Przyszłość

W piątek 9 lutego prezydent USA Joe Biden spotkał się w Białym Domu z kanclerzem Niemiec Olafem Scholzem. Przywódcy omówili dalszą pomoc dla Ukrainy i wezwali Kongres USA do jak najszybszego zatwierdzenia dodatkowych funduszy na jej obronę.

Przed spotkaniem Biden powiedział, że Kongres byłby winny "niemal kryminalnego zaniedbania", gdyby nie przyjął rezolucji w sprawie finansowania Ukrainy. Podziękował również Scholzowi za jego przywództwo w zapewnieniu pomocy wojskowej dla Kijowa w Niemczech. "Niepowodzenie Kongresu USA we wspieraniu Ukrainy jest bliskie kryminalnemu zaniedbaniu" - powiedział Biden, przyjmując Scholza w Gabinecie Owalnym.

Z kolei niemiecki przywódca wyraził nadzieję, że Kongres wysłucha Bidena i zdecyduje się udzielić niezbędnego wsparcia.

Dziennikarz James Angelos pisze na portalu politico. eu, że po tym, jak 7 lutego Senat USA odrzucił kompromisową ustawę, która zapewniłaby Ukrainie pomoc w wysokości 60 miliardów dolarów, piątkowa wizyta Olafa Scholza w Białym Domu zapowiadała się na jedną z najtrudniejszych w jego dotychczasowej karierze kanclerskiej. "Trump powrócił, a Ameryka opuściła Ukrainę" - czytamy w Politico.

Publicysta zaznacza, że choć wojna w Ukrainie jest „najgorszym strategicznym koszmarem” dla całej Europy, dla Niemiec zablokowanie przez działających na rozkaz Trumpa Republikanów pomocy walczącemu krajowi to scenariusz „szczególnie ponury”. Wejście w rolę lidera pomocy dla Ukrainy, wymuszone politycznym paraliżem wywołanym przez trumpistów w Kongresie, jest bowiem Berlinowi mocno nie na rękę. Scholz i jego ekipa nie wychodzili dotychczas przed szereg, wygodniej czując się na pozycji „pomocnika Waszyngtonu”.

Rola lidera pomocy – o ile Biden i Demokraci nie znajdą sposobu na przełamanie opory Republikanów - przypadłaby Niemcom nie tylko ze względu na to, że są największym krajem w Europie. Kraj ten jest bowiem także najbardziej szczodrym po USA źródłem wsparcia dla walczącej Ukrainy. Do października ubiegłego roku jego łączna wartość wyniosła 17,1 miliarda euro, podczas gdy Wielka Brytania przekazała Kijowowi 6,57, a Francja tylko 0,54 miliarda euro.  

Kontrastuje to z pokutującym w wielu rejonach Europy przeświadczeniem, że Niemcy pomagają mniej, niż mogliby, a na dodatek robią to niechętnie. Ta niesprawiedliwa ocena jest po części zawiniona przez same Niemcy, które przez pierwsze wojenne miesiące ociągały się, jak mogły z każdym kolejnym pakietem wsparcia i zwykle dawały nie to, czego od nich oczekiwano (długo nie dawały ciężkiej broni – zresztą do dziś nie wysłały Ukrainie rakiet manewrujących dalekiego zasięgu Taurus, o które Kijów prosi od dawna). Bo nie chciały prowokować Rosji.

To już jednak przeszłość. Ot, ironia losu – USA, dawny lider, i Niemcy, którym zarzucano opieszałość, być może wkrótce zamienią się miejscami.

Autor artykułu Politico zauważa, że wspieranie Ukrainy jest coraz trudniejsze dla zachodnich przywódców nie tylko ze względu na wewnętrzne rozgrywki polityczne. Słabnie też bowiem poparcie zachodnich społeczeństw dla większego zaangażowania ich krajów w pomoc. James Angelos przywołuje badania Pew Research Center, według których rośnie odsetek Amerykanów uznających, że ich kraj pomaga za bardzo. W Niemczech też nie jest różowo: za zwiększeniem wsparcia dla Kijowa jest tylko 38 proc. obywateli.

Sytuację dodatkowo komplikuje fakt, że pieniądze, nawet gdyby się znalazły, to jeszcze nie wszystko. Wobec stałego zwiększania wysiłku wojennego Rosji rosnąca w UE produkcja amunicji (w 2025 r. moce produkcyjne Wspólnoty mają sięgać 2 mln sztuk) może okazać się niewystarczająca. Głównie dlatego, że ważne jest to, co można Ukrainie dać teraz, a nie za dwa lata. Bo to właśnie teraz ważą się losy wojny.

W tej sytuacji niemiecki rząd zdaje sobie sprawę, że jedynym wyjściem jest zachęcenie pozostałych europejskich państw do zwiększenia pomocy dla Ukrainy. I robi to od dłuższego czasu.

„Niemcom i Europie w dużo większym stopniu zależy na przetrwaniu Ukrainy niż USA. Dla Europejczyków porażka Ukrainy może mieć katastrofalne skutki dla bezpieczeństwa kontynentu” – pisze Angelos.  

Katastrofa? Tak, ponieważ ewentualne zwycięstwo Putina w połączeniu z wyborczym triumfem Trumpa to prosta droga do rozprzestrzenienia wojny na Łotwę, Mołdawię – a być może także na inne europejskie kraje. Ta wizja spędza dziś sen z powiek niejednemu europejskiemu przywódcy - podsumowuje publicysta.

‍

Przeczytaj oryginalny artykuł "Trump już wrócił, Ameryka porzuciła Ukrainę. Co teraz zrobi Europa?"

‍

Rosja pozostaje jednym z największych na świecie manipulatorów informacjami na różnych platformach i kanałach. Stwierdzono to w raporcie Departamentu Komunikacji Strategicznej Europejskiej Służby Działań Zewnętrznych (EEAS). W okresie od grudnia 2022 r. do listopada 2023 r. departament zidentyfikował 750 przypadków manipulacji. Głównym celem propagandystów był prezydent Ukrainy Wołodymyr Zełenski, a wśród tematów - wojna z Ukrainą. Do dezinformacji najczęściej wykorzystywano serwisy Telegram i X, ale ingerencję osób trzecich zaobserwowano na prawie wszystkich, dużych i niszowych, platformach. Lidia Smoła, doktorka nauk politycznych i profesorka w Kijowskim Instytucie Politechnicznym im. Igora Sikorskiego, rozmawiała z portalem Sestry o trendach w narracjach Kremla, ich wpływie oraz sposobach przeciwdziałania rosyjskiej machinie propagandowej.

Kateryna Trifonienko: Jakie są główne narracje rosyjskiej propagandy w krajach europejskich?

Lidia Smoła: Jeśli mówimy o wojnie rosyjsko-ukraińskiej, istnieją dwa duże pola bitew: rzeczywiste operacje wojskowe, w których ukraińska armia walczy z rosyjską, oraz ogromne pole wojny informacyjnej. Rosyjska propaganda, i to powinno być omawiane na każdej platformie medialnej, jest instrumentem machiny wojskowej, podobnie jak czołgi. Nie jest tylko siłą pomocniczą. Tak było w czasach imperium rosyjskiego i w czasach sowieckich, kiedy Rosja używała twardej siły (bezpośrednio sił zbrojnych) i miękkiej siły. Ta ostatnia, według Josepha Nye'a [profesora z Harvardu, który ukuł termin "miękka siła" - red.], obejmuje rosyjską kulturę, "wielki teatr" i tak dalej.

Mówiąc bezpośrednio o narracjach, najstarszą z nich, która jest aktywnie wykorzystywana od 2014 roku, ale była również obecna przed aneksją Krymu, jest: "Ukraina nie jest państwem" i "jesteśmy jednym narodem" - co oznacza, że nie ma Ukraińców jako odrębnej grupy etnicznej

Wraz z rozpoczęciem inwazji na pełną skalę dodano narracje: "machina wojskowa NATO zbliża się do naszych granic", "Rosja jest niewinna", "Rosja podjęła środki zapobiegawcze i została zmuszona do rozpoczęcia specjalnej operacji wojskowej, ponieważ w przeciwnym razie Ukraina i NATO zaatakowałyby".

Dodałabym do tego narrację, która zadziałała dokładnie odwrotnie: "cała Unia Europejska zamarznie bez rosyjskiego gazu". Pod koniec ubiegłego roku pojawiło się kilka okropnych reklam, które pokazywały kraje europejskie, w tym Niemcy i Polskę, w których ludzie siedzieli w ciemnych mieszkaniach bez gazu, ogrzewania i zjadali swoje zwierzęta. Tyle że w sylwestra już od ponad miesiąca to Rosjanie siedzieli w ciemnych mieszkaniach i ogrzewali się przy ogniskach na swoich podwórkach. I wydaje się, że nadal piszą łzawe listy do Putina, aby wpłynąć na swoich lokalnych gubernatorów. Nawiasem mówiąc, szkoda, że te prawdziwe informacje nie zostały prawie w ogóle omówione przez europejskie media.

Inną popularną narracją jest: "sankcje nie działają" i "sankcje czynią Europę biedniejszą". Ze względu na moją pracę badawczą analizuję nie tylko media, ale także kanały telegramów lokalnej opinii publicznej, aby zobaczyć, co się dzieje w Rosji. Z informacji, które stamtąd docierają, wynika, że są poważne problemy z transportem, znacznie więcej wypadków w lotnictwie i problemy w sektorze medycznym z niedoborem leków. Być może sankcje nie działają tak, jak chciałaby tego Ukraina, jak chciałaby tego Europa, ale biorąc pod uwagę skalę Rosji - działają. Istnieje również narracja, że "jeśli Rosja zostanie wyrzucona ze społeczności międzynarodowej, jeśli nie ma dla niej miejsca na świecie, to świat nie potrzebuje takiego świata". Czyli szantaż nuklearny połączony z groźbą, że pomaganie Ukrainie tylko pogarsza tę sytuację.

KT: Czym różnią się fejki w różnych krajach Europy?

LS: Chciałbym odnieść się do bardzo ciekawego i bardzo dokładnego badania przeprowadzonego przez VoxCheck, które zostało prowadzone w zeszłym roku, od lutego do października. Badacze zidentyfikowali ponad osiem tysięcy rosyjskich fejków w Niemczech, Włoszech, Czechach, na Słowacji, Węgrzech i w Polsce. W porównaniu do 2022 r. ich liczba się podwoiła. W 2023 r. każdego miesiąca pojawiało się ponad 900 wiadomości zawierających rosyjską propagandę. Były one oczywiście różne. W Niemczech, które mają długą historię partnerstwa z Rosją, sięgającą II wojny światowej, kluczowymi komunikatami były: "Ukraina nie chce rozmów pokojowych", "Ukraina jest destrukcyjna", "negocjacje z Ukrainą są niemożliwe", "Ukraina jest marionetką Stanów Zjednoczonych". Na Węgrzech przekaz był inny: "mniejszość węgierska w Ukrainie była prześladowana", "Węgrzy nie mogą mówić we własnym języku", "sankcje szkodzą Węgrom".

Musimy oddzielić fejki wymierzone w Europę Wschodnią od tych przeciw Europie Zachodniej. Bo Polacy, kraje bałtyckie, Czesi, Rumuni, a nawet Węgrzy, mimo konwencjonalnego prorosyjskiego lobby, mają zbiorową pamięć o tym, co robili Rosjanie

W Europie Zachodniej Rosja wygląda bardziej atrakcyjnie dla Francuzów i Niemców. Postrzegali ją i nadal częściowo postrzegają jako egzotyczny kraj o ogromnej skali i zasobach. Wielu ludziom Rosja nadal kojarzy się z Teatrem Bolszoj, Dostojewskim i wszystkimi tymi rzeczami z wieloletniej propagandy. W 1935 roku w siedzibie partii hitlerowskiej wisiał plakat z hasłem: "Propaganda wyniosła nas do władzy, propaganda pozwoli nam utrzymać się przy władzy, propaganda pozwoli nam podbić świat". Na szczęście nie udało im się podbić świata. Ale ten slogan został przejęty w jego ideologicznym sensie zarówno przez ówczesny rząd radziecki, który był w partnerstwie z rządem nazistowskim, jak przez współczesny rząd rosyjski.

KT: Jak zmieniają się przekazy propagandowe? Jakie są obecne trendy?

LS: Bardzo silna narracja ma na celu zdyskredytowanie ukraińskich uchodźców: że są niewdzięczni i stwarzają duże napięcie dla miejscowej ludności. Inna narracja, która jest intensywnie rozpowszechniana, mówi o nieuniknionej przegranej Ukrainy w wojnie. Wypędziliśmy ich z Kijowa, Charkowa, Chersonia, a oni nazywają to "gestem dobrej woli", twierdząc, że odeszli, by można było negocjować. Tutaj, nawiasem mówiąc, znowu są niedociągnięcia w przeciwdziałaniu tym fałszerstwom. Bo Rosja od dwóch lat walczy o małe miasteczka - Maryinkę, Awdijiwkę, a po 2022 roku Rosji nie udało się zdobyć ani jednego dużego miasta. Mimo to narracja o przegranej Ukrainy nadal się rozprzestrzenia. Szczególną uwagę należy zwrócić na takie kłamstwa jak: "Ukraińcy masowo się poddają" i "ukraińscy wojskowi, głupi i niewykształceni, nie mogą opanować broni, którą Zachód daje ukraińskiej armii".

Rosyjska propaganda skutecznie gra na ludzkich uczuciach. Wykorzystuje oczekiwania ludzi, ich pragnienie pokoju, spokoju, pragnienie powstrzymania tych wszystkich okropności wojny

Rosja skutecznie wpływa na to, co w psychologii znane jest jako inteligencja emocjonalna danej osoby.

KT: Według wielu obserwatorów wśród wszystkich krajów położonych na zachód od Ukrainy Polska jest celem największej liczby rosyjskich fejków. Dlaczego?

LS: Tak, Polska ucierpiała i cierpi najbardziej z powodu rosyjskiej dezinformacji na temat Ukrainy. Według badania VoxCheck w ubiegłym roku w Polsce zidentyfikowano 2242 przypadki takich fake newsów. Jest ku temu kilka powodów. Po pierwsze rosyjscy stratedzy rozumieją, że wspólne wysiłki Ukrainy, Polski, Rumunii i krajów bałtyckich mogą stworzyć potężny blok zdolny do skutecznego przeciwstawienia się rosyjskiej inwazji. Drugim powodem jest to, że odpowiedzialni polscy politycy rozumieją, że jeśli, powiedzmy, Ukraina zostanie pokonana, Rosja nie zatrzyma się, ale pójdzie dalej. Kolejna sprawa: Polska, zdaniem zarówno międzynarodowych, jak ukraińskich ekspertów, jest głównym adwokatem Ukrainy w Unii Europejskiej. Dlatego Rosjanie, uderzając w nią, uderzają w kluczowego partnera Ukrainy. I nie chodzi tylko o rozpowszechnianie fake newsów. Przypomina mi się wypowiedź Władimira Dżabarowa, zastępcy przewodniczącego Komisji Spraw Zagranicznych Rady Federacji Rosyjskiej. W zeszłym roku z mównicy Dumy powiedział on, że Polska powinna była pomyśleć, że przy tak intensywnej pomocy dla Ukrainy spadnie do czwartej ligi. To otwarta groźba. I nie mówi tego jakiś propagandysta czy szowinista w rodzaju Dugina czy więzionego obecnie Striełkowa-Girkina, ale osoba, która jest częścią struktur państwowych.

KT: Kto rozpowszechnia rosyjskie fejki w Polsce? I które z nich są najbardziej widoczne?

LS: Wśród najbardziej widocznych źródeł wyróżniłabym Niezależny Dziennik Polityczny. Ten portal i jego redaktor naczelny Adam Kamiński rozpowszechnili prawie wszystkie najsłynniejsze rosyjskie narracje. W szczególności o "ukrainizacji Polski". Odsyłam do badań dr. Krzysztofa Winklera, który zwrócił uwagę na tę narrację. Chodzi o to, że ogromna liczba Ukraińców, ogromna część społeczności ukraińskiej, nie zintegruje się z Polską, ale rzekomo będzie manifestować swoje nacjonalistyczne stanowisko, a to wywołuje napięcia między Ukraińcami a Polakami. I że Ukraińcy zmuszą polski rząd do uczynienia ukraińskiego drugim językiem urzędowym w Polsce. Dlatego mówię o wpływie propagandy na emocje. Kiedy człowiek jest podekscytowany, wyłącza swoje zdolności poznawcze i przestaje myśleć logicznie. Tak to właśnie działa.

Rosja gra na fobiach, na bolesnych obrazach historycznych, które istnieją w każdym kraju. Skupia się na trudnych momentach historycznych między Polską a Ukrainą, w szczególności na tragedii wołyńskiej

Przykładem fałszywych wiadomości, na które chcę zwrócić uwagę, jest wiadomość, że ukraińscy uchodźcy w Polsce chcą nazwać jedną z warszawskich ulic imieniem Stepana Bandery i ukraiński minister Dmytro Kułeba popiera ten pomysł. Ta fałszywka została ona po raz pierwszy opublikowana przez portal Pravda.ru. Została zdemaskowana przez ukraińskich fact checkerów, o czym pisały również polskie media.

Informacja o rzekomym zamiarze przyłączenia Lwowa do Polski została rozpowszechniona w mediach społecznościowych, które są głównym kanałem rozpowszechniania propagandy w języku polskim. Oczywiście na Facebooku pojawiły się fałszywe dokumenty o referendum w tej sprawie. Pojawiły się też oświadczenia o przystąpieniu obwodów lwowskiego, tarnopolskiego, iwanofrankowskiego i wołyńskiego do Polski. Proszę sobie wyobrazić, że te fałszywe informacje zostały rozpowszechnione przez szefa rosyjskiej Służby Wywiadu Zagranicznego [Siergieja] Naryszkina na jego koncie na Telegramie. Powołał się przy tym na "informacje rosyjskiego wywiadu". I tutaj możemy przypomnieć "dobrych Rosjan", tych, którzy sprzeciwiają się wojnie, a raczej tych, którzy sprzeciwiają się Putinowi. Tak jakby tylko on był winnym wojny, a nie naród rosyjski. "Dobrzy Rosjanie" dyskutowali na swoich forach i kanałach YouTube o tej fałszywce na temat aneksji części Ukrainy na rzecz Polski. Mówili: "Cóż, wojna jest niesprawiedliwa, ale co można zrobić? Teraz wiemy na pewno, że Polska już przygotowuje dokumenty dotyczące aneksji ziem ukraińskich".

