Przyszłość

Maria Górska: Blokada granicy przez polskich przewoźników trwa od ponad trzech tygodni. Polskie media, powołując się na organizatorów protestu twierdzą.że przyczyną jest korupcja na granicy po stronie ukraińskiej, która de facto doprowadziła do dyskryminacji polskich kierowców w kolejkach na przejściach granicznych. Czy to prawda?

Mykoła Kniażycki: Wersja, że korupcja po stronie ukraińskiej jest powodem blokady granicy jest nieprawdziwa. Jeśli rzeczywiście korupcja istnieje, można sobie z nią poradzić - zarówno Ukraina, jak Polska mają instytucje, które się tym zajmują. Polska i ukraińska prokuratura skutecznie ze sobą współpracują. Gdyby pojawiły się zarzuty korupcji na granicy, organy śledcze oczywiście by się temu przyjrzały.

MG: Dlaczego więc polscy przewoźnicy blokują granicę?

MK: Przede wszystkim jest to kwestia polityczna. Kryzys na granicy został zainicjowany przez prorosyjski blok Konfederacja [w ostatnich wyborach parlamentarnych partia ta zdobyła 7,16% głosów i stała się piątą partią, która przekroczyła próg 5% i weszła do Sejmu - red]. Niestety, ta siła polityczna nie zwraca się do obecnego rządu, ale czeka na przyjście przyszłego rządu Donalda Tuska, który będzie mógł rozpocząć pracę nie wcześniej niż w połowie grudnia. Potrzeba dużo czasu na odblokowanie granicy: musi powstać rząd, miną święta. W tym czasie Ukraińcy pozostaną bez skroplonego gazu ziemnego, którego potrzebują, a Ukraina, nawiasem mówiąc, otrzymuje 25% skroplonego gazu ziemnego przez Polskę i jest jednym z pięciu krajów, które są jego największymi konsumentami. Wszystko to prowadzi do wzrostu cen paliw. Oczywiście sytuacja ta jest korzystna dla Rosjan, którzy przygotowują masowe ostrzały ukraińskiej struktury energetycznej. Tak zwani protestujący monitorują również ładunki wojskowe przybywające na Ukrainę z Polski. Część z nich przepuszczają. Inne, takie jak komponenty dla ukraińskich producentów broni, nadal stoją w kolejce.

MG: Pojawia się coraz więcej wypowiedzi o blokadzie jako operacji rosyjskich służb specjalnych. Co wskazuje na to, że Rosjanie są zaangażowani w działania przewoźników na granicy?

MK: Nie mam wątpliwości, że to operacja specjalna Federacji Rosyjskiej. Rosjanie po prostu zacierają ręce. Jest to absolutnie korzystne dla rosyjskiego wywiadu. Kreml jest zainteresowany utrzymaniem blokady.

‍MG: Kto stoi za blokadą?

MK: Za blokadą na granicy stoją niewielkie grupy ludzi - po 5-6 osób na każdym z punktów kontrolnych. W sumie w proteście bierze udział nie więcej niż sześćdziesięciu przewoźników. Polska policja mogłaby przywrócić porządek w ciągu zaledwie piętnastu minut. Gdyby chciała. Ukraińscy kierowcy twierdzą jednak, że gdy zbliżają się do granicy, to polska policja zatrzymuje ich i kieruje do protestujących. Oznacza to, że zamiast zapobiegać działaniom przewoźników, funkcjonariusze organów ścigania ułatwiają je.

MG: Do przewoźników dołączyli rolnicy, którzy zapowiadają pozostanie na granicy do początku stycznia. Dlaczego polskie władze z Morawieckim na czele milczą?

MK: Rolnicy, którzy dołączyli do przewoźników nie mają żadnego powodu do protestu. Po ostatnich działaniach otrzymali dotacje zarówno od rządu europejskiego, jak i polskiego. Ukraińskie zboże nie jest sprzedawane w Polsce, a produkty rolne stanowią nie więcej niż 10% całości - w zasadzie wszystko jest w tranzycie. To po raz kolejny wskazuje na polityczne implikacje tej blokady. Dlaczego obecny rząd milczy? Ponieważ polski rząd, kierowany przez Morawieckiego, ma nadzieję przerzucić całą odpowiedzialność na rząd Donalda Tuska, który zamiast zacząć od pozytywnych rzeczy, będzie zaangażowany w odblokowanie granicy.

MG: Kto najbardziej cierpi na tej blokadzie - Ukraina czy Polska? Kto zyskuje na działaniach protestujących?

MK: Przede wszystkim na tym, co dzieje się na granicy, cierpią stosunki polsko-ukraińskie. Polska była kiedyś najbliższym przyjacielem Ukrainy. Teraz ta przyjaźń bardzo mocno ucierpiała. Oczywiście cierpią na tym zwykli ludzie - kierowcy stojący na granicy, polscy eksporterzy, ukraińscy odbiorcy gazu, ukraiński sektor energetyczny, małe i średnie przedsiębiorstwa, które bankrutują, bo nie mogą dostać towarów.

Oczywiście Ukraina powinna była zrobić więcej, aby odblokować granicę. Osobiście napisałem list zarówno do ministra spraw zagranicznych Kuleby, jak i ministra infrastruktury Kubrakowa, próbując wyjaśnić następujące kwestie:

- Czego dokładnie żądają polscy przewoźnicy?

- Czy odbyły się negocjacje?

- Czy potrzeby protestujących zostały zaspokojone?

- Czy ukraińscy przewoźnicy w jakiś sposób naruszają unijną zasadę liberalizacji transportu drogowego (tzw. reżim bezwizowy w transporcie), aby eksportować produkty z Ukrainy i przywozić do Ukrainy?

- Czy Polska odwołała się od tej decyzji do Brukseli?  

Według moich informacji nic takiego nie ma miejsca.

MH: Jak ocenia Pan działania polskich władz w celu przezwyciężenia kryzysu?

MK: Nie ma takich działań, więc nie można ich oceniać. Z mojego punktu widzenia jest to bardzo duży błąd w strategicznych stosunkach między Ukrainą a Polską. Niezależnie od tego, która partia jest u władzy w sąsiednim kraju. Mam wielką nadzieję, że polscy politycy, nowy rząd będą w stanie rozwiązać tę sytuację. Ale nadal oczekuję bardziej aktywnego stanowiska zarówno ze strony ukraińskiego rządu, jak i naszego prezydenta.

MG: Wśród Pana znajomych jest wielu polskich polityków. Co mówią o blokadzie?

MK: Rozmawiałem z Pawłem Kowalem, posłem na Sejm i przewodniczącym Komisji Spraw Zagranicznych, który przyjechał do Kijowa w rocznicę Hołodomoru. Podczas swojej wizyty miał wiele spotkań - z prezydentem Zełenskim, szefem PO Jermakiem, ministrem infrastruktury Kubrakowem i przewodniczącym Rady Najwyższej Stefańczukiem. Wierzę, że na takich spotkaniach zostanie opracowany plan odblokowania granicy. Po spotkaniu z Kowalem, Wołodymyr Zełenski powiedział, że powinniśmy trochę poczekać. Wydaje mi się, że nie ma na co czekać - ludzie cierpią każdego dnia. Ukraińskie władze powinny zainicjować szybsze rozwiązanie tej sytuacji.

MG: W 2024 roku w Polsce odbędą się wybory samorządowe. Jaką rolę odgrywa blokada w kampanii wyborczej Konfederacji?

MK: Trudno dziś o tym mówić. Nie jestem polskim politykiem, ale widzę, że polskie społeczeństwo, które poparło Ukraińców po rozpoczęciu inwazji na pełną skalę, wspiera nas dalej. Partie, które głosiły antyukraińskie hasła, takie jak Konfederacja, otrzymały znacznie mniej głosów, niż planowały.

MG: W listopadzie Komisja Europejska zaleciła Radzie Europejskiej rozpoczęcie rozmów akcesyjnych z Ukrainą. Jaka jest rola Polski w tym procesie?

MK: Znam Donalda Tuska jako polityka, który myśli w kategoriach strategicznych. Obiecał, że zrobi wszystko dla naszej integracji z Unią Europejską i wierzę, że tak się stanie.

‍МГ: Co się stanie z odłączonymi opozycyjnymi Espresso, Kanałem 5 i Pryamyi [4 kwietnia 2022 r. przedstawiciele Koncernu ds. Radiofonii, Komunikacji Radiowej i Telewizji wyłączyli nadawanie kanałów telewizyjnych Espresso, Pryamyi i Kanału 5 w sieci cyfrowej T2]?

MK: Raport Komisji Europejskiej wyraźnie stwierdza, że są wykluczone z ukraińskiej przestrzeni medialnej. Fakt, że są one wymienione w tym dokumencie wskazuje, że wolność słowa na Ukrainie jest ograniczana. Wierzę, że kiedy dojdzie do poważnych negocjacji w sprawie członkostwa, Ukraina zrobi wszystko, aby zapewnić powrót tych trzech kanałów telewizyjnych, które zostały nielegalnie usunięte.

‍MG: W pierwszym czytaniu Rada Najwyższa Ukrainy przyjęła ustawę zakazującą działalności w naszym kraju organizacji religijnych związanych z Federacją Rosyjską. Opozycja miała własną wersję tego dokumentu, której autorem był Pan. Jakie kroki są potrzebne, aby powstrzymać działalność rosyjskiej cerkwi w Ukrainie?

MK: Rosyjska Cerkiew to kościół kierowany przez patriarchę Cyryla - Gundiajewa, który jest objęty sankcjami na Ukrainie i w wielu krajach Europy, a także struktury z nim związane. Domagamy się zakazania ich działalności, ponieważ szkodzi ona bezpieczeństwu narodowemu. Komisja Europejska nie może sprzeciwić się tej ustawie, ponieważ jest ona w pełni zgodna z Konwencją Praw Człowieka i orzecznictwem Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Niestety, ukraiński parlament opóźnia przyjęcie tej ustawy w całości. Ukraina, podobnie jak każdy inny kraj europejski, musi dbać o ochronę swojego bezpieczeństwa narodowego bez ograniczania w jakikolwiek sposób praw religijnych wierzących. Rządowa ustawa proponuje bardzo skomplikowany mechanizm, w którym każda wspólnota (jest ich ponad dziesięć tysięcy) musi przejść kontrolę rady ekspertów, która nie jest zapisana w prawie. Jeśli znajdzie ona powiązania z rosyjską cerkwią, przygotowuje nakazy, które można zaskarżyć w sądzie. Proces delegalizacji rosyjskiego kościoła może potrwać wiele lat. To pozwoli jej krzyczeć o naruszaniu praw wierzących na Ukrainie. Pamiętamy, jak Partia Komunistyczna, zdelegalizowana w 2014 roku, działała do 2022 roku. Dopiero po tym, jak jej lider Symonenko uciekł do Rosji, partia ta została zdelegalizowana w sądzie. I to była jedna organizacja, ale tutaj będziemy mieli dziesięć tysięcy organizacji. Dlatego dokładam wszelkich starań, aby najskuteczniejsze zapisy mojego projektu ustawy zostały przeniesione do ustawy rządowej do drugiego czytania. I cieszę się, że uzyskały one już poparcie zarówno rządu, jak i opozycji. Wierzę, że dokument zostanie przyjęty. Jeśli nie, będziemy nalegać na głosowanie za naszą ustawą.

MG: Aby płynnie zmierzać w kierunku UE, Ukraina musi wdrożyć zalecenia Komisji Weneckiej dotyczące ustawodawstwa w zakresie praw mniejszości narodowych, w tym języka, edukacji i mediów. Przedstawiciele zespołu rządowego w komentarzach do naszego i innych mediów twierdzą, że Węgry mają problem z niedoskonałością ustawy językowej. Jako autor ustawy językowej, w czym widzi Pan problem?

MK: Rządowa inicjatywa nowelizacji ustawy o języku proponuje powrót do okresu, gdy istniała ona jako ustawa "O zasadach państwowej polityki językowej" została przyjęta 3 lipca 2012 roku. [Przewidywała ona możliwość oficjalnej dwujęzyczności w regionach, w których liczba mniejszości narodowych przekracza 10% - red]. Jest to de facto anulowanie przyjętej wcześniej ustawy o wsparciu legislacyjnym dla języka ukraińskiego. To absolutnie przestępcza inicjatywa. Niestety, Ukraina nie współpracowała skutecznie z Komisją Wenecką. W jej wnioskach jest wiele sprzeczności. Nie są one wiążące dla przystąpienia Ukrainy do Unii Europejskiej. A Kijów przyjął bardzo bierną postawę, gdy Komisja Wenecka przygotowywała swoje wnioski pod wpływem różnych czynników, w tym antyukraińskich. Ustawa językowa i ustawa oświatowa zostały zatwierdzone przez Sąd Konstytucyjny Ukrainy. Oznacza to, że są one zrównane z Konstytucją. Nikt nie zobowiązuje Ukrainy do zmiany podstawowego prawa lub norm konstytucyjnych, aby zadowolić siły prorosyjskie. Dlatego zrobimy wszystko, aby z jednej strony Ukraina uwzględniła pewne życzenia związane z mniejszościami narodowymi, ale integralność i skuteczność ustawy językowej została absolutnie zachowana. UE zazwyczaj ma wpływ na Węgry i myślę, że tym razem ten wpływ będzie skuteczny.

‍MG: Już 4 grudnia Kongres USA może głosować nad miliardowym pakietem pomocowym dla Ukrainy i Izraela. Jak myśli Pan, czy odniesie on sukces? Co Ukraina może i powinna zrobić, aby przekonać swoich partnerów do udzielenia wsparcia?

MK: Wierzę, że będziemy mieli poparcie dwóch partii w Stanach Zjednoczonych Ameryki, pomimo, że pewna grupa Republikanów jest przeciwna udzielaniu pomocy. Ale fakt, że ustawa przedłożona Kongresowi, która mówi o chęci wspierania zarówno Izraela, jak i Ukrainy w tym samym czasie, jest dla nas bardzo ważny. Wierzę, że kompromis zostanie znaleziony, a Ukraina otrzyma wsparcie od Stanów Zjednoczonych Ameryki, ponieważ jest wspierana zarówno przez Demokratów, jak i znaczną liczbę Republikanów.

‍MG: Czego spodziewać się po grudniowym szczycie UE? Co może przeszkodzić w rozpoczęciu negocjacji w sprawie przystąpienia Ukrainy do UE?

MK: Wierzę, że na grudniowym szczycie UE zostanie podjęta decyzja o rozpoczęciu negocjacji w sprawie przystąpienia Ukrainy do UE. Musimy dołożyć wszelkich starań, mówiąc jednym głosem, aby Ukraina została zaproszona do tych negocjacji. A potem, oczywiście, musimy wykonać wiele pracy, której wielu na Ukrainie nawet nie docenia. Ponieważ, aby dostosować nasze ustawodawstwo do ustawodawstwa Unii Europejskiej, aby chronić nasze rolnictwo, samorząd lokalny, naszą gospodarkę, będziemy musieli wykonać wiele pracy.

MG: Były sekretarz generalny NATO Anders Fogh Rasmussen proponuje przyjęcie Ukrainy do Sojuszu na jubileuszowym szczycie, który odbędzie się w przyszłym roku w Waszyngtonie. Na ile realistyczny jest ten scenariusz?

MK: Chciałbym, ale bardzo trudno jest odpowiedzieć na to pytanie. Wierzę, że przystąpienie Ukrainy do NATO jest jedyną rzeczą, która może powstrzymać tę wojnę. Nie mam wątpliwości, że ten szczyt podejmie ważne kroki w kierunku tej decyzji.

‍MG: Czy Ukraina może otrzymać realne gwarancje bezpieczeństwa dla tych terytoriów, na których nie ma rosyjskich wojsk?

MK: Widzieliśmy, że wiele krajów, które przygotowywały się do przystąpienia do NATO, takich jak Szwecja czy Finlandia, otrzymało odpowiednie gwarancje. I logiczne byłoby udzielenie takich gwarancji Ukrainie.

MG: Jakie jest prawdopodobieństwo, że Ukraina przeprowadzi wybory w 2024 roku, zarówno parlamentarne, jak i prezydenckie?

MK: Nie możemy przeprowadzić wyborów w stanie wojennym, ponieważ jest to sprzeczne z konstytucją. Nie możemy zapewnić, że zagłosują żołnierze, którzy są na froncie, czy miliony tymczasowo przesiedlonych ludzi zarówno w Ukrainie, jak i za granicą. Chociaż, oczywiście, władze przygotowywały się do tych wyborów, ponieważ widzą, że poparcie dla Wołodymyra Zełenskiego spada. Dzieje się tak, bo ludzie mieli ogromne oczekiwania, bo obiecano im wyzwolenie wszystkich terenów w krótkim czasie.  Ale te obietnice były w dużej mierze polityczne. Ludzie są coraz bardziej sfrustrowani, zmęczeni wojną i mają mniej wiary w polityków. Zwłaszcza gdy widzą, że obecny rząd rozpoczyna konflikt z wojskiem, a niektórzy jego przedstawiciele obrażają przedstawicieli dowództwa wojskowego i sztabu generalnego. To wpływa na notowania Wołodymyra Zełenskiego. Niemożliwe jest zorganizowanie demokratycznych wyborów podczas wojny w sytuacji, w jakiej znajduje się obecnie Ukraina. Są różne etapy wojny i różne jej formy. Obecnie znajdujemy się w gorącej fazie. Pomimo tego, że nie ma szczególnych postępów na linii frontu, ani ze strony agresora, ani ze strony ukraińskiej, nie oznacza to, że nie ma bitew. Toczą się one cały czas. Wróg szuka słabych punktów w naszej obronie. Nie otrzymujemy na czas obiecanego przez Zachód sprzętu wojskowego. W takich warunkach, oczywiście, przeprowadzenie wyborów jest praktycznie niemożliwe i niekonstytucyjne.

‍MG: The Times piszedonosi, że Putin wzmacnia swoją sieć agentów, aby zdestabilizować Ukrainę i Europę. Rada Bezpieczeństwa Narodowego i Obrony ostrzega przed scenariuszem destabilizacji przed Nowym Rokiem - jak wysokie jest ryzyko, jak powinniśmy działać?

MK:W Ukrainie o losie Majdanów zawsze decyduje naród ukraiński. Żaden inny kraj nie ma na to wpływu. Wszystkie Majdany odbywają się tylko wtedy, gdy istnieje zagrożenie dla ukraińskiej niepodległości. Teraz objawia się to destabilizacją w ukraińskim społeczeństwie. Dlatego społeczeństwo ukraińskie jest nastawione demokratycznie i sprzeciwia się zarówno wyborom, jak i wszelkiego rodzaju niepokojom, Majdanom czy rewolucjom. Ale to społeczeństwo z pewnością chce kontrolować rząd, pokonać korupcję i zrobić wszystko, co możliwe, aby zapewnić wspólne stanowisko dowódców wojskowych i politycznych, a nie kłótnie. Podobnie jak między przedstawicielami różnych sił politycznych.

MH: 6 milionów Ukraińców wyjechało po rozpoczęciu inwazji na pełną skalę. Jak to wpłynęło i nadal wpływa na gospodarkę kraju?

MK: To wstyd, że tak wiele osób opuściło Ukrainę. Ukraiński rząd powinien zrobić wszystko, co w jego mocy, aby jak najszybciej sprowadzić ich z powrotem. Wiele osób nie ma dokąd wracać, ponieważ ich domy znajdują się na okupowanym terytorium lub zostały zniszczone. Ale jeśli Ukraina zbuduje system demokratyczny, jeśli ludzie zobaczą, że nasz kraj ma przyszłość, jeśli prawdziwe wsparcie zostanie zapewnione wszystkim dotkniętym tą agresją, zwłaszcza tymczasowo przesiedlonym, to oczywiście ludzie będą chcieli wrócić. Pomimo faktu, że wiele osób chce pozostać poza Ukrainą, ogromna liczba ludzi marzy o powrocie do domu.

Referencje: Mykoła Kniażycki jest dziennikarzem i posłem do parlamentu Ukrainy. Zanim został wybrany do Rady Najwyższej, pracował jako dziennikarz, producent i menedżer mediów, awansując od korespondenta do szefa krajowej firmy telewizyjnej. Pracując w dziennikarstwie, stworzył demokratyczne proukraińskie media i walczył z atakami na wolność słowa. Stworzył kanały telewizyjne STB, Tonis i TVi. W 2013 r. założył Espresso, kanał telewizyjny Majdanu, który relacjonował wydarzenia Rewolucji Godności przez całą dobę od pierwszych dni. Po raz pierwszy został wybrany do parlamentu w 2012 roku. Jako poseł do parlamentu i członek komisji Rady Najwyższej ds. wolności słowa i informacji, koncentrował swoją pracę legislacyjną na kwestiach zawodowych, takich jak regulacja przestrzeni medialnej. Jest szefem ukraińskiej części Komisji Stowarzyszenia Parlamentarnego UE-Ukraina i współprzewodniczącym grupy parlamentarnej ds. stosunków międzyparlamentarnych z Rzeczpospolitą Polską.

Zdjęcie na okładce: Ruslan Kaniuka/Ukrinform/East News

Myrosława Keryk jest jedną z najbardziej znanych w Polsce Ukrainek. Z wykształcenia historyczka i socjolożka od wielu lat mieszka w Polsce. Jest przewodniczącą zarządu Fundacji Ukraiński Dom, której celem jest pomoc Ukraińcom w Polsce. Za budowanie dobrych relacji między Polakami i Ukraińcami w Polsce Myrosława otrzymała nagrody Złoty Wachlarz i Pamięć Sprawiedliwych. W 2019 roku kandydowała do Sejmu RP. W 2022 r. została nominowana do nagrody Warszawianka Roku.

Dni Myrosławy są zaplanowane co do godziny. Jak zmieniła się praca Ukraińskiego Domu od początku wojny? Z jakimi problemami borykają się Ukraińcy w Polsce? Jakie wyzwania stoją przed nami?  

Oksana Szczyrba: Od kiedy żyjecie w tak szalonym tempie?

Myrosława Keryk: Najtrudniej było na początku wojny na pełną skalę. Kilka dni wcześniej zmarła moja mama. Wszystko wydarzyło się naraz w jednej chwili. Było ciężko.

Od dłuższego czasu żyję w szalonym tempie. Po inwazji na pełną skalę pracy było znacznie więcej: w 2022 roku nigdzie nie podróżowałam, a w tym roku jestem ciągle w drodze, starając się być ukraińskim głosem w międzynarodowych dyskusjach na temat wojny i potrzeby wsparcia ukraińskich uchodźców. Podczas konferencji podkreślam, że osoby, którym przyznano tymczasową ochronę, stale czekają na jej przedłużenie. Normalne zdrowie psychiczne wymaga jasności i długoterminowej perspektywy. Mówimy im, jak ważna jest współpraca z lokalnymi organizacjami, które najlepiej znają swoją społeczność. Musimy dać im dotacje na pomoc uchodźcom.

Wiemy, jaka pomoc jest potrzebna i jak sami możemy sobie pomóc. Nasz głos jest bardzo ważny.  

Niedawno uczestniczyłam w Europejskim Forum Diaspory, gdzie również mówiłem o tym: jak nie być na marginesie, jak być włączonym w planowanie polityki w krajach europejskich, jak być częścią społeczeństwa.

