Agnieszka Deja: - Nie oczekuję nagród, kwiatów czy specjalnych podziękowań. Muszę widzieć, że ta pomoc jest ważna

Od ponad dwóch miesięcy na nieczynnym przystanku autobusowym w Warszawie, na skrzyżowaniu ulic Grójeckiej i Racławickiej, koczują dwie Ukrainki. Żywią się tym, co przynoszą im nieobojętni ludzie, korzystają z toalety na stacji benzynowej, nikomu nie wadzą – i nie reagują na propozycje zakwaterowania w schronisku. Odwiedziłyśmy Janinę i Lilię, by dowiedzieć się, jak znalazły się w tej sytuacji i jak można im pomóc.

Kilka walizek z rzeczami, kubki po kawie, koc – ich całe życie zmieściło się na niewielkim przystanku oddalonym o 15 minut drogi od centrum miasta. To tutaj mieszkają mama Janina i jej 35-letnia córka Lilia. Kobiety znają już całą okolicę, ciągle ktoś do nich podchodzi, zatrzymują się nawet samochody. Ludzie pytają, jakiej pomocy potrzebują.

– Kiedyś pracowałam w aptece, mieliśmy duże mieszkanie w Charkowie, a potem wszystko przepadło – opowiada Janina. – Ta historia jest bardzo długa, zaczęła się jeszcze na długo przed wojną. W naszej rodzinie była przemoc, krewni znęcali się nad nami, bo nie chciałyśmy sprzedać sprywatyzowanego mieszkania. Nasze małe dzieci widziały to wszystko. A potem je również nam zabrano i nic nie mogłyśmy zrobić.

Według nich do takiego finału doprowadziła seria smutnych wydarzeń: najpierw padły ofiarą oszustów mieszkaniowych, potem służby socjalne zabrały Lilii dzieci, a na koniec matka i córka próbowały po prostu przetrwać. Pracowały w różnych miastach Ukrainy, zostały bez dokumentów (nie mają paszportów zagranicznych). Wojna zastała je w wiosce niedaleko granicy ukraińsko-rosyjskiej. Zaraz po rozpoczęciu przez Rosję inwazji znalazły się w Rosji, skąd przez kilka krajów, w tym Białoruś i Litwę, przedostały się do Polski.

– Nie planowałyśmy zostać tu długo. Po prostu szukamy tych, którzy pomogliby nam rozwiązać nasz problem i odzyskać dzieci. Ale nie mamy dokumentów, boimy się podpisywać kolejne papiery i przyjmować pomoc, bo już nikomu nie ufamy. Tak, ludzie często przychodzą, przynoszą jedzenie, proponowano nam mieszkanie w schronisku, ale kto da gwarancję, że nie skończymy w jakimś niewolnictwie? Już tyle razy nas oszukano – mówi Janina.

Lilia prosi o herbatę. Idziemy do najbliższego sklepu „Żabka”. Tam już ją znają i oferują herbatę za darmo. Wybiera zieloną i niesie ją córce, choć sama ledwo chodzi.

– Może zmierzyć ci ciśnienie? – pytam Janinę. Kiwa głową. Idę po ciśnieniomierz.

Obie mają wysokie ciśnienie, trzeba je obniżyć lekami. Mamy szczęście – podjeżdża karetka. Ratownicy też znają już te kobiety. Mówią, że pracują na Ochocie i często je tu widują. Lekarz podaje leki, nie pytając nawet o dokumenty ani numer PESEL. Zgadza się też przyjechać nieco później, by zrobić EKG Lili, którą boli ją serce.

Policja, służby socjalne i straż miejska próbowały już udzielić kobietom pomocy i schronienia. Zaproponowano im tymczasowe zakwaterowanie, jedzenie, ubrania i możliwość powrotu do Ukrainy. Ale odrzucają wszelką pomoc. W lokalnym komisariacie policji mówią, że ambasada Ukrainy jest otwarta na współpracę, gotowa pomóc, ale wymaga od kobiet podpisania odpowiednich dokumentów. Te jednak odmawiają złożenia podpisu.

To zagmatwana historia, w której jedno jest jasne: te kobiety przeżyły niezwykle traumatyczne doświadczenia, które sprawiły, że zamknęły się w sobie i nie ufają nikomu.