Inny przykład dotyczy udziału Polaków w wojnie przeciwko Rosji. Rosyjskie strony internetowe rozpowszechniły fałszywą informację, jakoby grupa polskich oficerów przybyła do Margańca w obwodzie dniepropetrowskim, by szukać rosyjskojęzycznych Ukraińców i eksmitować ich z miasta. Mieli być ubrani w ukraińskie mundury wojskowe i być prowadzeni przez oficerów NATO.

Bardzo typowym przypadkiem jest fałszywa wiadomość, że hakerzy przechwycili list ministra spraw zagranicznych Ukrainy Dmytro Kułeby, skierowany do ministra spraw zagranicznych Rzeczypospolitej Polskiej. Ukraiński szef MSZ miał w nim prosić swojego odpowiednika o deportowanie z Polski wszystkich mężczyzn w wieku poborowym, aby mogli zostać zmobilizowani.

W lutym 2022 r. dr Leszek Sykulski założył tzw. Polski Ruch Antywojenny. Jego głównym hasłem było powstrzymanie "amerykanizacji i ukrainizacji Polski". A narracja, którą rozpowszechniał, brzmiała: "To nie nasza wojna". Sykulski znany jest ze swoich prorosyjskich poglądów, przyjaźni się, czego nie ukrywa, z rosyjskim szowinistą Aleksandrem Duginem. Choć jego strona internetowa została zablokowana, kontynuuje swoją działalność. Oprócz niego możemy wymienić na przykład polską dziennikarkę Agnieszkę Piwar, która publikuje na Sputnik Polska i Myśl Polska z takimi oto, bardzo prorosyjskimi, narracjami: "Uchodźcy zagrażają Polsce", "Rosja jest partnerem", "Polska, wspierając Ukrainę, wyrządza sobie nieodwracalną szkodę".

‍KT: Jakie narzędzia są wykorzystywane do szerzenia rosyjskiej dezinformacji?

LS: Bardzo skutecznym narzędziem, oprócz emocji, są synonimy. Były one używane przez sowiecką propagandę w czasach Lenina: "Mówimy: partia, myślimy: Lenin" - i tym podobne. Takim synonimicznym ciągiem w rosyjskiej propagandzie w Polsce jest połączenie banderowców i nazistów jako synonimów lub: "Ukraina to kraj korupcji". Czy na Ukrainie jest korupcja? Oczywiście, że jest, ale ona jest we wszystkich krajach. To raczej kwestia egzekwowania prawa i systemu sądownictwa. Ale kiedy pojawia się taka synonimiczna seria o skorumpowanej Ukrainie, oznacza to już, że Kijów jest niewiarygodnym partnerem i nie powinniśmy mu pomagać.

Rosyjscy propagandziści wykorzystują prawo powtórzenia: gdy jakaś teza jest stale powtarzana, ludzka świadomość postrzega ją jako własną

Jest również ciągłe upraszczanie. Co jest potrzebne do zakończenia wojny? Rosyjska propaganda mówi, że Ukraińcy muszą przestać walczyć, a wszystko będzie dobrze. I to działa na niektórych ludzi.

KT: Jaki jest cel tych wszystkich fałszerstw i kłamstw?

LS: Zmniejszyć lub wyeliminować zachodnie wsparcie dla Ukrainy, zwłaszcza wsparcie wojskowe. A drugim wielkim celem (i tu trzeba przyznać, że Rosja odnosi częściowe sukcesy) jest próba zmiany mapy wyborczej w Europie. Putin nie musi niczego tłumaczyć swoim ludziom. Choć do pewnego stopnia musi liczyć się z opinią publiczną, wszyscy wiedzą, że 17 marca 2024 roku wygra wybory. Chyba że dojdzie do wojskowego zamachu stanu, co również jest możliwe.
‍
Przywódcy krajów europejskich nie działają autorytarnie, muszą liczyć się z ludźmi. Dlatego rosyjskim celem jest wpływanie na opinię publiczną. I tu pojawia się populizm, który, niczym rak, stanowi duży problem zarówno dla krajów europejskich, jak Stanów Zjednoczonych. Na przykład Fico [Robert Fico, premier Słowacji - red.] doszedł do władzy na absolutnie prorosyjskimi nastrojach. A Orban [Viktor Orban, premier Węgier - red.] lub inni przedstawiciele węgierskiej polityki mówią, że jeśli Ukraina upadnie, zajmą Zakarpacie.

Innym celem jest manipulowanie rzeczywistymi problemami i hiperbolizowanie pewnych kwestii, aby osiągnąć to, o czym mówili ideolodzy Kremla dwadzieścia lat temu - czyli kontrolowany chaos. Oznacza to, że jest to próba optymalizacji, która osłabi demokratyczne instytucje, demokratyczne kraje - i wzmocni Rosję.

Wojna rosyjsko-ukraińska to nie tylko wojna o istnienie Ukrainy. To wojna między światem demokracji a światem tyranii. Na świecie jest wiele reżimów totalitarnych i one patrzą na naszą wojnę przez pryzmat tego, czy będą się mścić. A kraje demokratyczne powinny pomagać, opierając się na tym, że to jest nie tylko pomoc dla Ukrainy, ale pomoc dla cywilizowanego świata.

KT:Kto jest głównym celem rosyjskich propagandzistów i jak im przeciwdziałać?

LS: Od XVI do XXI wieku ludzie, którzy stworzyli prawa propagandy, dobrze rozumieli narzędzia wpływu. Jeden z postulatów propagandy głosi, że nie ma jednej propagandy dla wszystkich odbiorców. Nie możemy powiedzieć, że najpierw wpływamy na elity, a potem na grupy wyborcze. Nie, to jest prowadzone równolegle w różnych kierunkach. Przed inwazją na pełną skalę Rosja była zaangażowana w coś, o czym niestety niewiele się mówi: w korupcję polityczną. Mam nadzieję, że po jej porażce kwestia ta zostanie ponownie rozpatrzona. Obejmuje to przekupstwo i dyskredytowanie tych, którzy nie współpracowali.

Drugim obszarem jest wrażliwa publiczność europejska. Rosyjska machina propagandowa wydała dziesiątki miliardów dolarów w 2014 roku, a wcześniej za pośrednictwem Sputnika i Russia Today, by kształtować agendę, kształtować wizerunek zarówno Rosji, jak Ukrainy. W 2015 roku odnotowałam wypowiedź rosyjskiego ministra obrony, który stwierdził, że smartfon, mikrofon i kamera są taką samą bronią jak karabin Kałasznikowa, a nawet bardziej skuteczną.

Na młodzież wywierany jest bardzo intensywny wpływ. Do końca 2023 r. zablokowano ponad dwanaście tysięcy fałszywych kont, które działały z terytorium Rosji i rozpowszechniały rosyjską propagandę. I to nie w języku rosyjskim, ale w polskim i ukraińskim. Polska Naukowa i Akademicka Sieć Komputerowa zidentyfikowała tysiąc fałszywych kont w samej Polsce, rozpowszechniających prorosyjskie narracje w bardzo dobrej polszczyźnie.

I ta rosyjska propaganda, to kłamstwo, jest przedstawiane jako alternatywny punkt widzenia. Propaganda działa w taki sposób, że człowiek zaczyna wierzyć w obraz świata, który jest mu przekazywany na poziomie emocjonalnym

I o "ukrzyżowanym chłopcu" i o tym, że "Ukraińcy zniszczyli Mariupol, a Rosjanie go odbudowali". Musimy się tym zająć, musimy to obalić, musimy wypełnić przestrzeń informacyjną prawdziwymi informacjami. Istnieje amerykańskie badanie, które pokazuje, że fałszywe wiadomości rozprzestrzeniają się sześć razy szybciej niż prawda. Kiedy widzisz tendencyjne informacje, które wywołują falę emocji, zadaj sobie pytanie, które zostało wymyślone ponad dwa tysiące lat temu w starożytnym Rzymie: Kto na tym korzysta?

‍

Dwie wypowiedzi polskiego prezydenta Andrzeja Dudy, które wywołały prawdziwą burzę emocji, zapowiedzi walki o władzę w Stanach Zjednoczonych i pozytywny scenariusz dla Ukrainy, na który powinny przestawić się zachodnie media. O tym wszystkim w wywiadzie Marii Górskiej, redaktorki naczelnej Sestry i dziennikarki Espreso z Pawłem Kowalem, przewodniczącym Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu RP i pełnomocnikiem rządu RP ds. odbudowy Ukrainy.

Maria Górska: Chciałabym omówić z Panem kilka ostatnich wypowiedzi Prezydenta RP Andrzeja Dudy na temat Ukrainy, które niemile zaskoczyły nie tylko ukraińską publiczność, ale także niektórych polskich obywateli. Zacznijmy od pierwszej: prezydent Duda wyraził wątpliwość, czy Ukraina kiedykolwiek będzie w stanie odebrać Krym. Co sądzi Pan o tej wypowiedzi polskiego przywódcy?

PawełKowal: Mimo, że jestem w opozycji do prezydenta Dudy i bardzo krytycznie odnosiłem się do jego słów, to nie będę wykorzystywał tej sytuacji do tego, żeby ponownie go krytykować. Choć faktycznie wypowiedział się wyjątkowo niefortunnie. Ale wyjaśnił już swoje stanowisko w sprawie statusu anektowanego półwyspu i jest ono jednoznaczne: Krym to Ukraina. Jednocześnie możemy wykorzystać ten moment, aby porozmawiać o tym bardziej szczegółowo. Jeśli obserwujemy zachodnie media, to największym sukcesem propagandowym, apogeum rosyjskich kłamstw, jest opowieść o Krymie. I to jest naprawdę niesłychane, że na całym świecie zawsze znajdzie się ktoś, kto jest gotów powiedzieć coś takiego. Często bardzo przyzwoici ludzie, którzy wspierają Ukrainę, nagle mówią: "Tak, Krym jest ukraiński, jest częścią Ukrainy, oczywiście, to nie podlega negocjacjom". Ale potem dodają: "W rzeczywistości był rosyjski przez długi czas". Zabawne jest to, że nawet wykształceni i rozsądni ludzie często mówią takie bzdury. Krym był rosyjski w taki sam sposób, w jaki rosyjski był Białystok czy na przykład Warszawa. Kiedy imperium rosyjskie rozszerzało się pod koniec XVIII wieku, Rosjanie, jak to mają w zwyczaju, wzięli kęs tego, kęs tamtego, wzięli Krym, wzięli Gruzję, wzięli kawałek Polski. W tym sensie zaanektowany półwysep był oczywiście częścią rosyjskiego imperium. Ale w 1917 roku, kiedy ono upadło, kraje zachodnie wyraźnie przypisały Krym Ukrainie. Mam w domu niemiecką mapę, która pokazuje Półwysep Krymski jako część Ukrainy Pawła Skoropadskiego. Technicznie rzecz biorąc, zostało to uznane już wtedy. Być może najbardziej rosyjski Krym był wtedy, gdy Rosjanie skolonizowali półwysep jako część Związku Radzieckiego i wypędzili Tatarów krymskich. Ale wszystko to były elementy czysto imperialnej, a następnie totalitarnej polityki. I tak naprawdę ta dyskusja o Krymie trochę mnie zaskakuje, bo wszystko jest jasne.

MG: To bardzo ważne dla Ukraińców, by wiedzieli, że polscy politycy to rozumieją.

‍PK: Niestety nie wszyscy to rozumieją. Dlatego ta dyskusja po nieudanej wypowiedzi naszego prezydenta ma swoją dobrą stronę. Wreszcie wszyscy są zainteresowani tym problemem. Ponieważ ludzie na Zachodzie czasami przyjmują punkt widzenia Putina za pewnik. Kiedy wygłaszał przemówienie na Kremlu po aneksji Krymu, właśnie wsiadałem do samolotu. Kiedy wylądowałem, zadzwoniłem do mojego kolegi i zapytałem: "Co on powiedział?". Odpowiedział: "Dużo mówił, ale nie powiedział nic o Krymie". "Jak mógł nie powiedzieć? Zaczął od Krymu!" - odpowiedziałem. Ponieważ udało mi się usłyszeć, jak Putin mówi, że Krym jest rosyjski, ponieważ ochrzczono tam świętego Wołodymyra. I cały świat też to usłyszał. Ale w rzeczywistości ani św. Wołodymyr nie był Rosjaninem, ani Rosja nie istniała w tym czasie. Wołodymyr został ochrzczony w Chersonezie, ale w tamtym czasie była to grecka kolonia. I nic z tego nie ma nic wspólnego z Rosją historycznie.

MG: Dezinformacja to profesja Rosjan i odnoszą w niej duże sukcesy. A naszym zadaniem jest walka z nią w polityce i mediach. Omówmy drugą wypowiedź Prezydenta RP Andrzeja Dudy podczas wizyty w Afryce. wygłoszone podczas wizyty w Afryce. Powiedział, że kandydat na prezydenta USA Donald Trump zakończy wojnę na Ukrainie w ciągu 24 godzin. Co sądzi Pan o tych słowach polskiego prezydenta?

PK: Zaskoczyła mnie Pani. Naprawdę tak powiedział?

MH: Prezydent Andrzej Duda został zapytany, co sądzi o wypowiedziach Donalda Trumpa obiecującego zakończenie wojny na Ukrainie w 24 godziny.

PK: I co na to prezydent Duda?

MG: Prezydent Duda dosłownie powiedział, że nie ma powodu, by nie ufać Donaldowi Trumpowi. Przecież spełnił wszystko, co kiedykolwiek obiecał. Znamy tylko jednego polityka, który mówi, że, cytuję, "pokój ma imię - Donald Trump". Tym politykiem jest Viktor Orban.. Co jednak łączy węgierskiego premiera z polskim prezydentem?

PK: Jestem naprawdę zaskoczony, naprawdę tego nie słyszałem.

MG: Ukraińskie media były pełne tego cytatu. We wszystkich gazetach, bez przesady, był to główny temat.

‍PK: Jeśli prezydent Duda rzeczywiście tak powiedział, to nie ma to żadnego sensu, logiki ani uzasadnienia. Nie ma powodu, by wierzyć, że Donald Trump ma jakąkolwiek zdolność do zakończenia tej wojny. Chyba, że spróbuje zmusić Ukraińców do kapitulacji. Ale Ukraińcy nie zrobią tego dzisiaj, ani za sześć miesięcy, rok czy dwa lata. Duch walki na Ukrainie jest bardzo silny. Jeśli Duda ma tak serdeczne relacje z Trumpem, to powinien wywierać większy wpływ na Republikanów w Kongresie, Izbie i Senacie, aby bardziej energicznie wspierali Ukrainę w tej wojnie. W przeciwnym razie cena będzie znacznie wyższa.

Doświadczeni amerykańscy politycy doskonale zdają sobie z tego sprawę: jeśli pomoc wojskowa dla Ukrainy nie nadejdzie dziś, koszt wyzwolenia od Rosjan jutro będzie znacznie wyższy

MG: Były gospodarz telewizji Fox, Tucker Carlson przeprowadził wywiad z Władimirem Putinemco wywołało szok na całym świecie. Rzecznik Komisji Europejskiej Peter Stano, odpowiadając na pytania mediów dotyczące wywiadu, nazwał Putina chronicznym kłamcąktóry nie ma powodu, by odpowiadać na pytania prawdziwych dziennikarzy, którym zdecydowanie nie jest Tucker Carlson. Ale Donald Trump nazywa tego ostatniego swoim przyszłym wiceprezydentem i ufa mu. Jak wytłumaczyć, że skrzydło Republikanów, które szuka kontaktów z kremlowskimi kanibalami, ma tak ogromne poparcie w Stanach Zjednoczonych?

‍PK: Prezydent Trump jest bardzo niestabilny. To może przynieść nam złe, ale i dobre wieści. On sam może wszystko nagle zmienić. Wyobrażamy sobie, że najbardziej negatywnym scenariuszem jest jego wygrana. Chociaż, szczerze mówiąc, nie wiem, dlaczego wszyscy są tego tacy pewni. W końcu Ameryka składa się nie tylko z Republikanów, ale także z wyborców Demokratów.

MG: Poza tym Nikki Haley jest tylko krok za Trumpem

‍PK: Tak! Nie mogę powiedzieć, że wszystko jest już przesądzone, wszystko wiadomo na 100%. Poza tym, jeśli Donald Trump dojdzie do władzy, nie wiadomo, jaką politykę będzie prowadził po wyborach. W tej chwili lubi tę politykę i otacza się tymi wszystkimi dziwnymi Republikanami, ale nikt nie może powiedzieć, co będzie dalej. Ponadto duża część Partii Republikańskiej (znam wiele z tych osób) myśli tak samo jak my tutaj.

Czytajtakże: "Trump 2.0: przygotuj się na najgorsze, ale oczekuj najlepszego" - ekspert polityczny David Nagy

MG: Ale dlaczego tak wiele osób popiera Trumpa pomimo jego toksycznych wypowiedzi i kontaktów?

‍PK: Bo takie są czasy. Ludzie są dziś łatwowierni, ponieważ szukają bezpieczeństwa.

MG: A poza tym kwestia edukacji wciąż jest ważna.

‍PK: Żyjemy w społeczeństwach, w których duże grupy ludzi są wykształcone, ale niekoniecznie głęboko. Na przykład w Polsce po upadku komunizmu odsetek młodych ludzi z wyższym wykształceniem spadł z 80% do 52%, a nawet 49%. To zaczął być trend na całym świecie. Na całym świecie mamy wielu ludzi, którzy mieli trochę nauk politycznych, trochę socjologii, ale po prostu nie zawsze mają czas na naukę! Nie lubię narzekać na ludzi. Sam jestem politykiem, szukam wyborców i staram się ich zrozumieć. Ludzie są zajęci, boją się, nie mają wyczerpującej wiedzy, ale kiedy mają ją zdobyć? I z tego powodu często dają się nabrać populistom. Ale prawdą jest też, że mogą szybko odwrócić ten trend. Dowodem na to jest to, co widzieliśmy w Polsce w ostatnich wyborach.

MG: A teraz sąd w Stanach Zjednoczonych orzekł, że Donald Trump nie będzie już chroniony immunitetem w sprawie szturmu na Kapitol i próby obalenia wyników wyborów. Historyk Timothy Snyder argumentuje, że Trump nie ma konstytucyjnych szans na start w tych wyborach.

‍PK: Będzie apelacja, więc obserwujemy sytuację.

Czytajtakże : Anne Applebaum: Globalna wiarygodność USA zależy od ich postawy wobec Ukrainy

MG: 6-7 lutego Kijów odwiedzili m.in. Wysoki Przedstawiciel UE do Spraw Zagranicznych i Polityki Bezpieczeństwa Josep Borrell. W tym czasie Rosja wystrzeliła pociski na Ukrainę, w tym na budynki mieszkalne w stolicy. Zginęli ludzie. Rosja używa połączonych systemów rakietowych i dostała północnokoreańskie rakiety. Jakie są nasze nadzieje w tej sytuacji?

