart sześćdziesiąt jeden miliardów dolarów. Unia Europejska zapewniła już Ukrainie pomoc wojskową o wartości około dwudziestu pięciu miliardów euro. A suma wszystkich zamrożonych rosyjskich aktywów wynosi około 500 miliardów dolarów.

OSZ: Jak można odzyskać te wszystkie zamrożone aktywa na rzecz Ukrainy? Jakie są mechanizmy?

KR: Ogromnym problemem jest to, że rosyjskie aktywa nie zostały skonfiskowane, ale zamrożone. Większość tych pieniędzy jest objęta immunitetem suwerennym, co oznacza, że istnieje porozumienie między krajami, że takie pieniądze są nienaruszalne i nie mogą zostać skonfiskowane. Staramy się jednak przekonać naszych sojuszników, że agresor nie powinien mieć prawa do tego suwerennego immunitetu.

Półtora roku temu nikt nie wierzył, że jest to możliwe. A teraz Kanada przyjęła już projekt ustawy o konfiskacie rosyjskich aktywów i pracuje nad kolejną ustawą o suwerennym immunitecie. Stany Zjednoczone i Wielka Brytania poczyniły postępy w tej dziedzinie. Ale Belgia poszła jeszcze dalej – premier Alexander De Croo postanowił przekazać Ukrainie odsetki, które narosły od tych funduszy. Okazało się, że jest to około dwóch miliardów euro. Są to pieniądze, które można wykorzystać przede wszystkim w Belgii, zamykając programy budżetowe na wsparcie Ukrainy.

Co jest potrzebne, aby skonfiskować wszystkie zamrożone pieniądze agresora? Po pierwsze, mechanizmy prawne. Drugim jest wola polityczna.

Mechanizmy prawne różnią się w zależności od kraju i zależą od wielu czynników, od tego, ile pieniędzy jest przechowywanych w kraju, po ustanowione precedensy. Jeśli chodzi o wolę polityczną, będziemy mieli okazję podczas wyborów w różnych krajach na Zachodzie, aby przekonać naszych sojuszników, że może to być dla nich dobry argument polityczny.

OSZ Przystąpienie Ukrainy do UE jest bardzo aktualną kwestią. Jakie wymagania musi spełnić Ukraina w drodze do UE? Jak może uniknąć narażania własnych interesów, na przykład w odniesieniu do sektora rolnego?

KR: Jako kraj, który spełnił warunki rozpoczęcia negocjacji w sprawie członkostwa w UE, nie mówimy już z punktu widzenia prośby o wsparcie, ponieważ walczymy o europejską przyszłość. Mówimy: mieliśmy warunki, spełniliśmy je i mamy pełne prawo przejść do kolejnego etapu. Jesteśmy już na tej drodze – do wielkiej europejskiej rodziny, gdzie będziemy musieli bronić naszych interesów, także w sektorze rolnym.  

OSZ: Czego możemy się spodziewać w stosunkach ukraińsko-polskich po wyborach parlamentarnych w Polsce i zmianie rządu?  

KR: Jak powiedziała mi niedawno moja polska koleżanka: przetrwaliśmy wybory w Polsce i mamy nadzieję, że teraz z nowym rządem, z nowym premierem, sytuacja między naszymi krajami ustabilizuje się i poprawi. Otrzymamy strategiczną wizję tego, jak będziemy dalej pracować. To, co Polska i Polacy zrobili dla Ukrainy, to wyczyn, który będzie pamiętany przez pokolenia. Dlatego patrzę na stosunki ukraińsko-polskie z wielką nadzieją i optymizmem.

Znamy pana [premiera Donalda] Tuska i jego zdecydowany styl działania. Jest jednym z naszych najsilniejszych orędowników i jest mało prawdopodobne, aby zrezygnował z wizji, że nasz kraj jest prawdziwą tarczą dla Europy. Szczerze w to wierzę i jestem przekonana, że ta pozycja nie tylko się utrzyma, ale i umocni. Polska jest jednym z krajów najbardziej zainteresowanych zwycięstwem Ukrainy.

OSZ: Skąd powinniśmy wziąć pieniądze na odbudowę Ukrainy i kiedy powinniśmy zacząć poruszać tę kwestię? Według różnych ekspertów, potrzeby Ukrainy w zakresie odbudowy i ożywienia gospodarczego szacowane są na 411 miliardów dolarów amerykańskich.

KR: Jestem przekonana, że czterysta jedenaście miliardów to kwota, którą należy co najmniej pomnożyć przez dwa, ponieważ Rosja nie przestaje ostrzeliwać i bombardować Ukrainy. Zniszczeń jest coraz więcej, a potrzeba odbudowy coraz większa.

Odbudowa Ukrainy powinna być finansowana przede wszystkim ze skonfiskowanych rosyjskich pieniędzy. Później będziemy rozmawiać o ewentualnych reparacjach, o pewnych funduszach ze sprzedaży ropy. Ale priorytetem teraz, a nie kiedyś po wojnie, jest te 500 miliardów. To jedyny sposób, aby Rosja zapłaciła teraz.  

OSZ:  Jak długo jeszcze świat jest gotów wspierać Ukrainę? Co powinien zrobić Kijów, aby to wsparcie, zwłaszcza finansowe, było kontynuowane?

KR: Musimy jak najbardziej skoncentrować się na pracy międzynarodowej i dyplomatycznej. Nie ma sensu mieć nadziei, że ludzie będą pamiętać o Ukrainie, jeśli nie będzie się im o tym stale przypominać. Jako wiceprzewodnicząca ALDE mogę powiedzieć, że gdyby na wielu spotkaniach nie było przedstawiciela Ukrainy, nie pamiętano by o nas. Zawsze powinien być ktoś, kto powie: "Chcę przypomnieć, że na Ukrainie jest wojna. Chcę przypomnieć, że bezpieczeństwo jest kluczowym zadaniem w czasie wyborów, po wyborach i teraz, kiedy przydzielane są budżety".

Dlatego naszym głównym zadaniem jest kontynuowanie kampanii informacyjnej i praca we wszystkich organizacjach dyplomatycznych i politycznych. Nie możemy wpływać na wybór naszych sojuszników, ale możemy budować więzi ze wszystkimi partiami politycznymi i współpracować z tymi, którzy są gotowi poprawić nasze relacje. To jest coś, co zależy od nas i jest naszą odpowiedzialnością.<br>

OSZ: W przyszłym roku odbędą się wybory do Parlamentu Europejskiego. Jak bardzo zmienią one stopień poparcia dla Ukrainy?  

KR: Interesuje nas nie tylko wynik wyborów, ale i same wybory. Musimy zrozumieć, że wiele decyzji, zwłaszcza dotyczących wsparcia finansowego, musi zostać podjęty i podpisane przed wyborami i przed aktywną kampanią. Istnieje ryzyko, że Parlament Europejski w 2024 r. będzie spolaryzowany, a dla nas oznacza to, że decyzje dotyczące wsparcia będą coraz trudniejsze do wygrania. Dlatego jako politycy musimy planować nie tylko na następny rok, ale także mieć długoterminową strategię, uwzględniającą różne scenariusze rozwoju wydarzeń.

WSJ: Jak skuteczne są antyrosyjskie sankcje? Co powinniśmy zrobić, jak powinniśmy współpracować z krajami, które pomagają Rosji w obchodzeniu sankcji, na przykład, jeśli mówimy o krajach Globalnego Południa?

KR: Na pytanie: "Jak chcielibyście widzieć następny pakiet sankcji?" odpowiadamy, że następny pakiet sankcji powinien być taki, który przynajmniej sprawi, że wszystkie poprzednie będą skuteczne. Niestety, w sankcjach jest wiele „dziur”, które pozwalają agresorowi obejść ograniczenia. Co więcej, nie ma jasnej odpowiedzialności za nieprzestrzeganie sankcji lub ich obchodzenie. Są fakty, które czasami rozczarowują. Kiedy nasze wojsko demontuje zestrzelone drony, które Rosja co noc wystrzeliwuje na ukraińskie miasta, okazuje się, że zostały one wyprodukowane w 2023 roku i zawierają części z krajów postępowych, które nas wspierają i które powinny zakazać eksportu tych części do Rosji. Jest to bardzo niefortunne i wymaga szczególnej uwagi.  

Jeśli chodzi o kraje Globalnego Południa. Sytuacja tutaj jest niezwykle skomplikowana. Przed inwazją Rosji na pełną skalę nie współpracowaliśmy z tymi krajami. Większość z nich nie miała nawet ukraińskich ambasad. I ta luka jest mocno odczuwalna, ponieważ podczas gdy my milczeliśmy, rosyjska propaganda była bardzo aktywna w tych krajach.

Kiedy przyjeżdżamy z Ukrainy i mówimy: "Chcielibyśmy, żebyście nas wspierali, a nie wspierali Chin i Rosji", patrzą na nas z wielkim zdziwieniem: "Kim jesteście?" Dlatego ważne jest, aby zintensyfikować naszą pracę do punktu, w którym będą mogli przynajmniej usłyszeć naszą opinię.

OSZ: W przyszłym roku USA będą gospodarzem szczytu NATO: jakie są oczekiwania Ukrainy? Mieliśmy duże nadzieje związane ze szczytem w Wilnie, ale się nie spełniły. Jak może zmienić się sytuacja w 2024 roku?  

KR: Oczywiście, będziemy walczyć o maksimum. Myślę, że Ukraina otrzyma broń i plan, jak będzie wyglądała droga do NATO, ale nie powinniśmy spodziewać się jeszcze żadnych znaczących przełomów.

Wiązaliśmy bardzo duże nadzieje z nadchodzącym szczytem w Waszyngtonie, ale odbędzie się on w środku kampanii wyborczej. Po całym zamieszaniu w Kongresie optymistyczne oczekiwania są nieco mniejsze. Sytuacja może się jednak zmienić w każdej chwili.  

OSZ: Czy w UE przeważają nastroje prorosyjskie? W jaki sposób Kreml wpływa na niektóre kraje teraz, podczas wojny?

