Bez integracji przegramy nie tylko z traumą – przegramy ze sobą

Można ją umownie nazwać „listą Nawrockiego”. Prawdą jest, że Polska to republika parlamentarno-prezydencka, w której formalne kompetencje głowy państwa nie są obszerne. Jednak wypowiedzi Karola Nawrockiego podczas wyścigu prezydenckiego wymagają od Ukrainy radykalnych zmian w podejściu do dialogu z Warszawą. Obecny prezydent-elekt jest katalizatorem potrzebnych zmian w stosunkach Polski i Ukrainy, dlatego „listę Nawrockiego” należy tworzyć już teraz.

1. Nowy traktat o przyjaźni i współpracy. Warto przypomnieć, że Traktat o dobrym sąsiedztwie, przyjaznych stosunkach i współpracy między Ukrainą a Rzecząpospolitą Polską został podpisany i ratyfikowany jeszcze w 1992 roku. Jest to logiczne, biorąc pod uwagę pierwszeństwo Polski w kwestii uznania niepodległości Ukrainy, jednak dziś przyjęcie nowej wersji Traktatu jest krokiem aktualnym. Warszawa i Kijów rozpoczęły odpowiednie konsultacje u szczytu kadencji prezydenta Andrzeja Dudy, a zakończenie tego procesu pozwoliłoby przerzucić logiczny pomost między jedną a drugą prezydenturą.
   
   
2. Decyzja o kontynuacji ekshumacji ofiar Wołynia. Decyzja o przeprowadzeniu ekshumacji w Pużnikach (obwód tarnopolski) pozwoliła zneutralizować negatywny efekt kolejnego aktu wandalizmu na mogile żołnierzy UPA na górze Monastyr. Jednak kontynuacja ekshumacji jest logiczna, zwłaszcza biorąc pod uwagę, że Nawrocki przed wyborem na prezydenta RP był prezesem Instytutu Pamięci Narodowej. Krok ten pozwoli zminimalizować negatywne skutki oczekiwanego udziału Karola Nawrockiego w lipcowych wydarzeniach związanych z agresywnym upamiętnianiem ofiar Zbrodni Wołyńskiej.
   
   
3. Zaangażowanie Polski jako mediatora w proces negocjacyjny z FR. Warszawę charakteryzują niebezpodstawne ambicje dyplomatyczne. Choć prezydent Polski, w odróżnieniu od swojego ukraińskiego odpowiednika, nie nominuje ministrów obrony i spraw zagranicznych, będzie starał się wpływać na politykę zagraniczną i obronną. Dlatego aktywniejsze pośrednictwo Polski w dialogu rosyjsko-ukraińskim może być korzystne zarówno dla Kijowa, jak i dla Warszawy.
   
   
4. Udział w obchodach piątej rocznicy utworzenia Trójkąta Lubelskiego. W tym roku ta geopolityczna konstrukcja w regionie bałtycko-czarnomorskim obchodzi swoje pięciolecie, jednak w ostatnich miesiącach w polskiej retoryce polityki zagranicznej bardziej widoczny jest Trójkąt Weimarski (Niemcy – Polska – Francja). Niemniej jednak zarówno Trójkąt Lubelski, jak i utworzona dziesięć lat temu w tym mieście Polsko-Litewsko-Ukraińska Brygada im. Księcia Konstantego Ostrogskiego, mogą służyć wzmocnieniu bezpieczeństwa regionalnego. Warto to „sprzedać” Karolowi Nawrockiemu i członkom jego zespołu.
   
   
5. Aktywizacja udziału Ukrainy w projekcie Trójmorza. Zainicjowany przez prezydentów Polski i Chorwacji projekt rozwoju krajów między Adriatykiem, Bałtykiem a Morzem Czarnym powinien politycznie przetrwać swoich założycieli – Andrzeja Dudę i Kolindę Grabar-Kitarović. Dla Karola Nawrockiego może to być element własnej aktywności w polityce zagranicznej, a dla Ukrainy – szansa na zwiększenie podmiotowości na arenie międzynarodowej. Ponadto Ukraina posiada rozbudowany system przesyłu gazu, który należy wykorzystywać do tranzytu gazu ziemnego.
   
