Zostań naszym Patronem
Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie. Nawet mały wkład się liczy.
Ołeksandra Matwijczuk jest działaczką na rzecz praw człowieka i szefową Centrum Swobód Obywatelskich, które w 2022 roku otrzymało Pokojową Nagrodę Nobla. Centrum Swobód Obywatelskich było pierwszą organizacją praw człowieka na świecie, która w 2014 roku wysłała swoich pracowników w celu udokumentowania zbrodni wojennych na Krymie, a także w obwodach donieckim i ługańskim. Od czasu inwazji Rosji na pełną skalę, jednym z głównych projektów organizacji praw człowieka jest "Trybunał dla Putina", który udokumentował już tysiące epizodów zbrodni popełnionych przez rosyjskie wojsko. Kiedy rozpocznie pracę specjalny trybunał ds. zbrodniarzy wojennych, ile ukraińskich dzieci zostało deportowanych do Rosji, jak wygląda sytuacja z więźniami cywilnymi, o globalnych wyzwaniach i międzynarodowym systemie bezpieczeństwa?
Natalia Żukowska: Ponad 2400 ukraińskich dzieci w wieku od 6 do 17 roku życia zostało od początku inwazji na wielka skalę nielegalnie wywiezionych na Białoruś - wynika to z badań Uniwersytetu Yale. Ile ukraińskich dzieci zostało deportowanych z Ukrainy do Rosji?
Ołeksandra Matwijczuk: Nie wiemy tego. Ukraina zidentyfikowała ponad 19 000. Strona rosyjska mówi o 700 000. Chodzi o to, że mówimy o różnych kategoriach dzieci. Pierwsza to te, które zostały deportowane wraz z rodzicami, a ich los zależy od tego, czy dorośli znajdą siłę i energię, aby jak najszybciej opuścić Federację Rosyjską. Druga kategoria to dzieci z instytucji państwowych, takich jak domy dziecka, których los jest na ogół bardzo trudny do prześledzenia. Podczas gdy działacze na rzecz praw człowieka i niezależni wolontariusze mają kontakt z pierwszą grupą, władze rosyjskie nie pozwalają nikomu odwiedzać dzieci z drugiej. Trzecia grupa obejmuje dzieci, których rodzice pozwolili wywieźć do do tzw. obozów rekreacyjnych. Podczas gdy wokół toczyły się walki, rodzice mieli nadzieję, że dzieci będą mogły bezpiecznie i spokojnie przebywać w różnych sanatoriach w Rosji i na Białorusi. Kiedy jednak terytoria, na których mieszkają, wróciły pod kontrolę Ukrainy, rodzice ci stanęli przed problemem, że Rosja nie zwróci im dzieci. Jest też czwarta grupa — ci, których rodzice zostali zabici podczas rosyjskiej agresji zbrojnej lub aresztowani. Rosjanie przygotowują te dzieci do adopcji, niezależnie od tego, że mają żyjących rodziców, którzy przebywają w rosyjskich więzieniach.
NZ: Jak te dzieci wracają do Ukrainy?
OM: Nie ma niczego, co można by nazwać "mechanizmem powrotu". Mamy do czynienia ze stroną, która demonstracyjnie ignoruje normy prawne i ogólnie rzecz biorąc, powiedziałabym, że już dawno wykroczyła poza to, co nazywamy człowieczeństwem. Ukraina odzyskała zaledwie około czterystu dzieci z 19 000.
NZ: Według Dmytra Łubinca, ukraińskiego rzecznika praw obywatelskich, Rosja uprowadziła prawie 25 000 cywilów — to tylko ci, o których istnieją przynajmniej pewne informacje. Ilu Ukraińców może faktycznie znajdować się w rosyjskiej niewoli?
OM: Nie znamy dokładnej liczby. Mamy dane ukraińskiego rządu. W naszej bazie danych inicjatywy "Trybunał dla Putina" mamy informacje o ponad czterech tysiącach cywilów nielegalnie przetrzymywanych przez Rosję. I rozumiemy, że to znowu jest dalekie od ostatecznej liczby.
NZ: Od początku wielkiej wojny z niewoli uwolniono prawie 2 600 Ukraińców, głównie wojskowych. Liczba cywilów uratowanych z rosyjskiej niewoli wynosi półtorej setki. Dlaczego Rosja nie chce wymienić niewojskowych więźniów?
