Przyszłość

"Uwaga rolniku, Rosjanin jest w kurniku" — z takim plakatem przyszła na protest w Warszawie polska rolniczka Agata Wińska.

Jest przekonana, że rosyjska propaganda chce odwrócić uwagę od wojny na Ukrainie, wykorzystując do tego rolników. A po tym, jak na jednym z wieców pojawił się traktor z flagą Związku Radzieckiego i plakat wzywający prezydenta Rosji do przywrócenia porządku z Ukrainą i Brukselą, polskie Ministerstwo Spraw Zagranicznych również podkreśliło wpływ rosyjskich agentów na polskich protestujących.

Rosyjska propaganda w Polsce jest sprytna, szuka sposobów dotarcia do różnych odbiorców. Ponadto Rosja prowadzi kampanie mające na celu atakowanie Ukraińców, mówiąc, że mieszkają w Polsce, zakłócając lokalny porządek i że rząd dba o nich bardziej niż o Polaków.

O tym, jak Rosjanie manipulują życiem codziennym w Polsce, czy Polacy odróżniają prawdę od propagandy i jak rosyjskie fałszywki zmieniły się w ciągu dwóch lat wielkiej wojny na Ukrainie, Sestry.eu rozmawiają z Klaudią Rosińską, ekspertką ds. przeciwdziałania dezinformacji w NASK (Państwowy Instytut Badawczy przy Kancelarii Premiera RP), wykładowczynią Wyższej Szkoły Kultury Społecznej i Medialnej w Toruniu, autorką książki „Fake news. Geneza, istota, przeciwdziałanie”.

Kateryna Trifonenko: Jak działa rosyjska dezinformacja w Polsce? Na co powinniśmy zwrócić uwagę w pierwszej kolejności?

Klaudia Rosińska: Na początku wojny był na przykład taki moment, kiedy wydawało się, że zabraknie paliwa. W przygranicznych regionach Polski ludzie rzucili się na stacje benzynowe, żeby napełnić kontenery paliwem. A to oczywiście na jakiś czas wpłynęło na rzeczywisty brak paliwa na stacjach benzynowych i podsyciło jeszcze większe emocje i obawy, tworząc efekt spirali. Na szczęście udało się to powstrzymać dzięki kampanii informacyjnej.

Później mieliśmy podobny problem z nadmiernymi wypłatami z bankomatów, a latem z cukrem. Pojawiły się informacje, że w sklepach brakuje cukru, co wywołało nadmierne emocje — Polacy masowo rzucili się do jego kupowania. W pewnym momencie w niektórych sklepach rzeczywiście zabrakło cukru — ludzie robili zdjęcia pustych półek, co z kolei jeszcze bardziej wzmogło obawy, że problem jest poważny. Jeszcze więcej osób zaczęło więc robić zapasy. Ale ostatecznie i z tym sobie poradziliśmy. Tego typu operacje niepokoją mnie ze względu na szybkość ich oddziaływania. Bardzo łatwo jest w ten sposób wywołać panikę społeczną, a to jest bardzo niebezpieczne.

KT: Kto jest celem rosyjskiej propagandy?

KR: Jeśli chodzi o to, kto jest odbiorcą rosyjskiej dezinformacji, to jest to bardzo złożone pytanie. Rosja dąży do radykalizacji, więc często celuje w przeciwstawne grupy, podsycając negatywne emocje tak bardzo, jak to możliwe i zwracając je przeciwko sobie. Jest to bardzo widoczne w polityce. Istnieją jednak również inne konkretne obszary, w których dezinformacja ma na celu wywołanie powszechnego zaniepokojenia.

Na przykład, gdy Polska zdecydowała się na budowę elektrowni jądrowych, szybko pojawiły się treści, które przypominały ludziom o Czarnobylu i straszyły ich podobnymi konsekwencjami w Polsce. Takich przykładów jest wiele. Oczywiście są też stałe grupy, takie jak antyszczepionkowcy. Oni niemal natychmiast stali się antyukraińscy po ataku na Ukrainę. Ale to są raczej wyjątki.

W większości przypadków można powiedzieć, że Rosja dostosowuje swoje kampanie dezinformacyjne do dynamiki interesów w danym społeczeństwie. Dlatego jej odbiorcy są bardzo elastyczni

KT: W jakim stopniu Polacy są krytyczni wobec fake newsów, które pojawiają się w przestrzeni medialnej?

KR: Muszę przyznać, że nigdy nie byłem bardziej dumny z Polski i Polaków niż w 2022 roku. Wtedy byliśmy w stanie odeprzeć atak informacyjny Rosji i zachowaliśmy się dokładnie tak, jak powinniśmy. Rosji nie udało się przekonać Polaków, że nie powinni wspierać Ukrainy i przyjmować uchodźców. To wielki sukces wielu organizacji walczących z dezinformacją i dowód na to, że Polacy rozumieją, jak niebezpieczna jest Rosja i potrafią się zjednoczyć w czasach zagrożenia. Ale dwa lata później trudno mi powiedzieć, że Polacy dają radę.  Jeśli chodzi o rozpoznawanie fake newsów, Polacy podążają za europejskimi trendami. Wyniki badań nie wskazują na wysoki poziom umiejętności w tym zakresie

Obecnie coraz częściej mamy do czynienia nie z fake newsami, ale z manipulacją opinią, która jest znacznie trudniejsza do rozpoznania. Dlatego uważam, że pre-banking (zapobieganie rozprzestrzenianiu się dezinformacji) ma kluczowe znaczenie w walce z dezinformacją. Polega on na monitorowaniu mediów społecznościowych w celu zidentyfikowania szkodliwych narracji na bardzo wczesnym etapie ich tworzenia — zanim staną się powszechne i dotrą do większości ludzi. Następnie można im przeciwdziałać na poziomie informacyjnym, tworząc kampanie społeczne, materiały informacyjne i ujawniając metody rosyjskich operacji wpływu. Według badań psychologicznych metody te są najskuteczniejsze w działaniach prewencyjnych.

Obalanie fałszerstw jest również ważne i potrzebne, ale z doświadczenia wiemy, że dociera do mniejszej liczby osób i jest mniej skuteczne. Ponieważ gdy ktoś już zdecyduje się w coś uwierzyć, bardzo trudno jest go przekonać, że to nieprawda.

KT: Jeśli porównamy fałszywe wiadomości rozpowszechniane w różnych krajach Europy Wschodniej, gdzie są one najbardziej rozpowszechnione i jaka jest specyfika tych treści?

KR: Z punktu widzenia UE i NATO Polska jest krajem frontowym. Dlatego jej stanowisko w sprawie wojny na Ukrainie jest kluczowe. Rosja doskonale zdaje sobie z tego sprawę. Na początku wojny na pełną skalę w 2022 r. Polacy byli pierwsi w niesieniu pomocy dla Ukrainy, zarówno pod względem dostarczania broni, jak i przyjmowania uchodźców. Nic dziwnego, że Polska natychmiast znalazła się na celowniku rosyjskich kampanii dezinformacyjnych i cyberataków. Celem było zniechęcenie Polaków do pomocy. Na szczęście nie udało się to, pomimo licznych prób. Z drugiej strony rok 2023 był rokiem wyborów parlamentarnych w Polsce, co zawsze czyni społeczeństwo bardziej podatnym na rosyjskie operacje wpływu w kraju.

Kampanie wyborcze i wewnętrzne napięcia polityczne stwarzają najlepsze warunki dla rosyjskich operacji, takich jak podsycanie niepokojów społecznych, zwiększanie polaryzacji i zarządzanie uwagą opinii publicznej

W ubiegłym roku zaobserwowaliśmy w Polsce dwa istotne zjawiska związane z dezinformacją. Pierwszym z nich było tworzenie antypaństwowych narracji, które podsycały różne obawy społeczne i podburzały Polaków przeciwko własnemu krajowi. Kwestia ukraińskich uchodźców lub pomocy dla Ukrainy jest często wykorzystywana w tych narracjach. Celem jest stworzenie wrażenia, że jeśli politycy chcą pomóc Ukrainie lub zadbać o uchodźców, to działają wbrew interesom Polski. Jest to niezwykle skalkulowana i bardzo niebezpieczna strategia mająca na celu wywołanie chaosu w Polsce.

Drugim zjawiskiem jest zmiana paradygmatu w tworzeniu treści dezinformacyjnych. Rosja szybko zdała sobie sprawę, że kłamstwa można obalić i usunąć lub zablokować w mediach społecznościowych. Znacznie trudniej jest przeciwdziałać opiniom, uogólnieniom, teoriom spiskowym i emocjonalnym komentarzom. Zauważyliśmy, że tworzonych jest bardzo niewiele fałszywych wiadomości, a większość treści promujących rosyjską dezinformację jest nieweryfikowalna, ponieważ nie zawiera faktów, a zamiast tego koncentruje się na opiniach lub spekulacjach.

Ta zmiana jest bardzo problematyczna, ponieważ niezwykle trudno jest wyjaśnić właścicielom platform mediów społecznościowych, dlaczego powinni blokować treści, nawet jeśli są one rażąco manipulacyjne, jeśli nie ma w nich konkretnych przykładów kłamstw.....

KT: Czy rosyjskie kampanie dezinformacyjne w Polsce zmieniły się w ciągu prawie dwóch lat pełnowymiarowej wojny na Ukrainie, od czego się zaczęły i co promują teraz?

KR: Celem rosyjskiej dezinformacji w Polsce jest obecnie wywołanie chaosu i zwiększenie polaryzacji społecznej. Obejmuje to prowokowanie konfliktów między Polakami, głównie na tle politycznym, oraz między Polakami a Ukraińcami. Jest to głęboko skalkulowane działanie. Miejmy nadzieję, że nigdy do tego nie dojdzie, ale jeśli Rosja nie zostanie pokonana na Ukrainie, to najprawdopodobniej będzie kontynuować swoje działania. Takie tendencje są już widoczne, na przykład w zwiększonej produkcji wojskowej i wypowiedziach rosyjskich polityków, w tym Putina. Z tego punktu widzenia kraj, który jest wewnętrznie podzielony i rozdarty konfliktami, nie będzie przeszkodą dla Rosji. Dlatego też kampanie dezinformacyjne są intensywnie ukierunkowane na Polskę. Celem jest podkopanie morale i sprawienie, by ludzie szukali wrogów wewnątrz kraju, a nie na zewnątrz.

Liczne kampanie wpływu już trwają, aby przekonać młodych Polaków, że nie powinni walczyć za ojczyznę, jeśli wybuchnie wojna. Brak jedności jest, moim zdaniem, najbardziej pożądanym stanem dla Rosji w Polsce

Ale nie mniej ważne są narracje o Polsce skierowane do Europy. Pamięta Pani zapewnie, z pierwszych dni wojny w 2022 roku, potężny skoordynowany atak oskarżający Polaków i Ukraińców o rasizm na granicy. Kilka zdjęć, filmików z wypowiedziami pojedynczych osób — i natychmiast pojawiło się powszechne oburzenie w społeczeństwach oddalonych od linii frontu. Stało się to podstawą do dalszych działań dezinformacyjnych w tym obszarze. Dla Rosji konieczne było stworzenie negatywnego wizerunku Polski i Ukrainy, ponieważ sprawiłoby to, że społeczeństwa zachodnie wahałyby się przed udzieleniem natychmiastowej pomocy. W 2022 roku to się nie udało, ale teraz takie komunikaty są stale powtarzane. Nie wiadomo, czy będą one skuteczne ze względu na zmęczenie wojną.

KT: Jeśli mówimy o Europie jako całości, jaki jest teraz główny cel rosyjskich operacji dezinformacyjnych?

KR: Ubiegły rok był niewątpliwie zdominowany przez narrację antyukraińską i antyuchodźczą. Jest to główne rosyjskie narzędzie w wojnie informacyjnej, która zasadniczo ma na celu osłabienie woli społeczeństw europejskich do wspierania Ukrainy, zarówno poprzez dostarczanie broni, jak i utrzymywanie sankcji wobec Rosji. O ile można powiedzieć, że pierwsze dwa lata tej wojny zakończyły się sukcesem w obronie przed tymi szkodliwymi narracjami, o tyle przyszłość wygląda mniej optymistycznie. Zachodnie społeczeństwa są już "zmęczone" wojną pod względem informacyjnym. Profesjonalne media znacznie mniej mówią o Ukrainie, skupiając się na sprawach bieżących. Kiedy te kwestie są podnoszone, są one głównie związane z pomocą finansową lub sankcjami. Jest to bardzo wrażliwy moment, w którym rośnie podatność na rosyjską dezinformację, zwłaszcza jeśli jest ona związana z kryzysem gospodarczym.

Zmęczenie poznawcze osłabia naszą czujność i sprawia, że jako społeczeństwo jesteśmy bardziej podatni na dezinformację

Innym obszarem, w którym można zaobserwować rosyjskie operacje wpływu, jest obszar nastrojów antyeuropejskich. Jest to długoterminowy projekt i regularne narzędzie wpływu. Rosja dąży do rozbicia jedności europejskiej i jest to jej cel strategiczny. Dezinformacja przedostaje się do społeczeństwa różnymi kanałami. Ocena tego w skali europejskiej może być trudna ze względu na różnice między krajami. Jednak głównym narzędziem na Ukrainie jest Telegram. Za jego pośrednictwem rozprzestrzenia się wiele fałszywych wiadomości, manipulacyjnych lub szkodliwych treści związanych z wojną i wydarzeniami na Ukrainie. Bardzo często treści te są następnie powielane przez inne komunikatory, aż trafiają do mediów społecznościowych. A to tylko jeden ze sposobów. Ważna wydaje się również rola agentów wpływu, współczesnych rozpowszechniaczy dezinformacji. Są to często osoby o znacznym zasięgu w mediach społecznościowych, które formułują "opinie" na temat wojny, które zaskakująco często pokrywają się z rosyjskimi narracjami.

W Polsce powstał na przykład Ruch Antywojenny, założony przez osoby popularne w mediach społecznościowych. Szerzą oni pseudopokojową narrację, że nie należy pomagać Ukrainie, bo to przedłuża wojnę i wciąga w nią Polskę. Publikowali wiele swoich opinii i pseudoanaliz. Większość z nich nie była jawnymi kłamstwami, więc nie można było ich obalić ani obalić. Stworzyli też popularny hashtag na Twitterze — #tonienaszawojna.

Ktoś, kto nie rozumie, jak zorganizowane są rosyjskie operacje wpływu, może pomyśleć, że jest to niewinny pokojowy aktywizm

Jednak historycznie jest to klasyczny manewr stosowany przez rosyjskie służby specjalne. A takie pseudopokojowe narracje prawdopodobnie staną się teraz popularne w krajach europejskich, właśnie z powodu zmęczenia wojną. Dlatego należy je uważnie monitorować i przeciwdziałać im.

Nowa runda kryzysu na granicy polsko-ukraińskiej i protesty rolników, wojsko z Francji i innych krajów NATO na Ukrainie oraz sprawa z niemieckimi Taurusami — to i więcej w rozmowie Marii Górskiej, redaktorki naczelnej Sestry.eu i dziennikarki Espresso, z Pawłem Kowalem, przewodniczącym Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu RP i pełnomocnikiem polskiego rządu ds. odbudowy Ukrainy.

Maria Górska: Pierwszego marca polscy rolnicy rozpoczęli protest na granicy z Litwą, powodem były produkty rolne importowane do UE z Ukrainy. Premier Litwy Ingrida Šimonite nazwała ten protest hybrydową operacją Kremla mającą na celu skłócenie Ukrainy i Polski. Co Pan o tym myśli?‍

Paweł Kowal: Po pierwsze, apeluję, żebyśmy zaczęli od siebie: komentujmy rzeczy z rozsądkiem, ponieważ czasami wiele złych rzeczy wynika z nadmiernie emocjonalnych komentarzy w Polsce i w Ukrainie.

Po drugie, uważajmy na rosyjską propagandę, bo ona odgrywa tu dużą rolę. I nie chodzi tylko o skłócenie Polski i Ukrainy, ale także o osłabienie pozycji Kijowa w UE i skłócenie naszych krajów z krajami bałtyckimi. W Europie Środkowej będzie znacznie więcej sytuacji, które będą prowokować spory. Możemy się temu przeciwstawić, jeśli będziemy racjonalni. Dziś na polski rynek trafia niewiele ukraińskiego zboża. Głównym problemem nie jest już to zboże, ale znaczący eksport do UE z Ameryki Południowej, a także rosyjskie zboże, które wchodzi do UE tylnymi drzwiami.

MG: 27 lutego na granicy polsko-białoruskiej pracowała ekipa dziennikarzy śledczych z Ukrainy. Gazeta "Ukraińska Prawda" opublikowała artykuł, w którym twierdziła, że tysiące pociągów z produktami rolnymi, w tym rosyjskimi, jeździ z Białorusi do Polski przez całą dobę. Czy polscy rolnicy blokują właściwe miejsce? Może powinniśmy wspólnie walczyć z rosyjskim zbożem w UE?

PK: Jeśli chodzi o Polskę, to kupujemy niewielką ilość rosyjskiego zboża. To około 10 000 ton, choć nawet tyle nie powinno do nas trafiać. Nie wiem, co dokładnie widzieli ukraińscy dziennikarze — trzeba to dokładnie sprawdzić, zanim zaczniemy uprawiać wokół tego propagandę. Ale są wyraźne dowody. Niedawno spotkałem się z szefem Polskiej Izby Zbożowej, instytucji, która zrzesza producentów zbóż.

I wiem na pewno, że minimalne ilości rosyjskiego zboża docierają do Polski. Ale trafia ono w większej ilości do innych krajów UE. I to jest prawdziwy problem.

MG: Dokładnie! Bo na przykład ukraińskie zboże w ogóle nie trafia do Polski. Ale trafia do UE i dlatego polscy rolnicy protestują...

PK: Jeśli chodzi o rosyjskie zboże, to musimy działać na poziomie UE. A który kraj najbardziej popiera sankcje? No właśnie, Polska! To nie jest dla nas problem. Donald Tusk już podjął inicjatywę. Sankcje nie dotyczą zboża tylko dlatego, że był to jeden z warunków postawionych przez Rosjan podczas negocjacji w sprawie odblokowania ukraińskiego zboża w portach morskich. W tym czasie Rosjanie zażądali złagodzenia sankcji — mówię to, żebyście zrozumieli ten proces. Polska była i jest zwolennikiem sankcji, i nie mamy problemu z dążeniem do przedłużenia embarga na te produkty.

MH: Porozmawiajmy o słowach polskiego premiera Donalda Tuska, że Ukraina i Polska rozmawiają o tymczasowym zamknięciu granicy i zawieszeniu handlu. Ołeksandr Kubrakow, wicepremier ds. odbudowy Ukrainy i minister infrastruktury, zaprzeczył takim konsultacjom. Na ile możliwe jest całkowite zamknięcie granicy? Jak wpłynie to na Polskę? Na Ukrainie uważa się, że oświadczenie Tuska było przeznaczone dla krajowej publiczności przed wyborami samorządowymi. Jaki był główny cel?

PK: Tutaj należy zwrócić uwagę na słowa Tarasa Kachki, wiceministra gospodarki Ukrainy, który od wielu lat jest politykiem opowiadającym się za dialogiem polsko-ukraińskim, ale jest znany jako jastrząb w komunikacji, szczególnie na Twitterze i Facebooku. Napisał więc, że Tusk został po prostu źle zrozumiany. Przeczytałem to i wyjaśniłem moim kolegom w Ukrainie: jeśli Taras Kaczka broni Donalda Tuska, to uwierzcie mi, nie ma co tu szukać sensacji. Wszyscy zrozumieli, co powiedział polski premier. On mówi, że jako szef rządu reprezentuje interesy różnych grup. Musi dbać o producentów, o miejsca pracy w firmach, które eksportują na Ukrainę, o 3600 polskich firm działających na Ukrainie. Donald Tusk ma obowiązek chronić różne środowiska, różne grupy, które mają swoje interesy. To się nazywa przywództwo w państwie.

MG: Jak wygląda obecnie sytuacja handlu z Ukrainą z polskiej strony? Jak ważna jest ona dla polskiej gospodarki?