W Polsce jest wielu Ukraińców, którzy przybyli wiele lat temu i często nie mają głosu w społeczeństwie, nie mają reprezentacji politycznej, nie mają prawa głosu. Mieszkają tutaj, płacą podatki i są częścią społeczeństwa, dlatego ważne jest, aby byli uwzględniani w planowaniu polityki tych krajów.

OS: Co trzeba zrobić, aby zapewnić Ukraińcom reprezentację polityczną?

MK: Potrzebne są odpowiednie działania zarówno ze strony ukraińskiej, jak i ze strony krajów, w których mieszkają Ukraińcy. Na przykład kwestia podwójnego obywatelstwa nie została w Ukrainie rozwiązana i wciąż toczą się gorące dyskusje. Od początku wielkiej wojny Ukraińcy pukają do wszystkich możliwych drzwi, motywując i organizując pomoc na różnych poziomach. Z podwójnymi obywatelstwami, będą mogli kandydować i stać się pomostem między krajami, ambasadorami Ukrainy za granicą. Mogą być we władzach lokalnych, kandydować do parlamentów niektórych krajów - w ten sposób Ukraińcy będą mieli swoją reprezentację.

Jeśli obywatele Ukrainy otrzymają polskie obywatelstwo, politycy będą musieli zająć się ich problemami.

Zmiany w ukraińskim ustawodawstwie są potrzebne, aby otworzyć Ukraińcom za granicą możliwości aktywności - na poziomie obywatelskim i politycznym.

OS: Pani Myroslawo, z jakimi problemami borykają się teraz Ukraińcy i jak bardzo zmieniły się ich potrzeby od początku inwazji na pełną skalę?

MK: Jako Ukraiński Dom staliśmy się centrum kryzysowym. Udzielaliśmy informacji o tym, gdzie znaleźć nocleg, jak uzyskać pomoc humanitarną, PESEL. Z biegiem czasu liczba zagadnień wzrosła, w tym zatrudnienie, pomoc dla dzieci i jak sporządzać różne dokumenty. Na przykład Ukraińcy zaczęli stawać w obliczu sytuacji, w której ich status UKR i wypłaty dla dzieci 500+ zostały anulowane. Łatwiej jest odzyskać PESEL, ale wypłata 500+ jest znacznie trudniejsza i dłuższa. Dla wielu rodzin z dziećmi jest to bardzo ważna pomoc, gdyż ceny wynajmu i żywności są dość wysokie. To jeden z najczęstszych problemów, z jakimi borykają się dziś Ukraińcy.

Obecnie działamy w dwóch kierunkach. Pierwszy to Centrum Wsparcia, gdzie udzielamy konsultacji (mamy linię informacyjną) i pomagamy w zakwaterowaniu. Drugi to imprezy integracyjne i kulturalne, możliwość komunikowania się i jednoczenia w grupach wsparcia. Wszystko to pomaga utrzymać stabilność psychiczną ludziom. W końcu wydarzenia kulturalne mają pozytywny terapeutyczny wpływ na człowieka.

Kolejną ważną kwestią jest sytuacja z dziećmi, zwłaszcza nastolatkami. Dzieci uczące się online na Ukrainie nie muszą być w polskim systemie edukacji, co ma złe konsekwencje. Dzieci, które są w systemie online czwarty rok z rzędu (nauka online została wprowadzona przed wojną z powodu epidemii COVID - red.) tracą umiejętność pracy w grupie i umiejętności komunikacyjne. I to jest wyzwanie przede wszystkim dla strony ukraińskiej - jak kontrolować ten proces i współpracować ze stroną polską w celu stworzenia oferty szkoleń, które pozwolą uczniom nadrobić zaległości programowe. Albo po prostu zgodzić się, że dzieci powinny być w polskim systemie edukacji.

Dlaczego na przykład rodzice nie chcą posyłać swoich dzieci do polskich szkół? Oprócz bariery językowej i odmiennego programu nauczania istnieją obawy przed konfliktami etnicznymi. Z drugiej strony mamy dzieci, które chodziły do polskich szkół. Pierwszy rok był dla nich trudny, ale teraz zaadaptowały się i znalazły swoje miejsce w klasie.  

OS: Dwa lata temu Polacy masowo udzielali pomocy uchodźcom z Ukrainy, dziś chęć pomocy osłabła. Dlaczego?

MK: To normalne. Ludzie są zmęczeni. Każdy ma swoje problemy. Każdy ma swoje życie. Wojna trwa i nie wszyscy do końca rozumieją, jak jest ciężko. Podczas kampanii wyborczej w Polsce dochodziło do podżegania antagonizmów dla korzyści politycznych. Potem był kryzys zbożowy, który niestety źle wpłynął na relacje polsko-ukraińskie.

Polacy uważali, że Ukraina jest niewdzięczna. Ale to bardzo skomplikowana kwestia. Jak sobie z tym poradzić? Jak okazać wdzięczność, gdy ona po prostu istnieje? Jak sprawić, by nie było poczucia, że Ukraińcy nie są wdzięczni za pomoc, którą otrzymali od Polski?

Przed wyborami (wybory parlamentarne odbyły się w Polsce w październiku tego roku - red.) nastawiano ludzi przeciwko uchodźcom.

OS: Skąd bierze się ta niechęć?

MK: To jest absolutna korzyść polityczna. Partia rządząca (prawicowo-konserwatywna partia Prawo i Sprawiedliwość - red.), która obecnie zbliża się do końca swoich rządów, wygrała kampanię wyborczą w 2015 r., podsycając antagonizmy i robiąc wroga z uchodźców z Syrii. Postanowili ponownie wykorzystać tę polityczną praktykę manipulacyjną dla własnych korzyści. Jednak antyukraińskie nastroje nie sprawdziły się w polskich wyborach parlamentarnych jesienią 2023 roku. Politycy niestety nie myślą długofalowo, że jesteśmy sąsiadami i mamy wspólnego wroga, Rosję. I musimy wznieść się ponad takie tymczasowe interesy polityczne. Ale niestety partia rządząca tak nie myśli. A trwa wojna i musimy być zjednoczonym frontem w tej walce.

OS: Ważnym obszarem waszej pracy jest integracja ukraińskiego i polskiego społeczeństwa. Jak sobie z tym radzicie i jakie są główne wyzwania, przed którymi stoicie?

MK: Od samego początku chcieliśmy informować Ukraińców o ich prawach i obowiązkach, aby wiedzieli, że powinni się do nich stosować i z nich korzystać. Kiedy Ukraińcy przyjeżdżają, napotykają wiele problemów prawnych. Na przykład, gdy niektóre dokumenty są napisane w języku polskim przy użyciu skomplikowanej terminologii. Ludzie muszą mieć dostęp do informacji w języku, który rozumieją. Na przykład oficjalny język polski jest niezrozumiały nawet dla samych Polaków, ponieważ jest bardzo skomplikowany. Jeśli chodzi o integrację, ważny jest dostęp do kultury. W Ukraińskim Domu regularnie organizujemy spotkania z pisarzami i artystami oraz wystawy. Angażujemy i informujemy również polskie społeczeństwo. Prowadzimy kursy języka polskiego, które są bardzo popularne wśród Ukraińców: w tym roku mieliśmy prawie 100 grup.

Planujemy rozwijać kursy języka ukraińskiego, mamy też kursy dla urzędników - zgłosili się na ochotnika. Ponadto wspólnie z polską organizacją, Klubem Inteligencji Katolickiej, założyliśmy szkołę ukraińską. Jest to ogólnokształcąca szkoła ukraińska od pierwszej do jedenastej klasy. Porównaliśmy program polski i ukraiński. Nasze dzieci uczą się w podwójnym programie - polskim i ukraińskim. Kiedy ukończą szkołę, będą miały polskie i ukraińskie świadectwa. To bardzo ważne. Jeśli będą chciały wrócić na Ukrainę, będą mogły tam kontynuować naukę. Jeśli zostaną w Polsce, nie będą borykać się z problemem nieznajomości materiału i będą kontynuować naukę. To wszystko jest ważne dla integracji. Od 2016 roku prowadzimy szkołę sobotnią dla dzieci Ukraińców, którzy nie mają polskiego obywatelstwa.

Stworzyliśmy szkołę sobotnią, której celem jest integracja, a jednocześnie zachowanie ukraińskiej tożsamości. Uczymy języka, kultury, historii, geografii. Takie inicjatywy są bardzo ważne, jeśli mówimy o Ukrainie, która chce zachować cały potencjał dzieci i młodzieży. Ważne jest, aby wspierać i rozwijać program szkół sobotnich za granicą. Ukraińskie Kluby Kobiet są ważne w działalności Ukraińskiego Domu. Zaczęliśmy je organizować w 2014 roku, a po inwazji na pełną skalę zdaliśmy sobie sprawę jak jest to bardzo ważny projekt.

Naszym celem jest zapewnienie kobietom wsparcia psychologicznego, komunikacji, możliwości nawiązania przyjaźni i odbycia swego rodzaju terapii poprzez różne zajęcia. W klubach tych uczestniczy ponad tysiąc ukraińskich kobiet. Ważne jest dla nas, aby kobiety powróciły do normalnego stanu psychicznego i mogły kontynuować pracę, rozwijać się i cieszyć życiem.

OS: Jakie są główne źródła finansowania tych projektów?

MK: Większość środków otrzymujemy od organizacji międzynarodowych, które przyjechały do Polski po inwazji na pełną skalę. Częściowo dysponujemy środkami z zeszłorocznej zbiórki i staramy się je wykorzystywać oszczędnie. Wyzwaniem jest znalezienie dalszych funduszy, abyśmy mogli kontynuować nasze programy. Bo jeśli ich nie będziemy mieli, to obawiam się, że ukraińskim kobietom i mężczyznom będzie trudno odnaleźć się w Polsce, poczuć się bezpiecznie - w sensie dostępu do informacji, do organizacji, które wspierają ich w trudnych sytuacjach.

OS: Ukraińcy płacą znacznie więcej podatków niż otrzymują świadczeń socjalnych w Polsce i napędzają lokalną gospodarkę. Czy Polska stara się zatrzymać Ukraińców jak najdłużej?

MK: Im dłużej trwa wojna, tym mniej ludzi wróci. Dzieci poszły do szkoły, niektórzy znaleźli pracę, mieszkanie. Ciężko jest zostawić wszystko za sobą, wyjechać i zacząć wszystko od nowa.

Polska nas nie zasymiluje. Bo asymilacja oznacza, że musimy wyrzec się naszej kultury, tożsamości i być Polakami. Robimy wszystko, by temu przeciwdziałać. Nasza ukraińska szkoła i wydarzenia, które organizujemy, mają na celu zachowanie naszej ukraińskiej tożsamości.

Z drugiej strony pomagamy im się zintegrować, nauczyć języka polskiego, poznać polską kulturę i poczuć się częścią społeczeństwa w Polsce. Obecnie prawie wszyscy uchodźcy z Ukrainy są zatrudnieni, ale niestety najczęściej poniżej swoich kwalifikacji. Oczywiście są osoby, które otrzymują 500+, ale jeśli zsumować to, ile płacą w podatkach i ile pracodawca płaci w podatkach za pracownika, to wpływy do polskiego budżetu są wyższe niż Ukraińcy otrzymują w świadczeniach. Oczywiście Polska jest zainteresowana Ukraińcami mieszkającymi tutaj, jeśli chodzi o rynek pracy. Kraj ma obecnie najniższą stopę bezrobocia w ciągu ostatnich trzydziestu lat. Ale Ukraina jest również zainteresowana powrotem Ukraińców w celu odbudowy kraju.

OS: Czy Pana zdaniem Polska jest teraz lepiej przygotowana na przyjęcie uchodźców niż rok temu?

MK: Bardzo duża część tej pomocy opierała się na tym, że zmobilizowało się całe społeczeństwo, a wiele pomocy pochodziło od zwykłych obywateli i organizacji pozarządowych.

Polska chwali się, że nie ma obozów dla uchodźców. Ale to dzięki wielkiej mobilizacji społeczeństwa obywatelskiego. I gdyby, nie daj Boże, sytuacja z 24 lutego miała się powtórzyć, prawdopodobnie nie byłoby takiego ruchu i entuzjazmu jak na początku.

Nie jestem pewien, czy rząd ma środki finansowe, aby ponownie pomóc na tym samym poziomie. Być może zaangażowaliby się zwykli ludzie i organizacje pozarządowe. Bardzo ważne jest, aby państwo miało plan na takie sytuacje. Nie wiem, czy tak jest, czy są jakieś wypracowane mechanizmy.

TS: Dziś jesteś przykładem dla wielu osób. W końcu dwadzieścia lat temu przeprowadziłeś się z Ukrainy do Polski i zaczynałeś od zera. Jakie było Twoje doświadczenie migracji?

MK: Przyjechałam do Polski na studia podyplomowe w Polskiej Akademii Nauk. W tym samym czasie otrzymałam zaproszenie na studia w Warszawie. Myślałam nawet o karierze naukowej. I wtedy wydarzyła się Pomarańczowa Rewolucja. Polska bardzo wspierała Ukrainę. To było odkrycie dla wielu ludzi, że Ukraińcy mają takie demokratyczne wartości, że prawo wyboru i wolność wyboru są dla nich ważne.

Byłam w Kijowie na Majdanie, a potem trudno było wrócić do poprzedniego stylu życia. Dla mnie i podobnie myślących ważne było, aby kontynuować działania. Działaliśmy jako inicjatywa publiczna o nazwie Our Choice Ukraine. W ciągu następnych pięciu lat zespół nieznacznie się zmienił. Następnie stworzyliśmy organizację Nasz Wybór, która obecnie nazywa się Fundacja Ukraiński Dom. W rzeczywistości od 2004 roku zdałem sobie sprawę, że to jest moje życie, że będę czuła się źle, jeśli nie będę przydatna społeczeństwu. Mam ważną misję - być ukraińskim głosem. Mój zespół i ja staramy się jak najlepiej pomagać Ukraińcom. Ludzie z innych inicjatyw również mogą do nas przychodzić i organizować wydarzenia. Innymi słowy,Ukraiński Dom (o Fundacji - ukrainskidom.pl ) to dom otwarty na nowe pomysły. Każdy może do nas przyjść, a my pomożemy w każdy możliwy sposób.

OS: W czasie wojny fundacja pomogła tysiącom Ukraińców znaleźć schronienie i otrzymać pomoc w Polsce. Zbieraliście też fundusze dla Sił Zbrojnych i na różne projekty humanitarne...

MK: Tak, za pośrednictwem strony zebraliśmy około pięciu milionów złotych. Wysłaliśmy na Ukrainę leki, respiratory, generatory, apteczki. Nadal regularnie wysyłamy pomoc.

OS: Jak udało Ci się zdobyć miłość zarówno Ukraińców, jak i Polaków?

MK: Nie wiem, czy jestem kochana. Nie zrobiłam nic specjalnego. Jeśli to prawda, to bardzo się cieszę. Moim priorytetem jest być użyteczną i pomagać ludziom. Nie zawsze jest to łatwa praca. Wymaga dużej aktywności, spotykania się z ludźmi, tworzenia sieci wsparcia z różnymi organizacjami i konkretnymi osobami. Jeśli nie ma się wielu przyjaciół i organizacji jako partnerów, trudno jest cokolwiek zrobić. Dlatego ja i mój zespół jesteśmy dość aktywni, jeśli chodzi o komunikację. I to z pewnością pomaga.

OS: Co planujesz na najbliższe sześć miesięcy?

MK: Będziemy nadal działać jako centrum wsparcia i centrum kultury, oferując kursy języka polskiego i ukraińskiego. Planujemy rozwijać wszystko, co robimy teraz. Oczywiście są pewne ograniczenia w finansowaniu, ale wierzę, że sobie poradzimy i znajdziemy wyjście. Jest wiele osób, które potrzebują naszego wsparcia: emeryci, osoby niepełnosprawne, rodziny wielodzietne, którym bardzo trudno jest jednocześnie pracować i opiekować się dziećmi. Ważne jest, aby byli tacy, którzy mogą wyciągnąć pomocną dłoń do tych ludzi.

TS: Czy widzisz siebie w polityce? Jak ważna była dla Ciebie nominacja do tytułu Warszawianki Roku?

MK: Jeśli chodzi o politykę, to później. Może za cztery lata.

Jeśli chodzi o nagrodę, ważne jest, że Warszawa uważa Ukrainki za mieszkanki miasta. W tym sensie ta nominacja jest dla mnie bardzo ważna.

TS: Co Cię motywuje i uszczęśliwia? I odwrotnie, co najbardziej Cię rozczarowuje?

MK: Jestem szczęśliwa przede wszystkim wtedy, gdy moje dziecko jest zdrowe, dobrze się uczy i radzi sobie w trudnych sytuacjach. Po drugie, kiedy dobrze wykonujemy naszą pracę jako Ukraiński Dom. I po trzecie, kiedy widzę, że moja praca ma sens i przynosi dobro.

To demotywuje, kiedy pukasz do drzwi, a one nie otwierają się. I nieuczciwi ludzie, którzy robią cynicznie złe rzeczy dla politycznych lub osobistych korzyści.

Ogólnie rzecz biorąc, wiara, wytrwałość i ciężka praca pomagają. Jeśli popełniasz błędy, wyciągasz wnioski, idziesz dalej i szukasz nowego celu. Ważne jest, aby nie być rozczarowanym każdą rzeczą, która pójdzie nie tak.

25 listopada Ukraina upamiętnia ofiary Wielkiego Głodu z lat 1932-1933 oraz masowego głodu wywołanego w latach 1921-1923 i 1946-1947. Wielki Głód z lat 1932-1933, stworzony przez reżim stalinowski, był największą tragedią w historii Ukrainy. Według różnych źródeł pochłonął życie od 3,9 do 7 milionów ludzi. Do tej pory 28 krajów uznało Wielki Głód z lat 1932-1933 za ludobójstwo narodu ukraińskiego. Parlament Europejski przyjął rezolucję w grudniu ubiegłego roku, a Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy przyjęło rezolucję w październiku tego roku. Historyk Ołeksandr Zinczenko bada Wielki Głód od ponad 20 lat. Dzień wcześniej zaprezentował projekt dokumentalny "Wielki Głód. Kronikarze", oparty na pamiętnikach świadków tych strasznych wydarzeń. Kim są ci ludzie, którzy skrupulatnie zapisywali każdy szczegół w swoich dziennikach, dlaczego ich dzienniki były utajnione przez bardzo długi czas i jakie wnioski powinno wyciągnąć społeczeństwo z tej tragedii - mówi Ołeksandr Zinczenko

NataliaŻukowska: Ile jest białych plam w historii Wielkiego Głodu?

Ołeksandr Zinczenko: Niewiele. Kiedy mówimy o tym, jak ludzie przeżyli w tych strasznych warunkach, o ludobójczych planach Stalina, o tych rzeczach, które dotyczyły współpracy z reżimem komunistycznym, o braku reakcji świata na te wszystkie straszne wydarzenia, wydaje mi się, że wszystko zostało bardzo dogłębnie zbadane.

NZ: 22 listopada premiera serialu dokumentalnego "Wielki Głód. Kronikarze". Czym ten film różni się od pozostałych?

OZ: Jest bardzo kompleksowy. Staraliśmy się pokazać przyczyny tych przerażających wydarzeń, ich przebieg i konsekwencje. Wcześniej bardzo ważne dla innych dokumentalistów było zbieranie materiałów pierwotnych, co często nazywa się "historią mówioną" ludzi, którzy byli świadkami Wielkiego Głodu z pierwszej ręki. Większość filmów dokumentalnych opierała się na tych niezwykle ważnych źródłach informacji. My korzystamy z absolutnie unikalnych źródeł, które wcześniej nie były zbyt dobrze znane i nie cieszyły się dużym zainteresowaniem dokumentalistów. Są to źródła, które pojawiły się w obiegu naukowym stosunkowo niedawno: pamiętniki kronikarzy Wielkiego Głodu. Do tej pory znanych jest ich siedem.

NZ: Kim są ci kronikarze?

OZ: Najbardziej pouczające są pamiętniki Nestora Bilousa ze wsi Lebiazhia w obwodzie charkowskim oraz nauczycielki Ołeksandry Radczenko, która mieszkała w sąsiedniej wsi Velyka Babka. Sumiennie rejestrowali rzeczywistość dzień po dniu. Co ciekawe, Nestor Bilous zachował swój pamiętnik z 1911 roku. To naprawdę fantastyczny dokument epoki. Oleksandra Radczenko rozpoczęła swoją pracę nieco później. Oprócz tych dwóch osób, kronikarzem Wielkiego Głodu był również walijski dziennikarz Gareth Jones, który przybył do obwodu charkowskiego nielegalnie. To on jako jeden z pierwszych napisał w zachodniej prasie, że Wielki Głód miał miejsce na Ukrainie w latach 1932-1933. Prowadził też pamiętnik, którego fragmenty wykorzystaliśmy w filmie. Informacje czerpaliśmy także z raportów włoskiego konsula Sergio Gradenigo, który co kilka tygodni informował Rzym o wydarzeniach w Ukrainie. Kronikarze Wielkiego Głodu byli także, co może wydawać się dziwne, pracownikami komunistycznych służb specjalnych. Rejestrowali, jak ludzie reagowali na to czy inne wydarzenie, co myśleli.

NZ: Po co ludzie pisali wtedy kroniki?

OZ: To była konieczność, żeby się wykrzyczeć. Bo komu o tym powiedzieć? Sąsiedzi przechodzą przez coś podobnego. Oleksandra Radczenko miała siostrę za granicą. Czy mogła napisać do siostry o tym, co się z nimi dzieje? Nie. Mogła jedynie opowiedzieć o tym w swoim pamiętniku. To forma spowiedzi. Nie można nikomu mówić o swoim bólu. Przede wszystkim dlatego, że jest to niebezpieczne. Zostaniesz uznana za kontrrewolucjonistkę. Chociaż w rzeczywistości stało się to później.  Ołeksandra Radczenko i Nestor Bilous zostali uwięzieni. Na szczęście nie otrzymali tak długich wyroków, jakie mógł im dać system komunistyczny. Zostali zwolnieni z więzienia i przeżyli swoje życie w obwodzie charkowskim. Przeżyli Stalina. Odziedziczyliśmy ich pamiętniki po systemie komunistycznym, z archiwów KGB.

NŻ: Dlaczego te dzienniki były tak długo utajnione?

OZ: Odpowiedź jest bardzo prosta: reżim komunistyczny trwał 72 lata. Notatki Nestora Bilousa znajdowały się w jednej z teczek charkowskiego oddziału SBU. Nigdy nie widziałem czegoś takiego, gdzie chłop zapisywał wszystko, co działo się wokół niego, nawet z komentarzami politycznymi. Był dość wykształconym człowiekiem jak na swoje czasy. Jesteśmy przyzwyczajeni do intelektualistów piszących pamiętniki. Pisma Bilousa są oknem na tamten świat, na horror, którego doświadczyła ukraińska wieś w latach 1932-1933. Ludzie, którzy prowadzili pamiętniki w tamtym czasie, wyraźnie rozumieli przyczyny, kto i kiedy podjął decyzje, które doprowadziły do głodu. Wszystko to zostało zapisane.  

NZ: Czy dzięki pamiętnikom można prześledzić zmiany na wsi od początku kolektywizacji do całkowitej tragedii?