KR: Rosja nadal intensywnie inwestuje w swoją propagandę na całym świecie. Kreml nie ogranicza wydatków na rosyjskie ambasady, ośrodki nauki języka rosyjskiego i kultury rosyjskiej w Europie itp. To dla nas duże wyzwanie. Musimy zintensyfikować naszą pracę informacyjną. Ważne jest, aby kontynuować naszą walkę. Tak, to jest walka Dawida z Goliatem, ale nie możemy jej zostawić.
tłumaczenie: Natalia Babalyk

Perspektywy członkostwa Ukrainy w UE nabierają kształtów. 14 grudnia, po wielu godzinach negocjacji, przywódcy UE zagłosowali za rozpoczęciem dialogu z Ukrainą. Węgierski premier Viktor Orban nie był w stanie zablokować tej decyzji, choć emocjonalnie ją skrytykował i obiecał, że na wszystkich kolejnych etapach będzie nadal sypał piach w tryby. Decyzja o rozpoczęciu negocjacji z Ukrainą jest głównie gestem symbolicznym - mówią eksperci, z którymi rozmawiał portal Sestry - ale stanowi mocny sygnał dla świata, że Unia Europejska jest po stronie Ukrainy. Wciąż jednak czeka nas wiele pracy i pułapek.

‍Wyjść i napić się kawy

Podczas ośmiu godzin rozmów za zamkniętymi drzwiami przywódcy Unii próbowali przekonać Orbana, by nie blokował rozpoczęcia negocjacji z Ukrainą. Kiedy rozmowy po raz kolejny utknęły w martwym punkcie, kanclerz Niemiec Olaf Scholz poprosił węgierskiego premiera wyjście z pokoju na kawę, jeśli nie zgadza się z resztą uczestników szczytu. Orban wyszedł, a gdy go nie było, przywódcy UE zagłosowali za rozpoczęciem dialogu z Ukrainą. Napisało o tym Politico, powołując się na trzy źródła. Nazwały one strategię niemieckiego kanclerza doskonałą i bardzo nietypową. Jako że decyzje w UE są podejmowane jednogłośnie, ważne jest, aby nikt nie głosował przeciw, a fakt, że premier Węgier wstrzymał się od głosu, formalnie nie narusza zasad wspólnoty. Te same źródła Politico wyjaśniły, że propozycja Scholza nie była spontaniczna, lecz została wcześniej uzgodniona z Orbanem.

- Orban zobaczył, że jest izolowany, że nikt nie stoi po jego stronie - wyjaśnia Roland Freudenstein, wiceprezes międzynarodowego think tanku GLOBSEC. - Było też bardzo jasne stanowisko krajów bałtyckich i Polski. A kiedy Orban zaczął się wahać, nie miał już praktycznie żadnych argumentów. W ustach węgierskiego premiera stwierdzenie, że Ukraina jest dziś skorumpowanym krajem, jest po prostu śmieszne.

Przywódcom UE najwyraźniej spodobała się strategia Scholza, ponieważ kilka godzin później została ona ponownie wykorzystana, gdy trzeba było zatwierdzić 12. pakiet sankcji antyrosyjskich. Kanclerz Austrii Karl Negammer był temu przeciwny. Austria zablokowała pakiet, domagając się usunięcia austriackiego banku Raiffeisen, który nadal działa w Rosji, z listy międzynarodowych sponsorów wojny.

Kiedy pakiet sankcji został zatwierdzony, Negammer opuścił salę, by porozmawiać z przewodniczącą Komisji Europejskiej Ursulą von der Leyen. Kiedy wrócił, decyzja była już podjęta. C'est la vie.

‍Groźby Orbana

Po tym jak przewodniczący Rady Europejskiej Charles Michel oficjalnie ogłosił rozpoczęcie dialogu z Ukrainą w sprawie przystąpienia do UE, Orban napisał: "To była zła decyzja i Węgry nie chcą być jej częścią".

Na marginesie szczytu węgierskiemu politykowi odpowiedział premier Belgii Alexander De Kroo. Powiedział dziennikarzom, że jeśli przywódca nie uczestniczy w podejmowaniu decyzji i nie wetuje, to lepiej, by milczał.

Tyle że Orban nie milczy i w wywiadzie dla węgierskiego Kossuth Rádio powiedział, że będzie więcej okazji do zablokowania przystąpienia Ukrainy do UE:

- Węgry nie mają nic do stracenia, ponieważ parlamenty krajowe będą miały ostatnie słowo. Dlatego węgierski parlament może głosować "za". Nadarzy się jeszcze 75 okazji, gdy [mój] kraj będzie mógł to powstrzymać.

Stanisław Żelichowski, doktor nauk politycznych i ekspert międzynarodowy, zaznacza, że czynnik Orbana z pewnością nie zniknie, ale pewnego rodzaju punkt bez powrotu na drodze do integracji europejskiej został przekroczony. Mimo wszystko Ukraina przechodzi do jakościowo nowego etapu w stosunkach z UE w porównaniu ze statusem kraju kandydującego. Ten etap może się on jednak okazać długi:

- Ta decyzja jest pierwszym znaczącym krokiem w dość długim procesie, który obejmie trzydzieści sześć rozdziałów tematycznych i może potrwać lata, zanim pełne członkostwo Ukrainy w Unii Europejskiej stanie się rzeczywistością. Należy również pamiętać, że trwająca agresja Federacji Rosyjskiej również w dużej mierze uniemożliwia przystąpienie Ukrainy do Unii Europejskiej.

Kolejne kroki

Komisja Europejska może rozpocząć techniczne przygotowania do negocjacji z Ukrainą. Na marzec przyszłego roku zaplanowano konferencję międzyrządową, której celem będzie uzgodnienie tzw. mapy drogowej.

Biorąc pod uwagę to, że Kijów złożył wniosek o akcesję 28 lutego 2022 r. i otrzymał status kraju kandydującego 23 czerwca tego samego roku, UE demonstruje kosmiczne tempo - decyzje nigdy nie były podejmowane tak szybko w całej historii rozszerzenia bloku.

Dalsza droga Ukrainy do UE obejmuje kilka etapów:

przywódcy bloku powinni ustalić ramy czasowe negocjacji, aby Ukraina mogła przygotować się do wdrożenia przepisów i standardów UE;

po spełnieniu tych warunków Komisja Europejska musi wydać opinię, czy Ukraina jest gotowa do przystąpienia do UE. Opinia ta musi zostać jednogłośnie zatwierdzona przez wszystkie państwa członkowskie i Parlament Europejski;

przywódcy 27 państw członkowskich i Ukrainy spotkają się następnie na konferencji międzyrządowej w celu podpisania umowy akcesyjnej;

umowa musi zostać ratyfikowana przez wszystkie państwa członkowskie, co zwykle odbywa się albo przez parlamenty krajowe, albo w drodze referendum.

Wcześniej przewodniczący Rady Europejskiej Charles Michel przewidywał, że jeśli wszystkie wymogi UE zostaną szybko spełnione, Ukraina może stać się pełnoprawnym członkiem bloku w 2030 roku.

Ustalenie konkretnych ram czasowych to miecz obosieczny, mówi Roland Freudenstein, wiceprezes międzynarodowego think tanku GLOBSEC:

- Z jednej strony konkretna data może zmobilizować energię i uczynić proces bardziej dynamicznym. Z drugiej - UE ma już za sobą traumatyczne doświadczenie, kiedy ogłosiła, że Rumunia i Bułgaria staną się członkami UE w 2007 r., mimo że nie były gotowe do członkostwa. Ostatecznie doprowadziło to do wielkiego politycznego rozczarowania wszystkich stron. O tym rozczarowaniu świadczy między innymi fakt, że oba kraje nadal nie są częścią strefy Schengen. Dlatego dobrze jest mieć ambitny cel, ale musimy być szczerzy - jeśli Ukraina nie spełni warunków, rok 2030 nie będzie rokiem akcesji.

Rozszerzenie UE z pewnością przyniesie korzyści samej Unii, mówi Jan Piekło, Ambasador RP w Ukrainie w latach 2016-2019. Zdaniem dyplomaty rozszerzenie zawsze było motorem postępu i siłą Unii Europejskiej:

- Negocjacje akcesyjne to bardzo pozytywny i ważny sygnał dla świata i dla Ukrainy. Jeśli jednak chodzi o dokończenie tego procesu w formie członkostwa, to obawiam się, że Unia musi najpierw zrobić coś ze sobą, a także z tym, co już jest w pakiecie, czyli z Bałkanami Zachodnimi. I musi mieć jasną wizję tego, jak powinna wyglądać Europa przyszłości.

Miliardy dla Budapesztu

W przeddzień szczytu UE odblokowała 10 mld euro (z 30 zablokowanych) dla Węgier. Fundusze te zostały zamrożone z powodu problemów z praworządnością w tym kraju.

Komisja Europejska zaprzeczyła jednak, jakoby Budapeszt otrzymał pieniądze w rezultacie negocjacji dotyczących kwestii ukraińskich.

"Po dogłębnej ocenie i kilku rozmowach z węgierskim rządem Komisja uważa, że Węgry podjęły środki, do których się zobowiązały. (...) warunek Karty Praw Podstawowych UE został spełniony w zakresie, w jakim dotyczy niezależności sądownictwa - stwierdziła Komisja Europejska w oficjalnym oświadczeniu.

Viktor Orban zinterpretował tę decyzję na swój sposób, mówiąc, że Węgry nie będą przeszkadzać UE w pomaganiu Kijowowi tylko pod pewnymi warunkami. Dodał, że negocjacje w sprawie finansowania Ukrainy były dla jego kraju doskonałą okazją, by jasno powiedzieć, że powinien otrzymać wszystko, co mu się należy.

Model biznesowy Orbana jest dość jasny, mówi Roland Freudenstein, wiceprezes międzynarodowego think tanku GLOBSEC: - Ironia polega na tym, że próbujące wywołać chaos w UE Węgry są prawdopodobnie najbardziej zależne ze wszystkich krajów bloku od europejskich pieniędzy i europejskiej stabilności.

Stanisław Żelichowski zauważa, że powinniśmy również wziąć pod uwagę rosyjski ślad w tej historii:

- Węgry są zależne od Rosji, w szczególności w kontekście energii, z dobrze znanymi rabatami zapewnianymi przez Kreml i Gazprom. Dzięki temu mogą korzystać z energii po znacznie niższych cenach niż inne państwa członkowskie UE. Do tego dochodzi budowa różnych obiektów infrastrukturalnych, jak te realizowane przez Rosatom.