‍PK: Dobrą wiadomością było zatwierdzenie przez Unię Europejską pakietu pomocy finansowej dla Ukrainy. Będzie on dobrze chroniony przez unijne instytucje nadzorcze, co jest najlepszą kontrą na argument, który często pada na Zachodzie, że nie wiemy, gdzie idą pieniądze. Chcę powiedzieć: wiemy, dokąd trafiają. A jeśli coś jest nie tak, podlega to bardzo ścisłej kontroli instytucji europejskich. Pieniądze więc są i zostaną dobrze wydane. Zła wiadomość jest taka, że widzimy więcej agresji, więcej nienawiści ze strony Putina. I myślę, że, niestety, on tylko zintensyfikuje tę agresję przed wyborami w Rosji. Będzie chciał wszystkich zastraszyć i wszystko zdewastować. To właśnie ten element strachu i zastraszenia wykorzystuje przeciwko nam wszystkim.

Czytajtakże : "Mamy porozumienie": przywódcy UE na nadzwyczajnym szczycie jednogłośnie zgadzają się na czteroletni pakiet pomocowy dla Ukrainy w wysokości 50 mld euro

‍MG: The Wall Street Journal 7 lutego napisałże sytuacja na linii frontu jest krytyczna i bez zachodniej pomocy, bez zachodnich rakiet dalekiego zasięgu, Ukraina znajdzie się w trudnej sytuacji. Potrzebujemy więcej zachodniej broni. Jakie są Pana przewidywania?

‍PK: Ruszył program zbrojeniowy Unii Europejskiej, kierowany przez komisarza europejskiego Thierry'ego Bretona. Mówimy o tych pociskach 155 mm, które są tak ważne. Wierzę, że zrobi to wiele dla zwycięstwa. Zobaczymy, co stanie się dalej w USA, ile pomocy będzie w stanie udzielić prezydent Joe Biden i czy znajdzie polityczny sposób na jej alokację. Moim zdaniem są to dwa główne scenariusze. Ponadto, im słabsze będą Stany Zjednoczone pod względem udzielania pomocy, tym bardziej Europa będzie się mobilizować. Widzimy, że idea strategicznej niezależności Europy od Ameryki wraca do gry. Chociaż jestem sceptycznie nastawiony do tej idei, to kiedy wraca ona do życia, zawsze pojawia się w niej coś nowego. Europa stara się radzić sobie sama i ze strategicznego punktu widzenia jest to mądra decyzja.

Po ataku Rosji na Ukrainę w 2022 r. Europa weszła w fazę wielkiej próby sił: czy jest w stanie obronić się bez względu na wszystko

MG: Podsumujmy.

‍PK: Czyli ten program zbrojeniowy będzie działał, mamy już przyznane pieniądze europejskie, będą też pieniądze amerykańskie. Zwycięstwo Trumpa nie jest pewne. A nawet jeśli wygra, nie wiemy, jaką politykę będzie prowadził. Dlatego najgorsze, co możemy teraz zrobić, to mnożyć pesymistyczne scenariusze. Zobaczymy, jak Putin poradzi sobie w swoich pseudowyborach, bo oczywiście wszystko zostanie sfałszowane. Ale jego ludzie poznają prawdę i szybko dowiemy się, jakie jest jego miejsce w systemie władzy. Polityka nie jest liniowa. Jest jedna linia, są inne scenariusze i one są realizowane jednocześnie. I okaże się, że na końcu wszystko będzie dobrze. Myślę, że kluczowe światowe media przedstawiają obecnie zbyt pesymistyczny obraz w swoich korespondencjach. Musimy dodać trochę więcej ducha tym, którzy walczą dziś na froncie na Ukrainie. To setki tysięcy ludzi, którzy są tam każdego dnia i musimy więcej o nich myśleć - i powrócić do pozytywnej kampanii informacyjnej na Zachodzie.

‍MG: Ambasador Wielkiej Brytanii przy NATO mówi, że Ukraina nie powinna oczekiwać cudów nie powinna oczekiwać cudu na lipcowym szczycie NATO w Waszyngtonie. Co o tym Pan sądzi?

‍PK: Sytuacja w NATO rzeczywiście może wyglądać nieco gorzej niż byśmy chcieli, ale w UE jest znacznie lepiej. Za chwilę rozpoczną się rozmowy akcesyjne. Owszem, trwa wojna, ale ona przyspieszyła te procesy. Dziś jesteśmy w sytuacji, w której Ukraina rozpoczyna negocjacje akcesyjne z UE. To jest niesamowite!

Istnieje wiele czynników, które pozwalają nam śmiało powiedzieć, że najbliższe prognozy pokazują, że może być lepiej

MG: Do Pana słów mogę dodać tylko jedno - oby Putin spłonął w piekle!

PK: Zgadza się!

MG: Polscy rolnicy rozpoczynają ogólnopolski strajk 9 lutego na ogólnopolski strajk. Zapowiadają zablokowanie wszystkich przejść granicznych. Trzy z nich zostały już zablokowane. Na poniedziałek zapowiedziano blokadę przejścia granicznego Zosin-Ustiług. Dlaczego nie można znaleźć porozumienia?

PK: Mogę powiedzieć tylko jedno - kilka technicznych kroków po obu stronach i trochę dobrej woli - i tę blokadę można obejść, możemy dojść do porozumienia. Kluczem jest upewnienie się, że ukraińskie firmy nie angażują się w kabotaż, czyli zawłaszczanie rynku. Nawet jeśli jest on niewielki, a według danych, które posiadam, kabotażu jest niewiele, jest on nielegalny na mocy umowy z UE, którą podpisała Ukraina. I pomimo tego, że jest on nieznaczny, ludzie są zdenerwowani. Musimy ich w tej sprawie uspokoić. Ważne jest również zrozumienie ze strony ukraińskiej, że dziś z polskiego punktu widzenia eksport na Ukrainę jest wielką siłą, więc jeśli możemy zmniejszyć kolejki pustych samochodów wjeżdżających do Polski, jest to naprawdę ważne. Ale z drugiej strony zawsze będą problemy w relacjach polsko-ukraińskich i będziemy o nich rozmawiać.

‍

Izba niższa polskiego parlamentu (Sejm) przegłosowała dziś przedłużenie obowiązywania specjalnej ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z wojną do 30 czerwca 2024 roku. Decyzję poparło 414 posłów, przeciw głosowało 15 posłów (z Konfederacji), a jeden wstrzymał się od głosu.

Zgodnie z obowiązującymi przepisami, pobyt obywateli Ukrainy w Polsce jest legalny, jeśli przybyli tu w okresie od 24 lutego 2022 r. do 4 marca 2024 r. Ochrona czasowa zapewnia swobodny dostęp do polskiego rynku pracy, prawo do świadczeń socjalnych i opieki zdrowotnej. Mają również prawo do prowadzenia działalności gospodarczej w Polsce na takich samych warunkach jak obywatele polscy.

Dokument został przesłany do Senatu (wyższej izby parlamentu) w celu zatwierdzenia. Jeśli senatorowie nie wniosą żadnych poprawek do specustawy, zostanie ona przesłana do podpisu prezydentowi Andrzejowi Dudzie. W przypadku wprowadzenia poprawek, specustawa zostanie odesłana do Sejmu w celu jej nowelizacji.

Przypomnijmy, że Rada UE przedłużyła tymczasową ochronę dla uchodźców z Ukrainy do 4 marca przyszłego roku. Według wiceszefa MSWiA Tomasza Szymańskiego, jego agencja pracuje obecnie nad warunkami przedłużenia tymczasowej ochrony dla Ukraińców do daty określonej w decyzji Rady UE (4.03.2025).

„Czy Kongres naprawdę zamierza teraz porzucić Ukrainę?” – pyta w tytule swego najnowszego artykułu dla „The Atlantic” Anne Applebaum. Zadaje to pytanie z Warszawy, oddalonej od frontu o ok. 700 kilometrów, czyli będącej w zasięgu rażenia rosyjskich rakiet konwencjonalnych, podobnie zresztą jak setki miast w Niemczech, krajach bałtyckich, Skandynawii, Czechach, Słowacji czy Rumunii. Applebaum zauważa, że życie w tych krajach toczy się w normalnych, pokojowych koleinach: Rumuni i Finowie szykują się do wyborów, w Niemczech strajkują rolnicy, a w Litwie trwa międzynarodowy festiwal światła…

Pozorna normalność

Tyle że ta normalność się skończy, jeśli Ukraińcy zaczną przegrywać. A to możliwe, jeżeli nie będą mieli amunicji i broni. Choć nigdy nie mieli tego wystarczająco dużo, w walce z silniejszym wrogiem dzięki męstwu, ale też innowacyjności odnosili spektakularne sukcesy – ostatnio np. zniszczyli dronami odległe o setki kilometrów od ich granic rosyjskie składy gazu pod Sankt Petersburgiem.  

Ewentualne powodzenie Rosjan na froncie, które polegałoby na zepchnięciu ukraińskich sił w głąb kraju, dla Ukrainy oznaczałoby kolejną falę nieszczęść: mordowanie cywilów, tortury i wywożenie dzieci na wschód, a także zniszczenie kolejnych regionów kraju.

Dla Stanów Zjednoczonych oznaczałoby to natomiast wizerunkową katastrofę. Przez dwa lata wojny dzięki polityce prezydenta Bidena USA stały na czele międzynarodowej koalicji, która skutecznie – wojskowo, gospodarczo i politycznie – wspierała Ukrainę w jej walce o przetrwanie. Gdyby jednak Ukraińcy zaczęli przegrywać z powodu poczynań Republikanów w Senacie, Ameryka z najpotężniejszego sojusznika stałyby się w oczach świata sojusznikiem niepoważnym, niewiarygodnym i po prostu głupim – pisze Applebaum.

Trumpa gra na destrukcję

Większość Amerykanów i amerykańskiej klasy politycznej nadal Ukrainę popiera. Problemem jest mniejszościowa grupa republikańskich senatorów, którzy realizują destrukcyjny plan Donalda Trumpa.

Były prezydent i prawdopodobny rywal Bidena w kolejnych wyborach uznał, że w jego interesie jest chaos, a nie rozwiązywanie problemów przez obecną administrację. Jednym z takich problemów od dawna jest sytuacja na granicy z Meksykiem. Chcąc przeforsować w Kongresie wsparcie dla Ukrainy, Demokraci powiązali je ze zmianami w amerykańskim prawie imigracyjnym i polityce granicznej. Liczyli na to, że Republikanie, których część jest niechętna wspieraniu Ukraińców, nie odważą się torpedować działań naprawczych na granicy.

Jednak się odważyli – bo tak kazał im Trump, którego motywy, jak pisze Applebaum, są „rażąco samolubne: chce, aby granica amerykańsko-meksykańska nadal była pogrążona w chaosie, aby móc wykorzystać tę kwestię w swojej kampanii”. Trump stosuje taktykę spalonej ziemi: torpeduje wszystko, co mogłoby okazać się sukcesem Bidena, nawet kosztem interesów własnego kraju. Los Ukrainy nie obchodził go nigdy.

Make America serious again

Zdaniem amerykańskiej dziennikarki działanie Trumpa, „zhańbionego byłego prezydenta, który próbował utrzymać się na stanowisku, używając przemocy i oszustwa”, i jego ludzi w kongresie nie ma sensu. Dla świata będzie jedynie sygnałem, że amerykański system polityczny przejęli i doprowadzili do dysfunkcji prorosyjscy radykałowie. Rosję i Chiny porzucenie Ukraińców utwierdziłoby z kolei w przekonaniu, że USA są „zdegenerowaną, umierającą potęgą”.

Europejczycy – których łączna pomoc dla Kijowa jest większa niż amerykańska, tyle że nie mogą jeszcze wyprodukować broni i amunicji w potrzebnej Ukrainie ilości – uznaliby natomiast, że Amerykanie nie są godni zaufania.  

Polityczna niekompetencja Republikanów może mieć globalne skutki. Ale mają jeszcze szansę na to, by, powstrzymując tę destrukcję, na powrót uczynić Amerykę… poważną – pisze Applebaum.

Tylko czy starczy im odwagi?

‍

Przeczytaj oryginalny artykuł "Is Congress Really Going to Abandon Ukraine Now? " autorstwa Ann Applebaum w The Atlantic.

O mobilizacji i mechanizmach umożliwiających powrót Ukraińców z krajów UE, by mogli bronić swojego kraju, o rozszerzeniu ochrony dla czasowych migrantów wojskowych z Ukrainy w Europie, a także o europejskim dialogu w sprawie produkcji amunicji w Polsce do wspólnej obrony przed Rosją - o tym wszystkim i nie tylko o tym przeczytasz w rozmowie Marii Górskiej, redaktor naczelnej portalu Sestry.eu, dziennikarki Espreso, z Pawłem Kowalem, przewodniczącym Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu RP, pełnomocnikiem Rządu RP ds. odbudowy Ukrainy.

Maria Górska: Najbardziej dyskutowanym tematem ostatnich dni jest możliwa dymisja głównodowodzącego ukraińskich sił zbrojnych Walerija Załużnego. Jaka może być reakcja europejskich przywódców. I jak może to wpłynąć na pomoc finansową i wojskową dla Ukrainy?

Paweł Kowal: Przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że generał Załużny ma dobrą reputację. Dobrze się o nim mówi na Zachodzie i jest punktem odniesienia dla naszych partnerów w sprawach wojskowych. Nie sądzę jednak, aby ktokolwiek uzależniał pomoc od spraw personalnych. To czysto ukraińska decyzja - i tak musi pozostać, w przeciwnym razie nie wyglądałoby to dobrze. W rzeczywistości prawdziwym problemem nie jest dziś Załużny. Jeśli szukamy dobrych scenariuszy dla Ukrainy, to pytanie brzmi: Czy ukraiński rząd będzie w stanie przeprowadzić skuteczną mobilizację? I o tym dużo dyskutuje się na Zachodzie. Słyszę to nie tylko w Polsce, eksperci poświęcają tej kwestii sporo uwagi.

MG: Ukraina dyskutuje obecnie nad ustawą o mobilizacji, która może obejmować mechanizmy powrotu do kraju w celu ochrony Ukraińców, którzy wyjechali za granicę. Rozważana jest również kwestia ewentualnej pomocy ze strony państw UE, które mogłyby przyłączyć się do tego procesu. Jakie jest stanowisko Polski w tej sprawie?

PK: W takich kwestiach powinien się wypowiadać rząd. Mój punkt widzenia jest taki, że jest to delikatna sprawa. Jeśli będzie duża aktywność władz ukraińskich w niektórych krajach UE, to rządy tych krajów na pewno spełnią oczekiwania. Ale byłoby źle, gdybyśmy teraz postawili sprawę w taki sposób, że to rządy UE są odpowiedzialne za mobilizację w Ukrainie. Jeśli będzie prośba ze strony władz ukraińskich, to będzie gotowość krajów europejskich do delikatnego wsparcia tego procesu.

Jest to jednak odpowiedzialność ukraińskiego rządu i nie można jej przerzucać, na przykład, na rządy w Europie Południowej

MG: Oczywiście. Ale jak dokładnie mogłyby wyglądać mechanizmy zachęcające Ukraińców w wieku mobilizacyjnym do powrotu do domu z UE? Wyobraźmy sobie, że ukraiński rząd zwraca się do Pana z taką prośbą.

PK: Oczywiście nikt nie będzie szukał rezerwistów i wysyłał ich na Ukrainę. Nie o to chodzi. Zakładam, że można podejmować delikatne decyzje administracyjne - wyłącznie zgodne z prawem. Kwestia mobilizacji to przede wszystkim kwestia relacji między państwem ukraińskim a obywatelami Ukrainy. A formy wsparcia z Zachodu trzeba wprowadzać bardzo delikatnie, żeby nie przesadzić.

MG: W jednym z naszych poprzednich wywiadów rozmawialiśmy o pozwoleniach na pracę. Kraje UE, w szczególności Polska, zachęcają Ukrainki, które przybyły po wojnie, do otwierania własnych firm. Jak sytuacja powinna wyglądać w przypadku mężczyzn?

PK: Gdybyśmy uzależnili to bezpośrednio od pewnych ukraińskich dokumentów, prawdopodobnie stworzylibyśmy szarą strefę w gospodarce, więc musimy to przemyśleć. Państwo, w którym obywatele Ukrainy przebywają legalnie, nawet w czasie wojny, nie ma wielu narzędzi, wciąż jednak może coś zrobić. Będziemy wspólnie szukać rozwiązań.

MG: Czy takie negocjacje są obecnie prowadzone?

PK: Myślę, że to wszystko, co mogę na razie powiedzieć w tej sprawie.

MG: Jaka jest Pana opinia na temat powrotu wszystkich Ukraińców? Niektórzy politycy w Europie mówią teraz, że Ukraińcy powinni wracać do domu, że tam jest bezpiecznie.

PK: Istnieją bardzo różne opinie na ten temat.

MG: Usłyszeliśmy to w szczególności od premiera Słowacji Robert Fico.

PK: Fico reprezentuje populistyczne podejście. Prawda jest taka, że Ukraińcy na Zachodzie są ważnym elementem funkcjonowania rynku pracy i gospodarki krajów UE. Oni już wrośli w te społeczeństwa i nikt nie chce ich stamtąd wyrzucać. Wręcz przeciwnie, społeczeństwa i firmy chcą, aby pozostali. Nie jest to więc takie proste. Ta sprawa ma jeszcze jeden aspekt. Niektórym ludziom w Kijowie może się to nie podobać, bo pomimo tego, że trwa wojna, kraj potrzebuje kobiet i dzieci.

Młodzi Ukraińcy są szczególnie ważni, ponieważ wiele krajów UE boryka się z kryzysem demograficznym - a tu nagle przyjeżdżają tu dobrze przygotowane, wykształcone dzieci

Oczywiście to może nie być popularne w Ukrainie. Myślę, że są głosy, które pytają: "Dlaczego oni wciąż są na Zachodzie?". Tak, to oczywiście problem. Ta kwestia może być rozpatrywana na różne sposoby z obu stron. Ale na szczęście ludzie sami decydują o swoim losie, a państwo nie mówi im, co mają robić. Ludzie sami podejmują ostateczną decyzję i myślę, że to jest najwspanialsza rzecz w tej całej historii. Bo inaczej cały czas byśmy się kłócili, każdy miałby swoje argumenty. Decyzja należy do ludzi.

MG: Zgadzam się, ale ludzie są też nastawieni na pomoc i możliwości. A Polska nie przedłużyła jeszcze programu pomocy dla uchodźców z Ukrainy. Tymczasowa ochrona, zgodnie ze specjalną ustawą, kończy się 4 marca 2024 roku. Dlaczego polski rząd milczy i czego możemy się spodziewać?

