Przyszłość

Lesia Ihnatyk-Eriksen jest przewodniczącą Związku Ukraińców w Danii. Od 2014 roku angażuje się w wolontariat i pomoc Ukrainie. Od początku inwazji na pełną skalę organizowała wiece w Kopenhadze, w szczególności w celu wsparcia szybkiego przystąpienia Ukrainy do NATO, opowiadała się w Danii za przekazaniem samolotów F-16 do Ukrainy i pomogła nawiązać współpracę biznesową między ukraińskimi i duńskimi przedsiębiorcami. Opowiada nam o życiu w Danii, wolontariacie, ukraińskich uchodźcach, roli organizacji pozarządowych w pomaganiu Ukrainie i o tym jak widzi przyszłość swojego kraju.

Natalia Żukowska: W sierpniu 2023 r. rodzina Zełenskich odwiedziła Danię. Wiem, że Pani z nimi rozmawiała. O czym?

Lesia Ihnatyk-Eriksen: Ich wizyta była ukrywana ze względu na kwestie bezpieczeństwa. Otrzymaliśmy zaproszenie pocztą od duńskiego parlamentu, ponieważ prezydent miał tam przemawiać. Wysłali zaproszenia do głównych ukraińskich i duńskich organizacji. Zaproszenie przyszło o szóstej, musieliśmy je potwierdzić do ósmej i być w parlamencie o dziewiątej rano. Kiedy prezydent podszedł do naszego ukraińskiego stolika, uścisnęłam mu dłoń i powiedziałam: "Panie prezydencie, bardzo się cieszymy, że możemy powitać pana w Danii. Jest nam Pan winien tę wizytę, ponieważ Dania bardzo pomaga Ukrainie od pierwszych dni wojny. Dziękujemy, że w końcu to zrobiłeś". Podziękowaliśmy mu również za jego poparcie dla F-16 i za to, że wytrzymał pierwsze trzy dni wojny. Powiedzieliśmy mu, że cała ukraińska społeczność wolontariuszy w Danii robi wszystko, co możliwe i niemożliwe, aby pomóc Ukrainie przetrwać.

NZ: Dania przekaże Ukrainie 19 samolotów F-16. To wielka pomoc dla naszego państwa. Jak Pani osobiście i kierowana przez Panią organizacja uczestniczyła w tym projekcie?

LJE F-16 jest teraz dumą całej Danii i Ukraińców. To jedyny przypadek w historii kraju, kiedy rząd, partie polityczne w parlamencie i Duńczycy zjednoczyli się w tak ważnej decyzji. Oczywiście główna w tym zasługa prezydenta Zełenskiego. Ambasada Ukrainy w Danii i ambasador Mykajlo Vydoinyk też osobiście wiele zdziałali. Jest też wkład naszych organizacji pozarządowych. Po raz pierwszy usłyszałam o działaniach na rzecz F-16 na Kopenhaskim Forum Demokratycznym w kwietniu, kiedy odwiedziła nas aktywistka Hanna Hopko wraz z Daryną Kaleniuk i posłanką Oleksandrą Ustinovą. My reprezentowaliśmy Związek Ukraińców w Danii. Rozmawialiśmy z aktywistami o potrzebie dostarczenia F-16 - w szczególności o organizowaniu wydarzeń, spotykaniu się z politykami i przekonywaniu Duńczyków, że Ukraina naprawdę potrzebuje tych samolotów. I zaczęliśmy to robić.

My, Związek Ukraińców w Danii, powiedzieliśmy: "Pomóżcie chronić ukraińskie miasta, pomóżcie zamknąć nasze niebo. Kiedy dostaniemy F-16, będzie mniej ofiar cywilnych". I to było nasze główne przesłanie.

Punkt zwrotny nastąpił w czerwcu, kiedy odbył się Duński Festiwal Demokracji i Dialogu "Folkemødet" lub, jak to nazywamy, duńskie Davos. Ponieważ Dania przejęła odbudowę Mykołajewa, postanowiliśmy zaprosić burmistrza Ołeksandra Senkewycza. Zainteresowanie było ogromne i udało nam się porozmawiać z premierką Danii Mette Frederiksenem i ministrem obrony Danii Troelsem Lundem Poulsenem. To był ważny moment, do dziś mam to zdjęcie i wycinek z gazety, kiedy przyprowadziliśmy burmistrza Mykołajewa do szefa duńskiego ministerstwa obrony, przedstawiliśmy ich sobie i odbyli krótką rozmowę. Następnego dnia po raz pierwszy ogłoszono, że Kopenhaga podaruje Kijowowi samoloty F-16. Tak więc istnieje niewielka, ale pewna rola naszych organizacji pozarządowych w tym procesie.

NZ: Jak wyglądał Pani pierwszy dzień inwazji na pełną skalę?  

LIE: Mój mąż codziennie rano przynosi mi kawę do łóżka. Tego dnia trzęsły mu się ręce i był blady. Powiedział: "Lesiu, zaczęła się wojna". Moi rodzice są w Kijowie. Oczy miałam zamglone, nie wierzyłam, dopóki nie zobaczyłam wiadomości w telefonie. Pierwszego dnia odebrałam 150 telefonów od wolontariuszy. Wszyscy mówili: zróbmy coś. Pamiętam, co powiedziałam tego dnia mojemu mężowi: "Hening, musisz być teraz zarówno mamą, jak i tatą dla naszych dzieci". Po raz pierwszy w życiu postawiłam moje dzieci nie na pierwszym miejscu. Dzięki poprzedniemu przewodniczącemu Związku Ukraińców w Danii, Andrijowi Kuźminowi, utworzono sztab kryzysowy. Nasz kościół greckokatolicki w Kopenhadze zapewnił nam lokal. Już pierwszego dnia na Ukrainę wyjechała ciężarówka z pomocą humanitarną. Duńczycy bardzo nas wspierali. Sami się organizowali: jedni zabierali Ukraińców z granicy, inni szukali dla nich domów. Wszyscy Ukraińcy z mojego środowiska, a jest ich wielu, zgłosili się na ochotnika.

NZ: Jak organizowaliście pomoc dla pierwszych uchodźców?

LI: Pamiętam, jak mama przyszła z dziećmi w letnich kapciach. Zapytałem: "Dlaczego nosicie te buty, przecież jest zimno?". A oni odpowiedzieli, że uciekli przed wojną, dotarli do Polski i od razu wsadzili ich do samolotu do Danii. Pierwszą rzeczą, jaką zrobiliśmy, to znaleźliśmy dla nich buty. Pamiętam, jaka ta mama była szczęśliwa.  

NJ: Dania bardzo pomaga Ukrainie - w odbudowie miasta Mykołąjów, w dzieleniu się doświadczeniem w zarządzaniu z lokalnymi społecznościami i liderami z całego kraju. Czego możemy nauczyć się od Duńczyków i czego oni mogą nauczyć się od nas?

LIE Potrzebujemy ich doświadczenia. Odwiedzili nas burmistrzowie Mikołajowa i Żytomierza. W Danii mamy duże doświadczenie w ekologii, przetwarzaniu odpadów, sortowaniu i recyklingu. Duńczycy mają wiele technologii, które można wykorzystać. Oczywiście Ukraina również wiele osiągnęła, ale Dania robi to systematycznie. Istnieje również wiele nowych technologii w sektorze budowlanym. Mają tak zwane "oddychające domy". Duńczycy mogą wziąć z kolei od nas wartości ludzkie - Ukraińcy są bardzo szczerzy i emocjonalni. Duńczykom często brakuje tej emocjonalności. Ukraińcy mają zróżnicowaną kulturę. Duńczycy są dość ascetyczni. Ukraińcy to zmieniają - otworzyli tutaj wiele salonów fryzjerskich i kosmetycznych.

NJ: Jak Pani myśli, co powinniśmy zrobić, aby wsparcie Europy nie malało?

LIE:. Europejczykom trzeba nieustannie przypominać: "Przyjaciele, jeśli Ukraina upadnie, kto będzie następny? Polska, kraje bałtyckie, Mołdawia. Wtedy cały ten horror rozpali się w was. Dlatego taniej jest wspierać i pomagać Ukrainie u siebie". Wiele osób pyta: po co są organizacje pozarządowe? Niektórzy twierdzą, że są zjadaczami grantów i nic nie robią. Ale to nieprawda. Dla Europejczyków bardzo ważne jest wysłuchanie opinii organizacji pozarządowych, a nie tylko rządu. W Europie panuje pewne zmęczenie wojną, a naszym zadaniem jest podkreślanie, że nie czas się zatrzymywać. Mamy również nadzieję, że wraz z pojawieniem się nowego ministra obrony Ukrainy, wszystkie skandale znikną.