‍"Zawieszona" pomoc dla Kijowa

Po tym jak przywódcy UE rozwiązali kwestię rozpoczęcia negocjacji i sankcji, w porządku obrad pozostała inna kwestia: pieniądze dla Ukrainy. I tutaj osiągnięcie porozumienia okazało się znacznie trudniejsze.

Negocjacje trwały do 3 nad ranem 15 grudnia, ale bez skutku. W rezultacie Orban zawetował pomoc makrofinansową dla Ukrainy w wysokości 50 mld euro do 2027 r., która miała pokryć deficyt budżetowy i pomóc w finansowaniu ukraińskiej armii.

Bruksela znalazła jednak wyjście z sytuacji. Ukraińskie Ministerstwo Spraw Zagranicznych oświadczyło, że zasadniczo podjęto decyzję o utworzeniu funduszu (Ukraine Facility) na rzecz Ukrainy o wartości 50 mld euro na lata 2024-2027.

"Oczekujemy, że w styczniu 2024 r. (na nadzwyczajnym szczycie) zakończymy wszystkie niezbędne procedury prawne, co pozwoli nam jak najszybciej otrzymać odpowiednie finansowanie" - poinformowało ukraińskie ministerstwo w oświadczeniu.

Komisja Europejska szuka roboczego rozwiązania - stwierdziła Ursula von der Leyen na konferencji prasowej po zakończeniu szczytu.

Kwestia jest złożona, ale dążenie UE do jej rozwiązania na korzyść Ukrainy jest oczywiste, mówi z kolei Elina Beketova, ekspert z Centrum Analiz Polityki Europejskiej (CEPA):

- Istnieje plan awaryjny, w ramach którego państwa członkowskie UE mogą wysyłać fundusze do Ukrainy poza procesem budżetowym. Być może po tym jak Kongres USA zagłosuje za dodatkowymi funduszami dla Ukrainy (miejmy nadzieję, że na początku przyszłego roku) kwestia europejskich pieniędzy również posunie się naprzód. Wierzę, że na obu kontynentach istnieje zrozumienie, że wynik zależy od wspólnych działań. Nikt nie chce, by Ukraina przegrała wojnę, bo stanowiłoby to zachętę dla potencjalnych agresorów w skali globalnej. Oczywiste jest jednak, że w każdym kraju zachodzą wewnętrzne procesy polityczne. Na przykład Orban przygotowuje się do wyborów do Parlamentu Europejskiego w czerwcu 2024 r. i chce zwiększyć swoje znaczenie w Europie. Nie możemy nie uwzględniać tych wewnętrznych procesów, ale dobrze, że istnieją decyzje polityczne i chęć - choć nie bez zgrzytów - podążania w tym samym kierunku.

Premier Węgier Viktor Orban wetuje pakiet pomocowy UE dla Ukrainy w wysokości 50 mld euro. Nieudane głosowanie w Senacie USA w sprawie zatwierdzenia dla Ukrainy ponad 61 miliardów dolarów pomocy. W ostatnich tygodniach Ukraińcy nie tylko walczyli z wrogiem na własnej ziemi, ale próbowali też krzyczeć do świata, by nie zostawiał nas samych.

Sestry prezentują tekst "Droga do zwycięstwa Ukrainy" autorstwa ukraińskiego ministra spraw zagranicznych Dmytro Kułeby, napisany 14 grudnia dla amerykańskiego wydania Foreign Affairs.

Zwycięstwo wymaga wytrwałości i przezorności

Prawie dwa lata temu Rosja rozpoczęła inwazję na Ukrainę na pełną skalę.

Wraz z nadejściem kolejnej wojennej zimy głosy sceptyków, wątpiących w perspektywy kraju, stają się coraz głośniejsze. Pojawiają się one nie na spotkaniach dyplomatycznych czy sesjach planowania wojskowego - raczej w mediach i komentarzach ekspertów. Większość tych, od których one pochodzą, nie twierdzi otwarcie, że Ukraina powinna zrezygnować z walki. Jednak pesymizm, poparty pozornie pragmatycznymi argumentami, ma wyraźne implikacje strategiczne, które są tyleż niebezpieczne, co błędne.

Ci sceptycy zakładają, że obecna sytuacja na polu bitwy nie ulegnie zmianie, a biorąc pod uwagę przewagę Rosji w zasobach, Ukraińcy nie będą w stanie odzyskać więcej terytorium. Twierdzą, że międzynarodowe poparcie dla Ukrainy słabnie i w najbliższych miesiącach gwałtownie spadnie. Odnoszą się do "zmęczenia wojną" i rzekomo ponurych perspektyw dla naszych sił.

Sceptycy mają rację, że nasza ostatnia kontrofensywa nie doprowadziła do błyskawicznego wyzwolenia okupowanego terytorium, tak jak ukraińskie wojsko poradziło sobie w zeszłym roku w obwodzie charkowskim i w Chersoniu. Obserwatorzy, w tym niektórzy ukraińscy eksperci, spodziewali się podobnych rezultatów w ciągu ostatnich kilku miesięcy, a kiedy oczekiwania nie zostały natychmiast zrealizowane, wielu z nich popadło w przygnębienie. Jednak ten pesymizm jest nieuzasadniony i błędem byłoby pozwolić, aby defetystyczne nastroje wpłynęły na nasze strategiczne decyzje.

Kluczowi decydenci w Waszyngtonie i innych stolicach muszą zrozumieć szerszą perspektywę i utrzymać obrany kurs. Zwycięstwo Ukrainy będzie wymagało strategicznej powściągliwości i dalekowzroczności, a każdy metr wyzwolonej ziemi - ogromnych poświęceń naszych żołnierzy. Ale nie ma wątpliwości, że zwycięstwo jest w zasięgu ręki.

W ciągu prawie dwóch lat brutalnej wojny przeciwko Ukrainie rosyjski dyktator podniósł stawkę do punktu, w którym połowiczne rozwiązania nie są już możliwe. Każdy inny wynik niż całkowita porażka Rosji na Ukrainie będzie miał niepokojące konsekwencje nie tylko dla mojego kraju. Rozpęta globalny chaos, który ostatecznie zagrozi Stanom Zjednoczonym i ich sojusznikom. Autorytarni władcy i agresorzy na całym świecie uważnie obserwują wynik militarnej awantury Putina. Jakikolwiek jego sukces, nawet częściowy, zainspirowałby ich do podjęcia podobnych działań. Natomiast porażka pokazałaby daremność jego prób.

Etapy zwycięstwa

Wojny na taką skalę toczą się etapami. Niektóre z nich mogą być bardziej udane niż inne. Liczy się efekt końcowy. Dla Ukrainy jest nim pełne przywrócenie integralności terytorialnej i ściganie osób odpowiedzialnych za zbrodnie międzynarodowe. Oba cele są jasne i osiągalne. Ich osiągnięcie nie tylko zapewni sprawiedliwy i trwały pokój w Ukrainie, ale także sprawi, że inne wrogie siły na świecie nie odniosą wrażenia, że powtórzenie działań Putina przyniesie pożądane przez nie rezultaty.

Obecna faza wojny nie jest łatwa ani dla Ukrainy, ani dla naszych partnerów. Wszyscy chcą szybkich, hollywoodzkich przełomów, które szybko zakończyłyby rosyjską okupację. Nasze cele rzeczywiście nie zostaną osiągnięte z dnia na dzień, ale ciągłe międzynarodowe wsparcie dla Ukrainy zapewni, że lokalne operacje ofensywne w końcu przyniosą wymierne rezultaty na froncie, stopniowo niszcząc rosyjskie wojska i zakłócając plany Putina dotyczące długiej i przewlekłej wojny.

Niektórzy sceptycy będą twierdzić, że takie cele są uczciwe, lecz są po prostu nieosiągalne. W rzeczywistości nasze cele pozostaną militarnie osiągalne tak długo, jak długo będą istniały trzy czynniki: odpowiednia pomoc wojskowa, w tym myśliwce, drony, obrona powietrzna, artyleria oraz zdolności dalekiego zasięgu do uderzania daleko za linią frontu; radykalny wzrost zdolności produkcyjnych w Stanach Zjednoczonych, Europie i w Ukrainie zarówno dla zaspokojenia naszych potrzeb, jak uzupełnienia dostaw Stanów Zjednoczonych i europejskich sojuszników; wreszcie - pryncypialne stanowisko w sprawie możliwości jakichkolwiek negocjacji z Rosją.

Wszystkie te czynniki razem przyniosą Ukrainie wymierny postęp na froncie. Ale by tak się stało, konieczne jest utrzymanie kursu i niegeneralizowanie, że walka jest beznadziejna, bo niektóre jej etapy nie spełniły oczekiwań obserwatorów. Pomimo ogromnych wyzwań, Ukraina osiągnęła niezwykłe wyniki w poprzednich miesiącach. Wygraliśmy bitwę o Morze Czarne, odblokowując stabilne funkcjonowanie eksportu morskiego i wzmacniając zarówno naszą gospodarkę, jak globalne bezpieczeństwo żywnościowe. Poczyniliśmy postępy na froncie południowym, zdobywając ostatnio przyczółek na wschodnim brzegu Dniepru. W innych miejscach frontu powstrzymaliśmy potężne rosyjskie ofensywy i zadaliśmy Rosjanom ogromne straty, przerywając przy okazji ich ofensywy na Awdijiwkę i Kupiańsk. Pomimo ogromnych wysiłków, wojska rosyjskie nie były w stanie utrwalić żadnych swoich sukcesów.

W rzeczywistości w ciągu ostatniego półtora roku ukraińska armia udowodniła swoją zdolność do zaskakiwania sceptyków. Wbrew wszelkim przeciwnościom, Siły Obronne wyzwoliły ponad połowę terytoriów okupowanych przez Rosję od 2022 roku. Nie stało się to za jednym zamachem. Po wyzwoleniu północy i wschodu Ukrainy w pierwszych miesiącach wojny straciliśmy szereg terytoriów na wschodzie, a dopiero później przejęliśmy inicjatywę. Ta sekwencja wydarzeń dowodzi, że błędem jest wyciąganie daleko idących wniosków na podstawie tylko jednego etapu wojny. Gdyby w tej wojnie chodziło tylko o liczby, już dawno byśmy przegrali. Rosja może próbować przewyższać nas liczebnie, ale właściwa strategia, planowanie i odpowiednie wsparcie pozwolą nam skutecznie kontratakować.