Planują nadal mieszkać na przystanku, jeśli nikt nie pomoże im w załatwieniu dokumentów i wyjaśnieniu kwestii powrotu dzieci do Lilii.

Od 2022 roku Polska przyjęła kilka milionów obywateli Ukrainy. Kobiet, dzieci, seniorów, całe rodziny – często z jedną walizką i całym życiem zostawionym za granicą. Choć wiele z tych osób traktowało Polskę jak punkt tranzytowy, znaczna część postanowiła tu zostać, podejmując pracę, zapisując dzieci do szkół i budując tu nowe życie. I właśnie tu zaczyna się problem, który niestety rzadko gości na pierwszych stronach gazet czy w telewizji. Problem, który w długim okresie zadecyduje o wszystkim: bezpieczeństwo psychologiczne – niezbędny filar szerszego bezpieczeństwa społecznego.
Bez niego nie będzie ani edukacji, ani pracy, ani integracji, ani spokoju w społeczeństwie. Tylko napięcie, cisza i wzajemna nieufność.

Czym jest bezpieczeństwo psychiczne

To stan, w którym człowiek czuje się bezpieczny w relacjach z innymi – akceptowany, nieoceniany, wolny od wstydu i strachu. Gdy nie musi udawać, tłumaczyć się, chować. Gdy może być sobą i działać – uczyć się, pracować, żyć. To nie luksus. To warunek podstawowy dla rozwoju i równowagi psychicznej. Dla osoby, która przeżyła bombardowania, ucieczkę z kraju, rozłąkę z bliskimi i stres adaptacyjny to bezpieczeństwo staje się kluczowym lekiem.
Tyle że bardzo trudno je odbudować w obcym kraju, obcym języku i nieznanym systemie. 

Bezpieczeństwo psychologiczne to fundament integracji i funkcjonowania bez stygmatyzacji. To nie tylko brak zagrożeń, ale także obecność pozytywnych doświadczeń wspólnotowych, czyli empatii i solidarności.

Drobne gesty ze strony Polaków – życzliwość sąsiada, pomoc w załatwieniu formalności, wsparcie nauczyciela w szkole czy zrozumienie ze strony pracodawcy – budują poczucie, że przybysze z Ukrainy czują, że są „u siebie”.
Takie doświadczenia tworzą mosty psychologiczne: emocjonalne więzi i zaufanie, które nie tylko łagodzą skutki traumy wojennej, ale też budują fundamenty wspólnego społeczeństwa.

Gdy mózg walczy o przetrwanie, nie będzie się uczył trygonometrii

W polskich szkołach uczy się około 150 tys. ukraińskich dzieci. I choć na korytarzach granic nie widać, wiele z nich codziennie stąpa po polu minowym emocji: lęku, poczucia obcości, bariery językowej, braku zrozumienia, czasem cichej (lub głośnej) niechęci.
A przecież to młodzi ludzie, którzy dźwigają doświadczenie ucieczki przed wojną, utraty domu, a czasem też bliskich.

Psychologia mówi jasno: dziecko, które nie czuje się bezpieczne, nie jest w stanie się uczyć. Mózg w stresie nie przetwarza wiedzy – on przeżywa.

Tryb:„uciekaj albo walcz” wygrywa z: „rozwiąż zadanie z matematyki”. I to nie jest kwestia lenistwa czy braku zdolności. To biologia.

Szkoła to poligon relacji. Może być polem minowym albo pięknym ogrodem

Polska szkoła niestety rzadko jest przygotowana na dzieci z doświadczeniem migracyjnym i wojennym. Nauczyciele mają dobre chęci, ale często brakuje im czasu, narzędzi i wsparcia. Brakuje asystentów kulturowych, programów integracyjnych, pracy z klasą nad empatią i rozumieniem różnic.
A przecież te dzieci nie potrzebują „więcej gramatyki” – potrzebują poczucia, że są dostrzegane, rozumiane i bezpieczne.