OZ: Pamiętniki pisze się po to, by zapisywać wszystko, co dzieje się wokół. Nestor Bilous wymyślił coś w rodzaju indeksu Big Maca [nieoficjalny sposób określania parytetu siły nabywczej - red.] W swoim dzienniku co roku zapisywał zmiany cen kilku towarów - konia, krowy, butów i chleba. Tak więc, zgodnie z jego notatkami, w ciągu pierwszych 5 lat sowieckich rządów cena konia zmieniła się 37 milionów razy. Nie możemy sobie wyobrazić skali inflacji, jakiej doświadczyła postsowiecka Ukraina. Nestor Bilous pisze, że pod koniec 1917 roku koń kosztował 800 rubli, a w 1923 roku - 30 miliardów rubli. W swoim dzienniku odnotowuje również ogromną liczbę różnych szczegółów. W szczególności, jak odbywały się różne zakupy zboża. Ukraińcy nie chcieli oddawać swoich krów, koni i chleba za darmo. W niektórych miejscach opór był intensywny. Całe okręgi odrywały się od władzy sowieckiej i wybuchały powstania. Nestor Bilous zapisał w swoich notatkach, że w jednej z wiosek zabito przewodniczącego rady wiejskiej, a w innej zastrzelono dwóch członków Komsomołu, którzy przyjechali z miasta, aby odebrać ludziom chleb. Ale ponieważ nie były to dobrze zorganizowane powstania, władze komunistyczne stopniowo je tłumiły. I ta historia skończyła się źle.

W rzeczywistości Wielki Głód był zemstą Stalina za ten opór i powstania.

NZ: Po co powstają takie filmy?

OZ: Kiedy zaprezentowaliśmy pierwszy odcinek, wiele osób dzieliło się potem wrażeniami: "O mój Boże, jak to przypomina naszą współczesność!". Oznacza to, że wszystkie te IPSO, wszystkie te operacje informacyjne Kremla nie różnią się dziś zbytnio od tego, co wydarzyło się w 1933 roku. Dzieje się tak pomimo faktu, że nie postawiliśmy sobie żadnego specjalnego zadania, aby narysować paralele między 1933 a 2023 rokiem. Minęło 90 lat, a metody Kremla niewiele się zmieniły.

NZ: Skąd pochodzą dane na temat Wielkiego Głodu i jak są weryfikowane? Na przykład nadal nie ma dokładnej liczby ofiar tej strasznej tragedii.

OP: Jeśli weźmiemy pod uwagę wieś Leb'yazhia w obwodzie charkowskim, nie ma informacji o tym, ile osób zginęło tam w latach 1932-1933. Z wyjątkiem wzmianki w dzienniku Nestora Bilousa . Napisano w nim, że zginęło około 500 osób.  Kiedy charkowscy historycy zweryfikować te dane, nie znaleźli żadnego innego źródła - nic nie ma w aktach rady wiejskiej, ani w danych z urzędów stanu cywilnego. Wniosek jest taki, że albo nikt nie prowadził rejestrów śmiertelności, albo te materiały zostały zniszczone lub zagubione, albo coś się z nimi stało podczas II wojny światowej - front przechodził tamtędy cztery razy.

Nigdy nie poznamy pełnej listy nazwisk tych, którzy zginęli podczas Wielkiego Głodu, ani ich dokładnej liczby.

Możemy jedynie sprawdzić, jak mówią demografowie, "nadmierną śmiertelność". Jeśli chodzi o urodzenia i zgony, prowadzono pewne statystyki. Ocena wszystkich tych wskaźników i procesów demograficznych daje nam liczbę, która została zapisana w decyzji Sądu Apelacyjnego w Kijowie, który był zaangażowany w sądowe dochodzenie w sprawie Wielkiego Głodu jako ludobójstwa [w styczniu 2010 roku Sąd Apelacyjny w Kijowie uznał sowieckich przywódców, na czele z Józefem Stalinem, winnymi ludobójstwa Ukraińców w latach 1932-33 - red.] Decyzja ta, oparta na opiniach ekspertów, stwierdza, że wskaźnik śmiertelności, który można oszacować metodami demograficznymi, wynosi 3 miliony 941 tysięcy. Co najmniej tyle osób zginęło podczas Wielkiego Głodu w latach 1932-33.

Ciągle się mówi, że zginęło 6, 10, 16 milionów ludzi.  Nie można tego powtarzać. Takie liczby padały nawet podczas samego Wielkiego Głodu. Ten sam konsul w Charkowie, Sergio Gradenigo, powiedział, że według danych, które krążą w środowisku naukowym, na Ukrainie mogło zginąć nawet 16 milionów ludzi. Napisał to w jednym ze swoich raportów dla włoskiego dyktatora Benito Mussoliniego. W końcu były wioski, w których zginęła połowa ludności, a były też takie, w których nikt nie pozostał przy życiu. Ale były też obszary, gdzie nie było masowej śmiertelności. Na przykład, jeśli w pobliżu znajdował się teren zalewowy, las lub granica z Rumunią, śmiertelność była niższa. Ponieważ wioski przygraniczne nie były zbytnio dotknięte skupem zboża. W rzeczywistości francuski premier Edouard Herriot został zabrany do regionów, w których śmiertelność była niższa. Potem powiedział, że na Ukrainie nie było głodu, co było czystym kłamstwem.

NZ: Czy w miastach też był Wielki Głód?

OZ: Wszystkie pamiętniki naszych obywateli odnotowują, że tak. Ceny żywności były horendalne. Nestor Bilous, kiedy jeszcze można było poruszać się po kraju, pod koniec 1932 r. próbował uciec ze wsi do pracy w mieście. Początkowo pracował na budowie, a następnie w przetwórni mięsa. Zarabiał 72 ruble. Na jedzenie wydawał prawie dwa ruble dziennie. Duży bochenek chleba kosztował 25 rubli. Czy tak można było żyć?  

NŻ: Jakie były najbardziej przerażające dokumenty, z którymi Pan pracował?

OZ: Ministerstwo Spraw Wewnętrznych Ukrainy posiada dowody absolutnego horroru. Są to akta osób skazanych za kanibalizm. Jest ich bardzo dużo. Kiedy czyta się nawet fragmenty tych spraw, włosy stają dęba. Nie da się tego czytać. Nie da się o tym głośno mówić. To absolutnie skoncentrowane zło z przerażającymi szczegółami.

NŻ: Jaka historia najbardziej utkwiła ci w pamięci podczas badań lub zeznań?

OZ: Nie mogę powiedzieć, że niektóre historie są bardziej poruszające, a inne mniej. Wszystkie zeznania są wstrząsające. Na przykład, gdy włoski konsul Sergio Gradenigo opisuje w swoich raportach, że każdej nocy pod budynkiem włoskiej ambasady przejeżdża kilka samochodów wypełnionych ciałami ludzi zbieranymi z ulic, lub gdy kobieta na centralnej ulicy Charkowa, która zdaje sobie sprawę, że nie ma sposobu, aby uratować swoje dzieci, po prostu rzuca się pod tramwaj, a jej szczątki są zmiatane przez dozorcę z miotłą, nie można powiedzieć, która historia robi większe wrażenie. Albo jak Nestor Bilous opowiada o aktywistce, która chodziła po chleb podczas skupu zboża. Nazywała się Paraska Chorna. A potem sama umarła z głodu. Zgodzi się Pani, że to nie jest zwykła historia, kiedy wspólnik w przestępstwie pada ofiarą własnego przestępstwa.

NZ: Rosja nieustannie prowadzi fałszywą kampanię przeciwko Wielkiemu Głodowi. Jak możemy temu przeciwdziałać?

OZ:Tylko prawdą Ludzkość nie wymyśliła jeszcze innego sposobu przeciwdziałania kłamstwom. Tak, w historii rzeczywiście zdarzają się mroczne momenty, kiedy wydaje się, że kłamstwo na chwilę zwyciężyło. Na przykład francuski premier Edouard Hollande odwiedza Ukrainę i pokazuje przygraniczne wioski, w których nie ma wielu ofiar. Wraca i mówi, że na Ukrainie nie ma głodu.

Jednak 89 lat później francuskie Zgromadzenie Narodowe uznaje Wielki Głód za ludobójstwo. Oznacza to, że przyznają, że francuski premier kłamał. Innymi słowy, prawda zwyciężyła.

NZ: Prawie 30 krajów uznało Wielki Głód za ludobójstwo na polecenie państwa. W październiku tego roku PACE przyjęła rezolucję w tej sprawie. Co to oznacza? Dlaczego dopiero teraz?

OZ: O tym właśnie jest pierwszy odcinek filmu. Chodzi o to, że bardzo często interesy geopolityczne były stawiane ponad pojęciem dobra i zła. W latach 32-33, a nawet teraz, jesteśmy na czele egzystencjalnej walki dobra ze złem. I tu pojawia się kwestia wyboru. Po której stronie się opowiedzieć? Politycy są często relatywistami. W ich systemie trzeba wybierać między mniejszym a większym złem. Czy na przykład w wyborach prezydenckich w 2010 roku na Ukrainie wybierała Pani między mniejszym a większym złem? Dlaczego więc dziwisz się, że niektórzy politycy w latach 32-33 również wybierali między mniejszym a większym złem? Bo na przykład uważali, że Hitler był większym złem, a Stalin mniejszym i mogli z nim współpracować, żeby jakoś ograniczyć Hitlera. Ale jeśli wybierasz między złem a złem, oznacza to, że nie jesteś po stronie dobra. W rezultacie, gdy niektórzy ludzie wybierają między złem a złem, inni umierają. Tak właśnie działa historia.

NZ: Czy wojna w Ukrainie może stać się dodatkowym argumentem za uznaniem Wielkiego Głodu z lat 1932-1933 za ludobójstwo przez kraje, które jeszcze tego nie zrobiły?

OZ: To już się stało. Uznanie Wielkiego Głodu za ludobójstwo to opowiedzenie się po stronie prawdy. Kreml po raz kolejny demonstruje ludobójcze zamiary wobec Ukraińców. Widzimy, że wiele krajów w końcu uznało Wielki Głód za ludobójstwo. Ale zajęło to dużo czasu. Niektóre kraje potrzebowały ataku Putina na Ukrainę, aby zdać sobie sprawę, że ryzykują bycie po złej stronie historii.

NZ: Co dziś łączy Wielki Głód i rosyjską wojnę?

OZ: To co nas łączy to ludobójcze zamiary Rosji zniszczenia Ukraińców. W jaki sposób ta dziewczyna w lawendowej sukience z Winnicy przeszkadzała Kremlowi? Czy to jest największe zagrożenie dla istnienia Federacji Rosyjskiej? Podczas tej wojny zginęła ogromna liczba dzieci. Czy one stanowiły zagrożenie? Czy to byli neonaziści, banderowcy? To są bzdury. To jest po prostu celowe ludobójstwo. Nawet nasze dzieci są uważane za zagrożenie dla ich istnienia.

NŻ: Jakie wnioski społeczeństwo powinno wyciągnąć z tej tragedii?

OZ: Społeczeństwo wyciągnęło już pewne wnioski. Gdyby tak nie było, opowieść o "zajęciu Kijowa w trzy dni" byłaby całkiem realna. Jednym z wniosków jest jasne zrozumienie, kto jest naszym wrogiem. Jedną z lekcji jest zrozumienie, że nikt nie może nam pomóc, tylko my sami. Oznacza to, że musimy walczyć. I ludzie walczą. I wkrótce ta walka - wojna rosyjsko-ukraińska - będzie liczyła 10 lat. Ogromna liczba zachodnich intelektualistów twierdzi, że ten konflikt określi historię następnych dziesięcioleci. Przyszłość nie została jeszcze ustalona. Zachodni partnerzy muszą zrozumieć, że dopóki zło jest stosunkowo małe, musi zostać zniszczone. I powinni dać Ukraińcom możliwość i środki, aby położyć kres tej historii.

Pierwszy odcinek "Stolica rozpaczy" z serii dokumentalnej "Wielki Głód" Kronikarze" można obejrzeć tutaj.

Polsko-Ukraińskie Forum Przyszłości w Warszawie zgromadziło polskich i ukraińskich polityków, przedsiębiorców oraz przedstawicieli organizacji pozarządowych. Głównym celem było omówienie polskiej polityki migracyjnej, problemów Ukraińców mieszkających w Polsce, przyszłości stosunków polsko-ukraińskich oraz perspektyw rozwoju ukraińskiego biznesu w Polsce. Sestry.eu wzięły udział w wydarzeniu, podczas którego poruszono między innymi inną ważną kwestię - blokadę granicy przez polskich przewoźników.

Natalka Panczenko, szefowa fundacji "Stań po stronie Ukrainy" i liderka warszawskiej inicjatywy "Euromajdan", podkreśliła, że kwestia blokady powinna zostać rozwiązana przez trzy strony - Ukrainę, Polskę i Brukselę:

- Musi istnieć systemowe rozwiązanie długoterminowe. I niestety ani Polska, ani Ukraina nie mogą podjąć tej decyzji samodzielnie, bez pomocy Unii Europejskiej. Dlatego wszystkie trzy strony powinny być zaangażowane.

Paweł Kowal, przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu RP, jest przekonany, że polski rząd już dawno powinien zareagować na sytuację na granicy:

- Moje podejście jest proste: polski rząd musi działać, nawet jeśli uważa, że strona ukraińska zrobiła coś złego. I musi działać szybko

‍

Jewgenia Krawczuk, zastępczyni szefa partii "Sługa Narodu" i szefa Komisji Rady Najwyższej ds. Polityki Humanitarnej i Informacyjnej, szefowa Komisji Kultury PACE, w wywiadzie dla sestry.eu mówi o priorytetach integracji europejskiej, odblokowaniu zamrożonych rosyjskich aktywów w celu zrekompensowania szkód spowodowanych wojną na Ukrainie oraz o międzynarodowym wsparciu dla Ukrainy w stanie wojny.

Albina Trubenkova: Jak zmienił się Pani grafik, gdy wybuchła wojna?

Jewhenija Krawczuk: Poświęcam dużo czasu na działalność międzynarodową. Obejmuje to pracę w ramach PACE, OBWE PA, rzecznictwo na rzecz integracji europejskiej, podróże międzynarodowe w celu zapewnienia Ukrainie pomocy.  

AP: Co czuje Pani rodzina w związku z tak intensywną pracą?

WE: Mój mąż pracuje w sektorze bezpieczeństwa i obrony, i ma jeszcze mniej dni wolnych niż ja. Ale mamy absolutnie partnerskie relacje, nasze kariery rozwijają się równolegle.

W dzisiejszych czasach większość czasu spędzamy w pracy. W domu wspólnie ogarniamy dom. Mój mąż rąbie drewno na opał, które zamówiliśmy na zimę, żeby być niezależnymi energetycznie. A ja częściej gotuję.

AT: Komisja Europejska zaleciła Ukrainie rozpoczęcie negocjacji w sprawie przystąpienia do UE. Jak zmieniły się stosunki między Kijowem a Brukselą?

JK: Największym osiągnięciem jest to, że jesteśmy postrzegani w Brukseli jako przyszły członek UE. Do 24 lutego 2022 r. wszystkie te stowarzyszenia, szczyty UE-Ukraina - wszystko to było bardzo miłe, bardzo dobre, ale nikt poważnie nie zamierzał przyjąć Ukrainy do UE. A dzięki Siłom Zbrojnym, dzięki temu, że Ukraina przetrwała, mamy szansę naprawdę przystąpić do Unii Europejskiej. Europejczycy czują z nami solidarność, jesteśmy murem przeciwko dzikusom, najbardziej wysuniętą na wschód flanką, umieramy za demokrację. A teraz bardzo ważne jest, abyśmy mieli 90% poparcia dla integracji europejskiej.      

AT: Co można zrobić, aby Rada Europejska podjęła pozytywną decyzję o rozpoczęciu negocjacji w sprawie przystąpienia Ukrainy do UE?

JK: Negocjacje toczą się na szczeblu rządowym. Parlament może jedynie zajmować się tematami, na które zwróciła uwagę Komisja Europejska. Jestem w grupie roboczej ds. mniejszości narodowych.

Oczywiście musimy dać mieszkającym w Ukrainie Węgrom nowe prawa, niewykluczone, że będą dotyczyły języka w szkole.

W tym roku Ukraina zaktualizowała to ustawodawstwo po raz pierwszy od 20 lat, ale nadal prowadzimy negocjacje z Budapesztem. Decyzja o tym, że mniejszości narodowe będą uczyć się w swoim języku i będą mieć media w swoim języku, nie powinna oznaczać, że nie będą znać ukraińskiego.

AT: Co może zadowolić Węgrów? Czy jest to w ogóle możliwe?

JK: Jesteśmy wobec siebie szczerzy. Pomijając fakt, że premier Węgier Viktor Orban sympatyzuje z Rosją, widzimy, że chce on rozwiązać swoje problemy z Brukselą - odblokować 13 mld euro dla Węgier, które UE zablokowała z powodu problemów z praworządnością. Ponadto Orban uczynił ochronę mniejszości poza granicami Węgier jednym ze swoich głównych tematów. To bardzo skuteczne narzędzie jego polityki wewnętrznej. Mam nadzieję, że będziemy chronić ukraińskie mniejszości poza granicami Ukrainy w ten sam sposób, zwłaszcza gdy jesteśmy już w Unii Europejskiej.

AP: Czy są jakieś inne ważne sprawy poza Węgrami?

JK: Liczymy na pozytywną decyzję Rady Europejskiej i mamy nadzieję, że Bruksela pomoże nam znaleźć jakieś rozwiązanie z Węgrami. A po grudniu KE będzie mogła prowadzić przygotowania do negocjacji. Ale do marca musimy pokazać postęp także w innych kwestiach. Dotyczy to na przykład ustawy o lobbingu. Jeszcze jej nie mamy. Nawet jeśli tylko pojawi się zarejestrowany projekt ustawy, będzie to dobry krok naprzód. Pojawiły się również pytania o zwiększenie liczby śledczych NABU (Narodowe Biuro Antykorupcyjne Ukrainy) - ten projekt ustawy został już przegłosowany w pierwszym czytaniu. Podobnie jak niezależność SAP - Specjalnej Prokuratury Antykorupcyjne, zostały nam ostateczne poprawki do ustawy o deklaracji elektronicznej.

Ale najważniejsze jest to, że Komisja Europejska wyraźnie zaleciła Ukrainie rozpoczęcie negocjacji w sprawie przystąpienia do Unii Europejskiej. Nie powinniśmy dewaluować tej historycznej decyzji tymi technicznymi wymogami. Spełnimy te wymagania.

AT: Proszę o komentarz do rekomendacji z raportu Komisji Europejskiej w sprawie spełnienia kryteriów akcesyjnych Ukrainy do UE w zakresie pluralistycznego rynku mediów. Czy mówimy o włączeniu opozycyjnych kanałów telewizyjnych?

JK: Dokument stwierdza: "W nadchodzącym roku Ukraina powinna (...) opracować mapę drogową wspierającą przywrócenie pluralistycznego, przejrzystego i niezależnego powojennego krajobrazu medialnego".

Widzę więc wstępną rekomendację stworzenia mapy drogowej dla niezależnego powojennego krajobrazu medialnego. Nie mówimy o stanie wojennym, ale o planach i wizji tego, jak rynek medialny powinien się odbudować po wojnie.

AT: Jak skuteczne są zachodnie sankcje wobec Rosji? Czy możemy coś zrobić z faktem, że Rosja pozyskuje technologię i komponenty do produkcji broni?

JK: Rzeczywiście, istnieje problem obchodzenia sankcji przez kraje trzecie, na przykład z Azji Środkowej. Zachodnie media regularnie piszą, że istnieje lista europejskich firm, w tym brytyjskich, które sprzedają mikroczipy, które są następnie wykorzystywane przez Rosjan do budowy pocisków rakietowych. Oczekujemy, że ten proceder się skończy.

Czekamy też, aż Komisja Europejska zdecyduje, w jaki sposób Ukraina może przejąć zamrożone rosyjskie aktywa. Są to fundusze rosyjskiego banku centralnego i firmy oligarchów. Pierwszym małym krokiem jest wykorzystanie dochodów z odsetek bankowych z funduszy osób objętych sankcjami, obywateli rosyjskich. Jak dotąd Ukraina nic nie otrzymała. Ale Belgia już wyraźnie powiedziała, że ma 3 miliardy euro, które może przekazać.

Oczywiście nie chcielibyśmy, aby zastąpiło to pełnoprawny mechanizm reparacji. Ważne są jednak wszelkie środki, które można wykorzystać na pokrycie ogromnego deficytu budżetowego państwa. Liczymy na to wsparcie.

AP: Wcześniej wyraziła Pani nadzieję, że Międzynarodowy Rejestr Strat, który uzyskał poparcie 40 krajów i przedstawicieli Rady Europy, zostanie uruchomiony jesienią. Czy można już składać wnioski?

JK: Wybrano dyrektora wykonawczego tej instytucji. W przyszłym roku ma zostać otwarte biuro w Kijowie, podczas gdy główne biuro będzie działać w Hadze. Wnioski o odszkodowanie będzie można składać online i na papierze. Mam nadzieję, że pierwsze zostaną zarejestrowane w pierwszej połowie przyszłego roku. Nie tylko agencje rządowe, ale także ludzie, osoby, które ucierpiały w wyniku rosyjskiej agresji, będą mogły zgłosić swoje straty. Ale sam rejestr nie wystarczy, chcemy stworzyć pełnoprawny mechanizm kompensacyjny. Musimy dążyć do utworzenia komisji odszkodowawczej i dostępu do zamrożonych rosyjskich funduszy, które umożliwią te rekompensaty.

AP: Jakie są główne wyzwania związane z odbudową Ukrainy? Jak przyciągnąć inwestycje?

JK: Odbudowa już trwa, na przykład w regionie Kijowa. Niemożliwe jest odbudowanie Saltowki w Charkowie, bo tam ciągle dochodzi do ostrzałów. Należy również przemyśleć, co robić z zagrożonymi regionami. Życie w 30-kilometrowej strefie od granicy z Rosją lub Białorusią zawsze będzie, przepraszam, "rosyjską ruletką". I nikt nie zbuduje dużej fabryki w pobliżu granicy.

Przemysł powinien zostać przeniesiony do centralnej Ukrainy. Sama zachodnia Ukraina nie uniesie odpowiedzialności za gospodarkę. Będą migracje. Wiele firm już przenosi się z obwodów charkowskiego i donieckiego.

To, co jest można, trzeba przenieść w bezpieczniejsze regiony. Liczymy na inwestycje w odbudowę, przede wszystkim z UE.

AT: Czy myślicie jak sprowadzić ukraińskich uchodźców z powrotem do kraju?

JK: Statystyki pokazują, że im dłużej trwa wojna, tym mniej ludzi będzie chciało wrócić. Bardzo ważne jest, aby nie było podziałów w społeczeństwie. Ponieważ jeśli przedstawimy jakiś program - wróć na Ukrainę, a dostaniesz trochę pieniędzy - może to uderzyć w psychikę Ukraińców, którzy ciągle pozostają pod ostrzałem. Najlepszą motywacją do powrotu będzie integracja europejska, odbudowa Ukrainy i ożywienie rynku pracy.

Jako kraj musimy być świadomi, że będziemy potrzebować odpowiedniej polityki migracyjnej. Mogą to być pracownicy z innych krajów i będziemy musieli stworzyć programy ich adaptacji oraz asymilacji.