PK: Wygląda to tak: producenci zboża, kukurydzy, kurczaków dowiadują się, że rynek europejski jest otwarty na produkty ukraińskie i są w kłopocie, bo planowali jeden dochód, a okazuje się, że cena będzie niższa i nie będą w stanie utrzymać swoich rodzin. Dlatego musimy im pomóc.

Pomoc rolnikom nie jest nowym zjawiskiem w UE. Pieniądze zawsze były przeznaczane na ratowanie tej konkretnej branży

Jeśli mówimy o tych, którzy sprzedają swoje produkty, możemy również osiągnąć z nimi konsensus. Mogą kupować tańsze surowce, takie jak zboże, robić z niego wafle, a następnie sprzedawać je na Ukrainę. To tworzy miejsca pracy w Polsce, które rosną w rekordowym tempie. Polski eksport na Ukrainę jest już wart ponad 11 mld euro. Nie są to produkty obronne, jak niektórzy twierdzą. To przede wszystkim żywność, różnego rodzaju produkty, które są przewożone głównie transportem drogowym i kolejowym.

Koszt transportu jednej ciężarówki już wzrósł ze względu na zablokowanie granicy po polskiej stronie. Oczywiście ciężarówki wracające do Polski puste przynosiły straty, gdy zatrzymywały się dłużej po stronie ukraińskiej. Ale dla właściciela, który przewozi określone towary ciężarówką i musiał zapłacić średnio 1800 euro, teraz koszt ten może wynieść 5 tys. lub nawet 6 tys. euro za jeden transport. Oczywiście zmniejsza to polskie zyski. W Ukrainie działają również polskie firmy, które na przykład świadczą usługi ubezpieczeniowe. Trzynasty co do wielkości bank w Ukrainie jest własnością Polski.

Kluczowe dla nas jest to, że ostatecznie po obu stronach granicy wszyscy uważają, że współpraca jest korzystna, bo jeśli zepsujemy atmosferę w biznesie, to wiemy, że może to mieć fatalne skutki

Spotkałem się z grupą polskich biznesmenów, powiedzieli: "Blokada szkodzi także nam!". Oznacza to, że musimy po prostu nauczyć się żyć z faktem, że Ukraina wchodzi do UE, rynek się otwiera, ale jest to korzystne dla wszystkich. Bo w końcu okaże się, że na otwartym rynku ukraińskim skorzystają Holendrzy, Niemcy, Francuzi i Hiszpanie, a Polacy na tym nie skorzystają, bo ciągle będziemy się kłócić o kukurydzę i pszenicę. Tymczasem Polska jest jedynym krajem, który bezwzględnie mówi: "Musimy otworzyć Unię Europejską na Ukrainę!". Tak, musimy szybko rozpocząć negocjacje.

Jest to korzystne dla Unii Europejskiej, dla naszego bezpieczeństwa — zarówno dla Ukrainy, jak i dla Polski

Oczywiście za każdym razem, gdy Unia Europejska się rozszerza, tracą na tym pewne sektory gospodarki. Wtedy musimy o nie zadbać, aby miały czas na dostosowanie się do nowych warunków. I tak będzie. Partnerstwo polsko-ukraińskie to dobre i intensywne relacje. Kiedy pojawia się jakiś problem, nie powinien on burzyć całego obrazu. I nie można z każdej sprawy robić afery — trzeba po prostu przezwyciężać trudności.

MG: Ważne jest, aby Ukraina i Polska wspólnie walczyły z tą hybrydową rosyjską operacją - jak powiedziała premier Litwy Ingrida Šimonite o blokadzie.‍

PK: Decyzje Donalda Tuska są jednoznaczne. Mówi o włączeniu niektórych dróg, torów, miejsc związanych z granicą do infrastruktury krytycznej i zapobieganiu protestom. Ale protesty będą. Dzisiaj rozwiążemy te kwestie, potem będą inne rzeczy do zrobienia, a ostatecznie Ukraina dołączy do UE - i wszyscy na tym skorzystają. Ukraińscy pracodawcy, pracownicy, rolnicy.

MG: Kanclerz Niemiec sprzeciwił się dostarczeniu Ukrainie pocisków manewrujących Taurus, ponieważ uważa, że decyzja ta niesie ze sobą pewne ryzyko: Niemcy mogłyby być postrzegane jako strona w wojnie, gdy niemieckie rakiety sięgną Moskwy. Jak wyjaśnisz to stanowisko Olafa Scholza?

PK: Moja sugestia jest taka, aby zrozumieć Scholza, ale nie zgadzać się z nim i próbować skłonić go do właściwej decyzji. Mówi tak, ponieważ się boi. Więcej, boi się scenariusza, w którym Rosja wygrywa na linii frontu. Powiedziałbym kanclerzowi Scholzowi: "Tak, panie kanclerzu, musimy działać w kilku miejscach jednocześnie: dostarczać Ukrainie amunicję, dostarczać broń najlepszej generacji, czyli Taurusy, i dawać Ukraińcom możliwość atakowania punktów wewnątrz Rosji". Mówię o punktach strategicznych, takich jak zakłady produkujące broń, bo to logiczne.

Jeśli nie możemy wyprodukować tyle amunicji co Rosjanie i dostarczyć jej Ukrainie, to przynajmniej pozwólmy Ukraińcom zniszczyć fabryki, które pracują nad zabijaniem ich rodaków.

Czy to brzmi logicznie? Nie ma w tym nic nadzwyczajnego. Musimy tylko przyznać, że Scholz nie zmienił jeszcze zdania i poprosić kanclerza federalnego, aby następnym razem podszedł do tematu inaczej. Dziś główną kwestią jest dostarczenie Ukrainie amunicji, bo bez niej będzie bardzo źle. Poważni ludzie zaczynają mi mówić: "Wiesz, istnieje ryzyko, że Rosjanie przełamią linię frontu. Istnieje ryzyko, że pójdą dalej". Po polskiej stronie cały zespół — premier Donald Tusk, minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski i inni ministrowie oraz posłowie — jeżdżą po Europie i rozmawiają tylko o Ukrainie i tylko o amunicji. To jest to, co musimy teraz wspólnie zrobić.

MG: Prezydent Francji Emmanuel Macron powiedział, że niczego nie można wykluczyć w kontekście wysłania przez kraje zachodnie wojsk do Ukrainy. Co sądzisz o tych słowach francuskiego przywódcy, które oczywiście zostały przyjęte z entuzjazmem w Ukrainie, ale są nowością w retoryce krajów zachodnich?‍

PK: Nie wiem, co dokładnie miał na myśli prezydent Macron i co chciał osiągnąć. Ale chciałbym powiedzieć, że dzisiaj musimy zapewnić szybką dostawę amunicji. Możemy rozmawiać o tym, co zrobimy za rok lub dwa i robić wokół tego polityczny szum. Ale ja jestem realistą. Dzisiaj nie zostaną wysłane żadne wojska. Dziś nikt nie traktuje tego poważnie. Cieszę się, że wszyscy są tak szczęśliwi, że francuski prezydent coś powiedział. Ale mam taką radę: spójrzmy na statystyki, ile pieniędzy Francja daje w związku z tą wojną.

Chodzi o bezpieczeństwo i ocalenie Ukrainy, a tym samym o ocalenie świata zachodniego przed wojną, bo Putin chce wojny. Musimy utrzymać pokój, co oznacza, że musimy skutecznie powstrzymywać przywódcę Kremla

Niemcy dają znacznie więcej, więc jeśli już, to lepiej popatrzeć na Niemcy, Polskę, USA, Kanadę. I powiedz Francuzom, żeby dali nam więcej amunicji. W tej chwili. Nie ma sensu myśleć o tym, co będzie za 2-3 lata. Musimy być realistami i robić to, co musimy, czyli przyspieszyć integrację Ukrainy z Unią Europejską i zapewnić, że Ukraina otrzyma zaproszenie do NATO w lipcu. To bardzo trudne zadanie. Nie wiemy, czy nam się uda, ale możemy się zmobilizować. To jest nasz cel. Dostarczyć Ukrainie broń, amunicję, sprzęt obronny, plus coś ekstra, najlepiej te Taurusy.

Jeśli wyobrazimy sobie męską twarz polskich reform w latach 90., to jest nią niewątpliwie Leszek Balcerowicz, ekonomista, wicepremier i minister finansów w rządzie Tadeusza Mazowieckiego. Kobiecą twarzą polskich reform jest Henryka Bochniarz, minister przemysłu i handlu Polski w 1991 r., założycielka i przewodnicząca Rady Głównej Polskiej Konfederacji Lewiatan, od 1999 r. najbardziej wpływowej organizacji pracodawców w Europie Środkowo-Wschodniej.

Redaktor naczelna Sestry.eu Maria Górska rozmawiała z polską ekonomistką o tym, jak Ukraina może wykorzystać polskie doświadczenia związane z przystąpieniem do UE, jak ukraińska gospodarka może przetrwać wojnę i jak będzie wyglądał rok 2024 dla Ukrainy, Polski i świata.

Maria Górska: Jesteśmy świadkami, jak ukraińskie kobiety, które uciekły ze swoich domów z powodu wojny, stają się odnoszącymi sukcesy przedsiębiorczyniami w UE. Jak obecnie wpływają one na polską gospodarkę?

Henryka Bochniarz: Mam doświadczenie spotkania z Ukrainką, Ludą, która przyjechała z trójką dzieci z okolic Kijowa zaraz po rozpoczęciu rosyjskiej inwazji. Mieszkam na wsi pod Olsztynem i przyjęliśmy ich na kilka miesięcy. Potem kobieta przeprowadziła się do miasta, wynajęła własne mieszkanie, założyła firmę. Świetnie sobie radzi, skorzystała ze stypendiów Kulczyk Foundation dla początkujących firm. I nie wiem, czy Luda będzie chciała, ale wiele kobiet, które są teraz w podobnej sytuacji, wróci do domu. One są waszymi pionierkami. Ich firmy, założone w Polsce w czasie wojny, staną się elementem przygotowania całego ukraińskiego biznesu do integracji z UE.

MG: Podczas gdy ukraińskie firmy rozwijają się w Polsce, blokada transportowa i embargo na żywność z Ukrainy w Polsce mają bolesny wpływ na oba nasze kraje. Straty dla ukraińskiej gospodarki wyniosły co najmniej pół miliarda euro. Straty dla polskiej gospodarki również są ogromne. Co Pani o tym sądzi?

HB: Zabrakło komunikacji między Polską a Ukrainą, a także zrozumienia, przede wszystkim ze strony poprzedniego rządu PiS, że ukraińska gospodarka jest konkurencyjna wobec polskiej w wielu obszarach. A teraz musimy znaleźć rozwiązania i zbudować wieloletnią strategię dla nowej rzeczywistości. To będzie ważne w procesie akcesji Ukrainy do UE i wymaga to adaptacji z polskiej strony.

Jako kraje mamy sprzeczne interesy, ale musimy pamiętać, że za naszą wschodnią granicą toczy się wojna, giną ludzie. Trzeba wyważyć proporcje, z jednej strony państwo, które walczy o przetrwanie, z drugiej interesy gospodarcze naszego kraju. To nie są łatwe sprawy.

To fakt, że proces przystąpienia Ukrainy do Unii Europejskiej został przyspieszony z powodu wojny. I myślę, że ani my jako sąsiedzi, ani UE nie jesteśmy na to gotowi, bo ten proces zwykle trwa latami. Tak było w przypadku Polski — były lata pracy i przygotowań, żeby przestudiować cały system prawny Unii Europejskiej, zobaczyć, na ile polski system prawny jest do niego dostosowany, co trzeba zmienić. Pracowało nad tym tysiące ludzi. Jeśli Polska jest zainteresowana rozwojem ukraińskiej gospodarki i przystąpieniem Ukrainy do UE, musimy konsekwentnie i uczciwie oceniać możliwości współpracy i adaptacji do nowych warunków. Bo jasne jest, że będziemy ze sobą konkurować.

MG: Jak połączyć słowa "embargo" i "blokada" w drodze do UE, aby utworzyć słowo "dialog"?

HB: Wejście Polski do UE to historia walki, która jest podobna do waszej. Warto o tym przypomnieć, że np. nasze firmy transportowe są ważnym i konkurencyjnym sektorem gospodarki. A jeszcze w latach 90. polskie firmy transportowe musiały stoczyć długą walkę z firmami transportowymi z Europy Zachodniej, bo te nie chciały się zgodzić na nasze swobodne działanie na ich rynku. Mieliśmy znacznie niższe koszty pracy i mogliśmy być znacznie bardziej efektywni niż oni. Musieliśmy szukać sposobów na przetrwanie i rozwój w obliczu licznych ograniczeń dotyczących pracy poza granicami Polski, które zostały nałożone, aby zachodnie firmy transportowe miały szansę zarobić. Musimy wspólnie zastanowić się, jak wesprzeć ukraińską gospodarkę, w szczególności rolnictwo i przemysł, nie doprowadzając do sytuacji, z którą mieliśmy do czynienia: wielomiesięcznych blokad, za które płacą wszyscy, a nie zyskuje na tym nikt poza Rosją.

MG: Polska weszła do UE 20 lat temu. Czego Ukraina może nauczyć się z waszych doświadczeń, aby uniknąć powtarzania błędów i skrócić swoją drogę do Unii?

HB: Nie ma kraju, który mógłby pomóc wam bardziej niż Polska. Mimo wszystkich istniejących między nami różnic, mamy bardzo podobne kraje, wyzwania i gospodarki. Startowaliśmy w tym wyścigu z przeszkodami i to nie było tak, że UE otworzyła drzwi dla wszystkich naszych pragnień. Oni mieli swoje interesy i jasną strukturę, która istniała od kilku dekad. Firmy się zmieniały, prawnicy pracowali, standardy technologiczne były uzgodnione i wdrożone. Musieliśmy się wszystkiego nauczyć. Polscy eksperci, którzy byli wtedy na czele tych procesów, mogą pomóc Ukrainie przygotować się do tego. Bo nie macie czasu uczyć się na własnych doświadczeniach i błędach.

MG: Co w funkcjonowaniu Unii Europejskiej stanowi dla nas wyzwanie i wpłynie na naszą gospodarkę?

HB: Twarde zasady, według których wszystko funkcjonuje i które w rzeczywistości sprawiają, że UE jest wspólnym rynkiem. Obejmuje to dostęp do danych, technologii i przepisów, które są bardzo surowe — a także wszystko, co dotyczy zdrowia konsumentów. Jeśli chcecie dołączyć do UE, musicie wiedzieć, jak wszystko będzie działać. Możemy wam w tym pomóc.

MG: Czy może Pani podać kilka konkretnych przykładów adaptacji Polski do nowych warunków na rynku europejskim, które mogą być istotne dla Ukrainy?

HB: W procesie wejścia do UE byliśmy w takiej samej sytuacji jak wy, Ukraińcy, teraz. Francuscy i niemieccy rolnicy bardzo się bali, że Polska im zagrozi, podczas gdy nasi, wręcz przeciwnie, wierzyli, że zaleją nas zachodnie produkty, a polskie rolnictwo upadnie. Okazało się jednak, że wcale tak nie było. Dobre przygotowanie robi różnicę. Mimo to droga była trudna. Mieliśmy duży konflikt, jeśli chodzi o przemysł farmaceutyczny, bo były fabryki, które dopiero zaczynały produkować krajowe leki, a na Zachodzie oczywiście to wszystko było już dawno rozwinięte. Musieliśmy się zastanowić, jakie ograniczenia wprowadzić, aby zdecydowanie lepiej rozwinięty przemysł farmaceutyczny w Europie Zachodniej nie zniszczył całkowicie naszego. Polskie firmy, aby eksportować dalej do UE, musiały spełnić długą listę skomplikowanych wymogów. Niektóre z naszych fabryk, szczerze mówiąc, po prostu zbankrutowały, bo nie były w stanie tego zrobić. Ale były też wyjątkowe historie sukcesu. Na przykład niebywały sukces branży wytwarzającej mleko w proszku wynikał z tego, że polscy producenci potrafili szybko dostosować swoje technologie do wymogów i byli w stanie dynamicznie wejść na rynek europejski. Inna ciekawa sytuacja dotyczyła branży kosmetycznej. Wszyscy byli załamani, gdy na nasz rynek weszły duże francuskie i niemieckie koncerny. I wie pani, co jest najbardziej niesamowite? To, że im po prostu nie wyszło. Okazało się, że nasza branża kosmetyczna - marki takie jak Irena Eris, Ziaja i inne polskie firmy kosmetyczne - bardzo dobrze się trzymają. Konsumenci cenią te marki, są do nich przyzwyczajeni i potrafią je identyfikować. Dla wrażliwych branż trzeba jednak wynegocjować dłuższe okresy przejściowe, by rynek nie został od razu otwarty, by było więcej czasu na dostosowanie. Przeszliśmy przez to wszystko i pomożemy w tym Ukrainie.

MG: Jak nasze kraje powinny teraz działać?

HB: Dziś należy utworzyć wspólne grupy, które przeanalizują sytuację i poszukają potencjalnych punktów spornych oraz zastanowią się, jak te problemy rozwiązać. W tej chwili nasi producenci np. miodu powinni komunikować się z waszymi, przygotować się do tego, jak wszystko powinno działać, abyście mogli sprzedawać swoje produkty. Ponieważ wspólny rynek jest największą korzyścią UE.

MG: A co można zrobić z protestami przeciwko ukraińskim produktom rolnym?

HB: Musimy o tym rozmawiać. Ludzie są w większości racjonalni. Jeśli pokazać im obliczenia, powiedzieć: „Słuchajcie, jeśli przesuniecie się trochę tutaj, a my przesuniemy się tam, to nadal będzie dużo miejsca dla was i dla nas.

MG: Ukraińska gospodarka jest dziś w 50% deficytowa i w połowie składa się z funduszy dostarczanych przez partnerów. Co miesiąc na wojnę wydaje się 130 miliardów hrywien, podczas gdy dochody wynoszą zaledwie 80 miliardów. Prawie wszystkie wydatki socjalne w Ukrainie są pokrywane z pomocy zagranicznej. Co powinniśmy zrobić, aby wesprzeć ukraińską gospodarkę?

HB: Myślę, że ludzie spoza Ukrainy nie zdają sobie sprawy, że funkcjonowanie tego państwa bez wsparcia UE i USA byłoby po prostu niemożliwe. Choć radzicie sobie zadziwiająco dobrze w tych trudnych czasach, to gdyby nie było pomocy, Ukraina byłaby na skraju bankructwa. A obok jest Rosja, która wydaje ponad 100 miliardów dolarów rocznie na wojnę i ma przeszło 200 miliardów dolarów z samego tylko eksportu ropy i gazu.

MG:  Jak w takich okolicznościach ma działać Ukraina?

HB: Przemysł obronny potrzebuje bazy finansowej. Tę bazę finansową zapewniają inne sektory gospodarki: rolnictwo, przemysł spożywczy, wszystkie sektory przemysłu i usług. Jeśli wszystko działa, wtedy jest szansa na rozwój obronności.

MG: Czy chodzi Pani o to, że armia jest faktycznie finansowana przez gospodarkę cywilną? Niektórzy w Ukrainie krytykują to, że mimo wojny działają restauracje czy teatry. Tymczasem wydaje się, że powinniśmy się cieszyć, że ludzie tam przychodzą.

HB: Oczywiście, bo ktoś musi płacić podatki. Nie chcę dawać rad, bo nie mieszkam w Ukrainie, ale wydaje się, że kluczem jest odbudowa i rozbudowa sektorów, które pracują na rzecz przemysłu obronnego, ponieważ całkowite uzależnienie od dostaw z innych krajów zawsze będzie czynić Ukrainę podatną na konsekwencje wydarzeń politycznych w Europie i na świecie.

MG: Jak ocenia Pani, jako ekonomistka, tegoroczne prognozy gospodarcze i polityczne dla nas?

HB: Żyjemy w czasach, w których na gospodarkę należy patrzeć z perspektywy politycznej.  Mamy wojnę w Ukrainie, wojnę na Bliskim Wschodzie i wybory, które odbędą się w tym roku w ponad 80 krajach. Oprócz Stanów Zjednoczonych, wybory wpłyną na przyszłość Indii, Bangladeszu, Wielkiej Brytanii, Unii Europejskiej i nie tylko. Wszędzie istnieje ryzyko. Na szczęście demokracja zwyciężyła w Polsce — ale co z innymi krajami? Z punktu widzenia potrzeb Ukrainy zarówno pod względem wsparcia finansowego, jak wsparcia dla wstąpienia do UE może to być bardzo trudny rok.