Błąd negocjacji

Niektórzy analitycy uważają, że zamrożenie konfliktu i ogłoszenie zawieszenia broni to opcje realistyczne. Zwolennicy tego scenariusza argumentują, że zmniejszyłoby to straty ukraińskie i pozwoliłoby Ukrainie i jej partnerom skupić się na ożywieniu gospodarczym i odbudowie, integracji z UE i NATO oraz długoterminowym rozwoju zdolności obronnych.

Problem z takim scenariuszem polega nie tylko na tym, że zawieszenie broni byłoby nagrodą dla Rosji za jej agresję. Zamiast zakończyć wojnę, zawieszenie broni po prostu wstrzyma walki do czasu, aż Rosja będzie gotowa do nowego ataku. W międzyczasie rosyjskie siły okupacyjne wzmocnią swoje obecne pozycje betonem i zaminują pola, co uniemożliwi wyparcie najeźdźców w przyszłości i skaże miliony Ukraińców na dziesięciolecia okupacji i represji. Rosyjski budżet na 2024 r. dla tymczasowo okupowanych terytoriów wynosi 3,2 bln rubli, co wyraźnie wskazuje na plany Moskwy, by zdobyć przyczółek na długi czas i zdusić wszelki opór wobec władz okupacyjnych.

Co więcej, niezależnie od argumentów, że taki scenariusz zmniejszyłby koszty dla Ukrainy i jej partnerów, rzeczywistość pokazuje, że takie wynegocjowane zawieszenie broni nie jest nawet brane pod uwagę. W latach 2014-2022, po aneksji Krymu i okupacji Wschodu, przeprowadziliśmy około 200 rund negocjacji z Rosją w różnych formatach i podjęliśmy 20 prób ustanowienia zawieszenia broni. Nasi partnerzy próbowali wywrzeć presję na Moskwę, aby była konstruktywna, a kiedy na Kremlu trafili na ścianę, nalegali, aby Ukraina zrobiła "pierwszy krok". Choćby po to, by pokazać światu, że to Rosja jest problemem. W wyniku tej błędnej logiki Ukraina rzeczywiście poczyniła szereg bolesnych ustępstw. Do czego to doprowadziło? Do rosyjskiego ataku na pełną skalę 24 lutego 2022 roku. Niemoralne i naiwne jest twierdzenie, że Ukraina powinna zrobić pierwszy krok już teraz.

Gdyby linia frontu została teraz zamrożona, nie ma powodu, by sądzić, że Rosja nie wykorzystałaby tego wytchnienia do zaplanowania bardziej brutalnego ataku za kilka lat, potencjalnie angażującego nie tylko Ukrainę, ale także jej sąsiadów, może nawet członków NATO. Ci, którzy uważają, że Rosja nie jest w stanie zaatakować kraju NATO, jeśli odniesie sukces na Ukrainie, powinni pamiętać, jak nierealny wydawał się rosyjski atak na Ukrainę na pełną skalę zaledwie dwa lata temu.

Wspieranie Ukrainy to nie działalność charytatywna

Niektórzy sceptycy twierdzą również, że wspieranie Ukrainy w jej walce o wolność jest zbyt kosztowne i nie może trwać w nieskończoność. My na Ukrainie jesteśmy w pełni świadomi wielkości wsparcia, jakie otrzymaliśmy od Stanów Zjednoczonych, Europy i innych partnerów. Jesteśmy niezmiernie wdzięczni rządom, ustawodawcom i wszystkim ludziom, którzy wyciągnęli pomocną dłoń do naszego kraju w czasach wojny. Korzystamy z tego wsparcia w możliwie najbardziej przejrzysty i odpowiedzialny sposób: amerykańscy inspektorzy pomocy wojskowej nie znaleźli żadnych dowodów na znaczące marnotrawstwo, oszustwa lub nadużycia.

To wsparcie nie jest i nigdy nie było charytatywne. Każdy dolar zainwestowany w zdolności obronne Ukrainy przyniósł znaczące dywidendy w zakresie bezpieczeństwa krajom, które nas wspierały. Wsparcie to pozwoliło nam odeprzeć agresję i uniknąć dalszej katastrofalnej eskalacji w Europie. Ukraina osiągnęła wszystkie te rezultaty dzięki amerykańskiemu wsparciu, które w sumie wyniosło około 3% rocznego budżetu obronnego USA. Co więcej, większość tych pieniędzy faktycznie pozostała w USA i została przeznaczona na finansowanie amerykańskiego przemysłu obronnego, stymulowanie rozwoju zaawansowanych technologii i tworzenie miejsc pracy dla Amerykanów. Z tego powodu wielu lokalnych liderów biznesu w USA już publicznie sprzeciwiło się opóźnieniu lub zmniejszeniu pomocy wojskowej dla Ukrainy.

Co więcej, podczas gdy Stany Zjednoczone są kluczowym partnerem Ukrainy w zakresie bezpieczeństwa, a przywództwo Ameryki w mobilizowaniu międzynarodowego wsparcia dla naszego kraju jest wzorowe i kluczowe, Stany Zjednoczone nie dźwigają tego ciężaru same. Jak stwierdził niedawno sekretarz generalny NATO Jens Stoltenberg, inni członkowie NATO, w tym kraje europejskie i Kanada, zapewnili Ukrainie ponad połowę całkowitej pomocy wojskowej. Szereg państw zapewniło większe wsparcie, liczone jako procent PKB, niż Stany Zjednoczone: Wielka Brytania, Dania, Estonia, Łotwa, Litwa, Holandia, Norwegia, Polska, Słowacja, Finlandia i Czechy. Wsparcie Niemiec stale rośnie, co czyni je kluczowym partnerem Ukrainy w Europie w wartościach bezwzględnych.

Próby innych sceptyków nazwania ukraińskiej walki o wolność "kolejną niekończącą się i daremną amerykańską wojną za granicą" są pozbawione zdrowego rozsądku. Ukraina nigdy nie wzywała Stanów Zjednoczonych do wysłania wojsk na swoje terytorium. Oferujemy uczciwy układ: nasi partnerzy zapewniają nam wszystko, czego potrzebujemy do zwycięstwa, a resztę pracy wykonujemy sami, broniąc nie tylko własnych granic, ale także granic globalnej demokracji.

Stany Zjednoczone poświęciły dekady i setki miliardów dolarów na stworzenie i obronę międzynarodowego porządku, który może wspierać i chronić demokrację i gospodarkę rynkową, a tym samym bezpieczeństwo i dobrobyt Amerykanów. Porzucenie tej inwestycji byłoby teraz bardzo nierozsądne. Jeśli demokracja na Ukrainie upadnie, przeciwnicy USA uznają to za oznakę słabości i sygnał, że agresja działa. W takim przypadku cena ochrony interesów narodowych USA w obliczu takich zagrożeń wzrośnie wielokrotnie i będzie znacznie wyższa niż cena wspierania Ukrainy dzisiaj, nie wspominając o dziesięcioleciach globalnych turbulencji o niepewnych skutkach.

Naukowcy i analitycy często ostrzegają przed groźbą III wojny światowej, odnosząc się do konfliktu nuklearnego między wielkimi mocarstwami. Mają jednak tendencję do lekceważenia zagrożenia dla świata ze strony lokalnych wojen międzypaństwowych, gdy większe kraje odczuwają potrzebę atakowania mniejszych sąsiadów. A to może być pierwsza wojna światowa - w liczbie mnogiej, a nie trzecia wojna światowa. Właśnie taki świat może przynieść rosyjska agresja, jeśli nie będzie wspólnego zaangażowania sojuszników na rzecz zwycięstwa Ukrainy.

Usłyszeć Ukraińców

Żaden kraj na świecie nie pragnie pokoju bardziej niż Ukraina. Nie chcemy przedłużającej się wojny - to Putin jej chce. Mamy jasną wizję drogi do pokoju, nakreśloną w dziesięciopunktowej Formule Pokoju zaproponowanej przez prezydenta Wołodymyra Zełenskiego.

To Ukraina płaci najwyższą cenę za tę wojnę. Tracimy najlepszych synów i córki naszego narodu. Nie ma ukraińskiej rodziny, która nie doświadczyłaby bólu wojny. W wielu przypadkach nasi żołnierze służą od ponad 20 miesięcy i nie wiedzą, kiedy będą mogli wrócić do domu. Walczą w zamarzniętych okopach pod rosyjskim ostrzałem. Liczba ofiar cywilnych (zarówno w wyniku brutalnych ataków rakietowych i dronów, jak okupacji) stale rośnie. A porwania ukraińskich dzieci i ich "adopcje" przez rosyjskie rodziny oraz "reedukacja" są dla nas wszystkich przerażające.

Ale nawet pomimo wszystkich cierpień, zmęczenia i trudności, Ukraińcy nie zamierzają się poddać ani zaakceptować pokoju za wszelką cenę. Według ostatniego sondażu KMIS, 80% odrzuca możliwość ustępstw terytorialnych na rzecz Rosji. Inny sondaż pokazuje, że 53% Ukraińców jest gotowych znieść nawet kilkuletnie trudności wojskowe, by wygrać. Ukraińcy nie są gotowi poddać się nawet w przypadku znacznego zmniejszenia międzynarodowego wsparcia wojskowego dla ich kraju: listopadowy sondaż przeprowadzony przez New Europe Center wykazał, że tylko 8% Ukraińców uważa, że może to zachęcić kraj do negocjacji z Rosją. 35% uważa gotowość Rosji do wycofania swoich wojsk za niezbędny warunek wstępny, podczas gdy 33% twierdzi, że negocjacje z Rosją nie powinny odbywać się w żadnych okolicznościach.

Zachodni analitycy wzywający Ukrainę do zaakceptowania natychmiastowego zawieszenia broni lub niekorzystnych warunków po prostu ignorują poglądy Ukraińców. Przez lata decydenci polityczni i eksperci w Europie i Stanach Zjednoczonych nie słuchali ostrzeżeń Ukraińców, że ani dyplomacja, ani zwykłe interesy z Rosją nie są już możliwe. Potrzeba było inwazji na pełną skalę, ogromnych zniszczeń i cierpienia, by przyznać Ukrainie rację. Nie powinniśmy ponownie wpaść w tę pułapkę.