Odrzucenie, wyśmiewanie, obojętność – to rany, które nie zawsze krwawią na zewnątrz, ale długo bolą w środku. U młodzieży mogą skutkować zamknięciem się w sobie, złością, depresją. Młodzi ludzie zamiast wtopić się w klasę, wtopią się w smartfona. I znikną nam z oczu, nawet będąc w domu. To prowadzi do cichej alienacji ukraińskich dzieci. To dramat na poziomie indywidualnym – i bomba z opóźnionym zapłonem dla całego społeczeństwa.
Bo to są przyszli obywatele. Dlatego jeśli dziś szkoła ich nie przyjmie z otwartością, to jutro mogą nie chcieć być częścią wspólnoty. Konieczny jest więc ogólnopolski, realny program integracyjny w szkołach, a nie tylko doraźne działania i życzliwość jednostek. Bo dzieci nie zintegrują się same.

Dorośli w stresie nie awansują

Bezpieczeństwo psychologiczne nie kończy się na szkolnym korytarzu. Dotyczy ono przede wszystkim dorosłych – tych, którzy pracują, szukają pracy albo próbują wrócić do swojego zawodu. Dla wielu Ukraińców to powrót do punktu zero – mimo wykształcenia i doświadczenia, zaczynają od najniższych stanowisk, z niepewnością językową, a często także z bagażem wojennym.

I tu pojawia się problem: chroniczny stres i brak poczucia bezpieczeństwa blokują rozwój zawodowy. Ludzie nie podejmują wyzwań, bo boją się ośmieszenia. Nie korzystają z kursów, bo „i tak nie dam rady”. Nie pytają o awans, bo „lepiej się nie wychylać”. „W tramwaju będę mówić cicho przez telefon, żeby nie przyciągnąć uwagi. ‘Bo ci Ukraińcy są wszędzie’…” 

To nie brak ambicji. To biologiczna reakcja mózgu na długotrwałe napięcie. Jeśli ten stan trwa miesiącami, skutki są poważne: wypalenie, depresja, wycofanie. Państwo traci potencjał, społeczeństwo traci ludzi, a człowiek traci siebie.

NGO-sy jako strażacy gaszący ludzkie kryzysy

W tej całej układance największą robotę wykonują często organizacje pozarządowe. To one organizują wsparcie psychologiczne, edukację międzykulturową, pomoc prawną, grupy wsparcia, warsztaty, kursy językowe. To właśnie NGO-sy są często pierwszą przystanią – dają miejsce, w którymmożna odpocząć, porozmawiać, odzyskać godność. Co ważne, organizacje te nie tylko „pomagają Ukraińcom”. One budują bezpieczeństwo społeczne. Łączą ludzi. Tworzą przestrzeń, w której Polacy i Ukraińcy poznają się, uczą siebie nawzajem, współpracują. To fundament każdego zdrowego społeczeństwa.

Narracja ma znaczenie. I to większe niż nam się wydaje

To, co mówimy – w mediach, w szkołach, w polityce i w kuchni przy herbacie – kształtuje rzeczywistość. Pozytywna narracja, pokazująca współpracę, sukcesy, empatię, daje ludziom nadzieję i wzmacnia wspólnotę. Negatywna narracja – o tym, że „Ukraińcy mają lepiej”, „zabierają nam” czy „nie chcą się integrować” – rani, dzieli i wpycha ludzi w traumę. Ludzie, którzy codziennie słyszą, że są problemem, zaczną w końcu w to wierzyć.
I potem nie będą pytać, jak się włączyć. Będą tylko patrzeć, jak przetrwać.

Prawdziwa integracja to nie „zadanie Ukraińców” ani „nasz obowiązek wobec nich”. To proces wspólnego budowania społeczeństwa, w którym każdy – niezależnie od pochodzenia – ma miejsce, sens i wpływ.

Na rzetelnych mediach ciąży dziś ogromna odpowiedzialność: pokazywać całościowy obraz. Tłumaczyć, że wojna nie była wyborem tych ludzi. Że pomoc uchodźcom to nie kwestia „oddania” im czegoś, ale inwestycja w spokój społeczny. Że nikomu nic nie jest zabierane, jeśli państwo dobrze zarządza zasobami.
Że strach przed obcym często wynika z niewiedzy, a nie ze złych intencji. I że w tej samej klasie, w tej samej ławce może się uczyć dziecko polskie i ukraińskie – i oboje na tym skorzystają. 

Ale media powinny też zadbać o poczucie bezpieczeństwa Polaków – bo ich niepokój jest realny. Zamiast ignorować obawy, warto wyjaśniać, skąd się biorą, rozwiewać je, osadzać w faktach, szukać rozwiązań. Narracja integracyjna to nie narracja „tylko pozytywna” – to narracja odpowiedzialna.
Taka, która nie budzi lęku, tylko daje poczucie wpływu.