MG:  Budżet odbudowy Ukrainy wynosi na dziś 750 miliardów dolarów i rośnie po każdym ataku rakietowym Rosji. Czy plan odbudowy jest realistyczny? I czy nadal będzie poparcie dla zwycięstwa Ukrainy na świecie?

HB: Europa powinna była dostarczyć Ukrainie znacznie szybciej samoloty i w ogóle wszystko, co nie pozwoliłoby Putinowi rozpędzić się w tej wojnie i sprawiło, że Rosja nie mogłaby się odbudować. Obrona powietrzna, samoloty — wszystko, co pozwala ograniczyć straty ludzkie dzięki przewadze technologicznej Zachodu.

Niestety Polska nie jest bogatym krajem, który mógłby zapewnić Ukrainie wszystkie niezbędne fundusze i amunicję, aby szybko zakończyć tę wojnę. Jednak dzięki Donaldowi Tuskowi nasza wspólna pozycja w UE jest znacznie silniejsza. Nowy polski rząd uczynił z tego jeden ze swoich głównych celów. Będziemy o wiele skuteczniejsi w przekonywaniu innych krajów europejskich do pomocy Ukrainie - zarówno w obronie, jak w odbudowie. Myślę, że to jest plus dla was: pokażemy wszystkim, że to jest nasz wspólny europejski interes — nie tylko Polski, ale całej UE.

MG: Codziennie rosyjskie rakiety i drony atakują Ukrainę. Czy odbudowa może poczekać do końca wojny?

HB: Podziwiam sposób, w jaki działa wasz system transportu kolejowego. Nie można sobie pozwolić na nienaprawienie jakiejś zniszczonej części linii kolejowej, bo wtedy nie będzie transportu wewnętrznego i zewnętrznego, nie będzie eksportu produktów, a w konsekwencji nie będzie środków na odbudowę. Rozwój przemysłu obronnego jest bardzo ważny, ale jeśli inne sektory gospodarki nie będą się rozwijać, zabraknie środków na obronność.

Wszystko, co można zrobić, powinno zostać uruchomione teraz. Z czasem należy dostosować się do potrzeb rynku europejskiego i jego wymagań, tak aby nie trzeba było wszystkiego naprawiać. Trzeba raczej już teraz starać się odbudować fabryki tak, by spełniały wymogi UE.

Wszędzie tam, gdzie trwa proces naprawczy, należy natychmiast uwzględnić przyszłe wymogi Unii, ponieważ robienie tego samego dwa razy jest po prostu bez sensu

MG: Co najmniej połowa kosztów odbudowy może pochodzić z funduszy rosyjskich oligarchów zamrożonych w UE i innych krajach. Czy będzie możliwe uzyskanie tych funduszy dla Ukrainy w czasie wojny? I czy uważa Pani, że reparacje dla Rosji po wojnie są realne?

HB: Czytam różne analizy: są tacy, którzy twierdzą, że należało to zrobić już dawno temu, są też tacy, którzy argumentują, że doprowadziłoby to do podważenia wielu międzynarodowych zasad. Z moralnego punktu widzenia powinniśmy użyć wszelkich możliwych środków, aby wesprzeć Ukrainę. Jeśli chodzi o reparacje po wojnie, kwestia jest jasna. Rosja, która zaatakowała Ukrainę bez powodu, musi za to zapłacić. Określimy wysokość odszkodowania po zwycięstwie.

Niemiecki Bundestag zatwierdził dostawę dodatkowej broni dalekiego zasięgu i amunicji na Ukrainę. Dania przekaże Ukrainie całą swoją artylerię i amunicję. Szwecja przekazuje piętnasty pakiet pomocy wojskowej o rekordowej wartości 672 milionów dolarów. Francja wyśle najnowsze drony kamikadze, a Kanada bezzałogowe systemy SkyRanger R70.

Po Monachijskiej Konferencji Bezpieczeństwa Europa i świat łączą siły, aby zapewnić Ukrainie zwycięstwo.

Czy to wystarczy i co pomoże Ukrainie wygrać rozmawiamy w ekskluzywnym wywiadzie z Philipem Breedlove, generałem Sił Powietrznych USA, Naczelnym Dowódcą Sił Sojuszniczych w Europie (2013-2016), a obecnie emerytowanym profesorem Sam Nunn School w Georgia Institute of Technology.

Maryna Stepanenko: Na marginesie Monachijskiej Konferencji Bezpieczeństwa pojawiło się wiele obietnic pomocy wojskowej dla Ukrainy. Na przykład duńska premierka Mette Frederiksen wezwała wszystkie kraje europejskie do dostarczenia ukraińskiej armii amunicji i systemów obrony powietrznej. Republika Czeska znalazła już 800 000 sztuk amunicji artyleryjskiej, którą może dostarczyć Ukrainie w ciągu kilku tygodni. Czy możemy mówić o zwiększonym europejskim wsparciu?

Filip Breedlove: Krótka odpowiedź brzmi: tak. W ciągu ostatnich kilku miesięcy obserwowaliśmy powolny, ale stały wzrost europejskiego wsparcia.

MS: W Monachium Dania ogłosiła również przekazanie całej swojej artylerii, czyli sprzętu, który ma otrzymać od Izraela w nadchodzących latach. Ale Tel Awiw jest przeciwny dostarczaniu swojego sprzętu wojskowego na Ukrainę. Ponadto systemy te zawierają komponenty wyprodukowane w Szwajcarii, a kraj ten jest neutralny. Co może zrobić Dania, aby spełnić swoją obietnicę? I czy będzie możliwa zmiana stanowiska Izraela i Szwajcarii w sprawie pomocy Ukrainie?

FB: Nie mogę przewidzieć, czy Izrael lub Szwajcaria zmienią zdanie na temat pomocy Ukrainie, ale ważne jest to, że duński rząd podjął ten ważny krok i złożył wielką obietnicę. To bardzo ważny sygnał. Szwajcaria zaczyna podejmować działania, które lepiej przygotują ją na możliwość inwazji Rosji na znaczną część Europy. Zarówno Izrael, jak i Szwajcaria mogą, ale nie muszą zmienić zdania.

Wierzę, że postąpią mądrze, zdając sobie sprawę z potrzeby powstrzymania globalnego supermocarstwa przed gromadzeniem wojsk i inwazją na swoich sąsiadów

MS: 17 lutego, na marginesie konferencji w Monachium, prezydent Wołodymyr Zełenski powiedział, że "upadek Ukrainy zagrozi całej Europie" i że Rosja w następnej kolejności zaatakuje kraje bałtyckie, a nawet Polskę. Jak ocenia Pan tę wypowiedź?

FB: Prezydent Zełenskij ma całkowitą rację, że upadek Ukrainy byłby ogromnym problemem dla Europy. Ukraina jest dużą częścią europejskiej gospodarki i, szczerze mówiąc, gospodarki światowej, zwłaszcza jeśli chodzi o żywność, zboże itp.

Jeśli Ukraina upadnie, to oczywiście Putin poczuje się pewniej. Już teraz ingeruje w sprawy pozostałych dwóch państw. To, co nazywamy działaniami hybrydowymi lub działaniami w szarej strefie, widzimy już w Gruzji i Mołdawii

Dlatego nie musimy czekać, aż Putin podejmie dalsze kroki. On już je podejmuje. Ważne jest, aby demokracje świata zachodniego powstrzymały Putina na tym etapie, na którym się znajduje.

MS: Trwają największe od czasów zimnej wojny ćwiczenia NATO z udziałem 90 tys. żołnierzy. Media nazywają je "przygotowaniami do III wojny światowej". Czy może Pan opowiedzieć nam o szczegółach tych ćwiczeń?

FB: To, co mówią media, jest sensacyjne i błędne. Nie mówimy o trzeciej wojnie światowej. Wielcy myśliciele mówili, że najlepszym sposobem na uniknięcie wojny jest bycie na nią przygotowanym. I to właśnie robi NATO. Sojusz jest zaangażowany w powstrzymywanie Rosji przed dalszymi niemoralnymi, nielegalnymi działaniami w Europie oraz w bycie gotowym na wypadek, gdyby Rosja ponownie podjęła takie działania. Dlatego ważne jest, aby Sojusz kontynuował ćwiczenia i był przygotowany do uniknięcia przyszłej wojny.

MS: Kraje bałtyckie starają się wzmocnić swoją obronę za pomocą sieci fortyfikacji zwanych Bałtycką Linią Obrony. Są one analogiczne do Linii Maginota we Francji i Linii Mannerheima w Finlandii [zespół umocnień obronnych z lat 1930. na Przesmyku Karelskim, osłaniających kraj przed atakiem ze strony Związku Radzieckiego-red]. Czy ten rodzaj obrony jest nadal aktualny w XXI wieku, zwłaszcza że oba kraje, które zbudowały te linie obrony, przegrały wojny?

FB: Francja i Finlandia przegrały wojny w swoim czasie, ale także dwukrotnie odzyskały niepodległość, prawda? Mają więc doświadczenie w uniezależnianiu się od Rosji. Nie nazwałbym więc tego, co robią, paralelą do Linii Maginota. Myślę, że podejmują wyważone kroki w celu spowolnienia lub stworzenia problemów dla Rosji, gdyby ta zdecydowała się zaatakować NATO. Wierzę, że wszyscy rozumiemy, iż linia na ziemi, statyczny zestaw fortyfikacji, taki jak Linia Maginota, nie może się równać z potencjałem powietrznym, potencjałem dronów, potencjałem rakiet bazujących na morzu.

Zdolności obronne to znacznie więcej niż tylko fortyfikacje wzdłuż granicy. Ale niektóre z nich są ważne. Jak wiesz, kraje bałtyckie mają duże jeziora, rzeki i bagna, więc ufortyfikowanie niektórych małych obszarów stanowi duży problem dla Rosji. Ponownie, nie jest to jedyny wkład w ich obronę.

Łotwa, Litwa i Estonia intensywnie inwestują w obronę powietrzną, obronę przeciw okrętom, obronę powietrzną i są to ważne elementy, które wraz z niektórymi fortyfikacjami lądowymi będą stanowić jeszcze większe wyzwanie dla Rosji

MS: W Monachium Ukraina podpisała umowy o bezpieczeństwie z Niemcami i Francją, a wcześniej z Wielką Brytanią. Czy jakiekolwiek umowy i gwarancje mogą zastąpić członkostwo w Sojuszu?

FB: Te umowy są bardzo ważne. Ale najważniejszą rzeczą byłoby przystąpienie Ukrainy do NATO. To bardzo cenne, że te trzy wielkie państwa podpisały umowy z Ukrainą. Ale wiemy, że te umowy są tylko tak dobre, jak polityka krajów, które je podpisują. Pamiętaj, że USA, Wielka Brytania i Ukraina podpisały porozumienie w Budapeszcie w 1994 r. [Memorandum Budapesztańskie], które przewidywało rekompensatę za broń jądrową i jej usunięcie, a także gwarancje bezpieczeństwa dla Ukrainy. Jak to się skończyło dla Ukrainy? Niezbyt dobrze. Dlatego te umowy, które są dziś podpisywane są ważne, ale ważniejsze, czy ukraińscy partnerzy będą trzymać się swoich zobowiązań. Ale najważniejsze jest to, że ostatecznie przyjmujemy Ukrainę do NATO.

MS: Jak ocenia Pan perspektywy członkostwa Ukrainy w NATO?

FB: Kilka wiodących krajów na świecie [członków NATO] powiedziało, że to się stanie. Ale to, jak Ukraina będzie wyglądać, gdy dołączy do Sojuszu, jest jednym z najważniejszych kamieni milowych na tej drodze.

MS: Czego osobiście oczekuje Pan od szczytu NATO w Waszyngtonie tego lata?

FB: Nie zamierzam niczego przewidywać, ponieważ wszelkie przewidywania mogą być całkowicie błędne. Mam nadzieję, że kraje zachodnie, a przede wszystkim mój kraj, Stany Zjednoczone, zajmą zdecydowane stanowisko w sprawie zapewnienia Ukrainie jasnej drogi do NATO. Ważne, aby państwa stojące na czele Zachodu nie skapitulowały przed Rosją i nie zgodziły się oddać jej więcej terytorium w zamian za bezpieczeństwo. Myślę więc, że ważne jest, abyśmy podążali za prezydentem Zełenskim i narodem ukraińskim w sprawie tego, jak chcą zakończyć tę wojnę.

MS: Przez ostatnie dwa lata wzywano Ukrainę do dostarczenia rakiet dalekiego zasięgu. Śmierć Nawalnego powinna skłonić Scholza do dostarczenia Ukrainie pocisków Taurus, pisze Politico. Jednak według dziennikarzy niemiecki kanclerz obawia się reakcji Rosji, jeśli Ukraina uderzy w most na Krymie. W świetle takich zarzutów, kiedy Ukraina dostanie broń dalekiego zasięgu?

FB: Nie myślmy tylko o Niemczech. Stany Zjednoczone nie dostarczyły jeszcze Ukrainie najpotężniejszych rakiet. Daliśmy kilka wersji pocisków krótszego zasięgu, a niektóre z nich są bardzo dokładne i bardzo potężne, ale są to pociski krótszego zasięgu. Myślę, że Zachód w ogóle, a Stany Zjednoczone w szczególności, powstrzymują się od dostarczenia Ukrainie broni dalekiego zasięgu, ponieważ obawiają się reakcji Putina.

MS: Co w takim razie najbardziej przeraża USA i Niemcy?

FB: Jeszcze przed rozpoczęciem wojny Zachód powiedział Putinowi, czego się boi.

Boimy się użycia taktycznej broni jądrowej. A Putin straszył nas tym co tydzień przez dwa lata tej wojny

On lub ktoś bardzo wysoko postawiony w Rosji zawsze mówi o broni nuklearnej, zawsze wspomina o czymś nuklearnym, jak teraz o broni nuklearnej w kosmosie. Zawsze jest coś, na czym można skupić uwagę Zachodu. Rosja grozi użyciem broni nuklearnej, bo to najbardziej odstrasza partnerów Ukrainy. Sam Putin mówi o tym nieco rzadziej, ale ludzie z jego bliskiego kręgu wciąż to powtarzają, dodając, że wojna w Europie będzie się rozszerzać. I od czasu do czasu, kiedy to mówią, wspominają o wielu innych rzeczach, w tym o tym, że "amerykańscy żołnierze znów będą ginąć na polach bitew w Europie". Tak więc powiedzieliśmy Putinowi, czego się boimy, a on wykorzystuje to w swojej propagandzie niemal co tydzień.

MS: Pan i były dowódca US Army Europe, emerytowany generał porucznik Ben Hodges, wezwaliście poprzedniego przewodniczącego Izby Reprezentantów, Kevina McCarthy'ego, do szybkiego zatwierdzenia dodatkowej pomocy dla Ukrainy. Jak obecnie ocenia Pan szanse na przyjęcie tej ustawy i jakie są konsekwencje, jeśli nie dojdzie do głosowania?

FB: Wierzę, że Ameryka zamierza udzielić Ukrainie większej pomocy. Niestety, ta kwestia jest teraz całkowicie upolityczniona. Toczy się ogromna debata polityczna, a jedna strona próbuje wykorzystać tę pomoc, aby zmusić drugą stronę do podjęcia działań, których zawsze chciała. Niestety, kwestia, która powinna być całkowicie oddzielona od polityki, została w nią wciągnięta. Więc kiedy te i inne kwestie polityczne zostaną rozwiązane, wierzę, że zobaczymy, jak Ameryka wraca do tego, czego naprawdę chce prawie cały nasz Kongres, czyli powstrzymania Putina przed zajęciem kolejnego dużego kawałka Ukrainy, a następnie zażądania pokoju.

MS: Bez pomocy USA Europa będzie musiała co najmniej podwoić swoje wsparcie. Jeśli chodzi o dostawy wojskowe, czego Pana zdaniem Ukraina potrzebuje najbardziej i najpilniej?

FB: Dobrą wiadomością jest to, że Europa wspólnie daje więcej niż Ameryka, a jeśli spojrzysz na PKB, Ameryka jest na 14. lub 15. miejscu na świecie pod względem pomocy dla Ukrainy.  Potrzebujemy, aby Ameryka przyspieszyła. To ważne. Musimy dać Ukrainie kilka rzeczy, niektóre w szybkim czasie.

Ukraińskie siły zbrojne potrzebują teraz amunicji, by skutecznie walczyć w okopach

Następnie musimy zacząć poważnie pracować nad zapewnieniem Ukrainie możliwości przewagi pod względem uderzeń dalekiego zasięgu, obrony powietrznej, obrony powietrznej i samolotów szturmowych itd. Ukraina potrzebuje wielu rzeczy. Zawsze jestem pytany, czego potrzebują Ukraińcy? I nigdy nie jest to tylko jedna rzecz. Pojedyncza rzecz nie zmieni tej wojny. Nawet F-16.

Musimy dać Ukrainie to, co zabralibyśmy sami, gdybyśmy poszli na wojnę.

Nie powinniśmy kazać Ukrainie konfrontować się z globalnym supermocarstwem bez sprzętu.‍

MS: Ukraina zdecydowała się wycofać swoje wojska z Awdijiwki. Według Amerykańskiego Instytutu Badań nad Wojną, Rosjanom udało się wejść do miasta dzięki lokalnej dominacji powietrznej. Jednocześnie duńskie Ministerstwo Obrony oświadczyło, że Ukraina otrzyma swoje pierwsze myśliwce F-16 najwcześniej za trzy miesiące. Jaka broń jest najważniejsza dla sukcesu ukraińskiej armii na froncie?

FB: W krótkiej perspektywie musimy dostarczyć Ukrainie pociski artyleryjskie i zapasowe systemy artyleryjskie. Musimy zapewnić wam precyzyjne uderzenie dalekiego zasięgu, którym jest ATACMS [amerykański precyzyjny pocisk rakietowy dalekiego zasięgu - red.] Musicie być w stanie uderzyć w Rosję, zanim dotrze ona na pole bitwy, podczas gdy gromadzi swoje wojska, linie zaopatrzenia, magazyny. Na koniec musicie zniszczyć Most Kerczeński [most łączący okupowany przez Rosję Półwysep Krymski z Półwyspem Tamańskim przez Cieśninę Kerczeńską — red].

Aby to zrobić, potrzebujecie pewnych rodzajów amunicji, czy to z F-16, czy ATACMS z jednostkową głowicą bojową o dużej sile wybuchu, która może zniszczyć most. Ukraina powinna być w stanie uderzyć w Rosję w pełnym zakresie swoich możliwości wojskowych i siły militarnej, co spowolniłoby jej postępy na linii frontu. A teraz, po dwóch latach, Rosja wreszcie zaczęła używać swoich sił powietrznych.

Musimy dać Ukrainie możliwość dalszego zestrzeliwania rosyjskich samolotów na linii frontu

MS: Minęły dwa lata, odkąd Rosja rozpoczęła inwazję na Ukrainę na pełną skalę. Biorąc pod uwagę obecną sytuację na polu bitwy, jakie scenariusze mogą się wydarzyć w tym roku?

FB: Ta wojna zakończy się dokładnie tak, jak zdecydują zachodni politycy. Jeśli damy Ukrainie to, czego potrzebuje, aby wygrać, może wygrać i wygra. Strategicznie pokonaliście Rosję na północ od Kijowa, strategicznie pokonaliście Rosję na północ i północny zachód od Charkowa i osiągnęliście znaczące zyski na południu. Jeśli Zachód da Ukrainie to, czego potrzebuje do zwycięstwa, Ukraina wygra. Jeśli Zachód nie da Ukrainie tego, czego potrzebuje do zwycięstwa, albo Ukraina poniesie porażkę, albo zostanie zmuszona do zawarcia pokoju, w którym odda więcej ziemi kosztem większej liczby żołnierzy i ofiar cywilnych.

Tak więc, jeśli zachodnie przywództwo zdecyduje się dać Ukrainie to, czego potrzebuje, aby wygrać, ten rok będzie rokiem, w którym sytuacja zacznie się zmieniać na lepsze. Jeśli Zachód nie stanie na wysokości zadania, a przywódcy polityczni nie dadzą Ukrainie tego, czego potrzebuje do zwycięstwa, zobaczymy, że siły ukraińskie nadal będą musiały stawiać czoła trudnym wyzwaniom.