PK: Planujemy przedłużyć program ochronny o sześć miesięcy. W tej chwili wszystko odbywa się na dotychczasowych zasadach. Być może później coś się zmieni, ale myślę, że nawet wtedy pewien pakiet wsparcia dla Ukraińców, zwłaszcza kobiet i dzieci przebywających w Polsce, zostanie zachowany. Na razie wszystko pozostaje bez zmian przez najbliższe 6 miesięcy.

MG: Na specjalnym szczycie UE przegłosowano 50 miliardów euro pomocy dla Ukrainy. Czy uważa Pan, że oznacza to, że Europa jest wystarczająco zdeterminowana, aby przeciwstawić się Putinowi?

PK: Oznacza to, że są pieniądze na funkcjonowanie państwa ukraińskiego w warunkach wojny. Ukraina nie może teraz prawidłowo pobierać podatków, jej gospodarka nie działa prawidłowo. Przyznane środki zostaną wykorzystane na bieżące funkcjonowanie państwa, a także a stopniowe przygotowanie do członkostwa w UE, ponieważ negocjacje rozpoczną się wkrótce. To ważne, ale to tylko połowa sukcesu. Druga połowa zostanie rozstrzygnięta w Stanach Zjednoczonych, ponieważ wciąż czekamy na decyzję Kongresu w sprawie funduszy na amunicję i broń w tym roku.

MG: W Ukrainie mówi się, że decyzja UE może być bodźcem dla USA - jako przykład przywództwa.

PK: Mam nadzieję, że tak się stanie, choć w USA toczy się obecnie zacięta walka. Istnieją powody do niepokoju, a dla nas oznacza to, że musimy się zmobilizować. Potrzebujemy współpracy europejskich polityków, aby przekonać Kongres, że Zachód potrzebuje obrony. Ukraińcy muszą być wspierani w tej wojnie. W przeciwnym razie będziemy mieli poważne problemy z Putinem.

Nikt z nas nie chce scenariusza, w którym, powiedzmy, latem przywódca Kremla przełamuje linię frontu i próbuje ponownie docisnąć Ukrainę. Ale właśnie tak może się skończyć opóźnienie decyzji o pomocy USA

MG: W zeszłym tygodniu polscy posłowie odwiedzili Niemcy. Jakie są ważne wiadomości dla Ukrainy i Polski w zakresie bezpieczeństwa? Czy będą pociski Taurus dla Ukrainy i niemieckie wsparcie dla wspólnej produkcji broni w Europie?

PK: W rzeczywistości odbyło się wiele rozmów. Minister obrony Boris Pistorius jest jednym z tych niemieckich polityków, którzy mają podobne poglądy na bezpieczeństwo i strategię jak my. Gdyby ktoś nie wiedział, że jest on członkiem niemieckiego rządu, mógłby pomyśleć, że jest Polakiem lub Amerykaninem, ponieważ ma bardzo jasną wizję kwestii bezpieczeństwa. To on zasłynął kilka dni temu stwierdzeniem, że Polska może być kolejną ofiarą Rosji.

MG: Przeczytaliśmy o tym w artykule "Bildzie".

PK: I nie chcę być katastroficzny, ale jeśli pozwolimy Rosji odpocząć na linii frontu, to będzie ona kilkaset kilometrów dalej na Zachód. Dlatego aktywnie dyskutujemy o projekcie koalicji proamunicyjnej zainicjowanej przez kraje UE. Odpowiedzialny za to jest Thierry Breton, komisarz europejski z Francji. Zaproponował rozwiązanie, które pozwoliłoby nam produkować milion pocisków miesięcznie. Jak dotąd udało się to tylko częściowo - zdołaliśmy wyprodukować połowę tej liczby. Jestem jednak pozytywnie nastawiony, bo widzę, że kraje europejskie zaczynają się mobilizować.

Nie chodzi tylko o dostarczanie broni Ukraińcom, ale także o posiadanie zapasów w kraju, aby Rosjanie nawet nie myśleli o dalszym ataku na Europę

MG: W światowych mediach słyszeliśmy takie obawy, na przykład w grudniu "Wall Street Journal" opublikował artykuł o tym, że niemiecka armia ma ilość broni , która w razie wybuchu wojny wystarczyłaby na dwa dni.

PK : Szczerze mówiąc, czasami gdy czytam wyliczenia ekspertów, chociaż ich szanuję, chciałbym sam obliczyć, ile czegoś jest, ponieważ dane są tak różne. Ale broni jest naprawdę za mało. Tymczasem rosyjska gospodarka jest przestawiona na produkcję wojenną. Kraje UE muszą zmobilizować się do produkcji amunicji, a współpraca między Polską i Ukrainą jest tu niezwykle ważna. Jeśli będą nowe inwestycje w linie produkcyjne amunicji, to najlepiej byłoby je ulokować w Polsce. Teoretycznie można by je jeszcze ulokować w Rumunii, ale Polska i tak jest lepsza, bo produkcja byłaby blisko granicy z Ukrainą. Amerykańskie firmy już starają się o partnerstwo.

MG: "The Telegraph" pisze, że Rosja wydaje co najmniej 40% swojego PKB na wojnę i w tym tempie wkrótce będzie w stanie uzyskać oszałamiającą przewagę militarną. Rosyjska propaganda rozpowszechnia filmy przedstawiające dzieci ręcznie składające broń, amunicję produkowaną w byłych szkołach i piekarniach, i szczerze mówiąc jest to szokujące.

PK: Jestem tutaj optymistą, ponieważ widzę ogromną zmianę wśród polityków w Europie. Dziś wszyscy wiedzą, że musimy produkować amunicję, i jest w tym element skupienia. Jeśli jednak myślimy o scenariuszach wojennych w Ukrainie, to nie ma amerykańskiego rozwiązania wspierającego Ukrainę, tylko europejskie, a to wciąż jest scenariusz statyczny. Aby dokonać potężnego przełomu w tym roku, musimy dodać skuteczną mobilizację w Ukrainie i oczywiście Taurusa i inną broń, która może uderzać w cele w Rosji. O tym właśnie rozmawialiśmy w Niemczech.

MG: Podczas wizyty w Bundestagu odbył Pan również spotkania dotyczące integracji europejskiej, w szczególności z niemiecką minister ds. europejskich Anną Luhrmann na temat rozszerzenia UE. O czym rozmawiano w związku z Ukrainą?

PK: Mój punkt widzenia na ten temat jest taki, że jeśli ktoś mówi, że chciałby walczyć z korupcją w Ukrainie lub zmienić strukturę wewnętrzną, na przykład wzmocnić klasę średnią, to ja mówię, że najlepszym sposobem na walkę ze wszystkimi bolączkami jest szybkie rozpoczęcie negocjacji w sprawie przystąpienia Ukrainy do UE. Jeśli ktoś mówi, że są problemy na granicy, to ja mówię, że rozwiązaniem są negocjacje w sprawie przystąpienia Ukrainy do UE. Polskie stanowisko jest tutaj jednoznaczne.

Rozmowy akcesyjne z Ukrainą powinny rozpocząć się jak najszybciej. Są one dobre dla bezpieczeństwa regionu, dla sytuacji w Ukrainie i dla polskiej gospodarki

Oczywiście będą różne problemy. I to jest najtrudniejsze, bo jest pewna specyfika polityczna naszej części Europy. Kiedy pojawia się problem, wszyscy na Ukrainie mówią: "O, nie chcą nas przyjąć i wszystko będzie straszne!".

MG: No właśnie!

PK: Ale tak w ogóle nie można negocjować (śmiech). Mówię to szczerze. Musieliśmy się tego kiedyś nauczyć, że istnieje proces negocjacji i jakiś kraj może przedstawić propozycje, które nam się nie podobają. Trzeba mieć zespół skutecznych negocjatorów i traktować to jak negocjacje biznesowe. Jeśli ktokolwiek kiedykolwiek uczestniczył na przykład w negocjacjach biznesowych, negocjacjach politycznych, negocjacjach międzynarodowych, a choćby negocjował kieszonkowe z dzieckiem, wie, że w negocjacjach jedna osoba mówi: chcę więcej, druga mówi, że może dać tyle. To normalny proces negocjacyjny, ale bardzo skomplikowany w wielu obszarach, więc trzeba być przygotowanym na zwroty akcji, trzymać nerwy na wodzy. W naszej części Europy jest tylko jeden duży kraj, który przystąpił do UE, a jest nim Polska.

Jesteśmy najlepszym asystentem i doradcą w procesie negocjacji. Musimy trzymać front razem i działać szybko

Musimy przekonać naszych zachodnich partnerów, że jest to świetne rozwiązanie dla Ukrainy i dla nich samych, ponieważ będą mieli szerszy rynek zbytu. Musimy też użyć argumentów ekonomicznych. Wspólnie musimy być gotowi z czegoś zrezygnować, coś oddać i gdzieś indziej zarobić. I mówię to zarówno do Ukraińców, jak do Polaków, bo tu wszyscy wygrywają. Zyska zarówno ukraińska, jak polska gospodarka, bo otworzy się duży rynek. A jeśli będą problemy, to uzgodnimy okresy przejściowe. Tak się dzieje w takich sytuacjach, ale na pewno jest rozwiązanie! Jeśli chodzi o negocjacje, to stanowisko całej Unii Europejskiej zacznie się kształtować na podstawie nieformalnego sondażu, który wkrótce przeprowadzi Komisja Europejska, pytając poszczególne państwa członkowskie, jaka jest ich opinia i co widzą dla siebie w przyszłości. I to jest dobry moment, abyśmy zaczęli pracować.

Ukrainie zagraża wyludnienie. Nie będzie ani 52 milionów Ukraińców, jak w 1993 roku, ani 40 milionów. A jeśli populacja Ukrainy osiągnie 40 milionów, będzie to spowodowane przez imigrantów, którzy przyjadą do niej z własną kulturą, religią i światopoglądem. Taka rozczarowująca prognoza została opracowana przez Instytut Demografii i Studiów Społecznych Ptukha Narodowej Akademii Nauk Ukrainy. Portal Sestry rozmawiał z jego szefową, demografką i akademiczką Ellą Libanową, o tym, co może skłonić Ukraińców do powrotu do domu z Europy i innych krajów, jakie branże powinny zostać rozwinięte po wojnie, jakie będzie zapotrzebowanie na migrantów z zewnątrz i jak wojna zmieni społeczeństwo.

Natalia Żukowska: Depopulacja: o jakiej skali możemy dziś mówić? Ilu Ukraińców mieszka dziś w kraju?

Ella Libanowa: Jeśli mówimy o terytoriach kontrolowanych przez ukraiński rząd, to mieszka tam około 30 milionów ludzi. W granicach z 1991 roku, według różnych szacunków, mieszka od 35,5 do 37 milionów. Populacja Ukrainy będzie nadal spadać. W przypadku braku imigracji na dużą skalę wyludnienie Ukrainy jest nieuniknione i jest to całkowicie niezależne od tego, czy odzysakmy naszych migrantów, czy nie.  Depopulacja została uruchomiona nie dziś czy wczoraj, ale już w latach 60. ubiegłego wieku. Nawiasem mówiąc, wyludnienie byłoby udziałem wszystkich krajach europejskich, gdyby nie kompensacja ich naturalnego spadku przez napływ obcokrajowców.

NŻ: Ilu Ukraińców wróci do domu, gdy za nami już prawie 2 lata wojny na pełną skalę?

EL: Istnieje teoretyczne rozumienie, ale nie praktyczne. Obecnie jest około 6 milionów uchodźców wojskowych i 2,5-3 milionów migrantów zarobkowych, którzy wyjechali przed inwazją na pełną skalę, a także około 20 milionów diaspory, której powrót jest najtrudniejszy. W amerykańskim spisie powszechnym pojawiają się pytania nie tylko o pochodzenie etniczne, ale także o to, za kogo dana osoba się uważa. A kiedy mówimy o naszej diasporze, musimy zrozumieć, że znaczna część tych, którzy opuścili Ukrainę 2-3 pokolenia temu, najprawdopodobniej wcale nie uważa się za Ukraińców. Bardzo chciałabym się mylić. W idealnej sytuacji marzymy o ich powrocie. Kiedy ludzie wyjeżdżali po rozpoczęciu inwazji na pełną skalę, socjologowie przeprowadzali z nimi wywiady na granicy i zaraz po jej przekroczeniu. 90%  mówiło: "Wrócimy". Takie były nastroje w pierwszych dniach wojny. Teraz myśli tak ponad połowa z nich. Tyle że dziś pytanie o powrót jest pytaniem bardziej teoretycznym, ponieważ podejmując ostateczną decyzję o powrocie, dana osoba weźmie pod uwagę wiele czynników. Przede wszystkim bezpieczeństwo, dostępność infrastruktury, mieszkania i pracy. Na jej decyzję wpłyną również ograniczenia dotyczące ochrony socjalnej w krajach przyjmujących. Wielu nie wróci. Nie dlatego, że Europejczycy nam pomogą. Będą po prostu kierować się własnym interesem.

Ukraińcy, którzy chcieli pracować, znajdą pracę w ciągu tych 2-3 lat. I kraj, do którego trafili, ich potrzebuje. A ci, którzy nie chcą pracować, powinni wrócić do Ukrainy

NŻ: Rząd twierdzi, że w ciągu najbliższych 10 lat potrzebujemy 4,5 miliona osób w wieku produkcyjnymaby gospodarka rosła w tempie 7% rocznie. Co, oprócz powrotu ludzi, może mieć na to wpływ?

EL: Po pierwsze, zmiana struktury gospodarki. Rozumiem, że jest to teraz zły przykład, ale Izrael jest malutkim krajem, któremu udało się zbudować jedną z najpotężniejszych gospodarek na świecie w strasznych warunkach naturalnych. Oczywiście najpotężniejszych nie pod względem wielkości bezwzględnej, ale per capita. Ten niewielki kraj nie tylko zapewnia sobie warzywa i owoce uprawiane na kamieniach, ale także je eksportuje. Kraj, który w obliczu niedoborów siły roboczej po prostu stworzył nową, niepracochłonną gospodarkę. Musimy podążać tą ścieżką. Musimy szukać nowych nisz. Oczywiście jedną z nich będzie kompleks wojskowo-przemysłowy. Obiecująca jest również branża IT, jej osiągnięcia nawet podczas wojny są fantastyczne. To, co robi dziś nasza branża cyfrowa, np. Diia, jest niesamowite. Niedawno wypełniałam zeznanie podatkowe. Kiedy maszyna wyjaśniła mi, gdzie popełniłam błędy, ktoś musiał to przecież wcześniej zrobić z nią. To nie maszyna jest taka mądra. To my mamy tak wykwalifikowanych informatyków. Inną kwestią jest to, że dziś praktycznie straciliśmy statystyki demograficzne dla kraju. Jak zebrać dane z terytoriów okupowanych lub graniczących z linią frontu? Mimo to znaleźliśmy wyjście. Korzystamy z baz danych operatorów komórkowych. Z ich pomocą dowiadujemy się, jaka jest rzeczywista populacja, gdzie się obecnie znajduje, ponieważ mogę być zarejestrowana w Kijowie, a mieszkać w Użhorodzie. Oczywiście nie ma to nic wspólnego z pełnoprawną ewidencją demograficzną i nie jest to kwestia rezygnacji z przeprowadzania spisów ludności. Umożliwia to jednak poznanie wielkości i rozmieszczenia ludności w strasznych warunkach, w jakich znajduje się obecnie Ukraina.

Inną rzeczą jest przyjrzenie się temu, co nasi emigranci mówią w mediach społecznościowych o opiece medycznej za granicą. Często po prostu płaczą. Okazuje się, że Ukraina ma niezłą medycynę. Marzę, że nasz kraj stanie się potężnym ośrodkiem medycznym. Po co jeździli ludzie do Ukrainy przed wojną? Po usługi stomatologiczne i ginekologiczne. Można też pojechać po inne usługi, jeśli ma się odpowiedni sprzęt - my mamy wszystko inne. Dlaczego tak bardzo trzymam się medycyny? Ponieważ jest to wielki czynnik mnożnikowy. Jeśli będzie opieka zdrowotna, będą hotele, restauracje, centra turystyczne, a ludzie będą przyjeżdżać do Ukrainy nie tylko na leczenie, ale także w celach rekreacyjnych i turystycznych. Musimy rozwijać te nisze gospodarki, które przyciągną potężnych inwestorów. Bo zadajcie sobie pytanie: " Dokąd przyjedzie inwestor - do kraju, w którym ludzie wczoraj zeszli z drzew, czy do kraju z rozwiniętą gospodarką cyfrową?". Odpowiedź jest oczywista. I nie ma potrzeby mówić, że Europa interesuje się nami tylko jako dodatkiem surowcowym. To nieprawda.

Zachód jest zainteresowany tym, żebyśmy byli krajem rozwiniętym, ponieważ tylko odnosząca sukcesy, demokratyczna Ukraina będzie barierą na militarnej drodze Rosji do Europy

NŻ: Portal Politico donosi, że Ukraina prowadzi rozmowy z Unią Europejską w sprawie przyszłych zasad migracji, które mają ułatwić powrót większej liczby ukraińskich uchodźców w 2025 roku. Dyplomaci UE powiedzieli, że strona ukraińska wywiera "pewną presję" na zaostrzenie przyszłych zasad dotyczących powrotutych ludzi. Jak faktycznie może wyglądać ta "presja"? Co się stanie, jeśli kraje zachodnie faktycznie zaczną "wysyłać" Ukraińców do kraju?

EL: Tego nie wiem. Z całym szacunkiem dla dziennikarzy: nie komentuję materiałów, nie znając źródeł informacji i nie czytając oryginalnego dokumentu. Ale należy odpowiedzieć na pytanie: "Po co im by to było?". Ukraińcy, którzy przenieśli się do innych krajów, są emigrantami wojennymi. Znajdują się pod tymczasową ochroną kraju, który ich przyjął. Ponadto Europa szybko się starzeje. Istnieje problem z ilością siły roboczej, a większość migrantów jest już zatrudniona. Powiedzcie mi więc, dlaczego Europa miałaby odsyłać Ukraińców do domu? Zarówno humanitarne, jak ekonomiczne czynniki sugerują, że powinna być zainteresowana zatrzymaniem większości naszych obywateli u siebie. Ponadto około 40% osób, które wyjechały, to dzieci poniżej 18. roku życia. Ogromna liczba młodych ludzi przyjechała do Europy, gdzie studiują i uczą się języków.