AT: Polityka humanitarna wobec uchodźców wewnętrznych - co państwo może dla nich zrobić?

JK Szczerze mówiąc, nigdy nie będziemy w stanie zapewnić takiego poziomu świadczeń socjalnych, jaki kraje europejskie zapewniają uchodźcom. Ale budżet kraju znajdującego się w stanie wojny przewiduje wypłaty dla osób wewnętrznie przesiedlonych, dotacje i preferencyjne pożyczki na rozpoczęcie działalności gospodarczej. Jeśli dana osoba może kupić drogi samochód lub mieszkanie, traci prawo do otrzymywania wsparcia.

AT: Jaka jest skuteczność parlamentu w czasie wojny?

JK: Największym osiągnięciem Rady Najwyższej 24 lutego 2022 r. było to, że zebraliśmy się w parlamencie i przegłosowaliśmy wszystko, co było potrzebne - stan wojenny, mobilizację. A potem spotykaliśmy się co dwa tygodnie, aby głosować nad poprawkami do budżetu i ustawami potrzebnymi w stanie wojennym. Instytucje państwowe przetrwały dzięki Siłom Zbrojnym, które powstrzymały rosyjską inwazję.

AT: Jakie są Twoje priorytety na najbliższy rok?

JK: Naszą historyczną misją jest jeszcze cięższa i szybsza praca w obliczu wojny oraz spełnienie wymogów przystąpienia do UE.

W polityce humanitarnej ważne jest kontynuowanie kursu dekolonizacji i musimy za wszelką cenę oderwać się od "rosyjskiego świata". Priorytetem jest teraz zakaz działalności organizacji religijnych, które są kontrolowane przez państwo-agresora. Ważnym blokiem jest ochrona dziedzictwa kulturowego; istnieje pomysł stworzenia Kodeksu Dziedzictwa Kulturowego, a nasza komisja parlamentarna planuje zająć się tą kwestią.

Kontynuacja prac nad przepisami dotyczącymi integracji europejskiej, ponieważ proces ten dopiero się rozpoczyna. Po rozpoczęciu negocjacji członkowskich będziemy musieli przyjąć ponad 3000 aktów prawnych w celu dopasowania go do prawa UE. W komisji chcielibyśmy rozpocząć prace nad kodeksem dziedzictwa kulturowego.

AT: Trzy tysiące aktów prawnych brzmi nierealistycznie, biorąc pod uwagę, że Układ Stowarzyszeniowy przewidywał  dostosowanie 350 aktów prawnych.

JK: Mogą to być rezolucje rządowe, nie zawsze zmiany w prawie. Choć brzmi to skomplikowanie. Będziemy musieli pracować szybciej. Już teraz pracujemy 3-4 razy szybciej niż jakikolwiek kraj, który spełnił warunki przystąpienia do UE. Będziemy musieli pracować dziesięć razy szybciej.

AT: Kiedy Pani zdaniem Ukraina dołączy do UE?

JK: Mam nadzieję, że uda się to w tej dekadzie, do 2030 roku. To byłoby wspaniałe.

AT: Na Zachodzie ludzie często nie rozumieją, dlaczego Kościół prawosławny jest zakazany na Ukrainie. Jak wyjaśnić, że nie chodzi o kościół?

JK: Musimy wyjaśnić, że nie zakazujemy kościoła, ale związków z państwem-agresorem. Jeśli cerkiew zerwie więzi z RKP, księża opuszczą Synod RKP, głowa rosyjskiej Cerkwi, Cyryl, zostanie potępiony, nikt tego nie zabroni.  

AP: Rosyjska propaganda jest bardzo skuteczna w Europie. Jak możemy przeciwdziałać fałszerstwom i manipulacjom?

JK: Powinna istnieć ukierunkowana polityka informacyjna UE, jeśli kraje europejskie nie chcą, by rosyjska propaganda rozerwała je od wewnątrz. W przeciwnym razie dojdzie do ingerencji w wybory i prób wpływania na społeczeństwo. Ważne jest, że UE zakazała rosyjskiej telewizji na swoim terytorium. Media społecznościowe są nadal bardzo wpływowym narzędziem i widzieliśmy, jak grupy antyszczepionkowe szybko zmieniły zdanie podczas COVID i zaczęły usprawiedliwiać rosyjską agresję na Ukrainę. KE szuka sposobu na interakcję z mediami społecznościowymi, aby zakazać trolli i monitorować ukierunkowane kampanie. Ukraina będzie również podlegać wszystkim przepisom UE dotyczącym mediów społecznościowych.

Ważne jest, aby nasze media współpracowały z mediami zachodnimi, aby nadawać ukraińskie filmy dokumentalne o wojnie z napisami w języku angielskim, hiszpańskim, francuskim, aby świat mógł je zobaczyć.

Ukraińcy, którzy znaleźli schronienie w krajach zachodnich, powinni również angażować się w dyskusję publiczną, uczestniczyć w wydarzeniach, komentować sytuację dla lokalnych mediów i być jak najbardziej publiczni. Musimy nauczyć się języka kraju przyjmującego, aby przekazać prawdę o wojnie. Jeśli znasz język, mów w nim. Oto przykład: moja koleżanka z klasy była w CNN relacjonując bombardowania z piwnicy, z trójką dzieci. Nadal komentowała wojnę, gdy przeprowadziła się do USA. W ten sposób historie ludzi przekonują lepiej niż liczby i suche statystyki.

AT: Jakie niezwykłe rzeczy musiałeś zrobić, aby przekonać naszych partnerów na Zachodzie?

JK: Zawsze staram się pokazać coś naszym międzynarodowym partnerom. Zaprezentowałem amerykańskim kongresmenom fragment rosyjskiego pocisku "Kindżał", który został zestrzelony przez Patriota. Zrobiło to wrażenie. A to najlepsza reklama amerykańskiego systemu obrony powietrznej. Dałam więc pamiątkę tym, którzy głosują za przyznaniem Ukrainie systemów obrony powietrznej.

W pierwszych miesiącach wojny mój mąż zebrał całą torbę imponujących elementów Iskander w regionie Kijowa (są to małe kostki, które rozpadają się po eksplozji). Rozdawałam je więc na wszystkich międzynarodowych spotkaniach, mówiąc, że zawsze robiło to znacznie większe wrażenie niż samo wymienienie liczb.

AT: Istnieje możliwość, że Kongres USA nie zagłosuje za funduszami na wsparcie Ukrainy. Jak sobie z tym poradzicie?

JK: Mamy nadzieję, że zagłosują za. Bądźmy szczerzy, nasz budżet został stworzony z myślą o tych przychodach. To duże wyzwanie. Dlatego wracamy do kwestii wykorzystania rosyjskich pieniędzy - to może być argument za. Dla świata zachodniego to zupełnie normalne wyjście z sytuacji: te pieniądze tam są, są zamrożone, to państwo-agresor.

AT: Czy są to miliony czy miliardy?

JK: Oczywiście, miliardy. Miliony niczego nie zmienią.

AT: Na ile prawdopodobne jest, że możemy liczyć na znaczący wzrost poparcia ze strony UE, biorąc pod uwagę brak jednomyślności w tej kwestii w zjednoczonej Europie?

JK: Unia Europejska już mówi, że może udzielić pomocy finansowej, jeśli USA nie zagłosują. Będzie to jednak wymagało dodatkowych negocjacji. Mówimy o pieniądzach europejskich podatników.

Majdan z lat 2013-2014 rozpoczął się jako protest przeciwko porzuceniu polityki integracji europejskiej, ale szybko przekształcił się w protest przeciwko niesprawiedliwości. Jednak jego głównym rezultatem były narodziny narodu politycznego, bez którego nie można zbudować żadnego państwa.

Jeśli się nad tym zastanowić, to właśnie o to chodziło na Majdanie od samego początku. W końcu umowa stowarzyszeniowa z Unią Europejską była postrzegana przez patriotycznych Ukraińców jako zabezpieczenie przed możliwym przejęciem władzy przez Rosję - coś, z czego sam Wiktor Janukowycz zdawał się nie zdawać sobie sprawy aż do ostatniej chwili, kiedy postrzegał zarówno UE, jak i Rosję jako źródła wzbogacenia się jego własnej rodziny. Nawiasem mówiąc, rozumiemy, że umowa stowarzyszeniowa nie gwarantuje niczego w szczególności. Gruzja, która podpisała ją w znacznie spokojniejszych warunkach niż Ukraina, niebezpiecznie zbliżyła się do Rosji. A Armenia, której przywódcy odmówili podpisania umowy pod naciskiem Putina i dołączyli do wszystkich prorosyjskich związków integracyjnych, teraz jeszcze bardziej oddala się od Moskwy.

Ale potem nieoczekiwane odrzucenie porozumienia stało się prawdziwym wyzwalaczem dalszych wydarzeń i przyspieszyło je. Janukowycz osobiście zniszczył bezpiecznik, który pozwolił społeczeństwu przez jakiś czas dogadać się z nim i jego kryminalizowanym gangsterstwem. Ale w pierwszych dniach Majdanu maski zostały ostatecznie zrzucone, a prezydent kraju rzekomo gotowego na europejski kurs zmienił się w obrzydliwego, twardego "mafioza". Reżim, który nigdy wcześniej nie był szczególnie demokratyczny, zaczął budować autorytaryzm dosłownie ręcznie - w ciągu kilku tygodni znaleźliśmy się nawet nie na Ukrainie Janukowycza, ale w Rosji Putina. Nie w Rosji Putina, która istniała wtedy, ale w tej, która musiała powstać w wyniku jego ataku na Ukrainę. Społeczeństwo, które wielu wydawało się zamrożone, bezwładne i rozczarowane wynikami poprzedniego Majdanu, teraz ożywiło się.

Co więcej, podczas gdy Majdan w 2004 r. był powstaniem, podczas którego społeczeństwo skupiło się na przywódcach i zwycięstwie Wiktora Juszczenki w wyborach prezydenckich, tym razem to przywódcy polityczni skupili się na społeczeństwie.

To właśnie na tym tle narodził się nasz naród polityczny - na naszych oczach. Ukraińcy przestali być "projektem etnicznym" mającym na celu wyłącznie przetrwanie i samozachowanie, "gettem językowym", w którym obcy są traktowani ze strachem i stali się szerokim stowarzyszeniem ludzi o różnym pochodzeniu etnicznym. Ludzi, którym zależy na Ukrainie.

Późniejsze wydarzenia tylko utrwaliły tę wspólnotę, ale widzieliśmy ją jako rzeczywistość w dniach tego Majdanu. Dlatego moje wspomnienia o nim - pomimo wszystkiego, przez co wtedy przeszliśmy - pozostają najcieplejsze.

Widziałem tak wielu wspaniałych ludzi gotowych pomagać sobie nawzajem, tak wiele wrażliwości i poświęcenia, tak wiele entuzjazmu i wiary w przyszłość.

Tak, większość uczestników tej rewolucji z trudem mogła sobie wyobrazić skalę konfliktu, przed którym otwieraliśmy drzwi. Ale rozwój wydarzeń i tak był nieunikniony.  

Ukraina Majdanu przerosła Ukrainę postsowiecką, z jej amorficznym infantylizmem i niechęcią do wyboru własnej przyszłości.

A taka Ukraina - kraj ludzi gotowych stanąć w obronie swojej przyszłości - nie pasowała do Rosji Putina i, jak się wydaje, do żadnej Rosji. Dlatego reakcją Kremla na zwycięstwo naszej rewolucji mogła być tylko interwencja. Aby uniknąć interwencji, musielibyśmy przegrać.

I zgodzić się na ostateczną degradację i "integrację" Ukrainy - oczywiście to samo, co Putin próbuje zrobić teraz, tylko teraz z czołgami i rakietami, a nie zdrajcami w instytucjach rządowych.

Ale wygraliśmy. Wygraliśmy państwo i zaczęliśmy tworzyć naród polityczny. Oznacza to, że państwo ukraińskie, pomimo wszystkich tragedii i trudności, których doświadczamy, ma szansę podźwignąć się i istnieć.

‍

Понад місяць триває війна між Ізраїлем та ХАМАС. 7 жовтня 2023 року палестинська терористична організація випустила по ізраїльській території більше двох тисяч ракет. У той самий час із Сектора Гази зайшли бойовики, які розстрілювали на місці та забирали в полон військових та цивільних. Загалом жертвами нападу озброєних членів ХАМАСу стали понад 1400 людей, з яких 1200 загинули в один день — 7 жовтня. Близько 240 були захоплені в заручники. У Секторі Гази ж, за даними їхнього міністерства охорони здоров'я, кількість загиблих перевищила 11 тисяч внаслідок ізраїльської спецоперації у відповідь. І саме цими цифрами оперують в ООН.

Pod koniec października Siły Obronne Izraela (IDF) rozpoczęły rozszerzoną operację naziemną. W sumie przeprowadzono 4300 ataków na cele terrorystyczne w Strefie Gazy, donosi Times of Israel. Anna Ukolowa, rzeczniczka Sił Obronnych Izraela, rozmawia z sestry.eu o walce Izraela z bojownikami, metodach i strategii wojennej, powrocie więźniów i służbie w izraelskiej armii. Kobieta pochodzi z Ukrainy, urodziła się w regionie Charkowa i przeprowadziła się do Izraela w wieku 15 lat. Anna przyznała, że jej krewni imali się różnych zawodów byli wśród nich muzycy, budowniczowie, lekarze. Ale to ona jako pierwsza służy w wojsku.

‍NataliaŻukowska: 10 listopada premier Izraela Benjamin Netanjahu powiedział, że siły armii izraelskiej będą kontrolować Strefę Gazy po zakończeniu wojny i nie przekażą jej siłom międzynarodowym. Jak należy interpretować tę wypowiedź?

Anna Ukolowa: Nie komentuję wypowiedzi premiera. Wojsko realizuje zadania postawione przez rząd. Dziś są dwa. Pierwszym i najważniejszym jest powrót wszystkich zakładników do domu. Mówimy o 239 osobach, które według naszych danych wywiadowczych znajdują się w rękach bojowników w Strefie Gazy. Drugim jest zniszczenie całej infrastruktury terrorystycznej i zniszczenie Hamasu jako organizacji. Ważne jest, by takie okrucieństwa, jakich hamasowcy dopuścili się 7 października, nigdy się nie powtórzyły. I oczywiście jest zadanie, które stoi przed nami od momentu powstania państwa Izrael - obrona. Nasza armia jest w stanie wysokiej gotowości nie tylko w Strefie Gazy. Cała granica z północy na południe, z zachodu na wschód, jest teraz pod ścisłą ochroną. Odpieramy ataki ze wszystkich stron. Niestety, jest ich dużo.

NŻ: Jak to się stało, że terroryści wjechali do Izraela bez żadnych przeszkód? Co się stało z wywiadem? Mossad jest jedną z najbardziej profesjonalnych agencji wywiadowczych na świecie.  

AU: Już sprawdzaliśmy, co się stało, ale jest za wcześnie, by o tym mówić. Wszystkie siły armii zostały rzucone na wojnę. Mieliśmy największy i najbardziej rozległy pobór rezerwistów od czasu wojny Jom Kippur [6 października 1973 r. Egipt i Syria zaatakowały Izrael, rozpoczynając wojnę Jom Kippur. Wywiad nie wierzył, że taki atak był możliwy i ignorował doniesienia o nim do ostatniej chwili...] Więc teraz wszystkie nasze oczy i uszy są w Gazie, i na innych granicach.

Izraelska armia i Mossad są silne, ale nie możemy powiedzieć, że Hamas to banda entuzjastów-amatorów. Przygotowywali się do tej operacji przez długi czas.

Mają ogromną sieć tuneli, które nie są łatwe do namierzenia nawet dla najsilniejszego wywiadu na świecie. To była dobrze zaplanowana i przemyślana operacja, którą przygotowywali przez długi czas. Zaczęli od zmasowanego ataku rakietowego. Następnie przełamali ogrodzenie w miejscach, w których mogli, używając ciężkiego sprzętu. Nie zapominajmy, że odległość od granicy Gazy do pierwszych izraelskich osiedli wynosi 3-4 kilometry. Odległość tę można pokonać samochodem w 10 minut. Bojownicy przedarli się jeepami i po prostu odjechali. Oczywiste jest, że od czasu pierwszych doniesień o terrorystach, wojsko, policja, straż graniczna i pogotowie ratunkowe zorganizowały się. Ale to wymagało czasu. Terroryści zdołali rozproszyć się na dość dużym obszarze. Granica ze Strefą Gazy jest długa. Wkraczali w różnych miejscach w tym samym czasie, mieszając się z ludnością cywilną. To bardzo utrudniło proces wyzwalania terytoriów. Ludzie, którzy uciekli, bali się wychodzić ze swoich schronów. Mówili: "Słyszeliśmy hebrajski, ale wciąż się baliśmy, że to będą ludzie z bronią w wojskowych mundurach".

‍NŻ: Filmy, które szybko rozprzestrzeniały się w mediach społecznościowych, pokazywały terrorystów biegających w cywilnych ubraniach, niektórzy byli w adidasach, bez broni. Czy byli to również przedstawiciele Hamasu?

AU: Odróżnienie bojowników Hamasu od cywilów nie jest łatwym zadaniem. Widzieliśmy mężczyznę w cywilnym ubraniu z bronią przeciwpancerną i strzelającego do izraelskich żołnierzy. Zakładników brali  ludzie w cywilnych ubraniach - i to również jest nagrane. Nie możemy jednak powiedzieć, że nie są to bojownicy, ale zwykli ludzie. W których krajach cywile chodzą z karabinami maszynowymi, biorą zakładników, gwałcą i biją kobiety? Kim może być osoba, która bierze do niewoli dziewięciomiesięczne dziecko? Granica między cywilami a bojownikami Hamasu jest bardzo niejasna.

‍NŻ: Jak dziś wyglądają bojownicy Hamasu?

AU: Hamas istnieje od lat 80-tych. W 2005 r. Izrael wycofał się ze Strefy Gazy, a w 2006 r. odbyły się tam tzw. demokratyczne wybory, w których zwyciężył Hamas. Od tego czasu Hamas aktywnie rozwija swoją infrastrukturę. Mają bardzo duży arsenał broni i rakiet. Nadal są w stanie ostrzeliwać Izrael. I to po tym, jak nasze wojsko zniszczyło wiele wyrzutni i broni podczas operacji naziemnej i zabiło wielu terrorystów. To pokazuje, jak silna i uzbrojona jest struktura Hamasu. Ich bojownicy są dobrze wyszkoleni. Mają siły specjalne, grupę zwaną Nahba. Jako pierwsi wkroczyli do Izraela 7 października, uzbrojeni po zęby. Było wiele filmów, na których siły specjalne były dumne z tego, co robią, z tego, co zabijają. Słyszałem nagranie, na którym jeden z terrorystów dzwoni do swoich rodziców i mówi: "Mamo, tato, bądźcie ze mnie dumni! Jestem teraz w izraelskiej osadzie, sam zabiłem 10 Żydów". A jego rodzice odpowiadali mu: "Dobrze się spisałeś, wracaj do domu, jesteśmy z ciebie dumni". To mówi o ich celu.

To są bojownicy, którzy nie uczą się walczyć, ale zabijać.

NŻ: Jakich okrucieństw się dopuścili?

AU: Zabijali dzieci na oczach rodziców i odwrotnie - rodziców na oczach dzieci. Wiek nie miał dla nich znaczenia. Popełniali takie okrucieństwa, że chyba żaden hollywoodzki scenarzysta nie wymyśliłby takiego scenariusza horroru. W Instytucie Ekspertyz Medycznych wciąż znajdują się ciała cywilów, których nie zidentyfikowaliśmy. Większość została zidentyfikowana tylko na podstawie DNA, niektóre tylko na podstawie dokumentacji dentystycznej. Kiedy jesteś wcielany do armii, musisz wykonać skan dentystyczny. Ponieważ prawie każdy w Izraelu odbył służbę wojskową, istnieją bazy danych. To bardzo pomogło w procesie identyfikacji ciał. Niedawno byłam w jednym z kibuców na granicy ze Strefą Gazy, gdzie połowa domów została doszczętnie spalona. Terroryści spalili budynki razem z ludźmi. Jeśli nie mogli kogoś zabić po prostu podpalali dom, by mieszkańcy spłonęli. Jednocześnie kontrolowali ogień za pomocą broni, aby nikt nie mógł uciec z płonącego budynku. Poprosiliśmy izraelskich archeologów, aby na wszelki wypadek ponownie przeszli przez te obszary, aby sprawdzić, czy są tam jakieś ludzkie szczątki.

NŻ: Jaką bronią Hamas atakuje Izrael i dlaczego niektóre rakiety spadają w pobliżu Strefy Gazy, a inne lecą w kierunku Tel Awiwu?  

AU: Dziś z samej Strefy Gazy wystrzelono około 9,5 tys. rakiet. Mamy doskonały system obrony powietrznej, kraj zainwestował dużo pieniędzy w jego rozwój. Mamy Żelazną Kopułę, Patriota. Zestrzeliwują one wiele pocisków. Wyobraźmy sobie, że gdyby te 9 500 rakiet spadło na Izrael, kraj przestałby istnieć. Istnieje również wsparcie organizacji terrorystycznej Hezbollah, której bojownicy codziennie wystrzeliwują pociski przeciwpancerne i rakiety ziemia-ziemia w kierunku Izraela. Nasz kraj jest bombardowany rakietami ze wszystkich stron. Hamas ma szeroki arsenał rakiet. Ze Strefy Gazy do Tel Awiwu i Jerozolimy jest bardzo daleko.

To nie są rakiety, które robi się z rur i na kolanach. Są one produkowane w fabrykach i są to pociski dalekiego zasięgu. Bojownicy Hamasu mają duże wsparcie ze strony Iranu. Mają duży arsenał.

NŻ: Gdzie są przywódcy Hamasu? Co o nich wiadomo?

AU: Nie powiem zbyt wiele, ponieważ są to informacje wywiadowcze, których nie można ujawnić. Głównych przywódców duchowych nie ma w Strefie Gazy. Mogę powiedzieć, że jeden z przywódców Hamasu, Mousa Aby Marzook, był niedawno w Russia Today [rosyjskie media propagandowe - red. Ismail Khania, lat 61, mieszka za granicą od 2019 roku. Niedawno ktoś go widział w Katarze.

NŻ: Jaki jest główny cel Izraela w tej wojnie?

AU: W tej chwili niszczymy infrastrukturę Hamasu. Będziemy to robić tak długo, jak będzie to konieczne. Niestety Hamas zbudował dużą infrastrukturę, która jest bardzo mocno powiązana z infrastrukturą cywilną. Żołnierze znajdują wyrzutnie rakiet w szkołach i basenach dla dzieci. Wejścia do tuneli znajdują się w pobliżu szpitali. Niedawno nasze służby prasowe opublikowały nagranie wideo, na którym izraelskie wojsko weszło do domu i zobaczyło miejsce produkcji broni tuż za pokojem dziecięcym. Znaleźli instrukcje, jak produkować bomby. W pobliżu znajdowało się wejście do tunelu.

Hamas jest grupą militarną zaangażowaną w terroryzm. Jego głównym celem jest zabić, ukrywając się za cywilami.

