Przyszłość

„Za każdym razem, gdy Władimir Putin coś schrzani, pada to samo pytanie: Czy coś się zmieni?” – pisze Simon Tisdall w swoim najnowszym felietonie na łamach „Guardiana”. Bo według niego to bez wątpienia właśnie Putin – jako szef państwa policyjnego, które konsekwentnie budował w ciągu minionego ćwierćwiecza – finalnie odpowiada za masakrę cywilów w moskiewskim centrum konferencyjnym. Po tak katastrofalnej porażce w każdym normalnym, demokratycznym kraju głowa państwa powinna odejść w niesławie, biorąc na siebie osobistą odpowiedzialność za tragedię.

Ale właśnie: w normalnym. Pozbawiona mechanizmów niezależnej kontroli i równowagi społecznej i politycznej Rosja takim krajem nie jest.

Fałszywy mit cara

Jednak to, że Putin ani myśli odchodzić, zdaniem Tisdalla wcale nie świadczy o jego sile. Wręcz przeciwnie: to dowód słabości dyktatora.

Ta słabość tym dotkliwiej bije po oczach, że swoją pozycję wśród Rosjan Putin latami budował na micie niepokonanego twardziela, współczesnego cara – obrońcy Matki Rosji i jej ludu przed (rzeczywistymi i urojonymi) wrogami. Niepisany układ, który trwał przez te wszystkie lata między Rosjanami a ich władcą, miał charakter wymiany handlowej: wolność za bezpieczeństwo. Wzięty pod but lud mógł w zamian oczekiwać, że car go ochroni.

Takim zresztą, niezwyciężonym i wszechmocnym, pokazywały Putina przed wyborami propagandowe media, wzmocnione na czas kampanii wyborczej dodatkowym miliardem funtów (ok. 117 mld rubli) na „zarządzanie informacją”, czyli na kłamstwa i propagandę.

Tymczasem, o ironio!, tuż po wyborach okazuje się, że dysponujący wielką armią i monstrualnym aparatem bezpieczeństwa prezydent Rosji nie był w stanie stawić czoła kilku terrorystom i powstrzymać mordowania swoich współziomków. A jego system nie potrafił nawet nikogo przed niebezpieczeństwem ostrzec – zauważa Tisdall.

Nic w tym dziwnego, skoro w swej bezgranicznej arogancji i samozadowoleniu Putin sam siebie uczynił bezbronnym, nie tylko odrzucając ostrzeżenia Amerykanów o nadchodzącym zamachu, ale wręcz uznając je publicznie za wrogą dezinformację. Zamiast tropić islamistów, posłuszne jego woli służby poświęcały większość czasu i energii na prześladowania nieprawomyślnych obywateli, resztek opozycji, gejów i ostatnich niezależnych dziennikarzy.

‍

Najgłupszy geostrategiczny błąd

Czy jest coś jeszcze, co przesądziło o ostatniej klęsce Putina? Według angielskiego publicysty – owszem: oderwanie od rzeczywistości, brak pojęcia prezydenta-uzurpatora o życiu zwykłych Rosjan i wiara w kłamstwa, które wypowiada i które chce słyszeć. Putin nie potrafi dostrzec, a nawet jeśli dostrzega – nie potrafi zaakceptować różnicy między rzeczywistością a własnymi urojeniami.

Albowiem sam, jako najwyżej sytuowany kłamca w kraju, opiera swą władzę na „codziennym karmieniu kłamstwem swego zniewolonego ludu na epicką skalę”.

Pomimo wyraźnych filmów opublikowanych w Internecie przez Państwo Islamskie, które przyznało się do ataku, Putin w dalszym ciągu obwinia ukraińskich „nazistów”. To przekracza granice cynizmu. To coś na granicy psychozy – ocenia Tisdall

‍

Dyktator brnie w to, mimo że nie ma „choćby krzty dowodów na poparcie tego obłąkanego oszczerstwa”. Tyle że w jego przypadku coś takiego od dawna już nie dziwi: kłamstwa i teorie spiskowe to jego ulubione narzędzia uprawiania polityki.

Oczywiście w obliczu ostatniej klęski nie niosą mu one większego ukojenia. Wściekłość Putina jest wprost proporcjonalna do jego świadomości, jak bardzo się skompromitował. Bo cóż to za obrońca i ojciec narodu, który przez 19 godzin po krwawej kaźni setek rodaków „ukrywa się, dąsa i planuje, jak zrzucić z siebie winę i uniknąć konsekwencji”?

Ta, jak ją nazywa Tisdall, „samolubna, chłodna beztroska” charakteryzowała Putina od początku jego rządów przy okazji najpoważniejszych kryzysów: katastrofy okrętu podwodnego „Kursk”, rzezi podczas drugiego oblężenia Groznego, masakr w teatrze na Dubrowce czy w Biesłanie.

Ta cecha popchnęła go także do „najgłupszego geostrategicznego błędu współczesnych czasów – jego nieudolnej inwazji na Ukrainę”

Jaki pan, taki kram

Dlaczego Putin tak postępuje? Zdaniem Anglika dlatego, że jemu zawsze – bez względu na to, z jak wielkim nieszczęściem ma do czynienia – chodzi tylko o samego siebie, władzę i własne bezpieczeństwo. Setki, tysiące czy setki tysięcy ofiar polityki, którą prowadzi, nie mają dlań żadnego znaczenia. Liczą się tylko osobiste obsesje pana na Kremlu, na czele z tą antyzachodnią i antyukraińską.

Jak zauważa Tisdall, idąc przez 25 lat ścieżką tych swoich obsesji „Putin przekształcił państwo rosyjskie na swoje podobieństwo: [kogoś] brutalnego, niekompetentnego, ignoranckiego, nieufnego, mającego urojenia i izolowanego”.

To dlatego Rosja jest zasadniczo słaba, podobnie jak jej władca. Kolejne błędy i nieszczęścia, w które ją wpędza, sprawiają, że jego władza i autorytet słabną – tak jak strach przed nimi. Publicysta „Guardiana” nie ma więc wątpliwości: ostateczne rozliczenie zbrodniarza z Kremla jest tylko kwestią czasu. A rozliczą go ci, którzy nie wybaczą mu słabości.

„To nadchodzi, nie wątp w to. Nadchodzi” – konkluduje Simon Tisdall.

‍Maria Górska: 7 maja w Rosji odbędzie się inauguracja Władimira Putina po sfałszowanych wyborach. Według prognoz Instytutu Studiów nad Wojną przywódca Kremla wykorzysta utrzymanie władzy do przedłużania wojny. Co mogą zrobić Ukraina i Europa, by temu przeciwdziałać?

Mychajło Podolak: Demokratyczny świat mógłby dobrze wykorzystać moment 17 marca 2024 roku i ostatecznie podjąć trzy istotne decyzje. Po pierwsze, rosyjski rząd nie jest legalny nawet pod względem procedury wyborczej. To klasyczne autorytarne, dyktatorskie, krwawe państwo, a tak zwane wybory to tylko ponowna nominacja. Putin jest dyktatorem i możesz z nim rozmawiać o kwestiach humanitarnych, ale nie możesz utrzymywać z nim stosunków dyplomatycznych.

Druga sprawa to izolacja Rosji. Nie może być prawowitych przedstawicieli Rosji w instytucjach międzynarodowych, w tym w Radzie Bezpieczeństwa ONZ. Dlaczego? Ponieważ nielegalny prezydent nie może mianować legalnego ministra spraw zagranicznych.

Koszt wojny dla Putina musi wzrosnąć do punktu niemożliwości. Czy to będzie możliwe? Odpowiedź brzmi: Tak, Ukraina z pewnością wbije ostatni gwóźdź do trumny Związku Radzieckiego

Po trzecie, jeśli kraje demokratyczne i kluczowe rynki technologiczne potraktują Putina jak prezydenta nielegalnego, koszty wojny staną się dla niego zbyt wysokie. Już dziś kazachskie, uzbeckie i tureckie banki zakazują korzystania z kart wydanych przez rosyjski system płatniczy Mir. Dlaczego mają być objęte sankcjami? To nonsens.
Ławrow nie powinien już przyjeżdżać do Skopje na szczyt OBWE [30. sesja Rady Ministerialnej OBWE odbyła się w stolicy Macedonii Północnej 30 listopada i 1 grudnia - red.] To dziwne, gdy organizacja zajmująca się bezpieczeństwem zaprasza szefa MSZ kraju – agresora, który złamał prawo międzynarodowe i ramy bezpieczeństwa. To nonsens! Dziś można legalnie pożegnać się z Rosjanami. Potrzebny jest również całkowity zakaz działalności dla europejskich i amerykańskich firm, które wciąż są obecne na rosyjskim rynku konsumenckim. W rezultacie wprowadzenia tego zakazu kraje globalnego Południa również ograniczą swoją komunikację z Federacją Rosyjską. Rosja będzie nadal z nimi handlować, ale cena tego handlu będzie dwu-, trzykrotnie wyższa. I wreszcie: jeśli Rosja dobrowolnie wycofała się z prawa międzynarodowego, to dlaczego dyskutujemy o tym, czy jej zamrożone aktywa powinny zostać odzyskane? To 380 miliardów dolarów, a nawet więcej, jeśli weźmiemy pod uwagę fundusze prywatne, a nie tylko publiczne. Rosja dobrowolnie powiedziała: Koniec, nie przestrzegamy prawa międzynarodowego. W tym przypadku prawo międzynarodowe nie może zagwarantować nienaruszalności jej aktywów!

Pomoc dla Ukrainy w ramach Europejskiego Funduszu Pokojowego wzrosła w marcu do 33 miliardów euro, a kolejne 20 miliardów zostanie przydzielone przez państwa członkowskie w ciągu roku na wsparcie wojskowe dla Ukrainy na zasadzie dwustronnej. Jak ważna jest ta inicjatywa?‍

Rosja wydaje średnio około 300 miliardów dolarów rocznie na tę wojnę. Do tego dochodzą inne wydatki. Ukraina powinna mieć trochę mniej, ale porównywalnie. Nie chodzi o 5 dodatkowych miliardów. Musimy tylko precyzyjnie policzyć. Dziesięć Leopardów nie jest porównywalne z trzema tysiącami T-72, pomimo wszystkich lepszych właściwości amerykańskich czołgów. Podobnie: 33 miliardy kontra 300 miliardów. Powiem to wprost: Musimy zwiększyć finansowanie produkcji wojskowej. Chodzi tu nie tyle o pieniądze, co o broń. Z drugiej strony, musimy odciąć fundusze Rosji wszelkimi możliwymi sposobami. Wydaje mi się, że Europejczycy dobrze to rozumieją.‍

Czy możemy powiedzieć, że w Europie jest dziś zjednoczony głos poparcia dla Ukrainy? A jeśli tak, to jaki to głos?

‍Oczywiście, to Komisja Europejska jako całość. Niezwykle cenna była wspólna wizyta polskiego prezydenta Andrzeja Dudy i polskiego premiera Donalda Tuska w Stanach Zjednoczonych. Równolegle odbywały się ostatnio spotkania w ramach tzw. Trójkąta Weimarskiego. Macron, Scholz i Tusk razem to coś wspaniałego!
W Europie istnieje pełne zrozumienie, że sprawiedliwe zakończenie wojny Rosji w Ukrainie jest gwarancją bezpieczeństwa Europy. Wszystko inne jest fikcją.‍

Co ma Pan na myśli, mówiąc o sprawiedliwym zakończeniu wojny? Co jest dziś do tego potrzebne?‍

Tylko jedna rzecz może nam pomóc: taktyczna porażka Rosji na polu bitwy. To konieczne dla Ukrainy, demokratycznego świata i tych nielicznych Rosjan, którzy chcą innego państwa w Rosji. Wszystko inne jest fikcją. Nie będzie żadnego wewnętrznego buntu. Wszystko zależy od tego, co wydarzy się na polu bitwy. Musimy to zrozumieć. Jeśli Europa chce uzyskać pewne gwarancje dla swojej przyszłości, jeśli Ukraina chce nadal istnieć jako państwo, a alternatywna Rosja chce się przekształcić, to potrzebna jest tylko jedna rzecz: Ukraina musi otrzymać taką ilość broni, która wystarczy do taktycznego pokonania Rosji na linii frontu.

A co z tak zwanym zmęczeniem Ukrainą w Europie? Rok 2024 jest rokiem wyborczym niemal na całym świecie, a społeczeństwa koncentrują się na własnych problemach i wyzwaniach – ludzie chcą lepszego życia dla siebie i swoich rodzin. Dlaczego Ukraina miałaby być numerem jeden w ich umysłach?‍

Gdy tylko Europa zdała sobie sprawę, że Rosja nie może pokonać linii Awdijiwki, wiele osób mogło pomyśleć: Jaki jest sens bać się Rosji, skoro jest ona oddalona o trzy tysiące kilometrów? Musimy jednak zrozumieć, że Rosja nie może fizycznie powrócić do swojego przedwojennego sposobu istnienia. Co to oznacza? Wyobraź sobie, że masz dwa miliony ludzi, którzy wypili dużo krwi. Gwałcili, zabijali, robili, co chcieli bezkarnie. I oni wracają do kraju, a ty mówisz: To wszystko, chłopaki, idźcie do domu, żyjcie w spokoju. Oj, nie macie gdzie pracować? Nie wszystko wam się podoba?

Rosja nie będzie w stanie kontrolować tego krwawego stada, które przeszło przez wojnę. Co więc zrobi? Zacznie inne wojny.

A gdzie najlepiej pozbyć się tych dwóch milionów Rosjan, którzy wypili dużo krwi? Najlepszym sposobem jest wysłanie ich na wielką wojnę w Europie

Putin będzie zmuszony do zwiększenia skali tych działań, jeśli chce kontrolować przestrzeń wewnętrzną. Europejczycy muszą zdać sobie z tego sprawę: albo wesprzemy Ukrainę, albo jutro sfinansujemy wojnę u siebie, w którą będziemy bezpośrednio zaangażowani. Rosja nie jest zainteresowana wynikiem, ale samym procesem wojny, ponieważ oni nie mają u siebie czynników jednoczących różne grupy etniczne. Tylko będąc na wojnie mogą się nie rozpaść i istnieć tak długo, jak chcą. Dlatego będą ciągle kogoś atakować. Jest również jasne, jaki rodzaj wojny będzie prowadzić Rosja: ilościową, klasyczną wojnę XX wieku, z rzucaniem do walki mięsa armatniego, starymi pociskami, starą bronią, czołgami T-64, T-72. Sami mają tego dużo, ale mają też przyjaciół, którzy chętnie się podzielą, począwszy od Korei Północnej.

Podczas marcowej wizyty w Kijowie amerykański senator Lindsey Graham wezwał ukraińskich ustawodawców do jak najszybszego przyjęcia projektu ustawy o mobilizacji: „Ukraińcy, potrzebujecie więcej ludzi na linii frontu. Musicie zmobilizować ludzi”. Jak ukraiński rząd planuje rozmawiać o mobilizacji ze społeczeństwem?

To skomplikowany dialog. Nie ma tu „efektu wow” – mówisz i każdy idzie tam, gdzie powinien. Ludzie sami podejmują trudne decyzje. Każdy ma rodzinę i karierę. Jesteśmy otwartym społeczeństwem. Jeszcze wczoraj podróżowaliśmy po świecie i snuliśmy plany na przyszłość, jak Europejczycy. Pamiętam niedawne badania socjologiczne przeprowadzone w Niemczech, Polsce i innych krajach. Jaki odsetek ludzi powiedział, że są gotowi bronić swojej integralności terytorialnej z bronią w ręku? Bardzo mały. A Ukraińcy dzisiaj to robią, i to nie tylko na linii frontu.‍

Jakie jest główne przesłanie do społeczeństwa, gdy mówimy o mobilizacji?

Ukraińcy są wolnymi ludźmi. Każdy może wybrać jakąś opcję, na przykład uciec w świat i gdzieś się ukryć. Ale wtedy możesz sobie powiedzieć: Nie mam państwa. Jeśli kochasz państwo, wiesz dobrze, co musisz zrobić. Bo kiedy szczerze coś kochasz, odwdzięczasz się. Jesteś wolontariuszem, aktywnie promujesz ukraińskie sprawy za granicą, pracujesz na rzecz gospodarki, bronisz kraju na polu bitwy.

Jesteś gotowy zrobić to dzisiaj, a jutro ty i twoje dzieci będziecie mieli swój kraj‍

Jeśli porównamy potencjał mobilizacyjny Rosji i Ukrainy, to co wynika z tego, że jesteśmy mniejsi?

Dlaczego musimy walczyć ludźmi w wojnie XXI wieku, wojnie zaawansowanej technologicznie? Rosja zawsze będzie walczyć liczbami, ponieważ jest krajem archaicznym. Udawała kraj zaawansowany technologicznie, ale tak nie jest. Walczy liczbami – zmobilizowanymi zasobami i starymi, radzieckimi narzędziami wojskowymi. A nie możesz walczyć ukraińskimi liczbami przeciwko rosyjskim liczbom. W przeciwieństwie do Rosjan Ukraińcy opuścili Związek Radziecki dawno temu, a nasze społeczeństwo to wolni ludzie z własnymi priorytetami i wartościami, ludzie, którzy inwestują w siebie i stale się rozwijają. W Rosji lwia część ludzi to przygnębieni ludzie bez perspektyw. Są gotowi na wszystko, jeśli tylko car tak powie. Musimy z nimi walczyć za pomocą zaawansowanych technologicznie, kreatywnych rozwiązań, a to wymaga odpowiednich zasobów.‍

Czego teraz najbardziej potrzebuje Ukraina?‍

Broń nie powinna znajdować się w magazynach, ale wyłącznie na polu bitwy. Rosja dominuje obecnie na linii frontu za pomocą lotnictwa taktycznego, wykorzystującego kierowane bomby lotnicze. Ukraina potrzebuje znacznie więcej systemów obrony przeciwrakietowej na linii frontu, potrzebujemy F-16, i to nie jutro czy pojutrze, ale dziś. Rosja koncentruje zasoby i broń w sposób logistyczny. Ta logistyka musi zostać zniszczona zdalnie, a to jest możliwe tylko za pomocą rakiet dalekiego zasięgu. Potrzebujemy systemów artyleryjskich do walki przeciwbateryjnej, a także walki elektronicznej, aby przeciwdziałać rosyjskim dronom. Potrzebujemy też zdolności przeprowadzania strategicznych operacji tego typu, jakie obserwujemy dziś na Morzu Czarnym.‍

Jakie słowo jest dla Pana najważniejsze w tej wojnie?‍

Wytrwałość. To jedyne słowo, które ma jakąkolwiek wagę. W zwykłym życiu zwycięzcą jest ten, kto pracuje, mimo że jest pod presją lub nikt w niego nie wierzy. Zwycięzcą jest ten, kto mówi: I tak przez to przejdę.

Takich ludzi jest zwykle jeden na tysiąc. Ale w Ukrainie odsetek ludzi, którzy są gotowi wytrwać, jest wyższy niż gdziekolwiek indziej na świecie; to nasza cecha narodowa. Dlatego wierzę w zwycięstwo, bo wytrwałość jest kluczem do wszystkiego.‍

Protesty rolników, a wcześniej przewoźników, na granicy z Polską były testem dla Ukrainy podczas wojny. Jak Pan komunikuje się z polskimi przyjaciółmi w tej sprawie? Czy głos Polski zmienił się po grudniowych wyborach i zmianie rządu?‍

Nie mam wątpliwości, że Polska pozostaje w pełni po stronie Ukrainy. Była i jest naszym strategicznym sojusznikiem, a retoryka nowego szefa polskiego gabinetu Donalda Tuska jest zasadniczo poprawna, uporządkowana i wysokiej jakości. Przedstawiciele polskich elit dzisiaj dobrze rozumieją, przez co przechodzi Ukraina, o co chodzi w tej wojnie, czym jest Rosja i tak dalej. Są pewne pytania, ale zrozummy, co się dzieje. Protesty rolników czy transportowców to nie są protesty przeciwko polityce Ukrainy czy przeciwko wojnie Ukrainy z agresją rosyjską. Są to protesty ekonomiczne, które dziś, nawiasem mówiąc, widzimy nie tylko na granicy z Ukrainą, ale także na przykład na granicy z Niemcami.

Rolnicy to konserwatywna grupa społeczna w całej Europie, która nie chce, aby Komisja Europejska wprowadzała nowe zasady regulacyjne

Nie chcą tak zwanego Zielonego Ładu. Chcą pozostać w systemie, w którym ich koszty produkcji są niskie, a cena sprzedaży wysoka. Chcą mniejszej konkurencji, to jasne. Chcą protekcjonistycznych środków ze strony rządów krajowych. To normalne. I jest to kwestia do dyskusji ekonomicznych na poziomie rządów. Prezydent Ukrainy zaproponował stworzenie stałej platformy z udziałem przedstawicieli ukraińskiego rządu, polskiego rządu i Komisji Europejskiej. Jedyną rzeczą, którą chciałbym powiedzieć, jest to, że kwestia konkurencji gospodarczej i wszystko, co związane z potrzebami tranzytowymi Ukrainy – ładunki wojskowe i humanitarne, programy społeczne dla Ukraińców i tak dalej – powinno być rozpatrywane osobno. Myślę, że to leży w naszym wspólnym interesie.‍

28 marca odbędzie się spotkanie premierów Ukrainy i Polski. Czego powinniśmy się spodziewać?‍

Polska zrobiła dużo dobrego dla Ukrainy. Nie tylko rzeczy dobre, ale i konieczne. Pozwoliła nam być tu, gdzie jesteśmy. Mamy wszelkie szanse na sprawiedliwe zakończenie tej wojny. Gdyby nie Polska, wyglądałoby to zupełnie inaczej. Historycznie tak to zostanie zapisane. Polska jest integralną częścią sprawiedliwego zakończenia wojny w Ukrainie. A na resztę pytań, nawet tych trudnych, pozwoli odpowiedzieć właściwa komunikacja!

Miliardy dolarów na destabilizację‍

W listopadzie ubiegłego roku Wołodymyr Zełenski powiedział, że Kreml dąży do jak największego podziału ukraińskiego społeczeństwa poprzez wywołanie chaosu wewnątrz kraju. W tym celu rosyjskie służby specjalne zaczęły wdrażać „Majdan-3”.

- Dla nich Majdan to zamach stanu, więc taka operacja jest zrozumiała – powiedział wówczas ukraiński prezydent.
Ta nazwa jest znacząca – wyjaśnia agencja Molfar OSINT w komentarzu dla serwisu Sestry:

„Dla naszego wroga wydarzenia, które miały miejsce na Majdanie Niepodległości w 2004 roku i w latach 2013 – 2014, mają negatywne znaczenie i kojarzą się ze zmianą rządu poprzez presję i walkę społeczną. Dla Ukraińców każdy z Majdanów to trudny, ale ważny okres zmian w kraju, przebudzenia narodu i sformowania jasnego kursu: z dala od Moskwy. Do realizacji swoich planów Rosja wykorzystuje każdą możliwą platformę: sieci społecznościowe, media, w tym zachodnie, liderów opinii, których Rosjanie zawsze przyciągają do swoich celów”.

Biorąc pod uwagę finanse, jakie Kreml zainwestował w tę operację, kampania dezinformacyjna będzie zakrojona na szeroką skalę. Według Wywiadu Obronnego Ukrainy (WOU) całkowity budżet operacji wyniósł 1,5 miliarda dolarów.

W ciągu ostatnich lat rosyjskiej propagandzie nie udało się przekonać Ukraińców, że są częścią „rosyjskiego świata”, że nie potrzebują własnego państwa i że będą prosperować pod rządami Moskwy. Ich strategia uległa więc zmianie, mówi Maksym Wichrow, ekspert z Centrum Komunikacji Strategicznej i Bezpieczeństwa Informacji.

- Od 2014 r. wszyscy obserwowaliśmy degradację okupowanego Krymu, Doniecka i Ługańska. A w 2022 r. nawet najbardziej naiwni przekonali się, że Rosja przynosi tylko śmierć i zniszczenie – mówi Wichrow.