Bez spokojnej głowy nie ma przyszłości

Na stresie, uprzedzeniach i poczuciu zagrożenia nie zbudujemy wspólnego społeczeństwa. Możemy je zbudować na empatii, edukacji, mądrej polityce i słowach, które łączą zamiast dzielić. Bo dach nad głową to dopiero początek. Nie mając spokojnej głowy, nikt się nie uczy, nie pracuje, nie ufa.
Bez zaufania – nikt nie zostaje na długo.
A bez wspólnoty nie będzie silnej Polski, na której Ukraińcom również zależy.

Bundeswehra rozmieści dodatkową brygadę na Litwie, co ma być sygnałem dla sojuszników, że Niemcy wraz z partnerami są zdecydowani bronić terytorium Sojuszu przed wszelką agresją. Poinformował o tym niemiecki kanclerz Friedrich Merz podczas spotkania z prezydentem Litwy Gitanasem Nausedą. Według Merza sytuacja na wschodniej flance NATO pozostaje bardzo napięta. Agresywny rewizjonizm Rosji zagraża nie tylko bezpieczeństwu i integralności terytorialnej Ukrainy, ale także bezpieczeństwu Europy i całego regionu euroatlantyckiego.

O wyzwaniach dla bezpieczeństwa, skuteczności NATO, polityce Viktora Orbána i perspektywach integracji europejskiej Ukrainy rozmawiamy z Gabrieliusem Landsbergisem, byłym ministrem spraw zagranicznych Litwy.

Dlaczego nie zniszczyliśmy rosyjskiej gospodarki

Kateryna Tryfonenko: – Europejscy przywódcy coraz częściej mówią o wyzwaniach związanych z bezpieczeństwem. Czy Europa jest gotowa na zmiany, na wzmocnienie swych zdolności obronnych? Czy Europejczycy jednoczą się w obliczu wspólnych zagrożeń?

Gabrielius Landsbergis: – Jeszcze niedawno byli ludzie, którzy stali w kolejce, by porozmawiać z Putinem, którzy uważali, że wyjazd do Moskwy to świetny pomysł, by zrozumieć rosyjski umysł i spróbować go uspokoić. Teraz ci, którzy to robią, w przestrzeni europejskiej są uważani za wyrzutków. Widzimy na przykład premiera Słowacji Roberta Ficę lub ludzi do niego podobnych, ale nie są oni uważani za poważnych Europejczyków.

Tak więc zmiany są. Teraz najważniejsze pytanie, które zadaję, brzmi: „Czy to wystarczy?” Jeśli uznajemy, że Europa żyje obecnie w warunkach egzystencjalnego zagrożenia, to nasze rozumowanie musi odpowiadać temu zagrożeniu. I nasze działania muszą odpowiadać temu zagrożeniu. Nie zawsze to dostrzegam. Na fasadzie hasła zmieniają się bardzo – mówimy lepiej, zachowujemy się lepiej.

W niektórych przypadkach widzimy nawet tworzenie się koalicji, które chcą wywrzeć presję na Rosję. Jednak chciałbym widzieć więcej działań, a tych na razie nie ma

UE zatwierdziła już 17. pakiet sankcji przeciwko Rosji. Ograniczenia dotyczą częściowo tzw. rosyjskiej floty cienia i zagrożeń hybrydowych. Na ile skuteczna jest logika sankcji? Czy są wystarczające, by wpłynąć na Putina?

17 pakietów sankcji wynika głównie z przekonania, że musimy coś zrobić, a nie z tego, że musimy pokonać Rosję. Europa wydała w zeszłym roku miliardy euro na zakup rosyjskich surowców energetycznych, więc to nie jest poważne działanie. Pozwalamy Rosji zbroić się przeciwko nam i na nasz koszt. W rzeczywistości pomagamy Kremlowi nie tylko w budowie rakiet i broni, których używa przeciwko Ukraińcom, ale też tych, których może użyć także przeciw nam. To naprawdę bardzo pokrętna logika.