NŻ: 27 października Zgromadzenie Ogólne ONZ przyjęło rezolucję w sprawie sytuacji w Strefie Gazy. Dokument wzywa do "natychmiastowego stałego i trwałego zawieszenia broni" prowadzącego do "zaprzestania działań wojennych". Jednocześnie rezolucja nie wspomina o ruchu Hamas, który jest uznawany za organizację terrorystyczną przez Unię Europejską, Niemcy, Stany Zjednoczone i wiele innych krajów. Jak izraelskie wojsko postrzega takie oświadczenia?

AU: To nie jest kwestia wojskowa. Wojsko nie angażuje się w działalność polityczną. Nasi żołnierze robią wiele, by ludność cywilna Strefy Gazy nie ucierpiała. Od pierwszego dnia wojny wojsko rozrzuciło nad Strefą prawie półtora miliona ulotek z samolotów, wzywając ludzi do opuszczenia północnej części Gazy i udania się na południe. Wielu żołnierzy dzwoniło do mieszkańców, wzywając ich do opuszczenia domów. Wykonano ponad 20 000 połączeń telefonicznych i wysłano 4,5 miliona wiadomości. Nasza armia ma specjalną jednostkę, której celem jest upewnienie się, że jak najwięcej cywilów opuści Gazę. Nawet dziś, gdy prowadzone są naziemne operacje wojskowe, korytarze są otwierane każdego dnia. Ludzie, którzy jeszcze się nie ewakuowali, mają taką możliwość. Istnieją dowody na to, że ponad 50 000 osób opuściło Gazę przez jeden z tych korytarzy.    

NŻ: Czy te przerwy, w tym tworzenie korytarzy humanitarnych, spowalniają ofensywę wojskową?

AU: Każde działanie, które podejmujemy w celu ratowania życia mieszkańców Strefy Gazy, ma ogromny wpływ na nasze akcje. Nie mamy jednak misji zabijania. Naszą misją jest ochrona naszego domu. Nasz rząd nie zgodził się jeszcze na zawieszenie broni. Ale, powtarzam, nie jesteśmy w stanie wojny z ludnością cywilną Strefy Gazy, jesteśmy w stanie wojny wyłącznie z grupą terrorystyczną Hamas. Prowadzimy wojnę z terroryzmem, który nie jest wymierzony wyłącznie w Izrael. W Strefie Gazy przetrzymywani są zakładnicy z innych krajów. Wśród zabitych są ludzie z różnych krajów. Nie jesteśmy w stanie wojny z Palestyną, jesteśmy w stanie wojny ze Strefą Gazy. Nie prowadzimy wojny z ludnością cywilną. Prowadzimy wojnę wyłącznie z terroryzmem.

Izrael ma prawo do obrony i prawo do istnienia. Jeśli dziś armia nie byłaby w stanie zniszczyć Hamas jako grupy terrorystycznej, nie jestem pewna, czy Izrael będzie w stanie istnieć.

NŻ: Izraelska armia znana jest z humanitarnego podejścia do swoich żołnierzy.

AU: Izrael ogólnie ceni ludzkie życie. Przejawia się to nie tylko w zasadach traktowania ludzi wziętych do niewoli, ale także w systemach technologicznych, które armia opracowuje w celu zminimalizowania zagrożenia dla wojska. Na przykład, jeśli mówimy o czołgach, mają one specjalne systemy obronne, które odpierają pociski przeciwpancerne. Przez pierwsze trzy tygodnie główny atak odbywał się z powietrza. Miało to na celu zminimalizowanie szkód w infrastrukturze i przygotowanie drogi dla wojsk lądowych. Nawet dziś, gdy trwa operacja naziemna, istnieje silne wsparcie lotnicze. Jeśli żołnierze - piechota lub oddziały przeciwpancerne - widzą grupę terrorystów w określonym miejscu, przekazują informacje o ich lokalizacji, a siły powietrzne uderzają. Jeśli mówimy o życiu żołnierzy, jest też ewakuacja rannych żołnierzy z pola bitwy. Mamy jednostkę sił specjalnych Air Force, 669th Air Force, która jest przeszkolona do ewakuacji rannych. Mamy również jednostkę, która powiadamia i towarzyszy rodzinom poległych żołnierzy, ciężko rannych, porwanych i zaginionych. Są specjalnie wyszkoleni ludzie, którzy zapukają do drzwi rodziny żołnierza w przypadku śmierci i spróbują przekazać najstraszniejsze wieści tak delikatnie, jak to możliwe, a specjalni oficerowie będą wspierać rodziny przez całe życie.

NZ: Anna, służyłaś w wojsku przez ponad 6,5 roku. Czy służba wojskowa jest obowiązkiem obywatelskim, który każdy musi je spełnić?

AU: Zgodnie z prawem, każdy musi służyć w wojsku od 18 roku życia. Zarówno kobiety, jak i mężczyźni. Poboru mogą odmówić Arabowie muzułmanie, chrześcijanie i Beduini. Kobiety, które nie mogą służyć w wojsku z powodów religijnych lub młodzi ludzie z problemami zdrowotnymi mogą zgłosić się na ochotnika do pracy w szpitalach, ośrodkach edukacyjnych lub społecznych. W ten sposób wnoszą swój wkład w obronę państwa. W rzeczywistości w Izraelu istnieje bardzo niewielki odsetek tych, którzy w ogóle nie chcą służyć w armii. Zostało to dobrze zrozumiane 7 października. W momencie, gdy Izrael ogłosił wojnę na pełną skalę, frekwencja rezerwistów wyniosła ponad 100%.

NZ: Anna, czy jest różnica między mężczyznami i kobietami służącymi w wojsku? Do jakich jednostek kobiety nie mogą dołączyć i dlaczego?

AU: Wydaje mi się, że dziś prawie nie ma jednostek, w których nie służyłyby kobiety. Nawet te jednostki, które były uważane za niekobiece, są teraz obsadzone przez dziewczyny. Są kobiety wśród pilotów bojowych, kapitanów okrętów wojennych, obrony powietrznej, artylerii, piechoty czołgowej, oddziałów ratownictwa bojowego, wywiadu polowego i specjalnych jednostek straży granicznej. Muszą one wykonywać te same zadania, co mężczyźni. Kobiety nie są zobowiązane do służby w jednostkach bojowych, ale jeśli chcą, muszą przejść proces selekcji, tak jak mężczyźni. Obecnie mamy cztery bataliony piechoty, z których dwie trzecie składa się z kobiet. W izraelskiej armii jest wiele instruktorek.

NZ: A jak wyglądało Twoje życie przed wybuchem Wielkiej Wojny?

AI: Byłam w wojsku na kontrakcie. Od 2011 do 2014 roku byłam oficerem prasowym w armii Musiałam przejść proces selekcji na to stanowisko. Jednym z wymogów była znajomość języka rosyjskiego. Zdałam test i zostałam przesłuchana. I zostałam szefem działu zajmującego się współpracą z rosyjskojęzycznymi mediami. Ale pod koniec 2014 roku odeszłam z wojska. Pozostałam jednak w rezerwie. Ostatnio pracowałam w branży turystycznej i hotelarskiej. Ale co roku wzywano nas na szkolenia, aby utrzymać nas w formie. Trwały one kilka dni. I oczywiście, jak tylko zaczęła się wojna, wróciłam do wojska - na to samo stanowisko.

NJ: Jak zaczął się dla Ciebie 7 października? Gdzie byłaś i co robiłaś?

AU: Był Szabat (w kalendarzu żydowskim siódmy dzień tygodnia, podczas którego należy powstrzymać się od pracy. Trwa od zachodu słońca w piątek do zachodu słońca w sobotę - przyp. red). W ten dzień staram się wychodzić z dzieckiem. Często odwiedzamy stadninę koni. Moja córka jeździ konno. Z przyzwyczajenia obudziłam się wcześnie. Dziecko jeszcze spało. To był zwykły dzień. Wyszłam na balkon napić się kawy. Wszystko było jak zwykle. Nie obchodzę szabatu. W pewnym momencie otworzyłam telefon, żeby przejrzeć media społecznościowe. Była 7 rano i pierwsze wiadomości o ataku. Moi krewni, którzy mieszkają w centrum kraju, poinformowali o ostrzale. Na Facebooku pojawił się apel: kto był gdzie i jak przeżył? To było tak, jakby działo się to w równoległej rzeczywistości. Nie mogłam uwierzyć, że terroryści podróżują po Izraelu i strzelają do ludzi. I oczywiście nasze plany spędzenia szabatu z rodziną poza domem zostały odwołane. Zostaliśmy w domu. Sprawdziliśmy i przygotowaliśmy schron przeciwbombowy. To było jak koszmar. Wiele osób wciąż mówi, że chce się obudzić. Prawie wszyscy mieszkańcy kraju mieli podzielone życie przed i po 7 października. Kiedy zaczęły pojawiać się pierwsze dane o zabitych, filmy z zakładnikami i zabitymi, było to przerażające. Życie w Izraelu stanęło w miejscu.

NŻ: Co zrobiłeś, gdy dowiedziałeś się o inwazji terrorystów?

AU: Nie zostałam powołany do służby od razu, jakieś 2-3 tygodnie później. Na początku, w najbardziej krytycznym momencie, byłam w domu z rodziną. Potem zaczęto otwierać szkoły i przedszkola. W tym samym czasie ludzie żegnali swoich krewnych. Mam wielu przyjaciół, którzy ucierpieli w wyniku katastrofy. Jedna z moich przyjaciółek straciła syna w pierwszych dniach, córka innej była na festiwalu muzycznym i również zginęła. Nie sądzę, by w Izraelu była choć jedna rodzina, którą wojna by oszczędziła.

NZ: Każdego dnia ludzie zwracają się do Ciebie o informacje i pomoc... Co jest najtrudniejsze w Twojej pracy?

AU: Najtrudniejsze dla mnie jest zdobycie informacji o poległych żołnierzach. Wszystko inne jest błahe. Bardzo trudno jest usłyszeć historie tych, którzy przeżyli 7 października. To po prostu rozdziera serce. Służby prasowe publikują informacje o poległych żołnierzach kilka razy dziennie - są to najbardziej skomplikowane komunikaty prasowe, jakie mogą być.

NŻ: Jak Twoja rodzina radzi sobie z Twoją nieobecnością?

AU: Moja matka jest zaangażowana w wojnę tak samo jak ja. Oczywiście nie jest na linii frontu, ale jest teraz rodziną zastępczą dla mojego dziecka. Ponieważ pracuję na stanowisku, które dobrze znam, mogę regulować swoje godziny pracy. Dojazd z domu do bazy wojskowej zajmuje mi półtorej godziny. Staram się wracać do domu wieczorem, nawet jeśli przyjeżdżam o północy. Ale rano mogę zobaczyć moje dziecko, zabrać je do przedszkola i wrócić do pracy. Staram się więc wszystko łączyć. Teraz, po naszej rozmowie, po raz pierwszy od 7 października idziemy na spacer - gdzieś trochę dalej od domu. Jazda z dzieckiem na długich dystansach jest niebezpieczna, a w razie ataku rakietowego będzie mało czasu na znalezienie bezpiecznego miejsca, by się zatrzymać, odpiąć pasy, wyciągnąć ją z samochodu i położyć na ziemi. Jestem teraz w pobliżu centrum Gazy. Mamy tylko 15 sekund, by zareagować na alarm.

NŻ: Jak długo Twoim zdaniem tym razem potrwa wojna w Izraelu?

AU: Bardzo trudno powiedzieć, nie ma absolutnie żadnego sposobu, aby cokolwiek przewidzieć. Będzie to zależało od wielu czynników. W tym od zaangażowania Hezbollahu i innych organizacji terrorystycznych, od tego, jak aktywnie będą uczestniczyć. Będzie to również zależeć od tego, jak szybko wojsko będzie mogło się posuwać naprzód. Tym razem izraelska armia i rząd są bardzo zdeterminowane, by zniszczyć Hamas. Po tym, co się stało, nie możemy sobie pozwolić, aby taka tragedia się powtórzyła.

Zapłaciliśmy już bardzo wysoką cenę. Przede wszystkim musimy odbić zakładników, przywrócić spokojne i bezpieczne niebo dla życia w naszym kraju. Jesteśmy zdeterminowani.

‍NŻ: Czy będziesz w stanie wypocząć po jego zakończeniu? Co będziesz robić w pierwszej chwili?

AU: Nie możemy sobie pozwolić na zbytnie rozluźnienie, ponieważ oprócz Hamasu są inni, którzy chcą, aby nasz kraj zniknął. W Izraelu większość kobiet służyła w wojsku. Dla mnie ta służba była jednym z najlepszych etapów mojego życia. Zdaję sobie sprawę, że kiedy moje dziecko dorośnie i wstąpi do wojska, będę z niego dumna. Z drugiej strony, kiedy się urodziła, chciałam, żeby nie było już wojny. Chciałem, aby nadszedł czas, kiedy nasze dzieci nie będą musiały iść do wojska. Jestem pewna, że tak myśli wielu izraelskich rodziców. Chcemy pokoju, spokojnego życia, cieszenia się tym, co mamy. Wychowujemy nasze dzieci z myślą o pokoju. I chcemy, aby to się w końcu stało. Ale niestety rzeczywistość jest inna - pokój prawdopodobnie nie nadejdzie szybko. Dopóki na świecie panuje nienawiść, dopóki są ludzie, którzy wychowują swoje dzieci z myślą o zabijaniu Żydów, nie nadejdzie on szybko. Armia będzie istnieć, będziemy musieli bronić naszego domu w przyszłości. A po wojnie pewnie pojadę na wakacje i spędzę czas z córką. To jest najważniejsze.

Spotkaliśmy się ze Sławomirem Sierakowskim, redaktorem naczelnym "Krytyki Politycznej", 10 dni po polskich wyborach, które wygrała zjednoczona opozycja i które światowi analitycy polityczni nazwali kluczowym czynnikiem, który uniemożliwił populistom w Europie Wschodniej zbudowanie silnego sojuszu.  

Rozmawialiśmy o historycznych zmianach w polskiej polityce, o tym, jak będzie wyglądało wsparcie dla ukraińskich migrantów. A także: jak przezwyciężyć problemy kolejek do lekarzy i dręczenia ukraińskich dzieci w polskich szkołach. Czy zachodni partnerzy będą nadal pomagać Ukrainie, jakie są zagrożenia dla demokracji i jak nasz kraj po wygranej wojnie może uniknąć powtórzenia błędów, które zdaniem Serakowskiego niemal doprowadziły Polskę do całkowitego upadku.

Maria Górska: Co Ukraina zyska na zwycięstwie opozycji w Polsce?

Sławomir Sierakowski: Ukraina ma dużo szczęścia. Donald Tusk, jako przewodniczący Rady Europejskiej, dwukrotnie odwiedził linię frontu, przemawiał po ukraińsku w Radzie Najwyższej i jest politykiem, który jest najbardziej zainteresowany pomocą Ukrainie, jej zwycięstwem w wojnie i przystąpieniem do Unii Europejskiej.

Opozycję, która prawdopodobnie wkrótce dojdzie do władzy w Polsce, łączy wieloletnia przyjaźń i zaangażowanie na rzecz niepodległej Ukrainy, oparte na koncepcji Jerzego Giedroycia (ideologa dialogu polsko-ukraińskiego, redaktora naczelnego paryskiej "Kultury" - red.

MG: Jednocześnie przed wyborami ukraiński rząd był bardziej nastawiony na współpracę z rządzącą partią Prawo i Sprawiedliwość (PiS). Uważano ją za bardziej wiarygodną dla Ukrainy niż siła polityczna Donalda Tuska. Jak ta wizja ma się do rzeczywistości?

SS: Jest dokładnie odwrotnie. Do 2022 roku polski premier Mateusz Morawiecki nigdy nie odwiedził Ukrainy. Tradycyjnie nacjonalistyczna polska prawica była wrogo nastawiona do Ukrainy. Dopiero wojna na pełną skalę zmusiła ten rząd do zajęcia proukraińskiego stanowiska, biorąc pod uwagę reakcję opinii publicznej i strach przed Rosją. W końcu Polska mogła być następna. Ponadto na początku 2023 r. PIS był w całkowitej izolacji międzynarodowej. Waszyngton, Paryż i inne stolice nie chciały gościć prezydenta Dudy i premiera Morawieckiego z powodu ich populizmu. Kiedy wybuchła wojna, Polska wyrwała się z izolacji, pomagając Ukrainie. Andrzej Duda stał się partnerem dla najważniejszych światowych przywódców. To była konkretna wygrana polskiego rządu. Jednak prawdziwy stosunek PIS do Ukrainy można było zobaczyć podczas kryzysu zbożowego. Nagle okazało się, że ukraińskich sentymentów nie ma.

Ukraina nie powinna ufać PIS - ta partia nigdy nie była przychylna Ukraińcom. To populiści, ludzie wrogo nastawieni do Unii Europejskiej, o tendencjach raczej autorytarnych niż demokratycznych.

Zmienili Polskę z najmniej skorumpowanego kraju, jakim była przed 2015 r., w najbardziej skorumpowany. To zły przykład dla Ukrainy.

MG: Sestry opublikował niedawno reportaż naszej dziennikarki Tetiany Bakockiej o schronisku w Olsztynie, w którym mieszkały ukraińskie kobiety z dziećmi. Są one zmuszone do powrotu do domu, do ostrzeliwanych miast, ponieważ miejskie programy wsparcia w Polsce dobiegają końca, a schroniska są zamykane. Te, które są jeszcze otwarte, nie włączają ogrzewania. Europa ma pieniądze na uchodźców z Ukrainy, a Polska jest częścią UE. Dlaczego więc dochodzi do takich sytuacji jak w Olsztynie?

SS: Brak funduszy w rządzie PIS jest konsekwencją ich konfliktu z UE. Ten rząd nie chciał współpracować z Brukselą, więc wiele środków na różne cele nie wpłynęło i nie zostało wykorzystanych. Opozycja przywróci Polsce znaczenie w Unii Europejskiej. A nowy rząd nie będzie miał problemu z otrzymaniem środków z Brukseli na uchodźców z Ukrainy.

MG: Czy możemy mówić o stabilnych gwarancjach wsparcia socjalnego dla ukraińskich uchodźczyń i ich dzieci w przyszłym roku?

SS: Opozycja przywróci wsparcie socjalne dla Ukraińców w Polsce i utrzyma je na odpowiednim poziomie tak długo, jak długo będzie ono potrzebne. Proukraińska Platforma Obywatelska nie dopuści do pogorszenia sytuacji ze wsparciem dla Ukraińców uciekających przed wojną do Polski.

MG: Pieniądze są ważną kwestią dla większości ludzi. Mamy polsko-ukraińską rodzinę: mój mąż jest Polakiem z Warszawy, a ja Ukrainką z Kijowa. Z moimi teściami nieustannie dyskutujemy o cenach w supermarketach i za podstawowe usługi. One ciągle rosną. W Ukrainie też, ale z powodu wojny. Czego powinniśmy się spodziewać? Dlaczego ceny wszystkiego tak rosną?

SS: Rząd w Polsce celowo doprowadził do wysokiej inflacji, bo to było korzystne - inflacja de facto zmniejszyła wydatki socjalne. Populiści zazwyczaj rozdają ludziom dużo pieniędzy, czyli zalewają nimi rynek - a to jest działanie proinflacyjne. Kiedy państwo dawało 500+ na każde dziecko, inflacja zamieniała 500+ w 300+ w ciągu roku czy dwóch. Jednak samo państwo nie traci na inflacji, bo gdy ceny rosną, rosną wpływy z VAT i podatku obrotowego. Ten rząd lubił inflację. Prezes Narodowego Banku Polskiego jest uważany za najgorszego prezesa banku centralnego w całej Europie. Teraz to się skończy, bo zostanie zastąpiony. Misją Narodowego Banku Polskiego powinna być walka z inflacją, a nie służenie rządowi.

MG: Porozmawiajmy o służbie zdrowia. Ukraińcy, którzy przyjechali do Polski byli zaskoczeni, gdy dowiedzieli się, że wizyta u lekarza, w tym ginekologa, jest możliwa dopiero po sześciu miesiącach oczekiwania. Z tego samego powodu trudno jest uzyskać receptę na leki. Jakich zmian oczekują Polacy?

SS: Żaden rząd w Polsce nie przeprowadził systemowej reformy służby zdrowia. Dlatego sytuacja jest tak zła. Prawo i Sprawiedliwość znacznie ją pogorszyło, bo wolało dać ludziom pieniądze niż reformować państwo. Polacy nie wierzą w reformy, bo nie ufają rządowi. Ta nieufność, spuścizna po czasach komunizmu, jest czymś, co będziemy musieli przezwyciężyć. Ludzie wolą, aby rząd dawał im pieniądze, a oni będą kupować prywatne usługi. Prowadzi to jednak do zwiększonej prywatyzacji sektora i upadku usług publicznych, w tym opieki zdrowotnej. W rezultacie kolejki do lekarzy jeszcze bardziej się wydłużają. Nie sądzę, by ten problem szybko zniknął - potrzebujemy bardzo poważnych, gruntownych i długoterminowych zmian. I musimy je pilnie rozpocząć.

MG: Od samych Polaków, zwłaszcza intelektualistów, słyszymy, że polskie szkolnictwo przechodzi głęboki kryzys. Jak to się objawia? Jakie są szanse na zmiany?

SS: Sytuacja jest dramatyczna. Polscy nauczyciele, największa grupa zawodowa w kraju, zawsze byli w pełni za opozycją, za Tuskiem. Więc zamiast wspierać nauczycieli, PIS zawsze pomagał górnikom i rolnikom na prowincji. Kiedy w Polsce był wielki strajk nauczycieli, rząd nie zrobił nic. Po prostu przeczekał protest. Nauczyciele w Polsce zarabiają marne grosze. To najgorzej opłacany zawód w kraju.

Polski minister edukacji i nauki Przemysław Czarnek jest ostatnią osobą w kraju, która nadaje się na to stanowisko. To skandal.

MG: A myśleliśmy, że Ukraina miała najbardziej skandalicznych ministrów edukacji, od prorosyjskiego Dmytro Tabacznyka po Serhija Szkarleta, oskarżonego o plagiat...

SS: Czarnek jest jednym z najgorszych polityków, jakich Polska miała od 1989 roku. Jest skrajnie nacjonalistyczny i niekompetentny do granic możliwości. Dotyczy to również szkół. Teraz jednak sytuacja szybko się zmieni. Opozycja już ogłosiła 30% wzrost wynagrodzeń nauczycieli. To bardzo dużo. I jest to pierwszy rząd od wielu lat, który chce coś zrobić z edukacją.

MG: Czy szkoły staną się bardziej otwarte? Na Sestry.eu często piszemy o problemie znęcania się nad ukraińskimi dziećmi w polskich szkołach. Mojej córce, która chodzi do gimnazjum, kolega z klasy powiedział podczas kłótni, że Ukraina przegra, a Putin zrzuci bomby na Kijów. Od czasu do czasu słyszę podobne historie od moich znajomych w Polsce.

SS: Bacznie obserwuję sytuację ukraińskich dzieci w polskich szkołach. Jest wiele przypadków dyskryminacji. Dochodzi do tego, że dzieci po prostu przestają chodzić do szkoły. Obawiam się, że wiele osób, które są teraz uchodźcami w Polsce, uzna to za najgorszy okres w swoim życiu.