Duńskim politykom bardzo trudno było wytłumaczyć, dlaczego w Ukrainie jajka dla wojska kosztują 17 hrywien, gdy w zwykłych sklepach były po 7. Nie jest to dla nich jasne.

NJ: Jak rodzina ocenia Pani aktywność?

LIE: Mój mąż to zaakceptował. Był ze mną wolontariuszem od 2014 roku, a kiedy rozpoczęła się inwazja na pełną skalę, zdecydowaliśmy, że ktoś w rodzinie musi być "normalny". Mam szczęście mieć męża, który rozumie, że to bardzo ważne. Albo żyjesz z ciągłym poczuciem winy, albo robisz coś i czujesz się lepiej. W domu staramy się nie rozmawiać o wojnie - potrzebuję miejsca, w którym mogę się wyłączyć. Jednak nie zawsze się to udaje.

NJ: W Ukrainie pracowała Pani jako dziennikarka i prowadziła projekty inwestycyjne. Jak to się stało, że została Pani duńską bizneswoman?

LI: Nie lubię zbyt wiele mówić o moim życiu osobistym. Byłam już samowystarczalną kobietą, miałam mieszkanie, samochód, psa i firmę. Byłam zadowolona ze wszystkiego w moim życiu. Pewnego dnia mój przyszły mąż przyjechał do Lwowa. Moja siostra była jego tłumaczką. W tamtym czasie byłam jedyną osobą, która miała samochód i mówiła po angielsku, więc poprosiła mnie, żebym pokazała mu Karpaty. Zgodziłam się. Pojechaliśmy do Sławska w obwodzie lwowskim. Wtedy nie zwróciłam uwagi na mężczyznę starszego ode mnie o 15 lat. Ale powiedział mi, że zakochał się, gdy zobaczył moje zdjęcie w moim rodzinnym domu. Po wycieczce w Karpaty dużo rozmawialiśmy. Wyglądało na to, że nadajemy na tych samych falach, pomimo różnicy wieku. Wtedy postawił sobie za cel zdobycie mnie. Przeprowadził się do Ukrainy i zamieszkał obok mnie. Zabiegał o mnie przez długi czas, a rok później pobraliśmy się.

Nie od razu zostałam bizneswoman. Po przyjeździe do Danii byłam sprzątaczką. Historia jest prozaiczna, ale nie wstydzę się jej. To też jest doświadczenie, choć bolesne. I było mi to potrzebne. Kiedy teraz często rozmawiam z Ukraińcami, mówię: bycie sprzątaczką nie jest ostatnim krokiem. Przeciwnie, to pierwszy krok. Od czegoś trzeba zacząć. Przyjechałam tu w wieku 33 lat, miałam dwa dyplomy i nie mogłam ich nigdzie pokazać. Mój mąż rozumie, że gdybym wiedziała, przez co przejdę, nie wyjechałabym z Ukrainy. Ale takie jest życie.

NJ: Jak udało się Pani zmienić swoje życie w Danii?

LI: Kiedy tu przyjechałam, nic mi się nie podobało - ani ludzie, ani pogoda, ani jedzenie. Język jest bardzo trudny. Jednak stopniowo zakochałam się w tym kraju i odkrywałam go. Największym i pierwszym pozytywnym szokiem był dla mnie spacer po parku w weekend, kiedy w ogóle nie widziałam kobiet z dziećmi. Tylko mężczyźni spacerowali ze swoimi pociechami. Okazało się, że w każdą sobotę kobiety w Danii mają wolne. Byłam również pod wrażeniem życzliwości ludzi. Duńczycy wiedzą, jak zostawić swoje problemy w domu. Dania to także kraj, w którym wszyscy pracują.

I bardzo często można spotkać Duńczyka, który z dumą powie, że płaci podatki. Istnieje również niezauważalna różnica między bogatymi a biednymi. Dania to kraj dla ludzi.

W 2013 roku po raz pierwszy zostałam matką. Nie pracowałam przez półtora roku, ucząc się języka. Potem wybuchła wojna w Donbasie, a ja byłam jedną z pierwszych osób, które założyły w Danii organizację charytatywną Pomoc Ukraińskim Dzieciom. Tak zaczął się mój wolontariat. Później zdecydowałem się robić to, na czym dobrze się znam - przyciągać inwestycje między Ukrainą a Danią. Nowy ambasador, który wtedy przybył, poparł moje pomysły. Zarejestrowałam firmę. Następnym zadaniem było znalezienie pierwszego klienta. Za pośrednictwem ambasady zwróciła się do mnie duńska firma, największy producent mebli dziecięcych. W tamtym czasie szukali produkcji na Ukrainie. Dostarczyłem im listę 5 fabryk, które mogłyby być dla nich odpowiednie pod względem ceny i lokalizacji. Podczas pierwszej wizyty podpisali kontrakt na 5 milionów euro. Potem sprawy potoczyły się szybko.

NZ: Nad jakimi projektami pracuje Związek Ukraińców w Danii, którym Pani kieruje?

UDI: Stowarzyszenie Ukraińców w Danii jest organizacją parasolową, która obecnie zrzesza 12 ukraińskich organizacji w całym kraju. Naszym celem jest łączenie Ukraińców i wspieranie Ukrainy. Mamy organizację Lastivka, która ma 1000 członków, Plast i wiele ukraińskich instytucji edukacyjnych. Nawiasem mówiąc, w Danii jest 12 ukraińskich szkół sobotnich. Nieustannie staramy się zachęcać, żeby powstawało więcej, ponieważ języka trzeba się uczyć i go znać. To rodzaj broni. Istnieje Bevar Ukraine, organizacja charytatywna, która została założona w 2014 roku i od początku wojny stała się wizytówką rekordowej zbiórki pomocy humanitarnej dla Ukrainy, dzięki ukraińskim wolontariuszom w Danii. Posiada centrum pomocy psychologicznej dla przesiedleńców wewnętrznych, centrum pomocy prawnej i społecznej oraz pomocy dla personelu wojskowego poddawanego leczeniu w kraju. Organizacja pozarządowa Faino zbiera pieniądze na potrzeby medyczne i wojskowe - drony, karetki pogotowia, a także organizuje festiwal barszczu i targi, aby zebrać pieniądze dla Ukrainy. Nasza Anna Voloshchenko-Synchuk z Faino wdraża projekt Ukrainian Shelf i przekazała już 2000 ukraińskich książek do Królewskiej Duńskiej Biblioteki w celu dystrybucji w bibliotekach publicznych w całym kraju, aby nowo przybyli Ukraińcy mieli dostęp do ukraińskich książek.

Dla nas najważniejszym zadaniem jest niedopuszczenie do zniknięcia ukraińskiego tematu z ekranów duńskich telewizorów.

Otworzyliśmy również Ukraiński Dom w Danii. Natalia Popowycz jest jego  inspiratorką i dyrektorką. Teraz ona i jej zespół są również zaangażowani w dyplomację kulturalną. Organizowaliśmy również wydarzenia mające na celu poparcie przystąpienia Ukrainy do NATO, przekonując duńskich polityków, że jest to bardzo ważne. Wraz z Natalią Popowycz i Żanną Szewczenko pracujemy nad ważnym projektem z okazji 90. rocznicy Hołodomoru. Dania jest jednym z krajów, które jeszcze nie głosowały za uznaniem ludobójstwa Ukraińców. Dlatego spotykamy się z duńskimi politykami i przekonujemy ich, aby lokalny parlament zagłosował za tym. Planujemy również działania na rzecz zdrowia psychicznego. W Danii przeprowadzono badania: co trzeci nowo przybyły Ukrainiec cierpi na zespół stresu pourazowego. Chcemy pomóc Ukraińcom spotkać się z psychologami i nie bać się tego. W Danii ludzie zwracają uwagę na zdrowie psychiczne. To tak samo, jakbyś złamał kolano i musiał udać się do lekarza. Nawet wicepremier wziął urlop z powodu problemów ze zdrowiem psychicznym.  

NZ: Wojna w Donbasie rozpoczęła się w 2014 roku. Jak wtedy pomagała Pani swojemu krajowi?