Dlatego Moskwa wybrała teraz inną strategię, mającą na celu podzielenie Ukraińców i pogrążenie Ukrainy w wewnętrznym chaosie, który osłabi jej opór

Pod koniec lutego WOU poinformował, że Rosja przygotowuje się do wywołania masowych protestów na Ukrainie. Destabilizacja kraju miałaby spowodować klęskę militarną na froncie.

"W nadchodzących tygodniach wróg dołoży wszelkich starań, aby rozpowszechniać narracje destrukcyjne dla globalnego bezpieczeństwa i próbować podżegać do konfliktów – zarówno w Ukrainie, jak w innych częściach świata, gdzie istnieje skuteczne wsparcie dla Ukrainy” – czytamy w oświadczeniu WOU.‍

Wojna hybrydowa‍

Od początku inwazji na pełną skalę Rosja regularnie produkuje i rozpowszechnia dezinformację i fałszywe narracje mające dyskredytować ukraiński rząd, armię i partnerów międzynarodowych. Nerijus Malukevičius, badacz z Instytutu Stosunków Międzynarodowych i Nauk Politycznych Uniwersytetu Wileńskiego, nazywa to rywalizacją aspiracji. Według niego wojnę wygrywa ten, czyja wola jest silniejsza.

- Rosja rzuca wyzwanie ukraińskiej woli walki. I nie chodzi tylko o czołgi i sprzęt wojskowy, ale o wszystkie możliwe środki wojny hybrydowej, w tym propagandę, dezinformację i narzędzia cybernetyczne – mówi Malukevičius. – Dotyczy to również samego pragnienia Zachodu, by wspierać Ukrainę, która jest celem dla wszystkich rosyjskich narzędzi propagandowych i dezinformacyjnych. Ważne jest, aby zrozumieć zarówno w Ukrainie, jak za granicą, że Putin próbuje złamać naszą wolę dalszego wspierania Ukrainy. Jednocześnie Kreml demonstruje swoje pragnienie przeznaczenia wszystkich możliwych środków na kontynuowanie agresji. Musimy zastanowić się, jak powstrzymać te aspiracje.

Rozumiem, że to trudne wyzwanie, ale presja na Kreml musi zostać zwiększona poprzez sankcje i wszelkie możliwe środki. Rosyjskie społeczeństwo musi zobaczyć i poczuć cenę tej militarnej agresji

‍(Nie)legalność władz i inne manipulacje‍‍

Według WOU najbardziej aktywna faza rosyjskiego planu destabilizacji nastąpi w maju, a jej efekty mają być widoczne w pierwszej połowie czerwca.

Zdaniem Maksyma Wichrowa okres wiosenny nie został przez Rosjan wybrany przypadkowo.

- To właśnie w tym czasie w Ukrainie miały się odbyć kolejne wybory prezydenckie, które zostały przełożone ze względu na okoliczności wojenne – mówi ekspert. – Rosja próbuje wykorzystać ten fakt, aby poddać w wątpliwość legalność rządu, a zwłaszcza prezydenta Zełenskiego. Mniej więcej od listopada 2023 r. Rosja stara się wmówić ukraińskiemu społeczeństwu, że po 20 maja 2024 r. (czyli po pięciu latach od zaprzysiężenia Zełenskiego) stanie się on uzurpatorem, który będzie cynicznie wykorzystywał wojnę do przedłużenia swoich rządów.

W Centrum Komunikacji Strategicznej wyraźnie widzimy, że idea utraty legitymacji przez Zełenskiego jest promowana w połączeniu z innymi narracjami mającymi na celu wzbudzenie niezadowolenia Ukraińców i zwrócenie ich przeciwko przywódcom własnego państwa

Narracje te dotyczą takich tematów jak mobilizacja, sytuacja gospodarcza, korupcja, uchodźcy i jeńcy wojenni. Jeśli sprowadzimy je do wspólnego mianownika, wszystkie mają na celu zanurzenie nas w dziwacznej, alternatywnej rzeczywistości, w której głównym wrogiem Ukraińca jest jego własne państwo i jego własna armia, a opór wobec agresora jest daremny i nieopłacalny. Każdy, kto wpadnie w tę dezinformacyjną pułapkę, poczuje jedynie rozpacz, złość i niechęć skierowaną nie tyle przeciwko Moskwie, co przeciw Kijowowi.

Od początku inwazji na pełną skalę w Rosji ukraiński rząd nazywany jest "reżimem kijowskim". Jak zauważa agencja Molfar OSINT, oznacza to, że od ponad dwóch lat rosyjskie media podporządkowane Kremlowi i dyktatorowi Putinowi kwestionują legalność ukraińskiego rządu w ogóle, a nie tylko prezydenta Zełenskiego.

"W ramach rosyjskiej operacji specjalnej ‘Majdan-3’ wiadomość ta będzie prawdopodobnie słyszana jeszcze głośniej. Wiadomości mające na celu zdyskredytowanie Ukrainy wśród jej partnerów, na platformach międzynarodowych oraz podważenie wiarygodności prezydenta i ukraińskiej elity politycznej są korzystne tylko dla Rosjan i kremlowskiego dyktatora".

Do listy rosyjskich manipulacji możemy dodać na przykład temat ogłoszenia stanu wojny w Ukrainie. Fact-checkerzy z grupy VoxCheck zauważyli, że od początku roku internet został zalany falą doniesień o tym, jakoby ukraińskie władze celowo unikały formalnego wypowiedzenia stanu wojny, chcąc uniknąć mobilizacji posłów i urzędników państwowych.

Albo inny przykład. Pod koniec stycznia pojawiły się doniesienia, że Wołodymyr Zełenski zamierza uciec do Stanów Zjednoczonych na polecenie władz amerykańskich, ponieważ jego kadencja wkrótce wygasa.

Zresztą chodzi tu nie tylko o Ukrainę. Jak zaznacza Nerijus Malukevičius, w nadchodzących miesiącach proces wyborczy obejmie również Europę. Ekspert z Wilna jest jednak przekonany, że żaden z zachodnich partnerów Kijowa nie potraktuje poważnie kwestii „nielegalności” prezydentury Zełenskiego po maju 2024 roku.

– W rzeczywistości Putin próbuje wykorzystać ten kontekst do swoich operacji informacyjnych – mówi Malukevičius. – I to właśnie czyni nasze społeczeństwa szczególnie podatnymi na te ataki. Dlatego musimy być szczególnie czujni i odporni na takie manipulacje. Dotyczy to zarówno Europy, jak Stanów Zjednoczonych.‍

Narzędzia propagandy‍

Maksym Wichrow podkreśla, że rosyjska propaganda stara się zatruć jak najwięcej grup ukraińskiego społeczeństwa. Wróg próbuje zidentyfikować punkty bólu, a tym samym złapać na haczyk konkretną publiczność.

- Na przykład żołnierze są przekonywani, że dowództwo ukraińskich sił zbrojnych to niekompetentni „rzeźnicy”, którzy nie cenią życia żołnierza, że niemożliwe jest pokonanie Rosji na polu bitwy, a Kijów po prostu prowadzi ich na bezużytecznej śmierć, spełniając kaprysy „Anglosasów” – wylicza Wichrow. – Mieszkańcy terytoriów frontowych są zapewniani, że cierpią z powodu napoleońskich ambicji Zełenskiego, który nie chce usiąść do stołu negocjacyjnego. Rodziny jeńców wojennych twierdzą, że Kijów nie robi nic, aby uwolnić ich krewnych, a jedynym sposobem na ich uratowanie jest protest przeciwko bezczynności rządu. Ta lista jest bardzo długa. W Centrum Komunikacji Strategicznej uważnie studiujemy strukturę narracyjną rosyjskich operacji informacyjnych i mamy ich ogólny obraz. Proszę mi wierzyć: to bardzo smutny, wręcz przerażający widok.

Rosja promuje swój przekaz za pomocą wszystkich dostępnych środków: od małych zamkniętych grup na Viberze po kanały na Telegramie z milionową publicznością; od farm botów działających na Twitterze i Facebooku po wykorzystywanie autorytetu różnych osobistości medialnych

Nie jest to wyczerpująca lista. Ale według Wichrowa jasne jest jedno: to długoterminowa, złożona i wymagająca dużych zasobów akcja przeciwko Ukrainie. Wydaje się, że temat 20 maja powinien stać się detonatorem, który zgodnie z oczekiwaniami wroga spowoduje eksplozję niezadowolenia wśród wszystkich grup, które rosyjska propaganda zatruła dezinformacją w poprzednim okresie. To niezadowolenie powinno zaowocować na przykład protestami, które wstrząsnęłyby lub tymczasowo sparaliżowały rząd.

- Jednak wróg nie wydaje się mieć większych szans na sukces – zaznacza Maksym Wichrow. – I nie chodzi tylko o skuteczność naszych środków kontrwywiadowczych. Zdecydowana większość Ukraińców uważa, że Zełenski powinien pozostać na stanowisku do końca stanu wojennego, a dopiero potem powinny odbyć się wybory. To niszczy kluczowy element operacji Rosji, ponieważ nie będzie możliwe wyciągnięcie Ukraińców na Majdan przeciwko Zełenskiemu – „uzurpatorowi”.‍

Z myślą o zachodniej publiczności‍‍

W opinii Nerijusa Malukevičiusa głównym celem rosyjskiej propagandy jest amerykańska publiczność, zwłaszcza w zakresie wsparcia wojskowego. Nawet w krajach bałtyckich, gdzie poparcie dla Ukrainy jest niezwykle wysokie, Rosjanie również próbują wpływać na opinię publiczną, choć okazuje się to nieskuteczne.

– Próbują wykorzystać tak zwaną agendę pokojową, znajdując marginalnych aktorów politycznych, którzy próbują snuć narrację, że pokój za wszelką cenę jest lepszy niż ciągłe wspieranie wojskowe Ukrainy – mówi litewski badacz. – Używają też bardziej agresywnych środków, by po prostu zdestabilizować sytuację, zwiększyć napięcia, organizować ataki hakerskie. Mieliśmy lawinę fałszywych gróźb podłożenia bomb w szkołach, z czym Ukraina nieustannie się boryka. Mieliśmy oblewanie farbą pomników na Litwie i Łotwie, które upamiętniają nasz ruch partyzancki, ruch oporu wobec władzy radzieckiej.

Ale oni rozumieją, że to nie zmieni naszej woli wspierania Ukrainy, więc głównym celem jest sprawienie, abyśmy zanurzyli się we własnych problemach, w chaosie, który stworzyli, a tym samym odwrócili uwagę od Ukrainy.

Maria Górska: W wywiadzie dla CNBC prezydent Duda powiedział, że Rosja może zaatakować kraje NATO już w 2026 roku. Skąd ta data? I jaki jest plan przeciwdziałania temu scenariuszowi, w szczególności ze strony Polski i Europy?

Paweł Kowal: Dziś każdy polityk może wymienić dowolną datę – trudno będzie ją zweryfikować. Jedno jest pewne: Rosja jest naprawdę zdeterminowana, by pójść dalej. Z jednej strony takie deklaracje mogą przerażać, ale z drugiej chodzi tak naprawdę o to, żeby wszystkich zjednoczyć. Odbyłem ostatnio wiele podróży: do Berlina, Londynu, Paryża. Wszędzie spotykałem się z politykami z różnych partii i środowisk. Szczerze? Po raz pierwszy w życiu spotkałem niemieckich polityków, którzy powiedzieli mi wyraźnie: „Zagrożenie jest teraz poważne”. Francuscy politycy powiedzieli: „Paul, musimy działać teraz, w przeciwnym razie Putin będzie na naszych ulicach w Paryżu”. Zachód już zdał sobie sprawę, że przywódca Kremla jest dla niego niebezpieczny. Rozwój wydarzeń zależy od tego, czy możemy dostarczyć Ukraińcom amunicję dziś, by mogli walczyć na froncie.

Groźby są częścią gry Putina. Chce nas wszystkich przestraszyć, a często bardzo trudno jest odróżnić strach od mobilizacji. Potrzebujemy mobilizacji, a nie strachu‍

7 maja odbędzie się kolejna inauguracja Putina. Analitycy Instytutu Studiów nad Wojeną twierdzą, że przywódca Kremla wykorzysta swoje „rekordowe zwycięstwo” w tak zwanych wyborach prezydenckich jako poparcie dla przedłużania wojny w Ukrainie. Co to dla nas oznacza?

W Rosji nie było wyborów. Owszem, Putin przeprowadził plebiscyt, w którym pokazał swojej świcie, że ma poparcie. Następnym krokiem na tym tle może być rozpoczęcie kolejnej wojny. Aby potem, gdy straci poparcie, mógł powiedzieć, że musi rozpocząć nową wojnę. I tak w kółko. To jest błędne koło Putina. Będzie musiał udowodnić swojej świcie, że ludzie go popierają, aby nie został odsunięty od władzy. A potem rozpocznie nową wojnę, by zmobilizować zwolenników i zjednoczyć Rosjan oraz powiedzieć swoim najbliższym współpracownikom: „Nie możemy niczego zmienić, ponieważ jesteśmy w stanie wojny”.

Taka jest metoda działania Putina i będzie on atakował do końca. Władza jest teraz dla niego kwestią przetrwania

‍Po pseudowyborach Stany Zjednoczone uznały prezydenturę Putina za nielegalną, choć przyznały, że trzeba się z nim liczyć. Kremlowi pogratulowali przywódcy Azji i Afryki, Korei Północnej, Iranu, Białorusi i Chin, ale także prezydent Turcji Recep Tayyip Erdogan, premier Węgier Viktor Orban i premier Indii Narendra Modi. Czy demokratyczny świat ostatecznie uzna Putina za prawowitego. I co to oznacza?‍

W Rosji nie ma wyborów w takim sensie, w jakim jest to rozumiane na Zachodzie, ponieważ nie ma prawdziwych przeciwników i nie ma możliwości prowadzenia kampanii wyborczych. Samemu procesowi głosowania towarzyszy presja ze strony sił bezpieczeństwa. Nikt poza Putinem nie może dojść do władzy, więc zamiast wyborów mamy imitację tego procesu. Co do reszty, różne kraje mają własne strategie i podejścia. Zachód nie uznaje tego procesu wyborczego, ale są kraje, które starają się zyskać przychylność Putina lub na przykład oczekują, że odegrają rolę mediatorów w wojnie między Rosją a Ukrainą. One z zadowoleniem przyjmują i uznają te wybory.

‍Czy nielegalność prezydentury Putina może doprowadzić do zakończenia członkostwa Rosji w Radzie Bezpieczeństwa ONZ, pozbawiając ją prawa do weta?

‍Główne kraje, w tym Stany Zjednoczone, prawdopodobnie utrzymają stanowisko, że Putin de facto rządzi Rosją. Tak, nie jest on legalnie wybranym prezydentem, a jego mandat nie pochodzi z wyborów. Jednak jego mandat jest de facto legalny, ponieważ faktycznie kieruje on Rosją, ma pod swoją kontrolą ministerstwa bezpieczeństwa itp. Więc jeśli chodzi o ONZ, nic się nie zmieni.

W dniach 21 – 22 marca odbył się szczyt przywódców UE, a głównym tematem było przejście europejskiej gospodarki na tryb wojskowy. Co to oznacza dla krajów UE, dla ich wydatków, obronności i innych dziedzin?

‍Są dwa elementy. Pierwszym jest stymulowanie przemysłu wojskowego do zwiększania produkcji, wytwarzania większej ilości broni i amunicji. Broń powinna trafiać do Ukrainy, a my powinniśmy tworzyć własne zapasy. Dziś najważniejszym słowem w relacjach z Putinem jest odstraszanie. On musi zrozumieć, że każdy atak doprowadzi do odpowiedzi. W tym celu musi otrzymać wiarygodne informacje, że UE przeszła na prawdziwą produkcję amunicji i broni na dużą skalę.

Niedawno spotkałem się w Warszawie z ministrem spraw zagranicznych Litwy Gabrieliusem Landsbergisem. Rozmawialiśmy cały wieczór, ale potem pomyślałem: „To szaleństwo, rozmawiamy, a w powietrzu czuć przygotowania do wojny”. Wszyscy rozmawiają o amunicji, politycy patrzą na to, ile się jej produkuje, jaka broń jest najbardziej potrzebna, ile kosztuje, jakie możliwości są dostępne. Nasze rozmowy stają się przedwojenne. Kiedy jeden z przywódców mówi dziś, że żyjemy w czasach przedwojennych, jest to krytykowane. Myślę jednak, że takie określenie jest uzasadnione.

Drugim elementem jest mobilizacja, gotowość do przestawienia się na gospodarkę wojenną, możliwość szybkiego wyprodukowania większej ilości broni i amunicji. I to jest wyzwanie dla całej UE, zwłaszcza w kontekście wydarzeń w Stanach Zjednoczonych.

Istnieje duże ryzyko, że nie będziemy mieli takiego samego wsparcia ze strony Waszyngtonu jak kiedyś‍

Badanie przeprowadzone przez IBRiS pod koniec ubiegłego roku w krajach Unii pokazuje, jak niewielki odsetek Europejczyków jest gotowy do obrony swoich krajów. Najwyższy wskaźnik odnotowano w krajach bałtyckich, ale na przykład w Niemczech i Polsce wynosi on odpowiednio: 17% i 16%, a w Wielkiej Brytanii 11%. Jak w takich okolicznościach chronić Europę? Co powinno się zmienić w postrzeganiu przez ludzi możliwych zagrożeń?

‍W Europie, w centrum kontynentu, od bardzo dawna nie było wojny, co oznacza, że obywatele po prostu nie są na nią gotowi. Ludzie nie są gotowi do obrony, a na przykład w Polsce jest krytycznie mało schronów przeciwbombowych. Dużo się dziś o tym mówi. Przez ostatnie 30 lat ludzie wierzyli w świat pełen piękna, bez wojen, bez tego rodzaju napięć. Nie ma więc sensu czytać sondaży i straszyć się nawzajem – czas działać. Kiedy europejscy politycy mówią dziś: „Zostały nam dwa lata, zostały nam trzy lata”, ja mówię: „Ludzie, zróbcie to, co trzeba zrobić, teraz, czyli pomóżcie Ukrainie teraz, działajcie teraz, zanim sami będziecie musieli iść na front”.

Spotkałem się w Warszawie z wieloma przedstawicielami polsko-ukraińskiego biznesu. Rozmawiali o odbudowie Ukrainy, a ja powiedziałem: „Ale niech każdy z was użyje swojego Facebooka i zamiast pokazywać zdjęcia z wakacji na Mauritiusie, niech napisze do tamtejszych polityków, że już dziś należy wysłać amunicję na Ukrainę, pomóc tam, gdzie jest linia frontu. A nie martwić się o to, co będzie za trzy lata, gdy Putin napadnie na Europę Zachodnią. Bo wtedy to już nie będzie miało sensu”.

Zanim zaczniemy myśleć o wysyłaniu młodych Belgów na front, musimy im to wyjaśnić, dać trochę czasu do namysłu, musimy wywrzeć na nich presję w mediach społecznościowych. Młodym Amerykanom polskiego i ukraińskiego pochodzenia trzeba to wyjaśnić: „Wywierajcie presję na swoich polityków, na swoich senatorów”. Ludzie dzisiaj zaczynają myśleć o wojnie, o byciu zmuszonym do walki, a potem ich umysły się zmieniają. Zajmie to dwa lub trzy lata, ale dziś najważniejsze jest zmobilizowanie ludzi do walki online.‍

Widzę, jak rosyjskie trolle stały się bardziej aktywne w Polsce, ilu ich dziś jest. I widzę, jak wpływa to na opinię publiczną‍

Spotykam na ulicy panią, która mówi: „Do Polski przyjeżdża dużo zatrutego zboża z Ukrainy!”. Odpowiadam: „Skąd wiesz, że jest zatrute? Masz w domu laboratorium? Porozmawiajmy spokojnie”. A ona mi na to, że gdzieś o tym czytała. Wokół każdej takiej sprawy toczy się osobna wojna informacyjna. Jestem przekonany, że właśnie teraz musimy wysłać wszystkich na wojnę informacyjną. To nie jest niebezpieczne. Możesz to zrobić z domu, zamiast martwić się o to, co się stanie, gdy Putin zaatakuje Belgię lub Holandię.

Niedawno opublikowano raport Instytutu Finansów Publicznych, który dowodzi, że ukraińskie zboże ma bardzo niewielki wpływ na polskie rolnictwo. Jednocześnie od ośmiu tygodni mamy blokadę granicy, napięcia społeczne, protesty w Warszawie i całej Polsce. Czy uważa Pan, że polski rząd uległ szantażowi polskich rolników?

‍Nie, nie mam takiego wrażenia. Polska musi chronić rynek, a ukraiński rząd zrobi to samo. Trzeba zachować proporcje. W ostatecznym rozrachunku wygrywają ci, którzy zachowali spokój, czyli media, które nie tworzyły sensacji, i politycy, którzy nie pisali nerwowych tweetów, gdy tylko zobaczyli zdjęcia, które im się nie podobały – ale po prostu starali się ustalić, jaka jest sytuacja. W Ukrainie zawsze powtarzam, że protesty rolników to nie całość relacji polsko-ukraińskich, a jedynie ich niewielka część. I tłumaczę, dlaczego tak jest. W Polsce mówię to samo w każdym wystąpieniu: „Polski rynek przeżywa naprawdę trudny okres, ale nie dlatego, że Ukraińcy dosypali ziarna do polskiego i europejskiego rynku”.

Z drugiej strony musicie również zrozumieć, że kiedy ukraińskie zboże wchodzi na rynek UE, nie ma znaczenia, czy pochodzi z Portugalii czy Hiszpanii – wpływa to w równym stopniu na jego cenę w całej UE.

Dodałbym jedną lekcję we wszystkich szkołach na temat tego, czym jest wspólny rynek. Co to znaczy? Problemem może być znaczna ilość taniego zboża np. z Ameryki Południowej, Białorusi czy nawet Rosji, które w końcu ma być objęte embargiem. Przez terytorium Polski przechodzi zaledwie kilka procent ukraińskich produktów rolnych.

Większość z nich trafia do UE innymi drogami. Ważne jest, aby zrozumieć jedną rzecz: ochrona rynku jest normą w Unii Europejskiej. Kiedy Ukraina dołączy do UE – a mam nadzieję, że stanie się to jak najszybciej – będzie miała te same problemy i będzie również chroniła ukraińską produkcję w różnych obszarach, w których będzie ona zagrożona. Nie ma innego sposobu. Bo jeśli jesteś w UE, masz wyższe standardy, a produkcja kosztuje więcej.‍

28 marca w Warszawie odbędą się rozmowy premierów Polski i Ukrainy. Donald Tusk twierdzi, że umowa będzie optymalna dla rolników, ale jednocześnie powtarza, że w razie potrzeby Polska zablokuje tranzyt ukraińskich produktów do UE. Na jakiej podstawie Polska może podjąć decyzję o zawieszeniu tranzytu? Czy Warszawa jest gotowa zrezygnować z pieniędzy, które otrzymuje za ten tranzyt? Co oznaczałoby to dla polskiej gospodarki?

‍Dla polskiego rządu zawsze ważne jest rozważenie wszystkich możliwych konsekwencji i skoordynowanie wszystkich argumentów. Wyjaśniam to w Polsce i w Ukrainie. Musimy chronić nasz rynek, na przykład produkcję pszenicy, ale musimy również chronić producentów wieprzowiny lub bydła. Bo oni dostarczają mleko, a mleko jest wykorzystywane do produkcji sera, który trafia do Ukrainy, a od tego płacone są podatki w Polsce i tworzone są miejsca pracy dla polskich pracowników. Dlaczego o tym mówię? Bo to oznacza, że na pewno nie będzie radykalnych kroków w naszych relacjach. Nie ma sensu rozważać radykalnych scenariuszy. Musimy się po prostu do tego przyzwyczaić i nie przejmować się tak bardzo protestami rolników.‍

W Unii rolnicy zawsze protestują. I nadal będą to robić. A jeśli nie oni, to inni ludzie. Jeśli nie dziś, to w przyszłym roku. I jeśli nie na granicy, to gdzie indziej

Polska przygotowuje się do wyborów samorządowych. Jak bardzo ta grupa wyborcza [rolnicy – red.] wpływa teraz na sytuację polityczną? Potem będą wybory europejskie i nie chciałbym, żeby kwestia Ukrainy, a co za tym idzie kwestia bezpieczeństwa samej Polski, była podporządkowana rozgrywkom politycznym.