   
6. Wznowienie dialogu na temat udziału Polski w procesie odbudowy Ukrainy. Przedstawiciele polskiego biznesu od ponad dwóch lat próbują uzyskać od Ukrainy odpowiedź na pytanie dotyczące ich udziału w procesie odbudowy Ukrainy. Słusznie przypuszczają, że przedstawiciele różnych korporacji transnarodowych mogą ich odsunąć dosłownie w ostatniej chwili. Warto tu przypomnieć obietnicę Nawrockiego z debaty telewizyjnej o „wysyłaniu na Ukrainę nie polskich żołnierzy, a polskich biznesmenów” i podchwycić ją.
   
   
7. Promowanie „nowego prometeizmu”. Opierając się na publicznym wizerunku nowo wybranego prezydenta Polski, Ukraina mogłaby zaproponować mu „nowy prometeizm” – koncepcję przeciwdziałania Rosji i jej wpływom w regionie bałtycko-czarnomorskim. Twórczo reinterpretując dziedzictwo Józefa Piłsudskiego, ukraińskie kierownictwo mogłoby spróbować stworzyć atmosferę zaufania w stosunkach z Warszawą.
   
   

Zamiast posłowia. Ukraina ma dwa miesiące na sformułowanie polityki wobec Nawrockiego i Polski, na czele której stanie on w sierpniu. Piłka jest po stronie ukraińskiej, i szanse na porozumienie z politykiem będącym nową postacią w polityce są wysokie.

Cykl wyborczy w Polsce trwa od jesieni 2023 roku. Półtora roku temu do gabinetu premiera, przy wsparciu koalicji Platformy Obywatelskiej, Lewicy i Trzeciej Drogi, powrócił Donald Tusk. Dążenie Platformy do rozliczeń z PiS wydaje się zrozumiałe podobnie jak powody, dla których kandydat prawicy Karol Nawrоcki został nazwany w swojej kampanii wyborczej właśnie „kandydatem obywatelskim”.

Ten kontekst wyznacza charakter zimnej wojny domowej, w jaką przekształciła się kampania prezydencka w Polsce.
„Stawka wyższa niż życie” – inaczej nie można tego ująć, zwłaszcza dla finalistów wyścigu. Nawiasem mówiąc, w środowisku ekspertów coraz głośniej słychać spekulacje o przeprowadzeniu przedterminowych wyborów parlamentarnych tuż po wyborach prezydenckich.

Cechą szczególną tej kampanii wyborczej w Polsce jest jej przebieg w warunkach wojny w Ukrainie, której końca nie widać. 1 czerwca społeczeństwo polskie wybierze Naczelnego Wodza Sił Zbrojnych, a potencjalni kandydaci (jest to wspólne stanowisko praktycznie wszystkich uczestników wyścigu) nie mają zamiaru wysyłać polskich żołnierzy na Ukrainę.

Stanowisko to jest bulwersujące dla ukraińskich polityków, ale można je wyjaśnić. W szczególności, jeśli przypomnieć o terminach rozpoczęcia udzielania Ukrainie przez Polskę pomocy wojskowo-technicznej oraz o ilości przekazanej techniki i sprzętu wojskowego. Ambasador Ukrainy w Polsce Wasyl Bodnar słusznie nazwał Polskę „drogą życia” dla Ukraińców i nie jest to przesada. W warunkach największej współczesnej wojny, jaką stała się pełna inwazja Rosji na Ukrainę, ważne jest, aby nie naciskać na partnerów. Tak powinien nam podpowiadać instynkt samozachowawczy.

Chciałbym zwrócić uwagę na to jak inaczej postrzega się wybory w Polsce i w Ukrainie. To ważny aspekt. Podobieństwo ukraińskiego i polskiego systemu politycznego nie jest stuprocentowe. W Polsce prezydent pełni rolę katalizatora lub hamulcowego (w zależności od porozumienia z koalicją rządzącą) głównych działań rządu. Natomiast w Ukrainie, w warunkach stanu wojennego, cechy republiki prezydenckiej stały się niezwykle widoczne ze względu na koncentrację władzy w rękach głowy państwa. Nie sprzyja to porozumieniu między politykami.

Jest jednak jeszcze jeden, ważniejszy powód. Obecnie na terenie Polski przebywa około dwóch milionów Ukraińców, z których - o czym należy pamiętać - nie wszyscy są migrantami wojennymi. Jednak w latach 2014-2024 obywatelstwo polskie uzyskało około 40 tysięcy Ukraińców, a dziś na porządku dziennym zdarzają się przypadki utrudniania procesu jego przyznawania.