MS: Ukraina i Rosja używają broni z XX wieku — artylerii i czołgów. A jednak obecnie coraz częściej dyskutuje się o wykorzystaniu narzędzi sztucznej inteligencji do celów wojskowych. Czy może Pan podać przykłady takiego wykorzystania i jak mogą one wpłynąć na sytuację na polu bitwy?

FB: Obecnie na polu bitwy widzimy pewne kroki w kierunku wykorzystania sztucznej inteligencji, takie jak uczenie maszynowe z udziałem człowieka i kilka innych obszarów, które wielu nazywa "sztuczną inteligencją". Ukraina bardzo aktywnie wykorzystuje te technologie na polu bitwy w postaci dronów powietrznych i morskich i jest niezwykle zręczna w wykonywaniu swoich zadań.

Rosja dobrze wykorzystuje drony, które kupuje od innych krajów. Obecnie są one dostarczane głównie przez Iran i Koreę Północną. Jednocześnie Ukraina opracowała zupełnie nowy sposób wykorzystania małych dronów, a teraz także większych, zwłaszcza na polu bitwy i na morzu. I widzę, że ten trend nadal będzie się rozwijał.

Ukraina musi być bardzo inteligentna. Musi dobrze wykorzystać ograniczone zasoby, które posiada, aby stawić czoła znacznie większemu wrogowi

MS: Wojna Rosji z Ukrainą pokazała, jak ważne są drony we współczesnych działaniach wojennych. A jednak Grecja, Cypr i Francja zablokowały finansowanie dostaw dronów Bayraktar i tureckich pocisków artyleryjskich do Ukrainy, które miały zostać kupione ze środków UE. Co to oznacza?

FB: Na świecie wiele się dzieje. Nie zamierzam krytykować narodów. Mają one swoje powody, by robić to, co robią. Większość problemów takich krajów polega na tym, że albo nie wspierają Ukrainy, albo przestają ją wspierać. Wynika to głównie z zależności tych krajów od rosyjskiej energii, rosyjskich pieniędzy itp. Myślę, że będziemy musieli pracować nad tymi kwestiami, tak jak robiliśmy to wiele razy w historii NATO i UE.

Rosja jest bardzo dobra w uzależnianiu innych od swojej energii lub innych rodzajów handlu

A kiedy egzystencja jakiegoś kraju jest zagrożona z powodu jego powiązań z rosyjską energią lub innymi interesami handlowymi, często podejmuje on suwerenną decyzję o obronie swojego kraju, zamiast robić to, co jest słuszne w odniesieniu do Rosji. Musimy więc pomóc tym krajom przezwyciężyć zależność, w której tkwią.

MS: Generale, w jaki sposób Ukraina może wzmocnić swoje zdolności w dziedzinie dronów?

FB: Przede wszystkim poprzez partnerstwo. Widzimy, że niektóre duże kraje, takie jak Niemcy i inne, zaczynają rozważać partnerstwo, gdy przyjeżdżają na Ukrainę i tworzą te zdolności na ukraińskiej ziemi. To jest nie tylko sposób na wygranie wojny, ale także sposób na odbudowę Ukrainy po jej zakończeniu, ponieważ będziemy musieli stworzyć miejsca pracy, przepływy pieniężne i zachęcić ludzi do powrotu, tych, którzy opuścili kraj, i tak dalej. To będzie niezwykle ważne zadanie.

Kraje UE i NATO będą musiały pomóc Ukrainie, jeśli chodzi o wojnę technologiczną. I powiem wam, że Ukraina jest pod tym względem niezwykle inteligentna. W rzeczywistości powiedziałbym, że Ukraina porusza się w tym obszarze szybciej niż wiele krajów NATO. Pytanie brzmi więc teraz, w jaki sposób możemy pomóc im rozwinąć te zdolności. Ukraina i nasze obserwacje tego, jak Rosja walczy w Ukrainie, uczą nas wiele o tym, jak przeciwnik wykorzystuje te zdolności. W dłuższej perspektywie przyniesie to korzyści UE i NATO, a także, miejmy nadzieję, Ukrainie.

MS: Rosja dostaje drony atakujące z Iranu, pociski rakietowe, w tym rakiety balistyczne, z Korei Północnej. Co Zachód może zrobić, aby powstrzymać tę nowo powstałą "oś zła"?

FB: Istnieje wiele opcji, jak możemy sobie z tym poradzić. Ale niestety na Zachodzie zawsze najpierw uciekamy się do sankcji i prawie zawsze tylko do nich. Musimy więc zastanowić się, jak najlepiej nałożyć sankcje na ludzi, którzy zapewniają Rosji takie możliwości. Myślę, że to bardzo smutne, że stworzyliśmy bezpieczną przystań dla Rosji i jej sił na Zachodzie.

Mówimy Ukrainie, że nie możecie używać rakiet, dronów i sprzętu dostarczanego przez Zachód do atakowania Rosji. Ale my, na Zachodzie, pozwalamy Rosji strzelać z całej Ukrainy do Ukrainy, wykorzystując, jak powiedziałeś, irańskie, północnokoreańskie i inne możliwości. Tak więc dosłownie związaliśmy Ukrainie ręce za plecami.

Musimy to zmienić i wreszcie przestać kryć Rosję i jej sojuszników.

Prorosyjskie hasła i wezwania do rozprawienia się Putina  z Ukrainą, ukraińskie zboże rozsypane na granicy. Jaka jest rola rosyjskich służb specjalnych w protestach polskich rolników? I jakie są sposoby na wyjście z kryzysu?

Maria Górska: „Putin, zrób porządek z Ukrainą i Brukselą i z naszym rządem”. Taki transparent widzieliśmy podczas protestów rolników na Śląsku.. Jak Pan to skomentuje?

Paweł Kowal: Jest taka anegdota o Janie Nowaku Jeziorańskim, wybitnym polskim emigrancie, bojowniku o przystąpienie Polski do NATO, przyjacielu kilku prezydentów USA. Gdy ktoś przychodził do niego z jakimś trudnym tematem, chodził po gabinecie i powtarzał: „Katastrofa, katastrofa, katastrofa”. A potem zastanawiał się  i w końcu mówił: „Cóż, znajdziemy rozwiązanie”. To, co dzieje się teraz, jest do pewnego stopnia katastrofą, ale w końcu znajdziemy rozwiązanie. Pierwszym krokiem jest próba zrozumienia. Wyjaśnienie tej sytuacji jest moją rolą.

MG: W Ukrainie nie rozumiemy pretensji polskich rolników wobec polskiego rządu, UE i Ukrainy? Czy mógłby Pan to wyjaśnić?

PK: Na interesy producentów rolnych w Polsce wpływają różne czynniki. Pierwszym był napływ ukraińskiego zboża, szczególnie gdy było go dużo, teraz jest go mniej. Po drugie, ogólny spadek cen zboża. Ludzie poczuli dyskomfort, a potem strach. Wszystko to się na siebie nałożyło i doprowadziło do protestów. Do rolników dołączyli ludzie nieodpowiedzialni, szaleni, a może nawet sabotażyści.

Ale najważniejszą do zrozumienia sprawą jest to, że ludzie boją się o swoją przyszłość i o swoje gospodarstwa. Dlatego uciekają się do takich form protestu. Proszę sobie wyobrazić, że w jednym roku ich zboże kosztuje „X”, a w następnym kosztuje o połowę mniej. W takiej sytuacji tym ludziom coraz trudniej wyżywić siebie i swoje rodziny. Rozumiem też Ukraińców, którzy zostali w Ukrainie i walczą. Wszyscy musimy starać się zrozumieć siebie nawzajem. Wybuchają różne emocje. Ludzie w Polsce protestują przede wszystkim przeciwko Komisji Europejskiej, Ukraina jest tylko elementem tego protestu.

Jednak dla Polski to duży problem, bo blokada granicy jest dla nas fatalna wizerunkowo. Nie możemy jednak zabronić tym ludziom protestu

MG: A jakie są zarzuty rolników wobec Ukrainy?

PK: Produkcja rolna jest w Ukrainie tańsza niż w Polsce, bo ziemia jest lepsza, jest więcej słońca — i to jest szczęście Ukrainy. Jednocześnie wasz system rolny jest zaprojektowany w taki sposób, że dominują duże gospodarstwa należące do najbogatszych ludzi. Ukraińskie zboże jest tańsze również dlatego, że w Ukrainie można stosować innych środki ochrony roślin. Nie zawsze tak jest, ale czasami jest ono produkowane według niższych standardów, ponieważ ukraińscy rolnicy nie muszą trzymać się tak ściśle zasad, które UE narzuciła polskim rolnikom.

MG: Wymagania UE nie są aż tak surowe.

PK: Wymagania są bardziej surowe w przypadku polskich producentów.

MG: Ale Ukraina nie handluje zbożem z Polską. Zboże, o którym mowa, jest transportowane do innych krajów.

PK: Kiedy ukraińskie zboże wchodzi na rynek europejski, zmniejsza się rynek zbytu dla polskiego zboża. Ponadto część tego zboża nadal pozostaje na polskim rynku, na przykład z powodu czyichś nielegalnych działań. Ogólnie rzecz biorąc — to jest jeden rynek i nie da się go podzielić.

Konstruktywnym rozwiązaniem byłoby znalezienie instrumentów finansowych w UE zdolnych pomóc rolnikom, którzy sobie nie radzą

MG: Ale polscy rolnicy już otrzymali już znaczące dopłaty od polskiego rządu i UE. Mówimy o 4 miliardach euro dotacji.

PK: Tak. I jeśli chcą więcej, a mają do tego prawo, powinni dostać więcej. I Ukraińscy rolnicy szybko się tego nauczą, ponieważ za 10 lat Ukraina będzie w UE. I przynajmniej z tego punktu widzenia musimy powstrzymać się od takiego frontalnego ataku na siebie nawzajem. Ukraińscy rolnicy zrobią to samo. Będą protestować, jeśli sytuacja na rynku ich do tego skłoni, będą chcieli dostać dodatkowe pieniądze, żeby się zabezpieczyć i mieć poczucie stabilności. To wszystko czeka ukraińskie państwo. Lepsze czasy nadejdą, gdy nie będzie już wojny, a Ukraina znajdzie się w UE. Wtedy ukraińscy rolnicy będą domagać się dotacji, gdy zagrozi ich interesom, na przykład transport z Kazachstanu.

MG: Konsul Generalny RP we Lwowie Eliza Dzwonkiewich potępiła radykalne działania polskich rolników na granicy polsko-ukraińskiej. Przeprosiła walczącą Ukrainę za rozsypane zboże i powiedziała, że nie wierzy, że to dzieło prawdziwych Polaków. Co polskie służby wywiadowcze mówią o charakterze tych  działań? Czy udowodniono już udział w nich rosyjskich służb wywiadowczych?

PK: Te protesty są masowe, więc to całkiem możliwe. Ale nie mogę powiedzieć, że na pewno tak jest, bo nie jestem ze służb specjalnych. Nie zmienia to jednak faktu, że mamy problem. Niektóre gospodarstwa w Polsce cierpią. Nowy rząd stara się ten problem rozwiązać. Szukamy też rozwiązań w porozumieniu z Komisją Europejską. Rozwiązania się znajdą, ale to potrwa, a na razie protesty są nieuniknione. Chciałbym przekonać moich kolegów rolników do jednej rzeczy: rozumiem was, możecie być zdenerwowani, że nie wszystko na światowych rynkach idzie po myśli producentów zbóż.

Ale nie rozsypujcie już tego zboża. To jest mój szczery apel. Moja rodzina też ma wiejskie korzenie. Jako Polacy nie powinniśmy tego robić — ze względu na nasze tradycje i szacunek do samych siebie

Jestem gotów zrozumieć rozrzucanie czegoś innego, choćby kapusty — choć co do zasady lepiej nie wyrzucać jedzenia, bo ktoś głodny mógłby je zjeść. Są inne skuteczne formy protestu. Jako, że reprezentuję partię rządzącą, wolałbym, aby w ogóle nie było protestów. Ale jeśli muszą, niech odbywają się jak najdalej od granicy. Ta byłoby lepiej i bezpieczniej dla wszystkich, także dla samych protestujących. A rozsypane zboże — czy to ukraińskie czy polskie — w naszym regionie, mówię zwłaszcza o Podkarpaciu i Galicji, to zawsze zły sygnał. Nie powinno się tak robić.

MG: Dlaczego polscy rolnicy nie protestują przeciwko rosyjskiemu eksportowi zboża, w tym zboża skradzionego z Ukrainy?

PK: Czasami po prostu o tym nie wiedzą. Więc musimy o tym głośno mówić, taka jest nasza rola. Wiem, że wiele osób ze strony polskiej i ukraińskiej stara się rozwiązać te problemy. Mykola Kniazycki, deputowany do ukraińskiego parlamentu, był w Polsce zaraz po konferencji w Monachium i rozmawialiśmy o tym przez cały dzień.

Rozumiem emocje Ukraińców, ale tak wiele osób już powiedziało ostre słowa, że nie widzę potrzeby jeszcze większej radykalizacji. Chciałbym, żebyśmy już zamknęli ten rozdział. Nie chcę, żeby skończyło się na kłótniach Polaków i Ukraińców o zboże. W rzeczywistości nasze relacje powinny reprezentować miliony Ukraińców, którzy odwiedzili nasz kraj, a wielu z nich nadal tu mieszka. Każdego dnia prowadzimy wspólne interesy, ludzie wspólnie realizują programy, tak jak robimy to teraz. To jest prawdziwy obraz relacji polsko-ukraińskich.

Eksportujemy polskie produkty do Ukrainy. Nie możemy wszystkiego sprowadzać do obrazków z granicy

MG: Wracając do prorosyjskiego banneru: czy wielu Polaków myśli w ten sposób?

PK: Ten transparent był tak okropny, że gdyby było ich więcej, na pewno byśmy o nich wiedzieli.  Włączmy krytyczne myślenie. Ten banner był prawdopodobnie jedynym. Prokuratura, jak poinformował minister spraw wewnętrznych Marcin Kerwiński, wszczęła już śledztwo.

MG: Co może spotkać osoby, które zrobiły ten transparent?

PK: Jeśli ktoś nawołuje do przestępstwa lub szerzy mowę nienawiści, to stosuje się wobec niego kodeks karny. Prawo jest prawem — [23 lutego polskiemu rolnikowi, który wiózł na swoim traktorze ten transparent, postawiono formalne zarzuty.  Grozi mu do pięciu lat więzienia - red.] Lecz mimo mojego zrozumienia dla protestów, powtarzam jeszcze raz: nie rozsypujcie ziarna. Mówię to we własnym imieniu, bo tak czuję.

MG: Jeśli polski rynek potrzebuje jakiejś ilości importowanego zboża czy innych produktów rolnych, to może zamiast kupować je w Rosji w takiej czy innej formie, lepiej byłoby po prostu przestać walczyć z Ukrainą i podzielić się korzyściami z tego importu, niż finansować broń Putina skierowaną przeciwko obu naszym krajom. Istnieje też czynnik wojny. Nie bez powodu konsul generalna RP we Lwowie Eliza Dzwonkiewicz nazywa działania polskich rolników, nożem w plecy sąsiada, który walczy o wolność.

PK: Ja też mogę ostro komentować różne aspekty stosunków polsko-ukraińskich. Ale dlaczego miałbym to robić? Jest już tylu ludzi, którzy to robią! Jeśli całe życie poświęciłem na to, aby relacje pomiędzy naszymi krajami były jak najlepsze, to jest to testowane właśnie w tak trudnych momentach. I właśnie wtedy muszą się opanować i nie pozwolić sobie na wybuch. Trzeba szukać dialogu!

W takich chwilach zawsze przypominam sobie tego nieszczęsnego wojewodę Kisela, którego wszyscy na Ukrainie znają z historii, kiedy próbował pogodzić Kozaków z Polakami. To mój pierwowzór. Zawsze staram się znaleźć ludzi, którzy mnie słuchają i powiedzą: „Dobra, spróbujmy pójść na kompromis tutaj lub tutaj”. Polskim rolnikom i producentom trzeba dać trochę czasu. Być może znajdą sposób, aby tanio kupować zboże w Ukrainie, a następnie przetwarzać je i sprzedawać jako gotowe produkty w Ukrainie lub gdzie indziej. I wszystko się uspokoi!

MG: Nie wiadomo jeszcze, jak ta sytuacja wpłynie na polską gospodarkę, bo kryzys może spowodować załamanie w komunikacji, brak zrozumienia, a może nawet takie konsekwencje, że część ukraińskich pracowników sezonowych, którzy mogliby przyjechać do Polski w p, jak to przyjeżdzali co roku, nie przyjdą. Polska gospodarka potrzebuje pracowników z zagranicy do obsługi niektórych branż, a Ukraińcy mogą nie chcieć tu przyjeżdzać w najbliższych latach. I kto zajmie ich miejsce? Migranci z Afryki?

PK: Istnieje taka niezdefiniowana kategoria, zwana atmosferą w biznesie. Kiedy o niej mówimy, nie jest jasne, o co dokładnie chodzi, ale faktem jest, że atmosfera powinna być dobra, bo konsekwencje tego mogą wpłynąć na komfort sprzedaży polskich produktów w Ukrainie. Nie chciałbym tego. Wiele miejsc pracy w samej Polsce jest związanych ze sprzedażą do Ukrainy. Handlujemy ze sobą i różne rzeczy się dzieją. Będą duża inwestycje. Ważne jest, żeby nie zatopić tych wszystkich projektów, żebyśmy nie stracili do siebie zaufania.

Stwórzmy dobrą atmosferę w biznesie po obu stronach, zamiast wyrywać sobie włosy z głowy

MG: Tymczasem rosyjskie służby podsycają antyukraińskie nastroje w polskich sieciach społecznościowych. Widzieliśmy, jak działają podczas kilku kampanii wyborczych w Stanach Zjednoczonych. Kremlowscy ideolodzy Dugin i Ilyin napisali, że podbój Europy rozpocznie się od konfliktu polsko-ukraińskiego. Jak nie dopuścić do tego byśmy się poróżnili i by rozmowa pomiędzy społeczeństwami wróciła do tezy Jerzego Gedroyca: że wolna Ukraina sprzymierzona z wolną Polską to priorytet? Jak powinny teraz działać ukraińskie i polskie władze?

PK: Apeluję do wszystkich, którzy mają wpływ. Liderzy wszystkich środowiskach — politycznych, gospodarczych, kulturalnych — nie powinni się radykalizować. Na tym polega profesjonalizm. To, że ktoś napisze jakiś ostry post w mediach społecznościowych, nie poprawi atmosfery negocjacji. Nie będę prawił kazań, ale niech każdy zacznie od siebie.

MG: Teraz wszystko w rękach odpowiedzialnych przywódców, odpowiedzialnych mediów i odpowiedzialnych obywateli obu krajów.

"Naszym zadaniem jest zapewnienie pełnej przepustowości granicy do pomocy wojskowej i humanitarnej dla Ukrainy, której droga przebiega przez Polskę. Chcemy, by ten ruch odbywał się bez opóźnień i zakłóceń” — podkreślił Donald Tusk. Polski premier wyjaśnił, że „będzie to oznaczało także inny rodzaj reżimu organizacyjnego na punktach kontrolnych oraz na torach i drogach dojazdowych do granicy z Ukrainą”.

28 marca rządy Polski i Ukrainy spotkają się w Warszawie

Polska odrzuciła propozycję Wołodymyra Zełenskiego dotyczącą spotkania rządów na granicy w celu rozwiązania blokady ukraińskiego transportu i ładunków. Zamiast tego przedstawiciele obu krajów spotkają się w Warszawie 28 marca.

„Mam nadzieję, że do tego czasu rozmowy ministrów i wiceministrów doprowadzą do tego, że to spotkanie będzie bardzo pożyteczne, bo dotyczy kwestii granicznych i naszego wzajemnego handlu” — podkreślił Tusk.