OM: Rosja wykorzystuje zbrodnie wojenne jako metodę prowadzenia tej wojny. Kiedy okupuje terytoria, fizycznie niszczy aktywną mniejszość. To pomaga Rosjanom utrzymać bierną większość w posłuszeństwie i zachować kontrolę nad okupowanym regionem. Jest to również sposób manipulowania ludźmi. Jeszcze przed inwazją na pełną skalę widzieliśmy, jak Rosja wykorzystywała ludność cywilną do wywierania presji na Ukrainę i żądania wymiany w zamian za pewne ustępstwa polityczne. Przypomnijmy sobie, jak jeszcze przed inwazją na pełną skalę targowano się o dostawy wody na Krym, amnestię dla zbrodniarzy wojennych, poprawki do konstytucji itp. Innymi słowy, porywanie i przetrzymywanie cywilów jest metodą Federacji Rosyjskiej, z której korzystała ona w Czeczenii, Gruzji i innych krajach na całym świecie, nie tylko w Ukrainie.
NZ: Specjalna Sprawozdawczyni ONZ Alice Jill Edwards stwierdziła, że cywile w rosyjskiej niewoli są poddawani torturom: przesłuchaniom z użyciem elektrowstrząsów, biciu, pozorowanym egzekucjom i gwałtom. Gdzie przetrzymywani są więźniowie cywilni? Czy często są torturowani?
OM: Oczywiście, wiemy o torturach. To coś, co widzieliśmy od 2014 roku. To niezwykle okrutne znęcanie się nad ludźmi, którzy są całkowicie w ich mocy - zarówno seksualne, jak i psychiczne i fizyczne. Ludzie wychodzą z niewoli okaleczeni, niezdolni do powrotu do zdrowia i stania się pełnoprawnymi członkami społeczeństwa przez długi czas. Jest to dość okrutna, ale pragmatyczna polityka mająca na celu przełamanie oporu i jak najszybsze zajęcie kraju.
NZ: Kara dla Putina i Łukaszenki: co zrobić, by specjalny trybunał zadziałał w najbliższej przyszłości?
OM: Musimy stworzyć ten specjalny trybunał. W tym celu przywódcy polityczni muszą wykazać się odwagą i historyczną odpowiedzialnością. Jeśli chcemy pokoju na planecie, musimy karać autorytarnych przywódców, którzy rozpętują agresywne wojny. W całej współczesnej historii ludzkości mieliśmy tylko jeden precedens: Trybunał Norymberski. Wszystkie inne były trybunałami za zbrodnie przeciwko ludzkości, zbrodnie wojenne i ludobójstwo, ale nie za zbrodnie agresji, to znaczy nie za konkretne decyzje przywódcze dotyczące rozpoczęcia, zainicjowania i zaplanowania agresywnej wojny. Teraz jest taka możliwość. Stworzenie tego trybunału wymaga odwagi i historycznej odpowiedzialności przywódców politycznych. Nie ma problemu z prawem. Wręcz przeciwnie, prawo zobowiązuje do badania tego typu przestępstw.
NZ: Dlaczego przywódcom politycznym brakuje tej odwagi? Co ich powstrzymuje?
OM:Widzi Pani, mówimy o rosyjskim reżimie, który jeszcze nie upadł. Trybunał Norymberski był sądem zwycięzców. Najpierw nazistowskie Niemcy zostały pokonane, a potem nazistowscy zbrodniarze wojenni trafili na ławę oskarżonych. I tutaj musimy wykazać się odwagą i zastosować prawo wobec zbrodniarzy wojennych, których reżim nadal istnieje. I widzimy, że nie wszyscy przywódcy polityczni mają taką odwagę.
NJ: Czy wierzy Pani że sprawiedliwość dosięgnie przestępców?
OM: Wiara to za mało. Musimy podjąć wysiłki. Z radością mogę powiedzieć, że zarówno nasz zespół, jak i wiele innych osób pracuje nad tym, aby sprawiedliwości stało się zadość, nawet jeśli jest to opóźnione w czasie. Patrząc wstecz na lekcje historii, widzę, że autorytarne reżimy upadają, a ich przywódcy, którzy uważali się za nietykalnych, stają przed sądem. Jestem przekonana, że tak będzie i tym razem.