MG: Przypomniała mi się moja własna historia. Miesiąc temu podróżowałam po Warszawie komunikacją miejską. Na przystanku obok mnie siedziały dwie kobiety. Nagle z autobusu wypadł bardzo pijany młody mężczyzna o atletycznej budowie ciała. Zaczął atakować kobiety, pytając czy są Ukrainkami, wykrzykując przekleństwa w ich twarze. Okazało się, że są Polkami, przegoniły pijanego mężczyznę, zagroziły, że zadzwonią na policję. Wskoczyłam do najbliższego autobusu i odjechałam. Od tamtej pory zawsze noszę przy sobie gaz pieprzowy. Agresja wobec obcych w Polsce nie jest częstym, ale bardzo dotkliwym zjawiskiem. Co jest jej przyczyną?

SS: Poziom zaufania w polskim społeczeństwie jest bardzo niski. Kiedy w kraju pojawiają się problemy - ekonomiczne lub inne - ludzie nie myślą o nich w kontekście procesów społecznych, ale szukają winnych. Wcześniej, gdy nie było Ukraińców, Polacy za swoje problemy obwiniali innych Polaków. Kiedy pojawili się Ukraińcy, stali się oczywiście wygodniejszym celem ataków. Na przykład w Niemczech, jeśli jest problem z opieką medyczną, ludzie nie będą obwiniać obcych lub mniejszości, ale będą postulować i czekać na reformę służby zdrowia. A w Polsce szukamy winnych.

Ważne jest, aby zrozumieć, że takie przykłady niechęci do Ukraińców tak naprawdę nie dotyczą Ukraińców, ale samych Polaków. Wcześniej widzieli wroga wśród swoich, a teraz, jak mówią po polsku, mamy "sezon na Ukraińców".

Polacy nie są narodem aniołów. Jeśli chodzi o poziom agresji czy dyskryminacji, to na pewno są dużo trudniejsi niż społeczeństwa zachodnie. Ale wydaje mi się, że pod tym względem jesteśmy bardzo podobni do Ukraińców.

MG: Całkowicie się zgadzam! A jednak to właśnie Polacy okazali bezprecedensowe wsparcie Ukraińcom w czasach wojny. I jesteśmy wam za to bardzo wdzięczni.

SS: Kiedy Ukraińcy nieustannie dziękują Polakom, zawsze mnie to dziwi. Przede wszystkim dlatego, że to Ukraina chroni Polskę, a nie odwrotnie. Powinniśmy raczej dziękować dzielnym Ukraińcom, którzy poświęcają swoje życie dla bezpieczeństwa swojego i Polski. Po drugie dlatego, że ta pomoc dla Ukraińców nie była do końca taka idealna.

MG: Najnowsze badania Globe Scan zlecone przez KIIS Ukraine, przeprowadzone w 30 krajach w lipcu i sierpniu tego roku, pokazują, że siedem na dziesięć osób na świecie uważa, że ich rządy powinny wspierać Ukrainę. Czy podziela Pan ten optymizm?

SS: Widzę zupełnie inne sondaże, które pokazują, że poparcie słabnie. Oczywiście nie skokowo, ale jednak. Zwłaszcza w kontekście kryzysu gospodarczego, wysokiej inflacji i innych problemów. Liczba konfliktów na świecie rośnie. Wojna Izraela z Hamasem to dopiero początek. Za chwilę punktów zapalnych na mapie może być więcej. Pozycja Chin staje się coraz silniejsza. Zachód po prostu może nie poradzić sobie z tyloma globalnymi problemami.

MG: Ale z drugiej strony, dyktatury też mają swoje granice. Czy wojna Izraela z Hamasem może przybliżyć nas do zrozumienia, że Ukraina jest częścią globalnego procesu demokracji walczących z dyktaturami na całym świecie?

SS: To słuszna uwaga. Jednak to, co dzieje się w Izraelu, nie jest dobre dla Ukrainy, bo Zachód musi radzić sobie z jednym i drugim - dzielić się zasobami finansowymi i pomocą wojskową. Jednak przywódcy USA i UE rozumieją, że ustępstwa wobec Kremla, na przykład w postaci niektórych terytoriów ukraińskich, będą de facto zaproszeniem dla Rosji i innych państw totalitarnych, takich jak Chiny czy Iran, do prowadzenia zagranicznej polityki podboju. A to jest bardzo duże zagrożenie dla świata. Ale czy wszyscy na Zachodzie to rozumieją? Zwłaszcza jeśli chodzi o społeczeństwa? Nie wiem...

MG: Podczas gdy Ukraina walczy o swoje prawo do europejskiej przyszłości w wojnie z agresorem, istnieją również zagrożenia dla demokracji wewnątrz kraju. Wbrew konstytucji, Banderowcy planują wybory prezydenckie w przyszłym roku. Skandaliczna sytuacja z odłączeniem kanałów telewizyjnych Espresso, Pryamyy i Kanału 5 od nadawania cyfrowego. Jak powinniśmy bronić demokracji?

SS: Ukraińcy muszą zrozumieć, że walka z korupcją i stabilny system demokratyczny są podstawowymi warunkami jakiegokolwiek powojennego wsparcia ze strony Unii Europejskiej i Ameryki. Bardzo się martwię o to, jak będzie wyglądała polityka Ukrainy po wojnie. Oczywiście będzie duża presja ze strony społeczeństwa z tak trudnym doświadczeniem, aby uczynić kraj modelową demokracją, ale jest to również trudne po trudnych czasach odbudowy. Pojawiają się ostre konflikty. Władze mogą skłaniać się ku jakiejś formie populizmu lub autorytaryzmu. Ludzie mają napięte nerwy.

Kiedy w Ukrainie będzie demokracja i wolność, zobaczycie, czym jest prawdziwa polityka. Pojawi się wiele konfliktów, które obecnie są tłumione przez zewnętrznego wroga.

Teraz martwiłbym się o to, jak złagodzić te przyszłe problemy polityczne, ponieważ one się wydarzą. Ludzie mogą lubić przywódcę, który osiągnął fantastyczne wyniki w wojnie i cieszy się wiarygodnością na świecie. Jednak po wojnie będzie on atakowany właśnie z tych powodów.  

Tak było w Polsce, gdzie Lech Wałęsa został bohaterem narodowym po zwycięstwie Solidarności, a następnie szybko zdyskredytowany przez prawicowe siły Kaczyńskiego. Adam Michnik (redaktor naczelny Gazety Wyborczej, jeden z liderów Solidarności - red.) był jednym z największych autorytetów moralnych, który padł ofiarą najbrutalniejszych ataków w historii Polski.

MG: Kogo uważa Pan za duchowego przywódcę współczesnej Polski, autorytet moralny i busolę społeczeństwa?

SS: Ogólnie rzecz biorąc, mamy problemy z autorytetami. Mamy do czynienia z ich upadkiem, a nie z narodzinami nowych liderów. Ale myślę, że Donald Tusk będzie takim autorytetem, po tym jak faktycznie uratował Polskę przed populizmem. Dla wielu ludzi takimi autorytetami są reżyserka Agnieszka Holland, autorka "Zielonej granicy", czy noblistka Olga Tokarczuk.

MG: W ostatnich latach obserwujemy rekordowy spadek zaufania Polaków do Kościoła i uczęszczania do niego przez wiernych - z 50,3% w 1990 r. do 28,3% w 2021 r. (dane ISKK - red.). Co jest tego przyczyną?

SS: W czasach PRL kościół w Polsce stał się miejscem schronienia dla wszystkich dysydentów. W latach 80-tych, w stanie wojennym, ludzie ukrywali się w kościołach. Opozycja i społeczeństwo znajdowały oparcie w Kościele, który był jedynym oparciem przeciwko komunistycznemu państwu. Sojusz między opozycją a duchowieństwem faktycznie doprowadził do zwycięstwa Solidarności. Ale doprowadził też do tego, że po 1989 roku Kościół zaczął domagać się coraz większego wpływu na państwo i społeczeństwo. Przejawiało się to w takich zjawiskach jak obowiązkowe lekcje religii w szkołach, brak kontroli państwa nad finansami kościoła czy ustawa zakazująca aborcji. Pod rządami PIS kościół stał się wewnętrzną instytucją partii i nie sprzeciwiał się rządowi w żadnej kwestii, nie bronił konstytucji, nie chronił uchodźców.

Jednocześnie, gdy wyszły na jaw fakty pedofilii, kościół nie przyznał się do tego, a PIS nie postawił kościoła przed sądem. Wszystko to spowodowało zaciekły opór części społeczeństwa - a kulminacją były te wybory, kiedy ludzie wyszli i zagłosowali za gruntownymi zmianami.

MG: Czy po wyborach zagrożenia dla demokracji w Polsce minęły? Jakie wnioski możemy z nich wyciągnąć?

SS: Polacy, podobnie jak Ukraińcy, są podatni na populizm. Populizm istnieje wszędzie na świecie, ale w Europie Wschodniej, w przeciwieństwie do Europy Zachodniej, populizm może zniszczyć państwo i przejąć wszystkie instytucje. Nasze kraje mają bardzo słabe tradycje liberalizmu politycznego. Możemy zapisać go w konstytucji, ale jeśli nie będzie on zakorzeniony w umysłach i sercach, nie będzie miał poparcia społecznego.

Gdybym był na Twoim miejscu, bardzo dokładnie i dogłębnie przyjrzałbym się temu, jak wyglądały polskie zmiany. Często słyszę w Ukrainie, że Polska jest przykładem sukcesu. Tak, przez długi czas była, a potem stała się przykładem porażki. Zachód prawie stracił wiarę w Polskę. To, co działo się tu przez ostatnie osiem lat, jest niewyobrażalne. Skala korupcji, nepotyzmu, nienawiści i telewizyjnej propagandy to coś, co ludzie ostatni raz widzieli w czasach komunizmu, w latach 60. ubiegłego wieku. Droga Polski to droga kraju, który stanął nad przepaścią i został uratowany w ostatniej chwili.

Wybory były skrajnie niesprawiedliwe, skrajnie nierówne. Ale zarówno my, jak i Ukraińcy zobaczyliśmy, że nawet najgorsze populistyczne zło można pokonać, nawet w nierównych wyborach.

MG: Jak widzisz Ukrainę po wojnie?

SS: Jestem niemal pewien, że Ukraina będzie krajem piękniejszym, bardziej funkcjonalnym i na wyższym poziomie technologicznym.

MG: Jak wykorzystamy kapitał otrzymany przez nasze kraje w wyniku wojny rosyjsko-ukraińskiej do wspólnego rozwoju?

SS: W przyszłości polityka Polski i Ukrainy powinna opierać się na silnym sojuszu strategicznym z dwiema silnymi armiami. Tylko razem mamy wystarczający potencjał do obrony przed Rosją.

Polska jest jednym z największych przyjaciół i sojuszników Ukrainy, ale kampania wyborcza w tym kraju pokazała, że retoryka polityków może się diametralnie zmienić w jednym lub drugim kierunku. Na przykład przed wyborami parlamentarnymi w Polsce niektóre siły polityczne wezwały nawet do zaprzestania pomocy dla Ukrainy, w szczególności dla ukraińskich uchodźców. Rozmawiamy o sytuacji z Martą Lempart, liderką Strajku Kobiet.

"Sytuacja, w której pobyt kobiety w ciąży w polskim szpitalu jest obarczony ryzykiem śmierci, musi się natychmiast zmienić".

- Pani Marto, jakie zmiany przyniosły ostatnie wybory parlamentarne w Polsce?

- Udowodniliśmy, że można mieć całą władzę, armię i system bezpieczeństwa, formalnie zdobyć większość w wyborach, ale nie wygrać wyborów (rządząca partia PiS zajęła pierwsze miejsce, ale nie jest w stanie utworzyć rządu - red.). W tym roku do urn poszło znacznie więcej młodych ludzi (w 2019 roku było to 46,4 procent, a w tym roku 68,8 procent), a Koalicja Obywatelska (największa partia opozycyjna w Polsce - red.) zdobyła ponad 28 proc. głosów młodych ludzi. Kluczowe jest jednak to, jak bardzo aktywne były kobiety, ze wszystkich grup wiekowych, ale przede wszystkim młode. To one są przyszłością.Jestem dziś w euforii i mam nadzieję, że w kraju będzie lepiej.

- Pod rządami konserwatywnej partii Prawo i Sprawiedliwość, uchwalono jedną z najsurowszych na świecie ustaw aborcyjnych,  pozbawiającą kobiety jakichkolwiek praw, nawet w sytuacji zagrożenia życia. Jak to powinno się teraz zmienić i co należy zrobić w pierwszej kolejności?

- Cytując transparent z marszów Strajku Kobiet  - teraz chodzi nam o wszystko. Nasza walka zaczęła się od aborcji i to kwestia aborcji pokonała ten koszmarny rząd. Legalizacja aborcji to pierwsze i główne hasło na naszym sztandarze. W nim ogniskuje się to, jak dane państwo widzi prawa kobiet, szerzej - prawa człowieka oraz to, czy jest państwem świeckim. Świeckim, czyli takim, którego ustawodawstwo jest wolne od absurdów wynikających z tej czy innej religii. Ale spraw jest mnóstwo -  chociażby przemoc domowa. Nowy rząd nie będzie dążył do wycofania się Polski z Konwencji Stambulskiej, przywróci fundusze odebrane organizacjom antyprzemocowym przez poprzedni rząd podczas likwidacji przezeń systemu wsparcia ofiar przemocy.

Znów - to tylko przykład. Bo mówiąc bardziej ogólnie - będzie państwo, które szanuje swoje obywatelki i swoich obywateli, czyli zapewnia im usługi, które państwo powinno zapewnić. Tak, teraz jesteśmy państwem na granicy bankructwa, w chaosie, z zerowym zaufaniem społeczeństwa do państwa, ale wszystko można przywrócić, wszystko można zbudować. Nie jesteśmy pierwsi, którzy to robią, na pewno sobie poradzimy.

Muszę jednak podkreślić, bo to często umyka - nie mamy prawa do aborcji w polskim systemie ochrony zdrowia, ale mamy dostęp do aborcji bardziej powszechny i bardziej profesjonalny niż kiedykolwiek, poza systemem.

22 29 22 597, czyli numer do Aborcji Bez Granic jest trzecim najbardziej rozpoznawalnym numerem w Polsce, po policji i straży pożarnej.

Ten pozasystemowy system oparty jest na tym, że po pierwsze, przerwanie własnej ciąży jest w Polsce zawsze legalne, po drugie - informowanie o tym, jak można przerwać ciążę - też. W przypadku samej Aborcji Bez Granic, czyli jednego kolektywu, mówimy o prawie 50 000 aborcjach rocznie, czyli ⅓ rocznego zapotrzebowania. Mówienie, że w Polsce nie ma aborcji, bo jest zakaz, to bzdura. Nie ma prawa do aborcji, nie ma aborcji w państwowych szpitalach, ale aborcje są. Twierdzenie, że zakaz aborcji powoduje, że aborcji nie ma, to piramidalna bzdura, którą zostawiamy Kościołowi i politykom prawicy. Aborcje były, są i będą. Powinny być legalne zgodnie z wytycznymi WHO, także jeśli chodzi o osoby pomagające w aborcjach, dlatego konieczna jest przede wszystkim - najpierw - dekryminalizacja, czyli wykreślenie przepisów dotyczących aborcji z kodeksu karnego (teraz na ich podstawie ścigane są np. matki córek potrzebujących aborcji czy aborcyjne aktywistki). Oraz legalizacja - czyli wprowadzenia świadczenia medycznego, jakim jest aborcja, do państwowego systemu ochrony zdrowia, nie w drodze wyjątku, tylko jako normalnego świadczenia.  

Do tego doprowadzenie przepisów o zawodzie lekarza do postaci świeckiego prawa w świeckim państwie, czyli usunięcie z przepisów religijnej bzdury - tzw. “klauzuli sumienia” - pozwalającej religijnym fanatykom udającym lekarzy na wykorzystywanie swojej funkcji w celu znęcania się nad kobietami.

Sytuacja, w której pobyt kobiety w ciąży w polskim szpitalu jest obarczony ryzykiem śmierci, musi się natychmiast zmienić, ponieważ dla wielu polskich lekarzy płód jest ważniejszy niż matka, do tego stopnia, że pozwalają umrzeć kobietom w ciąży, które mają nagłe problemy ze zdrowiem. A oprócz tych, które umarły, są dziesiątki, które cudem przeżyły. I to, podkreślam, nie jest kwestia przepisów - mówimy o lekarzach, którzy odmawiają wykonywania aborcji nawet w przypadkach, które są dozwolone, oszukując, że mogą być za to pociągnięci do odpowiedzialności karnej. Taka sytuacja nigdy nie miała miejsca od czasu wprowadzenia zakazu aborcji 30 lat temu! Lekarze nigdy nie byli karani za legalne aborcje.

To nie jest kwestia zmiany przepisów, tylko zrobienia porządku przez nowy rząd. Teraz przez lekarzy, którzy chętnie dołączyli do stworzonej przez poprzedni rząd atmosfery absolutnej pogardy, wręcz nienawiści do kobiet, pójście do polskiego szpitala, jeśli się jest w ciąży, grozi utratą życia. Trzeba mieć ze sobą numer do prawniczki, najlepiej do Federy - organizacji, która jest w stanie pomóc, interweniując na miejscu lub pomagając w dostaniu się do innego, trzeba być gotową do rozmowy z mediami - to wielokrotnie ratowało ludziom życie!, gotową do kłócenia się do upadłego. Rodzina powinna być przygotowana na walkę ze szpitalem, na konieczność interwencji. Nie wolno wierzyć w ani jedno słowo lekarzy - trzeba niestety zakładać, że kłamią (szczególnie, kiedy mówią, że trzeba “czekać” - bo to jest czekanie na własną śmierć).

Oczywiście wszystko to wpływa na poziom lęku i decyzję o nie zachodzeniu w ciążę. W efekcie w ciągu ostatniego roku mieliśmy w Polsce najniższy przyrost naturalny od czasów II wojny światowej. Tak wygląda "prorodzinna" polityka Polski.

"Istnieje różnica w podejściu do uchodźców w zależności od ich koloru skóry".

- Przed wyborami parlamentarnymi w Polsce politycy, a nawet urzędnicy państwowi sugerowali ograniczenie lub zniesienie pomocy społecznej dla ukraińskich uchodźców. Na ile jest to realne?

- Specjalna ochrona uchodźców z Ukrainy zapisana w polskiej ustawie wygasa 4 marca 2024 roku. Kraje UE postanowiły przedłużyć ten okres do 3 marca 2025 roku. Moim zdaniem nowy demokratyczny polski rząd przedłuży również okres ochrony uchodźców. Nie wyobrażam sobie innego scenariusza.

Całkowite zniesienie pomocy socjalnej dla uchodźców ukraińskich w Polsce jest otwarcie dyskutowane tylko w Konfederacji (skrajnie nacjonalistyczna partia w Polsce, która uzyskała 7% w wyborach - red.). Twierdzili oni, że Polacy są przeciwni wyrównywaniu dostępu do świadczeń takich jak 500+ i Dobry Start dla polskich obywateli i uchodźców z Ukrainy. Wyniki wyborów dowodzą jednak, że Konfederacja się myli.

- Czy nowy rząd w Polsce dokona przeglądu tych świadczeń socjalnych dla Ukraińców, czy nie?

- Mam nadzieję, że tak, bo poprzedni zaczął pokazywać swoją prawdziwą twarz - ograniczając dostęp do świadczeń i skrócenie okresu ich pobierania. To były takie testowe ruchy, połączone z sączeniem propagandy o tym, że na różne wydatki nie ma pieniędzy, bo pomoc dla Ukrainek kosztuje nas, rzekomo, tak dużo. Czyli z takim wstępnym szczuciem, które widzieliśmy już w Polsce wiele razy za ich rządów - które przeradzało się potem w pełnowymiarowe kampanie hejtu wobec poszczególnych grup społecznych. Tymczasem największy wkład i koszt nie był po stronie poprzedniego rządu, tylko społeczeństwa obywatelskiego, organizacji pozarządowych, samorządu lokalnego, tysięcy ludzi dobrej woli. Polskie służby nie pomagały, tylko kradły dary z punktów pomocowych, żeby mogli się z nimi fotografować ministrowie. Propaganda byłego rządu o jego rzekomej “pomocy” osobom z Ukrainy to chyba największe kłamstwo ich kadencji - bo kłamali też o tym, skutecznie, na poziomie międzynarodowym, wyłudzając pod tym pretekstem pieniądze z UE i jednocześnie załatwiając sobie zielone światło do niszczenia praworządności w Polsce i prześladowania społeczeństwa obywatelskiego.

--Jaka będzie polityka nowego rządu wobec migrantów? I czy polskie społeczeństwo rzeczywiście jest wrogo nastawione do uchodźców?

- Niestety widoczna jest różnica w poziomie akceptacji dla osób przybywających do Polski w zależności od koloru ich skóry - dużo niższa w przypadku osób niebiałych. W przypadku migracji do Polski zderzały się dwa obrazki - polscy pogranicznicy częstujący nowoprzybyłe osoby herbatą na granicy polsko - ukraińskiej i ludzie w tych samych mundurach bijący na śmierć ludzi w lesie na granicy z Białorusią. Na to niestety była zgoda lub przynajmniej obojętność części polskiego społeczeństwa. A propos - sąd w Warszawie właśnie umorzył sprawę wytoczoną mi przez wojskowego prokuratora za mówienie o tym, że polskie służby mordują ludzi na tamtej granicy. Prokuratura uznała mówienie o tych śmierciach za obrazę munduru.

Na szczęście to się zmienia, m. in. dzięki “Zielonej granicy”, filmowi Agnieszki Holland, który był wściekle zwalczany przez poprzedni rząd. Spowodowało to, że pójście na ten film stało się wyrazem buntu przeciw władzy - poszły więc na niego osoby, które inaczej niekoniecznie by się wybrały. Często właśnie takie, które mimo postrzegania samych siebie jako demokratek, demokratów, zwolenników praw człowieka, po cichu uważały, że życie tych niebiałych osób w lesie jest troszeczkę mniej warte. I ten film je zmienił, wyciągnął to na wierzch, i spowodował, że już tak nie myślą. Bardzo w to wierzę.

- Polacy często posługują się tym pięknym hasłem  "Za wolność naszą i waszą". Czy wierzycie, że Ukraina walczy o całą Europę? A może Polacy bardziej polegają na ochronie NATO?

-Nie widziałam żadnych badań socjologicznych na ten temat, ale nie sądzę, że wszyscy wierzą w NATO. Kiedy stało się jasne, jak niewystarczająco inne kraje pomagają Ukrainie w jej walce, stało się jasne, że my też nie możemy liczyć na zbyt wiele.

To Ukraina nas chroni, to ukraińska armia walczy za nas.

Jest we mnie mnóstwo rozczarowania. Nie uważam się już za pełnoprawną obywatelkę Unii Europejskiej, nie mówię, że jestem Europejką, bo na początku pełnoskalowej inwazji Rosji na Ukrainę prysnął mit europejskiego partnerstwa. W ciągu tygodnia jako obywatelka tej części Europy stałam się petentką, osobą, którą łaskawy Zachód ma prawo strofować, pouczać, ignorować. To była bolesna lekcja, ale przynajmniej mamy jasność. Nie jestem Europejką, jestem ze Wschodu.

-Wiele ukraińskich uchodźczyń ma wyższe wykształcenie i bogate doświadczenie zawodowe. Ale musisz być wybitnym naukowcem lub światowej sławy artystą, w przeciwnym razie będziesz zmywać naczynia lub montować chińskie samochody na linii montażowej w Polsce.