Ukraińcy stali się nie tylko największą mniejszością narodową w Polsce, ale także wyzwaniem dla niegdyś monoetnicznego narodu polskiego. Jest to szczególnie widoczne podczas wyborów. „Kwestia ukraińska” ujawniła się w publicznie wyrażonym sceptycyzmie Karola Naвроckiego co do perspektyw przystąpienia Ukrainy do NATO i UE oraz wezwaniu Rafała Trzaskowskiego do zmiany warunków wypłaty zasiłku „800+” na ukraińskie dzieci przebywające na terytorium Polski.

Od 24 lutego 2022 r. stosunki polsko-ukraińskie przeszły od idylli przy akompaniamencie „Hej, sokół” do stanu ukrytego napięcia, który stwarza dogodne możliwości dla interwencji Kremla.

W Rosji dobrze wiedzą, że w Polsce trudno jest grać na sympatii do Federacji Rosyjskiej, ale spokojnie można grać na nastrojach antyukraińskich.

Na Kremlu dobrze o tym wiedzą – i działają odpowiednio do polskich nastrojów. Niemożność przeprowadzenia wyborów w Ukrainie z obiektywnych przyczyn ukształtowała podejście polityczne typu: „po nas choćby potop”, mało przydatne w dialogu z partnerami. Nieznany Władimirowi Zełenskiemu jeszcze w styczniu 2025 roku Karol Nawrоcki może stworzyć wiele problemów w przypadku wyboru na prezydenta RP. Jego wizyta w Waszyngtonie i wspólne zdjęcie z Donaldem Trumpem to przejrzysta aluzja do perspektyw rozwoju stosunków.

I tu nie chodzi tylko o to, że kandydat prawicy podpisał „deklarację Mentzena”, która przewiduje między innymi odmowę poparcia przystąpienia Ukrainy do NATO. Karol Nawrоcкi zdecydował o tym w dniu, w którym potwierdzono jego sondażową przewagę nad Rafałem Trzaskowskim w finale wyścigu prezydenckiego. Więc utrwalenie tej tendencji dla sztabu Nawrockiego jest niestety całkiem logiczne. Inna kwestia: jak Rafał Trzaskowski może wycofać się ze swojej wizji Ukrainy jako strefy buforowej między Rosją a Zachodem, o której mówił jeszcze przed pierwszą turą wyborów? Nie jest pewne, czy Trzaskowski będzie chciał skorygować swoje stanowisko – ogólny klimat stosunków polsko-ukraińskich mu nie sprzyja

Pomimo wspomnianych problemów, warto odnotować sukces o znaczeniu strategicznym w stosunkach dwustronnych. Skutecznie zademonstrowana przez rząd w Kijowie gotowość do ekshumacji ofiar II wojny światowej (dawna wieś Puźniki w obwodzie tarnopolskim nie należy do Wołynia, ale potrzeba ponownego pochówku istniała również tam) pozwoliła zneutralizować kolejną prowokację na górze Monastyr. Tamtejsze miejsce pochówku żołnierzy UPA, którzy zginęli w walce z sowieckimi karcerami iprawdopodobnie byli obywatelami Drugiej Rzeczypospolitej, tradycyjnie staje się obiektem aktów wandalizmu o podtekście politycznym. Wspólne stanowisko Warszawy i Kijowa daje nadzieję na porozumienie.

Donald Tusk, który nie bez powodu uważany jest za potencjalnego głównego beneficjenta sukcesów Rafała Trzaskowskiego, 10 maja odwiedził Kijów wraz z trzema przywódcami europejskiej „koalicji chętnych”. Obecność polskiego premiera miała pokazać zaangażowanie Polski w utrzymanie bezpieczeństwa Ukrainy w kontekście wspomnianych już obietnic ministra obrony Władysława Kosiniaka-Kamysza, że nie wyśle polskich żołnierzy na Ukrainę. Jednak charakter koalicji nie pozwolił Tuskowi przekuć wizyty w Kijowie w swój poważny sukces. Tusk postanowił więc zmienić kierunek, ogłaszając na początku czerwca zniesienie bezwizowego ruchu handlowego dla Ukrainy. Polska, jak wiadomo, była jednym z inicjatorów tego kroku. Chociaż obroty handlowe między Polską a Ukrainą w 2024 r. wyniosły 11,7 mld dolarów, przy znacznej nadwyżce Polski.