LIE: W Danii mamy wielu aktywnych wolontariuszy i cały czas szukamy pomocy. Od 2014 roku wolontariuszka Alyona Evans zbiera leki i zabiera je na linię frontu do wojskowych medyków. Robi to nadal, mimo że ma małe dziecko. Inny wolontariusz, Volodymyr Dudka, zbiera i dostarcza karetki na Ukrainę od 2014 roku. W Fundacji Pomóż Ukraińskim Dzieciom skupiliśmy się na pomocy medycznej. Wysłaliśmy karetki, inkubatory dla noworodków i aparaty rentgenowskie. Wiele sprzętu medycznego zostało wysłanych na tereny frontowe. Od 2014 roku przekazaliśmy pomoc humanitarną o wartości ponad 21 milionów UAH. Dania jest drugim największym darczyńcą dla Ukrainy w Europie.

‍NJ: Jak ta wojna zmieni Ukrainę i ukraińską politykę?

LIE: Nie jestem politykiem, ale myślę, że Ukraińcy nie wybaczą biznesu na krwi i jakiejkolwiek korupcji. Zapłaciliśmy już zbyt wysoką cenę za nią. Tego procesu samooczyszczania nie da się zatrzymać. Jestem bardzo wdzięczna, że Ukraińcy jako społeczeństwo obywatelskie stają się coraz bardziej czyści. Nie są gotowi przymykać oczu na wszelkie przejawy korupcji. Naprawdę mam nadzieję, że osiągniemy etap, w którym będziemy mieli transparentne społeczeństwo. Na przykład takie jak w Danii. Ukraińcy o to walczą.

Nie mamy wyboru. Musimy bronić państwa. Jeśli tego nie zrobimy, moi rodzice, moje dzieci i ja nie będziemy mieli przyszłości w Ukrainie.

NZ: Jak Pani zdaniem odbudujemy nasz kraj? Jak przezwyciężymy wszystkie nadchodzące kryzysy?

LIE: Jeśli budżet nie zostanie rozkradziony, korupcja zostanie przezwyciężona, a pieniądze będą właściwie dystrybuowane, wówczas państwo będzie miało możliwość stworzenia atrakcyjnych warunków dla Ukraińców do powrotu i odbudowy Ukrainy. Oczywiście konieczne będzie zaproszenie zagranicznych specjalistów. Ale priorytetem jest  powrót uchodźców. Musimy również powrócić do kwestii edukacji. Musimy podnieść całą historię Ukrainy, której nie wolno nam było znać, i napisać ją na nowo. Musimy zaangażować się w narodowe samokształcenie Ukraińców. Jest to jedyny sposób, aby zapobiec powrotom do przeszłości, której nie chcemy. Ponadto Ukraina musi stać się atrakcyjna dla inwestorów. Rozważałbym raczej inwestycje krajowe niż zagraniczne. Musimy stworzyć warunki dla rozwoju ukraińskiego biznesu. Jeśli będzie dobrze prosperował, będzie płacił podatki. Oznacza to, że infrastruktura zostanie zbudowana, szpitale i przedszkola naprawione, a na emerytury będą pieniądze. I oczywiście będziemy musieli być krajem, który potrafi zawsze dbać o swoje bezpieczeństwo.

Nie mamy wyboru - to jest droga do NATO.

NZ: Na początku inwazji na pełną skalę duńskie władze stwierdziły, że nie zamierzają integrować ukraińskich uchodźców z duńskim społeczeństwem, a wszyscy, którym przyznano azyl, będą musieli wrócić na Ukrainę. Jak sytuacja wygląda dzisiaj? Jak Ukraińcy adaptują się w Danii?

LIE: Tak, Dania mówi, że po zakończeniu wojny Ukraińcy powinni wrócić do domu. Ale to nie jest tylko oświadczenie. Jest to również przesłanie prezydenta Zełenskiego, który prosi, aby nie integrować Ukraińców - i to nie tylko w Danii - ponieważ Ukraina będzie potrzebowała ludzi do odbudowywania kraju. Jeśli chodzi o integrację Ukraińców, Dania już przyznała, że jest zszokowana tym, jak szybko to robimy. Wśród wszystkich fal imigrantów uciekających przed wojną, Ukraińcy są na pierwszym miejscu pod względem integracji i poszukiwania pracy. Według najnowszych statystyk, 60% Ukraińców w wieku od 18 do 60 lat jest już zatrudnionych. Dania już częściowo odzyskała środki zainwestowane w Ukraińców i częściowo rozwiązała kwestię niedoboru siły roboczej.

NZ: Jak Pani widzi Ukrainę dla swoich dzieci po zwycięstwie?

LIE: Przede wszystkim jest to kraj z granicami z 1991 roku. Chciałbym również zobaczyć porządek taki jak w Danii. To kraj z otwartym społeczeństwem obywatelskim, bez korupcji. Kraj, w którym każdy może się rozwijać. Kraj, w którym można żyć za przyzwoitą pensję i otrzymać przyzwoitą emeryturę. Chciałbym zobaczyć kraj, który przyciągałby globalne mózgi i miał własną Dolinę Krzemową. Rozwijałby innowacyjne przedsiębiorstwa. Chciałbym zobaczyć państwo dla obywateli, w którym stwarza się warunki do płacenia podatków i sprawdza, na co idą. I oczywiście chciałabym zobaczyć kraj bez wojen. I aby młodzi ludzie mogli powiedzieć: widzę swoją przyszłość tylko w tym kraju - w Ukrainie.

Фотографії у галереї — Анни Бовкун.

Natalka Panczenko jest liderką warszawskiego stowarzyszenia Ukraińców Euromajdan. W 2022 r. magazyn "Wprost" uznał ją za najbardziej wpływową aktywistkę w Polsce. W ubiegłym roku Natalia zorganizowała blokadę granicy polsko-białoruskiej. Przez miesiąc ukraińscy, polscy i białoruscy aktywiści uniemożliwiali przejazd ciężarówek z towarami do Rosji.  

Natalia i jej zespół pomogli również w nałożeniu embarga na rosyjską ropę. Jej akcje protestacyjne są potężne i skuteczne. Natalia Panczenko opowiada o wolontariacie, pomocy ze świata, zagrożeniach, rodzinie i planach po zwycięstwie w wywiadzie dla Sestry.

Natalia Żukowska: Czego teraz najbardziej potrzebuje Ukraina w codziennym życiu i na froncie? Jak pomaga Euromajdan Warszawa, jedno z najbardziej wpływowych stowarzyszeń Ukraińców w Unii Europejskiej?

Natalka Panczenko: Front potrzebuje wielu rzeczy - dronów, pojazdów, pomocy medycznej itp. Od początku inwazji na pełną skalę dostarczyliśmy pomoc o wartości ponad 600 mln UAH.

Kupiliśmy kamizelki kuloodporne, hełmy, drony, starlinery, kamery termowizyjne i samochody. Teraz wiemy, co zapewnia państwo, a co inne duże fundacje, więc zdecydowaliśmy się na drony, ponieważ są one potrzebne przez cały czas. Ta wojna jest wojną technologiczną. Ludzie giną tam, gdzie ich nie ma. Naszym zadaniem jest upewnienie się, że jak najwięcej ludzkich istnień zostanie uratowanych. Pomagamy ukraińskim siłom zbrojnym od 2014 roku. Teraz skala pomocy ogromnie wzrosła.  

Czego potrzebuje Ukraina? Wiary w siebie i dalszego wsparcia świata. Teraz będzie bardzo trudno, wchodzimy w najtrudniejszy etap wojny. Etap rozpaczy, etap wyczerpania. Etap, w którym musimy przestawić się na ciągłą pragmatyczną pracę na rzecz zwycięstwa i odłożyć emocje na bok. Etap, w którym świat musi zmienić wszystkie strategie z krótkoterminowych na długoterminowe. Etap, na którym nie ma szybkich rezultatów. Teraz będą trudne warunki - i musimy nauczyć się w nich pracować.

Co jest Waszym głównym celem?

Ostatnim dużym wydarzeniem był Dzień Niepodległości Ukrainy, kiedy 30 tys. osób zebrało się w centrum Warszawy. Celem wydarzenia było przypomnienie światu, że w Ukrainie toczy się wojna i prosimy o dalsze wsparcie. To jeden z obszarów naszej pracy. Nieustannie przygotowujemy kampanie informacyjne i wydarzenia w różnych krajach europejskich.