Oczywiście musimy brać pod uwagę to, że zbliżają się wybory. To normalne w demokracji, że każdy chce wypaść w wyborach jak najlepiej, a partie polityczne starają się dbać o interesy różnych grup politycznych. Nie ma w tym nic nadzwyczajnego. Tak jest też w Ukrainie i w każdym innym demokratycznym kraju. A jednak nasze dzisiejsze działania, także jeśli chodzi o rolników, są działaniami realnymi. Naprawdę chronimy ich nie tylko przed wyborami. Oczywiście chcemy pokazać, że nam na nich zależy, ale pokazujemy to też innym branżom, bo jesteśmy już w innej sytuacji niż np. 3 miesiące temu.

Ludzie powołują się na te dane dotyczące eksportu i widzą, że polskie produkty jadą do Ukrainy. Jeśli mówimy o tym, jak znaczący jest elektorat nacjonalistyczny, to w Polsce jest podobnie jak w Ukrainie. Według różnych badań politycznych około 10% elektoratu w wielu krajach europejskich ma charakter populistyczny i nacjonalistyczny. Wyborcy ci zazwyczaj znajdują jedną konkretną partię i próbują na nią wpływać. Dziś ta grupa wyborców jest z pewnością częścią elektoratu Prawa i Sprawiedliwości, które walczy o dobry wynik w wyborach. W związku z tym rząd jest pod presją i stara się w jakiś sposób łagodzić sytuację społeczną.

Co zrobić, żeby Ukraina, kwestia uchodźców, dialog polsko-ukraiński, bezpieczeństwo Polski nie padły ofiarą tych gier wyborczych?

‍Nie ma lepszego sposobu na walkę z fake newsami i rosyjską propagandą niż prawda. Musisz tylko przedstawić prawdziwe dane. Pokazać na przykład, że relacje polsko-ukraińskie są wielką szansą, a nie zagrożeniem. Paradoksem jest to, że często podczas rozszerzania Unii Europejskiej pierwszymi, którzy korzystają, są te kraje, które już należą do UE.

Kiedy Polska dołączyła do Unii Europejskiej, Niemcy korzystały na tym przez długi czas, ponieważ otworzyło im to duży rynek i wielkie możliwości. Z czasem kraj, który staje się częścią UE, również odnosi korzyści. To gra, w której ostatecznie wszyscy wygrywają, a Warszawa na pewno tu nie przegra

Polska ma obecnie najwyższe poparcie dla idei rozszerzenia Unii Europejskiej. To się nie zmieniło. Ostatnie sondaże pokazują, że stosunek do Ukrainy się nie zmienił. Polacy popierają pomoc wojskową dla Ukrainy i popierają rozszerzenie UE. To są tak naprawdę dwie najważniejsze rzeczy i z nichpowinniśmy się cieszyć.‍

Pewnego dnia osoba, która opuściła Mariupol, Bachmut, Wołnowachę, Sołedar lub inne miasto zniszczone przez Rosjan, będzie chciała wrócić. Niektórzy będą czekać, aż ich ulice zostaną wyzwolone, odbudowane. Kupią bilet w jedną stronę i usiądą na walizkach, niecierpliwie czekając na spotkanie. Niektórzy mogą pomyśleć, że to niemożliwe, bo jak można wrócić do miejsca, w którym doświadczyło się żalu, bólu, było świadkiem strasznych wydarzeń lub straciło rodzinę?

Jednak natura ludzka jest taka, że i tak wrócimy – w rzeczywistości lub w naszych umysłach – aby przejść się znajomymi ulicami, dotknąć klamki czy przejść przez drzwi, które już nie istnieją. I te wspomnienia, które napotkamy, prawdopodobnie nas zranią. Od co najmniej dwóch lat wiele Ukrainek i Ukraińców zadaje sobie pytanie: jak wrócić do powojennych miast nie robiąc sobie krzywdy?

Rozmawiamy o tym z Małgorzatą Wosińską, doktor antropologii (w specjalizacji antropologia ludobójstwa) i psychotraumatolożką, która od ponad 15 lat zajmuje się konfliktami zbrojnymi.

Jej rodzina mieszkała w Warszawie od końca XIX wieku, ale po trudnych doświadczeniach II wojny światowej zdecydowała się wyjechać. Wspomnienia przesiedleń, Zagłady, obozów przejściowych i koncentracyjnych wywoływały rodzinny niepokój i lęk. Warszawa stanowiła dla rodziny krajobraz pamięci traumatycznej.

Pomimo tego, a może właśnie dlatego, Małgorzata Wosińska osiedliła się w Warszawie – w 2017 roku. Mieszka na Muranowie – w dzielnicy, w której podczas wojny znajdowało się żydowskie getto, a która po wojnie została odbudowana z ruin i na ruinach. Historia jej rodziny jest najlepszym przykładem tego, że nie tylko architektura, ale także reintegracja ludzkiej pamięci mogą mieć moc uzdrawiającą.

Rozmawiamy o Mariupolu, choć mamy też na myśli inne miasta skoncentrowanego bólu: Buczę, Izium, Czasiw Jar, Marjinkę, Awdijiwkę. Powrót tam jest możliwy, a nawet konieczny, nawet jeśli miejsca i budynki stały się symbolami zbrodni i ludzkich tragedii.

CO MUSISZ WIEDZIEĆ PLANUJĄC POWRÓT DO DOMU?

Problemy związane z traumą i stratą nie znikają szybko, nie da się tego “zaplanować”, dopisać do listy postanowień noworocznych. Niektórzy ludzie potrzebują wielu lat – dwudziestu, a nawet trzydziestu – by przezwyciężyć traumę i nauczyć się żyć ze stratą. Niektórym nie uda się tego dokonać nawet u kresu życia. Jednakże, każda próba przezwyciężenia bólu, nawet najmniejsza, stoi po stronie życia i sprawczości człowieka.

Oczywiście, deokupacja miast ukraińskich pewnego dnia nadejdzie. W to wierzymy.  Ale problem pytań podstawowych dla zdrowia psychicznego, czyli takich jak: „czym jest bezpieczeństwo?”, „czym jest dom?”, „czym jest strata?” nie jest łatwy do rozwiązania, ponieważ dotyka znacznie głębszych warstw ludzkiej kondycji, niż  rozwiązania  geopolityczne. To zawsze będzie praca w procesie społecznym, rodzinnym, wewnętrznym – czy to za rok, czy za 20 lat.

Nawet jeśli dana osoba nie wróci (do Ukrainy), to pewnego dnia i tak Ukraina zapuka do drzwi, do serca. To będzie doświadczenie symboliczne, transformujące. Człowiek mieszkający w Wielkiej Brytanii, Norwegii czy w jakimkolwiek innym kraju prędzej czy później zapyta siebie: „Gdzie są moje korzenie?”, „Czego mi brakuje?".

Odpowiedź nie przychodzi od razu. Ale pewnego dnia zaczynamy szukać archiwów, które zawierają informacje o złożonej historii naszej rodziny – tak jak po II wojnie światowej, kiedy ludzie szukali (i –  tu dodam – wciąż szukają) śladów przeszłości, a kiedy odnajdują cudem zachowane archiwa mają poczucie, że odnaleźli skarb. Bez tego gestu (próby odnajdywania) nie będzie można żyć w spokoju, przeboleć utraty bliskich, utraty domu. Dla Żydów, którzy stracili swoje domy podczas wojny, tak jak moja rodzina, kwestia powrotu jest wciąż aktualna. A ten powrót – zaznaczam – nie oznacza tylko oswojenia przestrzeni “miasta”, miasteczka, wsi, ale i zaproszenie wypartych wspomnień.

CO TO ZNACZY POWRÓCIĆ?

Powrót nie zawsze jest radością. Bywa też smutkiem. W Polsce długo o tym nie rozmawialiśmy. Trauma psychologiczna, trauma jednostki przez ponad 80 lat była tematem tabu, albo była używana jako narzędzie polityczne. Paradoksalnie to właśnie gdy nastąpiła pełnowymiarowa inwazja na Ukrainę, gdy dużo słyszy się  o wojennej traumie i stratach “zwykłych” obywateli, uchodźców, stworzyła się przestrzeń na dopuszczenie także i polskich doświadczeń, które trwały w uśpieniu.

Należę do pierwszego pokolenia, które dorastało w wolnej Polsce, i wiele lat zajęło mi przepracowanie rodzinnej traumy. Wojna w Ukrainie pokazała mi, jak ważne jest mówienie o tych sprawach. I myślę, że spotkania Polaków i Ukraińców to nie tylko spotkania w duchu przyjaźni i pomocy, ale także pomaganie Ukraińcom w zrozumieniu polskich traum i na odwrót. To jest podwójna praca.

Wiele Ukrainek i Ukraińców, którzy przyjeżdżają do Polski jako uchodźcy, jest w stanie, który popularnie nazywa się „traumą wojenną”, czy też zespołem stresu pourazowego (PTSD). W Ukrainie ludzie z terenów okupowanych przeżywają doświadczenie wojny jeszcze dotkliwiej. Obserwuję jednak, jak szybko są w stanie przywracając do życia to, co jest im najbliższe: domy, ogrody. Odzyskują poczucie rzeczywistości i sprawczości zajmując się codziennością, sprzątając, odbudowując.

Przez wiele lat pracowałam z ofiarami wojny w Demokratycznej Republice Konga i ocalałymi z ludobójstwa w Rwandzie. Tym co mnie poruszyło było to, że pomimo tego iż tak trudno tam coś trwale odbudować i przywrócić stabilność, ludzie nadal chcą porządkować swoje życie.

Zauważam, że czasem jest to łatwiejsze dla ludzi, którzy prowadzą “tradycyjny” tryb  życia, są bardziej przywiązani do ziemi, religii, niematerialnego i materialnego dziedzictwa, czerpią siłę z poczucia wspólnoty sąsiedzkiej, potrzeby opieki nad zwierzętami i pracy fizycznej. Praca w polu, opieka nad żywym inwentarzem, uprawa roślin, pomoc sąsiadom – bycie w takiej roli umożliwia wyciszenie posttraumatycznych symptomów, ponieważ uwaga nie skupia się tylko na samym sobie. Utrzymanie uważności, pozostawanie w pozycji, którą popularnie nazywamy “byciem tu i teraz”, zainteresowanie się np. tym, że kury dobrze się chowają i znoszą jajka, jest wspierającą metodą, o której ludzie na Zachodzie niestety często zapominają.  

Żydzi, którzy udali się do Izraela po II wojnie światowej i pracowali na roli, w kibucach, z psychologicznego punktu widzenia postąpili praktycznie. Jednym z najlepszym sposobów na poradzenie sobie z traumą, na rozładowanie napięcia, jest aktywizacja ciała. Zdecydowanie,  doradzam, również Polkom i Polakom powrót do ogrodów. Jeśli się nie ma własnego, to można spróbować współtworzyć ogródek pod blokiem, lub kamienicą, albo popracować w “ogrodach społecznych”. Wspomoże to także umacnianie więzi sąsiedzkich, których, zwłaszcza w dużych miastach, nam coraz bardziej brakuje.

JAK NIE CZUĆ SIĘ WINNYM, ŻE JA ŻYJĘ, A KTOŚ INNY NIE?

Poczucie winy osoby pozostającej w roli świadka jest właściwie najtrudniejsze. Bycie ofiarą-ocalałym jest przerażające, dojmujące, ale są ludzie (również ocalali), którzy widzieli śmierć swoich bliskich, choć sami fizycznie nie zostali poszkodowani. Pierwszą reakcją człowieka na straszne wydarzenia jest zamknięcie oczu i odwrócenie wzroku. Mówię to poniekąd metaforycznie, bo można mieć oczy otwarte, ale nie widzieć, nie słyszeć w pełni. Taki stan zamrożenia nazywamy “dysocjacją”. To odruchowy mechanizm obronny, wskazujący, że dana osoba nie jest w stanie unieść sytuacji, w której się znalazła. Odwrócenie wzroku, czy też “zamrożenie” może przekształcić się w inną reakcję: człowiek jest przytłoczony poczuciem bezsilności, rozpaczy, wstydu. Tym, że nie był w stanie nic zrobić. Wszystko to skutkować może rozwinięciem się późniejszej  traumy strukturalnej, długotrwałą depresją – stanem, w którym człowiek staje się cichy na wiele lat. Życie ocalałych jest bardzo samotne, ponieważ trudno znaleźć kogoś, kto zrozumie ich historię i emocje.

Jak możesz sobie pomóc? Pierwszym krokiem jest rozmowa z osobami, które miały podobne doświadczenia. Dzięki poufnym rozmowom osoba poszkodowana uświadomi sobie, że nie jest sama. “Owszem, nic nie zrobiłam, ale nie mogłam nic zrobić, tak jak moja rozmówczyni. Ona też jest tym zaniepokojona”.

Dobrze jest spotykać się na terapii grupowej lub w grupie wsparcia z osobami z twojego miasta lub regionu. Wystarczy nawet godzina tygodniowo. Nie musisz opowiadać o swoim życiu a czasem w ogóle nie musisz nic mówić. Wystarczy, że usiądziesz z ludźmi, którzy mają podobne doświadczenia. Nawet kilka słów wypowiedzianych w takiej przestrzeni przez osoby, które rozumieją tę ciszę, może bardzo pomóc. W przeciwnym razie nieprzepracowana trauma, również ta wynikająca z poczucia winy, nie pozwoli ci powrócić do codziennego życia.

Zauważam, ludzie chętniej pomogą klasycznie pojmowanej ofierze. Bo to epickie, „filmowe”, a nawet w pewien sposób romantyczne. Czasem trudniej pomóc osobie, która również ocalała z wydarzeń wojennych, ale której rany i blizny są niewidoczne. Ludzie mają jednak tendencję dwuznacznego patrzenia na świadka wydarzeń traumatycznych. Boją się zbliżyć do jego wstydu i poczucia winy. Te emocje – dodam – są bowiem jednymi z najtrudniejszych emocjonalnie doświadczeń psychicznych.

Trauma bycia ofiarą, ale także świadkiem tragedii narodu i twoich bliskich, którą noszą w sobie Ukraińcy, wpłynie na przyszłe pokolenia. Aby nowe pokolenia były zdrowe, odporne, rodzice muszą pracować nie tylko z żałobą, ale też właśnie ze wspomnianym poczuciem winy i wstydu. I to będzie naprawdę trudne. Ale wierzę, że możliwe.

Czasami najlepszym powiernikiem jest psychoterapeuta, a czasami sąsiad, siostra lub ksiądz. Tu chodzi o to, by móc porozmawiać o swoim bólu w bezpiecznym, wspierającym środowisku. W najgorszej sytuacji są ludzie, którzy udają, że nic się nie stało lub że poradzą sobie sami. Ale to nieprawda. Każdy, kto doświadczył wojny, ma podatność na traumę.

Tak jak mówiłam wcześniej, w Ukrainie jest szansa na przepracowanie bólu w tradycyjny sposób: np. poprzez pracę w ogrodzie, w polu, ze zwierzętami, ale także śpiew, wspólne gotowanie czy rękodzieło artystyczne. Wiem, że Ukraińcy są bardzo mądrzy i będą w stanie wykorzystać wspomniane tradycyjne metody do przepracowania swoich doświadczeń. Być może pójdzie im lepiej niż nam w Polsce, która po II wojnie światowej utraciła swobodny dostęp do źródeł tradycji ludowej (piętno reżimu komunistycznego) a w konsekwencji porzuciła praktyki zbiorowego i spontanicznego przepracowywania trudnej pamięci i żałoby.

JAK RADZIĆ SOBIE Z LUDŹMI, KTÓRZY POZOSTALI?

Ludzie, którzy pozostali w zniszczonym Mariupolu, byli świadkami horroru, dehumanizacji. Ale mogą mieć więcej siły, niż nam się wydaje. Ci, którzy powrócą, będą z kolei innymi ludźmi niż dawniej, ale też innymi niż ci, którzy zostali. Zawsze będzie między nimi różnica doświadczeń, ale z pewnością będzie ich łączyć bliskość traumy.

Myślę, że czasami, paradoksalnie ci, którzy wracają, mogą mieć nawet więcej problemów emocjonalnych, bo te pojawić się mogą w związku z decyzją o wcześniejszym opuszczeniu swoich bliskich. Te emocje w zasadzie bazują na poczuciu winy. Takie osoby także będzie trzeba otoczyć opieką psychologiczną stwarzając bezpieczną przestrzeń dla rozmowy o powodach i konsekwencjach uchodźstwa i repatriacji.

Poszukiwanie bliskości, pomimo różnicy doświadczeń, jest niezwykle ważne. W bezpośrednim następstwie II wojny światowej osoby ocalałe z Holokaustu często chciały mieć bliskie relacje z ludźmi, którzy przeszli przez podobne doświadczenie. Nierzadko zawierały małżeństwa z osobami, które przeżyły np. obóz koncentracyjny, czy w inny sposób ocalały z Zagłady. Z czasem jednak potrzeba życia wśród ludzi o tym samym pochodzeniu etnicznym i współdzielonej pamięci zaczęła maleć. Możliwość większego wyboru oznacza, że tożsamość pourazowa została już ustabilizowana, a ludzie mają więcej wolnej, spontanicznej woli. Tutaj dodałabym tylko, że ludzie żyjący w swojej posttraumatycznej “osobności”, lub współdzielonej odrębności, unikają świata zewnętrznego niekoniecznie dlatego, że są do świata uprzedzeni. Oni po prostu z powodu swoich doświadczeń skupiają się na zupełnie innych sprawach. Jeśli ktoś nie popełnia samobójstwa żyjąc w piekle, czy po wyjściu z piekła, oznacza to, że wybrał życie i na różne (często niezrozumiałe dla postronnych) sposoby pielęgnuje swój wyobrażony, a jednocześnie realny, czujący i współodczuwający ogród wewnętrzny.

W Auschwitz, jednym z największych nazistowskich obozów koncentracyjnych, przebywał Viktor Frankl, wybitny  austriacki psychiatra, psychoterapeuta i założyciel tak zwanej trzeciej  szkoły wiedeńskiej, czyli logoterapii. Jest to forma psychoterapii, która polega na leczeniu duszy poprzez odnajdywanie sensu życia. Po wojnie Frankl prowadził własny gabinet. Przyjmował wielu byłych więźniów Auschwitz. Pytał ich: „dlaczego nie popełniłeś samobójstwa w Auschwitz? Przecież wszystko się rozpadało, twoja rodzina umierała”. Odpowiadali, że myśleli o tym, ale w ostatniej chwili słyszeli głos matki, ojca lub siostry mówiący: „Tak bardzo cię kocham”. Zrozumienie, że ktoś kocha stało się sensem ich życia, dało siłę do przetrwania. Książka pt. „Człowiek w poszukiwaniu sensu” Viktora Frankla jest właśnie o tym. Bardzo ją polecam.

CZY SĄ LUDZIE, KTÓRZY NIE POWINNI WRACAĆ – NA PRZYKŁAD, BY UNIKNĄĆ PONOWNEJ TRAUMATYZACJI?

Każdy ma szansę na przepracowanie swojej traumy i każdy może to zrobić. Gdybym powiedziała, że ktoś jest zbyt niestabilny psychicznie, zbyt zraniony emocjonalnie, odebrałabym mu szansę na powrót do równowagi. Potrzeba tylko wsparcia: czasem mniejszego, czasem większego.

Wyobraźmy sobie taką sytuację: żydowski noworodek z getta warszawskiego został cudem uratowany – wyniesiony za mur, oddany na wychowanie po aryjskiej stronie polskiej rodzinie, a następnie – już po wojnie – zabrany  do Stanów Zjednoczonych, dzięki adopcji przez rodzinę Żydów amerykańskich (niekoniecznie spokrewnioną). W okresie dorastania taki młody człowiek zaczynał rozumieć, że utrata więzi jest wielostopniowa, wieloetapowa. Że nawet, gdyby chciał, to nie ma oczywistego rozwiązania – jak i do kogo może powrócić. Zaczyna zadawać pytania: “gdzie są ludzie, którzy go uratowali?”, “Gdzie są biologiczni rodzice?”. Te pytania to są wyrwy pamięci biograficznej, których nie da się łatwo zapełnić. Ale może i dobrze. Pewnego dnia, już jako dorosła osoba, być może będzie chciał i będzie gotowy dowiedzieć się więcej: jak wyglądała jego mama, kim był jego tata. Zapragnie odszukać tych którzy uratowali życie, przejść się po rodzinnej ulicy. Ale równocześnie dowie się czym był Holokaust, jak skomplikowane były relacje polsko-żydowskie. Jeśli się nie “wystraszy”, zmierzy się z tą wiedzą. To paradoksalnie ten właśnie proces wspomagać będzie wzrost: duchowy, emocjonalny, intelektualny. Wyrwa się nie tylko zapełni, ale i zacznie stanowić żyzny grunt dla tego co “nowe”.

W psychologii nazywamy to procesem symbolizacji – nawet najtrudniejsze wspomnienie może zostać “opracowane” korzystnie dla podmiotu. Ale musisz wiedzieć, co opracowujesz. Innymi słowy: musisz dostrzec brak, wyrwę. Dlatego nie można powiedzieć, że osoba po traumie nie ma prawa do powrotu. Ma tym większe prawo do powrotu, aby uświadomić sobie co straciła. Bo tylko to pozwoli jej żyć w pełni. Konfrontacja ze stratą jest bardzo trudna, ale możliwa do uniesienia. To co naprawdę człowieka niszczy, to milczenie.

JAK POGODZIĆ SIĘ Z FAKTEM, ŻE MORDERCY MOGĄ POZOSTAĆ BEZKARNI, A ICH POTOMKOWIE BĘDĄ ŻYĆ GDZIEŚ W POBLIŻU?

Odpowiem w sposób nieoczywisty: po II wojnie światowej dzieci zbrodniarzy wojennych w Niemczech również nosiły ten ciężar. Ale zdarzył się mały cud (oczywiście tylko w niewielkiej części społeczeństwa, ale jednak). Dzieci oprawców, tak zwane „drugie pokolenie” były pierwszymi członkami lewicowych partii w Niemczech Zachodnich. Znam takich ludzi – pokolenie Niemców urodzonych pod koniec II wojny światowej czy na początku lat pięćdziesiątych, których rodzice byli nazistami. Byli to pierwsi, którzy otworzyli żydowskie muzea w Niemczech i przetłumaczyli żydowskie książki. Mierzyli się z poczuciem winy i wstydu. Chcieli coś zmienić, nie tyle w świecie, co przede wszystkim w sobie samych.

Ale musieli zapłacić za to cenę – skonfrontować się ze swoimi rodzicami, często oddzielić się, odizolować od swoich rodzin. Utrata kontaktu z najbliższymi to zresztą kolejna trauma. Jednak powojenne pokolenie poniekąd sobie poradziło. Dziś badania nad Holokaustem w Niemczech są na wysokim poziomie. Nie oznacza to jednak, że sprawy rodzinne są tam jakoś świetnie uregulowane. Biorąc jednak pod uwagę, że praca z traumą to proces, dobrą szansę na wydobycie się z pozycji traumatofilicznej mają tam kolejne pokolenia.

Nie wiem, czy kiedykolwiek będzie to możliwe w przypadku Rosji.

Faktycznie dużym problemem (myślę już tu bezpośrednio o Rosji) są straumatyzowane dzieci oprawców. Niewielu terapeutów chce pracować z tymi, którzy stoją po stronie przemocy. Dzieci żołnierzy rosyjskich już mają lub będą miały traumę, ich życie zostanie zniszczone przez autoagresję i agresję ojca wracającego z frontu, przemoc domową, używki.