-Poprzedni rząd powinien był mieć jasną politykę migracyjną i zapewnić tym ludziom dostęp do rynku pracy. No ale o czym my mówimy, czy raczej żartujemy? Poprzedni rząd w ogóle nie był rządem, tylko zbieraniną niekompetentnych ludzi i religijnych oszołomów - przez to mieliśmy państwo, które nie działało, nie było w stanie świadczyć żadnych usług na godnym poziomie, ratowały nas samorządy i samoorganizacja obywatelska. Trzeba to zrobić jak najszybciej, aby uniknąć nieporozumień i niepokojów społecznych. Wierzę, że w resorcie pracy znajdą się teraz odpowiednie osoby, które nie zostawią tematu otwarcia rynku pracy na osoby przybyłe z Ukrainy tak, żeby mogły pracować zgodnie ze swoim wykształceniem i kompetencjami.

"To nie "źli" ukraińscy najemcy, ale polscy właściciele podnieśli ceny mieszkań w Polsce"

-Niektórzy narzekają, że Ukraińcy wpłynęli na rynek nieruchomości. W Warszawie i innych miastach bardzo trudno jest wynająć mieszkanie. Ceny są po prostu straszne.

-To polscy właściciele mieszkań chcieli zarobić na wojnie. Trzeba nazywać rzeczy po imieniu. Nie bójmy się, że jak powiemy prawdę, to ktoś się obrazi albo nacjonaliści podniosą głowę. To nie “źli” (ukraińscy) najemcy podnieśli ceny, zrobili to polscy chciwi właściciele. Biznesmeni od siedmiu boleści.

Jestem bardzo wyczulona na takie tezy, niby niewinne, ale bardzo ksenofobiczne, wprost antyukraińskie. My niestety jesteśmy podatni na taką miękką propagandę, bo jesteśmy bardzo monolitycznym narodem. Polska nadal nie uznaje języka śląskiego za język! Co jest wstydem kompletnym, jakimś takim polskim kompleksem - jak przyznamy, że w Polsce mówi się więcej niż jednym językiem, to odpadną nam husarskie skrzydła. Dla mnie oczywiste jest, że instytucje publiczne muszą gwarantować obsługę w języku ukraińskim (tym bardziej, że to już się dzieje, bo po prostu jest konieczne), że język ukraiński powinien być nauczany w polskich szkołach, jako język ogromnej mniejszości żyjącej w Polsce. To powinno być oczywiste.

- Rząd  PiS często podnosił kwestie dotyczące tragicznych momentów w polsko-ukraińskiej histori. Czy jest sens robić to teraz, w czasie wojny?

- Poprzedni rząd był rządem, który był gotowy kłócić się ze wszystkimi, przypominając im o historycznych krzywdach i przestępstwach, uchwalając prawa, które dyskredytowały nas na świecie. Politycy składali oświadczenia na szczeblu międzynarodowym, które sprawiały, że czuliśmy się zawstydzeni swoją nienawiścią. Pochodzę z rodziny, której część nie przeżyła tragedii wołyńskiej, ale politycy nie reprezentują mnie w tej sprawie. Pojednałam się z Ukrainą, moja mama promowała pojednanie polsko-ukraińskie, więc niech wreszcie zamkną temat Wołynia, bo nie wypowiadają się na ten temat w dobrej wierze. Nie zależy im na Polsce, nie zależy im nawet na Ukrainie. Chodzi o ciągłe atakowanie z pozycji wiecznej ofiary. Niech wreszcie odejdą z rządu. Nie mogę się doczekać - już niedługo.

‍

Zdjęcie tytułowe jest autorstwa Marty Lempart, zdjęcie Mateusz Skwarczek/Agencja Wyborcza.pl

Komisja Europejska oficjalnie zaleciła rozpoczęcie negocjacji w sprawie przystąpienia Ukrainy i Mołdawii do UE. Stwierdzono to w rocznym raporcie na temat rozszerzenia Unii Europejskiej, opublikowanym 8 listopada. Przewodnicząca Komisji Europejskiej Ursula von der Leyen powiedziała, że Ukraina wdrożyła 90% reform oczekiwanych przez UE w momencie przyznania jej statusu kandydata. Miesiąc później, 14 i 15 grudnia, Rada Europejska może podjąć decyzję o rozpoczęciu negocjacji w sprawie przystąpienia Ukrainy do UE. Kiedy Ukraina może spodziewać się członkostwa w UE? Kiedy NATO otworzy swoje drzwi dla Kijowa? Jak będzie wyglądał nowy pakiet sankcji i na ile skuteczne są obecne ograniczenia antyrosyjskie? Wszystkie te pytania Sestry zadała Annie Hopko, polityczce, ekspertce ds. rzecznictwa, deputowanej do parlamentu Ukrainy VIII kadencji i byłej przewodniczącej Komisji Spraw Zagranicznych Rady Najwyższej, szefowej zarządu Sieci Organizacji Pozarządowych na rzecz Ochrony Interesów Narodowych "ANTS", współzałożycielce  członkini zarządu Międzynarodowego Centrum Zwycięstwa Ukrainy (ICUV).

Natalia Żukowska: Komisja Europejska pozytywnie oceniła postępy Ukrainy na drodze do UE. Mówi o tym roczny raport Komisji Europejskiej na temat rozszerzenia UE. Co dokładnie oznacza ten raport Komisji Europejskiej?

Anna Hopko: Ten raport otwiera drogę do rozpoczęcia prawdziwych negocjacji. Istnieją podstawowe wymogi UE dotyczące przystąpienia nowych państw członkowskich, które zostały sformułowane w 1993 roku w Kopenhadze na posiedzeniu Rady Europejskiej. Są one znane jako kryteria kopenhaskie. Istnieją trzy kompleksowe wymogi - kryteria polityczne, gospodarcze i członkowskie, tj. zdolność do przyjęcia zobowiązań wynikających z przystąpienia do UE. Następnie rozpocznie się wdrażanie jasnych wymogów dla każdego obszaru polityki publicznej - polityki celnej, zamówień publicznych, własności intelektualnej itp.

І тоді виникає питання інституційної спроможності й кадрового аспекту Євроінтеграції. У всіх цих процесах надалі нам треба мати сильних переговірників у кожному секторі. Ми маємо багато галузей, які конкурентні до європейських. Україна має готувати такі кадри. Цього тижня наша Мережа захисту національних інтересів АНТС відібрала 15 зі 140 людей, які перебуватимуть 7 днів у Брюсселі. Вони знайомитимуться з роботою всіх інституцій ЄС, Європарламенту, Єврокомісії. Це і представники українського уряду, і молоді фахівці. Далі на нас чекає серйозна робота. Оскільки політика наближення до ЄС вимагає цілого покоління управлінців, які будуть розуміти, як впроваджувати європейські підходи, водночас не забуваючи про власні. Бо згадаймо досвід тієї ж таки Польщі, як вони вели дебати з різних питань, коли вступили в ЄС. Наприклад, це стосується земельної реформи. Був, зокрема, мораторій на продаж землі: ніхто інший не міг її купити, поки польські фермерські господарства міцно ставали на ноги.

Тому ми маємо увійти в Євросоюз сильними, а не «буферною зоною» чи «сировинним придатком», як нас колись називали.

‍NZ: Przewodnicząca Komisji Europejskiej Ursula von der Leyen podczas niedawnej wizyty w Kijowie powiedziała.że UE jest "pod wrażeniem reform, które ukraińskie władze wdrażają w środku wojny". W szczególności odniosła się do wymiaru sprawiedliwości, walki z wpływami oligarchicznymi i praniem brudnych pieniędzy. Jak ocenia Pani wypowiedzi przewodniczącej von der Leyen? Czego tak naprawdę dotyczyła wizyta?

ГГ: Надання статусу кандидата у червні 2022-го року і, як ми сподіваємося, початок перемовин з ЄС у 2023-му році — це історичні процеси. Вони — взаємопідсилюючі, взаємовигідні як для України, так і для Європейського Союзу. Тому, очевидно, що президентка Європейської комісії так само зацікавлена у спільному успіху. Та, попри реформи, які здійснює Україна, важливо не забувати про питання реформ самого Європейського Союзу. Ми бачимо, що відбувається у двосторонніх відносинах із Польщею, — і дуже важливо нам не бути заручником внутрішньополітичних дебатів. І не забуваймо, що у 2024-му році будуть вибори до Європарламенту, багато єврокомісарів буде змінено. Урсула фон дер Ляєн підтримує Україну від самого початку повномасштабного вторгнення Росії. Вона була у Бучі, розуміє біль і трагедію українців, вона була шокована злочинами Росії. Для неї успіх України —  важлива запорука власного успіху як очільниці Єврокомісії. Вона зацікавлена, щоб Україна здійснювала реформи. Останній візит Урсули фон дер Ляєн до Києва 4 листопада демонструє її особисту зацікавленість, зважаючи на ту роботу, яку вона провела. До того ж не забуваймо, що одним із головних її завдань, коли вона змагалася за посаду президента Єврокомісії, було прагнення зробити Європейський союз геополітичним гравцем.

Тому саме Україна з унікальним досвідом Збройних Сил, з її людьми, у перспективі зможе лише зміцнити ЄС.

‍NZ: 2 listopada na konferencji w Berlinie po raz pierwszy szczegółowo omówiono warunki, na jakich UE byłaby gotowa przyjąć nowych członków, w tym Ukrainę. Niemiecka minister spraw zagranicznych Annalena Burbock powiedziała : "Nie możemy już sobie pozwolić na szare strefy w Europie". Co oznaczają te słowa?

AH: Po odzyskaniu przez Ukrainę niepodległości oddaliśmy trzeci co do wielkości arsenał nuklearny na świecie. W zamian nie otrzymaliśmy ani pieniędzy jako rekompensaty, ani gwarancji bezpieczeństwa. W 2014 roku Rosja dokonała inwazji na Ukrainę, co było rażącym naruszeniem Memorandum Budapesztańskiego. W tamtym czasie nikt nie traktował nas poważnie. Ukraina otrzymała status kandydata dopiero po inwazji na pełną skalę. Po 8 latach nieudanych prób politycznych i dyplomatycznych Rosja dokonała na nas ludobójstwa. I wiele krajów już to uznało. Niektóre jednak nadal twierdzą, że Rosja popełnia "zbrodnie przeciwko ludzkości", zbrodnie wojenne, ekobójstwo, akt agresji i tak dalej.  

Wciąż nie wiemy, kiedy Ukraina zostanie członkiem UE. Często słyszałam, jak Ukraina, Gruzja i Mołdawia były określane jako "szara" lub "strefa buforowa". Mówiono także o "moście" lub "tarczy". Cóż, nie chcemy być tarczą dla Europy. Potrzebujemy od niej większej odpowiedzialności. Musimy być pełnoprawnym członkiem UE. Nie powinno być więcej buforów i szarych stref. Jeśli chodzi o konferencję w Berlinie z udziałem czołowych europejskich dyplomatów, jest niezbędnym krokiem w kierunku rozpoczęcia poważnego dialogu na temat reformy Unii Europejskiej. Dlaczego jest to ważne? Nie możemy być zakładnikiem w UE, powinniśmy stać się partnerem w dialogu na temat europejskich reform. Kiedy mówimy o rozszerzeniu, mówimy nie tylko o Ukrainie, ale także o Gruzji, Mołdawii i Bałkanach Zachodnich. Chodzi o 9 państw - i jest to poważne proces rozszerzenia.

NZ: Co z harmonogramem przystąpienia Ukrainy do UE? Niedawno nowa szefowa przedstawicielstwa UE na Ukrainie, Katarina Maternowa powiedziała niedawnoże rok 2030 jest terminem realnym. W jakim stopniu się z tym zgadzasz? I jak bardzo jesteśmy gotowi na członkostwo?

ГГ: Після позитивного висновку Єврокомісії й рішення про відкриття перемовин є план щодо формування національної програми адаптації прав і обов’язків Європейського союзу. Буде загальнодержавна програма наближення нашого законодавства до правил ЄС. Планується затвердити план заходів із реалізації цієї програми на 4 роки. Насправді ми не знаємо, коли це може статися. Коли Україні надавали статус кандидата, говорили, що ми опитувальник не заповнимо, бо зазвичай це роблять кілька років. Нам наводили приклад західних Балкан чи Туреччини. Тому все залежить від політичної волі всередині України. Не імітації реформ, а реального виконання — для того, щоб всі ці критерії виконати. Також ми повинні розуміти, що це вже буде з наступним президентом чи президентами й урядом. І так само подивимося, як відбуватимуться процеси всередині ЄС. Хто буде в наступному Європарламенті, які будуть безпекові виклики? Ми ж не знаємо, як може розгортатися ситуація. Ми всі вболіваємо за якнайшвидшу перемогу України, хоча війна триває вже 10 років. Але хто знає, чи не спровокують завтра росіяни якусь ситуацію проти країн-членів ЄС? Тому час покаже. Зараз важко спрогнозувати термін вступу. Але якщо Україна почне демонструвати швидкість виконання всіх потрібних речей, то в Брюсселі не буде причин відтягувати цей процес.

Після відкриття перемовин почнеться серйозна робота. Але це не робота на камери. Нам потрібні півтори тисячі фахівців, які можуть всім цим займатися і все це впроваджувати.

NZ: Jednym z "siedmiu kroków do UE", które Ukraina miała wykonać, była walka z korupcją. Jak sobie z tym radzimy?

ГГ: Крім вимог ЄС, ще є довгий американський список. Там велика надвідповідальність. Я б ширше дивилася на ці процеси.  Геополітична інтеграція України — вступ в ЄС і НАТО. Воно все пов’язане. Рішення США є визначальним у просуванні в Північноатлантичний альянс. І ми подивимось, що буде на саміті НАТО у Вашингтоні 2024-го року. Щодо семи критеріїв від ЄС — вони не задовольняють інших партнерів. Американці висунули величезний список — і його треба робити. Адже ми прекрасно розуміємо взаємодію наших партнерів між собою. Корупція — це велике гальмо, це заважає нам отримувати більше підтримки, це блокує передачу Україні важливих технологій. Це те, про що говорив генерал Залужний. У позиційній війні, якщо не буде сучасних технологій, нам буде складно перемогти. Нині потрібні морські дрони, засоби РЕБ, сучасна техніка. Це не старий тип окопних воєн, як під час Першої світової чи навіть війни в Іраку. Очевидно, потрібна перевага в технологіях. А щоб мати технології, треба мати довіру. І навпаки — не потрібно мати людей із російським паспортом в Нацполіції чи інших правоохоронних органах. Треба менше вілл в Іспанії, куплених під час війни, і завезених Мазераті до Києва. Ці речі підривають довіру.

Коли почнуться перемовини з ЄС, на частину проблем закриють очі, але надалі ми повинні робити висновки. Це історичне рішення. Україна дійсно багато зробила для цього. Не можна цього заперечити. Але не можна закрити очі на ту корупцію, яка є і яка з’їдає наше майбутнє.

NZ: Wspomniałeś artykuł w The Economist, w którym głównodowodzący ukraińskich sił zbrojnych, generał Zaluzny, mówi, że sytuacja na froncie jest w impasie i że Ukraina potrzebuje pomocy od swoich zachodnich partnerów. Jak Pani zdaniem należy rozwiązać tę sytuację?

AH: Po tym artykule jeden z kongresmenów miał pytania zarówno do Bidena, jak i Zelensky'ego: "Jaka jest wasza strategia?". USA chce przeznaczyć 60 miliardów i ma konkretne pytania: "Jaka jest strategia? Co można zrobić z tymi 60 miliardami? Ile potrzebujecie? Na co dokładnie wydacie te pieniądze? Jakie będą osiągnięcia militarne za te pieniądze? I ile pieniędzy potrzeba, aby wygrać? Czy ktoś ma takie obliczenia?" Gdybyśmy teraz powiedzieli, że potrzebujemy na przykład 300 miliardów dolarów na zwycięską strategię, Zachód zrozumiałby, czego potrzebujemy. W końcu zasoby, jakimi dysponuje wróg, są niewspółmierne do tego, co dają nam wszyscy nasi partnerzy. My mamy mniej. Musimy to podkreślić i zabrać głos. Dlatego zamiast tak ostro reagować na artykuł, Kancelaria Prezydenta powinna wyjść i powiedzieć dokładnie, ile pieniędzy i jakie technologie są potrzebne. Pokazać realną, skuteczną walkę ze skorumpowanymi urzędnikami, aby w jakimś stopniu zrównoważyć ten negatyw.

NZ: Sytuacja z drogą Ukrainy do NATO. Wielu twierdzi, że ta droga mogłaby być krótsza. Czy to prawda? Czy możemy dostać zaproszenie na szczyt NATO w Waszyngtonie w przyszłym roku?

AH: Naprawdę mam nadzieję, że kwestia członkostwa Ukrainy w NATO nie będzie przedmiotem rokowań. Trudno teraz cokolwiek przewidzieć. Oczekiwaliśmy, że otrzymamy formalne zaproszenie w Wilnie, na tegorocznym szczycie. Tak się jednak nie stało. Powody są różne. Aby to się nie powtórzyło, musimy teraz podjąć dodatkowe wysiłki. Potrzebujemy prawdziwych sukcesów zarówno na polu bitwy, jak i w reformach, aby powiedzieć NATO, że Ukraina już teraz zapewnia gwarancje bezpieczeństwa, art. 5 dla krajów na wschodniej flance Sojuszu, ponieważ je chronimy. Od dawna zasługujemy na to, by być w NATO. Ukraina sprawi, że Sojusz stanie się globalnym graczem ze wszystkimi mechanizmami odstraszania agresora.

NZ: Czy sankcje odstraszają agresora? UE wkrótce zatwierdzi 12. pakiet sankcji. Jak skuteczne są antyrosyjskie restrykcje? Czy Rosja dostosowała się już do realiów wojny?

AH Gdyby ten 12. pakiet sankcji został wprowadzony w latach 2015-2016, moglibyśmy sparaliżować zasoby i możliwości rosyjskiej gospodarki i kompleksu wojskowo-przemysłowego. A wtedy nie byliby w stanie przygotować się do inwazji na pełną skalę. A stopniowe wdrażanie sankcji, które obecnie ma miejsce, pozwala Rosji dostosować się, wykorzystać wszystkie luki w celu obejścia ograniczeń oraz dostosować swoją gospodarkę i sektor bankowy. Nauczyli się kupować zachodnie komponenty i nadal produkować pociski, drony i wszystko inne. Sankcje są ważne i należy je wzmocnić. Nie były one jednak piekielne. Były wygodne. Nadal nie widzimy sankcji gazowych, sankcji przeciwko Rosatomowi. Moje przesłanie jest takie, że ograniczenia sankcji nie spełniają obecnie swojej funkcji. W 2022 r. rosyjska gospodarka spadnie tylko o 2,2%, podczas gdy przewidywano, że spadnie o 9%. Dlatego sankcje nie mają mocy sparaliżowania rosyjskiej gospodarki i uniemożliwienia jej dalszego prowadzenia wojny.

NZ: UE poparła ostatnio wykorzystanie pieniędzy z zamrożonych rosyjskich aktywów na rzecz Ukrainy. Czy istnieją jakieś sposoby, dzięki którym moglibyśmy je otrzymać?

AH: Są aktywa osób prywatnych i są pieniądze państwa rosyjskiego. To skomplikowane. Norwegia, która otrzymała duże nadwyżki zysków z handlu energią w 2022 roku jest gotowa dać nam część tych pieniędzy. Belgia jest tego samego zdania. Francja, Kanada i Wielka Brytania muszą przyjąć zmiany legislacyjne. Dlatego też prowadzimy globalną kampanię Make Russia Pay i pracujemy oraz będziemy nadal pracować w tym obszarze.

NZ: Wybory prezydenckie w Ukrainie w 2024 roku: czy uda się je zorganizować?Jak nasi europejscy partnerzy mogą postrzegać wybory podczas wojny na dużą skalę?

GG: Nasza organizacja pozarządowa ANTS jest jednym ze współinicjatorów oświadczenia złożonego przez ponad 100 organizacji  i przedstawicieli środowisk eksperckich z wyjaśnieniami, dlaczego jesteśmy przeciwni wyborom prezydenckim lub parlamentarnym w czasie wojny. Nie tylko dlatego, że jest to niezgodne z konstytucją. Są również argumenty dotyczące bezpieczeństwa. Kto uzna te wybory za legalne? Dla Rosji będzie to dobra okazja do ich zdyskredytowania. Do przeprowadzenia zmasowanych ataków rakietowych. Rozumiem, że jest jakaś skoordynowana gra, że ktoś naprawdę chce wyborów, ale ponad 70% Ukraińców jest im przeciwnych. Wybory jeszcze bardziej podzielą ukraińskie społeczeństwo. Przedstawiciele opozycji nie będą już myśleć o tym, jak pracować dla państwa, nastąpi ogólne niszczenie siebie nawzajem i walka różnych obozów politycznych. Dlatego wybory są grą wspierającą rosyjski scenariusz destabilizacji, być może nawet wywołania konfliktu w kraju. To bardzo niebezpieczne. Musimy wyjaśnić, w szczególności kongresmenom w Stanach Zjednoczonych, że przeprowadzanie wyborów podczas wojny nie jest demokratyczne..    

NŻ: Nieustannie występuje Pani przed prominentnymi politykami, w szczególności w ONZ i w Parlamencie Europejskim. Czy trudno jest Pani, jako kobiecie, występować na arenie międzynarodowej i mówić o ważnych kwestiach dla Ukrainy?

AH: Kiedy domagaliśmy się zamknięcia nieba, mówiliśmy o ostrzejszych sankcjach, prosiliśmy o więcej Himarsów, wyobrażałem sobie ludzi, moich kolegów, podobnie myślących ludzi, przyjaciół, w okopach. Pisali do mnie o katastrofalnym braku broni, o przerażającej śmierci ludzi. Podczas każdego przemówienia zawsze myślę o ludziach, którzy nie mogą uczestniczyć w tych spotkaniach i zawsze mówię w ich imieniu o potrzebach wojska. Nieustannie organizujemy  wydarzenia wspierające Ukrainę. Ciągle jestem w podróżach służbowych. Tylko podczas wojny na pełną skalę odwiedziłem 18 krajów, niektóre z nich pięciokrotnie. Chcę zwycięstwa tak szybko, jak to możliwe, aby być z moją córką, mężem i rodzicami. Chcę zobaczyć sprawiedliwość e Ukrainie. I to jest bardzo ważne.

NZ: Jak Pani rodzina radzi sobie z długimi okresami rozłąki z Panią?

AH: Boli, gdy widzi się własną córkę raz na pół roku. Kiedy byłam przewodniczącą Komisji Spraw Zagranicznych Rady Najwyższej, w ciągu 5 lat odbyłam 80 wizyt zagranicznych. Chcę, aby Ukraina wygrała, bo to da mi pewność, że te lata nie zostały poświęcone na próżno i że wypełniliśmy swój dług wobec tych, którzy oddali życie za kraj. Naszym zadaniem w tym maratonie jest nie tracić sił. Zachować równowagę emocjonalną. W wojnie na wyniszczenie wróg chciałby naszego zmęczenia, przygnębienia i utraty ducha. Dlatego jestem wdzięczna mojemu mężowi i rodzicom, którzy teraz opiekują się córką. Ale muszę przyznać, że nie jest to dla mnie łatwe. Gdy nikt nie widzi, bywa, że płyną łzy. To łzy matki z walizką. Ale mamy wieczny dług i ten dług trzeba spłacić zwycięstwem. A potem musimy budować Ukrainę i prowadzić ją do dobrobytu.