Sytuacja zmusza do wezwania nie tylko do przygotowania się na ewentualne nowe ataki na Ukrainę w końcowej fazie wyścigu prezydenckiego, ale także do zmiany formy dialogu polsko-ukraińskiego. Powinien on mieć charakter pragmatyczny i być realizowany zgodnie z „rachunkiem hamburskim*”. Niezbędne będzie również wzajemne wsparcie informacyjne w celu uniknięcia nieporozumień. W przeciwnym razie negatywne tendencje w stosunkach między Polską a Ukrainą będą się tylko pogłębiać.

*„Rachunek hamburski” – termin zaproponowany przez pisarza Wiktora Szkłowskiego, oznaczający surową, obiektywną ocenę wartości, nieskażoną kontekstem, emocjami czy bieżącą narracją. Pochodzi on z historii o zapaśnikach, którzy po sezonie sfałszowanych walk potajemnie spotykali się w Hamburgu, aby stoczyć prawdziwe pojedynki i ustalić między sobą właściwą hierarchię.

Klasyfikacja hamburska stała się metaforą absolutnego werdyktu — bez litości, bez upiększania. Jest miarą rzeczywistej wartości, niezależną od reputacji, koniunktury czy emocjonalnego odbioru.

‍

Grzegorz Jarzyna – jeden z najważniejszych współczesnych reżyserów teatralnych w Polsce, uznawany za symbol nowoczesnego teatru – obok Krystiana Lupy i Krzysztofa Warlikowskiego tworzy legendarną trójcę twórców, którzy odnowili polski teatr przełomu wieków. Na początku XXI wieku spektakle Jarzyny w TR Warszawa wywołały rewolucję: szokowały tempem reagowania na aktualne wydarzenia i śmiałością formy. To właśnie dzięki temu TR Warszawa zyskał przydomek „najszybszego teatru w Polsce"'.

W tym kontekście wiadomość, że Jarzyna wystawi w Kijowie „Kasandrę” – inspirowaną poematem Łesi Ukrainki – brzmi intrygująco.

W maju reżyser-legenda po raz drugi od początku rosyjskiej inwazji odwiedził Ukrainę – by poprowadzić casting aktorski do nowego spektaklu, dwudniowy warsztat i wieczór artystyczny.

Nie chcę mieć jednego rozpoznawalnego stylu

Oksana Gonczaruk: – Wojna za polską granicą trwa już czwarty rok. Jak przez ten czas zmieniło się jej postrzeganie przez polskie społeczeństwo? I co robią polscy artyści, stało się jasne, że to nasza wspólna sprawa?

Grzegorz Jarzyna: – W większości polskie społeczeństwo zmieniło się w czasie wielkiej wojny i głęboko zdaje sobie sprawę z tego, co się dzieje. Pojawiła się głęboka empatia, wspólne przeżywanie, a stąd – chęć pomocy sąsiadom. Powiedziałbym, że to bardzo głęboka identyfikacja z tym, co się dzieje, ponieważ strach przed Rosją jest tego samego rodzaju co strach przed faszystowskimi Niemcami w czasie II wojny światowej. Ten strach jest przekazywany z pokolenia na pokolenie, żyjemy w nim.

Ta wojna toczy się w naszej europejskiej przestrzeni. Ona się nie kończy, tylko ciągle odnawia. Jako społeczność artystyczna robimy wiele. Już podczas wojny mamy przykłady twórczej współpracy z ukraińskimi artystami. Zapraszamy ukraińskie zespoły, aktorów, pracujemy z nimi. I myślę, że to wszystkim nam bardzo służy.

Może Pan podać przykład takiej współpracy między Pana teatrem a artystami z Ukrainy?

Na razie mamy niewiele wspólnych polsko-ukraińskich produkcji, bo istnieje bariera językowa. Ale zapraszamy ukraińską publiczność na nasze spektakle. W 2023 roku w TR Warszawa wystawiliśmy spektakl „Mój sztandar zasikał kotek. Kroniki z Donbasu”, oparty na tekstach ukraińskiej dramatopisarki Leny Łaguszonkowej. Ta produkcja odbiła się szerokim echem.

‍Jakie miał Pan wyobrażenie o współczesnym ukraińskim teatrze, zanim przyjechał Pan do Kijowa?