Dlatego widzę wiele oznak, że Europa chce udzielić schronienia naszym migrantom na bardzo długi czas, jeśli nie na zawsze. I nie widzę żadnych oznak, by chciała się nas pozbyć

NŻ: Jaka jest rola migrantów zewnętrznych w odbudowie Ukrainy? W jaki sposób będzie można ich sprowadzić z powrotem i faktycznie zaangażować w ten proces?  

EL: Pierwszym i najbardziej oczywistym pytaniem jest to, czy chcemy ich powrotu. Tak, chcemy. Drugą rzeczą jest to, że tych, których nie możemy sprowadzić z powrotem, możemy przekształcić w naszych "agentów". Pomogą oni poprawić lub o podstaw tworzyć bardzo atrakcyjny wizerunek Ukrainy za granicą. Nawiasem mówiąc, w Stanach Zjednoczonych, według ostatniego spisu ludności, poziom dochodów ukraińskich migrantów był wyższy niż białych protestanckich Amerykanów. To już coś mówi. Ci ludzie mogą wywierać presję na rządy krajów, w których żyją, i struktury biznesowe, aby inwestowały w Ukrainie. Do tej pory pomagali wygrać wojnę, później pomogą odbudować Ukrainę. Tak widzę główne metody pomocy migrantów z zagranicy.

NŻ: Jakie możliwości powinno mieć państwo, aby sprawić, że migranci wrócą dobrowolnie, a nie pod przymusem?

EL: W rzeczywistości jest ich bardzo niewiele. Główne dźwignie są w rękach społeczeństwa. Ukraina była biednym krajem nawet przed wojną. Co możemy powiedzieć teraz, kiedy duża część gospodarki została zniszczona i jest niszczona dalej? Możemy zaoferować ludziom lepsze możliwości samorealizacji. Możemy ich przekonywać, że są Ukraińcami i że bez nich w kraju będzie bardzo źle.

Trzeba to robić już dziś, nie czekając na zakończenie wojny. Przekonywać ich nie do tego, że muszą wrócić, ale do tego, że chcą wrócić

Nie wiem, kto ze współczesnych polityków miałby odwagę zaproponować dziś powrót, zwłaszcza z dziećmi. Przecież nawet powrót do Kijowa jest trochę przerażający. Nie wiadomo, gdzie spadnie wrak rakiety czy drona Shahed. Co możemy powiedzieć o innych miastach, takich jak Charków? Jednak utrzymywanie kontaktu, spotykanie się z ludźmi, komunikowanie się (przynajmniej online) jest bardzo ważne. Musimy wyjaśniać, jakie korzyści przyniesie im powrót do Ukrainy. Korzyści nie w sensie pieniędzy, ale związane np. z tym, że w swoim kraju dziecko nie będzie obywatelem drugiej kategorii. Spójrzmy na sprawy trzeźwo. Imigranci w pierwszym pokoleniu nigdy nie stają się obywatelami pierwszej kategorii, nawet w Nowym Świecie. Co możemy powiedzieć o Europie? Ale jeśli wrócicie do Ukrainy, będziecie szanowanymi ludźmi. Wasze dyplomy będą cenione. Nigdy nie przestanę przywoływać tego przykładu, ponieważ jest on bardzo wymowny. Kiedy wielu ludzi opuszczało Grecję, na lotniskach pojawiały się hasła: "Wracajcie, Grecja czeka na was!". Musimy zrobić coś podobnego, ale w inny sposób.  

NŻ: Z jakich krajów mogą pochodzić imigranci?

EL: Z różnych. Wszystko zależy od tego, jak będzie wyglądała gospodarka Ukrainy. Jeśli pozostaniemy bardzo biednym krajem, tak jak dziś, to będą do nas przyjeżdżać ludzie głównie z biednych krajów. Ale bieda ma swoją zaletę. Jako że nie możemy zagwarantować przybyszom wysokiego poziomu ochrony socjalnej, ci, którzy na nią liczą, nie będą zbyt chętni do przyjazdu do Ukrainy. Zamiast nich przyjadą tu ci, którzy chcą spełnić się w nowym kraju i wykorzystać swoje szanse. Jeżeli będziemy mieli przyzwoite płace i możliwości kariery, to przyjadą do nas nie tylko biedniejsze kraje, ale także np. Polacy. Proszę mi powiedzieć, kto budował przemysł w Związku Radzieckim w latach 20. ubiegłego wieku? Dlaczego Amerykanie tam pojechali? Nie dla pensji. Jechali tam z powodów ideowych, żeby się tam spełnić. Dlatego możemy i powinniśmy wykorzystać te same możliwości, choć to trudne.

Wymaga to ogromnych wysiłków ze strony rządu, społeczeństwa, sądownictwa i biznesu. Ale to jest prawdziwe zadanie i musimy je sobie postawić

NŻ: Powojenny wyż demograficzny: czego powinniśmy spodziewać się w Ukrainie?

EL: Z pewnością nastąpi wzrost liczby urodzeń, ale nie za duży. Aby nastąpiła prosta wymiana pokoleń, to znaczy by pokolenie rodziców zostało zastąpione pokoleniem dzieci, statystyczna kobieta powinna urodzić 2,2 dziecka w ciągu swojego życia. Na każde 10 kobiet powinno przypadać 22 dzieci. W 2021 r. liczba ta wynosiła w Ukrainie 1,2. Dziś to mniej niż 1, ale trwa wojna. Mam nadzieję, że po jej zakończeniu wskaźnik urodzeń wzrośnie. Być może nie w pierwszym roku, ale w trzecim lub czwartym roku, kiedy stanie się jasne, że standardy życia poprawiają się, mieszkania są odbudowywane, a praca jest dla każdego. W takich warunkach wskaźnik urodzeń może wzrosnąć.  I mam nadzieję, że osiągnie poziom 1,5-1,6 na kobietę. Notabene, w żadnym innym kraju europejskim nie osiąga on poziomu 2,0. Zobaczymy, jak będzie.

NŻ: Instytut Demografii oszacował, że wojna może zakończyć się pod koniec 2024 lub 2025 roku, wraz z powrotem do granic z 1991 roku. Na ile realistyczna jest ta prognoza?

EL: To nie są nasze scenariusze, tylko prognozy przekazane nam przez wojsko. Na tej podstawie tworzymy prognozy demograficzne. Nie możemy zrobić nic innego. Opierając się na tym scenariuszu możemy stwierdzić, że wyludnienie jest nieuniknione. Jeśli nie będzie silnej imigracji, do 2040 roku będzie nas około 30 milionów. Tragedia? Nie, to nie tragedia.

Dla mnie jest tragedią, jeśli wojna trwa, ludzie umierają, żyją krótko i źle

A jeśli będzie nas 30 milionów, poradzimy sobie. Rozwiniemy inną gospodarkę.  

NŻ: Jakiej gospodarki może spodziewać się Ukraina z taką liczbą ludzi?

EL: Bardzo udanej. Problemem nie jest liczba ludzi. 30 milionów ludzi to nie jest mało - około 15 milionów z nich to siła robocza. Z taką liczbą ludzi można dobrze pracować, o ile ma się odpowiednie umysły. Ale jeśli zaczniemy odbudowywać gospodarkę surowcową, to 15 milionów nie wystarczy, bo taka gospodarka prawie zawsze wymaga licznej siły roboczej. Wymaga rąk, a nie głów. I daje bardzo mało rezultatów. Natomiast jeśli jest to gospodarka XXI wieku, która wymaga głów, umysłów, i w mniejszym stopniu rąk, to wystarczy, aby ludzie byli szczęśliwi. Kiedy ludzie mówią mi, że musimy zwiększyć wskaźnik urodzeń, odpowiadam: "Nie. Musimy zmniejszyć śmiertelność". Małżeństwo ma prawo decydować, ile dzieci chce mieć. Ale jeśli dziecko już przyszło na świat, powinno żyć długo i szczęśliwie. To jest dla mnie priorytet.

NŻ: Jak według Pani zmieni się Ukraina w ciągu najbliższych 10 lat?

EL: Jeśli wojna zakończy się w tym czasie, to oczywiście zmiany będą tylko na lepsze. Myślę, że nie utrzymamy jedności w społeczeństwie na obecnym poziomie, to niemożliwe. Jednak będziemy normalnym, spójnym społeczeństwem demokratycznym. Mam nadzieję, że formacja ukraińskiego narodu politycznego osiągnie wyższy poziom. Myślę, że staniemy się bardziej tolerancyjni wobec migrantów, ponieważ w rzeczywistości migracja jest bardzo potężnym kanałem rozwoju cywilizacyjnego. Technologie, nowe umiejętności, zwyczaje itd. są przekazywane poprzez migrację. Z pewnością możliwe jest odcięcie się od świata zewnętrznego, ale nie byłoby to dla nas korzystne.

Musimy nauczyć się akceptować inne zwyczaje i zaznajamiać innych ludzi z naszymi tradycjami

NŻ: Jak zmienili się Ukraińcy przez dwa lata wojny? Czy nadal dostrzega Pani zdolność do samoorganizacji i wzajemnego wspierania się?

EL: Może chciałabym widzieć tego więcej, ale zdecydowanie istnieje wzajemne wsparcie i samoorganizacja wśród Ukraińców. Pomimo tego, że jesteśmy w sanie wojny od dwóch lat, nadal pomagamy sobie nawzajem, współczujemy sobie, rozumiemy, że jesteśmy narodem ukraińskim. To wszystko wciąż istnieje. Nie wiem jednak, jak długo to potrwa, bo to bardzo trudne dla wszystkich.    

NŻ: Dostrzega Pani zmęczenie, a być może pesymizm w ukraińskim społeczeństwie?

EL: Zdecydowanie widać zmęczenie. Byłoby dziwne, gdyby go nie było. Nie oznacza to jednak, że jesteśmy gotowi zerwać się na równe nogi i biec, by się poddać. To są różne rzeczy. Bardzo trudno obecnie zmierzyć nastroje społeczne. Socjologowie robią, co mogą, jednak mogą niewiele. Istnieją tu trzy problemy. Pierwszy jest czysto metodologiczny, związany z faktem, że nie wiemy nic o składzie populacji pod względem płci i wieku. To rodzi pytanie: W jaki sposób możemy sprawić, by próba była reprezentatywna?  Drugi problem związany jest z faktem, że podczas wojny ludzie nie są zbyt szczerzy. Nie mam na myśli tego, że kłamią. Mam na myśli to, że bardzo często nie są świadomi tego, co czują. Wreszcie - trzeci problem: to, co ludzie myślą dzisiaj, może nie pokrywać się z tym, co będą myśleć za dwa dni.

NŻ: W jaki sposób wielkie wojny wpływają na kształtowanie się społeczeństwa i jego wartości?

EL: W normalnym społeczeństwie wojna zwiększa wartość ludzkiego życia. W archaicznym i totalitarnym - wręcz przeciwnie, zmniejsza ją. Chcę to wytłumaczyć. Jeśli ludzie żyją w demokratycznym społeczeństwie, odczuwają empatię, która moim zdaniem jest jedną z głównych cech człowieczeństwa. Powiedzmy, że niezależnie od tego, czy wierzymy w Chrystusa, czy nie, 10 przykazań jest naczelną zasadą społeczeństwa. Nie może być inaczej. Istnieją jednak "dzikie" społeczeństwa, dla których podbój terytoriów innych krajów jest najwyższym priorytetem. Dla nich wartość ludzkiego życia maleje podczas wojny. Ich logika jest bardzo prosta: co jest warte ludzkie życie w porównaniu z faktem, że zdobyliśmy jakieś wzgórze? Jest bezwartościowe, a my je zdobyliśmy! To bariera nie do pokonania, która leży pomiędzy nowoczesnymi społeczeństwami demokratycznymi a archaicznymi społeczeństwami totalitarnymi.  

NŻ: O czym Pani marzy?

EM: Jeśli chodzi o gospodarkę, to marzę o tym, żeby nasze pensje były mniej więcej na poziomie europejskim. Abyśmy nie byli postrzegani przez nikogo na świecie jako kraj z tanią siłą roboczą. Jesteśmy krajem z wykwalifikowaną siłą roboczą. Chciałabym, aby średnia długość życia była u nas taka sama jak w Norwegii czy we Włoszech, czyli co najmniej 80 lat. Chciałabym, aby różnica między średnią długością życia mężczyzn i kobiet wynosiła nie więcej niż 5 lat. Chciałabym, aby parametry i jakość edukacji naszego społeczeństwa nie spadały, ale rosły. Bo edukacja nie jest związana z rynkiem pracy - w edukacji ludności chodzi o rozwój człowieka. I, co najważniejsze, zacytuję Goldę Meir:

"Chciałabym, aby Ukraina stała się krajem, z którego ludzie chcą wyjeżdżać tylko na wakacje".

‍

Podczas wizyty w Kijowie i spotkania z ukraińskim prezydentem Wołodymyrem Zełenskim nowy premier Polski Donald Tusk zapowiedział, że polski rząd powoła pełnomocnika ds. odbudowy Ukrainy. Będzie nim Paweł Kowal, szef Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu RP. Maria Górska, redaktor naczelna portalu Sestry.eu i dziennikarka Espreso, rozmawiała z nim o tym, jak będzie wyglądał udział Polski w odbudowie, kiedy się rozpocznie i na czym będą polegały wspólne działania obu krajów.

Maria Górska: Był Pan z polskim premierem Donaldem Tuskiem w Kijowie podczas jego ostatniej wizyty. Co było dla Pana najważniejsze?

Paweł Kowal: Decyzja Donalda Tuska o pierwszej wizycie zagranicznej w Kijowie jest inspirująca. Jego pierwszą podróżą jako premiera był udział w posiedzeniu Rady Europejskiej. Jednak wyjazd roboczy do Brukseli to nie to samo co wizyta oficjalna. Tak więc Ukraina była jego pierwszą podróżą zagraniczną, pierwszą podróżą poza UE. I była finalizacją tego, co Donald Tusk powiedział wcześniej w swoim przemówieniu w Sejmie.

Słów "Ukraina", "Ukrainki" lub "Ukraińcy" użył w nim 35 razy. To prawdopodobnie rekord wszech czasów i potwierdza to jego sposób myślenia: Ukraina powinna być teraz wspierana

A naszą rolą jest mobilizowanie Zachodu. Rolą polskiego polityka (i tak widzę swoje zadanie) jest wytłumaczenie obywatelom następującej rzeczy: jeśli dziś zrobisz coś dla Ukrainy, zrobisz to dla siebie. Jeśli tego nie zrobisz, jeśli prześpisz, Putin dostanie dodatkowy czas na dozbrojenie się i uderzenie z większą siłą. Dlatego celem pierwszej wizyty Tuska była Ukraina.

MG: Jaka była atmosfera podczas tej wizyty?

PC: Kiedy jechaliśmy pociągiem do Ukrainy, czuliśmy się, jakbyśmy podróżowali w czasie. W dzisiejszych czasach nie podróżuje się na międzynarodowe spotkania pociągiem i nie trwa to tak długo. Wszystko działa trochę inaczej niż podczas normalnej wizyty, kiedy wskakujesz do samolotu, wybiegasz z niego i wypełniasz agendę. Jednocześnie jest czas na przemyślenia i rozmowę. Ważny był nasz udział w obchodach Dnia Jedności Ukrainy, a następnie długa rozmowa w cztery oczy premiera Tuska z prezydentem Zełenskim. Potem wspólne negocjacje delegacji z udziałem szefów rządów. Wszystko jest w tej chwili nanoszone na mapie, bo nasz rząd dopiero się tworzy. W nowoczesnym kraju to długi proces. Rozmawialiśmy trochę o energetyce, rolnictwie, transporcie i kwestiach wojskowych. I oczywiście o fundamentalnych kwestiach politycznych. Położono również nacisk na powrót do rozwiązywania kwestii historycznych, aby nie odkładać wszystkiego na okres powojenny.

MG: Jakie były Pana ogólne wrażenia z Kijowa? O czym rozmawiano za kulisami oficjalnych spotkań?

PK: O tym, że jedziemy do Kijowa, wiedziałem już tydzień temu. Przed wyjazdem spędziłem czas na briefingach i spotkaniach z ekspertami, by porozmawiać o Ukrainie. Próbowałem znaleźć odpowiedź na pytanie, co musiałoby się wydarzyć, by umożliwić bardziej pozytywny, dynamiczny scenariusz w tej wojnie. Im dłużej trwają walki, tym gorszy jest ten scenariusz dla Ukrainy i Europy Środkowej. Dlatego w gruncie rzeczy zadaniem każdego zachodniego polityka jest sprawienie, by ta wojna trwała krócej - czyli zapewnienie, by Ukraina była w stanie odnieść wyraźne zwycięstwo.

Szukamy odpowiedzi na pytanie, co zrobić, by pomóc Ukraińcom odwrócić tę stabilizację frontu, która była wyzwaniem w czasie I wojny światowej

MG: Porozmawiajmy o Pana nowym stanowisku pełnomocnika polskiego rządu ds. odbudowy Ukrainy. Czy istniało ono wcześniej? Kiedy planuje Pan rozpocząć pracę?

PK: Podobne stanowiska istniały w polskim rządzie już wcześniej - przede mną tymi kwestiami zajmowali się Jadwiga Emilewicz i Michał Dworczyk. Podobne stanowiska, specjalnych przedstawicieli ds. Ukrainy, istnieją w USA i Niemczech. Oczywiście w Polsce powinien być ktoś, kto będzie łączył wszystkie sprawy ukraińskie, bo dla nas jest to historia czysto rodzinna. Wszystkie sprawy, które mamy, są w taki czy inny sposób związane z Ukrainą. Premier powinien mieć z kim rozmawiać i kogo pytać o energetykę, kulturę, ekshumacje na Wołyniu itd. Kogoś, kto potrafi szybko rozwiązywać problemy. Premier wkrótce zdecyduje o zakresie swoich obowiązków. Robimy teraz mały remanent tego, co zrobił poprzedni rząd. Miał kilka dobrych pomysłów, ale nie wszystkie zostały zrealizowane. Jest kwestia interkonektorów, czyli energii i elektryczności, paliw płynnych i innych rzeczy. Jest też stary temat "Sarmacji", czyli ropociągu Odessa-Brody-Gdańsk. Każdemu tematowi należy się dokładnie przyjrzeć: jak wygląda sytuacja i jaki powinien być następny krok.

MG: Czy pozostanie Pan posłem na Sejm i przewodniczącym Komisji Spraw Zagranicznych?

PK: Jest kilka formalnych możliwości. Premier ogłosi to w najbliższych dniach.

MG: Kiedy Pana zdaniem powinien rozpocząć się proces odbudowy Ukrainy - teraz czy po wojnie?