Premier zapewnił, że rozumie sytuację i emocje po stronie ukraińskiej. "Okazujemy pełną solidarność i zrozumienie, ale szukamy realnych rozwiązań, a nie tylko demonstracji naszej przyjaźni i solidarności. Dlatego uzgodniliśmy w Kijowie, że odtworzymy ten format, gdy spotkają się rządy Polski i Ukrainy" — powiedział polski premier.

"Cały świat widzi, jak bardzo jesteśmy zdeterminowani, aby pomóc Ukrainie i nie ma potrzeby dalszych gestów solidarności. Potrzebujemy konkretnych propozycji w kwestiach rynkowych i rolnych. To nie wymaga dobrej woli, ale ciężkiej pracy”.

Dodał, że potrzebne są również negocjacje w instytucjach UE w celu znalezienia rozwiązania, w związku z czym Donald Tusk spotka się 23 lutego z przewodniczącą Komisji Europejskiej Ursulą von der Leyen, by omówić zmiany warunków handlu z Ukrainą.

"Chcę was zapewnić, że negocjacje z Ukrainą trwają. Mamy dobre relacje, choć istnieje różnica interesów. Będziemy przekonywać zarówno Kijów, jak i Brukselę, by zgodziły się z polskim punktem widzenia na tę sytuację" — wyjaśnił Tusk.

Wspieranie narracji Putina to zdrada

Premier podkreślił również, że Ukraina „może nadal liczyć na pełne wsparcie Polski w konfrontacji z Rosją”.

"Nie możemy pozwolić, na to, aby przy granicy polsko-ukraińskiej, korzystając z protestów rolników, aktywni byli ci, którzy jawnie i bezwstydnie popierają Putina, służą rosyjskiej propagandzie i kompromitują państwo polskie, kompromitują nas Polaków i kompromitują także protestujących" — podkreślił Tusk.

Przeczytaj także „Dość Moskwy na naszych ziemiach”: Zełenski wzywa Dudę i Tuska do granicy”

„W tych dniach, w tych tygodniach, los Ukrainy wisi na włosku. Nie muszę nikomu tłumaczyć, że to oznacza, że nasze losy też wiszą na włosku. Każdy taki atak w przestrzeni publicznej, który wspiera narrację Putina, jest zdradą stanu-powiedział premier.

"Wszyscy jesteśmy naprawdę bardzo przejęci. My w Polsce też musimy zdać, być może najtrudniejszy egzamin od niepamiętnych lat. I nie chcę epatować polskiej opinii publicznej zbyt mocnymi sformułowaniami, ale uwierzcie mi Państwo, ze sytuacja, w jakiej znalazła się Europa, Ukraina i Polska, wymaga skupienia, energii i maksymalnej solidarności. Nie tylko z Ukrainą, ale także całego Polskiego narodu. Ponieważ wyzwania, przed którymi stoimy, są naprawdę pierwsze tego rodzaju od dziesięcioleci” — powiedział premier.

Polscy rolnicy mogą liczyć na ochronę swoich interesów. Ale protest to za mało

Tusk zaapelował o debatę krajową i międzynarodową w kwestii „jednoznacznego wsparcia dla Ukrainy i ochrony polskich rolników i polskiego rynku przed negatywnymi konsekwencjami liberalizacji handlu z Ukrainą”.

— "Będziemy szukali rozwiązań ochronnych dla polskich rolników, zarówno metodami wewnętrznymi, jak i poprzez wykorzystanie funduszy krajowych, a także poprzez dalsze negocjacje z Ukrainą i instytucjami europejskimi, tak aby negatywne skutki liberalizacji handlu z Ukrainą były mniej dotkliwe. Polscy rolnicy mogą tutaj na mnie liczyć." — zapewnił premier.

Przeczytaj także „Anarchia na granicy”

Wcześniej premier, mówiąc o protestach rolników, zaznaczył, że rząd pomoże „zarówno Kijowowi, jak i Brukseli zrozumieć i zaakceptować polski punkt widzenia w tej sprawie”.

— "Myślimy o tym, w jaki sposób zabezpieczyć polskich rolników przed negatywnymi konsekwencjami wojny i agresji Putina na Ukrainę. Do tego potrzebny byłby oczywiście dobrze zorganizowany partner do negocjacji, do rozmów, do wyjaśnienia sobie wszystkich szczegółów. Mam nadzieję, że protestujący też zrozumieją, że sam protest nie wystarcza, trzeba też umieć klarownie zbudować przestrzeń do porozumienia. My z naszej strony jesteśmy do tego gotowi”-podkreślił premier.

Nikt nie ma prawa psuć relacji między Ukrainą a Polską głupimi transparentami i pochopnymi wypowiedziami

Podczas konferencji Donald Tusk został zapytany o słowa konsul generalnej RP we Lwowie Elizy Dzwonkiewicz, która potępiła protesty rolników i przewoźników na granicy z Ukrainą, mówiąc, że działania te hańbią Polskę. Na swojej stronie na Facebooku napisała:

„Prawdziwy Polak nigdy nie wbiłby noża w plecy swoim sąsiadom — bojownikom o wolność.”

Premier przyznał, że po obu stronach ukraińsko-polskiej granicy „czasami pojawiają się emocjonalne wypowiedzi polityczne, które bezsensownie oczerniają to, co osiągnęliśmy w tych najbardziej krytycznych latach”.

"Wojna to tragedia i trudno mi powiedzieć, że ma dobre strony. Ale jeśli coś pozytywnego, a nawet fenomenalnego, wydarzyło się w naszej historii podczas wojny, to była nasza wzajemna solidarność i wielka empatia między Polakami i Ukraińcami — nie tylko w słowach i hasłach, ale także w czynach” — podkreślił.

„Polska jako kraj, jako naród, ma wiele powodów do dumy, jeśli chodzi o naszą postawę. Zwłaszcza w czasie wojny i nikt nie ma prawa tego psuć głupimi transparentami, proputinowskimi wybrykami czy pochopnymi wypowiedziami. Dedykuję te słowa także polskim politykom”-zakończył premier Tusk.

Spotkanie, które ma zmienić wszystko. 21 lutego 2024 r. prezydent Ukrainy Wołodymyr Zełenski zaapelował do swojego polskiego odpowiednika Andrzeja Dudy i premiera Donalda Tuska o przybycie na granicę polsko-ukraińską i omówienie obecnej sytuacji. Takie spotkanie powinno odbyć się w trójkącie: Ukraina — Polska — Komisja Europejska.

— Poleciłem naszemu rządowi, aby jak najszybciej, do 24 lutego, znalazł się na granicy między naszymi krajami. I proszę cię, Donaldzie, panie premierze, żebyś też przyjechał na granicę. Andrzeju, panie prezydencie, proszę cię o wsparcie tego dialogu. To jest bezpieczeństwo narodowe. Nie możemy tego opóźniać. Najbliższe dni dają nam na to szansę. Jestem gotów być na granicy razem z naszym rządem. I chcę teraz zaapelować do Komisji Europejskiej: musimy zachować jedność w Europie. To podstawowy interes Unii Europejskiej.

Serhij Nikiforow, rzecznik Zełenskiego, powiedział podczas tzw. narodowego maratonu [cykliczne spotkania prezydenta z mediami — red.], że Ukraina i Polska rozpoczęły już dyskusję na temat możliwego spotkania na szczeblu rządów i szefów państw na granicy w celu rozwiązania problemu polskich rolników blokujących przejścia graniczne:

— Jeśli, aby go rozwiązać, naprawdę potrzebujemy pilnego, nieplanowanego spotkania na najwyższym szczeblu na granicy, to prezydent Ukrainy jest gotów to zrobić.

Nie ma jednak jeszcze żadnych konkretów.

Rozsypane zboże

20 lutego polscy rolnicy rozpoczęli protesty w całym kraju, blokując drogi i punkty kontrolne na granicy z Ukrainą. Akcja została zapowiedziana z wyprzedzeniem, przygotowywali się do niej mentalnie na różnych poziomach. Jednak rozsypanie ukraińskiego zboża na przejściu granicznym Medyka — Szejny było nożem wbitym w serce każdego Ukraińca.

Rozsypanie ukraińskiego zboża na torach kolejowych w Polsce to kolejna prowokacja polityczna mająca na celu podzielenie narodów ukraińskiego i polskiego. Stwierdził to minister ds. społeczności, terytoriów i rozwoju infrastruktury Ołeksandr Kubrakow.

— Nikt nie korzysta na zepsutym zbożu. Takie "działania" są stratą dla wszystkich. Z wyjątkiem Rosjan, którzy są zainteresowani niszczeniem naszych krajów i dzieleniem cywilizowanych krajów. Przez 2 lata ukraińscy rolnicy zbierali zboże w kamizelkach kuloodpornych, podczas ataków rakietowych i pomimo zagrożenia minami. Ukraińska armia dosłownie wyrąbała sobie przez Morze Czarne korytarz dla tego zboża, który świat już nazwał Korytarzem Ukraińskim. Do 90% naszego eksportu przechodzi przez Morze Czarne. To kwestia naszego przetrwania. I przetrwania świata, który zależy od ukraińskiego zboża, zwłaszcza jeśli chodzi o Afrykę i Azję.

W oficjalnym oświadczeniu Ukrzaliznycia [państwowy monopolista w zakresie przewozów kolejowych w Ukrainie — red.] podkreśliła, że ładunek jechał do Niemiec tranzytem przez Polskę. Firma wysłała już odpowiedni apel do polskich organów ścigania, ponieważ nie doszło do naruszenia żadnych umów:

"Ukrzaliznycia ściśle przestrzega zakazu importu zboża do Rzeczypospolitej Polskiej wprowadzonego w kwietniu 2023 r. i wyłącznie przewozi te ładunki przez terytorium sąsiedniego kraju. Wszystkie wagony na granicy są kontrolowane przez polskie organy regulacyjne i plombowane. Uniemożliwia to wprowadzenie ukraińskiego zboża na polski rynek".

Prezydent RP Andrzej Duda wyraża ubolewanie z powodu incydentu z ukraińskim zbożem, ale podkreśla, że rolnicy mają prawo protestować:

Według Dudy polski rząd nie może ingerować w decyzję związków rolniczych o zablokowaniu granicy. Fot: Marek Borawski/KPRP

— Ubolewam, że takie sytuacje miały miejsce, ale z drugiej strony proszę też, żebyście pamiętali, że Polska jest krajem demokratycznym, w którym prawo do protestu po prostu istnieje. I jest ono zagwarantowane w konstytucji. Jeżeli protest jest legalny, to ten protest jest po prostu tolerowany i chroniony.

"Skupcie się na swojej polityce" — takiej rady udzielił ukraińskiemu przywódcy polski wiceminister rolnictwa Michał Kołodziejczak. Jednocześnie podkreślił, że polscy rolnicy nie powinni wstydzić się swoich działań w związku z incydentem zbożowym.

— Skala protestów nie przeraża, one pokazują ogrom problemów. Gdyby przez lata wszystko szło dobrze, nie byłoby go tutaj — mówił 20 lutego Kołodziejczak.

Już 21 lutego przyznał, że ukraińskie zboże szło przez Polskę tranzytem i nie było importowane do kraju. Kołodziejczak znalazł jednak nowe uzasadnienie dla protestów. Z niemieckim posmakiem:

— Gdybym miał dziś protestować, zablokowałbym drugą granicę. Nie chcę tu nikomu podpowiadać, ale Polska nałożyła embargo na produkty z Ukrainy, których najbardziej się obawiamy. W tym samym czasie widzimy również protesty w Niemczech i głosy niemieckich rolników, którzy mówią, że nie chcą tych produktów z Ukrainy, ale rząd nie nałożył embarga na te produkty. Produkty ukraińskie odebrały nam również rynek niemiecki.

Tymczasem konsul generalna RP we Lwowie Eliza Dzwonkiewicz przeprosiła Ukraińców za działania Polaków na granicy:

— Nie mogę udawać, że nie widzę tych haniebnych działań Polski na granicy polsko-ukraińskiej. Przepraszam was, drodzy ukraińscy przyjaciele. To, co się dzieje, nie może być dziełem moich rodaków. Prawdziwy Polak nie wbije noża w plecy sąsiadowi, który walczy o wolność. Nie chodzi o żądania, chodzi o formę protestu. Wstyd i hańba. Przepraszam walczącą Ukrainę, przepraszam.

"Granica między Polską a Ukrainą jest również granicą UE i nie powinna być zakładnikiem jakichkolwiek interesów politycznych". Oświadczył to rzecznik ukraińskiego MSZ Ołeh Nikolenko:

— Blokowanie granicy polsko-ukraińskiej, bez względu na to, jakie hasła mu towarzyszą, nie ma żadnego uzasadnienia. Granice lądowe pozostają ważne w obliczu rosyjskiej agresji. Działania polskich protestujących i niektórych radykalnych polskich polityków podważają gospodarkę Ukrainy i jej odporność na rosyjską agresję.

Prorosyjskie hasła na proteście rolników

Zboże to zboże, ale 20 lutego protesty rolników dotyczyły nie tylko zboża. Chodziło również o sympatię dla rosyjskiego dyktatora Władimira Putina. Jeden z ciągników w powiecie wodzisławskim w województwie śląskim miał radziecką flagę i proputinowski transparent: "Putin, zrób porządek z Ukrainą i Brukselą oraz z naszymi urzędnikami państwowymi".

Jednak zwolennik rosyjskiego świata nie demonstrował długo. Został zatrzymany przez policję, grozi mu grzywna lub dwa lata więzienia.

— Antyukraińskie hasła słyszane na granicy potwierdzają politycznie motywowany charakter akcji. Jej celem jest sprowokowanie dalszego pogorszenia stosunków dwustronnych. Protestujący nie wspominają natomiast o zagrożeniach związanych z importem zboża i innych produktów rolnych z Rosji i innych krajów — powiedział Oleg Nikolenko, rzecznik ukraińskiego MSZ.

Polskie Ministerstwo Spraw Zagranicznych również zareagowało na skandaliczny transparent.

— Ministerstwo Spraw Zagranicznych z najwyższym niepokojem odnotowuje pojawienie się podczas ostatnich blokad rolników antyukraińskich haseł i sloganów wychwalających Władimira Putina i wojnę, którą nadal prowadzi. Jesteśmy przekonani, że jest to próba "porwania" protestu rolników przez radykalne i nieodpowiedzialne grupy, prawdopodobnie pod wpływem rosyjskich agentów. Wzywamy organizatorów protestów do zidentyfikowania i usunięcia ze swoich szeregów kilku inicjatorów tej i podobnych akcji — powiedział rzecznik polskiego MSZ Paweł Wroński.

Alternatywa dla Polski

Tymczasem Ukraina opracowuje plan eksportu swoich produktów alternatywnymi szlakami. W szczególności przez Dunaj do Rumunii, jak stwierdził minister infrastruktury Ukrainy.

– Co teraz oferujemy? W najbliższych dniach uruchomimy barki z kontenerami, które popłyną Dunajem do rumuńskiego portu Konstanca. Pierwsze dwa statki wypłyną w najbliższych dniach. Spodziewamy się również, że w najbliższych dniach będziemy mogli dostarczać nasze produkty na rynki niemieckie i austriackie w górę Dunaju, z pominięciem Polski.

Urzędnik podkreślił, że w styczniu tego roku Ukraina przetransportowała 6,7 mln ton produktów rolnych przez Morze Czarne i Dunaj. W tym samym czasie przez Polskę przejechało tylko 370 tys. ton, co stanowi około 5% całości.

— Nasze plany na ten rok zakładają usunięcie wszystkich sztucznych przeszkód dla eksporterów. Pracujemy też nad poprawą logistyki krajowej. Planujemy transport kontenerów przez dolny Dunaj, ponieważ Rumunia jest "bardziej przewidywalna" niż polska granica — powiedział Aleksander Kubrakow, cytowany przez agencję Bloomberg.

Nowa, dodatkowa trasa przez Dunaj powinna zwiększyć ukraiński eksport do poziomu z początku wojny.

Ponad półtorej setki przywódców państw i rządów, ministrów obrony i spraw zagranicznych, szefów organizacji międzynarodowych, naukowców i biznesmenów spędziło trzy dni - 16-18 lutego - omawiając pilne wyzwania dla globalnego bezpieczeństwa podczas międzynarodowej konferencji w Monachium. Przedstawiciele Iranu i Rosji nie zostali zaproszeni. Warto zauważyć, że przed inwazją na Ukrainę rosyjski minister spraw zagranicznych Siergiej Ławrow był stałym uczestnikiem konferencji w Monachium. Zazwyczaj jego wystąpienie było zaplanowane na poranek drugiego - głównego - dnia spotkania. W tym roku czas ten przypadł chińskiemu ministrowi spraw zagranicznych Wang Yi. Oczekiwano, że Ukraina będzie jednym z najczęściej omawianych tematów w Monachium, ale nie jedynym. Kluczowe oświadczenia, decyzje i nastroje, które dominowały na 60. jubileuszowej konferencji bezpieczeństwa Sestry analizują z dyplomatami, ekspertami wojskowymi i politycznymi.

‍"Czy wszyscy przegrywają?"

Każdego roku przed konferencją w Monachium analitycy publikują raport, który przedstawia stan bezpieczeństwa na świecie i nadaje ton dyskusjom. Tegoroczny raport był prawdopodobnie najbardziej pesymistyczny w ostatnich latach: "Wszyscy przegrają?".

Zdaniem brytyjskiego dyplomaty Nicka Whitneya, starszego specjalisty ds. polityki w Europejskiej Radzie Stosunków Zagranicznych (ECFR), że coraz częściej interesy narodowe są przedkładane nad dobro wspólne - a to jest katastrofalna dla świata:

- Putin jest jednym z oczywistych przykładów takiego zachowania, podobnie jak Trump, ale po drugiej stronie Atlantyku, jako człowiek, który jest uosobieniem egoizmu, niezależnie od tego, czy mówimy o Trumpie jako jednostce, czy o Stanach Zjednoczonych jako narodzie. Więc tak, sprawy nie idą teraz dobrze. A kiedy widzisz, że Europa jest uwięziona między Putinem a możliwością przejęcia Białego Domu przez Trumpa w styczniu przyszłego roku, nie wygląda to na szczęśliwy scenariusz.

Tegoroczna konferencja w Monachium odbyła się w kontekście bezprecedensowej liczby kryzysów, konfliktów i wojen w Europie - zarówno w jej sąsiedztwie, jak i daleko poza nią: na Bałkanach, Bliskim Wschodzie, Kaukazie, w Afryce Północnej i na Dalekim Wschodzie - występujących jednocześnie i coraz bardziej się nasilających. Jest to sygnał ostrzegawczy, mówi Heinrich Braus, były generał porucznik Bundeswehry, a obecnie starszy pracownik Niemieckiej Rady Stosunków Zagranicznych (DGAP):

- Mali i duzi autokraci konfrontują się z zachodnimi demokracjami zarówno w regionie euroatlantyckim, jak i Pacyfiku. Dążą do nowego porządku świata, w którym autorytarne państwa kontrolują duże regiony. Brutalna i zbrodnicza wojna Putina przeciwko Ukrainie jest tego przykładem. Chce on wciągnąć Ukrainę wbrew jej woli do nowej, większej Rosji. Stara się również kontrolować wschodnią część Europy, tj. kraje, które stały się członkami NATO po 1997 r., i prawdopodobnie zamierza zająć kraje bałtyckie, Mołdawię i Gruzję. Na to spektrum regionalnych i globalnych kryzysów i konfliktów nakłada się zubożenie całych regionów tzw. globalnego Południa, wielorakie skutki zmian klimatycznych oraz wpływ nowych destrukcyjnych technologii, zagrożeń hybrydowych i cybernetycznych oraz zagrożeń z kosmosu.

Nie możemy jednak poddawać się strachowi wobec tych zagrożeń, ale musimy je przezwyciężyć politycznie, ekonomicznie i militarnie

‍Myśliwce, artyleria, amunicja

Minęły prawie dwa lata od rozpoczęcia agresji Rosji na pełną skalę, a Ukraina znajduje się w sytuacji, w której rozpaczliwie potrzebuje broni, amunicji i samolotów, mówi Linas Linkevičius, dwukrotny minister obrony Litwy (1993-1996, 2000-2004), minister spraw zagranicznych Litwy (2012-2020):

- Oczywiste jest, że pomoc dla Ukrainy powinna zostać znacznie zwiększona, powinna otrzymać wszystko, czego potrzebuje. Same deklaracje nie wystarczą.