Szczerze mówiąc, nie miałem szerokiego wyobrażenia, bo niestety w Polsce nie widziałem żadnych spektakli z Ukrainy. Dopiero teraz zaczynam go lepiej poznawać; mam na to szczęście.

Obejrzał Pan w Kijowie kilka przedstawień. Jakie wrażenia zrobił na Panu ukraiński teatr? Na ile różni się od europejskiego?

Nie dzieliłbym teatru na ukraiński i europejski. To, co zobaczyłem – m.in. „Otella” i „Przekład” – to teatr europejski, ale z trochę inną energią. Macie coś, czego nie ma wiele teatrów na Zachodzie. Dlatego jestem przeciwny takim podziałom. Może problem leży w pewnej izolacji ukraińskiego teatru od europejskiego – chodzi mi o przerwane kontakty, ograniczony przepływ informacji i komunikacji. Ale tradycja jest tu głęboka. Obrazowo mówiąc: wasze i nasze teatry to jak gałęzie jednego drzewa – twórcze poszukiwania wychodzą z tego samego źródła.

‍Podczas drugiej wizyty w Kijowie dużo Pan pracował z ukraińskimi aktorami. Jak ocenia Pan ich poziom przygotowania?

Jeśli chodzi o atmosferę, klimat i poziom rozwoju, ukraiński teatr przypomina mi polski teatr z końca lat 90. A jeśli chodzi o samą technikę aktorską i przygotowanie – poziom jest bardzo wysoki.

Co dla Pana może stać się punktem wyjścia do stworzenia nowego spektaklu? I na ile jest Pan otwarty na nowe formy?

Najważniejszy jest temat i jego fenomen – temat musi istnieć w ważnym kontekście i miejscu. Jeśli taki temat istnieje, rozwijam scenariusz i szukam aktorów.
Ciągle szukam czegoś nowego w swoich spektaklach, nie chcę mieć jednego rozpoznawalnego stylu. Chciałbym, żeby każdy mój spektakl był zupełnie inny. Nowe doświadczenie jest dla mnie kluczowe.

‍W pewnym sensie zyskał Pan popularność, wystawiając spektakle w nietypowych miejscach, czyli na scenach nieprzystosowanych do realizacji teatralnych — na dworcu kolejowym w Warszawie, w hali fabryki wojskowej, pod Mostem Brooklyńskim w Nowym Jorku. Jak Pan wybiera przestrzeń dla swoich pomysłów?

Jak już powiedziałem, dla mnie najważniejsze są nowe doświadczenia i nowy język teatralny, którego zawsze poszukuję. Dlatego wolę, by każdy spektakl miał nową treść.

Jakieś dziesięć lat po tym jak zacząłem pracę w teatrze los sprawił, że zostałem dyrektorem teatru TR Warszawa. Dlaczego tak się stało? Ponieważ zaczynałem swoją twórczość w bardzo specyficznym momencie historii, kiedy w Polsce zakończyła się era komunizmu i rozpoczął się tak zwany kapitalizm. Wtedy w całym kraju teatry stały puste, bo do niedawna grano w nich repertuar komunistyczny. I nagle wszystko się skończyło i trzeba było grać coś nowego, a tego jeszcze nie było. Teatry opustoszały, aktorzy przeszli do reklamy lub zarabiali na życie komercyjnymi projektami. Wtedy otwarto pusty warszawski teatr, do którego mnie zaproszono. Ci, którzy o tym zdecydowali, mówili: „Niech coś zrobi, niech coś zrealizuje i nas zaskoczy”.

A ja, rozumiejąc, że to wielkie szczęście, wystawiłem sztukę „Zaryzykuj wszystko” współczesnego kanadyjskiego dramaturga George'a F. Walkera. Na Dworcu Centralnym w Warszawie.

To historia czterech drobnych złodziejaszków, którzy chcieli kogoś obrabować, ale nie wiedzieli, jak to zrobić, i się pogubili. Wydawało mi się, że ta komedia wyraźnie nawiązywała do nastrojów Polaków. Wyobraźmy sobie: mieliśmy komunistyczne wartości, potem komunizm upadł, zapanował chaos, Polacy byli zupełnie bez pieniędzy i marzyli o szybkim wzbogaceniu się. To bogactwo majaczyło gdzieś na horyzoncie, ale było nieosiągalne.