PK: Ona jest ciągła - Ukraińcy bez przerwy odbudowują zbombardowane miasta i infrastrukturę. Często odwiedzam Ukrainę i widzę, że odbudowa trwa, nikt nie będzie czekał, aż Putin zakończy wojnę, aby odbudować most lub dom. W rzeczywistości mamy trzy obszary pracy. Pierwszy to ta nieplanowana odbudowa, kiedy odbudowujemy to, co zostało zniszczone w tej chwili, co zostało sfinansowane z pomocy humanitarnej po 24 lutego. Drugi to myślenie o przyszłej globalnej odbudowie. I po trzecie, chciałbym, abyśmy zadali sobie pytanie: Co w ogóle powinna oznaczać odbudowa? Czy odbudowa nie jest czymś więcej niż tylko fizyczną rekonstrukcją tego, co było? Ukraina dołączy do UE w tym samym czasie, co oznacza, że mówimy o transformacji energetycznej. Ukraina będzie musiała przygotować się do nowych zasad Unii Europejskiej. Tak więc trzeci obszar to modernizacja i zmiany, czyli wykorzystanie procesu odbudowy do zbliżenia Ukrainy do standardów europejskich w różnych obszarach, takich jak zużycie energii.

MG: O jakich funduszach mówimy? Polskich czy europejskich? Kto przede wszystkim rozdysponuje te pieniądze i na co zostaną przeznaczone?  

PK: Może się okazać, że są kraje bogatsze od Polski. Mogą dostarczyć więcej pieniędzy i amunicji. Ale Polska jest głównym krajem tranzytowym do Ukrainy. Jest jej najbliższym sąsiadem. Pierwsi zareagowaliśmy na wydarzenia z 2022 roku. I to z tej perspektywy kształtuje się nasz udział w procesie odbudowy. Musimy myśleć o wspólnych projektach w zakresie produkcji amunicji i mobilizować inne kraje zachodnie. Odkąd premier Donald Tusk powiedział, że powstanie stanowisko pełnomocnika rządu ds. odbudowy, bez końca odbieram telefony. Po raz pierwszy od wielu lat wyciszyłem telefon, bo nie mogłem odebrać wszystkich telefonów od ludzi, którzy chcieli mi powiedzieć, co zrobili i co chcą zrobić.

Nasz udział w odbudowie jest więc faktem. Musimy tylko zainstalować dodatkowe silniki

‍MG: Jaka będzie rola polskiego biznesu w odbudowie Ukrainy?

PK: Przede wszystkim to jest specjalne ubezpieczenie, które działa nawet w czasach wojny. Działa bardzo dobrze i może zaoferować więcej niektóre kraje zachodnie. Po drugie, możemy zaoferować wsparcie firmom polskim, amerykańskim, niemieckim czy europejskim. Jeśli chodzi konkretnie o polskie firmy, będą fundusze inwestycyjne na rozpoczęcie działalności - jako start-up. Dla małych firm jest kilka opcji wśród wyspecjalizowanych instytucji. Dla dużych, myślę, że fundusze będą pochodzić z Banku Gospodarstwa Krajowego (BGK). Obecnie jesteśmy na etapie koncepcyjnym. Jeśli ktoś będzie chciał uczestniczyć w biznesie i zebrać trochę więcej pieniędzy, będzie mógł również otrzymać trochę pieniędzy jako wkład w biznes.

Chodzi nie tylko o zdolność finansową polskich firm do inwestowania, ale także o dodatkowe zabezpieczenia, które będą parasolem dla tych inwestycji

MG: Po pierwsze, mówimy o budownictwie, infrastrukturze i energii.

PK: Jeśli mowa o infrastrukturze, pojawiła się już publiczna propozycja budowy autostrady w Ukrainie, która będzie trwała przez długi czas, a następnie będzie mogła być wykorzystywana do celów komercyjnych i generować dochody. Potrzebujemy jeszcze kilku sztandarowych, dużych inwestycji i musimy o tym rozmawiać już teraz. No i musimy po prostu całkowicie odblokować granicę, bo to jest, szczerze mówiąc, główny problem.

MG: Całkowity budżet na odbudowę Ukrainy wynosi 750 miliardów euro w ciągu 10 lat. Na ile jest to realne?

PK: Jestem sceptycznie nastawiony do tych obliczeń. Myślę, że są one bardzo warunkowe. Jeśli wojna się skończy, nastąpi ogromna dynamika w rozwoju państwa ukraińskiego i demografii. Wtedy będziemy liczyć inaczej.

Teraz musimy skupić się na mechanizmach tego, jak powinno to wyglądać, aby po wielkiej przebudowie nastąpiła modernizacja i zmiana

MG: Duże pieniądze to zawsze ryzyko korupcji. Jak można je zminimalizować zarówno w przypadku ukraińskich, jak i polskich firm?

PK: Potrzebujemy wspólnych procedur, dyskusji o tym, jak powinny wyglądać kontrole graniczne itp. Oczywiście przystąpienie Ukrainy do UE będzie również narzędziem walki z korupcją. Instytucje antykorupcyjne powinny być częścią systemu odbudowy i modernizacji Ukrainy. Trauma powojenna jest źródłem, które po każdej wojnie obiektywnie napędza korupcję czy jakieś patologie społeczne. Myślmy więc o odbudowie Ukrainy nie tylko w tym sensie, że odbudujemy to, co zostało zbombardowane przez Rosjan, ale także o tym, że odbudowa zmieni podejście i będzie motorem zmian społecznych.

‍

22 stycznia, w Dniu Jedności Ukrainy, polski premier Donald Tusk złożył wizytę w Kijowie. To jego pierwsza wizyta zagraniczna od czasu wyboru na premiera Polski w grudniu 2023 roku.  

Prezydent Ukrainy nazwał rozmowy z Donaldem Tuskiem, obejmujące wszystkie aspekty stosunków dwustronnych, "bardzo produktywnymi". Ze swojej strony polski premier powiedział, że ważne jest dla niego, by rozwiązać wszystkie konflikty z Ukrainą i nadal być "najbardziej wiarygodnym sojusznikiem Ukrainy w śmiertelnej walce ze złem".

Wizyta polskiego premiera w Kijowie to ważny sygnał wsparcia dla Ukrainy ze strony Polski i innych krajów europejskich. Donald Tusk podkreślił, że Europa nie pozostawi Ukrainy samej w wojnie z Rosją: "Kwestia walki z agresorem jest dla mnie absolutnie numerem jeden".

"Było dla mnie oczywiste i naturalne, że powinienem najpierw odwiedzić Kijów w mojej nowej roli premiera Polski. Z wielu powodów, nie tylko ze względu na naszą solidarność i przyjaźń" - powiedział polski premier. "Cała Ukraina walczy o bezpieczeństwo całego wolnego świata. To nie jest slogan. To nie są puste słowa, że tu decydują się losy wolnego świata".

Donald Tusk podkreślił, że w Polsce nie ma niezgody na wspieranie Ukrainy. I złożył odważne oświadczenie: "Dziś każdy w wolnym świecie, kto udaje neutralność, zachowuje ten sam dystans lub reprezentuje go wobec Ukrainy i Rosji, zasługuje na najciemniejsze miejsce w politycznym piekle".

Premier Tusk ogłosił nowy pakiet obronny dla Ukrainy. Omówił również sytuację na granicy z prezydentem Wołodymyrem Zełenskim.

"Jest nowy polski pakiet obronny. Doceniamy to ciągłe wsparcie. Jest nowa forma naszej współpracy na rzecz większej skali zakupów uzbrojenia na potrzeby Ukrainy - polski kredyt dla Ukrainy. Dzisiaj rozmawialiśmy również z Panem Premierem o możliwościach przyszłej wspólnej produkcji zbrojeniowej. Dziękujemy za wspieranie Ukrainy!" - powiedział Wołodymyr Zełenski.

Kolejnym tematem rozmów było przystąpienie Ukrainy do UE.

"Polska będzie starała się pomóc we wszystkich aspektach procesu akcesyjnego do UE, aby pełne członkostwo Ukrainy w Unii Europejskiej stało się faktem jak najszybciej. Będziemy też współpracować we wszystkich innych formatach, dlatego poinformowałem pana prezydenta, że Polska przystąpiła dziś do Wspólnej Deklaracji G7, która powstała na szczycie NATO w Wilnie" - powiedział Tusk.

‍

Tusk powiedział również, że Polska jest gotowa zrobić wszystko, aby pomóc Ukrainie w powojennej odbudowie. Zaapelował do Unii Europejskiej o utworzenie specjalnego funduszu wspierającego Ukrainę w tym procesie.

Donald Tusk ogłosił też w Kijowie powołanie Pawła Kowala na stanowisko pełnomocnika polskiego rządu ds. odbudowy Ukrainy. "Chcemy aktywnie uczestniczyć nie tylko w pomocy Ukrainie w wojnie z Rosją, ale także w procesie odbudowy" - wyjaśnił polski premier.

Czytaj też : "Musimy wykorzystać mechanizmy, aby młodzi Ukraińcy, którzy mogą walczyć, wrócili na Ukrainę"

Światowe Forum Ekonomiczne w Davos (WEF) jest jednym z najważniejszych wydarzeń roku dla światowych elit politycznych i biznesowych. Tegoroczne spotkanie odbyło się w dniach 15-19 stycznia pod hasłem „Przywracanie zaufania”. Wśród głównych tematów były wyzwania klimatyczne, rozwój sztucznej inteligencji, zagrożenie nową pandemią. Jednak większość występów i rozmów na uboczu w taki czy inny sposób dotyczyła wojny na Ukrainie. Na forum osobiście przyszedł Wołodymyr Zełenski — europejscy i amerykańscy urzędnicy zapewniali ukraińskiego prezydenta o niezachwianym wsparciu w walce z rosyjską agresją. Sestry wraz z dyplomatami i politologami podsumował wyniki Forum w Davos.

Putin — drapieżnik, który nie jest zadowolony z zamrożonego produktu

Davos Tribune jest prawdopodobnie najlepszą platformą do zwracania się do światowych elit. Przemówienie Zełenskiego było jednym z najbardziej emocjonalnych momentów całego forum, ukraińsko-amerykański politolog i dyrektor międzynarodowej organizacji non-profit „Eurasian Democratic Initiative” (Nowy Jork) Peter Zalmayev dzieli się swoimi wrażeniami:

— Sala była absolutnie pełna ludzi, którzy wstając oklaskiwali go. I to było naprawdę mocne przemówienie. Wszyscy zachodni delegaci zapewniali nas, że istnieje wsparcie. Tak, trzeba uzgodnić o wiele więcej szczegółów, ale to tylko kwestia czasu.

W swoim przemówieniu Zełenski naganował zachodnim sojusznikom za słabe sankcje, które nie powstrzymały narastania rosyjskiej produkcji wojskowej i nie spowodowały niszczycielskich szkód rosyjskiej gospodarce:

Putin przede wszystkim kocha pieniądze, a im więcej miliardów traci on, jego współpracownicy i przyjaciele, tym bardziej prawdopodobne jest, że żałuje rozpoczęcia wojny. Musi żałować, musi przegrać.

Prezydent Ukrainy wezwał sojuszników do odrzucenia wątpliwości i obaw przed eskalacją oraz do zwiększenia poparcia dla Ukrainy, mówiąc: wzmocnijcie naszą gospodarkę, a my wzmocnimy wasze bezpieczeństwo. I jedno z kluczowych przesłań przemówienia Zełenskiego: zamrożenie wojny jest niemożliwe:

Putin jest drapieżnikiem, który nie jest zadowolony z mrożonej żywności. Musimy chronić siebie, nasze dzieci, nasze domy, nasze życie. I możemy to zrobić.

Rosja nie powinna wygrywać

Forum w Davos, jeśli weźmiemy pod uwagę reakcję zachodniej prasy, poszło zgodnie ze scenariuszem Ukrainy - mówi ukraiński polityk i dyplomata Roman Bezsmertnyj. Davos obalił także tezę o zmęczeniu Ukrainy, wręcz przeciwnie — europejscy przywódcy zaczęli lepiej rozumieć zagrożenie nie tylko dla Ukrainy, ale także dla ich krajów:

— Wypowiedzi brytyjskiego ministra obrony Schapsa, prezydenta Francji Macrona, przewodniczącej Komisji Europejskiej Ursuli von der Leyen mówią o pomocy Ukrainie. I to w czasie, gdy teza o możliwym ataku (na kraje NATO, w szczególności kraje bałtyckie. — Auto.) jest już wyrażana przez Bild, The Economist, a nawet publikacje takie jak hiszpański El Pais, które nigdy wcześniej na nią nie odpowiedziały. Wskazuje to, że sytuacja się wyrównuje i wszyscy doskonale rozumieją, że słowo „zmęczenie” nie działa. Ponieważ, jak słusznie powiedział prezydent w swoim przemówieniu, jeśli nie chcesz pomóc Ukrainie, to rozmieść swoje armie. Ale pokażesz co najmniej jedną armię w Europie, która dziś jest w stanie być na równi z ukraińską. I staje się oczywiste, że rozmowa, która miała miejsce w Davos, jest bardzo ważna pod względem wyrzucenia tezy o zmęczeniu do kosza.

Bo tylko Ukraińcy mogli zmęczyć się dziesięcioletnią wojną. Ale w żadnym wypadku nie Europejczyków ani Amerykanów. A świętość Bożego Narodzenia w tym roku zapewnił Europejczykom ukraiński żołnierz

Rosja nie osiąga swoich strategicznych celów, jej porażki militarne są oczywiste, a sankcje odciąły rosyjską gospodarkę od nowoczesnych technologii i innowacji, a Rosja jest teraz uzależniona od Chin — tak powiedziała z podium w Davos przewodnicząca Komisji Europejskiej Ursula von der Leyen:

Oczywiście, jak we wszystkich demokracjach, nasza wolność wiąże się z ryzykiem. Zawsze znajdą się tacy, którzy będą próbowali wykorzystać naszą otwartość zarówno wewnątrz, jak i na zewnątrz. Zawsze będą próby wypchnięcia nas z drogi. Na przykład poprzez dezinformację. I nigdzie nie było tak bardziej niż w sprawie Ukrainy. Wszystko to mówi nam, że Ukraina może wygrać tę wojnę. Musimy jednak nadal utrzymywać ich opór. Ukraińcy potrzebują przewidywanego finansowania na rok 2024 i później. Potrzebują stałej dostawy broni, aby chronić i zwrócić legalne terytorium Ukrainy. Potrzebują możliwości powstrzymania przyszłych ataków rosyjskich.

Jeszcze bardziej kategoryczny w Davos był Emmanuel Macron. Prezydent Francji przed szwajcarskim forum obiecałUkraina ma potężny pakiet pomocy wojskowej z pociskami manewrującymi dalekiego zasięgu SCALP i „setkami bomb”. Podczas przemówienia w WEF Macron wprost powiedział, że Rosja nie powinna wygrywać:

Zrobimy wszystko, aby utrzymać świat razem i nie narażać się na podziały i starać się mieć skuteczny program, który zapewni, że Rosja nie może i nie powinna wygrać na Ukrainie, ponieważ stawką są Ukraina, nasze wartości, nasze zbiorowe bezpieczeństwo w Europie, na Kaukazie i w całym regionie. Dlatego rok 2024 będzie kluczowy dla Europejczyków.

I tak mówi prezydent Francji, kraju, który jest tradycyjnie dość lojalny wobec Rosjan.

— Miałem okazję zadać Macronowi pytanie po jego wystąpieniu — mówi ukraińsko-amerykański politolog i dyrektor międzynarodowej organizacji non-profit „Eurasian Democratic Initiative” (Nowy Jork) Peter Zalmajew. - Pytałem o perspektywy członkostwa Ukrainy w NATO, to ważne, ponieważ wszelkie wątpliwości i odroczenie tylko zachęca Putina do dalszej agresji. Bez bezpośredniej odpowiedzi Macron powiedział, że zamierza odwiedzić Kijów i zamierza podpisać porozumienie w sprawie gwarancji bezpieczeństwa. Wiele krajów wyraziło zamiar podpisania czegoś takiego. Ale co jest w umowie? Można spierać się o status prawny, ale jest to niebezpieczne, ponieważ tylko wstąpienie do NATO może zagwarantować bezpieczeństwo w dzisiejszych realiach.

‍Wyrzuć Rosję z nieba

„Nie ma znaczenia, jak zmęczeni i wyczerpani jesteśmy. Będziemy nadal bronić naszego kraju” - powiedział ukraiński minister spraw zagranicznych Dmitrij Kuleba w Szwajcarii. Priorytetem Ukrainy w tym roku jest wyrzucenie Rosji z nieba. Albowiem ten, kto kontroluje niebo, określi, kiedy i jak zakończy się wojna.

Ukraina będzie wyposażona w myśliwce F-16, pociski dalekiego zasięgu, drony i środki walki elektronicznej. Jeśli to wszystko nadejdzie, będziemy nadal wygrywać i nadal strzelać. Ale wiesz, walczymy z wielkim wrogiem, potężnym wrogiem, wrogiem, który nie śpi. Dlatego zajmuje to trochę czasu.

A na marginesie Davos odbywały się spotkania mające na celu przyspieszenie dostaw pocisków dalekiego zasięgu na Ukrainę, chociaż temat ten nie został podniesiony publicznie nigdzie w Davos - powiedział o tym Dmytro Kuleba na antenie jedynego telemaratonu. Oprócz pocisków, jego słowami, poruszyli pytanie, jakie kroki Europa powinna podjąć, aby znacznie zwiększyć swoje możliwości produkcyjne broni.

Stany Zjednoczone są zdecydowane wspierać Ukrainę - zapewnił sekretarz stanu USA Anthony Blinken. Zaznaczył, że celem jest, aby Ukraina w dłuższej perspektywie mogła bronić się przed zagrożeniami zewnętrznymi „bez masowego ciągłego napływu zasobów z zewnątrz”.

Rosja była osłabiona na wielu frontach od czasu inwazji na Ukrainę, powiedział Anthony Blinken, dodając, że Waszyngton jest zawsze otwarty na długoterminowe zawieszenie broni, a mimo to wyraził wątpliwości, czy Rosja jest gotowa do rozmów.

Agresor musi zapłacić za wyrządzone szkody

„Musimy przekazać naszym sojusznikom, że cena odstraszania Putina, jeśli podbije Ukrainę, będzie znacznie wyższa niż cena wsparcia Ukrainy, aby mogła skutecznie bronić się przed aktem agresji” - powiedział minister spraw zagranicznych RP Radosław Sikorski z podium w Davos. Podkreślił, że oprócz bezpośredniego wsparcia Ukrainy społeczność międzynarodowa musi się zjednoczyć, aby ostatecznie zmusić Rosję do zrekompensowania wyrządzonych szkód:

— Agresor musi zapłacić za szkody wyrządzone Ukrainie. Głosowanie Zgromadzenia Ogólnego ONZ, które w przeważającej mierze potępiło inwazję Rosji na początku wojny, tworzy podstawę prawną, skutecznie zobowiązuje społeczność międzynarodową do zrekompensowania tego aktu agresji, ukarania i odzyskania kosztów od kraju przestępczego.