To bardzo ważny obszar naszej działalności. Aby broń mogła trafić na Ukrainę, Europie trzeba o tym codziennie przypominać. Aby zapewnić, że Ukraina będzie brana pod uwagę we wszelkich negocjacjach, Europie trzeba o tym codziennie przypominać. Aby w końcu powstał międzynarodowy trybunał, który skaże Putina i Łukaszenkę, trzeba o tym przypominać światu. Naszym głównym zadaniem jest więc utrzymanie koncentracji. A to staje się coraz trudniejsze. Dlatego staje się to wyzwaniem.

Udało nam się dostarczyć F-16 na Ukrainę. Kiedy zaczynaliśmy naszą kampanię, ludzie mówili nam, że nie odniesiemy sukcesu. Ale nam się udaje. Robimy znacznie więcej, niż ludzie widzą. Zazwyczaj widzą tylko 10%.

Wspieramy ukraińską gospodarkę i niszczymy rosyjską. Pomagamy naszym producentom wejść na polski rynek i inne, wspieramy ich informacjami. Przypominamy ludziom, żeby wszystko, co można kupowali od ukraińskich producentów - ukraińska gospodarka potrzebuje pieniędzy. Jeśli chodzi o rosyjską gospodarkę, bojkotujemy te firmy, które jeszcze nie opuściły rosyjskiego rynku i bojkotujemy rosyjskie towary. Od początku inwazji na pełną skalę bojkotujemy Leroy Merlin w Polsce i Auchan. Zysk netto Leroy Merlin spadł o 66% w ciągu roku pełnej inwazji, a Auchan o 17%. To ogromny wynik - i osiągnęliśmy go tylko dzięki dobrym ludziom, którzy codziennie stali z plakatami przy wejściu do tych sklepów. Wyjaśnialiśmy przechodniom, że marki te nie opuściły Rosji i nadal płacą ogromne podatki do rosyjskiego skarbu państwa.

Innym ważnym obszarem naszej pracy jest przekonywanie, że trzeba stworzyć międzynarodowy trybunał dla zbrodniarzy wojennych, by wymierzyć im sprawiedliwość - tego potrzebują wszystkie ofiary wojny. Na przykład ludzie, którzy są przetrzymywani w rosyjskiej niewoli. Ich prawa są naruszane - i ani ONZ, ani OBWE, ani NATO, ani Czerwony Krzyż nie mogą ich obronić.

Co jest największym zagrożeniem dla poparcia dla Ukrainy na świecie, szczególnie w Polsce?

Istnieje kilka zagrożeń. Pierwsze jest zewnętrzne. Dla światowych przywódców i ich wyborców wojna zaczyna schodzić na dalszy plan. Skupiają się na problemach wewnętrznych. To zewnętrzne zagrożenie nie zależy od nas. Tak po prostu działa światowa polityka.

Drugim zagrożeniem jest zagrożenie wewnętrzne, które ma miejsce na Ukrainie i rozprzestrzenia się na cały świat. Mówimy o szerzącej się korupcji. Wszyscy o tym mówią. Jako Ukrainka pracująca na arenie międzynarodowej, boję się wchodzić na media społecznościowe. Każdego dnia widzę jakieś exposé, schematy korupcyjne i kolejne wzbogacenie się na wojnie. Korupcja jest ogromnym wrogiem dla Ukraińców. Pieniądze, które powinny pójść na front, a nie poszły, kosztują nasze życie. To również bardzo szkodzi naszej reputacji. Kiedy świat nas wspiera, musi widzieć, że robimy 100% tego, co jest możliwe. Kiedy widzi, że Ukraina jest rozczłonkowywana, pojawia się pytanie: dlaczego miałby nadal nas wspierać? Po każdej publikacji, zwłaszcza anglojęzycznej, nasi partnerzy piszą do mnie prywatnie: "Przekazujemy wam darowizny, ale ten kupił willę w Hiszpanii, a tamten wywiózł przez granicę trzy miliony w gotówce". A ja nie potrafię im tego wytłumaczyć.  

Ukraińcy są w Europie od 20 miesięcy. Jak wygląda sytuacja z integracją Ukraińców w Polsce?

Dobrze. Wiele osób, zwłaszcza dzieci, mówi po polsku. Dorośli znajdują dobrą pracę, więcej zarabiają, a co za tym idzie płacą większe podatki do polskiego budżetu. Może nie każdy Polak to rozumie, ale tak naprawdę Ukraińcy mają ogromny wkład w polską gospodarkę. Ogromna liczba przybyłych uchodźców była w różnym stanie psychicznym. Niektórzy byli w stanie pracować, a niektórzy nie. Wielu wróciło do domu.

Oczywiście mogą pojawić się pewne nieporozumienia. Zwłaszcza, gdy rosyjska propaganda jest zaangażowana i aktywnie je promuje. Mogę opowiedzieć o najnowszym przykładzie. Gruzini pokłócili się z Polakami. Rosyjska propaganda oczywiście to wykorzystała. Poinformowano, że Polaków pobili ... Ukraińcy. Policja została zmuszona do wydania oficjalnego oświadczenia, że Ukraińcy nie brali udziału w bójce. Dla rosyjskiej propagandy jednym z głównych zadań jest pokazanie całej Europie niewdzięcznych, złych, leniwych Ukraińców, zasianie wrogości między nami a innymi narodami. Rosja nadal będzie próbowała nastawiać nas przeciwko sobie.

Bardzo często Polacy nie rozumieją, dlaczego niektórzy Ukraińcy nie pracują. Trudno jest wytłumaczyć, że człowiek może być w strasznym stanie psychicznym. Na przykład kobieta widziała, jak jej dwoje dzieci zostało zadźganych na jej oczach, a jej mąż był w niewoli. Udało jej się wyjść z trzecim dzieckiem. Czy ta kobieta powinna teraz iść do pracy? Zdecydowanie nie jest w stanie. Będzie potrzebowała leczenia psychiatrycznego przez rok lub dłużej. Na rehabilitacji byli żołnierze, którzy przez kilka dni leżeli w dole ze zwłokami. Nie mówili przez kilka miesięcy. Nie mogą pracować. Musisz to zrozumieć. Ludzie robią wszystko, co w ich mocy, ale czasami nie dają po prostu rady.

Jaka jest Twoja główna praca? Jak łączysz życie zawodowe z życiem prywatnym?

Z zawodu jestem producentką filmową. Trudno jest połączyć wszystko, ale daję radę. Moja matematyka wygląda następująco: 8 godzin pracuję w mojej głównej pracy, 10 godzin jestem wolontariuszką. W sumie 18 godzin. Od początku wojny na Ukrainie na pełną skalę nie miałam jeszcze urlopu.

Jak udaje Ci się łączyć macierzyństwo z wolontariatem?

Moje trzyletnie dziecko cierpi najbardziej. Widuje mnie bardzo rzadko. Jedyną rzeczą, która mnie ratuje, jest to, że czasami pracuję z domu. Przynajmniej moja córka widzi, że jestem. Większość naszych imprez odbywa się w weekendy, a ona często idzie ze mną. Mam bardzo mało czasu dla mojej rodziny, dla mojego dziecka. Przyzwyczaiłam się do tego, bo żyję tak od 10 lat. Kiedy poznałam mojego męża, chodziliśmy na randki w przerwach między moją pracą. Jak mówi stare ukraińskie powiedzenie: "Widziały gały, co brały". Mój dzień jest zapełniony od 8 rano do 8 wieczorem. Muszę ciężko pracować. W końcu wolontariat zabiera pieniądze, ale ich nie daje.

Czujesz się zagrożona?