Poczułem, że sytuacja z tej sztuki i ówczesna rzeczywistość w Polsce w jakiś niewidoczny sposób nawiązują do atmosfery dworca, gdzie ludzie również o czymś marzą, jadą ze swoim bagażem w nieznane

Dworzec był też pełen bezdomnych. I brudny – co dość dobrze odzwierciedlało ówczesną sytuację w Polsce. Wszystko się przeplatało. Bezdomni oglądali spektakl przez wielkie szyby, ale wyglądało to tak, że są wśród widzów. To stworzyło dodatkowy efekt, jakby byli częścią publiczności.

No i dworzec był tanim rozwiązaniem – mieliśmy 1000 dolarów na każdy spektakl, co było mikroskopijnym budżetem przy udziale ok. 300 osób. Udało się zrealizować 15 przedstawień.

Im bardziej nas krytykują, tym większy mamy wpływ

Pański następny spektakl, „2007: Macbeth”, był reakcją na przystąpienie Polski do NATO.

Pojawienie się tego spektaklu poprzedził historyczny moment, kiedy Polska przystąpiła do NATO, a my, jako członkowie tej organizacji, zadeklarowaliśmy udział naszych oddziałów wojskowych w konflikcie zbrojnym w Kuwejcie.

Czytałem wtedy „Gazetę Wyborczą” –  w tamtym czasie była to moja ulubiona gazeta i chyba jedyny głos Solidarności. I oto na jej stronach nagle zobaczyłem taki dyskurs: „Weźmiemy udział w zakończeniu konfliktu i w ten sposób otrzymamy jakieś korzyści w postaci ropy lub innych surowców od Stanów Zjednoczonych”.
Nie chodziło więc o pomoc komuś, ale o biznes. Obecnie dzieje się to na znacznie większą skalę, ale wtedy uświadomienie sobie tego było dla mnie szokiem.

Było mi przykro, że nie chodziło o wartości ludzkie, o to, że Polska jest krajem, który stawia pierwsze kroki w kierunku wolności, ale o banalny biznes.
W tym samym czasie codziennie widzieliśmy w gazetach zdjęcia odciętych głów i okaleczonych ciał.

Postanowiłem wynająć na dwa miesiące halę fabryki, która produkowała ciężki sprzęt wojskowy, i wystawić tam „Makbeta”. W końcu otrzymaliśmy do dyspozycji niespotykaną dotąd przestrzeń, gdzie scena miała 25 metrów długości i 12 metrów wysokości.

‍Wykorzystanie fabryki wojskowej do przedstawienia o tematyce antywojennej to naprawdę mocne posunięcie.

Ta przestrzeń idealnie nadawała się do przekazania widzom empirycznego doświadczenia wojny, żeby usłyszeli odgłosy wybuchów, poczuli zapach prochu i poczuli wstrząs fali uderzeniowej. By wszystko było bardzo realistyczne, zwróciliśmy się do pirotechników, ludzi, którzy zajmowali się przygotowaniem żołnierzy na poligonie. Udostępnili nam sprzęt i pomogli z efektami.

Ale pirotechnicy trochę przesadzili. Wybuchy były tak silne, że musieliśmy ściszyć głośniki do minimum, a ogień wydawał się sięgać widowni. Ludzie byli w szoku po tym doświadczeniu wojny, na które nie byli w ogóle przygotowani

Ta historia trafiła do prasy, pojawiły się negatywne opinie, a kierownictwo fabryki zarzuciło nam, że robimy im antyreklamę. Szybko zdjęli afiszę i wszystko odwołali.

Ludzie z innych dziedzin sztuki dobrze zareagowali na tę premierę, ale środowisko teatralne – nie. Na szczęście na tych przedstawieniach, które zdążyliśmy pokazać, byli obecni wpływowi goście z zagranicy, dzięki czemu później udało nam się pokazać „Makbeta” w Nowym Jorku.

‍Na początku XXI wieku organizowaliście w TR Warszawa warsztaty twórcze, podczas których czytaliście przekłady współczesnych sztuk. A co z polską dramaturgią? Kiedy zaczęła się pojawiać?

Wtedy nie istniała jeszcze polska dramaturgia współczesna. Dlatego właśnie sięgaliśmy po tłumaczenia. A kiedy stało się to popularne, polscy dramaturdzy również zaczęli pisać. I tu ważna uwaga: dopóki nie było takich tekstów, wystawialiśmy klasyczną dramaturgię w nowoczesnej interpretacji. Ogromnym krokiem naprzód polskiej dramaturgii było to, że autorzy zaczęli pisać o tym, co dzieje się wokół, a my to wystawialiśmy. Wkrótce nasz TR Warszawa zaczęto nazywać „najszybszym teatrem w Polsce”, ponieważ ani ówczesna produkcja filmowa, ani literatura nie reagowały tak szybko na ważne wydarzenia, jak my na scenie.