NZ: Pani wielokrotnie mówiła, że Ukrainę należy odbudować teraz, nie czekając na zakończenie wojny. A w szczególności wykorzystać w tym celu rosyjskie aktywa państwowe, które są obecnie zamrożone na Zachodzie. Czy istnieją dziś odpowiednie mechanizmy, aby to zrobić?
OM: Nie, nie ma takich mechanizmów, dyskusje trwają. I tutaj znowu jest to bardziej kwestia woli politycznej. Ponieważ jako prawniczka mogę zapewnić, że możliwe jest znalezienie mechanizmów prawnych, aby zrobić to w sposób zgodny z zasadami praworządności. W ubiegłym roku Komisja Europejska zarejestrowała odpowiedni projekt decyzji. Ale proces ten nie posunął się jeszcze naprzód, ponieważ jest jasne, że ten precedens będzie miał negatywne konsekwencje. Zachodnie elity polityczne obawiają się odpływu pieniędzy. Bo nie tylko Rosja lokuje swoje środki w euro. To jeden z powodów. Oczywiście nie najważniejszy, ale utrudniający znalezienie prawnego rozwiązania tej sytuacji. Ale jestem więcej niż przekonana, że tak musi się stać. Rosja musi zapłacić.
NZ: Dlaczego uważa Pani, że odbudowa Ukrainy powinna rozpocząć się teraz, skoro wojna wciąż trwa?
OM: Ponieważ nie wiemy, jak długo potrwa wojna. Rosja liczy, że długo. Przeznaczyła 40% przyszłorocznego budżetu na wydatki wojskowe. To tylko część budżetu, która jest jawna. I w tej sytuacji, oczywiście, Putin spodziewa się, że Ukraina pęknie pierwsza, ponieważ potencjały państw nie są współmierne. Ponadto Rosja znalazła sposób na obejście sankcji. Ma możliwość finansowania swojej gospodarki. Zamiast tego gospodarka Ukrainy, zdewastowana przez rosyjską agresję, zależy teraz od pomocy finansowej, która jest blokowana przez sympatyków Putina w Europie — mam na myśli premiera Węgier Viktora Orbana. Musimy rozpocząć odbudowę teraz, tam gdzie to możliwe, i przygotować się do przetrwania, tworzenia miejsc pracy i rozwoju gospodarki w warunkach, jakie mamy.
NZ: Olexandro, przedstawiciele waszej organizacji praw człowieka wielokrotnie mówili o potrzebie zreformowania ONZ. Co Pani zdaniem powinno się zmienić w pracy tej organizacji?
OM: Są tu dwie rzeczy. Pierwsza to problemy z tym jak została stworzona, ale pracownicy ONZ nie mają na to wpływu. Cały system ONZ został zbudowany po II wojnie światowej przez zwycięskie kraje. Ustanowiły one dla siebie nieuzasadnione preferencje. Mam na myśli Radę Bezpieczeństwa, która jest uważana za najważniejszy organ. Jest tam pięć krajów, które mają prawo zawetować najważniejsze decyzje. Wśród nich jest Rosja. Oznacza to, że sama architektura ONZ wymaga radykalnej reformy. Drugi problem dotyczy personelu ONZ. Przez dziesięciolecia różne jej struktury opracowały ogromną liczbę wewnętrznych dokumentów, a ich wdrożenie stało się ważniejsze niż misja, dla której te struktury zostały stworzone. Na przykład protokoły bezpieczeństwa, niektóre zasady odpowiedzialności. Wszystko to prawdopodobnie działa dobrze w czasie pokoju, ale w czasach kryzysu - wcale.
NJ: Ponad rok temu otrzymała Pan Pokojową Nagrodę Nobla. W jaki sposób ten status pomaga Pani w działaniach na rzecz Ukrainy, czy pozwala Pani skuteczniej przekazywać ważne wiadomości dotyczące pomocy Ukrainie i czy zachodni partnerzy zaczęli Pani bardziej słuchać?