Gdyby słowa wsparcia mogły wygrać wojnę, Ukraina już by ją wygrała

Europejska pomoc w ciągu ostatnich dwóch lat była większa niż oczekiwano, ale nie była wystarczająca i nie będzie wystarczająca, jeśli Amerykanie wycofają swoje wsparcie, mówi Nick Whitney, brytyjski dyplomata i Senior Policy Fellow w Europejskiej Radzie Stosunków Zagranicznych (ECFR):

- Pod koniec lutego Europejczycy rozważą nową politykę przemysłową w dziedzinie obronności. Pytanie brzmi, czy ją przyjmą i czy uznają potrzebę zwiększenia zdolności produkcji broni.

Ale już na konferencji w Monachium kilku europejskich urzędników ogłosiło zwiększenie pomocy wojskowej dla Kijowa. Premier Holandii Mark Rutte ogłosił dostawę długo oczekiwanych myśliwców F-16 na Ukrainę, mówiąc, że szkolenie ukraińskich pilotów przebiega w szybkim tempie: "Będą 24 myśliwce, może więcej, ale nie mniej".

Premier Danii Mette Frederiksen wezwała wszystkie kraje europejskie do dostarczenia ukraińskiej armii amunicji i systemów obrony powietrznej, ponieważ Ukraina potrzebuje ich bardziej, a także zauważyła, że brak produkcji, o którym często mówią europejscy przywódcy, jeśli chodzi o opóźnienia w dostawach broni na Ukrainę, nie jest główną przeszkodą:

- Ukraina prosi nas teraz o amunicję i artylerię. My, Dania, zdecydowaliśmy się dać Ukrainie całą naszą artylerię. Tak więc, przyjaciele, Europa ma sprzęt wojskowy, to nie tylko kwestia produkcji.

Prezydent Czech Petr Pavel powiedział, że jego kraj znalazł 800 000 sztuk amunicji artyleryjskiej dla Ukrainy, w tym pół miliona pocisków 155 mm i 300 000 pocisków 122 mm. Według Pavlo, ukraińskie wojsko będzie mogło je otrzymać w ciągu kilku tygodni, jeśli partnerzy, w szczególności Stany Zjednoczone i Niemcy, pomogą w finansowaniu.

"Niemcy przeznaczyły 8 miliardów euro w swoim budżecie na 2024 rok na wsparcie Ukrainy" - mówi Heinrich Braus, były generał porucznik Bundeswehry, a obecnie starszy pracownik Niemieckiej Rady Stosunków Zagranicznych (DGAP):

- Prezydent Zełenski i kanclerz Scholz, a także kilka innych państw europejskich, zawarli właśnie porozumienie w sprawie bezpieczeństwa, w którym Niemcy, o ile mi wiadomo, zobowiązały się na przykład do ciągłych dostaw broni i pomocy w szkoleniu ukraińskich żołnierzy. Ponadto w Berlinie budowana jest nowa fabryka amunicji artyleryjskiej, która ma zostać ukończona w ciągu roku i będzie w stanie dostarczyć około 200 000 pocisków rocznie.

Również największy niemiecki producent amunicji, Rheinmetall, ogłosił, że planuje zbudować fabrykę w Ukrainie, a umowa o współpracy została podpisana na marginesie konferencji w Monachium. Koncern zapowiedział produkcję sześciocyfrowej liczby pocisków rocznie.

‍ Śmierć Nawalnego

Niecałą godzinę przed rozpoczęciem konferencji w Monachium, media obiegła wiadomość o śmierci w więzieniu lidera rosyjskiej opozycji Aleksieja Nawalnego. Wiadomość ta była szokiem dla zachodnich polityków. Prawie wszyscy uczestnicy konferencji wspomnieli o Nawalnym w swoich wystąpieniach. Wdowa po Nawalnym wygłosiła nieplanowane przemówienie, które zostało przyjęte owacją na stojąco przez zatłoczoną salę. Julia Nawalna wezwała Putina i jego otoczenie do pociągnięcia do odpowiedzialności za wszystkie straszne rzeczy, które zrobili krajowi i jej rodzinie.

Zabijając Nawalnego, rosyjskie władze po raz kolejny zademonstrowały swoje totalitarne kły i stalinowskie zęby, mówi Pawlo Lakiyczuk, szef programów wojskowych w Centrum Studiów Globalnych "Strategia XXI":

- Niektórzy sugerują nawet, że zabicie Nawalnego tego dnia było planem Putina i że była to swego rodzaju wiadomość od krwawego kremlowskiego dyktatora dla europejskich przywódców. Ale Europa nadal boi się Putina. I nie tylko Europa. I dlatego większość wypowiedzi na temat Nawalnego w Monachium jest bardzo niejasna. I pamiętajmy o oświadczeniu Bidena, że jeśli Putin spróbuje zabić Nawalnego, spotkają go tragiczne konsekwencje. Putin zabił Nawalnego, aby pokazać, że może to zrobić. Jakie tragiczne konsekwencje mogą zademonstrować Stany Zjednoczone i społeczność euroatlantycka?

W ten sposób kampania Putina pokazuje niezdolność demokracji euroatlantyckich do obrony. Nie mają one nic do przeciwstawienia się Putinowi poza potępieniem i głębokim zaniepokojeniem. Jest to sytuacja godna ubolewania

Zełenskio Awdijiwce, Putinie i Trumpie

Po zabójstwie Nawalnego absurdem byłoby postrzeganie Putina jako prawowitego przywódcy państwa rosyjskiego, powiedział w Monachium ukraiński prezydent Wołodymyr Zełenskij:

- To bandyta, który utrzymuje się przy władzy dzięki korupcji i przemocy. Obecność na jego inauguracji, uścisk dłoni, traktowanie go jak równego sobie byłoby pogardą dla sensu władzy politycznej.
"Putin ma dwie opcje: trybunał w Hadze lub zabicie przez jednego z tych, którzy teraz zabijają dla niego" - dodał Wołodymyr Zelenski:

- Musimy zrobić nie coś, ale wszystko, co możliwe, aby pokonać agresora. Należy pamiętać, że dyktatorzy nie wyjeżdżają na wakacje.

W trakcie konferencji bezpieczeństwa okazało się, że ukraińskie wojska opuściły Awdijiwkę, miasto w obwodzie donieckim, które ukraińskie siły zbrojne utrzymywały przez 10 lat. Podczas swojego wystąpienia Wołodymyr Zełenski podkreślił, że rosyjski przełom na tym odcinku frontu był spowodowany niewystarczającemu wsparciu dla Ukrainy:

- Ukraina może wygrać. Nasze działania są ograniczone tylko zasięgiem i wystarczającą ilością amunicji. Ale to zależy nie tylko od nas. Sytuacja w Awdijiwce to potwierdza. Niestety, utrzymywanie Ukrainy w sztucznym deficycie uzbrojenia, w szczególności w niedoborze artylerii i broni dalekiego zasięgu, pozwala Putinowi dostosować się do intensywności działań wojennych. Nie pytaj Ukrainy, kiedy wojna się skończy, ale zadaj sobie pytanie, dlaczego Putin może ją kontynuować.

Według Wołodymyra Zełenskiego, decyzja o wycofaniu się z Awdijiwki w tych okolicznościach była prawidłowa, profesjonalna i uczciwa:

- Chronimy naszych ludzi, naszych żołnierzy, ponieważ na tym polega obrona. Broń od naszych partnerów pomaga przywrócić pokój na naszym terytorium, ale przede wszystkim wojsko chroni ludzi. Dlatego, aby nie zostać otoczonym, postanowiono wycofać się na inne linie.

Ukraiński prezydent chciałby również pokazać Donaldowi Trumpowi prawdziwą wojnę, mówiąc, że jeśli przyjedzie on do Ukrainy, Zełenski jest gotowy udać się z nim na front, aby w przypadku rozmowy o tym, jak zakończyć wojnę, ludzie, którzy podejmują takie decyzje, mogli na własne oczy zobaczyć, czym jest prawdziwa wojna, a nie wojna na Instagramie.

Wiadomość od Białego Domu

Stany Zjednoczone były reprezentowane na konferencji w Monachium przez wiceprezydenta USA. Główne przesłanie administracji Bidena dla Ukrainy zostało przekazane podczas spotkania Kamali Harris z Wołodymyrem Zełenskim: Stany Zjednoczone będą nadal wspierać Ukrainę:

- Będziemy nadal wspierać wasze wysiłki na rzecz osiągnięcia pokoju na uczciwych warunkach. Jesteśmy wierni zasadzie, że Rosja zapłaci za to, czego się dopuściła. I zobaczymy, że Ukraina wyjdzie z tej wojny jako wolny, demokratyczny i niezależny kraj.

Spotkania w Monachium odbyły się w momencie, gdy 61 miliardów dolarów pomocy, które Biały Dom chce wysłać na Ukrainę, utknęło w Kongresie, bez przewidywalnego terminu zakończenia. Ukraina bardzo liczy na pozytywną decyzję w sprawie tego pakietu pomocowego, powiedział Wołodymyr Zełenski podczas rozmów z Kamalą Harris, a oprócz pieniędzy Kijów ma nadzieję otrzymać od USA dodatkowe systemy obrony powietrznej: "Każdy system Patriot nie tylko ratuje życie setkom i tysiącom ludzi, ale także pozwala naszym miastom normalnie funkcjonować, a tym samym naszej gospodarce".

Z podium w Monachium wiceprezydent USA powiedziała, że Biały Dom nie rozważa żadnych alternatywnych opcji poza przyjęciem w Kongresie pakietu pomocy finansowej dla Ukrainy. Kamala Harris podkreśliła również przywiązanie USA do międzynarodowych norm i demokracji oraz zaprzeczyła, że Stany Zjednoczone wkraczają w okres izolacjonizmu:

- Sojusz Północnoatlantycki jest silniejszy niż kiedykolwiek w historii, a wschodnia flanka NATO w Europie została znacznie wzmocniona, w tym poprzez obecność sił USA.

Te komunikaty powinny oczywiście uspokoić Europejczyków po wypowiedziach Donalda Trumpa, który straszył, że jeśli wróci do Białego Domu, Stany Zjednoczone nie pomogą europejskim sojusznikom. Niemniej jednak nie ma potrzeby dramatyzowania możliwego powrotu Trumpa, mówi Linas Linkevičius, dwukrotny minister obrony Litwy (1993-1996, 2000-2004) i minister spraw zagranicznych Litwy (2012-2020):

- To Trump zwiększył kontyngent wojskowy i obecność wojskową USA w Europie, zwłaszcza w Europie Wschodniej. Za jego prezydentury wydalono z Ameryki najwięcej rosyjskich agentów i szpiegów. Świat nie jest czarno-biały i dotyczy to również ewentualnego powrotu Trumpa.

Europa musi zadbać o własne bezpieczeństwo, niezależnie od tego, co dzieje się w Stanach Zjednoczonych. To jeden z wniosków tegorocznej konferencji w Monachium. Zwłaszcza, że strategiczny środek ciężkości Ameryki przesuwa się do regionu Pacyfiku, mówi Heinrich Braus, były generał porucznik Bundeswehry, a obecnie starszy pracownik Niemieckiej Rady Stosunków Zagranicznych (DGAP):

- Oznacza to, że siły zbrojne USA, które zostaną rozmieszczone w regionie Pacyfiku, na przykład w celu ochrony tamtejszych demokracji przed Chinami (np. Tajwan, Korea Południowa, Japonia, Australia), nie będą dostępne w Europie.

Europejczycy będą musieli wypełnić tę lukę na własną rękę

Długawojna i gwarancje bezpieczeństwa

Europa zaczęła przygotowywać się do długiej wojny - taką czy inną tezę można było usłyszeć w wielu wystąpieniach w Monachium, ale najbardziej wyrazisty był niemiecki minister obrony Borys Pistorius, który powiedział, że w nadchodzących dziesięcioleciach będziemy musieli żyć z liniami podziału w Europie: wolna i demokratyczna Europa z jednej strony, autorytarna i wojownicza Rosja z drugiej.

Europa budzi się z trzydziestoletniego snu i uśpienia w partnerstwie z autorytarnym reżimem rosyjskim. Europejscy przywódcy coraz częściej mówią, że Europa musi być broniona, i to jest duży plus, mówi Pawlo Lakiyczuk, szef programów wojskowych w Centrum Studiów Globalnych "Strategia XXI":

- Oznacza to, że nawet w najgorszym scenariuszu nasi europejscy partnerzy nie będą patrzeć na Rosję jak królik na boa dusiciela. Przygotowują się do obrony. Tak, w Europie wciąż są kraje, które patrzą na sytuację bezpieczeństwa na kontynencie przez pryzmat biznesu.

Ale jest coraz więcej tych, którzy naprawdę oceniają zagrożenia i naprawdę się na nie przygotowują. I nie są to już tylko nasi sąsiedzi, Polacy, kraje bałtyckie i Rumunia, ale także kraje Europy Zachodniej

Prawdziwym zagrożeniem dla Europy nie jest to, że rosyjskie czołgi przekroczą granicę i zajmą stolice. Prawdziwym zagrożeniem jest zastraszanie przez Rosję, zarządzanie strachem, mówi Nick Whitney, brytyjski dyplomata i starszy specjalista ds. polityki w Europejskiej Radzie Stosunków Zagranicznych (ECFR):

- Europejczykom bardzo łatwo byłoby poczuć, że są już w pewnym sensie zdani na łaskę Putina i że jest on zagrożeniem, któremu nie mogą się oprzeć. Myślę, że mogłoby to doprowadzić do tego, że nacjonalistyczne rządy coraz częściej próbowałyby działać niemal jak agenci rosyjskiego prezydenta. Myślę, że to jest główne ryzyko, niekoniecznie inwazja zbrojna.

Podczas gdy w ubiegłym roku rosyjskie zagrożenie dla Europy wydawało się czymś abstrakcyjnym i było omawiane marginalnie, w tym roku przewodniczący Konferencji Monachijskiej Christoph Goisgen powiedział przed spotkaniem, że nie wyklucza rosyjskiego ataku na kraj NATO, jeśli Rosjanie wygrają na Ukrainie. Musimy więc temu zapobiec, a Ukraina musi otrzymać gwarancje bezpieczeństwa. Oczywiście najlepszą gwarancją dla Ukrainy jest przystąpienie do NATO, mówi Heinrich Braus, były generał porucznik Bundeswehry, a obecnie starszy pracownik Niemieckiej Rady Stosunków Zagranicznych (DGAP). Jednak jego zdaniem przystąpienie do Sojuszu wymaga zakończenia wojny:

- Ukraina nigdy nie była tak blisko członkostwa. Nie jestem jednak pewien, czy na nadchodzącym szczycie w Waszyngtonie zostaną podjęte dalsze daleko idące decyzje, nie tylko ze względu na wojnę i fakt, że Rosja okupuje część Ukrainy, ale także z powodu kampanii wyborczej w USA. Osobiście byłbym za tym, aby NATO poszło o krok dalej i ogłosiło, że zaprosi Ukrainę do członkostwa w Sojuszu, gdy tylko zostaną spełnione niezbędne warunki.

Niezależnie od decyzji szczytu w Waszyngtonie, Ukraina powinna przygotować się do przystąpienia do Sojuszu, radzi Linas Linkevičius, dwukrotny minister obrony Litwy (1993-1996, 2000-2004) i minister spraw zagranicznych Litwy (2012-2020). Przypomina on doświadczenia Litwy, która rozpoczęła negocjacje z Sojuszem na początku 2000 roku:

- Ukrainie powiedziano, że jej przyszłość jest w NATO. A nam powiedziano, że nigdy nie będziemy członkiem, i było ku temu wiele różnych powodów. Ważne jest, że nie poddaliśmy się, gdy ponownie usłyszeliśmy "nie". I byliśmy gotowi, kiedy nadszedł czas, aby dołączyć. Z wojskowego punktu widzenia, oczywiście, Ukraina ze swoją armią i doświadczeniem wojskowym jest gotowa do członkostwa w NATO, ale są inne okoliczności i jest to również decyzja polityczna. Ale nie mam wątpliwości, że prędzej czy później do tego dojdzie.

Czego możemy się spodziewać po nowej blokadzie granicy z Ukrainą przez polskich rolników, kiedy Prezydent RP Andrzej Duda podpisze ustawę rozszerzającą pomoc dla ukraińskich uchodźców? I jak Europa Wschodnia przygotowuje się na ewentualną rosyjską inwazję? Maria Górska, redaktor naczelna internetowego portalu Sestry i dziennikarka Espreso, rozmawiała o tym z Pawłem Kowalem, przewodniczącym Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu RP i pełnomocnikiem polskiego rządu ds. odbudowy Ukrainy.

Maria Górska: 20 lutego polscy rolnicy zablokują wszystkie przejścia na granicy z Ukrainą w ramach ogólnokrajowego strajku. Zapytam wprost: — Dlaczego polskie władze na to pozwalają, mimo że ta sytuacja zagraża bezpieczeństwu obu naszych krajów?

Paweł Kowal: Wkraczamy w nowy, interesujący okres, w którym Ukraina będzie negocjować przystąpienie do Unii Europejskiej. Częściowo jest już w UE, ponieważ umowa o wolnym handlu jest prawie tym samym co członkostwo w UE pod względem gospodarczym. I można robić sensację z każdego protestu albo można spojrzeć na to inaczej: w najbliższych latach integracji Ukrainy z UE protesty będą czymś naturalnym. Wolałbym, żeby ich nie było. Dla mnie jest też bardzo ważne, żeby polscy rolnicy nie mieli poczucia, że tracą.

Chciałbym wypracować takie instrumenty i polski rząd nad tym pracuje, żeby w przypadku zboża, kukurydzy i innych towarów były pewne gwarancje dla polskich rolników. One też są ważne. Trzeba tę kwestię rozwiązać tak, żeby polscy rolnicy generalnie popierali naszą politykę wspierania Ukrainy. Druga kwestia jest taka, że kiedy rozpoczną się negocjacje akcesyjne, problemy nie znikną. Wręcz przeciwnie, będą się stale pojawiać. I trzeba je rozwiązywać, a nie zamieniać w dramat: "Oj, oj, stosunki polsko-ukraińskie się załamały".

Jestem bardzo niezadowolony z protestów na granicy. Z jednej strony jest to trudne. Z drugiej — w demokratycznym świecie ludzie mają prawo protestować

MG: Szczerze mówiąc, zdjęcia i filmy pokazujące rozsypane zboże na granicy złamały serca wielu Ukraińców. Bardzo trudno nam zdobyć to zboże. Nasi rolnicy giną pod rosyjskim ostrzałem, walcząc o zebranie zboża i wysłanie go do krajów, z którymi Ukraina ma podpisane umowy. A teraz kilka ton zboża jest po prostu wyrzucane, rozrzucane na granicy! Co można o tym powiedzieć?

PK: To samo czujemy w Polsce. Nikt temu nie przyklasnął. Ale na Zachodzie podczas protestów często rozsypuje się ziarno. Ludzie patrzą na to, co dzieje się we Francji czy gdzie indziej, i robią to samo. W Hiszpanii robią to z pomidorami, we Francji ze zbożem. Ale w Polsce, podobnie jak w Ukrainie, zboże ma szczególne znaczenie. Pochodzę z Podkarpacia, regionu bardzo blisko Ukrainy, i wiem, jak moi rodzice i dziadkowie dbali o każde ziarno. W końcu ziemia to ciężka praca. A w Polsce czarnoziemy często nie są tak dobre jak w Ukrainie...

MG: A jednak Ukraina, która doświadczyła kilku Hołodomorów, bardzo szanuje swój chleb.

PK: W tym sensie jesteśmy podobni, jeśli chodzi o szacunek do chleba. Nikt w Polsce nie cieszył się i nie przyklaskiwał tej historii. Ale czy ktoś naprawdę uważa, że zdjęcie rozsypanego zboża pokazuje istotę relacji polsko-ukraińskich? Chciałbym, żebyśmy nie wpadli w taką pułapkę. Musimy reagować na problemy i je rozwiązywać. Teraz mówimy o zbożu, potem będzie kurczak, potem maliny, potem jajka.