Dlatego cieszę się z każdego pakietu sankcji. To lepsze niż nic, lecz ich logika jest czasami trudna do zrozumienia. Szczególnie rozczarowujące jest, gdy słyszę, jak przywódcy krajów UE mówią: „Teraz nałożymy na Rosję druzgocące sankcje”. Jeśli istnieje coś naprawdę destrukcyjnego, powinniśmy byli wprowadzić to już dawno temu. Musimy zadać sobie pytanie, dlaczego do tej pory nie zniszczyliśmy gospodarki Rosji.

Pokój możliwy tylko po klęsce Rosji

Kto lub co może teraz powstrzymać Rosję?

Jedynym krajem, który może i jest gotowy, ma wolę polityczną i zdolność, by to zrobić, jest Ukraina. Wszyscy inni potrzebują czasu, odwagi, zrozumienia lub połączenia tych rzeczy. Jeśli weźmiemy pod uwagę kraje na wschodniej flance NATO – to potrzebujemy czasu.

19 maja Donald Trump odbył rozmowę z Władimirem Putinem. W Białym Domu oczekiwano, że dialog ten będzie sprawdzianem, czy Moskwa jest gotowa zakończyć wojnę. Czy Pana zdaniem możliwe jest osiągnięcie zawieszenia broni, na co nalega administracja Trumpa?

Myślę, że prawdziwy pokój nadejdzie dopiero po klęsce Rosji na polu bitwy. Zawsze podkreślam, że aby Rosja zgodziła się na pokój, musi zostać pokonana. Rosjanie zaszli zbyt daleko, przekroczyli zbyt wiele czerwonych linii, by być zainteresowani prawdziwym pokojem. Wierzą, że mogą wygrać, i wierzą, że mają czas. Dlatego to wszystko jest grą – presja i rozmowy o sankcjach, po których nic się nie dzieje. Putin nie wykazuje żadnej skłonności do porozumienia. Niestety w ciągu ostatnich czterech miesięcy nie zrobiliśmy nic, by zmusić go do podjęcia rozmów. Jak to zrobić? Pomagać Ukrainie w każdy dostępny nam sposób.

Ukraińcy pokazują, że potrafią zdobywać przewagę na polu bitwy. Oznacza to, że produkują wystarczającą ilość sprzętu, który im pomaga. Musimy to wspierać

Europejska alternatywa dla NATO?

Od urzędników bliskich Trumpowi regularnie dochodzą głosy o zamiarze ograniczenia obecności USA w Europie. O tym, że Ameryka nie powinna rozwiązywać europejskich problemów. Czy kraje bałtyckie czują się bezpieczne?

Sytuacja z punktu widzenia bezpieczeństwa jest gorsza niż pół roku temu. Rosjanie nie atakują nas, ponieważ zakładają, że możemy się im przeciwstawić. To właśnie powstrzymywało kiedyś Związek Radziecki przed atakiem na NATO i to dziś powstrzymuje Rosję. Ale żeby do ataku nie doszło, musimy pokazać, że traktujemy sprawę poważnie: mamy wystarczający sprzęt, wystarczającą wolę polityczną, by zrobić wszystko, co konieczne. Martwię się, że ostatnie kilka miesięcy pokazało Putinowi, że być może nie jesteśmy aż tak niezawodni. Bo jesteśmy gotowi do negocjacji z nim i być może do zaakceptowania jego zwycięstwa na polu bitwy jako czegoś nieuniknionego. Dla niego to powód do myślenia, że jeśli w jakiś sposób zaatakuje kraje bałtyckie, Zachód przyjmie to jako coś nieuniknionego. Dlatego martwię się znacznie bardziej niż pół roku temu.

Czy NATO nadal jest skutecznym sojuszem bezpieczeństwa? Czy istnieje potrzeba i możliwość stworzenia alternatywnej struktury europejskiej?

NATO to wszystko, co obecnie mamy. Struktura ta jest na tyle niezawodna i poważna, na ile to tylko możliwe w obecnej sytuacji. Niedawno wraz z byłym prezydentem Estonii Toomasem Ilvesem przygotowaliśmy raport na temat Morza Bałtyckiego, w szczególności dotyczący Rady Państw Morza Bałtyckiego [międzynarodowa organizacja polityczna, której głównym celem jest wzmacnianie współpracy między państwami regionu bałtyckiego w zakresie ochrony środowiska, zrównoważonego rozwoju, gospodarki, edukacji i kultury, bezpieczeństwa społecznego oraz wsparcia demokracji i praw człowieka – aut.]. Chcemy, by ta organizacja stała się swego rodzaju podstawą bezpieczeństwa regionalnego.