OM: W rzeczywistości nasza organizacja się nie zmieniła. Jednak aureola Nagrody Nobla otwiera przed nami drzwi, które wcześniej były zamknięte. Zwróciła uwagę na głosy obrońców praw człowieka z naszego regionu, ponieważ wcześniej nas nie słuchano. Uważano, że prawa człowieka są czymś tak nieznaczącym, nieistotnym, podczas gdy interesy gospodarcze, bezpieczeństwo i kalkulacje geopolityczne są ważniejsze. Ale prawa człowieka są tym samym, co bezpieczeństwo. Poszanowanie praw człowieka jest kluczem do pokoju na całym świecie. Są one ze sobą nierozerwalnie związane. Jeśli politycy nie będą brać pod uwagę praw człowieka przy podejmowaniu decyzji, a będą polegać tylko na pewnych korzyściach gospodarczych, to nawet jeśli strony odniosą krótkoterminowe korzyści, w dłuższej perspektywie czeka je katastrofa. Wszystko to niestety stało się bardziej widoczne po rozpoczęciu inwazji na pełną skalę. Trzeba było takiego kryzysu, aby nawet rozwinięte demokracje, zaczęły ponownie rozważać swoją politykę zagraniczną. Prawo ludzkiej natury jest proste: bezkarne zło rośnie. A jeśli przestępcy popełniają przestępstwa bezkarnie, ich intensywność wzrasta i zaczynają wierzyć, że mogą robić, co chcą.
NZ: Jakie są Pani priorytety w najbliższej przyszłości?
OM: Jako organizacja mamy kilka zadań. Pierwszym z nich jest stworzenie nowych międzynarodowych mechanizmów pociągnięcia do odpowiedzialności. Ma to zapewnić, że 59 000 przypadków zbrodni wojennych udokumentowanych przez nas i naszych partnerów nie pozostanie w naszych krajowych archiwach. Kolejnym zadaniem jest pomoc w demokratycznej transformacji kraju w obszarze rządów prawa. Aby to zrobić, Ukraina musi wiele zrobić. Nie jest to łatwe w czasie pokoju i niezwykle trudne podczas inwazji na pełną skalę. Naszym trzecim zadaniem jest zrozumienie, że ten pożar, jak możemy metaforycznie nazwać rosyjską agresję na Ukrainę, jest dowodem na to, że światowy system bezpieczeństwa nie działa i że wszędzie tam, gdzie może iskrzyć, tak się dzieje. Widzimy to w wojnie na Bliskim Wschodzie, w decyzji Wenezueli o zajęciu części niezależnego terytorium sąsiedniego kraju. Innymi słowy, coraz więcej autorytarnych przywódców inspiruje się przykładem Rosji, ponieważ rozumieją, że system pokoju i bezpieczeństwa ONZ nie działa. I jeśli nie będziemy współpracować, aby zreformować tę organizację, nie tylko ludzie w Syrii, Mjanmie, Sudanie, Nikaragui czy Afganistanie będą cierpieć z tego powodu, ale ludzie w rozwiniętych demokracjach nagle znajdą się w świecie, który stanie się niebezpieczny dla wszystkich bez wyjątku.
NZ: Czy świat może dziś polegać na międzynarodowym systemie bezpieczeństwa i prawa? Czy jest on skuteczny?
OM: Nie jest skuteczny w obliczu zagrożeń na wielką skalę. Wyobraźmy sobie, że nie udało nam się odstraszyć wroga w Ukrainie i armia rosyjska ruszyła dalej. Na przykład atakuje Polskę. Czy Polacy odwołają się do ONZ, czy chwycą za broń? Jest też pytanie, na ile kraje NATO zaczną bronić Polski i wypełniać swoje zobowiązania. Ponieważ przez te wszystkie lata, z wyjątkiem Stanów Zjednoczonych Ameryki, kraje NATO nie inwestowały zbyt wiele w rozwój swoich zdolności obronnych. Dlatego wyraźnie rozumiemy, że Ukraina w dużej mierze straciła złudzenie, że ktoś przyjdzie nas bronić. Jednak dziś nie tylko się broni. Ukraina wypełnia misję NATO, ale ze znacznie mniejszym budżetem obronnym. A wszelkie próby zamrożenia lub dalszego atakowania Ukrainy, która walczy z rosyjską agresją, mogą prowadzić do rozczarowujących konsekwencji. Na przykład blokada granic przez polskich przewoźników zwiększa ryzyko, że okupujący mogą znaleźć się w okopach albo spotkać rosyjskich żołnierzy w swoich domu.