Ryzyko jest bardzo wysokie. Często nie dostawałam pracy z powodu swojej działalności. Jako Euromajdan często nie dostawaliśmy dotacji, słyszeliśmy, że wspieramy ukraińską armię i jesteśmy zbyt polityczni. Żeby zachować niezależność, musimy mieć własne pieniądze - dlatego każdy z nas pracuje. Z jednej strony jest to wielka zaleta, ale z drugiej ogromne ryzyko, z którym nieustannie się mierzymy. Ponadto istnieje bezpośrednie zagrożenie dla mojego życia. Nie raz mi grożono. Każdy z nas może zostać zabity albo porwany. Przez 10 lat wielokrotnie jeżdżono za mną, dzwoniono do mnie i mojego męża, wysyłano SMS-y i zdjęcia mieszkań z groźbami, że zostaną spalone. Poszliśmy na policję. Nie lubię się tym dzielić, bo może to zniechęcić innych wolontariuszy do działania. Najwięcej gróźb otrzymaliśmy po działaniach, w wyniku których rosyjska gospodarka straciła miliardy, a także po decyzji o dostarczeniu Ukrainie samolotów F-16. Ludzie często grożą mi w mediach społecznościowych. Musimy współpracować z ekspertami ds. bezpieczeństwa. Ale nie jesteśmy jedyni na świecie. Wielu aktywistów ma z tym do czynienia.  

Jak wojna zmieniła życie twojej rodziny?

Wyzwania i zadania są zupełnie inne niż w czasie pokoju. Ale wszyscy się dostosowali. Nie postrzegamy tego jako problemu, nie robimy z siebie ofiar, bo tak żyją wszyscy nasi przyjaciele. Jeśli ktoś jest na froncie, to mu pomagamy. Wujek mojego męża jest na wojnie i jego też wspieramy. Widzimy, jak ciężko jest jemu samemu, jego żonie, braciom i siostrom. Nie możemy narzekać.

Są ludzie, którzy mają o wiele trudniej, ale trzymają się. Musimy im pomóc. Gdy się załamią ci, którzy są na pierwszej linii frontu, wtedy wszyscy zrozumiemy, co znaczy "ciężko".

Jaka ludzka historia podczas wojny w Ukrainie zrobiła na Tobie największe wrażenie?

Opowiem coś optymistycznego. Kiedy Katia miała 17 lat, przyjechała do nas na wolontariat. Wraz z matką i siostrą udało jej się uciec przed blokadą w Mariupolu i przeżyć. Doświadczyły prawdziwego horroru. Jej ojciec był w niewoli. Jest jednym z obrońców Azowstalu, został strażnikiem granicznym. W Warszawie Katia chodziła na wszystkie wiece, a później została naszą wolontariuszką. Bardzo nam pomagała, bo rozumiała, że robi to przede wszystkim dla dobra swojego ojca, żeby jak najszybciej wrócił z niewoli. Podczas kolejnych wymian zapytaliśmy na czacie: "Katia, czy twój ojciec jest na liście?".

Odpowiedź brzmiała "nie". A potem, po kolejnej wymianie, napisała "tak" i zniknęła na trzy dni. Zrozumieliśmy, dlaczego się nie pojawiła. Kiedy ludzie nie rozumieją znaczenia kampanii, zawsze mówię o Katii. Chodziła na każdą akcję, za każdym razem stała z plakatem z portretem swojego ojca, opowiadała o nim i udzielała wywiadów setkom międzynarodowych publikacji. Powtarzała: "Każdego dnia muszę coś zrobić, aby uwolnić mojego ojca".

Putin prowadzi wojnę przeciwko Ukrainie i Europie. Co mogą i powinni zrobić Ukraińcy za granicą, aby pokrzyżować plany Rosji?

Każda osoba, gdziekolwiek się znajduje, ma wpływ na to, co się dzieje. Na różne sposoby mogą pokazać, że im zależy. Mogą pisać codzienne posty o toczącej się wojnie. Może przekazywać datki każdego dnia. Może odmówić kupowania produktów, z których dochód trafia do rosyjskiego budżetu. Może organizować wydarzenia na rzecz Ukrainy. Na przykład od początku inwazji na pełną skalę nie zrobiłam ani jednego wydarzenia za darmo. Wszystko, co robię, musi przynosić korzyści ukraińskim siłom zbrojnym.

To jest moje jasne stanowisko. I jest bardzo łatwe do wdrożenia. Gdziekolwiek jestem zapraszany, pytam o możliwość zebrania pieniędzy dla Sił Zbrojnych. Jeśli nie, to nie przychodzę. Jeśli ludzie nie wspierają zwycięstwa Ukrainy, oznacza to, że jesteśmy z różnych światów - a ja nie chcę, aby ten inny świat mnie wykorzystywał, po prostu nie mam na to czasu.

Jaki jest ostateczny cel Putina? Czy zatrzyma się na Ukrainie?

NP: Nie wiem dokładnie, jaki jest plan Putina. Wiem natomiast, że jeśli nie poprzestanie na Ukrainie, świat będzie na to absolutnie nieprzygotowany. Jak się okazało, na świecie nie ma instytucji, które mogłyby chronić pokój. Wciąż nie ma na świecie trybunału, który miałby kompetencje do skazania Putina i innych zbrodniarzy wojennych. Czy wojna zakończy się na samej Ukrainie? Jest to mało prawdopodobne. Tak jak nie zakończyła się na Krymie, w Doniecku i Ługańsku.

Czasami mam déjà vu, zwłaszcza gdy rozmawiam z zagranicznymi politykami. Pamiętam, jak w latach 2014-2015 krzyczeliśmy do nich, że Putin nie poprzestanie na Krymie. Nazywali nas paranoikami. Mówię "my", ponieważ wielu działaczy na rzecz praw człowieka wtedy o tym mówiło. Teraz również wydaje mi się, że Putin nie zatrzyma się na granicach Ukrainy. Ale europejscy politycy również mówią, że jesteśmy paranoikami. Naprawdę chciałbym, abyśmy nigdy nie musieli tego testować - pokonać Putina na Ukrainie, ale wszystko może się zdarzyć. Świat musi zrozumieć, że teraz jest szansa, aby tego nie testować. Musimy zapewnić Ukrainie wszelkie wsparcie, jakiego potrzebuje, aby pokonać Putina na terytorium Ukrainy. Pytanie brzmi, czy świat wykorzysta swoją szansę, czy ją zmarnuje.

Natalia, czego powinniśmy nauczyć od Polaków? Czego oni mogą się od nas nauczyć?

Polacy zdecydowanie uczą się od nas odwagi. A my musimy uczyć się na przykładzie Polaków pomagać potrzebującym. Bez myślenia o dniu wczorajszym czy jutrzejszym. Sposób, w jaki pomagają Ukrainie, sposób, w jaki wszyscy się przyłączyli, żaden inny kraj na świecie nie zrobił tak wiele.

Co musi się wydarzyć, aby Ukraińcy mogli wrócić do domu?

Wszyscy na pewno nie wrócą. Wszystko będzie zależeć od tego, co Ukraina zrobi, aby ich sprowadzić z powrotem. Żyję za granicą od 15 lat. Przez ten czas Ukraina nie wypracowała żadnej polityki w sprawie powrotu migrantów do kraju. Musimy pomyśleć o tym, jak sprowadzić biznes z powrotem na Ukrainę, jak sprowadzić lekarzy i specjalistów IT. To się jeszcze nie stało.

Socjologowie twierdzą, że po wojnie kraj stanie w obliczu kryzysu - demograficznego, finansowego, psychologicznego. Co sprawia, że wierzysz, że Ukraina przetrwa?

Kryzysy zdarzały się po wszystkich wojnach, więc nie ma tu nic nadzwyczajnego. Trzeba tylko zrozumieć, że tak się stanie i mieć plan. Potrafimy przetrwać kryzysy i wojny. Mamy to w genach. Najważniejsze to pokonać wroga.

Jakie są Twoje plany zawodowe i osobiste jako działacza po zwycięstwie?

Plan numer jeden po zwycięstwie to parada w Kijowie. Potem - odpoczynek. Ilość pracy, którą teraz wykonuję i ile z siebie daję, to za dużo. Po zwycięstwie chciałabym odpocząć. Ale teraz jedynym priorytetem jest teraz zwycięstwo. O odpoczynku pomyślę później.

Jaki kraj powinniśmy zbudować po wojnie?

Demokratyczny, z absolutnym brakiem tolerancji dla korupcji i otwarty. Naprawdę chciałabym, żeby ludzie w końcu zaczęli brać odpowiedzialność za siebie, zamiast czekać, aż ktoś inny zrobi to za nich.