Elina Beketova, ekspert z Centre for European Policy Analysis (CEPA), mówi Elina Beketova, komponent finansowy tegorocznego Davos bardzo ściśle powiązany z kwestiami bezpieczeństwa:

— To, co widać teraz, jest okazją dla ukraińskiej delegacji i przywódców kraju do udowodnienia swoich przesłań. W szczególności, że każdy zamrożony konflikt prowadzi do nowej wojny i jakie kroki pomogą powstrzymać agresję. To synchronizacja z wieloma politykami, od których uczestnicy forum usłyszeli, że wojna na Ukrainie dotyczy nie tylko Europy, bo jeśli Rosja wygra, wpłynie to na bezpieczeństwo każdego kraju na świecie. Jest to okazja, aby po raz kolejny przypomnieć przedstawicielom firm inwestycyjnych i największych funduszy na świecie o możliwościach rozwoju na Ukrainie i że wszyscy są potrzebni na Ukrainie, aby budować, odbudować, przywrócić życie.

A im więcej firm chce inwestować w gospodarkę państwa, nie czekając na koniec agresji, tym więcej możliwości będzie miała Ukraina, aby oprzeć się tej agresji i utrzymać gospodarkę

Temat Ukrainy po wojnie stał się kluczowy z punktu widzenia globalnego biznesu kontynentalnego. I tak naprawdę oczekuje się od niego reakcji, mówi ukraiński polityk i dyplomata Roman Bezsmertnyj:

— Kilka wiadomości zadziałało na to. Pierwsza mówi o trzystu miliardach konfiskaty rosyjskich zamrożonych aktywów i przynajmniej części ich wykorzystania w procesie obecnej odbudowy ukraińskiej gospodarki. I oczywiście udział w tym procesie. I te rzeczy brzmią sprzecznie z ogólnym dyskursem, ponieważ jest mało prawdopodobne, abyśmy znaleźli polityka, który nie mówi o podżeganiu wojny światowej. A potem nagle, jako zaskoczenie dla wielu, na forum w Davos rozmawiali o odzyskaniu Ukrainy po wojnie. Jest to zjawisko zachęcające ze wszystkich stron.

Stąd, z mojego punktu widzenia, dla Ukrainy w międzynarodowej sferze dyplomatycznej — jest to jedno z najbardziej udanych forów

Formuła pokoju

14 stycznia w Davos odbyło się spotkanie przedstawicieli ponad 80 krajów i organizacji międzynarodowych, które omawiały ukraińską formułę pokoju. Po konsultacji szef Biura Prezydenta Andrij Jermak, który kierował delegacją ukraińską, powiedzianyże Ukraina nigdy nie zgodzi się i nie zaakceptuje żadnego zamrożenia konfliktu:

Proste zawieszenie broni nie będzie końcem rosyjskiej agresji na Ukrainie, ale tylko da agresorowi przerwę na budowanie sił. To zdecydowanie nie jest droga do pokoju. Rosjanie nie chcą pokoju. Chcą dominacji. Wybór jest więc prosty: albo przegramy i znikamy, albo wygramy i żyjemy dalej. I walczymy.

Ukraińska formuła pokoju składa się z 10 punktów, w szczególności dotyczy wycofania wojsk rosyjskich z całego uznawanego na całym świecie terytorium Ukrainy, w tym Krymu, karania zbrodniarzy wojennych i wypłaty odszkodowania. W Davos omówiono pięć punktów planu: wycofanie wojsk rosyjskich, przywrócenie sprawiedliwości, bezpieczeństwo środowiskowe, zapobieganie eskalacji i ponownemu wystąpieniu konfliktu oraz potwierdzenie zakończenia wojny.

Rosja nie uczestniczy w dyskusji na temat ukraińskiej formuły, ponieważ sprzeciwia się wszystkim jej punktom. Konsultacje w Davos zostały również zignorowane przez przedstawicieli chińskiej delegacji. Jest to całkiem oczekiwane, mówi minister spraw zagranicznych Ukrainy w latach 2007-2009 Wołodymyr Ohryzko:

„Mamy falę euforii na Ukrainie, że, jak mówią, było spotkanie w Arabii Saudyjskiej, gdzie Chiny były tam reprezentowane na pewnym poziomie. Zaczęło się to przedstawiać jako rodzaj fundamentalnej zmiany w pozycji Chin. Powiedziałem już wtedy, że są to zbyt przedwczesne wnioski. Tutaj trzeba wyjść z nieco innych podejść, a mianowicie ideologicznego powinowactwa Rosji i Chin. Są to dwa totalitarne reżimy, które będą się wspierać do końca. Dlatego nie widzę nic nadzwyczajnego w tym, że Chiny odmówiły udziału w spotkaniu, które odbyło się teraz w Davos. A to w rzeczywistości po raz kolejny pokazuje, że istnieje wyraźne porozumienie między Rosją a Chinami, że Pekin już tego nie zrobi. Być może jest to w jakiś sposób nawet pomoc Rosji ze strony Chin, aby była sygnałem dla krajów tego tak zwanego globalnego południa. I po raz kolejny mówi, że musimy wyjść od faktu, że oś zła, która się w nas ukształtowała, obejmuje niestety Chiny. Gdybyśmy nie chcieli myśleć, że Pekin może zmienić swoje stanowisko, myślę, że stanie się to tylko wtedy, gdy reżim Putina zostanie zmiażdżony. Wtedy Chiny naprawdę zaczną myśleć o tym, co robić dalej. I kiedy tam jest, potrzebują tego, zamienili to w swoje zastosowanie ekonomiczne. Bardzo wygodne, przydatne dla nich. Oni dyktują swoje warunki. Dlaczego więc w rzeczywistości miałyby sprawić, że Rosja przegrała?

Przeciwnie, Chiny potrzebują, aby Rosja pozostała, aby pozostała na wpół żywa, na wpół martwa. I faktycznie zarządzaj tym, co dzieje się w gospodarce. A ten, który zarządza gospodarką, zarządza polityką

Kijów proponuje zorganizowanie międzynarodowego szczytu, na którym światowi przywódcy zatwierdzą ogólne zasady rozstrzygania wojny proponowane przez Ukrainę. Prawdopodobnie taki szczyt odbędzie się w Szwajcarii. Przynajmniej to nie wykluczaMinister spraw zagranicznych Ignacio Cassis. Jednocześnie wezwał do znalezienia sposobu, aby Moskwa była częścią dyskusji na temat formuły pokojowej:

„Musimy znaleźć sposób na włączenie Rosji do tego procesu. Nie będzie pokoju, jeśli Rosja nie otrzyma słowa. Ale to nie znaczy, że powinniśmy po prostu usiąść i czekać, aż Rosja zrobi coś zupełnie odwrotnego. Co minutę, gdy czekamy, dziesiątki cywilów na Ukrainie ginie lub rannych. Nie mamy prawa po prostu czekać.

Nawet jeśli taki szczyt się odbędzie, zaowocuje to ogólnymi deklaracjami, mówi minister spraw zagranicznych Ukrainy w latach 2007-2009 Wołodymyr Ohryzko:

Niestety nie mają one żadnego praktycznego znaczenia. Mamy już wiele przykładów ogólnych deklaracji w formie, powiedzmy, rezolucji Zgromadzenia Ogólnego ONZ. Są bardzo poprawne, bardzo piękne, na które głosuje sto pięćdziesiąt krajów. Ale z tego powodu agresor nie jest ani zimny, ani gorący. Jeśli chodzi o udział Rosji, jak można zaprosić przestępcę do stołu, przy którym siedzą cywilizowani ludzie? To nonsens. I myślę, że odpowiedź na to pytanie została już usłyszana ze strony ukraińskiej. A odpowiedź brzmi nie.

Dla Ukrainy udział w międzynarodowych wydarzeniach jest w każdym razie okazją do ponownego zadeklarowania swoich stanowisk. I to jest ten sam kontekst, który wpływa zarówno na opinię publiczną, jak i na decyzje polityczne. Elina Beketova, ekspert Centrum Analiz Polityki Europejskiej (CEPA) jest przekonana, że wkrótce zobaczymy konkretne wyniki:

— Najważniejsze kwestie dla Ukrainy są rozwiązywane nie w świetle kamer i sofistów, ale podczas spotkań prywatnych lub zamkniętych. Konieczne jest zapewnienie odpowiedzialnym przedstawicielom grup roboczych trochę czasu na opracowanie działań po tych spotkaniach. Jednocześnie patrzę na to jako na kolejną okazję. Wśród nadchodzących wydarzeń w nadchodzących miesiącach — gdzie po raz kolejny możemy przypomnieć ważny i poprawny bieg historii — jest Konferencja Bezpieczeństwa w Monachium w lutym, a następnie szczyt NATO w Waszyngtonie w lipcu. Davos i jego wyniki należy zatem rozpatrywać kompleksowo, w odniesieniu do innych wydarzeń.

Objęcie władzy przez Prawo i Sprawiedliwość i jego sojuszników pod koniec 2015 r. oznaczało początek rewolucji ustrojowej w Polsce. W praktyce doprowadziła ona do zamachu na demokrację, praworządność i swobody obywatelskie Polaków. Konflikty polityczne, które wstrząsają dziś Polską, są skutkiem tego, co zaczęło się 8 lat temu.

Jednym z filarów rewolucji PiS była reforma wymiary sprawiedliwości. Odpowiedzialny za nią Zbigniew Ziobro, szef współrządzącej z PiS partii Solidarna Polska, od marca 2016 r. pełnił równocześnie funkcje ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego (przez 6 wcześniejszych lat prokuratura była niezależna). Dwie ustawy, które umożliwiały to połączenie, podpisał prezydent Andrzej Duda. Nie zgłosił do nich żadnych zastrzeżeń, mimo że oddawały prokuraturę w ręce polityka rządzącej partii, co w normalnym, demokratycznym kraju jest nie do pomyślenia.

Wszechmocny szeryf

W ten sposób jeden człowiek przejął kontrolę nad całym wymiarem sprawiedliwości w Polsce. Ziobro stał się „szeryfem” o niemal nieograniczonej władzy. Narzędzia, którymi dysponował, pozwalały mu wpływać na konkretne decyzje prokuratorów, zarządzać czynności operacyjno-rozpoznawcze i mieć wgląd w dokumenty każdego postępowania. Innymi słowy, Ziobro mógł wpływać na los każdego człowieka w Polsce, którym zainteresowała się prokuratura. A jeśli się kimś nie interesowała, a ten ktoś jakoś się władzy naraził – minister-prokurator mógł sprawić, by śledczy jednak zwrócili na taką osobę uwagę. Na własnej skórze przekonali się o tym lekarze, których Ziobro bezpodstawnie obwinił o przyczynienie się do śmierci jego ojca.

Dorobek prokuratury za czasów Ziobry opisała w 2022 r. w specjalnym raporcie Helsińska Fundacja Praw Człowieka. Można tam przeczytać, że niezależność prokuratorów została zlikwidowana, Ziobro i jego zaufani ręcznie sterowali śledztwami, prokuratorzy niepokorni byli prześladowani, a posłuszni – nagradzani.

„Szeryf” i jego podwładni – tak w ministerstwie, jak w prokuraturze – zlekceważyli ten raport, podobnie jak liczne krytyczne wobec jego poczynań stanowiska i orzeczenia Komisji Weneckiej i Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej.

Afery pod dywanem

Pilnowano za to bardzo, by żadna z licznych afer, w które byli zamieszani ludzie władzy, nie stała się przedmiotem prokuratorskiego śledztwa. I tak np. prokuratura odmówiła działania w sprawie dwóch wieżowców, które Jarosław Kaczyński chciał budować w centrum Warszawy (austriacki biznesmen oskarżył prezesa PiS o wymuszenie na nim wręczenia łapówki).

Nie było też śledztwa w sprawie dofinansowywania powiązanych z władzą ludzi i środowisk setkami milionów złotych, pochodzącymi z kontrolowanego przez Ziobrę Funduszu Sprawiedliwości (fundusz został utworzony z myślą o ofiarach przestępstw).

Prokuratura nie kiwnęła również palcem w sprawie afery dotyczącej tzw. wyborów kopertowych – czyli próby bezprawnego zorganizowania w Polsce wyborów prezydenckich w maju 2020 r., w szczycie pandemii, na co wydano 70 mln zł.

W 2016 r. w Prokuraturze Krajowej powołano za to specjalną grupę śledczych, która ścigała niezależnych sędziów i prokuratorów broniących praworządności. A w Ministerstwie Sprawiedliwości pod przywództwem jednego z wiceministrów powstała grupa hejterska, która w mediach społecznościowych oczerniała nielubianych przez władzę sędziów.

Ziobro betonuje system

Jednak w miarę zbliżania się wyborów parlamentarnych w 2023 r. pewność kolejnego zwycięstwa wśród rządzącej prawicy malała. Sondaże nie dawały nadziei na samodzielne rządzenie, a ewentualną powyborczą koalicję z PiS wykluczały wszystkie opozycyjne partie, z różną intensywnością przez 8 lat atakowane w rządowych mediach.

Ziobro postanowił więc zabezpieczyć swoje wpływy. Rządząca większość przepchnęła w Sejmie nową ustawę, która zabetonowała istniejący w prokuraturze układ: część władzy prokuratora generalnego przeszła na prokuratora krajowego, którym był Dariusz Barski, przyjaciel Ziobry i świadek na jego ślubie, w lutym 2022 r. przywrócony przezeń do czynnej służby ze stanu spoczynku. Gwarantem bezpieczeństwa dla nowego układu w Prokuraturze Krajowej stał się prezydent, bez którego zgody prokurator generalny – ktokolwiek po wyborach by nim nie został – nie mógłby Barskiego tknąć.

Ziobro miał nosa: opozycja wybory wygrała. Nowym ministrem sprawiedliwości i prokuratorem generalnym został Adam Bodnar, były rzecznik praw obywatelskich i wybitny prawnik o nieposzlakowanej reputacji. Z marszu stanął on w obliczu prawdziwej mission impossible: odkręcenia reform dewastujących wymiar sprawiedliwości – i odbetonowania prokuratury. Co najważniejsze, czyniąc to, Bodnar nie mógł wejść w buty PiS czy prezydenta, którzy w reformatorskim szale wielokrotnie łamali konstytucję. Tym razem sanacja wymiaru sprawiedliwości miała przebiegać zgodnie z prawem.

Cena niechlujstwa

Zadanie okazało się łatwiejsze, niż ktokolwiek się spodziewał, bo betonowanie prokuratury Ziobro i jego ludzie przeprowadzili niechlujnie. Bodnar odkrył, że przepis, na podstawie którego Ziobro przywrócił w 2022 r. Barskiego ze stanu spoczynku, nie obowiązywał już od 2016 r. Innymi słowy, Barski pełnił funkcję prokuratora krajowego nielegalnie, bo jak był w stanie spoczynku, tak jest nadal. Do czasu wyłonienia w konkursie nowego prokuratora krajowego jego obowiązki Adam Bodnar przekazał prok. Jackowi Bilewiczowi.

Na reakcję drugiej strony nie trzeba było długo czekać. Duda najzwyczajniej w świecie nie przyjął decyzji ministra do wiadomości. Stwierdził, że Barski prokuratorem krajowym nadal jest, a działania Bodnara nazwał „żałosnymi”, „niepoważnymi” tudzież „bezprawiem”. Do faktu, że Barski został powołany na podstawie niedziałającego przepisu, w ogóle się nie odniósł, za to ostatnie działania rządu w wymiarze sprawiedliwości nazwał „terrorem praworządności”, co uczyniło zeń wdzięczny obiekt wielu memów.

Zastępcy Barskiego też nie pozostali bezczynni: złożyli zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstwa przez… prokuratora generalnego Adama Bodnara. Najwyraźniej pokrzepieni wsparciem prezydenta, wzniecili przeciw swojemu zwierzchnikowi jawny bunt.

Co na to wszystko Ziobro? Od kilku tygodni jest nieobecny w polityce. Podobno ma bardzo poważne problemy zdrowotne i leży w szpitalu.

Wołanie o odsiecz

Prezydent Duda, najpewniej nie będąc jednak pewnym swojej pozycji, w poniedziałek wezwał na pomoc kawalerię – tj. złożył do Trybunału Konstytucyjnego wniosek o rozstrzygnięcie sporu między prezydentem a prokuratorem generalnym. We wniosku napisano, że chodzi "próbę nielegalnego usunięcia ze stanowiska prokuratora krajowego Dariusza Barskiego oraz niezgodną z prawem próbą wskazania nowego pełniącego obowiązki prokuratora krajowego".<br>

Nieco wcześniej Trybunał Konstytucyjny zabronił (wydając tzw. zabezpieczenie) podejmowania Bodnarowi decyzji w sprawie Barskiego do czasu zakończenia postępowania przez tenże Trybunał. Pod decyzją podpisała się sędzia Trybunału Krystyna Pawłowicz, była posłanka PiS.Reasumując: wspierający PiS prezydent, który wywodzi się z PiS, odwołał się do Trybunału zdominowanego przez sędziów, których powołała większość PiS, by wypowiedzieli się w sprawie byłego posła PiS, którego władza PiS uczyniła prokuratorem krajowym.

Co będzie dalej? Prof. Bodnar zapowiada, że się nie cofnie, a prokuratura zostanie odpartyjniona i odzyska niezależność.

O co ta wojna?

Odpolitycznienie prokuratury, czyli oczyszczenie jej z wpływów PiS, jest kluczowe dla rozliczeń, które Donald Tusk zapowiadał jeszcze w kampanii wyborczej. Bez niezależnych prokuratorów osądzenie odpowiedzialnych za dziesiątki afer, które przez minione lata Ziobro i jego ludzie zamiatali pod dywan, nie będzie możliwe. Obrona Barskiego jest więc dla PiS i prezydenta Dudy obroną ostatniej reduty, która zapewnia bezpieczeństwo (czytaj: bezkarność) ludziom dawnej władzy. Jeśli reduta padnie, wielu prominentnych polityków tego obozu czeka los posłów PiS Mariusza Kamińskiego i Macieja Wąsika, którzy od kilku dni odsiadują wyrok dwóch lat więzienia za nadużycie władzy.

Z kolei dla nowej ekipy ta sprawa to test wiarygodności przed własnym społeczeństwem i przed demokratyczną społecznością Unii Europejskiej. Polakom nowa koalicja obiecała rozliczenie zła i ukaranie tych, którzy uznali się właścicieli państwa. Unii – powrót Polski na ścieżkę praworządności i cywilizowanych norm współżycia.