Dlatego nasze spektakle były tak szeroko komentowane i miały ogromny oddźwięk w prasie. W ten sposób staliśmy się swego rodzaju społecznym rezonansem zmian w Polsce. A w latach 2000. zmiany społeczne były burzliwe, reformy następowały nieustannie, dlatego ludzie postrzegali nasz teatr jako kronikę wydarzeń, w których żyli.

Teraz w Ukrainie czuję tę samą energię, którą czułem wtedy u nas. Zachodzą w niej obecnie te same zmiany i procesy, które my przeżyliśmy wtedy. Ta energia zmian i transformacji musi zrodzić coś nowego

Jak siły polityczne wpływają na Pana teatr?

Na szczęście polityka nie ma żadnego wpływu na nasz teatr. Dlaczego mamy teraz tak stabilną pozycję? Ponieważ istniejemy już długo i przekroczyliśmy wiele granic.
W tym czasie zmieniały się obozy polityczne, więc nieustannie spotykaliśmy się z krytyką: wcześniej krytykowali nas prawicowcy, teraz bardziej robią to lewicowcy. Ale polityka jakoś odbija się od nas. Bo im bardziej nas krytykują, tym większy mamy rozgłos w prasie i odpowiednio więcej widzów, którzy chcą zobaczyć, co to za zjawisko. Im bardziej nas krytykują, tym większą kontrolę zyskujemy nad opinią publiczną.

Pana teatr nazywano nie tylko najszybszym, ale i najgłośniejszym...

To prawda. Kiedyś pani prezydent Warszawy [Hanna Gronkiewicz-Waltz, prezydentka stolicy w latach 2006–2018 — aut.] przyszła do mnie i powiedziała, że mam jakoś uspokoić swój teatr, bo „krzyczy” głośniej niż wszyscy. „Jesteście tacy mali, jest was tak mało, a krzyczycie tak, że słychać was wszędzie”. To dowodziło, że mamy wpływ.

Doszliśmy z panią prezydent do kompromisu, który polegał na tym, że miasto sfinansuje nam budowę dużego teatru w centrum Warszawy. Pani prezydent doskonale rozumiała, że stolica powinna mieć duży, reprezentacyjny teatr. Powiedziała wtedy, że sama nie chodzi do teatru, ale czyta w prasie, że taka rzecz powinna istnieć. Ten projekt jest obecnie realizowany [otwarcie nowej siedziby TR Warszawa na placu Defilad ma nastąpić w najbliższych latach – aut.].

Kobiety nie zaczynają wojen, ale płacą za nie bardzo wysoką cenę

W swojej twórczości wykazuje Pan duże zainteresowanie antycznymi bohaterkami. Jednocześnie nigdy nie wystawił Pan o nich sztuki w Polsce. „Medeę” wystawił Pan w Wiedniu, „Fedrę” w Amsterdamie, „Wojny trojańskie” w Monachium, a teraz „Kasandrę” w Kijowie.

Sam zwróciłem uwagę na to, że wszystkie spektakle oparte na motywach antycznych realizowałem tylko za granicą. Tak się jakoś złożyło... Dla mnie sztuka starożytnej Grecji to możliwość dotknięcia jakiejś tajemnicy, fenomenu ludzkości. I zrozumienia fatalizmu — tego, że często nie jesteśmy w stanie walczyć z naszym losem, z naszym przeznaczeniem, że często nie potrafimy zmierzyć się z tym, co nam wyznaczono.

Nie potrafię ogarnąć wszystkich wojen, które toczyły się w całej naszej historii. Prawdopodobnie nikt nie jest w stanie pojąć ich sensu. Historia wojny trojańskiej została opisana jeszcze przed narodzinami Chrystusa. Ta wojna jest matrycą wszystkich kolejnych konfliktów zbrojnych. Mechanizmy przemocy i zemsty zakodowane w niej powtarzają się do dziś, przynosząc zyski nielicznym ambitnym osobom.