W grudniu 1922 roku, po zabójstwie pierwszego prezydenta odrodzonego państwa polskiego, Gabriela Narutowicza, wstrząśnięta tą wiadomością pisarka Maria Konopnicka pisała w swoim dzienniku o dwóch Polskach, które nie mogą znaleźć wspólnego języka. W osłupieniu była nie tylko Konopnicka, ale także współpracownicy i przyjaciele zamordowanego prezydenta. Później marszałek Józef Piłsudski zorganizuje zamach stanu i ustanowi w kraju reżim tzw. sanacji. Polska, odbudowana po II wojnie światowej, mogła powrócić do prawdziwej demokracji dopiero latem 1989 roku. Ale w swoich komentarzach na temat wyborów parlamentarnych, czy prezydenckich w ostatnich latach w tym kraju wciąż odwoływałem się do obrazów dwóch Polsk z pamiętników Konopnickiej.

Teraz, prawie sto lat po zabójstwie Narutowicza, zaczynam zdawać sobie sprawę, że wyolbrzymiłem znaczenie tego obrazu. Teraz, podczas ostatniej kampanii wyborczej, widziałem prawdziwą wojnę między dwiema Polskami - zaciętą i desperacką, podczas której naprawdę wydawało się, że przeciwnicy żyją w dwóch różnych krajach. Ale to, co naprawdę odróżni sytuację z 1922 roku od sytuacji z 2023 roku, to fakt, że wygra nie sanacja, ale demokracja. I już sam ten fakt świadczy o historycznym postępie.

Oczywiście głęboki podział w polskim społeczeństwie nie zniknie i, szczerze mówiąc, zawsze istniał. Jest to całkowicie naturalny podział na tych, którzy uważają się za spadkobierców "starej" Rzeczypospolitej Obojga Narodów z jej szerokim spojrzeniem na świat, zdolnością do integracji różnych narodów i tradycji w "polskim świecie" oraz gotowością do współpracy i rywalizacji z europejskimi sąsiadami, oraz tych, którzy odziedziczyli kolonialną przeszłość ziem polskich, którzy wciąż postrzegają polskość jako projekt etniczny i religijny oraz są nieufni wobec otaczającego ich świata. Z pewnością oba poglądy są częścią polskiej historii i narodowego przetrwania.

Jedyną gwarancją współistnienia tych dwóch Polsk w jednej jest demokracja. Z tym jednak obóz Prawa i Sprawiedliwości ma poważne problemy. Próby demontażu niezależnego sądownictwa, dążenie do zniszczenia mediów publicznych, brak szacunku dla dużej części społeczeństwa, "orbanizacja" i europejska izolacja Polski - w tym wszystkim nie chodziło o rywalizację poglądów i stanowisk, co jest absolutnie normalne dla demokratycznego społeczeństwa. Chodziło o uzurpację władzy.

Dlatego teraz, gdy czas rządów partii Jarosława Kaczyńskiego dobiega końca, powinniśmy mówić przede wszystkim o odbudowie polskiej demokracji, jej uzdrowieniu i powrocie wzajemnego szacunku - to właśnie zwycięzcy powinni zademonstrować przegranym. Nie tyle politykom - populiści zwykle nie potrafią uczyć się na błędach - co wyborcom PiS, którzy muszą rozpocząć własną drogę od popierania nieodpowiedzialnego i narcystycznego prawicowego populizmu do głosowania na solidne państwowo-konserwatywne projekty. Wtedy możemy na chwilę zapomnieć o dwóch Polskach i porozmawiać o rywalizacji konserwatystów i liberałów, prawicy, centrystów, i lewicy. Umiejących negocjować i współistnieć, a nie ciągle się kłócić.

Dla Ukrainy byłby to również wspaniały wynik tych wyborów. Przecież to, co działo się w naszych dwustronnych relacjach przed wielką inwazją Rosji na Ukrainę, to było niszczenie atmosfery. Atmosfery wzajemnego szacunku i współistnienia dwóch bliskich krajów, które już tworzyły wspólny świat. Celowe przesunięcie akcentów z przyszłości na przeszłość - co oczywiście jest bezpośrednią konsekwencją kolonialnego myślenia obozu PiS - było strategicznym błędem. I miałem nadzieję, że stanie się to oczywiste, gdy wybuchnie wojna. Ale nie!!!

Kampania wyborcza zatarła to zrozumienie, wizję potrzeby wspólnego przetrwania, świadomość szczególnej roli geopolitycznej, jaką Polska odgrywa obecnie na kontynencie. Okazało się, że dla utrzymania władzy można zbezcześcić wszystko, nawet własne dziedzictwo polityczne. I mogę mieć tylko nadzieję, że wraz z końcem wyborów ta sztuczna konfrontacja, której nikt w Polsce ani na Ukrainie nie potrzebuje, rozwieje się jak dym. Ale wszyscy potrzebujemy demokratycznej Polski, aby ten dym już nigdy nie zatruwał naszych płuc.

Jednej, nie dwóch.

Aleksander Kwaśniewski jest polskim politykiem, był prezydentem Polski w latach 1995-2005. Dziennikarka Espresso Lesia Wakuliuk rozmawiała z nim o tym, jak może zmienić się sytuacja po wyborach. Setry.eu publikują ten wywiad w ramach współpracy z Espresso.

Lesia Wakuliuk: Jest Pan zadowolony z wyników wybów?

Aleksander Kwaśniewski: Bardzo się cieszę! Po ośmiu latach jest szansa na zmianę rządu w Polsce i zakończenie rządów PiS. Opozycja demokratyczna powinna mieć silną większość w parlamencie. To oznacza nadzieję dla Polski.

LW: Amerykański filozof Francis Fukuyama napisał, że "wreszcie są dobre wieści z Europy". Czy rzeczywiście wyniki polskich wyborów są dobre nie tylko dla Polski, ale i dla Europy?

AK: Tak. Mieliśmy ostatnio dość przygnębiające wiadomości. Nie mówię tylko o rosyjskiej agresji w Ukrainie i straszliwej wojnie, która się tam toczy. Ale też antyeuropejscy politycy, tacy jak Fico na Słowacji i Orban na Węgrzech, wygrali. Jest wiele antyeuropejskich czy antyunijnych sił w Europie Zachodniej, które zyskują na znaczeniu. Polska przeciwstawiła się pewnej fali, trendowi, który obserwowaliśmy w ostatnich latach. To jest ważne. I zostało to zauważone, jak widzę, nawet za oceanem. Bo nowy rząd oznacza, że Polska wraca jako jeden z głównych graczy w UE, że nie pozostaniemy na marginesie, jak za czasów Jarosława Kaczyńskiego, nie będziemy się dalej obrażać na UE, zgłaszać pretensji, tylko będziemy wspólnie tworzyć programy i projekty europejskie. Będziemy szli w tym samym kierunku. Myślę, że Europa się z tego cieszy, Waszyngton się cieszy, ale Kijów też powinien się cieszyć, bo współpraca europejska, w tym w sprawie Ukrainy, jest ważna. I tutaj Polska jest potrzebna nie jako kraj, który stwarza problemy, ale jako kraj, który promuje różne dobre pomysły w Unii Europejskiej.

LW: Powiedział Pan, że Kijów powinien być szczęśliwy i Ukraińcy też powinni być szczęśliwi. Szczerze mówiąc, Ukraińcy nie interesowali się polityką w Polsce do 24 lutego 2022 roku. Ich uwaga była bardziej skupiona na Rosji, ponieważ spędziliśmy dekady w Związku Radzieckim. Ale rosyjska inwazja sprawiła, że Ukraińcy popatrzyli w kierunku Polski, a teraz, oczywiście, zaczynają uczyć się nazwisk polskich polityków i partii politycznych. Jednak nie wiedzą jeszcze zbyt wiele o polskiej polityce. Zadają więc pytanie: Co dalej? Ukraińcy starają się zrozumieć, czym jest PiS, czym są Koalicja Obywatelska, Trzecia Droga, LiD i Konfederacja. Czy może Pan wyjaśnić Ukraińcom, czym jest każda z wymienionych przeze mnie partii?

‍

AK: Myślę, że najpóźniej na początku grudnia powstanie nowy rząd. Oczywiście będzie to rząd demokratyczny. Jeśli chodzi o Koalicję Obywatelską, to jest to partia centrowa z różnymi przechyłami do wewnątrz - trochę bardziej konserwatywnymi, trochę bardziej lewicowymi. Ale zasadniczo to partia demokratyczna, proeuropejska. Jestem przekonany, że z punktu widzenia Ukrainy jest to bardzo dobre rozwiązanie, ponieważ będzie to dla Was wartościowy partner. To partia, która będzie miała główny pakiet w rządzie, ponieważ jej wyniki są najlepsze, z którymi będzie można pragmatycznie rozwiązywać problemy, zarówno w kwestiach zbożowych, jak i innych, które pojawiają się między Polską a Ukrainą.