‍

Wielka Brytania przekaże Ukrainie pakiet pomocy wojskowej o wartości 2,5 miliarda funtów. 12 stycznia ogłosił to w Kijowie brytyjski premier Rishi Sunak. To największy pakiet pomocy obronnej dla Ukrainy od początku wojny. Z kolei 13 stycznia do Kijowa przybył nowo mianowany francuski minister spraw zagranicznych Stéphane Séjour. To jego pierwsza wizyta zagraniczna. Wcześniej prezydent Zełenski odwiedził kraje bałtyckie, które wyraziły swoje niezachwiane poparcie dla narodu ukraińskiego. Tymczasem Waszyngton poinformował, że Stany Zjednoczone zawieszają pomoc wojskową dla Ukrainy, ponieważ skończyły się pieniądze. "Jestem bardzo, bardzo zdenerwowany i rozczarowany moim własnym rządem" - powiedział generał broni Ben Hodges, były dowódca armii USA w Europie (2014-2017), który obecnie pełni funkcję starszego mentora logistycznego NATO. Przeczytaj o perspektywach pomocy dla Ukrainy, bitwie o Krym i nowej "osi zła" Rosji w ekskluzywnym wywiadzie dla serwisu Sestry.

Maryna Stepanenko: Panie Generale, ostatnio byliśmy świadkami niezwykle udanych operacji ukraińskich sił zbrojnych mających na celu uderzenie w cele wojskowe na Krymie (4 stycznia siły Ukrainy uderzyły na lotnisko w Sakach i skład amunicji w pobliżu wsi Hryszczyn - przyp. aut.). Pojawiają się opinie, że obrona przeciwlotnicza Rosji została osłabiona. Czy Ukraina przygotowuje się do ofensywy?

Gen. Ben Hodges: Moim zdaniem Krym jest najważniejszym kawałkiem ukraińskiego terytorium wciąż okupowanym przez Rosję. Nazywamy to "kluczowym terytorium". Kto będzie kontrolował Krym, ten wygra tę wojnę. Nie sądzę, aby w najbliższej przyszłości doszło do ofensywy lądowej na półwyspie, to przestarzały sposób myślenia. Ważne jest, aby najpierw uczynić Krym bezużytecznym dla rosyjskich wojsk.

Oczywiście wymaga to precyzyjnej broni dalekiego zasięgu, która może trafić wszędzie: w każdy rosyjski statek, każdy rosyjski samolot, każdą kwaterę główną, każde miejsce wystrzelenia rakiety, każdą bazę lotniczą. To sprawi, że Krym stanie się dla Rosji bezużyteczny

Drugim elementem jest oczywiście izolacja półwyspu. Oznacza to zablokowanie jedynych dwóch dróg, którymi można się tam dostać. Pierwszą z nich jest nielegalnie zbudowany Most Kerczeński. Druga to tak zwany korytarz lądowy, który biegnie z Rostowa wzdłuż wybrzeża Azowskiego przez Mariupol i Berdiańsk na Krym. I myślę, że jest możliwe przecięcie obu tych szlaków precyzyjnym ostrzałem z dużej odległości.

MS: Jeśli chodzi o rakiety dalekiego zasięgu, to która broń byłaby w stanie zniszczyć Most Kerczeński, powiedzmy, jednym uderzeniem, jedną rakietą? ATACMS czy Taurus?

BH: To duży most. Może wytrzymać wiele uszkodzeń. Rosjanie oczywiście wiedzą, że on jest ich słabym punktem. Dlatego zainwestowali w wiele różnych środków obrony, aby go chronić. Ale ja naprawdę wierzę w ukraińską innowacyjność - a raczej w ukraińską wyobraźnię. Spodziewam się więc, że to będzie kombinacja różnych narzędzi, które pomogą zniszczyć ten most. Bardzo złożona kombinacja różnych możliwości. Oczywiście, nawet gdybym wiedział, co konkretnie trzeba zrobić, nie opisałbym tego szczegółowo. Nie wiem, co przygotowuje Ukraina, ale jestem głęboko przekonany, że jej siły zbrojne znajdą sposób na ten most.

MS: Jak ocenia Pan perspektywy uzyskania przez Ukrainę rakiet dalekiego zasięgu? Ich brak w arsenale naszych sił zbrojnych znacznie skomplikuje deokupację Krymu.

BH: Jestem bardzo zdenerwowany i rozczarowany własnym rządem, ponieważ opóźniamy dostawę pocisków ATACMS o zasięgu 300 kilometrów czy dronów Grey Eagle, których czas lotu wynosi ponad 25 godzin. Są one również zdolne do wystrzeliwania pocisków Hellfire. To systemy, które byłyby bardzo przydatne dla Ukrainy. Obejmują one również bomby naziemne o małej średnicy, które, mam nadzieję, wkrótce będą dostępne w Ukrainie. Jestem rozczarowany brakiem decyzji ze strony rządu USA. Jednocześnie widzę rosnącą presję na kanclerza Niemiec, aby dostarczył pociski Taurus, które byłyby świetnym systemem uzbrojenia. Były prezydent Niemiec powiedział, że decyzja należy do rządu [Joachim Gauck stwierdził, że niezdecydowanie niemieckiego rządu prowadzi nie tylko do zmniejszenia szans Ukrainy, ale także do zwiększenia zagrożenia dla wolnego świata - red.]. Lider niemieckiej opozycji powiedział zresztą to samo. Presja w Niemczech wydaje się rosnąć. W rzeczywistości jestem większym optymistą co do tego, że Niemcy dostarczą Taurusa, niż że USA dostarczą ATACMS. A przynajmniej że Niemcy zrobią to pierwsi. Tak wiele pocisków rakietowych i dronów, "Kalibrów" i "Shahedów", które są używane przeciwko cywilom na Ukrainie, Rosjanie wystrzeliwują z Krymu, że danie Ukraińcom możliwości uderzenia w te cele jest moim zdaniem przekonującym argumentem.

MS: Czy niemiecki Taurus może być uważany za idealną broń do zniszczenia Mostu Kerczeńskiego?

BH: Po pierwsze, nie ma jednej idealnej broni do wszystkiego. Technologia staje się przydatna, gdy używasz jej jako części systemu, zintegrowanego podejścia, które łączy różne możliwości. Nie powiedziałbym więc, że zdobycie przez Ukrainę Taurusów oznaczałoby koniec mostu. Jak już mówiłem, ten most jest dobrze chroniony, to bardzo duża konstrukcja, która wymaga ogromnej ilości materiałów wybuchowych we właściwych miejscach. Tak więc być może albo Taurus, albo ATACMS, albo Storm Shadow, albo francuski Scalp mogłyby zostać użyte do zaatakowania mostu. Ale tego nie wiem.

Wiem, że rakiety Taurus byłyby niezwykle skuteczne przeciwko kwaterom głównym, centrom logistycznym, okrętom w nielegalnej bazie rosyjskiej marynarki wojennej w Sewastopolu lub Teodozji. Myślę, że jest wiele miejsc, w których można by je bardzo skutecznie wykorzystać

‍MS: Wyobraźmy sobie, że Zachód, pomimo wszystkich swoich obaw, decyduje się dostarczyć Ukrainie rakiety dalekiego zasięgu, a most zostaje poważnie uszkodzony. Jaka może być reakcja Rosji?

BH: Co mogą zrobić? Jedyne, co mogą zrobić, to kontynuować ostrzał rakietowy celów cywilnych. Jeśli Pani pyta, czy mogą użyć broni nuklearnej, powiedziałbym, że nie. Rosja nie miałaby żadnych korzyści z użycia broni nuklearnej. Ich broń nuklearna jest skuteczna tylko wtedy, gdy jej nie używają, ponieważ widzą, że my na Zachodzie wahamy się przed zrobieniem czegokolwiek w obawie przed eskalacją. Niewiele więc mogą zrobić poza krzykiem i gadaniem. Będą nazywać zniszczenie mostu Kerczeńskiego atakiem terrorystycznym, mówić, że to nielegalne i inne bzdury. Ale ostatecznie nie będą w stanie nic z tym zrobić. A Rosja nadal będzie robić to, co robi, czyli zabijać niewinnych ludzi.

MS: Co do drugiej linii frontu, na wschodzie: czy Pana zdaniem jest możliwe, że Rosja powtórzy swoją kampanię zdobycia Charkowa? Czy ma na to środki?

BH: Nie widzę na to żadnych dowodów. Patrząc na to, co robią teraz, można powiedzieć, że marnują ludzkie życie, ponieważ nie dbają o własne straty. To po prostu niekończące się ataki frontalne, słabo zorganizowane, słabo przygotowane, próbujące przełamać ukraińskich obrońców. I nie udaje im się to.

Problemem jest oczywiście to, że nadal będą wpychać swych nieszczęsnych rekrutów do maszynki do mięsa. Ale nie widzę, żeby była taka możliwość

Przynajmniej na razie. Mogę się mylić, ale nie sądzę, by mieli gdziekolwiek duże siły pancerne, które można by wykorzystać do otoczenia lub zdobycia Charkowa. Nie mogę powiedzieć, że nie spróbują tego zrobić, ponieważ oczywiście szukają jakiegokolwiek zwycięstwa. Ale jeśli mają do tego siły, to wykonali dobrą robotę, ukrywając je, bo teraz ich nie widzę. Oczywiście nie mam dostępu do tajnych danych wywiadowczych, takich jak to, co widzą satelity, w czym mogą pomóc USA i Wielka Brytania. Ale zaufałbym generałowi Załużnemu, ukraińskiemu sztabowi generalnemu. Oni mają zdolność do ustalenia, czy istnieje znaczące zagrożenie dla Charkowa.

MS: Putin ogłosił plany walki na Ukrainie przez 5 lat. Jak Pan ocenia tę perspektywę?

BH: Wierzę mu na słowo, ponieważ na swojej konferencji prasowej pod koniec roku bardzo wyraźnie powiedział, że nie jest zainteresowany negocjacjami, dopóki nie osiągnie wszystkich swoich celów, które obejmują zniszczenie NATO i Ukrainy. Przestawił rosyjską gospodarkę na tryb wojenny, mimo że ta gospodarka jest w ogromnych tarapatach, a ich przemysł obronny ma wiele problemów. Putin nie musi się jednak martwić o to, co myślą Rosjanie, ponieważ nie startuje w żadnych legalnych wyborach. Nie musi się też martwić, że media rzucą mu wyzwanie. Myślę, że wie, że jego polityczna przyszłość jest związana z sukcesem walki z Ukrainą. Dlatego poświęci tyle rosyjskich istnień, ile będzie trzeba, by zrobić to, co musi. Uważam więc, że to niedorzeczne, że ktokolwiek naciska na Ukrainę, by negocjowała z Kremlem.

MS: Co kolejne 5 lat wojny będzie oznaczać dla Ukrainy i Rosji?

BH: Rosja upadnie przed Ukrainą. Ich gospodarka jest w bardzo złym stanie. A gdyby Zachód wykonał lepszą pracę w zakresie sankcji i izolacji Rosji, oddzielając ją od Iranu, Chin, Korei Północnej, myślę, że nawet rosyjski naród nie byłby w stanie tolerować wojny i kontynuować jej. Liczba ofiar, które ponieśli, przekroczyła już 330 000 zabitych i rannych. Nie oznacza to, że nie mogą zmobilizować więcej rekrutów. Nie sądzę jednak, że będą w stanie kontynuować to, co robią teraz, zwłaszcza jeśli Zachód w końcu zda sobie sprawę, że zwycięstwo Ukrainy leży w naszym interesie. I to nie jest dobroczynność wobec Ukrainy, to jest nasza korzyść. Ludzie wokół Putina, wszyscy oligarchowie, tracą swoje pieniądze. Wiedzą, że nie mają dokąd pójść. Przemysł jest niszczony.

Nie sądzę, by Putin mógł kontynuować walkę przez kolejnych pięć lat. Poza tym nie jest już młody

MS: Wspomniał Pan o Korei Północnej. Jednym z najgorętszych obecnie tematów jest wykorzystanie przez Rosję północnokoreańskich pocisków balistycznych w atakach na Ukrainę [11 stycznia prawie 50 krajów, członków NATO i ich partnerów w Europie i Azji, a także UE podpisało wspólne oświadczenie. Widzimy, jak na Wschodzie uformowała się tak zwana "oś zła". Co powinniśmy z tym zrobić?

BG: Fakt, że Rosja, wielka Rosja, supermocarstwo, którym jest, musi polegać na Korei Północnej w zakresie pocisków balistycznych i amunicji artyleryjskiej oraz na Iranie w zakresie dronów, jest wskaźnikiem, że rosyjski przemysł obronny nie działa. To wskaźnik, że ich przemysł obronny jest zniszczony. Po drugie, Zachód musi myśleć o "osi zła" jako o jednym wielkim strategicznym problemie. To nie są oddzielne wyzwania. Fakt, że Iran wykorzystuje Huti, Hezbollah i Hamas przeciwko Izraelowi i na Morzu Czerwonym nie jest przypadkiem. Iran, który jest najbliższym sojusznikiem Rosji, robi to, by odwrócić naszą uwagę od wspierania Ukrainy. Myślę więc, że jeśli Stany Zjednoczone i ich sojusznicy zorganizują się i będą myśleć strategicznie, jeśli będziemy mieć wolę polityczną, przemysł obronny i zdolności wojskowe, możemy podjąć niezbędne kroki w celu odizolowania Iranu od Rosji.

Trzeba dać Ukrainie to, czego potrzebuje do zwycięstwa, i wysłać bardzo jasny komunikat do Korei Północnej i Chin, że nadal możemy sobie z nimi poradzić. Oznacza to, że my na Zachodzie musimy się zorganizować

‍MS: Amerykański generał Mike Minihan powiedział w zeszłym roku, że w 2025 roku Stany Zjednoczone będą w stanie wojny z Chinami. Jak ta perspektywa wygląda teraz?

BH: Ramy czasowe, do których się odnosił, były oczywiście oparte na krokach podejmowanych przez Chiny w celu zbudowania własnego wojska. Xi Jinping ma własny harmonogram. Obecnie trwa jego trzecia pięcioletnia kadencja. Jaką spuściznę próbuje po sobie pozostawić? Nie kwestionuję oceny generała Minihana, że rok 2025 będzie decydujący. Ale myślę, że jeśli będziemy silni w naszym wsparciu dla Ukrainy i Izraela, jeśli będziemy zorganizowani, to wyślemy Chinom jasny sygnał, który uświadomi im, że nie chcą podejmować strasznej decyzji o inwazji na Tajwan. To, co zrobią Chiny, zależy od tego, jak skutecznie będziemy mówić o odstraszaniu. Po drugie, Chiny mają ogromny problem z korupcją. Widzieliśmy, że wielu wysokich rangą urzędników zostało ostatnio zwolnionych z powodu korupcji. Ponadto Chińczycy nie mają żadnego prawdziwego doświadczenia bojowego. Nie walczyli z nikim. Rozbili kilka filipińskich łodzi rybackich. To wszystko.

Nie jestem więc pewien, czy są w stanie skutecznie zaatakować Tajwan. Nie oznacza to, że nie spróbują, ale nie sądzę, by byli już gotowi

‍MS: Wróćmy do wojny Rosji z Ukrainą. Ostatnio było o niej wyjątkowo głośno w w rosyjskich regionach przygranicznych. Czy wojna powinna przenieść się na terytorium Rosji? Jak Ukraina może przejąć inicjatywę?

BH: Myślę, że Ukraina nie jest zainteresowana żadnym rosyjskim terytorium. Ale zgodnie z Kartą Narodów Zjednoczonych ma ona pełne prawo do obrony i nie powinna siedzieć z założonymi rękami i pozwalać na uderzenia rakiet i dronów z terytorium Rosji. Wszystko, co Ukraina zrobi na własną rękę, aby uderzyć w rosyjskie sieci energetyczne, rosyjskie sieci komunikacyjne lub bankowe, czy to poprzez cyberataki, sabotaż, czy siły specjalne, wszystko, co zrobi, aby pomóc przejąć inicjatywę, powinno zostać zrobione. Takie jest prawo Ukrainy jako suwerennego państwa, zgodnie z Kartą Narodów Zjednoczonych. A my, Zachód, powinniśmy pomóc im sprzętem lub bronią. Nie sądzę, abyśmy zrobili to otwarcie, ponieważ ludzie będą obawiać się eskalacji. Ale z pewnością możemy pomóc we wszystkim, czego Ukraina potrzebuje, aby uderzyć w rosyjskie cele na terytoriach okupowanych przez Rosję.

MS: 13 grudnia 2023 r. prezydent USA Joe Biden powiedział podczas briefingu z Wołodymyrem Zełenskim, że przyszłość Ukrainy jest w NATO. Jaka jest Pana prognoza, kiedy powinniśmy spodziewać się członkostwa? Jak i kiedy może rozpocząć się jeszcze większe zbliżenie z Sojuszem? Czego Ukraina powinna oczekiwać podczas następnego szczytu NATO w Waszyngtonie?

BH : Absolutnie w to wierzę i chcę, aby Ukraina była częścią NATO.

Sojusz będzie lepszy w dniu, w którym dołączy do niego Ukraina. Nie ma co do tego wątpliwości

Ale to decyzja polityczna i nie jestem optymistą, że dojdzie do niej tego lata w Waszyngtonie, w związku z 75. rocznicą utworzenia Sojuszu. Nie widzę, by podejmowano wiele wysiłków, by zaprosić Ukrainę tego lata. Mam nadzieję, że się mylę, ale niestety nie jestem optymistą.

‍MS: Białoruś rozmieściła taktyczną broń jądrową. Prezent Putina dla Białorusi znajduje się w pobliżu granicy z państwami członkowskimi NATO. Jak realne jest ryzyko, że wojna wykroczy poza Ukrainę?

BG: Całe to rozmieszczenie i informacje o nim były potrzebne tylko po to, by przestraszyć ludzi na Zachodzie przed ryzykiem eskalacji. Nie trzeba przenosić taktycznej broni jądrowej na Białoruś, aby zaatakować członka NATO. Zrobiono to więc tylko po to, by sprawić wrażenie, że się do czegoś przygotowują. I widać, jak przesadnie ludzie na to zareagowali. To wszystko było tylko częścią ich wysiłków w zakresie siania paniki. Nie sądzę, by zwiększało to prawdopodobieństwo użycia przez Rosję taktycznej broni nuklearnej przeciwko Ukrainie lub państwom NATO. Jeśli jednak podejmie ona straszliwą decyzję o ataku na państwo sojusznicze, można być pewnym, że wystrzeli setki pocisków w kierunku celów cywilnych. Tak jak zrobili to podczas wojny przeciwko Ukrainie.