Ale by zapobiec złu, nie możesz odwracać od niego głowy. Aby wyjść z własnej traumy, człowiek musi stworzyć perspektywę, w której jest miejsce na dostrzeżenie oprawcy, który żyje w tobie. Trauma nie jest twoją winą, nie wynika z ciebie, ale jest w tobie, kolonizuje duszę i ciało, jest takim “cerberem” – oddziela od miłości, od życia w zgodzie z samym sobą w teraźniejszości. Zadaję sobie pytanie: czy jeśli pochylamy się nad bólem ofiar i świadków przemocy, to czy powinniśmy też myśleć o autodestrukcji którą niosą agresorzy wobec siebie samych i swoich najbliższych. Nie tu mam jasnej odpowiedzi.  

Ale jeśli ktoś mówi, że praca z traumą jest oczywista, bo dotyczy tylko ofiar, to nie mogę się z tym zgodzić. Jest dużo bardziej skomplikowana, bo dotyczy kolejnych pokoleń w rodzinach sprawców, w tym dzieci i wnucząt. Oczywiście – i chcę to podkreślić – w czasie wojny i zaraz po wojnie to ofiary i ich rodziny są dla nas na pierwszym miejscu. Jednak niezbędne jest także przepracowanie traumy agresora, ale jest to zapewne możliwe w dalszej perspektywie – co najmniej dziesięcioleci.

JAK POWINNA WYGLĄDAĆ ODBUDOWA?

Przetrwanie, jak już ustaliłyśmy, zawsze jest bolesne. Jeśli przeżyjesz, nie oznacza to, że od razu będziesz szczęśliwa / szczęśliwy. Rozpocznie się proces “odmarzania” (wychodzenia ze stanu dysocjacji) oraz proces symbolizacji – a ten związany jest z odczuciem bólu. Czasem towarzyszy mu autoagresja, generalna niezgoda, pozycja depresyjna. Symbolizacja oznacza tu, że dana osoba odczuwa emocje i nie ma w tym nic złego. Pytanie tylko, jak sobie poradzić, by taki stan nie przerodził się w społeczną i indywidualną katastrofę. Powtórzę po raz kolejny: musimy stworzyć przestrzeń, w której możesz płakać i wykrzyczeć ból. Lub chociażby wyszeptać. I nie powinna to być przestrzeń mediów społecznościowych, czy innego rodzaju przestrzeń publiczna. Praca z traumą, to proces intymny. Nawet jeśli dzieje się w grupie, w danej społeczności, to z zasady powinien być chroniony, osłaniany i oddzielany od zewnętrznych ocen, krytyki i medialnych oraz politycznych nadużyć.

I w tej perspektywie (intymności, bliskości) trauma staje się też mądrością, uczy. Cerbera bowiem można oswoić, udomowić, przemienić. Nic dziwnego, że starsi ludzie (czy może lepiej byłoby powiedzieć: “starszyzna”) wiedzieli, jak sobie z tym poradzić, i nie potrzebowali klasycznie pojmowanego terapeuty. Tradycyjne społeczności tworzyły przestrzeń, w której ludzie mogli się zwyczajnie wypłakać. We współczesnym świecie zachodnim tego z reguły brakuje.

W procesie odbudowy Ukrainy przestrzeń na żałobę będzie bardzo ważna. Myślę, że miejsca pamięci powstaną obok budynków mieszkalnych a żałoba będzie szła w parze z odbudową. To się może wydawać dziwne, prawda? Ludzie myślą, że najpierw trzeba opłakać, a potem budować coś nowego, ale ja uważam, że mierzenie się z żałobą może trwać całe życie, i jeśli jest to lekcja (w tym: dla przyszłych pokoleń) a nie autoagresja, to nic w tym złego.

Zadajesz sobie pytanie: „Jak to możliwe, by jednocześnie opłakiwać i odbudowywać?”. Myślę, że człowiek nie byłby w stanie się odbudować, gdyby nie zbliżył się do pozycji żałoby, gdyby nie zauważył “wyrwy, braku” o których wspominałyśmy. Największa zagadka psychotraumatologii jest taka, że zyskujesz siłę do życia, gdy masz dostęp do swojego bólu. Kiedy wydaje ci się że jesteś silny, a utrata nie istnieje, to często izolujesz się od swoich emocji. Taka siła jest jednak wyimaginowana –  zewnętrzna może tak, ale niekoniecznie wewnętrzna. Izolacja tak naprawdę odbiera realną energię i sprawczość. Wyimaginowana siła karmi cerbera, ale nie wspomaga uzyskania równowagi ocalałemu.

CZY ŻYCIE WRÓCI NA ULICE, NA KTÓRYCH BYŁY IMPROWIZOWANE POCHÓWKI?

Stanie się to naturalnie i bardzo szybko. Za rok, dwa, dzieci będą się bawiły piłką na tych ulicach i w tych miastach, które będą wystarczająco bezpieczne, aby żyć. Jestem pewna, że już tak się zresztą dzieje, pomimo iż wciąż mierzmy się z pełnoskalową agresją rosyjską w Ukrainie. Tak jak dzieci polskie bawiły  się na Muranowie, zaraz po II wojnie światowej, na byłym terenie żydowskiego getta w Warszawie. To normalne.

Najważniejsze jest to, że wieś czy miasto ma pomniki, grobowce, miejsca pamięci. Dobrze jest mieć izbę pamięci w domu kultury, gdzie ludzie mogą oglądać zdjęcia, wspólnie organizować wystawy, dopisać się do księgi pamiątkowej, zaplanować śpiewanie, tańce, czy modlitwy. Najważniejsze aby to, co wydarzyło się w danym mieście lub wiosce, nie zostało zapomniane.

Powinny istnieć przestrzenie dla spełniania dwóch potrzeb: zabawy i upamiętnienia. Dzieci na pewno będą uczyły się w szkole o tym, kto mieszkał w tym mieście, o co i przeciw komu walczyli Ukraińcy, a ich wiedzę wesprą pomniki. Nie chcemy, żeby dzieci bały się tej historii, ale żeby chciały ją zrozumieć. Aby chciały ją zrozumieć, musimy stworzyć miejsce, gdzie będą mogły przyjść, posłuchać, a potem pójść się pobawić. Musi być równowaga, balansowanie między przestrzenią życia i pamięci; czy inaczej: życia i śmierci.

W Europie Środkowo-Wschodniej mamy wiele upamiętnień (w tym miejsc śmierci realnej, jak byłe obozy koncentracyjne i Zagłady, czy groby masowe). Nie wiem czy powinnam o tym mówić, ale znam to z wieloletniego doświadczenia zawodowego – w Stanach Zjednoczonych i w Izraelu trochę nam “zazdroszczą” możliwości empirycznego obcowania z tym co utracone. Zauważam, że osobiste dotknięcie miejsc pamięci lepiej pozwala przepracować rodzinną traumę. Możliwe jest wtedy poruszenie wypartych, lub zamrożonych fragmentów biografii, które jeśli nie zapisane w pamięci, to z pewnością obecne są w ciele. Muzea zbudowane na symbolach, operujące wystawami narracyjnymi nie do końca na to pozwalają. Warszawie udało się przenieść pamięć Zagłady w żywą przestrzeń miejską. Sacrum zderza się tu z profanum. Coś się porusza. Pielimy wspólnie muranowskie ogródki. Chodząc po Muranowie wiem, że chodzę po byłym getcie, ale moje kroki są pewne. Tylko tak niesiona może być pamięć. Ze świadomością gestu i ruchu.

NA CZYM POWINNI SKUPIĆ SIĘ POWRACAJĄCY UKRAIŃCY?

Musimy odejść od myślenia o wyzwoleniu, deokupacji i powrocie jako czymś romantycznym czy heroicznym. Ktoś będzie musiał wrócić do miast-ruin i wszystko posprzątać, rozminować, odbudować. Ktoś wróci do masowych grobów i będzie musiał się nimi zająć. Historia musi zostać zachowana i opowiedziana. Powrót nigdy nie będzie łatwy. Często oznacza rozczarowanie, ukazuje zmiany i różnice społeczne, rodzinne, o których wolelibyśmy nie wiedzieć, ale to jest właśnie część procesu – mówiłyśmy już o tym.

Najważniejszą rzeczą dla Ukraińców jest zbudowanie społeczeństwa opartego nie na roli ofiary, ale także zwycięzcy (bez względu na to jak długo miałaby trwać wojna). Myślę bowiem o zwycięzcy, który jest obecny na poziomie serca i duszy. Na zwycięzcy dnia powszedniego, który jest autorefleksyjny i wrażliwy. I dzięki temu – silny. Pozycja ofiary przekazywana przez trzy pokolenia, jak w Izraelu, nie jest najlepszym pomysłem. Podobnie z rolą cynicznego zwycięzcy, który rozlicza historię przegranych (a takie przypadki też przecież znamy).

Nie chodzi o zapomnienie kolonialnych postzależności. Chodzi o skupienie się na roli mądrego, silnego obywatela.

Wiele lat zajęło mi, by przestać myśleć o sobie jako o jednej z rzędu ofiar Holokaustu. Dlaczego ja, jako trzecie pokolenie, tak długo o tym myślałam? Ponieważ moja babcia i mama milczały przez ponad 70 lat. To nie jest ich wina. Tak potoczyły się losy historii. Ale uczymy się na błędach. I to dlatego tak bardzo chcę, abyście mówili głośno, wyraźnie, w możliwie bezpiecznych warunkach.

Powrót zaczyna się tam, gdzie człowiek wybiera życie. Nawet jeśli mieszkasz w miejscu, w którym jest masowy grób. Nawet jeśli twoi bliscy zginęli, nadal możesz być po stronie życia. Dlatego, też tak bardzo dziękuję Pani, że dała mi Pani głos. To jest – jak mówiłyśmy wcześniej – wzajemna praca i przyjaźń.

‍

Olga Gembik, Małgorzata Wosińska

Ostatnie rozmowy w Berlinie odbyły się na tle publicznych sporów między Francją a Niemcami w sprawie sposobów na dalszą pomoc dla Ukrainy. Wojownicza retoryka Emmanuela Macrona dotycząca możliwości wysłania zachodnich wojsk na Ukrainę stoi ostatnio w sprzeczności z ostrożnymi wypowiedziami Olafa Scholza. Nie zgodził się on jeszcze na transfer rakiet Taurus, na które czekają ukraińskie siły zbrojne. Po spotkaniu w Berlinie Macron powstrzymał się od ostrych oświadczeń, zauważając, że przywódcy Trójkąta Weimarskiego postanowili nie inicjować eskalacji.

Jednak podczas rozmów podjęli dość praktyczne decyzje. W szczególności uzgodnili koalicję broni dalekiego zasięgu i zgodzili się, że zamrożone rosyjskie fundusze mogą zostać wykorzystane na zakup broni dla Ukrainy.

Trójkąt bezpieczeństwa

Europa i Trójkąt Weimarski są odpowiedzialne za bezpieczeństwo i przyszłość stosunków transatlantyckich. Im silniejsza i bardziej zjednoczona jest Europa, tym większe możliwości ma Ukraina - powiedział premier Polski Donald Tusk podczas konferencji prasowej 15 marca z kanclerzem Niemiec Olafem Scholzem i prezydentem Francji Emmanuelem Macronem. I dodał: - Rozmawialiśmy o bezpieczeństwie naszego kontynentu i naszych krajów. Mamy takie samo zdanie na temat tego, kto jest agresorem.

- Mam nadzieję, że to się przełoży się na dalsze wsparcie dla Ukrainy - wyjaśnia Serhij Kuzan, szef Ukraińskiego Centrum Bezpieczeństwa i Współpracy. - To doprowadzi nas do sukcesu, tak jak kiedyś doprowadziło Polskę. Trójkąt Weimarski powstał w 1991 roku i został zaprojektowany przez wiodące kraje kontynentu - Niemcy i Francję - w celu wprowadzenia Polski do kluczowych instytucji UE i NATO.

Dziś mamy trzech takich liderów i mają oni to samo zadanie w stosunku do Ukrainy

Pierwsze spotkanie w formacie weimarskim po kilku latach przerwy odbyło się 12 lutego 2024 r. na szczeblu ministrów spraw zagranicznych.

- Nadzwyczajne czasy wymagają nadzwyczajnych środków. W tym kontekście naszym celem jest uczynienie Unii Europejskiej bardziej spójną, silniejszą i bardziej zdolną do reagowania na dzisiejsze wyzwania w zakresie bezpieczeństwa, na drodze do unii bezpieczeństwa i obrony, która spełnia oczekiwania naszych obywateli. Jesteśmy również zaangażowani w silne i zjednoczone NATO - stwierdzili dyplomaci we wspólnym oświadczeniu.

Wezwali również do rozszerzonego spotkania Trójkąta Weimarskiego z Ukrainą.

Pomysł ten wrócił do polityki europejskiej z powodu dwóch głównych powodów - mówi Ihor Hawryliuk, ekspert ds. bezpieczeństwa i polityki zagranicznej w Fundacji im. Kazimierza Pułaskiego, polskim think tanku z siedzibą w Warszawie:

- Po pierwsze, jest to zmiana rządu w Warszawie po zwycięstwie sił proeuropejskich w wyborach parlamentarnych w październiku 2023 r., a w rezultacie powrót Polski do aktywnej polityki zagranicznej na szczeblu UE i w innych formatach, w tym w formacie weimarskim. Za rządów PiS, budującego swoje poparcie wśród wyborców na hasłach eurosceptycznych i antyniemieckich, koordynacja wspólnej polityki w ramach tego formatu była bardzo rzadka.

Po drugie, w kontekście niezdolności Stanów Zjednoczonych do dalszego wspierania Ukrainy w niezbędnym zakresie, w szczególności ze względu na zablokowanie ustawy o wartości 60 mld USD przez sceptycznych Republikanów w Izbie Reprezentantów, oraz prawdopodobnego powrotu byłego prezydenta Donalda Trumpa do Białego Domu po wyborach prezydenckich w listopadzie 2024 r., wśród europejskich przywódców rośnie przekonanie, że Europa powinna ponieść główny ciężar finansowy i wojskowy wspierania Ukrainy w nadchodzących miesiącach.

Trójkąt Weimarski to stosunkowo swobodny dialog na temat polityki zagranicznej między Niemcami, Francją i Polską. Razem mogą uruchomić wiele procesów i wyzwolić ogromną siłę - mówi podpułkownik Torben Arnold, ekspert w Niemieckim Instytucie Spraw Międzynarodowych i Bezpieczeństwa (SWP): - Wojna obronna Ukrainy przeciwko rosyjskiemu agresorowi znajduje się obecnie w kluczowym punkcie. Wiosną lub najpóźniej wczesnym latem wyłoni się tendencja, kto zdobędzie przewagę. Brak amunicji i wyszkolonych ludzi bardzo utrudnia Ukrainie rozpoczęcie nowej dużej ofensywy i zadanie Rosji decydujących strat. Dlatego kraje europejskie muszą lepiej koordynować swoje działania.

Zapowiedzi zakupu broni i amunicji poza UE, a następnie dostarczenie ich bezpośrednio na Ukrainę to świetny krok. Pozwoli to na osiągnięcie szybkich rezultatów

Bardzo ważne jest również porozumienie w sprawie koalicji zdolności dla artylerii rakietowej dalekiego zasięgu. Tego typu broń może mieć decydujący wpływ na możliwości rosyjskich napastników w ich działaniach. Jest jeszcze jedna kwestia, która nie została omówiona na tym poziomie. Jest ona jednak co najmniej tak samo ważna, jak sama liczba amunicji czy jej rodzaje. Chodzi o zwiększenie skuteczności wojsk ukraińskich w walce z wojskami rosyjskimi. Obejmuje to zarówno przewagę techniczną dzięki nowocześniejszym materiałom, jak i lepsze procedury i taktykę ich użycia. Kwestie mentalności i przywództwa są również kluczowe - i nie należy ich lekceważyć.

Jastrzębie i gołębie

Trójkąt Weimarski to różne punkty widzenia europejskich elit na dalszy rozwój wojny na Ukrainie. Przywódcy Francji i Niemiec mają spolaryzowane stanowiska w niektórych kwestiach. Podstawową przyczyną sprzeczności jest to, że kanclerz Niemiec stara się za wszelką cenę udowodnić, że ani Niemcy, ani NATO nie są stroną w wojnie rosyjsko-ukraińskiej - mówi Ihor Hawryliuk, ekspert ds. bezpieczeństwa i polityki zagranicznej w polskim think tanku Fundacja im. Kazimierza Pułaskiego:

- Z kolei prezydent Francji złożył ostatnio szereg oświadczeń, które zasadniczo zaprzeczają jego własnemu stanowisku, które wyrażał od pierwszych miesięcy inwazji na pełną skalę. Francuski przywódca stwierdził, że nie można wykluczyć rozmieszczenia zachodnich wojsk w Ukrainie, co wywołało zaniepokojenie wielu zachodnich sojuszników, w tym Stanów Zjednoczonych, a nawet reakcję sekretarza generalnego NATO. Biorąc pod uwagę raczej negatywną reakcję większości sojuszników, oświadczenia te mogą potencjalnie wprowadzić nowe podziały wśród sojuszników.

Warto jednak również zauważyć, że Macron w pewnym sensie zniósł tabu dotyczące obecności zachodnich wojsk na Ukrainie, co sprawiło, że Kreml stał się dość nerwowy

W tej chwili prawie niemożliwe jest wyobrażenie sobie, że Francja i Niemcy zbliżą się do tego stanowiska, ponieważ obaj przywódcy reprezentują diametralnie różne wizje. Scholz, którego partia nie jest obecnie popularna wśród niemieckich wyborców, nie zaryzykuje swojej kariery politycznej jako kanclerz, dając prorosyjskim populistom z prawej i lewej strony dodatkowe podstawy do krytykowania polityki wspierania Ukrainy.

Niemniej jednak spotkanie na szczeblu przywódców w Berlinie pokazało bardzo poważne pragnienie znalezienia wspólnego stanowiska. Na przykład prezydent Francji zmienił swoją opinię w sprawie zakupu broni dla Ukrainy poza UE, chociaż wcześniej Paryż blokował wszelkie takie inicjatywy, nalegając na finansowanie zakupów wyłącznie w UE. Serhiy Kuzan, szef Ukraińskiego Centrum Bezpieczeństwa i Współpracy, zwraca również uwagę na wypowiedzi Macrona i Scholza po rozmowach w Weimarze, mówiąc, że francuski prezydent nieco złagodził swoją wojowniczą retorykę, podczas gdy niemiecki kanclerz poparł systematyczny charakter pomocy dla Ukrainy.

Olaf Scholz zauważył również, że UE będzie mogła wykorzystać zamrożone rosyjskie fundusze, aby zapewnić Ukrainie wsparcie finansowe. Ponadto, według niemieckiego kanclerza, Berlin, Paryż i Warszawa będą kupować więcej broni i wspierać wzrost produkcji na Ukrainie.

"Prawdziwa solidarność z Ukrainą? Mniej słów, więcej pocisków" - napisał Donald Tusk przed spotkaniem przywódców Trójkąta Weimarskiego.

Stanowisko polskiego premiera miało właśnie na celu rozwiązanie istniejących sprzeczności między Paryżem a Berlinem i zademonstrowanie jedności między sojusznikami, kontynuuje Ihor Hawryliuk:

- Tusk dąży również do ożywienia Trójkąta Weimarskiego i wykorzystania go jako platformy do tworzenia nowych inicjatyw w ramach Unii Europejskiej mających na celu wzmocnienie bezpieczeństwa w regionie transatlantyckim. Podkreślił, że aby sytuacja na froncie poprawiła się w nadchodzących tygodniach i miesiącach, pomoc dla Ukrainy musi być intensywna i natychmiastowa.

Ponadto Tusk kontynuuje swoją politykę poparcia dla Ukrainy, o czym świadczy jego podróż do USA, gdzie kwestia wsparcia dla Kijowa była kluczowa

Taurus dla Ukrainy

Francja, Niemcy i Polska zgodziły się stworzyć koalicję artylerii dalekiego zasięgu dla Ukrainy. Ponadto Warszawa i Berlin ogłosiły 26 marca uruchomienie koalicji pojazdów opancerzonych na potrzeby ukraińskich sił zbrojnych.

To nie pierwszy raz, kiedy kraje zachodnie łączą siły. Holandia, Dania i Rumunia zorganizowały koalicję myśliwców, Francja przewodzi koalicji artyleryjskiej, a Wielka Brytania i Łotwa pracują nad produkcją dronów bojowych.

- Istnieje bardzo konkretny program dostarczania Ukrainie broni - mówi Serhiy Kuzan. - Nie skupiałbym się więc tutaj nawet na Taurusach, chociaż myślę, że je dostaniemy, tak jak dostawaliśmy wszystko wcześniej. Ale, po pierwsze, stanie się to po cichu, a po drugie, kiedy decyzja zostanie ostatecznie podjęta i będziemy mieli zdolność organizacyjną do uderzenia na most krymski, aby przerwać logistykę wroga we właściwym czasie. Dopóki jesteśmy, relatywnie rzecz biorąc, w defensywie, musimy dbać o zaopatrzenie linii frontu. A jak dotąd nie mamy możliwości systematycznego uderzania na Półwysep Krymski. Nie chodzi tylko o jeden most. Ale gdy tylko będziemy w stanie przeprowadzić operację podobną do tej w Chersoniu w '22, kiedy odcięliśmy ich logistykę i uszczupliliśmy chersońską grupę wroga, musimy przeprowadzić kilkanaście razy potężniejszą operację.

Wszystko idzie w dobrym kierunku, a teraz zajmujemy się najpilniejszymi kwestiami, podczas gdy Taurus jest kwestią naszego jutra. A dziś potrzebujemy amunicji, sprzętu, artylerii, w tym artylerii rakietowej, aby nadążyć za Rosjanami, ponieważ z pewnością przewyższają nas w tym wszystkim

Zagrożenie rosyjskie        

Wszystkie trzy kraje Trójkąta Weimarskiego są zjednoczone jak nigdy dotąd i zdeterminowane, aby wspierać naród ukraiński. Emmanuel Macron podsumował tak spotkanie w Berlinie: - Wszyscy trzej mamy jedną jasną i spójną wolę, wypełnioną działaniami i decyzjami. Zrobimy wszystko, co konieczne, i zrobimy tyle, ile trzeba, aby Rosja nie mogła wygrać tej wojny.

Nie jest tajemnicą, że Kreml chciałby odzyskać swoją strefę wpływów w Europie Środkowo-Wschodniej, która została utracona w wyniku przegranej zimnej wojny i demokratycznych przemian, które miały miejsce w regionie. - Wojna przeciwko Ukrainie jest tylko jednym z pierwszych kroków do zniszczenia status quo - mówi Ihor Hawryliuk. - Ostatnie haniebne wpisy w mediach społecznościowych byłego prezydenta Rosji Miedwiediewa o "nieistniejącym państwie Łotwa" tylko to potwierdzają. Jednocześnie prawdopodobieństwo przyszłego ataku Rosji na państwo członkowskie NATO będzie zależało od wyniku jej wojny agresji przeciwko Ukrainie. Jeśli przy braku wystarczającego wsparcia wojskowego dla Ukrainy ze strony państw zachodnich, w tym Stanów Zjednoczonych, wojska rosyjskie przełamią front, umożliwiając im rozpoczęcie ofensywy przeciwko Charkowowi, Dnieprowi, Mikołajowowi i Odessie, a ostatecznie Kijowowi, to tylko utwierdzi to rosyjskie przywództwo w słuszności obranego kursu i wzmocni mit o "niezwyciężoności rosyjskiej armii".

Dlatego też państwa członkowskie Trójkąta Weimarskiego zwiększyły wysiłki, aby zaspokoić pilne potrzeby wojskowe Ukrainy i zapobiec realizacji najgorszych scenariuszy.

Najbliższe sześć miesięcy będzie kluczowe w kontekście rosyjskiej agresji, dlatego musimy zrobić wszystko, aby zapewnić Ukrainie amunicję i przygotować się do obrony Europy. Stwierdził to premier Donald Tusk na konferencji prasowej w Warszawie: - Nie wiemy, na ile to zagrożenie jest realne, ale na pewno jest realne. Mówimy o 10 czy 80 procentach, ale ono jest realne. I żaden kraj nie może sobie pozwolić na ignorowanie tego zagrożenia, zwłaszcza gdy wszyscy sojusznicy o tym mówią.