Sojusznicy w wojnie

Latem 1944 roku, kilka tygodni po lądowaniu aliantów w Normandii, nagłówki w alianckich stolicach były często ponure: "Postępy aliantów spowolniły", "Opóźnienia w Normandii: Nadmierna ostrożność aliantów i zła pogoda to czynniki, które zakłócają harmonogram", "Teren spowalnia czołgi, wyjaśnia amerykański oficer" - i tak dalej. Nawet po sukcesie w Normandii zakrojona na szeroką skalę operacja Market Garden w okupowanej przez nazistów Holandii okazała się trudna. Oczekiwano, że zakończy ona II wojnę światową, ale zamiast tego zakończyła się ograniczonymi wynikami i ogromnymi stratami aliantów. Jednak pesymistyczne nagłówki i rozczarowujące, a nawet bolesne niepowodzenia nie sprawiły, że alianci się poddali.

Pod koniec ubiegłego miesiąca uczestniczyłem w spotkaniu ministrów NATO w Brukseli. Najbardziej uderzył mnie kontrast pomiędzy nastrojami panującymi wewnątrz i na zewnątrz sali obrad. Przy wejściu dziennikarze rozpoczynali swoje pytania od stwierdzenia, że wojna osiągnęła "impas" i że "zmęczenie wojną" osłabia poparcie, a następnie pytali, czy nadszedł czas, aby Ukraina oddała terytorium w zamian za pokój. Tymczasem w obradach te defetystyczne narracje były zupełnie nieobecne. Zamiast tego ministrowie zapewnili o dodatkowej pomocy wojskowej i dalszym wsparciu.

Niezależnie od tego, jak rozpowszechnione są fałszywe narracje o "wyczerpaniu", nie powinniśmy pozwolić, aby wpłynęły one na nasz proces decyzyjny i naszą wspólną strategię, zmieniając nasz kurs. Nie powinniśmy też dać się zwieść rzekomej chęci i gotowości Moskwy do uczciwego rozwiązania konfliktu przy stole negocjacyjnym. Decyzja o zaakceptowaniu roszczeń terytorialnych Putina i nagrodzeniu agresji byłaby przyznaniem się do porażki i ostatecznie kosztowałaby Ukrainę, Stany Zjednoczone i ich sojuszników całą globalną architekturę bezpieczeństwa. Oczywiście utrzymanie kursu nie jest łatwe. Ale wiemy, jak wygrać - i wygramy.

‍

Redakcja Sestry nie zawsze podziela opinie autorów blogów

14 grudnia przywódca Tatarów krymskich Mustafa Dżemilew otrzymał z rąk prezydenta RP Andrzeja Dudy najwyższe polskie cywilne odznaczenie: Order Orła Białego. Deputowany ludowy Ukrainy IX kadencji rozmawiał z redaktor naczelną portalu Sestry Marią Górską o dialogu polsko-ukraińskim pod rządami nowego polskiego rządu, a także swoich prognozach na szczyt przywódców UE w Brukseli, rosyjskim zagrożeniu dla Europy i wyzwoleniu Krymu.

Maria Górska: W tym tygodniu w Polsce powstał nowy rząd. Czego Ukraina powinna się spodziewać?

Mustafa Dżemilew: Myślę, że to działa na naszą korzyść. Ukraińcy znają Donalda Tuska od dawna. To proeuropejski polityk, który bardzo wspiera nasz kraj. Myślę, że nieporozumienia, które pojawiły się w ostatnich miesiącach, wkrótce znikną. Tusk będzie lobbował za naszymi interesami zarówno w Stanach Zjednoczonych, jak w Europie. Mamy więc dość optymistyczne oczekiwania.

MG: W dniach 14-15 grudnia w Brukseli odbędzie się szczyt przywódców UE, na którym zostanie rozstrzygnięta kwestia rozpoczęcia negocjacji w sprawie przystąpienia Ukrainy do UE. Z jakimi wiadomościami możemy mieć do czynienia?

MD: Są kraje, które nie są zbyt przyjazne Ukrainie. Mówimy tu o Węgrzech, Słowacji i częściowo ostatnio o Holandii. Będą więc problemy. Ale większość nadal będzie wspierać Ukrainę. Ponieważ jednak wszystkie decyzje podejmowane są w drodze konsensusu, jest to dla nas oczywiście duże wyzwanie. Byłoby dobrze, gdyby Węgry zgodziły się wesprzeć pomoc, którą UE planuje dla Ukrainy. To bardzo ważne.

MG: Jakie są Pana oczekiwania w związku z dyskusją, która toczy się w Stanach Zjednoczonych na temat wsparcia dla Ukrainy? Mówimy w szczególności o 61 miliardach dolarów dla naszego kraju, za których przyznaniem ma głosować Senat. Dzień wcześniej okazało się, że prezydent USA Joe Biden przeznaczył 200 milionów dolarów dla Ukrainy, ale to nie wystarczy, aby pokonać Putina - potrzebujemy wsparcia systemowego. Jak można to osiągnąć?

MD: Problem polega na tym, że Zachód wspiera Ukrainę, ale zawsze trochę za późno. Dla nas bardzo ważne jest, aby pomoc była szybka i skuteczna. Gdyby sankcje, które istnieją obecnie, zostały nałożone na Rosję w 2008 roku, kiedy okupowała część Gruzji, lub przynajmniej po aneksji Krymu w 2014 roku, obraz byłby zupełnie inny. Jesteśmy wdzięczni za to, co mamy. Tak czy inaczej Stany Zjednoczone nie są monarchią, bez względu na to, kto będzie tam rządził w przyszłości - nawet Donald Trump. Prezydent nie decyduje o wszystkim, jest parlament. Patrzymy więc w przyszłość z nadzieją. Ale faktem jest, że oni zawsze się spóźniają. Dla nas bardzo ważne jest to, aby decyzje były podejmowane szybko. Przedłużanie się wojny nie leży w naszym interesie.

MG: "Wall Street Journal" pisze, że w 2024 roku Ukraina nie powinna oczekiwać wyzwolenia swoich terytoriów, w tym Krymu. Jakie jest Pana zdanie na ten temat?

MD: Jestem większym optymistą. Mam nadzieję, że w przyszłym roku wyzwolimy Krym. Na to czekają nasi rodacy na półwyspie. Mieliśmy nadzieję, że stanie się to w tym roku, ale nie stało się. Przyszły rok będzie lepszy. Nowy minister obrony jest tego samego zdania. Decyzja Zełenskiego o powołaniu Rustema Umerowa była jedną z najbardziej udanych. Kiedy rozmawiamy z naszymi rodakami z Krymu, zawsze pytają: "Czy nas nie zdradzą? Czy nie zawrą pokoju i nie oddadzą Krymu?". Oświadczenie Zełenskiego, że nie będzie końca wojny, dopóki nie wyzwolimy każdego metra kwadratowego naszego terytorium, a także nominacja Rustema Umerowa, bardzo zainspirowały naszych rodaków.

MG: 13 grudnia w Strasburgu odbyło się przesłuchanie w sprawie systematycznego łamania przez Rosję praw człowieka na tymczasowo okupowanym Krymie. Jak ważne jest to wydarzenie?

MD: Jesteśmy bardzo wdzięczni zarówno Zgromadzeniu Parlamentarnemu Rady Europy, jak Parlamentowi Europejskiemu za ich decyzje w sprawie Ukrainy. Niestety nie zawsze są one wdrażane. My, rdzenni mieszkańcy Krymu, jesteśmy bardzo wdzięczni przede wszystkim za rezolucję z końca 2021 roku. Ma ona 98 punktów. Punkt 60. jasno określa, co Ukraina powinna zrobić w sprawie Krymu. Po pierwsze, przyjąć ustawę o rdzennej ludności. Po drugie, przyjąć ustawę o statusie rdzennej ludności krymskotatarskiej. Po trzecie, zmienić konstytucję Ukrainy w zapisach odnoszących do Krymu, tj. przekształcić obecnie istniejącą republikę autonomiczną w republikę narodowo-terytorialną. Pierwszy punkt został spełniony 1 lipca 2021 r., kiedy Rada Najwyższa przyjęła ustawę o ludności rdzennej. Kolejnym krokiem jest druga ustawa - o statusie narodu krymskotatarskiego. Trzeci punkt będzie dość trudny do spełnienia, ponieważ nie możemy zmienić konstytucji w czasie wojny.  

MG: Donald Tusk, najpierw w Warszawie, a potem w Brukseli powiedział, że wojna w Ukrainie to sprawa całego Zachodu, a sojusznicy muszą się zjednoczyć, by ratować demokrację. Widzimy, jak na naszych oczach kumuluje się zmęczenie świata wojną w Ukrainie. Co chciałby Pan powiedzieć światu w tych dniach?

MD: Na Zachodzie mówi się: "Cóż, jesteśmy zmęczeni wojną. Mamy własne problemy". Ale jutro te problemy, z którymi my się borykamy, mogą pojawić się na waszym progu i będziecie musieli zapłacić nie pieniędzmi, ale ludzkim życiem. Tusk bardzo dobrze to rozumie. Wie na pewno, że po Ukrainie, jeśli nie daj Boże przegramy, następne w kolejce będą kraje bałtyckie i Polska. Naprawdę mam nadzieję, że światowi politycy posłuchają Tuska.

Zdjęcie na okładce: Konstantin Grishin/Reuters/Forum

Kongres USA powinien zatwierdzić dodatkowe fundusze dla Ukrainy. Joe Biden powiedział to na wspólnej konferencji w Waszyngtonie z Wołodymyrem Zełenskim 12 grudnia. Podkreślił, że jego zespół współpracuje z Demokratami i Republikanami w Senacie w celu znalezienia dwupartyjnego kompromisu. Jakie znaczenie miała wizyta Zełenskiego w Stanach Zjednoczonych? Jakie są szanse Ukrainy na rozpoczęcie negocjacji w sprawie przystąpienia do UE? Dlaczego Orban jest niebezpieczny? Odpowiedzi na te pytania udzielił Sestrom prof. Paweł Kowal, historyk i przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu RP.