NZ: W jakiej Ukrainie chciałby Pani mieszkać ze swoją rodziną? Jakie zmiany powinny zajść w kraju?

AH: Chcę żyć w społeczeństwie, w którym weterani wojny z niepełnosprawnościami są traktowani z wielkim szacunkiem i zapewnia się im środki na resocjalizację i rehabilitację. Gdzie istnieje wystarczające wsparcie finansowe dla tych osób i ośrodki rehabilitacyjne. Gdzie dbamy o następne pokolenia. Chcę żyć w sprawiedliwym państwie oczyszczonym z  tych wszystkich zakamuflowanych rosyjskich agentów. Ważne jest również pozbycie się tego cholernego Patriarchatu Moskiewskiego, pseudokościoła. Chcę widzieć państwo, w którym nasza tożsamość jest jasno określona, gdzie rozumiemy, kim jesteśmy i dokąd zmierzamy. I naprawdę chcę widzieć Ukrainę jako silne państwo, którego nikt nigdy nie zaatakuje. Państwo dobrobytu. Wierzę w ten potencjał. Pomimo urazów i zmęczenia. Wierzę, że Ukraińcy wrócą i będzie tu można wygodnie żyć. Nie gorzej niż w Polsce i Niemczech. Widzę Ukrainę jako członka Unii Europejskiej i NATO.

Lesia Ihnatyk-Eriksen jest przewodniczącą Związku Ukraińców w Danii. Od 2014 roku angażuje się w wolontariat i pomoc Ukrainie. Od początku inwazji na pełną skalę organizowała wiece w Kopenhadze, w szczególności w celu wsparcia szybkiego przystąpienia Ukrainy do NATO, opowiadała się w Danii za przekazaniem samolotów F-16 do Ukrainy i pomogła nawiązać współpracę biznesową między ukraińskimi i duńskimi przedsiębiorcami. Opowiada nam o życiu w Danii, wolontariacie, ukraińskich uchodźcach, roli organizacji pozarządowych w pomaganiu Ukrainie i o tym jak widzi przyszłość swojego kraju.

Natalia Żukowska: W sierpniu 2023 r. rodzina Zełenskich odwiedziła Danię. Wiem, że Pani z nimi rozmawiała. O czym?

Lesia Ihnatyk-Eriksen: Ich wizyta była ukrywana ze względu na kwestie bezpieczeństwa. Otrzymaliśmy zaproszenie pocztą od duńskiego parlamentu, ponieważ prezydent miał tam przemawiać. Wysłali zaproszenia do głównych ukraińskich i duńskich organizacji. Zaproszenie przyszło o szóstej, musieliśmy je potwierdzić do ósmej i być w parlamencie o dziewiątej rano. Kiedy prezydent podszedł do naszego ukraińskiego stolika, uścisnęłam mu dłoń i powiedziałam: "Panie prezydencie, bardzo się cieszymy, że możemy powitać pana w Danii. Jest nam Pan winien tę wizytę, ponieważ Dania bardzo pomaga Ukrainie od pierwszych dni wojny. Dziękujemy, że w końcu to zrobiłeś". Podziękowaliśmy mu również za jego poparcie dla F-16 i za to, że wytrzymał pierwsze trzy dni wojny. Powiedzieliśmy mu, że cała ukraińska społeczność wolontariuszy w Danii robi wszystko, co możliwe i niemożliwe, aby pomóc Ukrainie przetrwać.

NZ: Dania przekaże Ukrainie 19 samolotów F-16. To wielka pomoc dla naszego państwa. Jak Pani osobiście i kierowana przez Panią organizacja uczestniczyła w tym projekcie?

LJE F-16 jest teraz dumą całej Danii i Ukraińców. To jedyny przypadek w historii kraju, kiedy rząd, partie polityczne w parlamencie i Duńczycy zjednoczyli się w tak ważnej decyzji. Oczywiście główna w tym zasługa prezydenta Zełenskiego. Ambasada Ukrainy w Danii i ambasador Mykajlo Vydoinyk też osobiście wiele zdziałali. Jest też wkład naszych organizacji pozarządowych. Po raz pierwszy usłyszałam o działaniach na rzecz F-16 na Kopenhaskim Forum Demokratycznym w kwietniu, kiedy odwiedziła nas aktywistka Hanna Hopko wraz z Daryną Kaleniuk i posłanką Oleksandrą Ustinovą. My reprezentowaliśmy Związek Ukraińców w Danii. Rozmawialiśmy z aktywistami o potrzebie dostarczenia F-16 - w szczególności o organizowaniu wydarzeń, spotykaniu się z politykami i przekonywaniu Duńczyków, że Ukraina naprawdę potrzebuje tych samolotów. I zaczęliśmy to robić.

My, Związek Ukraińców w Danii, powiedzieliśmy: "Pomóżcie chronić ukraińskie miasta, pomóżcie zamknąć nasze niebo. Kiedy dostaniemy F-16, będzie mniej ofiar cywilnych". I to było nasze główne przesłanie.

Punkt zwrotny nastąpił w czerwcu, kiedy odbył się Duński Festiwal Demokracji i Dialogu "Folkemødet" lub, jak to nazywamy, duńskie Davos. Ponieważ Dania przejęła odbudowę Mykołajewa, postanowiliśmy zaprosić burmistrza Ołeksandra Senkewycza. Zainteresowanie było ogromne i udało nam się porozmawiać z premierką Danii Mette Frederiksenem i ministrem obrony Danii Troelsem Lundem Poulsenem. To był ważny moment, do dziś mam to zdjęcie i wycinek z gazety, kiedy przyprowadziliśmy burmistrza Mykołajewa do szefa duńskiego ministerstwa obrony, przedstawiliśmy ich sobie i odbyli krótką rozmowę. Następnego dnia po raz pierwszy ogłoszono, że Kopenhaga podaruje Kijowowi samoloty F-16. Tak więc istnieje niewielka, ale pewna rola naszych organizacji pozarządowych w tym procesie.

NZ: Jak wyglądał Pani pierwszy dzień inwazji na pełną skalę?  

LIE: Mój mąż codziennie rano przynosi mi kawę do łóżka. Tego dnia trzęsły mu się ręce i był blady. Powiedział: "Lesiu, zaczęła się wojna". Moi rodzice są w Kijowie. Oczy miałam zamglone, nie wierzyłam, dopóki nie zobaczyłam wiadomości w telefonie. Pierwszego dnia odebrałam 150 telefonów od wolontariuszy. Wszyscy mówili: zróbmy coś. Pamiętam, co powiedziałam tego dnia mojemu mężowi: "Hening, musisz być teraz zarówno mamą, jak i tatą dla naszych dzieci". Po raz pierwszy w życiu postawiłam moje dzieci nie na pierwszym miejscu. Dzięki poprzedniemu przewodniczącemu Związku Ukraińców w Danii, Andrijowi Kuźminowi, utworzono sztab kryzysowy. Nasz kościół greckokatolicki w Kopenhadze zapewnił nam lokal. Już pierwszego dnia na Ukrainę wyjechała ciężarówka z pomocą humanitarną. Duńczycy bardzo nas wspierali. Sami się organizowali: jedni zabierali Ukraińców z granicy, inni szukali dla nich domów. Wszyscy Ukraińcy z mojego środowiska, a jest ich wielu, zgłosili się na ochotnika.

NZ: Jak organizowaliście pomoc dla pierwszych uchodźców?

LI: Pamiętam, jak mama przyszła z dziećmi w letnich kapciach. Zapytałem: "Dlaczego nosicie te buty, przecież jest zimno?". A oni odpowiedzieli, że uciekli przed wojną, dotarli do Polski i od razu wsadzili ich do samolotu do Danii. Pierwszą rzeczą, jaką zrobiliśmy, to znaleźliśmy dla nich buty. Pamiętam, jaka ta mama była szczęśliwa.  

NJ: Dania bardzo pomaga Ukrainie - w odbudowie miasta Mykołąjów, w dzieleniu się doświadczeniem w zarządzaniu z lokalnymi społecznościami i liderami z całego kraju. Czego możemy nauczyć się od Duńczyków i czego oni mogą nauczyć się od nas?

LIE Potrzebujemy ich doświadczenia. Odwiedzili nas burmistrzowie Mikołajowa i Żytomierza. W Danii mamy duże doświadczenie w ekologii, przetwarzaniu odpadów, sortowaniu i recyklingu. Duńczycy mają wiele technologii, które można wykorzystać. Oczywiście Ukraina również wiele osiągnęła, ale Dania robi to systematycznie. Istnieje również wiele nowych technologii w sektorze budowlanym. Mają tak zwane "oddychające domy". Duńczycy mogą wziąć z kolei od nas wartości ludzkie - Ukraińcy są bardzo szczerzy i emocjonalni. Duńczykom często brakuje tej emocjonalności. Ukraińcy mają zróżnicowaną kulturę. Duńczycy są dość ascetyczni. Ukraińcy to zmieniają - otworzyli tutaj wiele salonów fryzjerskich i kosmetycznych.

NJ: Jak Pani myśli, co powinniśmy zrobić, aby wsparcie Europy nie malało?

LIE:. Europejczykom trzeba nieustannie przypominać: "Przyjaciele, jeśli Ukraina upadnie, kto będzie następny? Polska, kraje bałtyckie, Mołdawia. Wtedy cały ten horror rozpali się w was. Dlatego taniej jest wspierać i pomagać Ukrainie u siebie". Wiele osób pyta: po co są organizacje pozarządowe? Niektórzy twierdzą, że są zjadaczami grantów i nic nie robią. Ale to nieprawda. Dla Europejczyków bardzo ważne jest wysłuchanie opinii organizacji pozarządowych, a nie tylko rządu. W Europie panuje pewne zmęczenie wojną, a naszym zadaniem jest podkreślanie, że nie czas się zatrzymywać. Mamy również nadzieję, że wraz z pojawieniem się nowego ministra obrony Ukrainy, wszystkie skandale znikną.

Duńskim politykom bardzo trudno było wytłumaczyć, dlaczego w Ukrainie jajka dla wojska kosztują 17 hrywien, gdy w zwykłych sklepach były po 7. Nie jest to dla nich jasne.

NJ: Jak rodzina ocenia Pani aktywność?

LIE: Mój mąż to zaakceptował. Był ze mną wolontariuszem od 2014 roku, a kiedy rozpoczęła się inwazja na pełną skalę, zdecydowaliśmy, że ktoś w rodzinie musi być "normalny". Mam szczęście mieć męża, który rozumie, że to bardzo ważne. Albo żyjesz z ciągłym poczuciem winy, albo robisz coś i czujesz się lepiej. W domu staramy się nie rozmawiać o wojnie - potrzebuję miejsca, w którym mogę się wyłączyć. Jednak nie zawsze się to udaje.

NJ: W Ukrainie pracowała Pani jako dziennikarka i prowadziła projekty inwestycyjne. Jak to się stało, że została Pani duńską bizneswoman?

LI: Nie lubię zbyt wiele mówić o moim życiu osobistym. Byłam już samowystarczalną kobietą, miałam mieszkanie, samochód, psa i firmę. Byłam zadowolona ze wszystkiego w moim życiu. Pewnego dnia mój przyszły mąż przyjechał do Lwowa. Moja siostra była jego tłumaczką. W tamtym czasie byłam jedyną osobą, która miała samochód i mówiła po angielsku, więc poprosiła mnie, żebym pokazała mu Karpaty. Zgodziłam się. Pojechaliśmy do Sławska w obwodzie lwowskim. Wtedy nie zwróciłam uwagi na mężczyznę starszego ode mnie o 15 lat. Ale powiedział mi, że zakochał się, gdy zobaczył moje zdjęcie w moim rodzinnym domu. Po wycieczce w Karpaty dużo rozmawialiśmy. Wyglądało na to, że nadajemy na tych samych falach, pomimo różnicy wieku. Wtedy postawił sobie za cel zdobycie mnie. Przeprowadził się do Ukrainy i zamieszkał obok mnie. Zabiegał o mnie przez długi czas, a rok później pobraliśmy się.

Nie od razu zostałam bizneswoman. Po przyjeździe do Danii byłam sprzątaczką. Historia jest prozaiczna, ale nie wstydzę się jej. To też jest doświadczenie, choć bolesne. I było mi to potrzebne. Kiedy teraz często rozmawiam z Ukraińcami, mówię: bycie sprzątaczką nie jest ostatnim krokiem. Przeciwnie, to pierwszy krok. Od czegoś trzeba zacząć. Przyjechałam tu w wieku 33 lat, miałam dwa dyplomy i nie mogłam ich nigdzie pokazać. Mój mąż rozumie, że gdybym wiedziała, przez co przejdę, nie wyjechałabym z Ukrainy. Ale takie jest życie.

NJ: Jak udało się Pani zmienić swoje życie w Danii?

LI: Kiedy tu przyjechałam, nic mi się nie podobało - ani ludzie, ani pogoda, ani jedzenie. Język jest bardzo trudny. Jednak stopniowo zakochałam się w tym kraju i odkrywałam go. Największym i pierwszym pozytywnym szokiem był dla mnie spacer po parku w weekend, kiedy w ogóle nie widziałam kobiet z dziećmi. Tylko mężczyźni spacerowali ze swoimi pociechami. Okazało się, że w każdą sobotę kobiety w Danii mają wolne. Byłam również pod wrażeniem życzliwości ludzi. Duńczycy wiedzą, jak zostawić swoje problemy w domu. Dania to także kraj, w którym wszyscy pracują.

I bardzo często można spotkać Duńczyka, który z dumą powie, że płaci podatki. Istnieje również niezauważalna różnica między bogatymi a biednymi. Dania to kraj dla ludzi.

W 2013 roku po raz pierwszy zostałam matką. Nie pracowałam przez półtora roku, ucząc się języka. Potem wybuchła wojna w Donbasie, a ja byłam jedną z pierwszych osób, które założyły w Danii organizację charytatywną Pomoc Ukraińskim Dzieciom. Tak zaczął się mój wolontariat. Później zdecydowałem się robić to, na czym dobrze się znam - przyciągać inwestycje między Ukrainą a Danią. Nowy ambasador, który wtedy przybył, poparł moje pomysły. Zarejestrowałam firmę. Następnym zadaniem było znalezienie pierwszego klienta. Za pośrednictwem ambasady zwróciła się do mnie duńska firma, największy producent mebli dziecięcych. W tamtym czasie szukali produkcji na Ukrainie. Dostarczyłem im listę 5 fabryk, które mogłyby być dla nich odpowiednie pod względem ceny i lokalizacji. Podczas pierwszej wizyty podpisali kontrakt na 5 milionów euro. Potem sprawy potoczyły się szybko.

NZ: Nad jakimi projektami pracuje Związek Ukraińców w Danii, którym Pani kieruje?

UDI: Stowarzyszenie Ukraińców w Danii jest organizacją parasolową, która obecnie zrzesza 12 ukraińskich organizacji w całym kraju. Naszym celem jest łączenie Ukraińców i wspieranie Ukrainy. Mamy organizację Lastivka, która ma 1000 członków, Plast i wiele ukraińskich instytucji edukacyjnych. Nawiasem mówiąc, w Danii jest 12 ukraińskich szkół sobotnich. Nieustannie staramy się zachęcać, żeby powstawało więcej, ponieważ języka trzeba się uczyć i go znać. To rodzaj broni. Istnieje Bevar Ukraine, organizacja charytatywna, która została założona w 2014 roku i od początku wojny stała się wizytówką rekordowej zbiórki pomocy humanitarnej dla Ukrainy, dzięki ukraińskim wolontariuszom w Danii. Posiada centrum pomocy psychologicznej dla przesiedleńców wewnętrznych, centrum pomocy prawnej i społecznej oraz pomocy dla personelu wojskowego poddawanego leczeniu w kraju. Organizacja pozarządowa Faino zbiera pieniądze na potrzeby medyczne i wojskowe - drony, karetki pogotowia, a także organizuje festiwal barszczu i targi, aby zebrać pieniądze dla Ukrainy. Nasza Anna Voloshchenko-Synchuk z Faino wdraża projekt Ukrainian Shelf i przekazała już 2000 ukraińskich książek do Królewskiej Duńskiej Biblioteki w celu dystrybucji w bibliotekach publicznych w całym kraju, aby nowo przybyli Ukraińcy mieli dostęp do ukraińskich książek.

Dla nas najważniejszym zadaniem jest niedopuszczenie do zniknięcia ukraińskiego tematu z ekranów duńskich telewizorów.

Otworzyliśmy również Ukraiński Dom w Danii. Natalia Popowycz jest jego  inspiratorką i dyrektorką. Teraz ona i jej zespół są również zaangażowani w dyplomację kulturalną. Organizowaliśmy również wydarzenia mające na celu poparcie przystąpienia Ukrainy do NATO, przekonując duńskich polityków, że jest to bardzo ważne. Wraz z Natalią Popowycz i Żanną Szewczenko pracujemy nad ważnym projektem z okazji 90. rocznicy Hołodomoru. Dania jest jednym z krajów, które jeszcze nie głosowały za uznaniem ludobójstwa Ukraińców. Dlatego spotykamy się z duńskimi politykami i przekonujemy ich, aby lokalny parlament zagłosował za tym. Planujemy również działania na rzecz zdrowia psychicznego. W Danii przeprowadzono badania: co trzeci nowo przybyły Ukrainiec cierpi na zespół stresu pourazowego. Chcemy pomóc Ukraińcom spotkać się z psychologami i nie bać się tego. W Danii ludzie zwracają uwagę na zdrowie psychiczne. To tak samo, jakbyś złamał kolano i musiał udać się do lekarza. Nawet wicepremier wziął urlop z powodu problemów ze zdrowiem psychicznym.  

NZ: Wojna w Donbasie rozpoczęła się w 2014 roku. Jak wtedy pomagała Pani swojemu krajowi?

LIE: W Danii mamy wielu aktywnych wolontariuszy i cały czas szukamy pomocy. Od 2014 roku wolontariuszka Alyona Evans zbiera leki i zabiera je na linię frontu do wojskowych medyków. Robi to nadal, mimo że ma małe dziecko. Inny wolontariusz, Volodymyr Dudka, zbiera i dostarcza karetki na Ukrainę od 2014 roku. W Fundacji Pomóż Ukraińskim Dzieciom skupiliśmy się na pomocy medycznej. Wysłaliśmy karetki, inkubatory dla noworodków i aparaty rentgenowskie. Wiele sprzętu medycznego zostało wysłanych na tereny frontowe. Od 2014 roku przekazaliśmy pomoc humanitarną o wartości ponad 21 milionów UAH. Dania jest drugim największym darczyńcą dla Ukrainy w Europie.

‍NJ: Jak ta wojna zmieni Ukrainę i ukraińską politykę?

LIE: Nie jestem politykiem, ale myślę, że Ukraińcy nie wybaczą biznesu na krwi i jakiejkolwiek korupcji. Zapłaciliśmy już zbyt wysoką cenę za nią. Tego procesu samooczyszczania nie da się zatrzymać. Jestem bardzo wdzięczna, że Ukraińcy jako społeczeństwo obywatelskie stają się coraz bardziej czyści. Nie są gotowi przymykać oczu na wszelkie przejawy korupcji. Naprawdę mam nadzieję, że osiągniemy etap, w którym będziemy mieli transparentne społeczeństwo. Na przykład takie jak w Danii. Ukraińcy o to walczą.

Nie mamy wyboru. Musimy bronić państwa. Jeśli tego nie zrobimy, moi rodzice, moje dzieci i ja nie będziemy mieli przyszłości w Ukrainie.

NZ: Jak Pani zdaniem odbudujemy nasz kraj? Jak przezwyciężymy wszystkie nadchodzące kryzysy?

LIE: Jeśli budżet nie zostanie rozkradziony, korupcja zostanie przezwyciężona, a pieniądze będą właściwie dystrybuowane, wówczas państwo będzie miało możliwość stworzenia atrakcyjnych warunków dla Ukraińców do powrotu i odbudowy Ukrainy. Oczywiście konieczne będzie zaproszenie zagranicznych specjalistów. Ale priorytetem jest  powrót uchodźców. Musimy również powrócić do kwestii edukacji. Musimy podnieść całą historię Ukrainy, której nie wolno nam było znać, i napisać ją na nowo. Musimy zaangażować się w narodowe samokształcenie Ukraińców. Jest to jedyny sposób, aby zapobiec powrotom do przeszłości, której nie chcemy. Ponadto Ukraina musi stać się atrakcyjna dla inwestorów. Rozważałbym raczej inwestycje krajowe niż zagraniczne. Musimy stworzyć warunki dla rozwoju ukraińskiego biznesu. Jeśli będzie dobrze prosperował, będzie płacił podatki. Oznacza to, że infrastruktura zostanie zbudowana, szpitale i przedszkola naprawione, a na emerytury będą pieniądze. I oczywiście będziemy musieli być krajem, który potrafi zawsze dbać o swoje bezpieczeństwo.

Nie mamy wyboru - to jest droga do NATO.

NZ: Na początku inwazji na pełną skalę duńskie władze stwierdziły, że nie zamierzają integrować ukraińskich uchodźców z duńskim społeczeństwem, a wszyscy, którym przyznano azyl, będą musieli wrócić na Ukrainę. Jak sytuacja wygląda dzisiaj? Jak Ukraińcy adaptują się w Danii?

LIE: Tak, Dania mówi, że po zakończeniu wojny Ukraińcy powinni wrócić do domu. Ale to nie jest tylko oświadczenie. Jest to również przesłanie prezydenta Zełenskiego, który prosi, aby nie integrować Ukraińców - i to nie tylko w Danii - ponieważ Ukraina będzie potrzebowała ludzi do odbudowywania kraju. Jeśli chodzi o integrację Ukraińców, Dania już przyznała, że jest zszokowana tym, jak szybko to robimy. Wśród wszystkich fal imigrantów uciekających przed wojną, Ukraińcy są na pierwszym miejscu pod względem integracji i poszukiwania pracy. Według najnowszych statystyk, 60% Ukraińców w wieku od 18 do 60 lat jest już zatrudnionych. Dania już częściowo odzyskała środki zainwestowane w Ukraińców i częściowo rozwiązała kwestię niedoboru siły roboczej.

NZ: Jak Pani widzi Ukrainę dla swoich dzieci po zwycięstwie?

LIE: Przede wszystkim jest to kraj z granicami z 1991 roku. Chciałbym również zobaczyć porządek taki jak w Danii. To kraj z otwartym społeczeństwem obywatelskim, bez korupcji. Kraj, w którym każdy może się rozwijać. Kraj, w którym można żyć za przyzwoitą pensję i otrzymać przyzwoitą emeryturę. Chciałbym zobaczyć kraj, który przyciągałby globalne mózgi i miał własną Dolinę Krzemową. Rozwijałby innowacyjne przedsiębiorstwa. Chciałbym zobaczyć państwo dla obywateli, w którym stwarza się warunki do płacenia podatków i sprawdza, na co idą. I oczywiście chciałabym zobaczyć kraj bez wojen. I aby młodzi ludzie mogli powiedzieć: widzę swoją przyszłość tylko w tym kraju - w Ukrainie.

Фотографії у галереї — Анни Бовкун.