Rosyjski atak wojskowy na terytorium NATO jest stosunkowo mało prawdopodobny. Prezydent Putin wie, że wyraźnie przegrałby w bezpośredniej konfrontacji z NATO - mówi podpułkownik Torben Arnold, ekspert z Niemieckiego Instytutu Spraw Międzynarodowych i Bezpieczeństwa (SWP). Dodaje jednak, że należy zrozumieć, że europejskie myślenie może nie pokrywać się z poglądami Putina:

- W tej chwili rosyjskie przywództwo rozumie tylko język władzy, zarówno politycznej, jak i wojskowej. Zakładam, że Rosja będzie starała się działać bardziej subtelnie i stopniowo testować swoją siłę w obszarach, w których podejrzewa się ją o słabość. Najważniejszą rzeczą dla nas, krajów NATO, jest jedność. Po fikcyjnej reelekcji prezydenta Putina Rosja będzie nadal próbowała uzyskać przewagę nad Ukrainą. Przywódca Kremla zdaje sobie sprawę, że cały świat obserwuje walkę małego Dawida z wielkim Goliatem. Liczebnie Rosja powinna wyraźnie przewyższać mniejszą Ukrainę. Ale na wojnie sprawy nie są takie proste. Niemniej jednak jasne jest, że Rosja uczy się małymi krokami i stara się celowo wykorzystywać słabości Ukrainy i próbować wygrać, utrzymując się dłużej. Międzynarodowe wsparcie i sytuacja polityczna w krajach-darczyńcach odgrywają tu kluczową rolę.

Z naszej strony musimy przestać grać w grę prezydenta Putina i kierować się strachem, Nie powinniśmy mylić rozwagi ze strachem.

Wielka Brytania, po Stanach Zjednoczonych i Niemczech, jest trzecim największym darczyńcą pomocy dla Kijowa. Ponad 15 miliardów euro to kwota, jaką Londyn wydał na pomoc wojskową, finansową i humanitarną. Czy Brytyjczycy będą w stanie zrobić więcej, jeśli wsparcie USA się zmniejszy i czego potrzebuje Ukraina, aby stać się bardziej skuteczna na polu bitwy?

Maryna Stepanenko: Emmanuel Macron oświadczył, że w przyszłości nie należy wykluczać rozmieszczenia zachodnich wojsk lądowych na Ukrainie, by dać odpór rosyjskiej agresji. Pomysł ten poparły Finlandia, Czechy i kraje bałtyckie. Jednak NATO i Wielka Brytania wykluczyły taką możliwość. Co Pana zdaniem zyskałaby Ukraina na obecności zagranicznego kontyngentu? I jak możemy zmienić zdanie naszych sojuszników w tej kwestii?

Glenn Grant: Po pierwsze, nie jestem wcale pewien, czy to, co mówią ludzie ma znaczenie, nawet jeśli jest to Macron. Wszystkie ambasady w Ukrainie są chronione przez żołnierzy, więc można powiedzieć, ze wojska sojusznicze są już u nas. I to jest normalne - i wszyscy o tym wiedzą.

Po co nam zachodnie wojska? Po pierwsze, mogą nam pomóc w szkoleniach, po drugie w pracy z ludźmi

Ale to tylko wtedy, gdy ukraińskie wojsko zaakceptuje tę pomoc. Macron ma rację, gdy mówi o możliwości wysłania zachodnich wojsk do Ukrainę. Ale ja oferuję pomoc od 10 lat. Nikt jednak do mnie nie dzwoni i nie mówi: "Glenn, czy możesz przyjechać i pomóc z czymś dla wojska?". Inne organizacje cały czas się do mnie zwracają, ale wojsko jest zbyt dumne, by prosić o pomoc w postaci ludzi, szkoleń itp. Ja i kilku moich przyjaciół zaoferowaliśmy, że przyjdziemy.

Ale nas nie chcą. Nie wiem, czy to biurokracja, czy brak moralnej odwagi, czy po prostu przywódcy nie chcą tego robić - nie wiem.

W rzeczywistości ta pomoc jest bardzo potrzebna do szkolenia na poligonach. Sztab generalny również potrzebuje dużej pomocy.

Myślę, że jeśli Francja zdecyduje się wysłać swoich żołnierzy, inne kraje szybko pójdą w jej ślady.

MS: Brytyjski minister spraw zagranicznych David Cameron zaproponował Niemcom wymianę rakiet Taurus na brytyjskie rakiety Storm Shadow, aby zapewnić Ukrainie broń dalekiego zasięgu. Jak ocenia Pan ten pomysł?

GG: Jeśli to jest to, czego potrzeba, aby zmienić stanowisko Niemiec, to współczuję Berlinowi, ponieważ nie rozumieją, co się dzieje na świecie. Zwlekają z decyzją, która powinna zostać podjęta sześć miesięcy, rok temu.

MS: Ale w rzeczywistości Niemcy nadal nie chcą tego zrobić.

GG: Tak, oczywiście, że nie chcą. Śmiertelnie boją się Rosji.

MS: Wielka Brytania jest jednym z najbardziej lojalnych sojuszników Ukrainy w wojnie z Rosją od 2022 roku. Dlaczego to wsparcie dla Kijowa jest tak silne? Jakie są obecnie główne wyzwania dla brytyjskiej pomocy dla Ukrainy?

GG: Jest kilka powodów. Po pierwsze, Wielka Brytania zawsze wspiera najsłabszych. Po drugie, robienie takich rzeczy leży w naszej naturze. Kiedy widzimy, że ktoś jest bity, w naszych genach jest walka. Pamiętamy też lekcje historii, pierwszą i drugą wojnę światową, i nie chcemy, by było jeszcze gorzej. Nie chcemy też, by wojna rozprzestrzeniła się na nasze ziemie. Jakie wyzwania stoją przed nami? Nie mamy już nic. Daliśmy wszystko, co mogliśmy dać. Teraz mamy tylko pieniądze. Pieniądze i entuzjazm

Możemy więc oczekiwać, że Wielka Brytania spróbuje kupić inne rzeczy, nie tylko pociski dalekiego zasięgu z Niemiec.

MS: Czy Wielka Brytania jest w stanie zwiększyć swoją pomoc dla Ukrainy, jeśli Amerykanie przestaną jej udzielać?

GG: Nie. Daliśmy prawie wszystko, co mogliśmy dać. Teraz mamy tylko pieniądze, za które możemy kupić coś, czego Ukraina potrzebuje.

MS: A jak myślisz, co się stanie na linii frontu, jeśli USA nie zagłosują za udzieleniem Ukrainie pomocy?

GG: Wielu ludzi zginie. Nie sądzę jednak, żeby linia frontu nagle się zmieniła, bo Ukraińcy szybko się nie poddadzą. Jednak brak amerykańskiej pomocy może mieć jedną zaletę - może sprawić, że ukraińskie dowództwo zastanowi się nad tym, jak walczyć inaczej niż metodami z czasów ZSRR. Ale nie wiem wystarczająco dużo o nowych generałach, aby powiedzieć, czy są w stanie myśleć nowocześniej.

MS: Ukrainie brakuje amunicji, a Rosja produkuje jej trzy razy więcej niż Europa i USA. Jak można zmienić tę sytuację na korzyść Ukrainy?

GG: Po pierwsze, nie jestem w 100% pewien, czy Rosja produkuje tyle, ile Pani mówi. Dużo się o tym mówi, ale nie widziałem na to żadnych dowodów. Czasami te liczby mogą być podawane przez samą Rosję, aby przestraszyć Ukrainę i Zachód, i zmusić do rozmów pokojowych. Nie ma więc pewności, że tak jest, ale jest pewność, że Kreml otrzymuje dużo amunicji od Korei Północnej. Wiemy też, że wiele z nich jest stara i detonuje wcześniej niż powinna.

Ukraina będzie musiała wymyślić, jak samodzielnie produkować więcej amunicji. A niestety nie inwestuje się w to wystarczająco dużo wysiłku

To bardzo poważny problem. A jeśli Ukraina nie może produkować amunicji do ciężkiej artylerii, to musi wyprodukować więcej dronów i opracować inne sposoby walki, które wykraczają poza użycie artylerii.

MS: Jak Pan myśli, czemu należy poświęcić więcej uwagi: produkcji dronów czy artylerii i co jest bardziej opłacalne w produkcji?

GG: To ważne pytanie, ponieważ amunicja występuje w różnych kształtach i rozmiarach, z różnymi zapalnikami i różnie kosztuje. Podobnie jest z dronami.

Wiemy, że duże drony, te, które latają przez 24 godziny, kosztują fortunę. Ale mniejsze, te, które Ukraina zamawia z Chin lub sama produkuje, nie są tak drogie i można je porównać do amunicji artyleryjskiej. Ale to nie są pociski artyleryjskie. O to właśnie chodzi.

Amunicja artyleryjska ma zupełnie inny profil wybuchowy w porównaniu z dronami. Są one również wykorzystywane do innych celów. Artyleria jest zabójcza. Zamienia duże obszary w piekło. Potrzebujesz obu

MS: Spędził Pan dużo czasu pracując nad reformą obronności, szczególnie w Europie Wschodniej. Jakich zmian w sektorze obronnym najbardziej potrzebuje Ukraina?

GG: Reformy legislacyjnej, czyli ustaw. Potrzebuje także zmian w polityce podatkowej, w polityce eksportowo-importowej i w zarządzaniu całym systemem, personelem, rekrutacją. To teraz potrzebuje reformy, a nie samo wojsko. Bo jeśli nie zmienisz ważnych rzeczy na górze, to nie będzie miało większego znaczenia, co zrobisz z armią. Więc teraz jest to problem polityczny. Obrona Ukrainy jest problemem politycznym, a politycy nie radzą sobie z nim dobrze.

MS: Minął prawie miesiąc, odkąd Wołodymyr Zełenski mianował Ołeksandra Syrskiego na stanowisko Naczelnego Dowódcy Sił Zbrojnych Ukrainy. Jakie zmiany zachodzą lub już zaszły w ukraińskiej armii?

GG: Nie słyszałem od żadnego z moich przyjaciół zaangażowanych w armię i obronę, że nagle siły zbrojne są lepsze w wydawaniu rozkazów, że jest większa jasność co do tego, co ludzie powinni robić, że jest większa motywacja, że jest lepsze planowanie lub że są lepsze sposoby robienia rzeczy. Nie oznacza to, że nie ma żadnych zmian.

MS: Wołodymyr Zełenski zatwierdził kandydaturę Walerija Załużnego na ambasadora Ukrainy w Wielkiej Brytanii. Jak ta nominacja wpłynie na dalszą współpracę między Kijowem a Londynem, w tym na wsparcie wojskowe?

GG: Mam nadzieję, że współpraca między Ukrainą a Wielką Brytanią poprawi się. Choć nie da się poprawić czegoś, co już działa bardzo dobrze. Załużny to dobry człowiek. Ludzie w Wielkiej Brytanii go polubią, jestem tego pewien. Ale jego praca tutaj nie będzie łatwa. Wielka Brytania przechodzi okres politycznych zawirowań. W tym czasie bardzo łatwo jest odłożyć ambasadorów na dalszy plan i nie zwracać na nich uwagi, ponieważ polityka wewnętrzna pochłania czas i energię. Załużny stoi więc przed prawdziwym wyzwaniem. I mam nadzieję, że będzie na tyle mądry, aby znaleźć dobry zespół, który pomoże mu sobie z tym poradzić.

Praca w Wielkiej Brytanii da Załużnemu po pierwsze, szanse wykorzystania swoich umiejętności i doświadczenia dla dobra Ukrainy, po drugie - nauki. Bo to polityczny tygiel, miejsce, w którym wiele się dzieje i myślę, że będzie wielu ludzi, którzy będą chcieli się z nim spotkać, porozmawiać i pomóc w utrzymywaniu kontaktów między Ukrainą a Wielką Brytanią.

MS: Wielka Brytania była pierwszym krajem G7, który podpisał dwustronną umowę o bezpieczeństwie z Ukrainą. Następnie 6 innych krajów (Niemcy, Francja, Dania, Kanada, Włochy i Holandia) podpisało podobne umowy z naszym krajem. Co takie umowy mogą przynieść Ukrainie w dłuższej perspektywie?

GG: To naprawdę dobre pytanie. Myślę, że są dwie rzeczy, które są najważniejsze dla każdej umowy: zaufanie i łatwość wypełniania zobowiązań. Zaufanie jest oczywiste. Jeśli masz umowę i ufasz drugiemu krajowi, możesz robić rzeczy znacznie szybciej. Możesz współpracować w dziedzinie uzbrojenia, ćwiczeń, szkoleń. Możesz robić interesy obronne, tworzyć coś razem, być może opracowywać nową broń lub nowe samoloty lub cokolwiek innego, ponieważ ufasz, że ten kraj będzie traktował cię uczciwie w procesie współpracy. Nie oszuka cię. Zaufanie jest więc bardzo ważne.

Wielka Brytania mówi, że będzie wspierać Ukrainę przez długi czas, co jest naprawdę ważne, ponieważ ta wojna może trwać długo

Myślę, że w Londynie panuje zakłopotanie, ponieważ już raz narozrabialiśmy (odnosząc się do niewypełnienia postanowień Memorandum Budapesztańskiego - red.), a nie będzie dobrze, jeśli znowu narobimy bałaganu lub stracimy reputację uczciwego kraju.

MS: Szwecja oficjalnie stała się członkiem NATO. Jeśli chodzi o perspektywy Ukrainy, Jens Stoltenberg powiedział, że jest to kwestia "kiedy", a nie "czy". Twoim zdaniem, o jakich ramach czasowych mówimy i jakie są warunki wstępne przystąpienia Ukrainy do NATO?‍

‍GG: To bardzo skomplikowane pytanie. Warunki są dość proste. Ukraina musi zmienić swój system wartości i pojęć. To jest pierwsza rzecz. A wartości, moim zdaniem, są kluczowym czynnikiem. Przede wszystkim muszą się pozbyć się tego wyższościowego sowieckiego podejścia. Widzimy, co dzieje się z Węgrami (mówimy o reformie systemu sądownictwa i zapewnieniu ochrony praw podstawowych na Węgrzech - red.). Jeśli nie masz odpowiednich prawnych mechanizmów kontroli i równowagi dla prezydenta, ryzykujesz, że kraj nie będzie miał takiego samego stylu myślenia i przywództwa jak reszta NATO. To pierwsza rzecz.

Po drugie, korupcja musi zostać zlikwidowana. Należy usprawnić prawodawstwo, aby uniemożliwić pranie brudnych pieniędzy, oszustwa podatkowe i tym podobne rzeczy. To ważne dla NATO.

I ostatnią rzeczą jest to, że musi istnieć odpowiedni system medyczny dla żołnierzy. Jak ludzie mogą oczekiwać, że przyjdą walczyć u twojego boku, jeśli nie potrafisz odpowiednio zadbać o swoje wojsko i zapewnić im wszystkiego, czego potrzebują?

Kiedy to się powinno stać? Najlepiej kilka lat po zakończeniu wojny, kiedy będzie jasne, że nie wybuchnie ponownie

MC: Czyli, Pana zdaniem, Ukraina nie ma szans na dołączenie do Sojuszu, dopóki rosyjskie wojska nie opuszczą wszystkich naszych terytoriów?‍

GG: Nie, nie sądzę, że byłoby to do zaakceptowania przez którekolwiek z państw członkowskich. Uważam, że wojska rosyjskie powinny zostać całkowicie usunięte z waszych terytoriów. Dodam, że przystąpienie do NATO jest decyzją polityczną. I nie mogę z góry ocenić, co politycy powiedzą jutro. Wiem, co myślą dzisiaj, ale nie wiem, co stanie się jutro. I nikt tego nie wie. Tak jak nie wiedzieliśmy, kiedy na przykład Bułgaria zostanie przyjęta do NATO. Wszystkie kraje bałtyckie i większość ludzi w Europie myślała, że to się nigdy nie stanie. A potem, bum, stało się. Poczekajmy więc i zobaczmy. Myślę jednak, że dopóki Rosja będzie grać w gry, w które gra teraz, nie ma szans na przystąpienie Ukrainy do NATO.

MS: I moje ostatnie pytanie dotyczy niedawnego oświadczenia papieża, że "Ukraina musi mieć odwagę wywiesić białą flagę", co w rzeczywistości oznacza poddanie się. Ale na jakich warunkach Rosjanie byliby zmuszeni do wywieszenia białej flagi?‍

GG: To niezwykle interesujące pytanie, ponieważ zmusza nas do zastanowienia się nad tym, jak może wyglądać koniec wojny. Jeśli Rosja straci Krym, a jej wojska zostaną zepchnięte pod granice, będzie to osobista porażka Putina. I istnieje możliwość, że pojawi się nowy przywódca, który powie: "Dość tego! To wszystko są gierki Putina, chcemy wrócić do normalnego życia, znieść sankcje i stać się normalnym krajem". Cóż, jeśli chodzi o "normalność"... Rosja nigdy nie była normalnym krajem.

Myślę, że musi wydarzyć się coś dramatycznego, aby Rosja wywiesiła białą flagę

Tak jak powiedziałem, jeśli Rosja zaatakuje kraj NATO, to zmieni paradygmat, a wtedy może dojść do sytuacji, w której będą chcieli się zatrzymać i zwrócić się ku zdrowemu rozsądkowi.

MS: Czy śmierć Putina może zmusić Rosję do zakończenia wojny?

GG: To trudne pytanie. Nie wiemy wystarczająco dużo o relacjach między oligarchami wewnątrz kraju. Ale myślę, że bardziej prawdopodobne jest, że Putin zostanie zastąpiony przez jednego ze swoich zwolenników, ponieważ wyeliminował innych kandydatów. Ale wiesz, dziwniejsze rzeczy zdarzały się w przeszłości. Jeśli Moskwie zabraknie pieniędzy, jeśli sankcje się zaostrzą i nagle okaże się, że jeden dolar jest wart milion rubli... Pamiętasz przykład Włoch pod koniec II wojny światowej? Ludzie wozili swoje pensje na taczkach, ponieważ było tak wiele banknotów, a ich wartość była minimalna. Jeśli rubel podąży tą drogą, coś może się zmienić w Rosji. Ale tak się jeszcze nie stało i nie wygląda na to, by miało się stać.

Musimy robić coraz więcej, by Rosja wywiesiła białą flagę. Staram się być realistą, ale nie mam też wątpliwości, że wygramy. Ale będzie to wymagało dużo więcej wysiłku.

Pseudowybory w Rosji odbędą się 17 marca niemal równocześnie z dziesiątą rocznicą pseudoreferendum na Krymie.

O planach budowy neoemperium przez Putina, obecności wojsk NATO na Ukrainie, a także gwarancjach bezpieczeństwa i broni dalekiego zasięgu z Pawłem Kowalem, przewodniczącym Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu RP, pełnomocnikiem Rządu RP ds. Odbudowy Ukrainy rozmawiała redaktorka naczelna Sestry.eu, dziennikarka Espresso Maria Górska.

Maria Górska: W Rosji 17 marca odbywają się tzw. wybory prezydenckie. Niemal tego samego dnia, co pseudoreferendum na Krymie, które odbyło się 10 lat temu. Czego powinniśmy się spodziewać po Rosji za kolejne 10 lat?

Paweł Kowal: To nie są wybory. To plebiscyt popularności Putina. I to jest ważne dla przywódcy Kremla, a nie dla nas. Putin robi wszystko, co możliwe, aby zademonstrować zwolennikom swoją siłę. Dlatego usunął Nawalnego, bo zrozumiał to, co nie do końca rozumie Zachód. Opozycyjny polityk nie był naiwny, gdy wrócił do Rosji. Nawalny rozumiał, że na Kremlu może dojść do porozumienia w sprawie wprowadzenia innego kandydata, którego zaakceptuje Zachód. Postawił na możliwość takiego scenariusza. Niestety, to się nie udało. Ale powrót Nawalnego nastąpił, ponieważ w otoczeniu Kremla są też tacy, którzy rozumieją, że sprawy nie idą tak, jak powinny.

Z punktu widzenia Putina rok 2022 był serią klęsk. Przegrał pod Kijowem, nie wygrał bitwy o Charków i został zmuszony do porzucenia Chersonia, - powiedział Paweł Kowal

Jednak prawdziwą obsesją Putina jest zdobycie Kijowa, dominacja nad ukraińską stolicą. Coraz częściej myślę, że sprawa Chersonia była kluczowa. Po Chersoniu Zachód musiał mocno uderzyć w Rosję. Ponieważ wtedy była najsłabsza w tej grze. A jednak teraz Putin chce pokazać, że jest silny, że jest twardy, aby jego otoczenie nawet nie pomyślało o rezygnacji. On się po prostu boi, że wymyślą kogoś innego na jego miejsce.

MG: Jak widzi Pan rozwój wydarzeń?

PK: Putin zawsze będzie się bał, ponieważ ma mentalność autorytarnego tchórza. Z jednej strony używa siły i przemocy, ale z drugiej strony gdzieś w środku jest po prostu skręcony jak ślimak. I to wszystko.

MG: Ostatnio pojawiły się liczne doniesienia zachodnich służb wywiadowczych o możliwych atakach terrorystycznych w Moskwie i innych miastach. Co to oznacza?

PK: Putin mógłby je przeprowadzić, ponieważ robi różne rzeczy w ten sposób, aby skonsolidować swoją władzę. Teraz wpadł na pomysł, że Kasparow będzie następcą Nawalnego po jego śmierci. Widzimy, jak przywódca Kremla zwrócił się przeciwko politykowi opozycji - jest on wyraźnie naznaczony jako kolejny główny wróg. I dlatego, moim zdaniem, Kasparow musi być chroniony, ponieważ jest Rosjaninem, który zawsze miał antyputinowskie, antyimperialne stanowisko. Uznał, że Krym należy do Ukrainy, podczas gdy Nawalny zaakceptował to dopiero z czasem. Kasparow zawsze tak uważał. A teraz jest na celowniku.

MG: Zastanawiam się również, co stanie się z pragnieniem Putina, by kontynuować podbój świata i odbudować Związek Radziecki w jego dawnych granicach?

PK: Myślę, że Putin potrzebuje teraz potężniejszych sił. To, na co teraz naprawdę liczy, to dobry wynik, w którym może powiedzieć swoim ludziom: "Dobra, patrzcie, dobrze mi idzie". Następnym etapem będzie próba przebicia się gdzieś przez front. Być może popędzi do Charkowa. Taktycznie potrzebuje czegoś dużego. A my musimy zablokować mu drogę. Kiedy ludzie pytają mnie, dlaczego poszedłem na front, odpowiadam, że zrobiłem to, aby móc opowiedzieć im o tym, co widziałem w Londynie, Paryżu i Berlinie. To jest mój cel. Musimy zmobilizować naszych partnerów na Zachodzie.

Musimy zapewnić, że amunicja zostanie dostarczona na Ukrainę w najbliższych tygodniach, nie za rok czy dwa, ale w najbliższych tygodniach. To wspaniale, że prezydent Czech to zrozumiał, ponieważ jest on przykładem postaci, która dokładnie wie, co jest potrzebne i kiedy.

MG: Prezydent Czech Peter Pavel powiedział również, że nie można wykluczyć obecności żołnierzy NATO na terytorium Ukrainy.

PK: Rozmowy wynikają z wypowiedzi Macrona. I jest w tym jedna pozytywna rzecz, że prezydent Francji w końcu zrozumiał, że wszystko jest poważne. Ale widzę też pewne niebezpieczeństwo w tym podejściu. Politycy zawsze mówią piękne rzeczy, a potem się zobaczy. Dziś w wielu krajach NATO nie ma na to zgody i powstaje sytuacja, w której Macron chce, ale jest to niemożliwe. Rozumiem, że wszyscy na Ukrainie są zachwyceni jego słowami, ale to przedwczesny entuzjazm. Ogólnie rzecz biorąc, Macron może przejąć rosyjskie zasoby we Francji bez pytania kogokolwiek i wspierać je, ale tego nie robi.