MariaGórska: W tym tygodniu Wołodymyr Zełenski złożył nieplanowaną wizytę w Stanach Zjednoczonych. Jego celem jest wystąpienie przed Kongresem i Senatem oraz spotkanie się z prezydentem USA Joe Bidenem. Przypomnijmy, że Stany Zjednoczone omawiają obecnie pakiet pomocowy dla Ukrainy, Izraela i Tajwanu. Co Pan sądzi o tej wizycie? Będzie owocna? Czy jest szansa na odwrócenie biegu zdarzeń?

Paweł Kowal: W ostatnim czasie odbyło się kilka wizyt ukraińskich polityków w Stanach Zjednoczonych i wizyt Amerykanów z najwyższego szczebla polityki w Kijowie. Żadna z nich nie odniosła wystarczającego skutku. Teraz Zełenski używa dyplomatycznej broni nuklearnej i sam zamierza rozmawiać z amerykańskimi politykami. To pokazuje, że Ukraina potrzebuje nowego lobbingu w Stanach Zjednoczonych. Trzeba współpracować z Kongresem, Izbą Reprezentantów i Senatem, a nie tylko z administracją prezydencką. I to jest zadanie dla ukraińskiej dyplomacji.

‍MG: Zarówno rząd, jak opozycja.

PK: To też jest problem. Nie wiem, czy wszyscy w Ukrainie rozumieją, że najlepsze dla kraju jest zachowanie proporcji, tak by ci u władzy i ci w opozycji byli tam w komplecie.

‍MG: Ukraina ma problem z blokowaniem politykom opozycji wyjazdów zagranicznych. Było to szczególnie widoczne podczas ostatniej nieudanej międzynarodowej wizyty lidera opozycji Petro Poroszenki, który zamierzał przekonać swoich partnerów do dalszego wspierania Ukrainy, lecz jego wyjazd został zablokowany.

PC: Nie chcę mówić nikomu w Ukrainie, jak ma urządzać swoje pokoje, ale oczywiście gdyby ktoś mnie zapytał o efektywność, to w krajach anglosaskich lubią kompleksową wizję. Wielka Brytania i Stany Zjednoczone chcą usłyszeć głos obozu większościowego, który jest też wspierany przez opozycję.

MG:Czego Ukraina powinna się spodziewać po kolejnych decyzjach, które mogą zapaść w USA?

‍PK: To największa amerykańska pomoc w historii naszego regionu - mówię o Europie Środkowo-Wschodniej. Do tej pory nie było precedensów. Jednocześnie, biorąc pod uwagę budżet USA, nie jest to aż tak dużo. Większość tych pieniędzy zostaje oczywiście w Ameryce, ponieważ to tam produkowane są główne części do broni, którą kupujemy. Jest więc kilka różnych aspektów. Niemniej ta pomoc jest dla Ukrainy niezwykle ważna. A kolejny pakiet pomocy wojskowej powinien zostać przegłosowany przed kampanią wyborczą w Stanach Zjednoczonych, zanim te kilka procent budżetu obronnego zostanie przez kogoś w kampanii wykorzystane i stanie się głównym tematem dyskusji. To bardzo dobrze dla Ukrainy, że kwestia wojny nie jest czymś, o co Amerykanie spierają się przy indyku w Święto Dziękczynienia. Niektórzy mogą powiedzieć, że szkoda, że nie rozmawiają o wojnie więcej. Ale ja powiem, że wręcz przeciwnie: to dobrze. Bo gdyby zaczęli się kłócić - Demokraci mówiliby jedno, a Republikanie drugie - to dopiero by się zaczęło... Aby tego uniknąć, musimy działać szybko. Z tego punktu widzenia wizyta Zełenskiego jest dobrym krokiem.

‍MG: Czekamy na pozytywne głosy w USA, aby pomóc Ukrainie, Izraelowi i Tajwanowi. W międzyczasie, cytując polskiego premiera Donalda Tuska, chcielibyśmy powiedzieć, że atak Rosji na Ukra inęjest atakiem na nas wszystkich, na świat zachodni. I tutaj sojusznicy muszą mówić zgodnie i zjednoczyć się na rzecz demokracji. 14 grudnia rozpocznie się szczyt przywódców UE w Brukseli. Jaki jest jego główny punkt?

‍PC: Na szczycie będziemy rozmawiać w kontekście trzech krajów: Ukrainy i Mołdawii, jako krajów, które muszą rozpocząć negocjacje z UE (a Ukraina jest tu kluczowa), oraz Gruzji, w przypadku której przywódcy UE będą rozważać przyznanie statusu kraju kandydującego. Szczyt dotyczy tych trzech krajów. Chodzi o rozszerzenie Unii i wysłanie sygnału ukraińskiemu społeczeństwu, że warto walczyć, bo nie tylko wojna nas czeka, ale też perspektywa poważnych zmian wewnątrz Ukrainy. To przyciągnie Kijów do zachodniego kręgu. Podobnie jest z Mołdawią. Jeśli chodzi o Gruzję, to jest to przede wszystkim sygnał polityczny dla społeczeństwa, w którym poparcie dla integracji europejskiej jest niezwykle wysokie. Ludzie tego chcą. A Unia chce wysyłać sygnały i składać obietnice polityczne, by budować swoje bezpieczeństwo.

MG: Ale mamy Viktora Orbána i jego blokowanie inicjatyw UE w sprawie Ukrainy... Czy zapadnie wiele ważnych decyzji?

‍PK: Zapadnie albo nie zapadnie, bo mamy problem z wetem Orbána. Premier Węgier próbuje zablokować wszystko, co się da. I w pewnym sensie reprezentuje rosyjską politykę w Europie.

MG: Prezydent Litwy Gitanas Nausėda twierdzi, że Węgry podważają zasady jedności Unii Europejskiej. Wołodymyr Zełenski miał okazję rozmawiać z węgierskim premierem podczas inauguracji prezydenta Argentyny Javiera Mileia. Widzieliśmy zdjęcia i filmy z tej rozmowy, bez dźwięku, i widzieliśmy napięte twarze. Podczas wspólnej konferencji prasowej z uczestnikami szczytu nordyckiego Zełenski powiedział, że poprosiłOrbána o podanie przynajmniej jednego powodu blokowania członkostwa Ukrainy w UE. A teraz czeka na odpowiedź węgierskiego premiera...

‍PK: Zełenski sprawnie wykorzystuje wszystkie międzynarodowe okazje do różnych spotkań i komunikowania swojego stanowiska. Najlepsza godzina czy miesiąc miodowy Zełenskiego już minęły. Rok temu był politykiem, któremu niczego nie odmawiano. Obecnie wkracza w fazę, w której, jak każdy polityk na świecie walczący o swój kraj, musi stawić czoło przeciwnikom. Nie boi się jednak tych starć. A starcie z Orbanem jest walką o wszystko. Przecież premier Węgier formalnie ma możliwość zablokowania decyzji o rozpoczęciu negocjacji z Ukrainą. Mam nadzieję, że mu się to nie uda. Jeśli chce Pani znać moje zdanie, to uważam, że nie ma sensu mieć złudzeń co do Orbána, bo to po prostu rewizjonista. Obserwując jego politykę jestem pewien, że myśli o zmianie granic w Europie i tylko czeka na jakąś okazję, która prędzej czy później może się nadarzyć. To skutek obsesji na punkcie końca I wojny światowej i warunków traktatu z Trianon [traktat podpisany 4 czerwca 1920 r., w wyniku którego dawne Węgry utraciły dwie trzecie swoich terytoriów, w tym Zakarpacie - red.].

MG: A Putin gra na tych emocjach, podsycając je rosyjskimi pieniędzmi.

PK: Ponadto Putin posiada wpływy w węgierskich partiach, więc ma wiele możliwości. Do pewnego stopnia kontroluje Orbána. A ten ma obsesję, tak zwany ból fantomowy: nie może pogodzić się z faktem, że Węgry straciły znaczną część swojego terytorium, i nieustannie podejmuje złe decyzje. Paradoks węgierskiej sytuacji polega na tym, że po I wojnie światowej Węgry straciły swoje terytorium, a po II wojnie światowej straciły również swój honor, ponieważ zawsze były po złej stronie. Teraz Orbán ponownie dokonuje złego wyboru, ponieważ stawia na Putina.

‍MG: W przypadku niektórych krajów w XXI wieku dają się we znaki nieodrobione lekcje z XX wieku.

PK: Osobiście jestem pod wielkim wrażeniem Orbána. Znam go dość dobrze, spotkałem się z nim, choć to tylko polityczna znajomość.

MG: Jaki to człowiek?

‍PK: Przedstawiłbym trzy oblicza węgierskiego premiera. Pierwsza to Orbán u schyłku epoki komunizmu, który dał Węgrom nową nadzieję. I znam ludzi z jego otoczenia - tych, którzy tworzyli partię Fidesz i którzy byli legendami. Na przykład Imre Nagy, bohater rewolucji 1956 roku, który powiedział: "nie" systemowi sowieckiemu. Mam też w głowie drugi obraz - podczas jego pierwszej premierostwa [Orbán po raz pierwszy stanął na czele węgierskiego rządu w 1998 r. - red.]. Jako kolega Jerzego Buzka widziałem go z bliska. Wydawało mi się, że promieniował takim światłem walki z postkomunizmem. Stworzył ten fajny format nowoczesności dobrze wymieszanej z konserwatyzmem - może czegoś takiego szukałem w polityce? Spotykaliśmy się w różnych okolicznościach, także na długich, nieformalnych letnich konferencjach. Pamiętam, że Orbán był inspiracją dla wszystkich w Polsce w tamtym czasie, zarówno prawicy, jak centrolewicy. Był przykładem tego, jak być nowoczesnym konserwatystą i antykomunistą w XXI wieku. Jednak jest też trzecia twarz Orbána, z którą mamy do czynienia dzisiaj. To polityk, który mobilizuje społeczeństwo na Węgrzech poprzez pewnego rodzaju niewypowiedzianą obietnicę, że jego kraj będzie terytorialnie większy. To jest dzisiaj strasznie trudne do zrozumienia dla Polaków czy Ukraińców, bo kiedy ktoś mówi, że chciałby widzieć dużą, silną Polskę, to nigdy nie przyjdzie mu do głowy, że mówi o powiększeniu terytorium. Interes węgierski jest przedstawiany tak samo jak interes rosyjski, co w XXI wieku jest zupełnie niezrozumiałe. Orbán często wizualizuje to za pomocą map. Kiedyś spotkał się z Mateuszem Morawieckim przy mapie Wielkich Węgier, które istniały przed I wojną światową. Polski premier na to nie zareagował, a powinien był zapytać, gdzie na tej mapie jest Polska - ponieważ pokazywała ona tylko Wielkie Węgry. Orbán nosił też taki ciekawy szalik [21 listopada polityk przyszedł na towarzyski mecz piłki nożnej pomiędzy reprezentacjami Węgier i Grecji z szalikiem przedstawiającym mapę Wielkich Węgier z częściami sąsiednich państw - red.]. On wysyła wiele rewizjonistycznych sygnałów, co dezorientuje wszystkich wokół niego.