Nie wszystkie te problemy da się przewidzieć, ale możemy próbować. I polski rząd stara się to robić

Odbyłem szczegółowe rozmowy z osobami, które się tym zajmują na poziomie relacji Polska — UE, Komisja Europejska — Ukraina. Wiem też, że pewne decyzje zostały już przygotowane, ale nie mam upoważnienia, by o nich mówić. Nie chcę też, żebyśmy się denerwowali każdym protestem. Każdy z nich jest w pewnym stopniu wynikiem niezadowolenia rolników z działań polskiego komisarza UE Wojciechowskiego, który odpowiada za rolnictwo. Nie poradził sobie z pewnymi kwestiami i protesty są tego efektem.

MG: Ale każdy protest nie może kończyć się blokadą granicy z Ukrainą. Zdaje Pan sobie sprawę, że to bardzo cienki lód, prawda?

PK: Jeśli mamy granicę z krajem, który jest w stanie wojny i jest to jeden z głównych kanałów jakiegokolwiek tranzytu, to wydaje się to oczywiste. Polski premier to rozumie, podobnie jak członkowie polskiego rządu i posłowie. Myślę, że intensywność tych protestów wkrótce się zmniejszy. Niedawno rozmawiałem z bardzo znanym niemieckim politykiem i zapytałem go, jaką pozycję w niemieckiej polityce zajmuje obecnie AFD, która jest partią skrajnie prawicową. Spokojnie odpowiedział: "Wiesz, to jest trend, po prostu trzeba przez to przejść". Trzeba nauczyć się być mądrzejszym w polityce.

Nie chciałbym, aby cała historia stosunków polsko-ukraińskich w ciągu tych dwóch lat wielkiej bliskości i wzajemnej pomocy została sprowadzona do rozsypanego ziarna, bo byłoby to kłamstwo

MG: A jednak korytarze solidarności z Ukrainą, które zaopatrują układ krwionośny walczącego kraju w broń, pieniądze, technologie i produkty, muszą funkcjonować.

PK: Dzisiaj to podstawa. Gdyby ktoś mnie zapytał, co jest nerwem polskiej polityki, powiedziałbym, że jest nim poszukiwanie wsparcia dla Ukrainy. Nie powinniśmy kończyć na stwierdzeniu, że treścią dzisiejszego stosunku Polski do Ukrainy jest protest na granicy. Polski premier mówi o Ukrainie, gdziekolwiek się pojawi. Wywiera presję na wszystkich, na których może. Minister spraw zagranicznych Sikorski jest osobiście zaangażowany we wsparcie wojskowe dla Ukrainy. Polski premier jako pierwszy ostro zareagował na ostatnią nieodpowiedzialną wypowiedź kandydata na prezydenta USA Donalda Trumpa.

Prawdziwy obraz jest taki, że naszym głównym planem jest superwsparcie dla Ukrainy. Żadna elita polityczna w żadnym europejskim kraju nie jest dziś tak skoncentrowana na tym temacie jak Polska

MG: Jak obecnie wygląda w Polsce sytuacja z kontynuowaniem pomocy uchodźcom — czasowym migrantom wojennym z Ukrainy? Opowiem osobistą historię. Na początku lutego kupiłam używany samochód. Zgodnie z prawem należy go zarejestrować w ciągu miesiąca od zakupu. Aby przerejestrować samochód, muszę mieć zezwolenie na pobyt. Ale nie mogę się zarejestrować, dopóki prezydent Polski nie podpisze nowelizacji specjalnej ustawy, która zapewnia tymczasową ochronę uchodźcom z Ukrainy. Nikt nie wie, kiedy to nastąpi. Więc budzę się i zasypiam z "Dziennikiem Ustaw".

PK: Mam nadzieję, że stanie się to wkrótce!

MG: Setki tysięcy ludzi ma takie same problemy. Dlaczego wszystko musi być tak skomplikowane w komunikacji? Dlaczego jest tyle niepewności?

PK: To jest normalna procedura. Chodzi tylko o to, że mówimy o dodatkowych możliwościach — większych niż podstawowe wsparcie z UE. W Polsce musi to przejść przez Sejm. A w procesie legislacyjnym podpis prezydenta jest na końcu, więc on musi to podpisać w ten czy inny sposób. Zakładam, że to zrobi. Dlaczego zmieniamy zasady co pół roku? Ponieważ sytuacja zmienia się co sześć miesięcy. Jak należy to postrzegać? Dobrze, że z wami rozmawiamy i wyjaśniamy takie rzeczy. Z jednej strony są w Polsce tacy, którzy mówią: "Po co płacić Ukraińcom, lepiej płacić tylko Polakom".

Ale na przykład w Niemczech mówią: "O, to świetnie, bo jesteśmy gotowi płacić Ukraińcom jeszcze więcej! Jak ktoś zostaje u was, to niech idzie do nas, bo my mamy lepsze warunki!". Ale polskim pracodawcom już się to nie podoba, ponieważ potrzebujemy na rynku pracy ludzi, którzy już znają Polskę, spędzili tu dwa lata, przyzwyczaili się do naszego stylu życia, założyli własne firmy, własne biznesy i nie planują powrotu do Ukrainy. Jaki jest więc sens, by teraz wyjeżdżali do Niemiec czy Holandii? Ukraińscy politycy mają inne podejście, mówią: "Nie chcemy, aby nasi ludzie, ukraińskie kobiety i dzieci, zostali z wami na zawsze, muszą wrócić do Ukrainy". I każdy ma swoje podejście do tego tematu.

W naszym interesie jest utrzymanie wsparcia dla ukraińskich kobiet, mężczyzn i dzieci mieszkających tutaj tak długo, jak to możliwe. Dlatego zdecydowaliśmy się kontynuować wspieranie Ukraińców w Polsce

MG: Ale z drugiej strony ta ciągła niepewność co do przyszłości ukraińskich tymczasowych migrantów wojennych w Polsce uniemożliwia nam budowanie teraźniejszości. Dlaczego np. Unia Europejska głosuje za przedłużeniem pomocy do 2025 roku, a w Polsce jest ona weryfikowana co pół roku?

PK: Bo ta polska pomoc jest plusem, dodatkiem do tego, co daje UE. Mamy jeszcze te dodatkowe rzeczy, na przykład program 500+ (od 1 stycznia 2024 r. 800+).

MG: Ale w czerwcu będziemy w sytuacji, w której znów coś się zmieni. Nie jest jasne, jak dokładnie.Matki, których dzieci studiują na polskich uczelniach, pytają, czy istnieje ryzyko, że w czerwcu część Ukraińców straci PESEL ze znakiem UKR?

PK: Nie sądzę. Jesteśmy w sytuacji, w której dostajemy pewne rzeczy od starego rządu. Minister Duszczyk, wiceminister spraw wewnętrznych, który jest za to odpowiedzialny, obecnie analizuje sytuację. On jest znany z bardzo mądrej polityki migracyjnej. Nie popełni błędu i nie będzie rekomendował rządowi żadnych złych decyzji. Spotkam się z nim, zapytam go o wszystko, a potem o tym porozmawiamy.

MG: Uwagi kandydata na prezydenta USA Donalda Trumpa na temat NATO zszokowały świat. Powiedział, że kraje, które nie płacą i nie inwestują w obronę w ramach NATO, nie otrzymają pomocy w przypadku ataku ze strony Rosji. Co więcej, Rosja powinna być zachęcana do atakowania takich krajów. Jak Pan ocenia tę wypowiedź?

PK: Polski premier Donald Tusk był jedynym szefem rządu, który ostro skrytykował za to Trumpa. Niektórzy ocenili wypowiedź byłego prezydenta USA jako zbyt ostrą. Ja uważam, że jeśli czytać to, co Trump powiedział, dosłownie jedno po drugim, oznacza to, że całkowicie porzuca tradycję polityczną Ronalda Reagana. I to jest tragedia dla Republikanów. Ciekawie pisze o tym mój ulubiony republikański komentator związany z Międzynarodowym Instytutem Republikańskim (IRI) Mark Thiessen. Pokazuje argumenty, których można i należy tu użyć. Mówi Amerykanom, w tym zwolennikom Republikanów: "Słuchajcie, to jest tanie teraz, to jest dużo pieniędzy, ale to wciąż jest tańsze niż walka z Putinem za 3-4 lata, kiedy on będzie na pełnych obrotach. To po pierwsze. A po drugie, większość amerykańskich pieniędzy jest wydawana w Stanach Zjednoczonych!".

A do republikańskich wyborców w Alabamie mówi: "Czy wiecie, że jeśli nie będzie pieniędzy dla Ukrainy, to nie będziecie mieli pracy? To nie jest tak, że te pieniądze idą w gotówce do, powiedzmy, Lwowa, Charkowa czy Odessy i ktoś tam kupuje amunicję. W rzeczywistości nikt tam obecnie nie produkuje wystarczającej ilości amunicji, aby wystarczyło jej dla linii frontu". Byłoby dobrze, gdyby te argumenty zostały powtórzone przez ukraińską diasporę w Stanach Zjednoczonych. Trzeba zaapelować do wyborców konkretnych senatorów i konkretnych członków Izby Reprezentantów w ich okręgach, aby pokazać im, że nie jest to dobre dla Stanów Zjednoczonych. Zarówno pod względem politycznym, jak gospodarczym. Co więcej, argumenty Trumpa są słabe, populistyczne, prowadzą Amerykę w złym kierunku i prowadzą świat w złym kierunku. A jednak jest on jednym z głównych kandydatów na prezydenta USA. Dlatego nasze reakcje muszą być poważne.

MG: "The Times" opublikował w tym tygodniu imponujący raport o tym, jak kraje bałtyckie przygotowują się do ewentualnego rosyjskiego ataku, jak budują bunkry, taką nowoczesną linię Maginota. Czy Polska również przygotowuje się na ewentualny rosyjski atak?

PK: Zaledwie kilka dni temu miałem interesujące spotkanie z estońskim ministrem spraw zagranicznych, który przebywał z wizytą w Polsce.

Widziałem, jak odważny jest minister małego kraju, jak odważni są Estończycy, jak widzą, że muszą przygotować się na ewentualny atak. Finlandia również się przygotowuje

Jeśli mówimy o wydatkach wojskowych Polski, to należą one do najwyższych w NATO i UE. Jesteśmy głęboko zaangażowani w koalicję proamunicyjną, która zajmuje się produkcją amunicji. Nie mamy zbyt wiele miejsca na stworzenie linii Maginota, ponieważ prawie nie graniczymy z Rosją. Graniczymy z nią od strony Królewca, jak Polska nazywa tak zwany Kaliningrad. Ale to jest rosyjska eksklawa, a poza tym [na wschodzie] mamy sąsiadów tylko na Białorusi i w Ukrainie, więc nie powinniśmy budować linii Maginota wzdłuż Bugu, tylko pomóc Ukrainie. I to właśnie robimy.

MG: Jak wygląda sytuacja w krajach bałtyckich?

PK: Bałtowie mają gorzej, bo mają regularną dużą granicę z Rosją. A Finlandia — to ogólnie szok. Byłem tam latem na wakacjach. Zabrałem syna i udawaliśmy, że jedziemy na wakacje. Naprawdę chciałem zobaczyć, jak wygląda ich ochrona granic.

MG: Jak to wygląda?

PK: Byłem pod ogromnym wrażeniem rozległych terenów, których nie da się kontrolować. Ale zorganizowali świetny system, który obejmuje policję, wojsko, wszystkie służby leśne. Mogą kontrolować całą granicę elektronicznie. Finlandia jest duża, większa niż Polska, ale ma znacznie mniejszą populację - około 5 milionów. W porównaniu z Polską czy Ukrainą to niewiele.

Oni są świetnie przygotowani, mają duże doświadczenie — ale są w bardzo trudnej sytuacji. Dlatego im również musimy pomóc

Mimo tak długiej granicy, mogą monitorować tak duży kraj za pomocą środków elektronicznych. Na szczęście dla nich jeśli Rosjanie mieliby wywierać jakąkolwiek presję na granicę, to przez przejścia graniczne, ponieważ na innych obszarach mają jeziora, rozległe bagna i lasy. Te naturalne bariery nie mogą zostać przekroczone nawet przez kogoś, kto bardzo chciałby tam wtargnąć.

Kolorowe ukraińskie ciężarówki ustawiają się wzdłuż drogi w niemal idealnie prostej linii. Sznury tych ciężarówek wiją się na zakrętach polskiej autostrady, która od 9 lutego stała się ich tymczasowym domem.

Na zewnątrz jest słonecznie i ciepło, jakby to była wiosna. Ukraińscy kierowcy w seledynowych i żółtych kamizelkach stoją na poboczu i rozmawiają. Czasem jest ich dwóch lub trzech, czasem cały tłum. Dobra pogoda to świetny pretekst, by wysiąść z ciężarówki.

Zatrzymujemy się i wysiadamy z samochodu. Kierowca jednej z ciężarówek wystawia głowę przez okno. Ostrzega nas, byśmy założyli kamizelki, w przeciwnym razie zostaniemy ukarani grzywną. Widzimy radiowóz, który od czasu do czasu przejeżdża obok ukraińskich TIR-ów. Zakładamy kamizelki i wyruszamy w poszukiwaniu kogoś, kto chciałby nam powiedzieć, co właściwie dzieje się na punkcie kontrolnym Dorohusk -Jagodzin.

Gdy filmujemy ciężarówki, kierowcy szybko gromadzą się wokół nas. Każdy z nich ma inną historię, ale wszystkich łączy jedno: nie rozumieją, dlaczego nie mogą wrócić do domu.

Serhij Wojtiuk stoi na granicy od 9 lutego. Tego dnia polscy rolnicy rozpoczęli ogólnokrajowy strajk. Z Rygi do Kijowa przewozi pocztę i paczki. Na przedniej szybie wielkimi literami widnieje napis "Ukrposzta", według dokumentów to ładunek priorytetowy. W normalnym życiu byłby. Według polskich protestujących - nie.

- Zapytałem polskich policjantów, czy mogę przejechać. Powiedzieli, że jest blokada. Zapytali, czy mam jakieś łatwo psujące się towary. Odpowiedziałem, że prawdopodobnie nie, ale podkreśliłem, że zgodnie z dokumentami mam ładunek priorytetowy. Poprosiłem o przepuszczenie. Policjant odpowiedział, że nie może pomóc. Zasugerował, abym udał się na blokadę i negocjował na własną rękę.  

Niedaleko ciężarówki Sierhija stoi ciężarówka Wołodyra Diomina. Na przedniej szybie napis "pomoc humanitarna", tak ważny dla wszystkich Ukraińców.

Kierowca wiezie z Litwy części do podstacji energetycznej w Ładyżynie w obwodzie winnickim. Trzykrotnie próbował się przedostać, ale blokujący byli nieugięci. Twierdzili, że jeśli towar nie jest uszkodzony, można stać w kolejce:

- Zapytali mnie, co przewożę. Powiedziałem, że części zamienne do podstacji energetycznej. Powiedzieli, że to są towary nieistotne, które nie przechodzą poza kolejnością. Umieścili mnie w kolejce ogólnej.  

Kierowcy twierdzą, że polscy protestujący obiecali przepuszczać 24 ciężarówki dziennie, jedną na godzinę. Ale na przykład 14 lutego ciężarówki stały bez ruchu przez ponad 20 godzin. Jeśli uda im się przejechać 500-600 metrów w ciągu dnia, to już jest sukces.

Kierowcy nie kryją zmęczenia, irytacji i niezadowolenia. Stoją pośrodku pola.

- Trzymają nas tu jako zakładników. Nie ma żadnych warunków: brak toalet, brak wody. Chłopakom kończy się olej napędowy, kończy się jedzenie. Żyjemy jak psy w budzie i, jak to mówią, sikamy na koło - mówi Serhij Wojtiuk.

Podczas gdy niektórzy Polacy przetrzymują ukraińskich kierowców ciężarówek jako "zakładników", inni zorganizowali własne małe firmy. Ten mężczyzna sprzedaje jedzenie, wodę i chleb. Pedałuje na rowerze wzdłuż całej 16-kilometrowej kolejki. Ukraińscy kierowcy mówią, że, owszem, sprzedaje z marżą, ale tak naprawdę cieszą się, że przynajmniej mogą kupić jedzenie.

Najbliższy sklep jest niedaleko. Od czasu do czasu jeden z kierowców na zmianę odczepia swoją ciężarówkę i jedzie do supermarketu.

Tutaj, wśród ukraińskich kierowców, można poczuć prawdziwe braterstwo. Wspólnie gotują, kupują artykuły spożywcze i spotykają się na wieczornych spotkaniach. Na przykład Iwan Oniszczuk gotuje pyszny barszcz - w kabinie swojej ciężarówki.

Kiedy opowiada o swoim gotowaniu, ślinka mi cieknie. Do barszczu zawsze dodaje bekon.

Gotuje wszystko na małej kuchence. Mówi, że blokada blokadą, ale obiad musi być zgodnie z planem.

‍Po drugiej stronie blokady

Zbliżamy się do polskich protestujących. Z daleka widzimy dym wydobywający się z ich dwóch ognisk. Mężczyźni siedzą wokół, intensywnie o czymś dyskutując. W pobliżu znajduje się stos drewna na opał przygotowany przez miejscowych. A także jedzenie i woda.

Demonstrantów jest około pięćdziesięciu. Zablokowali drogę prowadzącą do przejścia granicznego Dorohusk- - Jagodzin. Na środku drogi stoi strach na wróble. Mówią, że to wiceminister rolnictwa Michał Kołodziejczak.

Gdy przejeżdżają ciężarówki lub autobusy, strach na wróble jest usuwany z drogi, a potem przywracany na miejsce. To rodzaj punktu kontrolnego. Oto ciężarówki z benzyną jadące w kierunku Ukrainy. Za nimi - autobus, którego pasażerowie patrzą na protestujących wielkimi oczami.

Jeden z organizatorów, który przedstawił się jako Paweł, zapowiada duży wiec rolników na 20 lutego. Część protestujących przejedzie od granicy w kierunku Warszawy, reszta zablokuje miasto:

- 20 lutego wszystkie główne drogi zostaną zablokowane. Niektórzy z nas zostaną tutaj, podczas gdy inni pójdą dalej blokować. Będziemy tu do końca, dopóki rząd nie da jasnej obietnicy: w tym czasie dostaniecie to i tamto. Potrzebujemy gwarancji czarno na biały, a nie obietnic.

Paweł zapewnia nas, że sami dotrzymują swoich obietnic - i przepuszczają 24 ukraińskie ciężarówki w każdą stronę. Ale ukraińscy przewoźnicy twierdzą inaczej.

Polscy protestujący chętnie rozmawiają z dziennikarzami. Opowiadają nam szczegółowo, z czego są tak niezadowoleni. Marek Kliszcz jest lokalnym rolnikiem, produkuje olej. Przede wszystkim ma pretensje do UE, a konkretnie do Europejskiego Zielonego Ładu [planu mającego na celu radykalne zmniejszenie emisji dwutlenku węgla przez państwa członkowskie UE, tak aby Unia Europejska stała się neutralna dla klimatu do ok. 2050 r. - red.]. A potem, oczywiście, wspomina o ukraińskim zbożu.

- Zielonego Ład ma negatywny wpływ na produkcję rolną. Nie jesteśmy już konkurencyjni na rynku unijnym i pozaunijnym. Import zbóż, głównie ze wschodu, również ma negatywny wpływ na polski rynek. Ceny spadają do tego stopnia, że firmy bankrutują. I to jest problem - mówi Marek Kliszcz.

Po rozmowie mężczyzna idzie do swoich kolegów z blokady. Stoją przy ognisku i żywo o czymś dyskutują. Wracamy do Warszawy. Ukraińskie ciężarówki stoją samotnie w promieniach wieczornego lutowego słońca.

Kierowcy czekają na jutro. Może sytuacja się zmieni, może granica zostanie odblokowana, a oni w końcu wrócą do domu i swoich rodzin?

Zdjęcia w raporcie zrobili autorzy materiału

‍

Збирався до України, однак скасував візит. 13-14 лютого Еммануель Макрон мав прибути до Одеси, а потім до Києва, втім перед самою офіційною поїздкою усе скасував. Офіційна причина відкладення візиту — «з міркувань безпеки». Макрон мав  приїхати до України, аби завершити роботу над безпековою угодою. Згідно з нею Київ має отримати, серед іншого, крилаті ракети великої дальності. Раніше у Міноборони Франції також анонсували виготовлення та постачання Україні десятків артилерійських систем «Цезар» у рамках артилерійської коаліції.