Są też za Polską, jeśli chodzi o pomoc. Prezydent Francji może dostarczyć amunicję, może zorganizować dostawy rakiet dalekiego zasięgu dla ukraińskiej armii. Nie chciałbym, żebyśmy sztucznie przenosili rozmowę na wojska NATO na Ukrainie - czy one tam będą, czy nie - zamiast poważnie rozmawiać o realnych potrzebach. Dziś najważniejsze jest szybkie dostarczenie amunicji na linię frontu. Teraz

Francuski prezydent może przekazać bez wysiłku więcej pieniędzy na obronność. Pod tym względem Niemcy znacznie wyprzedzają Francję, - zauważył przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu RP, Paweł Kowal

MG: Brytyjski minister spraw zagranicznych James Cameron zaproponował Niemcom wymianę rakiet Taurus na brytyjskie pociski Storm Shadow. Poparła go w tej sprawie również niemiecka minister spraw zagranicznych Annalena Burbock. Co sądzi Pan o tej decyzji?

PK: Ostatecznie wszystko się ułoży. Chodzi o to, aby przekonać Niemców, a raczej rząd federalny, urząd kanclerza federalnego. Musisz tylko naciskać i podawać argumenty. Mogą to być argumenty wewnętrzne, na przykład dlatego, że nie tylko CDU/CSU, ale także więcej partii ma poparcie w Bundestagu. Mówimy też o argumentach zewnętrznych. I tutaj na przykład możemy dostarczyć Niemcom podobną broń, aby kanclerz federalny pod wpływem Camerona w końcu powiedział: "Dobrze".

Zobacz również: Wojska NATO na Ukrainie: (nie) możliwy scenariusz

MG: Zachodni wywiad szacuje, że Rosja produkuje około 250 000 pocisków artyleryjskich miesięcznie, czyli prawie trzy razy więcej niż USA i Europa dostarczają Ukrainie. Co Zachód może zrobić, aby temu przeciwdziałać?‍

PK: Europa zwiększyła swoją produkcję. Putin jest w stanie wyprodukować, powiedzmy, do trzech milionów pocisków rocznie. Mam nadzieję, że produkcja w Europie wkrótce osiągnie 500 tys. rocznie, a nawet więcej. Stany Zjednoczone również wniosą swój wkład. Istnieją również inne rodzaje broni.

Teraz musimy fizycznie dostarczyć Ukrainie wszystko, co jest możliwe, - zaznaczył Paweł Kowal

MG: Podczas wizyty w USA Andrzej Duda wraz z premierem Donaldem Tuskiem zaproponowali, aby państwa członkowskie NATO podniosły minimalny poziom wydatków na obronność z 2 do 3% PKB. Co sądzi Pan o tym?

PK: To sprzyja perswazji. Ale proszę pamiętać, że każdy z tych krajów inaczej oblicza procent PKB, ponieważ pod przykrywką wydatków na obronność kryją się różne rzeczy. Jest też przykład bardzo małych krajów, jak Estonia czy Łotwa, które mają niskie PKB. A wtedy łatwiej jest uzyskać te 3, 4 lub 5%. Te kraje są na pierwszej linii frontu i bardzo się starają. Ale 3-5% PKB w Niemczech czy Francji to coś zupełnie innego. Z jednej strony mam wrażenie, że oczywiście polski prezydent ma rację i wszyscy się przy tym upieramy, ale powiedziałbym, że nie powinniśmy robić z tego fetyszu, bo to zostanie wykorzystane przeciwko Europie.

Ja już czuję, jak Trump to wykorzysta, bo to są dwie strony. Na przykład mówimy: "Dobrze, nie dwa, ale trzy procent". A Trump na przykład odpowiada: "Tak, ale Niemcy nie dają nawet dwóch procent!". On nie ma czystych intencji. Pamiętajmy, żeby nie dawać mu platformy, nie skupiać się za bardzo na tej kwestii, na tych procentach, bo to jest argument za tym, żeby w ogóle nie pomagać. Były prezydent USA, pod pozorem chęci zwiększenia wydatków na obronność, tak naprawdę chce wprowadzić izolacjonizm i zdławić Ukrainę. Co powiedział Orban po spotkaniu z Trumpem?

MG: Że Trump nie chce, aby Stany Zjednoczone finansowały europejskie bezpieczeństwo. Powiedział również, że jeśli zostanie prezydentem, nie da ani centa na obronę Ukrainy. Co sądzi Pan o prognozie wycofania się USA z NATO i jak Europa poradzi sobie z takim scenariuszem?

PK: Jako polski polityk twierdzę, że to bardzo zły kierunek wydarzeń. Scenariusz Trumpa i scenariusz papieża Franciszka to bardzo złe scenariusze dla Polski.

MG: Jakie są możliwe rozwiązania?

PK: Europa musi odstraszać. To jest jej podstawowe zadanie. Musimy produkować broń w takim tempie i w takich ilościach, by Putin zobaczył, że to nie są żarty, że naprawdę dojdzie do wojny. Musimy produkować zarówno dla siebie, jak i dla Ukrainy. Wysyłajcie, sprzedawajcie, odbierajcie na kredyt, we wszystkich możliwych formach, aby na Ukrainie była fizyczna amunicja i uzbrójcie się, aby podnieść stawkę dla Putina.

W polityce zwykle podejmujemy kroki, które sprawiają, że druga osoba, która ma pomysł, aby być bardziej agresywnym, zaczyna kalkulować i rozumieć: "o, to mi się nie opłaca". Putin musi być postawiony w takiej sytuacji, - mówi Paweł Kowal

MG: 13 lutego w Bundestagu odbyło się posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych Grupy Weimarskiej. W Berlinie przekonałeś niemieckich i francuskich polityków, by dali Ukrainie broń. Co im powiedziałeś i jak zareagowali?

PK: Opowiedziałem im o mojej podróży na linię frontu. Opowiedziałem im o twarzach ukraińskiego wojska. Zawsze warto tam pojechać, zobaczyć, jak reagują zwykli ludzie, a potem podzielić się tym na Zachodzie. To jest moja metoda.

Mówię o wszystkim, co widziałem, im silniejszy przekaz emocjonalny, tym większą presję wywieram na nich, aby im teraz pomóc, - powiedział Paweł Kowal

MG. Jaka była reakcja?

PK: Trochę słuchają. Czasami nie mają nic do powiedzenia. Myślą. Byli też tacy, którzy podchodzili do mnie i mówili: "Weź mnie ze sobą następnym razem, jak pojedziesz zobaczyć się z żołnierzami, chcemy zobaczyć, jak to wygląda". Ale wbrew pozorom to nie jest opowieść o podróżowaniu, tylko o wspieraniu ludzi na froncie. To naprawdę robi różnicę.

MG: W styczniu, podczas wizyty w Kijowie, polski premier Donald Tusk powiedział, że przyłączy się do deklaracji G7 w sprawie gwarancji bezpieczeństwa dla Ukrainy. Co sądzisz o tych porozumieniach? Na ile mogą być realnym mechanizmem i jak przebiega dialog polsko-ukraiński?

PK: Przystępujemy do tego. Będzie podpisana dodatkowa umowa. Prawda jest taka, że Ukraina musi wstąpić do NATO. I żadne umowy dwustronne nie są gwarancją bezpieczeństwa. Wiem, że w Ukrainie liczą na brytyjskie i inne umowy. Ale to nie są gwarancje bezpieczeństwa. To jest ważne, bo to jest pomoc.

Ale to, co dziś zapewnia G7, nie wystarczy. Ukraina potrzebuje członkostwa w NATO, aby być w pełni chroniona, - zauważył Paweł Kowal

MG: Ukraina bardzo dobrze rozumie, że gwarancje bezpieczeństwa nie mogą zastąpić NATO. Czego powinniśmy się spodziewać po lipcowym szczycie w Waszyngtonie, który jest szczytem rocznicowym...

PK: Co z tego, że rocznicowy? Cóż, zjedzą tort. Dziś nie czas na rocznice, świętowanie i fajerwerki. Dziś musimy po prostu powiedzieć " Otwórzcie drzwi!". Czyli zaproszenie do NATO. To powinien być postulat. Nie bójcie się tego.

Zobacz również: Jak zagwarantować bezpieczeństwo Ukrainy, nim wstąpi do NATO

MG: Poparcie Ukraińców dla wstąpienia do NATO jest rekordowo wysokie. Według Centrum Razumkowa, 77% respondentów popiera ten pomysł.

PK: Putinowi nie należy dawać szansy na postawienie nogi w drzwi. Gramy na całego i pokazujemy Zachodowi, że jesteśmy zdeterminowani.

MG: W zeszłym roku szef sztabu NATO Stefan Jenssen powiedział, że rozwiązaniem dla Ukrainy mogłoby być przystąpienie do NATO części terytorium, na którym nie ma rosyjskich wojsk. Pomimo faktu, że pomysł ten został odrzucony przez ukraiński rząd, wielu ekspertów uważa, że jest to sposób na zachowanie państwa. Czy takie dyskusje mają teraz miejsce?

PK: Musimy szukać kreatywnych rozwiązań. Myślę, że musimy pójść tą drogą. Rozszerzcie NATO tak bardzo, jak to możliwe. Sojusz Północnoatlantycki jest silniejszą gwarancją niż różne dwustronne umowy obronne.

Umowy, które Ukraina zawarła do tej pory, nie są ścisłymi gwarancjami bezpieczeństwa. Są dobre, tylko trochę inne, - mówi Paweł Kowal

MG: Gdyby tylko te decyzje zależały od Polski i Ukrainy! A przecież co możemy zrobić wspólnie? Do lipca jest jeszcze trochę czasu. Jak wywrzeć presję?

PK: Wyślijcie wszystkich możliwych członków ukraińskiego parlamentu na Zachód! Zróbcie dwutygodniową wycieczkę po wszystkich zachodnich parlamentach. Ja, jak i wielu polskich posłów, pomożemy w tym. Wszyscy potrzebujemy dużej akcji politycznej.

MG: Dokument "20 dni w Mariupolu" zdobył Oscara. I nagle twórcy filmu zostają wycięci z emisji telewizyjnej. Dzieje się tak pomimo faktu, że na przykład w zeszłym roku ceremonia wręczenia nagród autorom dokumentu „Nawalny” pozostała w telewizyjnej wersji Oscarów. Skąd taka różnica w podejściu? Czy Mariupol jest dziś mniej przejmujący niż historia Nawalnego?

PK: Jestem zwolennikiem niewycinania Nawalnego  i pozostawienia „Mariupola” w transmisji. Putin odzyskuje teraz propagandowy głos. Jego agenci działają coraz skuteczniej. Presja ze strony rosyjskich trolli, którzy są wszędzie w mediach społecznościowych, zmusza ludzi na Zachodzie, nawet tych odpornych, do ważenia każdego słowa, aby nie zabrzmieć ostro. I to jest dokładnie ten moment, w którym musimy zrobić dokładnie odwrotnie, ponieważ dziś zagrożenie na froncie jest realne i bardzo poważne.

Świat musi zostać zmobilizowany. A jeśli chcemy tego, nie powinniśmy się wycofywać, ale raczej iść naprzód i powiedzieć: "Nie, nie będziecie nam dyktować warunków".

Ukraina podpisała tzw. umowy bezpieczeństwa z pięcioma krajami G7, a także z Danią i Holandią. Stany Zjednoczone i Unia Europejska przygotowują podobne porozumienie z Kijowem. Trwają intensywne negocjacje z Japonią, Polską, Grecją, Hiszpanią i Norwegią. Sestry.eu przeanalizowały, co mówią te dokumenty, w jaki sposób przybliżają one przystąpienie Ukrainy do NATO i jakiego rodzaju pomocy Kijów może oczekiwać w tym roku.

Wsparcie - tak, gwarancje - nie

Ukraina podniosła sprawę gwarancji bezpieczeństwa natychmiast po rozpoczęciu inwazji Rosji na pełną skalę. Negocjacje nabrały tempa podczas szczytu NATO w Wilnie. Ukraiński prezydent wyjaśniał wówczas: - Ukraina nim przystąpi do NATO potrzebuje gwarancji bezpieczeństwa. Te ustalenia nie powinny być substytutem członkostwa w NATO, ale jednym z kroków na drodze do niego.

To stanowisko jest absolutnie słuszne, mówi Wołodymyr Ohryzko, minister spraw zagranicznych Ukrainy (2007-2009):

- Myślę, że niektórzy na Zachodzie bardzo się cieszą i zacierają ręce, mówiąc, że, no cóż, teraz podpiszemy takie umowy, a kwestia NATO, która irytuje Moskwę, znowu się oddali w nieznaną przyszłość. Tak nie jest i mam nadzieję, że w końcu stanie się to jasne dla tych nielicznych, jak dotąd, powiedzmy, przeciwników naszego członkostwa w NATO, którzy obawiają się tak zwanej eskalacji konfrontacji z Rosją. Obawy, że rosyjski reżim w końcu oszaleje i rozpocznie działania na pełną skalę przeciwko Sojuszowi, są niestety realne.

Ale jeśli jesteś przywódcą politycznym, to, jak słusznie powiedział ostatnio Macron, nie powinieneś być tchórzem

W ubiegłym roku w Wilnie Ukraina podpisała wspólną deklarację z krajami G7. Obiecały one między innymi dostarczyć sprzęt wojskowy i wesprzeć ukraiński przemysł obronny. Dokument podpisany w stolicy Litwy jest otwarty, więc dołączyły do niego również kraje spoza G7.

- Mamy teraz wspólnotę 32 państw, które przystąpiły do deklaracji - powiedział Wołodymyr Zełenski.

Za podpisaniem umów bezpieczeństwa z Ukrainą przemawiają zarówno względy praktyczne, jak i solidarnościowe. Dokumenty te obiecują długoterminowe wsparcie, co jest krytycznym aspektem tej wojny - wyjaśnia Davis Allison, analityk strategiczny w Haskim Centrum Studiów Strategicznych (HCSS):

- Takie umowy pozwalają na większą wymianę informacji, w tym danych wywiadowczych, oraz bardziej ustrukturyzowane podejście do dostarczania zaopatrzenia, amunicji i broni. Ważne jest, że w większości krajów europejskich takie umowy są zatwierdzane przez ustawodawcę, co oznacza, że zmiana rządu nie grozi nagłą zmianą polityki. Jest to ryzyko, które istnieje, jak widzieliśmy, w przypadku większości obecnej pomocy pochodzącej ze Stanów Zjednoczonych, która zależy od polityki partyjnej Kongresu USA.

UE przygotowuje pakiet propozycji w zakresie bezpieczeństwa dla Ukrainy. W grudniu 2023 r. przedstawiciele UE i ukraińskiego Ministerstwa Obrony przygotowali w Kijowie listę dziewięciu priorytetów:

- pomoc w zakresie sprzętu wojskowego i maszyn;

- szkolenie ukraińskiego wojska;

- współpraca z ukraińskim przemysłem obronnym;

- przeciwdziałanie zagrożeniom cybernetycznym i hybrydowym;

- pomoc w rozminowywaniu;

- wdrażanie reform związanych z procesem przystąpienia do UE;

- wzmocnienie zdolności do kontrolowania zapasów broni;

- wsparcie wysiłków na rzecz bezpieczeństwa jądrowego;

- udostępnianie danych wywiadowczych, w tym zdjęć satelitarnych.

Dokumenty te są bardzo ważne, ponieważ mówią o praktycznej pomocy dla Ukrainy w dziedzinie obronności i bezpieczeństwa oraz pozwalają stronie ukraińskiej przewidzieć, co Kijów otrzyma od konkretnego kraju, kiedy, w jakiej jakości i jak można zaplanować współpracę - mówi Ohryzko.

- Jest to bardzo szeroki i ważny zakres współpracy, aby mieć pewność, że będzie on realizowany. Nasz kraj jest w stanie wojny z rosyjskim agresorem. Jedyną kwestią, na którą proszę, abyście zwrócili uwagę, jest to, że nie są to umowy o bezpieczeństwie, ponieważ z jakiegoś powodu są one sprzedawane tutaj pod tym pozorem. W rzeczywistości są to umowy o współpracy w dziedzinie obronności.

Bezpieczeństwo jest wtedy, gdy kraj otrzymuje gwarancje, że nie zostanie zaatakowany. I dlatego właśnie wszystkie kraje byłego obozu socjalistycznego, a także kraje bałtyckie, szybko podążyły tą drogą i znalazły się pod parasolem NATO

System gwarancji bezpieczeństwa NATO jest dokładnie tym, czego każdy kraj potrzebuje wobec rosyjskiego potwora. Te umowy nie spełniają tych parametrów, więc nazywanie ich umowami bezpieczeństwa jest myśleniem życzeniowym. Mieliśmy już jedno memorandum bezpieczeństwa, Memorandum Budapesztańskie, i widzimy jego skuteczność.

Siedmiu wspaniałych

Ukraina podpisała swoją pierwszą dwustronną umowę o bezpieczeństwie z Wielką Brytanią podczas wizyty brytyjskiego premiera Rishiego Sunaka w Kijowie w styczniu. Ta umowa podniosła poprzeczkę i nadała ton wszystkim kolejnym, mówi Oleksandr Khara, ekspert z Centrum Strategii Obronnych:

- Oczywiście Wielka Brytania chciała pokazać swoje przywództwo. To, co jest zapisane w tej umowie, jest najbardziej zgodne ze wszystkimi interesami, które Ukraina chciałaby mieć i które są zapisane na papierze. W porównaniu z umowami z innymi krajami, istnieje oczywiście różnica w stylu i nieco w strukturze, chociaż jest ona podobna. Wszędzie jest wsparcie dla integralności terytorialnej i suwerenności Ukrainy, co jest bardzo ważnym elementem. Mówią też o priorytetach i zobowiązaniach w różnych obszarach obrony, niektórzy zajmują się obroną powietrzną, inni dronami, artylerią, pojazdami opancerzonymi. To, moim zdaniem, jest najważniejszy punkt, ponieważ wszystko, co zabija wrogów i chroni Ukraińców, jest prawdziwą pomocą. Kolejnym ważnym elementem jest rozwój ukraińskiego przemysłu obronnego.

Jest to przydatne nie tylko dla nas, ale także dla naszych partnerów. Dla Ukrainy bardzo dobrze jest być równym partnerem w tej wspólnocie, ponieważ zagraża nam to samo.

Francja i Niemcy były kolejnymi krajami, które podpisały umowy z Ukrainą po Wielkiej Brytanii. Kanclerz Niemiec Olaf Scholz nazwał to historycznym krokiem i zapewnił Ukrainę: - Berlin będzie wspierał Kijów tak długo, jak będzie to konieczne. W drugą rocznicę rosyjskiej inwazji, Dania, Kanada i Włochy również podpisały umowy z Ukrainą.

Podpisanie umów o bezpieczeństwie oznacza jakościowo nowy poziom współpracy między Ukrainą a jej partnerami. Alessandro Marrone, szef programów obronnych we Włoskim Instytucie Spraw Międzynarodowych (IAI), wyjaśnia to na przykładzie umowy z Włochami:

- Mówimy o interakcji między siłami zbrojnymi, przemysłem, wywiadem, współpracą w cyberprzestrzeni, a także o terminowych konsultacjach - w ciągu jednego dnia - w przypadku dalszej agresji. Ponadto jest to długoterminowe partnerstwo z dowolnym horyzontem planowania, a także programy odbudowy ukraińskiej infrastruktury.

Jest to więc rodzaj umowy parasolowej dla Ukrainy z konkretnymi działaniami, budżetem i inwestycjami

Jednocześnie, podsumowuje Alessandro Marrone, Włochy gwarantują wszelkiego rodzaju pomoc, wsparcie i ochronę przed rosyjską agresją, ale nie zobowiązują się do bezpośredniej interwencji wojskowej.

1 marca, podczas wizyty w Charkowie, premier Holandii Mark Rutte również podpisał dwustronne porozumienie. - Każda taka umowa sprawia, że nasz kraj jest bliżej świata, wzmacnia się. Jednocześnie każda taka umowa zwiększa siłę międzynarodowego porządku opartego na zasadach. Im bardziej współdziałamy, tym szybciej rosyjscy terroryści przegrywają - powiedział Wołodymyr Zełenski.

Zobowiązania partnerskie i lekcja z Bukaresztu‍

Łączna kwota, którą partnerzy zobowiązali się zapewnić Ukrainie na potrzeby wojskowe w tym roku, wynosi ponad 20 miliardów euro. Kijów z kolei zobowiązuje się do przeprowadzenia szeregu reform mających na celu poprawę zdolności obronnych kraju.

Umowy dwustronne obowiązują przez 10 lat. Co ważne, partnerzy Ukrainy określili w dokumentach perspektywy członkostwa Ukrainy w NATO. W związku z tym podpisanie tych umów może być postrzegane jako rodzaj kompromisu, dopóki Ukraina nie stanie się pełnoprawnym członkiem Sojuszu, mówi Davis Allison, analityk strategiczny w Haskim Centrum Studiów Strategicznych (HCSS):

- Dokładnie tak jest w tym przypadku. Na przykład, przed przystąpieniem Szwecji i Finlandii do NATO, Wielka Brytania zapewniła tym krajom gwarancje bezpieczeństwa, aby upewnić się, że nie będą one zagrożone podczas procesu akcesyjnego. Jest to z pewnością lekcja wyciągnięta z Memorandum Bukaresztańskiego Sojuszu z 2008 roku, które obiecywało przyszłe członkostwo w NATO Ukrainie i Gruzji bez żadnych realnych gwarancji bezpieczeństwa.

Przystąpienie Ukrainy do NATO

Członkostwo Ukrainy w Sojuszu Północnoatlantyckim zdecydowanie nie jest kwestią najbliższych kilku lat, przewiduje Alessandro Marrone:

- Po pierwsze, decyzja ta musi zostać jednogłośnie przyjęta przez 32 państwa członkowskie NATO, a już widzieliśmy trudności w przypadku Szwecji i Finlandii ze względu na stanowisko Węgier i Turcji. Myślę, że w przypadku Ukrainy opór będzie jeszcze większy. Do tego dochodzi duży znak zapytania w postaci wyborów prezydenckich w USA.

Ponadto, oficjalne kryteria rozszerzenia NATO, uzgodnione w 1995 r., wymagają, aby nowi członkowie nie byli w stanie wojny, mówi Davis Allison. Tak więc bez faktycznego zakończenia wojny i podpisania porozumienia pokojowego, który oczywiście musi być akceptowalny dla Ukraińców, członkostwo w NATO jest mało prawdopodobne:

- Kraje NATO mają jednak elastyczność w przyjmowaniu każdego członka, który ich zdaniem przyczyni się do bezpieczeństwa Sojuszu, co oczywiście obejmuje Ukrainę. Dlatego też można odstąpić od wymogów i procedur, jak miało to miejsce w przypadku Szwecji i Finlandii.

Biorąc pod uwagę, że Ukraina już jest partnerem NATO o zwiększonych zdolnościach, jest to całkiem możliwe

Oczywiście Ukraina bardzo chciałaby, aby ta sama decyzja o członkostwie została podjęta przez Unię Europejską na szczycie NATO w Waszyngtonie w lipcu tego roku, mówi Ołeksandr Chara, ekspert Centrum Studiów Strategicznych:

- Jeśli rozpoczniemy techniczne negocjacje w sprawie przystąpienia - nie jakieś ogólne sformułowania, ale proces zostanie uruchomiony, nawet z otwartą datą, będzie to sygnał dla ukraińskiego społeczeństwa, że nie pozostaniemy w szarej strefie bezpieczeństwa. To sygnał jedności NATO, że Ukraina jest ważną częścią przyszłej europejskiej architektury bezpieczeństwa.

Jest to również sygnał dla Putina, że nawet agresja i nielegalna aneksja ukraińskich terytoriów nie zatrzyma drogi Ukrainy do Sojuszu

Joe Biden i Donald Trump wygrali prawybory w swoich partiach. Na pół roku przed wyborami w USA świat już analizuje, jakie zagrożenia może nieść ze sobą ewentualny powrót Trumpa do Białego Domu i jakich scenariuszy można się spodziewać na froncie rosyjsko-ukraińskim - nie tylko po wyborach w USA, ale także teraz, gdy Ukraina czeka na amerykańską pomoc. Maria Górska, redaktorka naczelna Sestry.eu i dziennikarka Espresso, rozmawiała o tym z Pawłem Kowalem, przewodniczącym Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu RP i pełnomocnikiem polskiego rządu ds. naprawy Ukrainy.