MG: Przede wszystkim Ukrainę

‍PK: Nie tylko. Przygląda się też Rumunii i Słowacji...

MG: Niestety nasz kraj ucierpiał jako pierwszy.

‍PK: Bo Orbán wyczuwa chwilową słabość Ukrainy. Gorbaczow lubił słowo "odnodumcy", czyli podobnie myślący ludzie. Myślę, że Orban jest "odnodumcem" Putina, oni myślą podobnie. Szef Kremla bardzo dobrze rozumie, co się stanie, gdy uruchomi taki łańcuch zmian w Europie Środkowej. Wydaje się, że Putin w jakiś sposób podświadomie pokazuje Orbanowi tę perspektywę: spójrz, jeśli gdzieś zmienią się granice, to twoje też mogą się zmienić.

MG: Czego więc Ukraina powinna spodziewać się po szczycie przywódców UE?

‍PK: Wszyscy szykują się na przekonanie Orbána, co oznacza, że decyzja zostanie podjęta.

MG: W tym miejscu chciałbym zacytować unijnego komisarza ds. budżetu Johannesa Hahna, który powiedział, że w przypadku węgierskiej blokady Bruksela przejdzie do planu B. Odnosi się to do możliwości uruchomienia procedury 27 minus jeden. I to może być precedens na przyszłość.

‍PK: Chciałbym, żeby do tego nie doszło. Ale tak naprawdę węgierski szantaż w UE dotyczy nie tylko rozszerzenia wspólnoty, lecz także bezpieczeństwa Polski. Jestem tak surowy w swojej ocenie, ponieważ dla mnie to jest po prostu atak na bezpieczeństwo mojego kraju. Bliskie relacje z Węgrami są dla mnie ważne, mam tam wielu przyjaciół, nawet w środowisku Orbána. Ale teraz nie komunikuję się z nimi. Co miałbym im powiedzieć, skoro każda ich decyzja jest atakiem na bezpieczeństwo mojego kraju?

MG: Kiedyś zagrałam w filmie wybitnej węgierskiej reżyserki Marty Meszaros, znanej i lubianej w Polsce. Ona często narzeka, że węgierskie elity intelektualne bardzo cierpią z powodu polityki Viktora Orbána.

PK: Orbán uwiódł Węgrów swoją polityką. Wymyślili tam szatańską ordynację wyborczą, która praktycznie uniemożliwia opozycji zwycięstwo. Kiedy myślę o Węgrzech, zastanawiam się, czy cokolwiek może się tam zmienić bez rewolucji.

Premier Węgier Wiktor Orban wzywa przywódców UE, aby w ogóle nie omawiali kwestii związanych z Ukrainą, twierdząc, że sprawa ta niszczy  jedność europejską. Prawdopodobnie będzie to najbardziej dramatyczny szczyt od dziesięcioleci. Czy węgierskie weto zostanie przełamane i jakie scenariusze przygotowuje Bruksela - zapytaliśmy ekspertów.

Na progu UE

- Stawka jest bardzo wysoka zarówno dla Ukrainy, jak i UE - powiedział 11 grudnia, w przeddzień szczytu, ukraiński minister spraw zagranicznych Dmytro Kuleba. Ostrzegł przed "katastrofalnymi" konsekwencjami zarówno dla Ukrainy, jak i UE, jeśli Kijów nie otrzyma zielonego światła na rozpoczęcie rozmów akcesyjnych:

- Matką wszystkich decyzji jest oczywiście decyzja o rozpoczęciu negocjacji akcesyjnych. Nie chcę nawet mówić o druzgocących konsekwencjach, jeśli Rada UE nie podejmie tej decyzji.

11 grudnia Kuleba spotkał się w Brukseli ze swoim węgierskim odpowiednikiem, Péterem Szijjártó.

- Poinformowałem go o najnowszych zmianach w ukraińskim ustawodawstwie dotyczącym mniejszości narodowych. Szczegółowo omówiliśmy kwestię rozpoczęcia negocjacji w sprawie przystąpienia Ukrainy do UE. Podkreśliłem, że decyzja polityczna w tej sprawie jest rozsądna i aktualna. Ukraina i Węgry mają wspólną europejską przyszłość.

Kilka tygodni temu w europejskich kręgach politycznych nie było wątpliwości, że grudniowy szczyt będzie historyczny zarówno dla UE, jak i Ukrainy. Węgierski premier Wiktor Orban zrewidował jednak to stanowisko.

- Teraz z powodu Orbana UE znajduje się w dość trudnej sytuacji. Otwarcie szantażuje on Unię w sprawie Ukrainy. Jeśli Brukseli nie uda się obejść tego szantażu, poważnie zaszkodzi to reputacji UE i podważy jej znaczenie geopolityczne. Nie ma obecnie ważniejszej decyzji geopolitycznej niż rozpoczęcie rozmów akcesyjnych z Ukrainą - mówi Amanda Paul, starsza analityczka polityczna w European Policy Centre w Brukseli.

8 listopada Komisja Europejska oficjalnie zaleciła rozpoczęcie rozmów akcesyjnych z Ukrainą i Mołdawią. Przewodnicząca Komisji Europejskiej Ursula von der Leyen powiedziała wówczas, że Ukraina wdrożyła 90% reform oczekiwanych przez UE. Jest to warunkiem integracji europejskiej. Komisja Europejska dokona kolejnej oceny postępów reform na Ukrainie wiosną przyszłego roku.

Aby UE mogła formalnie rozpocząć negocjacje z Kijowem, potrzebuje zgody wszystkich 27 państw członkowskich.

Według Radia Wolna Europa, projekt oświadczenia końcowego przywódców UE zawiera zalecenie rozpoczęcia rozmów akcesyjnych z Ukrainą, ale nikt nie wie, czy zostanie ono przyjęte w tym kształcie.

Listy Orbana

Na początku grudnia węgierski premier napisał dwa listy do przewodniczącego Rady Europejskiej Charlesa Michela, donosi Associated Press. Orban domagał się, aby szczyt nie obejmował kwestii rozpoczęcia rozmów akcesyjnych z Ukrainą i przeznaczenia 50 miliardów euro na pomoc dla Kijowa.  

Orban wyjaśnił swoje argumenty w wywiadzie dla węgierskiego radia:

- UE powinna najpierw współpracować z Ukrainą przez 5-10 lat w ramach umowy o partnerstwie strategicznym, a dopiero potem możemy rozmawiać o negocjacjach członkowskich.

Według Orbána przepaść między Ukrainą a UE jest obecnie zbyt duża.

Rada Europejska nie skomentowała listu Orbana. Jednak podczas briefingu 4 grudnia rzeczniczka Komisji Europejskiej Ana Pisonero powtórzyła, że "Ukraina wykonała imponującą pracę we wdrażaniu reform niezbędnych do przystąpienia do UE".

O tym, że sytuacja wymknęła się spod kontroli w trakcie przygotowań do szczytu, świadczy fakt, że przewodniczący Rady Europejskiej Charles Michel został zmuszony do przerwania swojej wizyty w Chinach i pospiesznego powrotu do Brukseli na konsultacje z przywódcami UE.

- Szczerze mówiąc, nie widzę sposobu, w jaki zamierzają wywrzeć presję na Orbanie, ale będzie wiele rozmów do północy, rozmów telefonicznych i zamkniętych dyskusji  - przewiduje Amanda Paul. - Szczerze mówiąc, nie można pozwolić jednemu lub dwóm krajom UE blokować tak ważnej kwestii.

Ostatnio rząd Orbana poważnie podniósł poziom antyukraińskiej retoryki. Na przykład w połowie listopada Węgry rozpoczęły tak zwane Konsultacje Narodowe, ankietę, w której cztery z jedenastu pytań dotyczą Ukrainy: brak zgody na perspektywę członkostwa Ukrainy w UE, zakończenie pomocy wojskowej i finansowej oraz zakaz importu produktów rolnych.

Francuski łącznik

7 grudnia portal Politico poinformował, że Emmanuel Macron zaprosił Wiktora Orbana do Paryża na kolację. Francuski prezydent był zdeterminowany, by przekonać węgierskiego premiera, by nie blokował negocjacji z Ukrainą. Jednocześnie źródła Politico - europejscy dyplomaci - nazwały zachowanie Orbana spektaklem politycznym, zainscenizowanym w celu uzyskania większej ilości pieniędzy z UE.

Nie wiadomo, co Macron powiedział Orbanowi za zamkniętymi drzwiami, ale te argumenty najwyraźniej nie wystarczyły. Dzień po rozmowie Orban opublikował post: "Spotkanie było świetne, stanowisko Węgier przed szczytem jest jasne". A potem, w wywiadzie dla francuskiej publikacji Le Point, powtórzył swoje ulubione zdanie: "Ukraina jest najbardziej skorumpowanym krajem na świecie".

W przeddzień szczytu, 11 grudnia, francuska minister spraw zagranicznych Catherine Colonna powiedziała, że UE powinna się zorganizować i zademonstrować wsparcie dla Ukrainy w perspektywie długoterminowej:

- Chcę wierzyć, że będziemy zjednoczeni w różnych kwestiach wsparcia, ponieważ leży to w naszym wspólnym interesie bezpieczeństwa, a także jest zgodne z naszymi wartościami. Wyślemy więc wyraźne sygnały naszemu węgierskiemu partnerowi.