На коли перенесений візит Макрона і коли, власне, буде підписана безпекова угода, на кшталт тієї, що була укладена із Великою Британією, поки питання без відповіді. Та яка роль Франції і безпосередньо Макрона у майбутній перемозі України, про це читайте в ексклюзивному інтерв’ю Ніколя Тензера, експерта з міжнародних відносин, старшого наукового співробітника Центру аналізу європейської політики (CEPA) та професора паризького Інституту політичних досліджень (SciencePo) виданню Sestry.

‍Марина Степаненко: Візит президента Франції Еммануеля Макрона не скасований, а відкладений. І це буде перша його офіційна самостійна поїздка до України після початку великої війни. До того Макрон був разом із німецьким канцлером Олафом Шольцем і тодішнім прем'єром Італії Маріо Драгі. Чому для Києва так важливий цей візит?

Ніколя Тензер: Ми можемо очікувати не лише сильнішої, якщо це можливо, підтримки України, але й деяких дуже конкретних заяв. Я думаю, що Еммануель Макрон нарешті зрозумів, що якщо він хоче бути справжнім лідером Європи, він повинен не лише підтримувати Україну, а й взяти на себе лідерство у забезпеченні повної перемоги України і поразки Росії, що означає дві речі. По-перше, відправка всієї можливої зброї в Україну. Макрон уже почав це робити. Ось чому він вирішив створити коаліцію щодо постачання артилерії Україні.

Ми також можемо очікувати деяких сміливих кроків щодо постачання Україні Dassault Mirage 2000, французьких багатоцільових винищувачів. І, думаю, що це буде справжнім доповненням до винищувачів F-16, які, як очікується, прибудуть в Україну в другій половині цього року. Я не кажу, що це станеться, але це те, чого я особисто очікую.

Po drugie, między Ukrainą a Francją zostanie podpisana umowa o gwarancjach bezpieczeństwa, podobna do tej, którą mamy już między Ukrainą a Wielką Brytanią po wizycie Rishiego Sunaka w Kijowie. Oczekuję jednak, że Francja może zrobić jeszcze więcej nie tylko w zakresie długoterminowych gwarancji, ale także w zakresie dostarczania Ukrainie broni. Przez gwarancje bezpieczeństwa rozumiem co następuje: Francja mogłaby przejąć inicjatywę i wysłać wojska na wyzwolone terytoria Ukrainy. Gdyby na miejscu byli francuscy żołnierze, a następnie być może oddziały z innych krajów pod auspicjami NATO lub UE, byłoby to coś bardzo konkretnego.

Będzie to prawdziwy środek odstraszający Rosję. Pozwali zapobiec nowym atakom na te części Ukrainy, w których zostaną rozmieszczone te wojska

‍MS: Transfer francuskich myśliwców i rozmieszczenie francuskich wojsk w Ukrainie to oczywiście wielki plus. Ale czy Paryż jest gotowy na tak odważne działania w kontekście pomocy wojskowej?

NT: Myślę, że Francja dokonała zwrotu o 180 stopni. Bardzo ostro skrytykowałem stanowisko Macrona, kiedy powiedział, że powinniśmy dać Rosji gwarancje bezpieczeństwa, że powinniśmy przejść do negocjacji, kiedy mówił o braterstwie między narodami ukraińskim i rosyjskim. Te wypowiedzi nie były najlepsze, ale myślę, że od tego czasu Macron zdał sobie sprawę, że to był błąd. Jeśli weźmiemy pod uwagę jego przemówienie na Bratislava Global Security Forum w maju ubiegłego roku - byłem tam i rozmawiałem z francuskim prezydentem - wydaje się, że naprawdę lepiej rozumie, o co toczy się gra. Mam nadzieję, że będzie gotów do podjęcia odważnych decyzji. Oczywiście nie mogę zagwarantować, że będzie, ale Francja jest gotowa.

Paryż rozumie również, że wysyłanie broni jest absolutnie konieczne, ale samo w sobie nie gwarantuje bezpieczeństwa

Musimy dostarczać broń. Musimy dostarczać wszelkiego rodzaju broń: rakiety dalekiego zasięgu, myśliwce, czołgi itp. Ale jeśli poważnie myślimy o gwarancjach bezpieczeństwa, to nie wiem, czy jest coś innego niż wysłanie wojsk. Oczywiście, o ile Kijów tego zechce. Jeśli prezydent Zełenski powie: "Dobrze, zgadzamy się z tym, to byłby dobry pomysł", to myślę, że Francja byłaby gotowa stać się przykładem dla innych i im przewodzić. Obawiam się jednak, że USA nie poprą takiej decyzji.

Якщо, скажімо, французькі, польські, чеські чи будь-які інші війська країн НАТО зазнають нападу в Україні, яка не є членом Альянсу, то вони (НАТО. 一 Авт.) можуть застосувати п'яту статтю і гарантії безпеки, оскільки війська країн-членів НАТО захищені, навіть якщо вони не перебувають на території країн-членів Альянсу. Саме через це можливе певне небажання щодо відправки військ НАТО в Україну з боку ЄС. І, безумовно, США намагатимуться переконати, скажімо, Польщу, Чехію чи, можливо, деякі інші країни цього не робити, тому що це завжди загрожує ще більшим конфліктом в Україні.

І я думаю, що зараз є дві проблеми, і вони пов'язані не з Францією, а з Німеччиною. По-перше, вона, хоч і надсилає багато зброї в Україну, але не постачає TAURUS (крилата ракета великої дальності. 一 Авт.). По-друге, під час торішнього саміту НАТО у Вільнюсі я бачив, що існує величезне небажання канцлера Шольца погодитися на шлях України до Альянсу.

‍MS: Unia Europejska podjęła niedawno ważną decyzję o udzieleniu Ukrainie pomocy finansowej w wysokości 50 mld euro. Jak pisze "Politico", to w szczególności dzięki prezydentowi Francji udało się przekonać premiera Węgier Viktora Orbana, by nie blokował pomocy. Jak ocenia Pan te wysiłki?

NT: Macron z pewnością odgrywa ważną rolę w przekonywaniu nie tylko Węgier, ale także innych państw członkowskich UE, by nie blokowały pewnych decyzji. Jest on obecnie bardzo ważną postacią w Europie. W rzeczywistości Macron jest Europejczykiem. Zarówno w 2017 r., jak w 2022 r. prowadził kampanię prezydencką pod hasłem europejskiej jedności i obrony europejskich wartości. To właśnie jest w jego politycznym DNA. Rozumie, że jeśli chce być prawdziwym przywódcą Europy, musi zmierzać w kierunku bardziej ambitnej Europy geopolitycznej. Oczywiście były pewne kompromisy z Orbanem. Pojawiła się również duża presja, mówiąca, że jeśli Węgry będą blokować, nie przekażemy im żadnych funduszy. To część negocjacji, że tak powiem.

MS: Francuski prezydent zaczął opowiadać się za pewnymi zabezpieczeniami dla importu ukraińskich produktów rolnych, które są szczególnie ważne dla interesów francuskich rolników. W szczególności mówimy o ograniczeniach w imporcie drobiu i zboża z Ukrainy. Francja nie jest jedynym krajem, który chce ograniczyć import ukraińskich produktów rolnych. Jak takie stanowisko krajów europejskich wpłynie na dalszą integrację europejską Ukrainy?

NT: Francja była zdecydowanie jednym z krajów, które najbardziej nalegały i opowiadały się za przyznaniem Ukrainie najpierw statusu kandydata, a następnie za rozpoczęciem negocjacji członkowskich. To pokazuje siłę i konsekwencję Paryża. Myślę, że Macronowi udało się również przekonać swoich kolegów do poparcia Ukrainy. W tym względzie należy wziąć pod uwagę dwie rzeczy. W wielu krajach UE istnieje element umowny związany z protestami rolników. Latem odbędą się wybory europejskie [wybory do Parlamentu Europejskiego odbędą się w dniach 6-9 czerwca 2024 roku. - red.]. Wszyscy tamtejsi przywódcy obawiają się wzrostu znaczenia skrajnej prawicy.

W wielu krajach duży wpływ na te wybory może mieć również rosyjska propaganda, mówiąca: "W porządku, nie chcemy Ukrainy w UE - to zagrożenie dla rolników". Tak więc teraz z powodu tego wewnętrznego kontekstu politycznego wiele krajów europejskich jest zmuszonych uśmierzyć gniew rolników. Ale, jak wiemy, negocjacje [w sprawie członkostwa Ukrainy w UE - red.] zajmą trochę czasu. Mam nadzieję, że może to nastąpić w 2030 roku. Mam na myśli pełną integrację, pełne członkostwo Ukrainy w UE.

Ale wiemy też, że będą bardzo twarde, trudne negocjacje dotyczące wszystkich elementów pakietu integracyjnego - z pewnością w sprawie rolnictwa, płac, bezpieczeństwa środowiska. Te negocjacje będą też wiązać się z tym, że Wspólna Polityka Rolna (WPR) i budżet Unii Europejskiej wygasają w 2027 roku, a nowy pakiet, na lata 2028-2035, będzie wymagał podjęcia pewnych decyzji, w tym dotyczących redystrybucji dopłat rolnych.

Kiedy polscy czy francuscy rolnicy mówią o zagrożeniach ze strony ukraińskiego rolnictwa, nie jest to do końca prawda. Podam ku temu dwa powody. Po pierwsze, ukraińskie rolnictwo będzie musiało [po przystąpieniu do Unii Europejskiej - red.] przestrzegać standardów UE w zakresie ochrony środowiska, norm fitosanitarnych itp. Teraz rolnicy skarżą się na nieuczciwą konkurencję, ponieważ w Ukrainie obowiązują niższe standardy i bardzo niskie płace dla rolników. Myślę, że wszystkie te przeszkody będą musiały zostać usunięte. I jestem pewien, że nawet jeśli negocjacje będą bardzo trudne, znajdziemy rozwiązanie.

Po drugie, znaczenie ukraińskiego rolnictwa, które jest w dużej mierze zorientowane na eksport, będzie ogromnym atutem pod względem siły rolnej Unii

Dzięki temu Europa będzie miała silniejszy głos we wszystkich negocjacjach, które będziemy prowadzić w innych częściach świata. Powiedzmy, na przykład, z Ameryką Łacińską lub krajami azjatyckimi itd. Myślę, że musimy pokazać europejskim rolnikom we Francji i innych krajach, że będzie to prawdziwy atut, a nie zagrożenie. Oczywiście dotyczy to również innych sektorów. Musimy zapewnić więcej komunikacji na ten temat, więcej negocjacji. Oczywiście będą trudności. Wiemy o tym. Ale nie sądzę, by stanowiło to bezpośrednie zagrożenie.

MS: Wspomniał Pan o wyborach europejskich. W tym kontekście chciałabym porozmawiać o listopadowych wyborach prezydenckich w USA. Niedawno Emmanuel Macron powiedział, że zwycięstwo Rosji w wojnie przeciwko Ukrainie jest nie do przyjęcia dla Europy i że kraje europejskie powinny być gotowe do wspierania Kijowa niezależnie od Stanów Zjednoczonych.Czy zatem UE ma niezbędne zasoby, aby wspierać Ukrainę samodzielnie, bez udziału Waszyngtonu?

NT: To bardzo ważne pytanie. Myślę, że gdyby mnie pani zapytała, czy UE ma je teraz, odpowiedziałbym, że nie. Stany Zjednoczone są największym dostawcą pomocy wojskowej dla Ukrainy. A jeśli Waszyngton po prostu przestanie dostarczać broń czy nawet jeśli nie dostarczy wystarczającej ilości broni, zwłaszcza ATACMS (rakiety balistyczne krótkiego zasięgu - przyp. autora) lub myśliwców - to będzie to bardzo trudne dla Europy. Myślę jednak, że dla Emmanuela Macrona może to być zachętą, a nawet zobowiązaniem Francji do większego zaangażowania się w wysiłki wojskowe Ukrainy.

Być może pamięta Pani badanie przeprowadzone miesiąc temu przez estońskiego ministra obrony, w którym stwierdzono, że jeśli przeznaczymy tylko 0,25% PKB na pomoc wojskową dla Ukrainy, to wystarczy to, by pokonać Rosję w 2025 roku. I myślę, że ta opcja jest możliwa, ponieważ Europa w rzeczywistości zapewnia połowę pomocy wojskowej, która trafia do Ukrainy.

Jeśli zintensyfikujemy nasze wysiłki w nadchodzących miesiącach i latach, europejska pomoc może osiągnąć około jednej trzeciej całkowitej kwoty

Але найскладнішим питанням є не звичайне озброєння. Одне з головних питань 一 «ядерна парасолька». На території Європи лише дві країни мають ядерну зброю: Франція і Велика Британія. Чи будуть вони готові поширити її на інші країни і стримувати загрози? Ми ведемо багато дискусій про ядерне стримування. На це потрібен час. Це потребуватиме багато грошей. Нам доведеться переконувати громадськість.

МС: Ваш прогноз: наскільки реальним є ядерне протистояння між Росією та НАТО?

НТ: Я так не думаю. Це частина російських наративів. Вони намагаються залякати європейців і американців, нав'язати своєрідне самостримування країнам НАТО. Частково їм це вдалося, тому що у вас є всі ці наративи, які іноді проникають у свідомість європейських та американських лідерів і парламентарів. Чому ядерне протистояння не є можливим? Путін чудово знає, що це буде крахом для нього. Не кажучи вже про кінець його країни, на яку йому начхати. Путіну байдуже.

Ми знаємо, що він дбає лише про себе. І друга річ 一 у нас все ще є спосіб моніторингу завдяки військовій розвідці. Нині ми не знаємо, чи може ядерна зброя Росії бути так легко застосована. Я не впевнений. І ще ви можете додати, що на Росію тисне Китай. Попри те що Пекін надає військову допомогу Кремлю, він все ж таки не хоче ядерної конфронтації.

MS: Na początku tego miesiąca opublikował Pan swoją książkę o wojnie w Ukrainiept. "Nasza wojna: zbrodnia i zapomnienie". Czy przykład niesprowokowanej agresji Rosji na Ukrainę był dla świata jakąś lekcją?

‍НТ: Багато людей у Франції, США, Німеччин вказували на російську загрозу ще 15 років тому. І в той час ми були, в певному сенсі, самотніми голосами. Практично ніхто не звертав уваги на те, що ми говорили. Все змінилося. Але все ж таки є певний страх, особливо в американському чи німецькому істеблішменті, щодо повної поразки Росії. Політики не мають плану протистояння російській загрозі в довгостроковій перспективі. Вони все ще не розуміють, що ми повинні рухатися до повної поразки Москви. Це має бути метою війни.

Під повною поразкою Росії я маю на увазі не лише повну її поразку в Україні. Хоча зараз це є головним пріоритетом. Але ми також повинні домогтися повної поразки Росії в Грузії, в Білорусі, в Сирії, в Латинській Америці. Франція присутня в Африці, і ми, звісно, відчуваємо вплив російських військових і найманців. Ми, безумовно, маємо вжити дуже сміливих заходів. Я не кажу, що ми повинні відправити танки на Москву. Звичайно, не про це йдеться.

Musimy jednak zagwarantować, że w dłuższej perspektywie Rosja nie będzie w stanie zniszczyć porządku światowego, prawa międzynarodowego i zagrozić innym krajom

MS: NATO bierze pod uwagę możliwość rosyjskiego ataku na jedno ze swoich państw członkowskich. I to właśnie do tego scenariusza odnoszą się obecnie największe ćwiczenia wojskowe w historii Sojuszu. Czy Pana zdaniem państwa członkowskie są gotowe odpowiedzieć Rosji, jeśli teatr działań rozszerzy się poza Ukrainę?

NT: To kwestia woli i determinacji. Jeśli Trump wygra wybory, nie jestem pewien, czy Stany Zjednoczone zgodzą się na powołanie się na artykuł piąty Traktatu Północnoatlantyckiego w przypadku, powiedzmy, ataku na Łotwę, Litwę, Estonię lub inny kraj. A to jest prawdziwy problem wiarygodności, jeśli chodzi o odstraszanie.

Oczywiście obecnie współpracujemy z administracją Bidena. Ale jeśli będziemy mieli administrację Trumpa, może to zwiększyć niepewność. To jest pierwsza kwestia. Jest też wymiar techniczny, czyli kwestia konwencjonalnego odstraszania w ramach NATO. Musimy mieć w Sojuszu wojska gotowe do walki.

Wiemy, że jeśli Rosja zaatakuje terytorium, powiedzmy, jednego z krajów bałtyckich, odstraszanie nuklearne nie wystarczy, ponieważ broń nuklearna jest czymś, czego nie powinniśmy używać

Tak więc tradycyjne odstraszanie odgrywa ważną rolę. Musimy wysłać wojska NATO, aby odepchnąć siły rosyjskie, na przykład z Estonii. W przeszłości NATO uważało, że odstraszanie nuklearne jest wystarczające. Nie, musimy pracować w innych obszarach. Opowiadam się za pewnego rodzaju obroną terytorialną Europy. To dla mnie bardzo ważne.

І є ще один виклик, третій виклик. Я один з тих поодиноких голосів у Франції, хто 24 лютого 2022 року виступав за пряме втручання НАТО. Постачання зброї 一 це добре, навіть якщо її недостатньо. Але загалом лише цього недостатньо. Тому я вважаю, що ми повинні були б втрутитися безпосередньо. Скажімо, націлившись на російські танки, які перебувають на українській землі, і забезпечити виконання статті 51 Статуту ООН (відповідна стаття «гарантує невід'ємне право на індивідуальну чи колективну самооборону, якщо станеться збройний напад на члена ООН». 一 Авт.), тому що це абсолютно законно.

Ми повинні були це зробити. Країни НАТО також повинні розуміти, що головна роль Альянсу полягає в тому, щоб рятувати життя. Коли країна, яка межує з країнами НАТО, зазнає нападу (Україна чи Грузія) 一 це пряма загроза для країн Альянсу. Тому ми повинні змінити доктрину. Поділ між країнами, які є членами НАТО, і країнами, які не є членами НАТО, 一 до певного моменту це має перестати бути важливою відмінністю.

MS: Czy uważa Pan, że Białoruś stanowi realne zagrożenie dla NATO?

NT: Myślę, że tak, Białoruś jest realnym zagrożeniem. Nawet jeśli białoruska armia prawdopodobnie nie jest najskuteczniejsza na świecie. Z pewnością nie jest, ale Białoruś jest zagrożeniem choćby dlatego, że jest sojuszniczką Rosji. Spodziewalibyśmy się, że to właśnie z terytorium Białorusi wojska rosyjskie wkroczą do Ukrainy lub mogą zaatakować niektóre kraje NATO.

Sojuszowi zagraża nie tyle Białoruś i jej armia, co sojusz Łukaszenki z Putinem. Oto zagrożenie

‍

Teraz ustawa ma zostać rozpatrzona przez kontrolowaną przez Republikanów Izbę Reprezentantów, z których niektórzy nazwali wczoraj dokument "niemożliwym do uchwalenia". Natomiast republikański przewodniczący Izby Reprezentantów Mike Johnson powiedział, że może nie poddać ustawy pod głosowanie. Przypomnijmy, że Donald Trump, republikański kandydat na prezydenta, podkreślił, że pomoc dla sojuszników USA powinna być udzielana w formie pożyczek, i naciska na Republikanów, by zablokowali ustawę.

Jeśli dokument zostanie zatwierdzony przez Izbę Reprezentantów, trafi do podpisu na biurko prezydenta Joe Bidena.

Zgodnie z ustawą Ukraina miałaby otrzymać 61 miliardów dolarów pomocy, Izrael 14 miliardów dolarów, a partnerzy USA w regionie Indo-Pacyfiku 4,83 miliarda dolarów. Pakiet obejmuje również 9,15 miliarda dolarów na pomoc humanitarną dla ludności cywilnej w Strefie Gazy, na Zachodnim Brzegu, w Ukrainie i w innych strefach konfliktu na całym świecie.

Zdjęcie tytułowe: Shutterstock