Trzecia Droga jest najtrudniejsza do dokładnego opisania, bo z jednej strony w jej skład wchodzi najstarsza polska partia, Polskie Stronnictwo Ludowe, ale ma też program proeuropejski. Lepiej rozumie na przykład, jak pogodzić polskie rolnictwo z rolnictwem ukraińskim, czy rolnictwo europejskie z rolnictwem ukraińskim, niż rządzący PiS, który do tej pory był dość stanowczy i niezbyt przyjazny Ukrainie, biorąc pod uwagę wszystkie embarga na zboże dla Ukrainy i tak dalej. Tutaj też liczę na bardziej pragmatyczne podejście do spraw ukraińskich, ale z przesłaniem, że Ukrainę trzeba wspierać, bo nasze wspólne bezpieczeństwo zależy od tego, jak ta wojna się skończy, czy uda nam się wypchnąć Putina z powrotem na jego terytorium.

Lewica - to partia socjaldemokratyczna, bez której nie da się stworzyć większości. Byłem pierwszym przedstawicielem socjaldemokracji w Polsce, tej demokratycznej i muszę przyznać, że jej wynik wyborczy jest nieco niższy niż się spodziewałem. Myślałem, że to będzie 10-12%, a okazało się, że to jest około 9%. To jest mniej, ale udział Lewicy w rządach będzie bardzo ważny. Jest to bardzo proukraińska partia, która chce kontynuować zarówno polityczną, jak i humanitarną pomoc dla Ukrainy. A problemy, w tym historyczne związane z Wołyniem, trzeba rozwiązywać, podchodzić praktycznie i rozwiązywać poprzez dialog. Moim zdaniem, gdybym miał dziś patrzeć na zmianę władzy w Polsce z perspektywy Kijowa, to może nie uczyłbym się na pamięć nazwisk polityków, bo to przyjdzie z czasem. Zamiast tego chciałbym, aby rozpoczął się dialog. Bo o przyszłości Ukrainy będzie decydowała przyszłość samej Ukrainy, a także Polski i Europy. I wydaje mi się, że byłoby dobrze, gdyby na różnych szczeblach, nawet podczas tworzenia rządu, różni ukraińscy eksperci i doradcy znaleźli dobry kontakt ze swoimi kolegami w Warszawie, bo współpraca między Polską a Ukrainą może wyglądać dobrze.

Polska może walczyć o wiele rzeczy, które mają znaczenie dla Ukrainy w Unii Europejskiej, bo znowu stanie się tam ważnym krajem. Oschłość między Polską a Ukrainą od kilku miesięcy wynika z tego, że PiS podczas kampanii wyborczej używał antyukraińskiej retoryki Konfederacji. PiS może coś na tym ugrał, a Konfederacja ostatecznie przegrała. To największa porażka tych wyborów. Konfederacja miała nadzieję, że zdobędzie wystarczającą liczbę miejsc w parlamencie, aby uniemożliwić rządzącemu wciąż PiS-owi lub demokratycznej opozycji zdobycie większości. Jednak nie udało im się i będą mieli 12-14 posłów, co nie wystarczy.

Wierzę, że nowy rząd świadom problemów Ukrainy, będzie gotowy do dialogu. Problemy i napięcia pojawią się w różnych miejscach, ale będzie w stanie je zmniejszyć i wyeliminować w dobrej rozmowie z ukraińskimi partnerami.

‍

LW: W tegorocznych wyborach odnotowano bardzo wysoką frekwencję, wynoszącą ponad 74%. Oznacza to, że zwolennicy różnych sił politycznych byli zaskakująco zmobilizowani i ostatecznie poszli głosować. Ale czy polskie społeczeństwo będzie zjednoczone po tak intensywnej kampanii wyborczej?

AK: Dzisiaj nie jest zjednoczone. A wysoka frekwencja, najwyższa w historii demokratycznej Polski, to rzeczywiście rekord. Ale to jest przede wszystkim wynik emocji, które towarzyszyły tym wyborom, po obu stronach, a te emocje są wynikiem polaryzacji. Polacy są bardzo podzieleni. Polacy, moim zdaniem, dawno nie byli tak podzieleni. Może nawet w ciągu ostatnich stu lat nigdy nie byli tak podzieleni jak teraz. Dlatego jednym z zadań nowego rządu, nowego premiera, będzie znalezienie drogi do polsko-polskiego dialogu, do polsko-polskiego zjednoczenia. Bo jeśli pozostaniemy w takiej sytuacji, że jedni są tu, a drudzy tam, to będziemy żyli jak dwa plemiona, które mówią tym samym językiem, ale się nie rozumieją. Wtedy zmarnujemy ogromny kapitał społeczny, który Polska posiada.

Moim zdaniem nowy rząd powinien bardzo poważnie rozpocząć to poszukiwanie dialogu polsko-polskiego, różnych gestów, które pokażą, że jest otwarty na postulaty i wrażliwość drugiej strony. Warto pamiętać, że wychodzenie z tej polaryzacji, z tego podziału będzie trwało długo. To nie jest tak, że jedna wypowiedź czy jedna decyzja wszystko rozwiąże, nie ma takiej możliwości. To będzie długotrwały proces, ale Donald Tusk, który prawdopodobnie zostanie premierem, już w swoich wystąpieniach wyborczych mówił o potrzebie zjednoczenia Polski. I mam nadzieję, że to będzie jeden z głównych tematów tego rządu, żeby nikogo nie wykluczać, a raczej zaprosić do współpracy. Ja nie mówię, że to się stanie z dnia na dzień, to się nie stanie szybko, ale jeżeli przez kilka lat będziemy dla siebie grzeczniejsi i będziemy się do siebie uśmiechać, to może się uda. Bo teraz na pytanie, czy Polacy są zjednoczeni czy podzieleni, odpowiedź jest jasna: są podzieleni jak nigdy w historii.

LV: Szkoda, ale mam nadzieję, że uda się zjednoczyć... W wyniku zaciętej kampanii wyborczej w polskiej przestrzeni informacyjnej było znacznie mniej wiadomości o wojnie w Ukrainie. Rozumiem, że niezwykle ważne było mówienie o przygotowaniach do wyborów, relacjonowanie zmagań polityków, wyjaśnianie Polakom, co jest czym. Ale jako Ukrainka, jako ukraińska dziennikarka, jestem zainteresowana tym, by polskie media mówiły także o rosyjskiej agresji. Ile czasu mają polscy politycy na utworzenie nowego rządu i wybranie nowego premiera? Przecież ten proces też będzie w centrum uwagi, co oznacza, że będzie mniej wiadomości o wojnie na Ukrainie.

AK: Zgodnie z konstytucją prezydent ma teraz 30 dni na zwołanie pierwszego posiedzenia nowo wybranego Sejmu. 30 dni oznacza, że Sejm musi się zebrać najpóźniej 14 listopada. Wybierze marszałka, przyjmie dymisję obecnego rządu, czyli rządu Morawieckiego. I od tego momentu prezydent znowu przejmuje inicjatywę, bo musi ogłosić, kto będzie premierem i kto będzie tworzył rząd. Nie wiem, co zrobi prezydent, ma dwie opcje. Jedna to uznać, że jego ulubiona partia PiS, z której sam się wywodzi, wygrała wybory i powierzyć PiS-owi utworzenie rządu, a ten powołany przez prezydenta rząd, powiedzmy 15 listopada, ma dwa tygodnie na uzyskanie wotum zaufania od parlamentu. Ale ten rząd nie ma szans na uzyskanie wotum zaufania w obecnej konfiguracji Sejmu. I będzie musiał poczekać dwa tygodnie, a następnie podać się do dymisji, po czym 1 grudnia Sejm będzie miał prawo powołać nowy rząd. I wtedy oczywiście, jak rozumiem, większość parlamentarna powoła Tuska i rząd. Czyli według tego najdłuższego scenariusza powinniśmy mieć nowy rząd 1-2 grudnia.