NŻ: Magazyn TIME opublikował listę najbardziej wpływowych ludzi na świecie w 2023 roku. Pierwsza Dama Olena Zełenska i Pani znalazłyście się na niej. Co oznacza dla Pani to wyróżnienie?
OM: Oznacza to, że misja, którą ja i mój zespół reprezentujemy, jest żądaniem milionów ludzi na całym świecie. A co może być potężniejsze niż żądanie milionów?
NZ: Pod koniec października Pani przemawiała na jednej z najbardziej znanych konferencji na świecie, TEDWomen. W swoim przemówieniu Pani powiedziała: "Jeśli Rosja osiągnie swój cel i ten scenariusz się spełni, znajdziemy się w świecie, który będzie niebezpieczny dla wszystkich bez wyjątku". Jak zareagowała na to publiczność? Co przede wszystkim Pani chciała przekazać w swoim przemówieniu?
OM: Publiczność zareagowała bardzo szczerze. Może nie widać tego na nagraniu, ale przemówienie było kilkakrotnie przerywane oklaskami. Publiczność, która tam była, była myślącą publicznością, rozumiała zagrożenie. W rzeczywistości nie dokończyłam trochę mojego przemówienia. Powiedziałam, że znajdziemy się w świecie, który będzie niebezpieczny dla wszystkich bez wyjątku. Obawiam się, że już jesteśmy w tym świecie. Nie wiem tylko, jak historycy przyszłości nazwą ten okres turbulencji, kiedy cały globalny system pokoju i bezpieczeństwa umiera na naszych oczach.
NZ: Jak widzi Pani przyszłość Ukrainy?
OM: Istnieje kilka rodzajów przyszłości. Jest przyszłość pożądana, którą ludzie wyobrażają sobie leżąc na kanapie. I dlatego nigdy nie nadchodzi. Kiedy leżysz na kanapie i marzysz o czymś, nie podejmując żadnego wysiłku, nic się nie dzieje. Drugi rodzaj przyszłości jest przewidywalny. Jest to ten, który opiera się na pewnego rodzaju analizie, ale widzieliśmy już, jak się nie spełnia. Przypomnijmy sobie, że kiedy rozpoczęła się inwazja na pełną skalę, nie tylko Putin, ale także zachodni analitycy wierzyli, że Ukraina ma tylko 3-4 dni, a potem rosyjskie wojska będą w Kijowie. Ukraina upadnie, a my nie mamy już żadnego potencjału. Tak oceniali konfrontację z tak potężną siłą jak Rosja. Ale jest jeszcze trzeci rodzaj przyszłości — projektowany To znaczy ten, który tworzymy teraz za pomocą wydarzeń. I jestem zwolenniczką tego typu, ponieważ nie mogę przewidzieć przyszłości. Nie jestem obserwatorką polityczną, analityczką ani futurolożką. Jestem osobą, która walczy o przyszłość, jaką chcę mieć dla siebie i swojej rodziny.
NZ: W jakim kraju chciałaby Pani żyć?
OM:W Ukrainie, w której praca Centrum Swobód Obywatelskich, przynajmniej w obecnym formacie, byłaby po prostu niepotrzebna.
Prezenterka, dziennikarka, autor wielu głośnych artykułów śledczych, które wadziły do zmian w samorządności. Chodzi również o turystykę, naukę i zasoby. Prowadziła autorskie projekty w telewizji UTR, pracowała jako korespondent, a przez ponad 12 lat w telewizji ICTV. Podczas swojej pracy odkrył ponad 50 kraów. Ale doskonałe jest opowiadanie historii i analizy uszkodzeń. Pracowała som wykładowca w Wydziale Dziennika Międzynarodowego w Państwowej Akademii Nauk. Obecnie jest doktorantką w ramach dziennikarstwa międzynarodowego: praca nad tematyką polskich mediów relacji w kontekście wojny rosyjsko-ukraińskiej.
Zostań naszym Patronem
Nic nie przetrwa bez słów.
Wspierając Sestry jesteś siłą, która niesie nasz głos dalej.