Mam wrażenie, że ludzkość nie rozwija się. Pod względem technicznym – tak, tutaj mamy ogromny postęp, ale w naszym człowieczeństwie – nie

Wydaje mi się, że człowiek ma wpisaną w swój genotyp potrzebę samozniszczenia. Być może ta autodestrukcyjność jest naszym przeznaczeniem. To smutne, ale to właśnie inspiruje mnie w teatrze. I to chcę badać.

Zajmuje się Pan Homerem już od piętnastu lat.

Tak, na różne sposoby. Planowałem wystawić „Iliadę” i przeprowadziłem wiele warsztatów na ten temat w różnych miastach: Los Angeles, Londynie, Tel Awiwie, Ankarze. To były przygotowania do inscenizacji, której do tej pory nie udało się zrealizować.

Pewnego dnia zadzwonił mój telefon i zaproszono mnie do teatru w Kijowie. Zgodziłem się przyjechać, a potem zobaczyłem, że teatr nosi imię Łesi Ukrainki. Zacząłem zapoznawać się z jej twórczością, natrafiłem na „Kasandrę” i zrozumiałem, że to jest to, na co tak długo szukałem.

Zainteresowały Pana losy trojańskich kobiet, a konkretnie to, co dzieje się z kobietami po stronie, która przegrała wojnę - oczywiście nie tyle w sensie fizycznym, co psychologicznym?

Tak. W Kijowie zrozumiałem, że otrzymałem znak, by zrealizować dawny pomysł. Tragedia Łesi Ukrainki obudziła we mnie pragnienie poszukiwań, które trwały wiele lat.

Kiedy wybuchła wielka wojna, pojawiła się u mnie prawdziwa mania — codziennie pół godziny poświęcam na sprawdzanie, co dzieje się na froncie. W pewnym sensie jest to bezsensowne zajęcie, ponieważ czytam wiadomości i rozumiem, że nie mogę nic zmienić, nie mam żadnego wpływu na bieg wydarzeń. A teraz znalazłem się w Ukrainie i myślę, że inscenizacja „Kasandry” jest właśnie tym, co muszę zrobić, jest cieniem, który mnie prześladował. I którego być może się bałem, ponieważ przez długi czas nie rozumiałem, co się dzieje. Ale teraz, otrzymawszy zaproszenie od Teatru im. Łesi Ukrainki, wiem, co muszę zrobić.

Inscenizacja „Kasandry” to delikatna sprawa. Ale jednocześnie jest to nasz wspólny europejski temat, coś, co nieubłaganie powraca do nas jako wspólne doświadczenie II wojny światowej. Dla mnie ważne jest to, że w naszym genotypie zakodowane jest zrozumienie – lub niezrozumienie – konsekwencji wojny.

Homer na przykład pisał, że w wojnie nie ma zwycięzców ani pokonanych. Ale z jakiegoś powodu nadal nie wyciągamy wniosków. Nie rozumiemy, że okupanci, by usprawiedliwić swoje zbrodnie, zrzucają winę na ofiary. Dehumanizują tych, których chcą podbić, próbując pozbawić ich tożsamości i prawa do życia.

Jednak cykl przemocy i przestępczości, który wywołują, ostatecznie uderza w nich samych.

Czy będzie Pan wystawiał „Kasandrę” w oryginale?

Nie odważę się wziąć tekstu Łesi Ukrainki jako podstawy dla swojego spektaklu, ponieważ jest on bardzo zakorzeniony w kontekście kulturowym. A ponieważ nie pochodzę stąd i należę do innej przestrzeni kulturowej, nie będę w stanie zrobić tego tak, jak powinno to zostać zrealizowane w kontekście narodowym. Ta sztuka posłuży jednak jako inspiracja do stworzenia kolejnego tekstu, który będzie oparty na twórczości Łesi Ukrainki, Homera, Eurypidesa i Ajschylosa. Akcja będzie się rozgrywać w realiach współczesnej Ukrainy i w najbliższej przyszłości. Będą to refleksje na temat skutków konfliktów zbrojnych dla ofiar cywilnych, zwłaszcza kobiet.

Kobiety nie rozpoczynają wojen, ale płacą za nie bardzo wysoką cenę. Ich ofiary nigdy nie są doceniane: nie stawia się im pomników, nie pisze o nich piosenek ani wierszy, jak o bohaterach. Pozostają bezimiennymi bohaterkami. „Kasandra” przywróci im głos.