Maria Górska: O prezydenturę USA ubiegać się będzie dwóch kandydatów: Joe Biden i Donald Trump. Co to oznacza dla Polski, Ukrainy, Europy i świata?

Paweł Kowal: Kiedy mówię o Ukrainie w Stanach Zjednoczonych, podkreślam, że nie jest to tak odległa sprawa, jak się wydaje. To, co dzieje się w Ukrainie, wojna, wpływa na cały świat zachodni. I to samo w drugą stron:- wydarzenia w Stanach Zjednoczonych, wstępne wyniki prawyborów, mają konsekwencje w naszej części świata. Co mamy teraz? Z jednej strony Joe Biden, wyraźnie wyczerpany i pochylony przez swoje choroby, jest liderem, który zaangażował się w pomoc Ukrainie, a przede wszystkim w zorganizowanie dużej globalnej koalicji antyputinowskiej. Z drugiej strony Donald Trump jest uosobieniem niepewności i niestabilności.

Nie jestem pesymistą, ale nie ma wątpliwości, że Donald Trump jest dziś wielką niewiadomą

MG: 5 marca Sąd Najwyższy USA orzekł, że żaden stan nie może zdyskwalifikować kandydata w wyborach prezydenckich. Przypomnę, że mówimy o pozwach złożonych przez Kolorado, Maine i Illinois w celu usunięcia Trumpa z wyborów ze względu na jego rolę w szturmie na Kapitol w styczniu 2021 roku. Ale to nie jedyna sprawa przeciwko Trumpowi w amerykańskich sądach. Istnieje również sprawa przechowywania tajnych dokumentów w domu i płacenia łapówek aktorce porno za jej milczenie. Czy to wszystko może zmienić bieg wydarzeń?

PK: Moim zdaniem w wyborach w USA jest jeszcze wiele niewiadomych - mogą być różne niespodzianki. Przynajmniej dlatego, że są te wszystkie sprawy karne przeciwko Donaldowi Trumpowi, które wciąż mogą uniemożliwić mu ubieganie się o urząd. Wiele osób twierdzi, że Joe Biden wciąż zastanawia się nad zmianą swojej kandydatury. I wciąż istnieją takie formalne możliwości, jeśli chodzi o obóz Demokratów. Powinniśmy być przygotowani na kolejne zmiany.

‍‍

MG: W niedawnym przemówieniu Joe Biden wspomniał o swoim wieku. Prezydent podkreślił, że nie chodzi o to, ile ma lat, ale o idee, za którymi się opowiada. A jednak pod koniec następnej kadencji prezydenckiej Biden będzie miał 86 lat, a Trump 82. Co to mówi o współczesnej Ameryce i co to oznacza dla przyszłości?‍

PK: Jako osoba w średnim wieku nie uważam, że tylko starsi ludzie są dobrzy albo tylko młodzi ludzie są dobrzy. Wszystko zależy od tego, na ile ktoś jest gotowy wykorzystać władzę, siłę i możliwości. Z drugiej strony, z dystansu widać, że w Ameryce istnieje napięcie pokoleniowe, gdy władza jest skoncentrowana w rękach ludzi, którzy są wyraźnie starsi. Ktoś mógłby powiedzieć: "No dobrze, ale na przykład, gdy Konrad Adenauer został kanclerzem Niemiec, był już w bardzo szacownym wieku". To prawda. Jednak scena polityczna w Stanach Zjednoczonych nadal wygląda dziś na częściowo zablokowaną i pojawia się pytanie: jak to się dzieje, że w tak demokratycznym systemie kobieta lub młoda osoba nie może zostać kandydatem na prezydenta? Są to poważne pytania dotyczące krajowego życia politycznego, wewnętrznej agendy Ameryki.‍

MG: 8 marca wszyscy mówili o prawach kobiet, równouprawnieniu na rynku pracy, w polityce, nauce, o osiągnięciach kobiet w XXI wieku, a także o problemach, jakie pozostają na świecie w tej dziedzinie. W tych samych dniach w Stanach Zjednoczonych Nikki Haley walczyła z Trumpem o możliwość ubiegania się o prezydenturę z obozu Republikanów. Piękna, młoda, zdeterminowana...‍

PK: Pewna siebie i przygotowana! W przeszłości w Stanach Zjednoczonych zdarzały się przypadki, gdy kobiety próbowały wejść do polityki, ale zazwyczaj wydawało się, że były tam tylko po to, aby udekorować konkretnego kandydata na prezydenta. W przypadku Haley tak nie było.

MG: Dlaczego więc przegrała?

PK: Z powodu trendu, który jest nieubłagany i przemieszcza się przez Stany Zjednoczone i świat. To, co mówi Trump, woła o pomstę do nieba. To populizm najwyższej próby. A Haley nie mogła go pokonać.

MG: Co Trump i Biden mają wspólnego ze swoimi wyborcami, co oferują ludziom i światu na tym etapie?

PK: Idee, które reprezentuje Joe Biden są dla nas naprawdę ważne. Opierają się one na amerykańskiej tradycji demokratycznej i są kontynuacją idei Ronalda Reagana, polityka, który zdawał sobie sprawę z tego, jak ważne dla Ameryki jest prewencyjne reagowanie na zagrożenia ze strony światowych przywódców, zwłaszcza jeśli chodzi o ludzi takich jak Putin, autorytarnych, a nawet totalitarnych władców, którzy są gotowi zniszczyć pokój w Europie.

Biden myśli jak Reagan: "Jesteśmy odpowiedzialni za sytuację na Zachodzie"

Jeśli ktoś łamie prawo międzynarodowe, tak jak robi to dziś Putin - atakując naszych sąsiadów, grożąc Zachodowi i będąc w stanie te groźby zrealizować - musimy zareagować teraz, by za kilka lat nie zapłacić 10, 100, 200 razy więcej - i to cudzą krwią. W tym przypadku prawdopodobnie krwią obywateli krajów Europy Środkowej. Bo to, że Putin nie przestanie, nie podlega dyskusji.

Mówiąc o Trumpie, jego zwolennicy traktują go jak przywódcę religijnego. Jak sektę. Wielu Amerykanów się boi: wojny, zmian. W takich momentach zawsze przychodzi czas na szarlatanów, którzy mówią: "Mamy lepszy sposób, prostszy sposób, wiemy wszystko". Trump jest pod tym względem doskonałym podręcznikowym przykładem. Mówi: "Wiem, jak zakończyć wojnę na Ukrainie w jeden dzień". Jego otoczenie nieustannie mówi o jego pomyśle na zakończenie wojny, aby zmusić Ukrainę do negocjacji poprzez nieudzielanie wsparcia wojskowego, co z naszego punktu widzenia jest czystym szaleństwem.

MG: Jak realne jest, że Trumpowi uda się zrealizować te plany?

PK: Na początku marca wróciłem z Ukrainy, byłem w Kijowie, Charkowie, bardzo blisko linii frontu - na pozycjach, gdzie żołnierze walczą, strzelają, spędzają całe dnie w okopach. Cały czas mam ten obraz w głowie, odwrót Ameryki byłby nie do pomyślenia. Ukraińcy zmobilizowali i zbudowali swoje siły zbrojne w niesamowity sposób, a obrona kraju jest również budowana od strony technologicznej. Możesz to zobaczyć w ich oczach, jak kraj zmienił się w ciągu ostatnich dwóch lat.

A prosty fakt braku amunicji na pozycjach obronnych może zadecydować nawet nie o losie Ukrainy, ale o losie całego świata.

MG: Na co powinna przygotować się Europa, zwłaszcza Ukraina i Polska?

PK: Putina trzeba powstrzymać z całą stanowczością. Jeśli nie uda się tego zrobić dziś, za kilka lat będzie to naprawdę trudne. W przeszłości Putinowi udało się zbudować coś, co nazywam Putinternem w Europie, sieć partii i kręgów, które wpływają na rządy i na podejmowanie decyzji. Na szczęście nie posunęło się to dalej, ale jest wpływowe.

Trump jest idealnym amerykańskim elementem tego Putinternu. Wyraźnie widzimy, jak zmienia swoje stanowisko i zbliża się do tego samego typu myślenia, które reprezentuje na przykład Viktor Orban. I jasne jest, że węgierski premier staje się jego człowiekiem, ponieważ Orban może być również łącznikiem z Kremlem. I to wszystko łączy się w jedną całość, w jedną sieć.

MG: Jedyną rzeczą, która nie jest do końca jasna, jest to, jak bardzo Trump jest zależny od Putina w porównaniu z Orbanem? Zasada, na której zbudowane są ich relacje z kremlowskim przywódcą, jest inna. Niektórzy z moich kolegów w Ukrainie uważają, że Trump ma wizję, że może negocjować z Putinem, aby przestał atakować. Ale kiedy zda sobie sprawę, że nie ma na to wpływu, zmieni swoją politykę. Wierzysz w to?

PK: Natura zależności Trumpa od Putina jest niejasna. Może historycznie, może z powodu osobistej przyjaźni, może niektórzy tak myślą, a może to po prostu jego osobowość. Trump jest narcyzem, narcystycznym przywódcą. Może myśleć, że coś zrobi, a potem okazuje się, że to niemożliwe. Ale najważniejsze jest to, że ktoś chce przeprowadzać eksperymenty na żywym organizmie całej Europy. Stawką jest nic innego jak gra Trumpa z bezpieczeństwem całej Europy.

Stawka jest zbyt wysoka, by pozwolić na takie próby. Dlatego nie pociesza mnie, gdy ktoś mówi: "On jest narcystyczny, dlatego tak się zachowuje"

To jest i będzie poważny problem - niestabilność, niejednoznaczność motywacji Trumpa i to, jak łatwo wpływa on na partie europejskiego Putinternu. I nie chodzi tylko o Orbana. To ważne partie we Włoszech, we Francji, gdzie nie wiadomo jeszcze, kto wygra wybory. Może to być Marine Le Pen, która otwarcie mówi, że Putin jest jej "bankierem" w cudzysłowie i przyznaje, że brała od niego pieniądze w formie pożyczek. Tak więc istnieją również duże zagrożenia w Europie.

MG: Zastanawiam się, czy Trump już wie, że z Putinem nie da się negocjować, czy wciąż łudzi się, że może coś zmienić?

PK: Koszt eksperymentów jest zbyt wysoki. Byłoby bezpieczniej, gdyby wygrał Biden, ale nie mamy na to wpływu. Decyzja należy do Amerykanów. Ukraińcy i Polacy mieszkający w USA też będą mieli na to wpływ. Z zewnątrz, dla tych, którzy nie są obywatelami i nie głosują, biorąc pod uwagę zwyczaje i zasady w Stanach Zjednoczonych, bardzo trudno jest na to wpłynąć. Nie jest to w naszej mocy, choć niektórzy mówią - i ten argument wydaje mi się rozsądny - "spróbuj dotrzeć do wyborców republikańskich i wyjaśnij im, jakie są zagrożenia!".

MG: W swoim przemówieniu o stanie państwa Joe Biden wspomniał o potrzebie pomocy wojskowej dla Ukrainy. - Ukraina powstrzyma Putina, jeśli staniemy razem i damy jej broń, której potrzebuje! - powiedział szef Białego Domu. Czego powinniśmy się spodziewać i w jakiej formie?‍

PK: Najgroźniejsze jest to, że Trump ma realny wpływ na większość Republikanów w Izbie i Senacie, ma wpływ na Kongres. To jest najgorsza część tej historii. Wcześniej mogło się wydawać, że to tylko sytuacja, w której senatorowie i parlamentarzyści próbują stworzyć dodatkowe koalicje, rozwiązać kwestie, a pieniądze nie są skomplikowaną historią dla Ukrainy. Ale dziś jest jasne, że jest to bardzo skomplikowana historia.

Są gotowi głosować przeciwko tym pieniądzom i opóźnić decyzję, mimo że większość tych pieniędzy zostanie wydana w Stanach Zjednoczonych, często w ich okręgach wyborczych. Oznacza to, że są pod tak dużą presją ze strony Trumpa, by nie pomagać pierwszej linii frontu, że czasami są skłonni działać wbrew własnym interesom wyborczym. Sprawa robi się coraz poważniejsza. Coraz częściej słyszę z boku, że nie chodzi o jakieś gierki czy sztuczki, ale o rosnący wpływ Trumpa i, być może, Putina na dużą część amerykańskiego establishmentu.

MG: Czy powinniśmy zatem oczekiwać pomocy finansowej dla Ukrainy? W końcu jest ona dla nas kluczowa.

PK: Na szczęście pieniądze przekazywane przez Komisję Europejską cały czas pracują na Ukrainie - są to pieniądze na pensje, na utrzymanie żołnierzy, na codzienną pracę. Ale jeśli mówimy o amerykańskim pakiecie przeznaczonym na zakup amunicji i broni, to tych pieniędzy nie ma. I oczywiście musimy przywieźć amunicję na Ukrainę dla wojskowych, którzy na nią czekają. Żołnierze, których spotkałem na froncie, pytali mnie: "Dlaczego to się nie dzieje? Przecież ludzie zaufali Ameryce!” Dlaczego od dwóch lat są na linii frontu, broniąc Zachodu, podczas gdy on się waha, myśli o tym i opóźnia? Może nadejść czas, gdy będzie za późno.

MG: Grupy kongresmenów z obu amerykańskich partii zwróciły się do sekretarza obrony USA Lloyda Austina o dostarczenie Ukrainie pocisków dalekiego zasięgu ATACMS i rozwiązanie problemu niedoboru amunicji. Jakie są perspektywy?

PK: W tej chwili perspektywy nie są najbardziej optymistyczne. Dwa miesiące temu negocjowaliśmy w oparciu o założenie, że środki niezbędne do utrzymania linii frontu - pociski 155 mm i inne elementy - na pewno dotrą. Omawialiśmy więc dodatkowe elementy - pociski rakietowe, które mogą dotrzeć do celów oddalonych o kilkaset kilometrów od linii frontu, niszcząc ogromne rosyjskie możliwości produkcji i przechowywania broni oraz inny potencjał wojskowy.

Sprawa jest absolutnie jasna i uczciwa. Jeśli kraj prowadzi operację wojskową, walczy, a tym bardziej broni się tak jak robi to Ukraina, ma pełne prawo do ich użycia

Ale dziś faktem jest, że nawet najbardziej podstawowe potrzeby nie są zaspokajane. I może dojść do sytuacji, gdy na przykład Putin przełamie front i nie będzie z czego strzelać. Byłby to wielki historyczny błąd Zachodu i Stanów Zjednoczonych. Musimy o tym rozmawiać. Nie powinno być tak, że Ukraińcy się zmobilizowali, rozmieścili ludzi, zmodernizowali armię, przetrwali, a potem zabrakło jednego elementu.

MG: W takim scenariuszu Europa musiałaby przygotować się na ogromną falę uchodźców.

PK: Dziś w ukraińskim społeczeństwie jest element pozytywnego przekonania, że wszystko jest możliwe. Ważne jest, aby nie zmarnować tego wciąż pozytywnego nastawienia ukraińskiego społeczeństwa w nadchodzących tygodniach.

MG: Jak polscy i ukraińscy politycy mogą wspólnie wpływać na USA?

PK: Wydaje się, że jest to kwestia ukraińska, ale w rzeczywistości jest to kwestia bezpieczeństwa dla całego regionu. I dlatego polscy politycy na każdym spotkaniu międzynarodowym o tym mówią. Dziś jest to najważniejszy temat dla premiera, członków rządu, ministra spraw zagranicznych i parlamentarzystów. Niemal co tydzień odbywają się dziesiątki spotkań na ten temat i przynosi to pewne rezultaty. Widzę, że zmienia się nastawienie amerykańskich polityków, ale jeszcze bardziej zauważalne jest to na przykład wśród polityków niemieckich, którzy do pewnego momentu mówili: "Nie, nie dostarczymy pocisków Taurus, które mogą uderzać w cele jak najdalej od frontu". Teraz nie wygląda to już tak jednoznacznie.‍

MG: Ostatnie sondaże pokazują, że 58% Niemców jest przeciwnych wysyłaniu rakiet Taurus na Ukrainę. Dzieje się tak w obliczu gróźb Kremla dotyczących nuklearnej apokalipsy, jeśli świat będzie nadal pomagał Ukrainie i dostarczał niezbędną broń. Jak Pan myśli, jaki wpływ na decyzję o niedostarczeniu Taurusów miały wycieki rozmów niemieckich generałów opublikowane w światowej prasie po rosyjskiej operacji specjalnej?

‍PK: Element historycznego strachu przed Rosją odgrywa w Niemczech ogromną rolę. I jest to bardzo złe, ponieważ wpływa również na polityków, którzy zaczynają podejmować decyzje, aby zadowolić opinię publiczną. Badania, o których mówisz pokazują strach. Ale większość ludzi tak naprawdę nie jest w stanie ocenić znaczenia lub konsekwencji użycia Taurusa lub innej broni. Ich reakcje wynikają po prostu ze lęku. Naszą rolą jest wyjaśnienie i pomoc w jego przezwyciężeniu. Niektórzy myślą: "Powinniśmy poczekać, może coś się zmieni?". Jedyną rzeczą, która może się zmienić, jest usunięcie Putina przez jego otoczenie. "Zobaczymy" nie zadziała.

Aby zrozumieć Putina, trzeba wyobrazić sobie Hitlera w 1938 roku i nie popełniać tych samych błędów. Co do przecieku, to tylko dowód na to, że nawet bardzo profesjonalne systemy, takie jak niemiecki, są niedoskonałe. To ogromna porażka. Sam niemiecki minister obrony Pistorius powiedział, że to duży błąd, ale pokazuje to również, że w Niemczech nastąpił punkt zwrotny. Interpretuję to więc na dwa sposoby. Jest złość, ale widać też, że próbują wymyślić, jak to zrobić. Taurusy będą. I to jest ważne, jeśli chcemy, aby Ukraina nie tylko czekała na linii frontu i walczyła tam w tym roku, ale także odzyskała część swoich terytoriów.

Francuski prezydent był pierwszym zachodnim przywódcą, który publicznie wyraził pogląd, że nie można wykluczyć rozmieszczenia wojsk NATO na Ukrainie. To oświadczenie Macrona wstrząsnęło europejską społecznością polityczną, a kilka krajów, w tym Polska, Niemcy i Stany Zjednoczone, wykluczyło taką możliwość. Podobnie sekretarz generalny NATO Jens Stoltenberg powiedział, że sojusznicy zapewniają bezprecedensową pomoc Ukrainie od 2014 roku, ale Sojusz nie wyśle wojsk lądowych na Ukrainę. Zamiast tego, na przykład, premier Estonii i minister spraw zagranicznych Litwy nalegają, aby Ukraina otrzymała maksymalne wsparcie od swoich partnerów, więc pomysł Macrona powinien zostać przynajmniej rozważony.

Zapytaliśmy europejskich i ukraińskich ekspertów o znaczenie wypowiedzi francuskiego prezydenta i o to, czy wojska NATO pojawią się na Ukrainie.

Każde słowo powinno być ważone

W ostatnich tygodniach francuski prezydent wygłosił szereg głośnych oświadczeń. Na spotkaniu z sojusznikami w Pałacu Elizejskim Emmanuel Macron publicznie przyznał, że Zachód spóźnił się z pomocą Ukrainie o sześć do dwunastu miesięcy i wezwał Europę do stanowczych decyzji w odpowiedzi na zmieniające się zagrożenie militarne i strategiczne.

Później francuski prezydent potwierdził, że nie rzucał słów na wiatr, gdy nie wykluczył scenariusza, w którym zachodnie siły wojskowe zostaną rozmieszczone na Ukrainie:

- To są dość poważne sprawy. Każde moje słowo w tej sprawie jest wyważone, przemyślane i wyważone.

Francja rozważa zezwolenie siłom specjalnym i innym jednostkom wojskowym na przekroczenie granicy Ukrainy - podała francuska gazeta Le Monde, powołując się na swoje źródła. Gazeta zauważa, że opcja ta nie wiąże się z masowym rozmieszczeniem wojsk i sugeruje, że żołnierze z Francji lub innych krajów mogliby być obecni w naziemnych obiektach obrony powietrznej, potencjalnie czyniąc niektóre części Ukrainy bezpiecznymi i poważnie ograniczając ataki rosyjskiej armii. Może to być również konieczne, gdy na Ukrainę przylecą amerykańskie F-16.

W tej chwili nie jest realne, aby Francja wysłała francuskie wojska na Ukrainę, z wyjątkiem kilku specjalistów, którzy już są na miejscu, aby pomóc monitorować wykorzystanie sprzętu wojskowego przekazanego Ukraińcom, takiego jak pociski Scalp, powiedział Gaspard Schnitzler, starszy badacz we Francuskim Instytucie Studiów Międzynarodowych i Strategicznych (IRIS):

- Oświadczenia francuskiego prezydenta dotyczyły przede wszystkim tego, że wszystkie opcje są na stole i otwarte do dyskusji przez kraje zachodnie, choć taka dyskusja nie była przewidziana i/lub nie była kwestią konsensusu.

Przesłanie było skierowane przede wszystkim do Rosji: Niczego nie można wykluczyć. Można to interpretować jako formę odstraszania

W wywiadzie dla czeskich mediów Macron wyjaśnił, że w najbliższej przyszłości nie dojdzie do rozmieszczenia wojsk francuskich w Ukrainie. Niemniej jednak, według francuskiego prezydenta, jego wypowiedzi oznaczają, że rozpoczyna się dyskusja na temat tego, co można zrobić, aby wesprzeć Ukrainę, zwłaszcza na jej terytorium. Podczas spotkania ze społecznością francuską w Czechach Macron wezwał sojuszników, aby nie byli tchórzami:

- Wojna wróciła na naszą ziemię, niektóre państwa, które stały się niepohamowane, każdego dnia coraz bardziej nam zagrażają, a my będziemy musieli sprostać historii i wykazać się odwagą, jakiej ona wymaga.

A 7 marca, podczas spotkania z liderami partii parlamentarnych, Emmanuel Macron powiedział, że nie ma żadnych ograniczeń ani czerwonych linii we wspieraniu Ukrainy. Uczestnicy spotkania, cytowani przez francuskich dziennikarzy, powiedzieli, że Macron powiedział, że jest gotowy do interwencji, jeśli Rosjanie zaatakują Kijów lub Odessę.    

Francuskie przywództwo

- Istnieje kilka czynników, dla których francuski prezydent wprowadził pomysł wysłania zachodnich wojsk na Ukrainę do przestrzeni publicznej - mówi międzynarodowy analityk polityczny Maksym Nesvitalov. Po pierwsze, po tym, jak Kongres USA wstrzymał pomoc dla Ukrainy na czas nieokreślony, Europejczycy dochodzą do wniosku, że powinni bardziej polegać na własnych siłach. W tym kontekście duża odpowiedzialność spada na wiodące kraje UE, zwłaszcza Niemcy i Francję:

- I tu dochodzimy do pytania, dlaczego Macron w ogóle zainicjował tę historię. Zwłaszcza, że Ukraina o to nie prosiła. Myślę, że nie mielibyśmy nic przeciwko temu. Ale od początku zdawaliśmy sobie sprawę, że to prawie niemożliwe. Dlatego mówimy o samolotach, mówimy o artylerii, mówimy o pociskach. Wciąż jednak trafiamy na mur niezrozumienia ze strony Niemiec, a konkretnie Olafa Scholza, jeśli chodzi o pociski rakietowe. Wprowadzenie do dyskursu tak głośnego i kontrowersyjnego tematu jak wysłanie wojsk na Ukrainę po pierwsze mobilizuje innych przywódców, a po drugie zmusza ich do usprawiedliwiania się, mówienia, że nie, nie wyślemy wojsk, ale pomożemy w czymś innym. Sam Macron nie jest jeszcze związany taką presją. Tak, jest to niepopularna opinia wśród jego krajowej publiczności, ale niedawno wygrał wybory, więc nie musi się tak bardzo martwić o preferencje wyborcze.