I dodała: "Bez wątpienia widzieliście, że prezydent Republiki powtórzył, że Francja popiera rozpoczęcie negocjacji akcesyjnych z Ukrainą i Mołdawią".

Francuskie Ministerstwo Spraw Zagranicznych określiło trzy priorytetowe kroki: dostosowanie Europejskiego Funduszu Pokoju, aby mógł on nadal pomagać Ukrainie, zwiększenie europejskiej produkcji i zakupów broni oraz wzmocnienie sankcji wobec Rosji - 12. pakiet ma zostać przyjęty do końca roku.

Według agencji Reuters, pakiet sankcji jest już prawie uzgodniony. Jedyną rzeczą, z którą będzie problem, jest zakaz sprzedaży używanych tankowców do Rosji.

Rosja wykorzystuje je do tworzenia floty do eksportu ropy naftowej, dzięki temu  omija ograniczenia nałożone przez kraje G7. Jednak kraje regionu śródziemnomorskiego - z potężnym lobby żeglugowym - sprzeciwiają się tym sankcjom, ponieważ uważają, że same z tego powodu ucierpią.

Niemniej jednak, europejskie media nie mają wątpliwości, że decyzja w sprawie nowego pakietu sankcji zostanie zatwierdzona podczas szczytu w dniach 14-15 grudnia.

Niemiecki szlak

Kanclerz Niemiec Olaf Scholz chce przekonać Orbana do pomocy Ukrainie. Kilku wysokich rangą informatorów w niemieckim rządzie powiedziało o tym Bildowi.

Głównym celem jest osiągnięcie jednomyślnej decyzji korzystnej dla  Ukrainy na szczycie: zarówno w celu rozpoczęcia negocjacji w sprawie członkostwa w UE, jak i przyznania pomocy finansowej w wysokości 50 miliardów euro.

Nie wiadomo, czy Scholzowi uda się przekonać Orbana. Berlin wciąż ma jednak nadzieję na jednomyślną decyzję wszystkich 27 państw członkowskich UE.

- Zdecydowanie opieramy się na planie A, a reszta zostanie ustalona w drodze negocjacji - powiedzieli przedstawiciele rządu.

Ostateczne argumenty

‍10 grudnia Wołodymyr Zełenski wziął udział w inauguracji nowego prezydenta Argentyny. Podczas uroczystości prezydent Ukrainy odbył krótką rozmowę z premierem Węgier. Rozmowa ta została nagrana na oficjalnym kanale YouTube Senatu Argentyny. Zełenski powiedział później: "Rozmawialiśmy tak szczerze i jasno, jak to tylko możliwe o naszych europejskich sprawach".

Wieczorem 11 grudnia węgierskie i słowackie mniejszości ukraińskie zaapelowały do Wiktora Orbana i słowackiego premiera Roberta Fico o wsparcie rozpoczęcia negocjacji w sprawie przystąpienia Ukrainy do UE.

- Zdecydowanie wzywamy wszystkich przywódców UE do dalszego wspierania Ukrainy na jej drodze do integracji europejskiej. Postęp w zapewnianiu demokracji i praw mniejszości jest integralną częścią kopenhaskich kryteriów członkostwa i uważamy, że Ukraina zasługuje na wsparcie swoich wysiłków w tym kierunku" - czytamy w liście liderów węgierskiej społeczności na Zakarpaciu.

Na odpowiedź Orbana nie trzeba było długo czekać. Polityk zapewnił węgierską społeczność w Ukrainie, że będzie nadal chronił jej interesy. Jeśli chodzi o członkostwo w UE, odpowiedź była mniej optymistyczna.

- Komisja Europejska nie zdołała odpowiednio przygotować kwestii przystąpienia Ukrainy do UE i nie jest to właściwy czas na rozpoczęcie negocjacji. Dlatego zaproponujemy, aby Unia nie dążyła do skomplikowanego prawnie członkostwa, ale do strategicznego partnerstwa z Ukrainą - powiedział rzecznik Orbana Bertalan Havas.

Plan awaryjny

Wyobraźmy sobie najgorszy dla Kijowa scenariusz: żadna perswazja nie pomogła i Orban przechodzi od gróźb do czynów, i zaczyna blokować rozpatrywanie kwestii ukraińskich. Czy Unia Europejska ma plan awaryjny B na taki wypadek?

Byłoby dobrze, gdyby UE miała od początku plan na takie osoby jak Orban - mówi Wołodymyr Ohryzko, minister spraw zagranicznych Ukrainy w latach 2007-2009:

- Niestety, sądząc po tym, co widzimy w Unii Europejskiej, takiego planu nie ma. Ponieważ zamiast zajmować jasne stanowisko, zamiast karać kraje, które odgrywają rolę piątej kolumny Kremla, Unia Europejska próbuje je uspokoić w tradycyjny liberalny sposób, wyciągając do nich rękę. Jest to dość smutna sytuacja. Jeśli Orbán będzie nadal postępował zgodnie z instrukcjami Putina, aby zablokować jakikolwiek ruch Ukrainy w UE, Unia będzie miała wybór: albo skapitulować przed przywódcą Kremla, podążając za żądaniami jego pełnomocnika, Orbána, albo stać się Unią, która będzie podejmować decyzje bez uwzględniania pozycji satelitów Moskwy. Aby to zrobić, musimy przynajmniej zmienić prostą procedurę głosowania. UE mówi o tym od lat. Ale jak dotąd tradycyjnie nie było nic poza rozmowami.

Jednocześnie ukraiński dyplomata zaznacza, że jeśli formalne negocjacje w sprawie przystąpienia Ukrainy do UE nie rozpoczną się podczas najbliższego szczytu, nie będzie to wielką tragedią:

- Są inne sposoby, żeby kontynuować pracę nad przystąpieniem Ukrainyn do UE. Jednocześnie musimy rozmawiać z Unią o niezbędnych reformach w jej strukturze. Inaczej UE wkrótce zamieni się w ONZ.  

Jeśli Węgry zawetują 50 miliardów euro pomocy finansowej dla Ukrainy, UE zna sposób, aby to obejść. Zdarzyło się to w zeszłym roku, kiedy Budapeszt zablokował 18 miliardów euro dla Ukrainy i ostatecznie otrzymał pożądane premie od UE. Tym razem Bruksela planuje zwrócić się do rządów poszczególnych państw członkowskich o opracowanie oddzielnych pakietów pomocowych dla Kijowa. W sumie umowy dwustronne będą opiewały na tę samą kwotę 50 miliardów euro.  

- Istnieje ryzyko, że Węgry przesadzą. Chcielibyśmy utrzymać je na europejskim pokładzie, ale nadchodzi moment, w którym ludzie są już zmęczeni tym, że Budapeszt trzyma wszystkich w szachu. Obejście jest wyczerpujące, ale mamy je w razie potrzeby - powiedział jeden z urzędników UE.

Kolejną kwestią, która będzie rozpatrywana na szczycie są gwarancje bezpieczeństwa dla Kijowa. Przedstawiciel UE do Spraw Zagranicznych i Polityki Bezpieczeństwa Josep Borrell podkreślił, że ważne jest, aby wsparcie wojskowe dla Ukrainy było kontynuowane na poziomie europejskim, a nie tylko w formie umów dwustronnych. "Rosja nadal atakuje Ukrainę, ale straty Rosji rosną: nadszedł czas, aby wspierać Kijów bardziej, a nie mniej" - powiedział Josep Borrell.

‍ Czynnikwyborczy i wpływ Waszyngtonu

W przyszłym roku odbędą się wybory do Parlamentu Europejskiego. Od stycznia europejscy politycy będą zajęci nimi bardziej niż innymi kwestiami. Dlatego jest całkiem możliwe, że temat rozpoczęcia negocjacji z Ukrainą zostanie przeniesiony na nowy parlament i nową Komisję Europejską" - mówi Jan Piekło, ambasador Polski na Ukrainie w latach 2016-19.

Nowy Parlament Europejski będzie prawdopodobnie mniej lojalny wobec Ukrainy niż obecny - może przybyć w nim skrajnie prawicowych ukrainosceptyków, bo to oni zyskują popularność w Unii.

Do Orbana i premiera Słowacji Roberta Fico, który również znany jest ze swojego antyukraińskiego stanowiska, może dołączyć holenderski polityk Geert Wilders. Jego partia polityczna wygrała ostatnie wybory parlamentarne i jeśli uda mu się stworzyć koalicję, stanie na czele holenderskiego rządu.
Wilders zainicjował referendum w sprawie umowy stowarzyszeniowej UE-Ukraina w 2016 r. i prowadził kampanię przeciwko podpisaniu tej umowy, a podczas ostatnich wyborów wezwał do wstrzymania dostaw broni do Ukrainy.

Biorąc pod uwagę te zagrożenia, dla Kijowa lepiej byłoby rozpocząć negocjacje z UE już teraz. I najprawdopodobniej tak się stanie, przewiduje Jewgienij Krysztafowicz, dyrektor Centrum Inicjatyw Europejskich z siedzibą w Tallinie. Jego zdaniem Orban nie zaryzykuje samodzielnego wystąpienia przeciwko całej UE. I najprawdopodobniej jego ostra retoryka jest spowodowana chęcią wytargowania dodatkowej rekompensaty. A najważniejszy argument za rozpoczęciem negocjacji z Ukrainą znajduje się za oceanem:

- Wszyscy uważnie obserwują, co Stany Zjednoczone mówią o Ukrainie. Tradycyjnie, stanowisko USA jest postrzegane wyłącznie w kontekście NATO. W rzeczywistości jest to jednak znacznie szersza kwestia. Wielu partnerów Stanów Zjednoczonych, w tym Węgry, uważnie obserwuje, czy Waszyngton przyjmuje odważne, czy ostrożne stanowisko. Ponieważ administracja Bidena jasno stwierdza, że Ukrainie należy pomóc, sądzę, że Unia Europejska raczej nie pójdzie w tym przypadku w innym kierunku.

Europa obawia się, że kontekst ukraiński powoli znika z agendy w związku z wojną na Bliskim Wschodzie. A to nie odpowiada europejskim politykom, podkreśla Jevgeni Krištafovitš.