Podam przykład: obecnie dużo mówi się o zagrożeniach hybrydowych. One są bardzo zróżnicowane: mieliśmy migrantów, przecinanie kabli na dnie Bałtyku [chodzi o przerwanie dwóch linii telekomunikacyjnych, między Finlandią a Niemcami oraz między Litwą a Szwecją, w listopadzie 2023 r., za którym najprawdopodobniej stała Rosja – red.]. Kiedy niedawno Estonia próbowała zatrzymać tankowiec rosyjskiej „floty cienia”, Rosjanie wysłali myśliwce. A teraz Rosjanie zatrzymali estoński tankowiec. Czyli sporo się dzieje, a NATO twierdzi, że każdy kraj, którego dotykają takie działania, musi sam sobie z tym radzić. To dowód, że Sojusz się zmienia. Wcześniej nie można było sobie nawet wyobrazić, że jakiś kraj będący członkiem NATO może pozostać sam na sam z Rosją lub rosyjskim zagrożeniem. Teraz to już fakt.

Nasza propozycja utworzenia regionalnej organizacji bezpieczeństwa wynika z przekonania, że mogą istnieć zagrożenia, z którymi Litwa, Estonia czy inne kraje nie będą w stanie poradzić sobie samodzielnie. To pomoże, gdyby NATO nie było gotowe do działania

Skrajna prawica zagraża jedności Europy

Wbrew oczekiwaniom, w wyborach prezydenckich w Rumunii liberalny kandydat Nicusor Dan pokonał przedstawiciela prawicy George Simiona. Tyle że popularność prawicy w Europie jest wysoka, co widać w Niemczech i Polsce. Czy to niebezpieczne?

To bardzo niebezpieczne, ponieważ skrajnie prawicowe partie w krajach europejskich są z natury antyeuropejskie. Ich cele są sprzeczne z tym, za czym opowiada się Europa. To bardzo poważne zagrożenie, ponieważ widzimy, czym stały się Węgry pod rządami Orbána, który obecnie podważa wszelkie wysiłki Europy zmierzające do jej wzmocnienia się i uzyskania przez nią statusu siły geopolitycznej na kontynencie. Prawicowe partie są również przedmiotem dużego zainteresowania Rosji. Dodatkowy niepokój budzi fakt, że europejską prawicą zaczęły się interesować Stany Zjednoczone. Widzieliśmy, jak Elon Musk otwarcie popierał AFD przed wyborami w Niemczech; z jej przedstawicielami spotkał się też wiceprezydent J. D. Vance. Istnieje więc szereg kwestii, w których interesy Stanów Zjednoczonych i Rosji są zbliżone. Poparcie dla antyeuropejskich partii jest tylko jednym z tego przykładów.

Orbán – „koń trojański” w Unii

Otworzenie pierwszego klastra niezbędnego do dalszych negocjacji w sprawie przystąpienia Ukrainy do UE roku planowano w Kijowie jeszcze na początku 2025 r. Jednak wciąż do tego nie doszło. Co stoi na przeszkodzie? I co może przyspieszyć integrację europejską Ukrainy?

Przez wiele lat mówiliśmy, że Ukraina i Mołdawia nie są gotowe. Ja się z tym nie zgadzam. Te kraje są gotowe, ich ludzie są gotowi, rządy są gotowe przejść przez trudne reformy i zmienić się od wewnątrz, by stać się krajami naprawdę europejskimi.

Mnie martwi to, że Europa nie jest gotowa. Zbyt długo zaniedbywaliśmy tę kwestię – być może z powodu założenia, że Ukraina nigdy nie będzie gotowa i nie będziemy musieli się tym zajmować. A tu nagle Ukraina jest gotowa i mówi: „Przedstawcie nam pakiet reform, które należy wdrożyć, a my go przyjmiemy”. A Europa nie zrobiła do tej pory nic.