A teraz może w ten sposób ubiegać się o pewne nieformalne przywództwo, to jego poważna próba zaprezentowania się jako przywódca zjednoczonej Europy    

W Ukrainie nie będzie żołnierzy NATO

Propozycje Macrona, by zastanowić się nad opcjami wysłania wojsk na Ukrainę, delikatnie mówiąc, nie wzbudziły entuzjazmu wśród większości krajów NATO - powiedział prezydent Polski Andrzej Duda:

- Najbardziej gorąca dyskusja dotyczyła wysłania żołnierzy na Ukrainę i absolutnie nie było zgody. Opinie są różne, ale generalnie nie ma żadnych decyzji.

Kanclerz Niemiec Olaf Scholz kategorycznie sprzeciwił się pomysłom Macrona, mówiąc, że w Ukrainie nie będzie żadnych niemieckich żołnierzy, ani w ogóle żołnierzy europejskich czy NATO.

Debata wywołana wypowiedziami Macrona podkreśliła i tak już trudne relacje między przywódcami Francji i Niemiec, jak zauważa Bloomberg. Agencja, powołując się na anonimowego francuskiego urzędnika, pisze, że Macron uważa Scholza za przywódcę bez odwagi i ambicji, który nie jest w stanie myśleć w dłuższej perspektywie. A bliscy współpracownicy kanclerza twierdzą, że w Berlinie Macron jest postrzegany jako monarchista, który jest dobry w mówieniu o wielkich planach, ale nie w ich wdrażaniu.

Ale to, co najbardziej rozgniewało Berlin, to słowa Macrona o sojusznikach, którzy od początku rosyjskiej wojny na pełną skalę oferowali Ukrainie tylko hełmy i śpiwory. Była to oczywista nagana dla Niemców, ale od tego czasu Niemcy stały się drugim największym darczyńcą wojskowym Ukrainy po Stanach Zjednoczonych.

Reakcja Białego Domu i Kremla

- Stany Zjednoczone nie zamierzają wysyłać swoich wojsk na Ukrainę, ale takie decyzje podejmuje każdy kraj NATO według własnego uznania - powiedział doradca Białego Domu ds. bezpieczeństwa narodowego John Kirby:

- Cóż, to suwerenna decyzja, którą każdy członek NATO musi podjąć sam. Słyszeliście, jak sekretarz generalny Stoltenberg powiedział, że nie ma żadnych planów ani zamiarów rozmieszczania wojsk w terenie pod auspicjami NATO.

A prezydent Biden od samego początku tego konfliktu mówił jasno: w Ukrainie nie będzie wojsk amerykańskich, które prowadziłyby operacje bojowe

Rosyjski prezydent wyciągnął swój ulubiony atut - zagroził krajom NATO uderzeniem nuklearnym w odpowiedzi na ewentualne rozmieszczenie zachodnich wojsk na Ukrainie. Powiedział, że kraje zachodnie powinny zrozumieć, że Rosja posiada również broń zdolną do rażenia celów na ich terytorium: - A to naprawdę grozi konfliktem z użyciem broni jądrowej, a tym samym zniszczeniem cywilizacji.

Jednostki wojskowe NATO na pewno nie pojawią się na Ukrainie w najbliższej przyszłości, ale Sojusz może obrać inną drogę - mówi Alvydas Medalinskas, analityk polityczny na Uniwersytecie Mykolasa Romerisa w Wilnie:

- Bardzo chciałbym zobaczyć Ukrainę w NATO, ale teraz jej  w nim nie ma i nie można zastosować artykułu 5. Istnieją jednak inne możliwości, które moim zdaniem są bardziej realne. W szczególności kraje europejskie mogłyby wysłać wojskowych do szkolenia ukraińskiej armii, tak jak to robiły przed wojną na dużą skalę. Niektóre kraje europejskie już powiedziały, że byłyby skłonne to zrobić, ponieważ Ukraina naprawdę potrzebuje pomocy szkoleniowej. Innym rodzajem pomocy mogłoby być wysłanie oddziałów, które pomogłyby Ukraińcom z nową, zaawansowaną technologicznie bronią, która może być wkrótce dostępna.

Być może niektóre kraje UE i NATO już wysłały takich ludzi do Ukrainy. Ale w tym przypadku byłaby to decyzja co najmniej kilku krajów NATO. Obie te opcje nie oznaczają, że kraje NATO są zaangażowane w wojnę z Rosją

‍Głosy za

Oświadczenie Macrona, że może rozważyć wysłanie swoich wojsk na Ukrainę, zmieniło paradygmat wsparcia dla Ukrainy, uważa estoński minister spraw zagranicznych Margus Tahkna. A to, jego zdaniem, może skłonić niektóre kraje do udzielenia Ukrainie natychmiastowej pomocy wojskowej, ponieważ jest to z pewnością łatwiejsze rozwiązanie niż bezpośrednia interwencja. Wcześniej premier Estonii Kaja Kallas poparła Macrona i podkreśliła, że zachodni przywódcy powinni omówić wszystkie możliwości pomocy Ukrainie za zamkniętymi drzwiami, w tym opcję rozmieszczenia wojsk lądowych NATO.

Inicjatywa Macrona jest warta uwagi, powiedział litewski minister spraw zagranicznych Gabrielius Landsbergis:

- Los Europy rozstrzyga się na polu bitwy na Ukrainie. Takie czasy wymagają politycznego przywództwa, ambicji i odwagi, by myśleć nieszablonowo.

Kanada jest gotowa wysłać pewną liczbę żołnierzy do szkolenia ukraińskich wojsk na terytorium Ukrainy, ale pod warunkiem, że będą one daleko od linii frontu wojny z Rosją i nie będą pełnić funkcji bojowych, powiedział kanadyjski minister obrony Bill Blair.

Prezydent Czech Petr Pavel jest przekonany, że Europa nie powinna ograniczać swojej zdolności do wspierania Ukrainy. A pomoc dla Kijowa powinna zostać rozszerzona, w tym poprzez ewentualną obecność zagranicznych wojsk na Ukrainie:

- Jestem zwolennikiem szukania nowych sposobów, w tym kontynuowania dyskusji na temat ewentualnej obecności na Ukrainie. Nie ograniczajmy się tam, gdzie nie powinniśmy.

Nieoczekiwanie Emmanuela Macron pochwalił Wolfgang Ischinger, były szefa Monachijskiej Konferencji Bezpieczeństwa. - W sytuacji takiej jak ta, w której znajdujemy się z Rosją, zasadniczo słuszne jest, aby niczego nie odrzucać - powiedział polityk, ale uważa, że niewłaściwe jest publiczne wygłaszanie takich oświadczeń, mówiąc, że nie warto dzielić się nawet hipotetycznymi planami z przeciwnikami.

Ischinger wyraził również głębokie ubolewanie z powodu odmiennych stanowisk Niemiec i Francji w kwestii rozwiązania najpoważniejszego kryzysu strategicznego, militarnego i politycznego, z jakim Europa boryka się od wielu lat. Zdaniem niemieckiego polityka, różnice te mogą być łatwo wykorzystane przez Rosję. Ischinger nazwał również politycznym obowiązkiem krajów zachodnich zrobienie wszystkiego, co możliwe, aby osiągnąć wspólne podejście do wspierania Ukrainy.

Ukraina ma pełne prawo się bronić, a kraje zachodnie mają pełne prawo jej pomagać - powiedział Gustav Gressel, starszy pracownik Europejskiej Rady Spraw Zagranicznych (ECFR). Jednocześnie uważa on, że dyskusja wokół możliwości wysłania zachodnich wojsk na Ukrainę jest przesadzona. Równie dobrze można skupić się na wyspecjalizowanych zadaniach, a nie na walce:

- Poszczególni specjaliści powinni pomóc Ukrainie w obszarach, w których nie ma zastępców lub cywilnych wykonawców, którzy mogliby to zrobić. Kilka przykładów: pojawia się coraz więcej doniesień o użyciu przez Rosję broni chemicznej. Zachodnie instytuty badawcze i personel zaznajomiony z wojskową bronią chemiczną pracują wyłącznie dla wojska, a jeśli takie zarzuty mają zostać zbadane, eksperci powinni zostać wysłani na Ukrainę. Ukraińska medycyna wojskowa jest przytłoczona dużą liczbą rannych.

Na froncie nie ma wystarczająco dużo lekarzy. Dlatego przydatny będzie personel medyczny z doświadczeniem w leczeniu ran postrzałowych i odłamkowych, którzy leczyliby ukraińskich żołnierzy na miejscu, w Ukrainie

Potrzebni są też specjaliści ds. szkolenia wojskowego eksperci od rozminowywania, operacji cybernetycznych i obrony powietrznej.

W przeciwieństwie do Andrzeja Dudy, polski minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski poparł inicjatywę prezydenta Francji Emmanuela Macrona dotyczącą wysłania wojsk NATO do Ukrainy, nazywając ją "pomysłowym posunięciem", które zakłóci planowany przez Rosję scenariusz. Jednocześnie szef polskiej dyplomacji zszokował stwierdzeniem, że personel wojskowy z niektórych państw członkowskich NATO jest już na terytorium Ukrainy. Nie podał jednak żadnych szczegółów:

- Żołnierze z krajów NATO są już na Ukrainie. Chciałbym podziękować krajom, które podejmują to ryzyko.

Emmanuel Macron powiedział to, co wszyscy wiedzą, ale boją się powiedzieć. Tak na słowa francuskiego przywódcy zareagował ukraiński minister spraw zagranicznych Dmytro Kuleba:

- Macron jest po prostu pierwszym, który otwarcie mówi o tym, co moim zdaniem każdy rozsądny człowiek w Europie powinien zrozumieć. Jeśli Rosja nie zostanie powstrzymana na Ukrainie, w Europie wybuchnie wojna.

Dyskusja, którą sprowokowało to oświadczenie Paryża, zaoszczędzi Europie wiele czasu na uświadomienie sobie, że musi zrobić więcej

Opinia publiczna

Ludzie na Zachodzie nie są gotowi wysłać swoich wojsk na Ukrainę. Gaspard Schnitzler, starszy badacz we Francuskim Instytucie Studiów Międzynarodowych i Strategicznych (IRIS), podkreśla:

- Większość zachodnich społeczeństw tego nie popiera, obawiając się eskalacji konfliktu i otwartego konfliktu między Rosją a NATO, a w rezultacie możliwego użycia przez Rosję odstraszania nuklearnego. Według sondażu przeprowadzonego przez kanał telewizyjny Europe 1, 76% francuskich respondentów sprzeciwiło się rozmieszczeniu francuskich wojsk w Ukrainie.

Byłoby wielką szkodą, gdyby kwestia pomocy dla Ukrainy stała się narzędziem politycznym w kontekście zbliżających się wyborów europejskich

Alvydas Medalinskas, analityk polityczny z Uniwersytetu Mykolasa Romerisa w Wilnie, podkreśla, że najważniejsze jest, aby zachodni partnerzy przeszli od deklaracji politycznych do faktycznego spełnienia swoich obietnic:

- Było już wiele nieodpowiedzialnych oświadczeń ze strony niektórych zachodnich partnerów. Proszę przypomnieć sobie zapowiedzi drakońskich sankcji, które zniszczyłyby rosyjską gospodarkę. Ale rzeczywistość jest inna. Powinniśmy na chwilę zapomnieć o rankingach i popularności w naszych krajach, zapomnieć o kampanii wyborczej.

Byłoby wielką szkodą, gdyby kwestia pomocy dla Ukrainy stała się narzędziem politycznym w kontekście zbliżających się wyborów europejskich

Większość krajów europejskich przedłużyła tymczasową ochronę dla Ukraińców na kolejny rok - do 4 marca 2025 r. - zgodnie z decyzją Rady UE. Polska jednak przedłużyła tymczasową ochronę tylko do końca czerwca. Do tego czasu planują opracować nowe zasady pobytu Ukraińców. I dopiero wtedy zdecydują, czy przedłużyć tymczasową ochronę dla wojskowych migrantów z Ukrainy.

Zmniejszone płatności, zmniejszone świadczenia i wyraźne wezwanie do podjęcia pracy: czego dokładnie chcą kraje europejskie? Czy dążą do maksymalnej integracji, czy też przygotowują grunt pod powrót naszych rodaków do domu? Odpowiedzi na te i inne pytania znajdziesz w wywiadzie z Guri Tyldum, badaczką norweskiej niezależnej fundacji nauk społecznych Fafo i ekspertką ds. integracji ukraińskich uchodźców.

Maryna Stepanenko: Do marca 2025 roku Ukraińcy w większości krajów europejskich mają prawo do tymczasowej ochrony, statusu, który umożliwia im dostęp do rynku pracy, mieszkań, opieki społecznej i medycznej. Niemożliwe jest przedłużenie dyrektywy UE, która reguluje tę kwestię, a Europa musi opracować nowy mechanizm. Jak Twoim zdaniem powinien on wyglądać?

Gary Tyldum: To jest główna kwestia, która dotyczy wszystkich. Co będzie dalej? Istnieje kilka opcji rozwoju wydarzeń. Oczywiście wszystkie będą zależeć od sytuacji militarnej na Ukrainie. Jedną z możliwości jest to, że jeśli sytuacja rozwinie się tak jak obecnie, a wydarzenia na Ukrainie zaczną przypominać zamrożony konflikt, Europa może wycofać tymczasową ochronę, a Ukraińcy będą zachęcani do powrotu do bezpiecznych obszarów na Ukrainie. Drugą opcją jest umożliwienie pozostania tym, którzy mają pracę.

Współpraca w zakresie polityki migracyjnej jest nowością dla państw członkowskich UE. Ciekawie będzie zobaczyć, ile czasu zajmie tym państwom skoordynowanie swoich polityk migracyjnych. Czy po 2025 r. powstanie wspólna inicjatywa, czy też każdy kraj wprowadzi własne zasady jak było wcześniej.

Niektórzy badacze uważają, że Ukraińcy, którzy mają pracę, będą mogli uzyskać długoterminowe pozwolenia na pobyt. Nie mam jednak pojęcia, jak zamierzają rozwiązać tę kwestię.

MS: Ukraiński rząd prosi Europę o zachęcanie Ukraińców do powrotu do ojczystego kraju. W jakim stopniu Europejczycy są zainteresowani powrotem Ukraińców do domu lub ich pozostaniem w ich krajach? Od czego to zależy.

GT: Myślę, że europejskie rządy są zdecydowanie zainteresowane powrotem ukraińskich uchodźców. Niektórym z nich udało się znaleźć pracę i stać się ważną częścią społeczeństwa, w którym żyją. Ale wielu z nich jest również zależnych od pomocy z Europy. Napływ dużych grup ludzi na dużą skalę zawsze stanowi wyzwanie dla rządów. Przynajmniej ja mogę wypowiadać się w imieniu norweskich władz, które wielokrotnie podkreślały, że uchodźcy z Ukrainy mają jedynie tymczasową ochronę.

Norwescy urzędnicy chcą wysłać Ukraińcom jasny komunikat, że powinni wrócić do Ukrainy, gdy będą mieli taką możliwość

Z drugiej strony, z doświadczenia wiemy, że konflikty, które trwają tak długo, rzadko prowadzą do masowych powrotów uchodźców. Głównym powodem jest to, że konflikty mają tendencję do komplikowania się, gdy trwają tak długo. Ludzie, którzy pochodzą z okupowanych terytoriów, mogą nie być w stanie wrócić tam, gdzie mieszkali. Mogą jedynie przenieść się w inne miejsce. Niektórzy badacze twierdzą, że powrót uchodźców po zakończeniu konfliktu nie jest tak naprawdę powrotem, ponieważ nie wracasz do swojego poprzedniego życia, jest to ponowna migracja. Przeprowadzasz się do nowego miejsca, zaczynasz nowe życie, znajdujesz nowy dom, nową pracę. Jest to trudne, zwłaszcza gdy już osiedliłeś się w Europie i zacząłeś budować tutaj swoją przyszłość.

Wiesz, życie toczy się dalej. Nagle jedno z twoich dzieci chce iść na uniwersytet i ukończyć studia, które rozpoczęło w Europie, a potem inne dziecko spotyka faceta, który nie jest Ukraińcem, zachodzi w ciążę i chce zostać z mężem. Wszystkie te duże i znaczące wydarzenia utrudniają podjęcie decyzji o powrocie. Dlatego często widzimy, że uchodźcy nie wracają, nawet jeśli mówią, że chcą wrócić.

Mimo to wielu uchodźców powtarza, że chcą wrócić

Zarówno rząd ukraiński, jak i rządy europejskie są zainteresowane ułatwieniem powrotu uchodźców. Uchodźcy również marzą o powrocie do Ukrainy. Powinniśmy jednak oczekiwać, że większość prawdopodobnie pozostanie w Europie, ponieważ są tu od tak dawna. Ponadto prawdopodobnie minie co najmniej rok, zanim będą mogli wrócić.

MS: Jak radzą sobie Ukraińcy na emigracji?

GT: Jeśli chcesz powiedzieć, że samowystarczalność i zarobki są wyznacznikami, na które zwracamy uwagę, to całkiem sporo Ukraińców było w stanie dość szybko znaleźć pracę w Europie. Są tu dwie grupy. Niektórzy z nich są wykształceni, mówią po angielsku i mogą znaleźć wykwalifikowaną pracę, w której mówią w tym języku. Jest to dość niewielka grupa. Ale duża część ukraińskiej populacji nie zna języków obcych. Dlatego ci ludzie są zmuszeni do pracy w zawodach, które nie wymagają umiejętności językowych. Bardzo często są to nisze na rynku pracy, w których dominują migranci.

Prawdziwym testem będzie, czy będą oni w stanie przenieść się i poradzić sobie w zawodach, w których pracują Europejczycy. Aby to zrobić, muszą nauczyć się języka, a czasem zdobyć dodatkowe umiejętności. Wielu Ukraińców, których spotkałem, jest do tego niezwykle zmotywowanych. Ale to długi proces, wymaga czasu. O tym, na ile będzie on udany i ile osób osiągnie swój cel, będziemy mogli powiedzieć najwcześniej za kilka lat.

MS: Jeśli chodzi o zawody, kogo tracimy najbardziej, a kto integruje się najlepiej?

GT: W Europie jest bardzo niewiele badań statystycznych, które mogą nam powiedzieć, kim są Ukraińcy w Europie. Mamy pewne dane, ale nie obejmują one zawodów. Przeprowadziliśmy badanie tutaj, w Norwegii. Jeśli jesteś farmaceutą i chcesz pracować w Norwegii, musisz najpierw nauczyć się języka norweskiego na dość wysokim poziomie. Prawdopodobnie zajmie Ci to 2 lub 3 lata. Następnie będziesz musiał zdać kilka dodatkowych egzaminów.

Niektórzy ludzie są zmotywowani i już zaczynają to robić, ale są też tacy, którzy uważają to za zbyt męczące i długie. Wolą zacząć pracę w sklepach lub w innych zawodach. Ale nawet pracując w sklepie, musisz nauczyć się języka całkiem dobrze. Więc niektórzy ludzie po prostu biorą pracę sprzątaczki, w której nie musisz w ogóle mówić w żadnym języku.

MS: Spośród krajów skandynawskich Norwegia przyjęła najwięcej uchodźców - ponad 70 000. Dlaczego ten kraj jest tak atrakcyjny dla Ukraińców w obliczu inwazji Rosji na pełną skalę?

GT: Jeśli spojrzymy na sytuację na poziomie europejskim, to mamy średnią liczbę ukraińskich uchodźców w stosunku do liczby ludności. Szwecja i Dania mają niską liczbę przybyszów w porównaniu do nas. Ale norweski rząd lubi porównywać nas do Szwecji i Danii, ponieważ sprawia to wrażenie, że mamy wielu nowych przybyszów. Jednocześnie nasze liczby są znacznie niższe niż na przykład w Niemczech i znacznie niższe niż w Irlandii, ale są dość podobne do liczb w Finlandii pod względem liczby przybywających Ukraińców w stosunku do liczby ludności.

Szwecja nie jest zbyt popularna, ponieważ nie była członkiem NATO, ale także dlatego, że bardzo ściśle ogranicza dostęp do świadczeń dla Ukraińców, którzy chcą przyjechać. Większość krajów europejskich przyznała ukraińskim uchodźcom prawa, które są stosunkowo podobne do praw innych uchodźców. Szwecja przyznała ukraińskim uchodźcom jedynie prawo do ubiegania się o azyl, a takie osoby mają bardzo ograniczony dostęp do świadczeń socjalnych i opieki zdrowotnej.

MS: W ostatnich miesiącach Norwegia i niektóre kraje UE ogłosiły bardziej rygorystyczne zasady dla nowo przybyłych Ukraińców, a w niektórych miejscach cięcia w pomocy dla tych obywateli, którzy mieszkają w Europie od jakiegoś czasu. Co to oznacza?

GT: Jest to bardzo smutne zjawisko, które jest konsekwencją europejskiej polityki migracyjnej. Europa nie ma zbyt dobrze rozwiniętego systemu dystrybucji uchodźców.

W Norwegii nowi przybysze nie mogą sami zdecydować, gdzie będą mieszkać, jeśli chcą otrzymywać zasiłki. Muszą zgodzić się na zamieszkanie w gminie, która została dla nich wybrana. Ma to na celu uniknięcie tłoku w niektórych obszarach, ponieważ automatycznie wywierałoby to dużą presję na szkoły i system opieki zdrowotnej.

Sporo krajów opracowało takie zasady, aby zapewnić dobrą dystrybucję nowo przybyłych w kraju.

Problem polega na tym, że nie ma takiego systemu na poziomie całej Unii. Istnieje więc ryzyko, że - jak już wspomniałeś - do Norwegii przyjeżdża znacznie więcej osób niż do Szwecji czy Danii. Wówczas zwiększa się presja na infrastrukturę Norwegii czy Irlandii, które przyjęły wielu uchodźców.

Polityka wobec uchodźców pogarsza się nie dlatego, że nie chcemy pomagać, ale dlatego, że nie chcemy być zbyt atrakcyjni dla nowych uchodźców

MS: Ukraińcy, którzy przez jakiś czas przebywali za granicą, często przenoszą się z jednego kraju europejskiego do drugiego, na przykład z Polski do Niemiec. Jak te procesy wpływają na europejską demografię w dłuższej perspektywie?

GT: Przeanalizowaliśmy dane dotyczące przyjazdów do Norwegii i zaobserwowaliśmy coś, co nazywamy ruchami wtórnymi, tj. osoby, które najpierw mieszkały w jednym kraju, a następnie przeniosły się do innego. Stanowią oni tylko około jednej trzeciej całkowitej liczby Ukraińców przybywających do Norwegii i prawie wszyscy pochodzą z krajów sąsiadujących z Ukrainą. Są to Polska, Czechy, Rumunia itp. Grupa tych, którzy przenieśli się z krajów takich jak Włochy i Holandia do Norwegii jest bardzo mała. Wielu Ukraińców przebywa za granicą, więc naturalne jest, że niektórzy z nich przemieszczają się po Europie i szukają pracy gdzie indziej.

Myślę, że jest to zaskakująco niski poziom przemieszczania się w obrębie Unii Europejskiej. Napisaliśmy raport, w którym przewidywaliśmy, że proces migracji ukraińskich uchodźców w UE rozpocznie się latem 2022 roku. Przeprowadziliśmy badanie, które wykazało, że w Polsce mieszkają duże grupy Ukraińców, którzy mają nadzieję, że wojna wkrótce się skończy. Żyją w bardzo trudnych warunkach w nadziei, że wkrótce będą mogli wrócić. Oznacza to, że byli gotowi żyć w takich warunkach przez jakiś czas.

Ale już w 2022 r. mówiliśmy, że jeśli wojna się nie skończy, powinniśmy spodziewać się, że część z tych osób będzie zmuszona do przeprowadzki. Presja na rynek pracy i rynek mieszkaniowy jest tak silna, że trudno jest znaleźć miejsce do życia, trudno jest znaleźć pracę. I zakładam, że właśnie to teraz widzimy.

Ludzie tracą nadzieję, że będą mogli wrócić w najbliższej przyszłości i przenoszą się do innych krajów, aby spróbować znaleźć coś, co nazywamy długoterminowym rozwiązaniem.