Pamiętam czasy, kiedy Litwa, Polska i inne kraje miały zostać członkami UE. Wtedy Bruksela wręcz kipiała, bo zbliżało się rozszerzenie, eurokomisarze jeździli tam i z powrotem – nie z dobrymi słowami i obietnicami, ale z dokumentami, które trzeba było zatwierdzać. I wszyscy wiedzieli, że kiedy zegar wybije godzinę 12 – będziemy członkami UE. Teraz nie widzę, by działo się coś podobnego, jakby nikt nie przygotowywał się na to poważnie. To budzi duże zaniepokojenie. Ponadto 6 czerwca UE zamierza przywrócić cła na import z Ukrainy, tymczasowo zniesione po rozpoczęciu inwazji przez Rosję w 2022 roku.

To hipokryzja, kiedy mówimy, że dajemy Ukrainie pakiet pomocowy w wysokości miliarda euro – a drugą ręką zabieramy 3,5 mld euro w postaci ceł od tego, co Ukraińcy produkują i eksportują. Dla mnie to nonsens

Na ile poważny jest wpływ Orbána w przeciwdziałaniu integracji europejskiej Ukrainy?

On jest poważny. Viktor Orbán blokuje drzwi dla większości spraw dotyczących Ukrainy. Zarazem słyszymy, że istnieje pewna koordynacja między Orbánem a Moskwą, nieprawdaż? Bardzo dziwne jest to, że w UE mamy rosyjskiego gracza, który prawdopodobnie czerpie swoje pomysły z Moskwy, a potem wdraża je w życie.

Są sposoby, by temu przeciwdziałać – Europa ma w swoim traktacie artykuł 7, który, gdyby został wdrożony, mógłby pozbawić Węgry prawa weta i pozwoliłby Europie iść naprzód. Niestety Węgry nie są jedynym problemem.

Są kraje, w których nawet bez wpływu Rosji interesy narodowe są sprzeczne z rozszerzaniem UE

Co da Unii integracja z Ukrainą

Czy reformy wewnętrzne w UE są możliwe? Przecież to bez sensu, że fundamentalne decyzje całej wspólnoty zależą od jednej czy dwóch osób.

Całkowicie się z panią zgadzam. Obecnie jesteśmy tak silni, na ile pozwala nam Orbán. On jest naszym wspólnym mianownikiem, nie możemy przekroczyć linii Orbána. Pomimo działań Niemiec, Francji, Hiszpanii, Włoch czy Polski, wszystko, co możemy zrobić, to tyle, na ile pozwala nam Orbán. To naprawdę upokarzające dla całej Europy. Ale zasady działają w taki sposób, że aby je zmienić, Orbán musi się na to zgodzić. Jest więc oczywiste, że w tych ramach zrobienie czegokolwiek jest niemal niemożliwe.

Czy Ukraina zostanie członkiem Unii w dającej się przewidzieć przyszłości?

Mam taką nadzieję, ponieważ zazwyczaj zadaję również pytanie: „Jaki jest najlepszy sposób odbudowy Ukrainy po wojnie?” Nie chodzi tylko o prace cementowo-asfaltowe, ale o to, jak odbudować społeczeństwo, jak ustabilizować sferę polityczną. I szczerze mówiąc, nie widzę dla Ukrainy lepszej drogi niż członkostwo w UE. Ono przyniesie stabilność polityczną, finansową, gospodarczą i przywróci inwestycje. Dlatego mam wielką nadzieję, że tak się stanie i że uda się wybudzić Brukselę z letargu bezczynności – że zrozumieją tam, o co toczy się gra, by po wojnie z Rosją Ukraina nie musiała toczyć kolejnej bitwy, tym razem w Brukseli. Przynajmniej to powinniśmy zagwarantować Ukraińcom.

Czy pełna integracja europejska Ukrainy jest możliwa w czasie trwania wojny na pełną skalę?

To może się dziać jednocześnie. Bo jeśli uznamy, że w czasie wojny to niemożliwe, będzie to oznaczało, że Rosjanie będą trzymać klucz do UE. A oni dobrze sobie z tym radzą. Im opłaca się grać na czas. Myślę, że Ukraina powinna poważnie kontynuować swoje reformy, lecz Europa również musi być poważna. Wojna kiedyś się skończy, Ukraina zwycięży i będziemy świętować zwycięstwo na Krymie.

Zdjęcie główne: Anatolii Lysianskyi/Associated Press/East News

‍

Projekt jest współfinansowany przez Polsko-Amerykańską Fundację Wolności w ramach programu „Wspieraj Ukrainę”, realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji.

‍

‍

‍

‍