Ale prezydent oczywiście może zachować się inaczej, może skrócić te terminy. Na przykład może rozpocząć konsultacje z partiami politycznymi, a po tygodniu czy dwóch takich konsultacji może powiedzieć, że widzi, iż większość jest po stronie tych partii, więc pyta ich, kogo chcą widzieć na stanowisku premiera. Oni mówią, że Tuska, więc Duda ogłasza Tuska premierem. Procedura może się więc zakończyć przed 1 grudnia, ale to zależy od prezydenta i od tego, jaki kierunek działań wybierze.Najpóźniej 1 grudnia będziemy mieli nowy rząd. Ale jeśli chodzi o sprawę wojny, to zrozumiałe jest, że kiedy trwa kampania, te kwestie są odkładane na dalszy plan, mimo że Ukraina była jednym z najważniejszych tematów kampanii. Rozmawialiśmy o tym. Niektórzy mówili, że pomoc Ukrainie jest wystarczająca, a inni, że trzeba ją kontynuować i wspierać.

Jest jedna rzecz, która dotyczy całego świata i Ukraińcy muszą zrobić wiele, aby temu zapobiec. To coś, co nazywa się zmęczeniem Ukrainą, ukraińskim fatum, które zaczyna krążyć po świecie. Informacji jest wokół nas wiele, zazwyczaj są one złe, więc ludzie broniąc swojej psychiki przestają je obserwować. Mówią: nie, wystarczy. Druga sprawa: wkrótce miną dwa lata, odkąd trwa wojna. Trudno powiedzieć, kiedy i jak może się skończyć. A tu mamy nowy konflikt na Bliskim Wschodzie, który odciąga również część uwagi świata, uwagę widzów i czytelników. W tym obszarze dyplomacji i obecności w mediach prezydent Zełenski robi świetne rzeczy.

Ukraina nie może się poddać. Trzeba być aktywnym, aby ta wojna nie zamieniła się w coś, co było zawsze, co może trwać wiecznie i co wielu ludzi na świecie akceptuje jako coś stałego i przestaje się tym przejmować. Musimy mieć informacje z Ukrainy, a ukraińscy politycy, i nie tylko oni, ale także artyści i dziennikarze, powinni podróżować po świecie i mówić o konsekwencjach agresji, o rosyjskich zbrodniach, o bombardowaniach, o tragedii ludności cywilnej na Ukrainie. Zmęczenie ludzi będzie postępować, będą odrzucać te informacje, nowe informacje będą pochodzić z Bliskiego Wschodu. Cały świat jest w złym momencie swojej historii i wspaniale, że z Warszawy napływają dobre wiadomości. Bo szczerze mówiąc, gdyby Kaczyński miał rządzić kolejne cztery lata, to byłbym zdenerwowany i przyznałbym, że to naprawdę idzie w bardzo złym kierunku. Warszawa daje też nadzieję Europie, Warszawa daje nadzieję światu, że falę nacjonalizmu i populizmu można zatrzymać.

LW: W przeddzień wyborów niektórzy polscy politycy mówili, że ukraińskie kobiety, które trafiły do Polski, uciekając przed wojną, nie otrzymają już żadnej pomocy. I oczywiście te ukraińskie kobiety zaczęły pytać, czy to się naprawdę stanie. Zapytały mnie również, co o tym myślę. Powiedziałam im, że nie wiem, że wszystko zależy od wyniku wyborów. Co może Pan teraz powiedzieć tym Ukrainkom? Jaki jest ich los w Polsce?

AK: Myślę, że z nowym rządem przychodzi nadzieja na pomoc. Ponieważ pomysł odebrania tych wszystkich pieniędzy i wsparcia socjalnego był w rzeczywistości hasłem partii, która uzyskała 6% głosów, te pomysły tak naprawdę nie przeszły. Natomiast jest oczywiste, że Ukrainki z dziećmi w Polsce powinny otrzymać odpowiednią pomoc. I jestem przekonany, że nowy rząd nie dokona w tej sprawie żadnych zmian, które nie byłyby na korzyść tych osób. Mówimy o konkretnych ludziach, o ich potrzebach, które nie mogą pozostać bez odpowiedzi. Jestem przekonany, że te deklaracje o zakończeniu pomocy dla Ukrainy, zakończeniu finansowania, nie zostaną zrealizowane. Mówiono o tym podczas kampanii wyborczej, ale myślę, że partie, które wygrały, zrobią to, co powinny, więc pomoc będzie kontynuowana.

LW: Miejmy nadzieję... Jeśli świat zmęczy się Ukrainą, jeśli odwróci się plecami, jak my, Ukraińcy, nasi żołnierze, będziemy w stanie wygrać tę wojnę?

AK: Ważne jest, żeby świat się nie odwrócił. Decyzja polityków to jedna sprawa, a normalnych ludzi - druga. Zmęczenie jest psychologiczną reakcją normalnych ludzi i trudno z tym walczyć, bo nawet po wielkich tragediach rodzinnych, które ludzie przeżywają, człowiek jakoś wraca do normalności, a pierwszym krokiem jest odrzucenie tej złej wiadomości. Ale nie będziemy się tutaj zagłębiać w psychologię. A wracając do polityki, powiem tak: świat nie może odwrócić się od Ukrainy.

Kluczowe dla Ukrainy jest to, co dzieje się w USA. A USA rozpoczynają kampanię przed wyborami, które odbędą się w listopadzie przyszłego roku. I tam oczywiście można zgłaszać różne postulaty. Na szczęście prezydent Biden ma zdecydowane stanowisko i przeznacza pomoc dla Ukrainy we właściwy sposób i na bardzo szeroką skalę. Ale nie wiemy, czy wygra wybory i nie wiemy, na ile kwestia ograniczenia pomocy dla Ukrainy będzie podnoszona w kampanii wyborczej. Ponieważ wielu Republikanów już o tym mówi. I wtedy to ewentualne zmniejszenie amerykańskiego zaangażowania w pomoc Ukrainie ktoś będzie musiał zrekompensować. Moim zdaniem powinna to zrobić UE, czyli nasze kraje. I w tym sensie dobrze, że zmienia się rząd w Polsce, bo nowy rząd będzie mógł rozmawiać i zachęcać partnerów europejskich do utrzymania pomocy dla Ukrainy. Nie ma wątpliwości, że Ukraina nie może wygrać tej wojny bez pomocy świata, ponieważ walczy z dużym krajem, który jest trzy razy większy pod względem liczby ludności. Ponadto walczy z agresorem, który przybył na jej ziemię, więc chce go wypędzić, co jest bardzo trudnym zadaniem. Większość z nas jest pod wrażeniem bohaterstwa Ukraińców, poświęcenia, które czynicie każdego dnia.

Kiedy mówię o zmęczeniu, nasze zmęczenie jest zmęczeniem widza. I jest ono nieporównywalne ze zmęczeniem wojownika, ze zmęczeniem osoby siedzącej w schronie podczas nalotów, czy ze zmęczeniem osoby, której dom został zniszczony. To są rzeczy nieporównywalne. Mam świadomość, że ta ofiara jest nieporównywalna z tym wszystkim, czego tutaj doświadczamy, ale wniosek, jaki wyciągam, jest taki, że jeżeli chcemy pomóc bohaterskim Ukraińcom, to ta pomoc musi być kontynuowana: wsparcie polityczne, wojskowe, humanitarne i finansowe, w równym stopniu. Mam nadzieję, że to zrobimy.

I w tym sensie zmiana władzy jest pożyteczna, ponieważ Tusk i inni przywódcy, którzy wygrali wybory, myślą tak samo jak ja. Toczy się tu bitwa o coś większego, to nie jest tylko kwestia tego, czy Donieck będzie ukraiński, czy Ukraina odzyska Krym. Nie, to kwestia tego, czy powstrzymamy agresywną imperialistyczną politykę Rosji z Putinem i, być może, z jego następcami. Ponieważ następcy Putina, kiedy to się stanie, najprawdopodobniej będą nie mniej agresywni niż sam Putin. Tak więc, używając Ukrainy jako przykładu, powinniśmy pokazać Rosji, że istnieją granice arogancji. Byłoby to niezwykle ważne dla samych Rosjan, dla narodu rosyjskiego, który mógłby zobaczyć trochę światła. Z tego punktu widzenia po raz kolejny uważam, że zmiana antyeuropejskiego rządu w Polsce na rząd proeuropejski jest obiektywnie wsparciem dla Ukrainy w przyszłości.

LW: Jak Pan myśli, co byłoby zwycięstwem Ukrainy?

AK: Ukraińcy muszą to ustalić. W końcu ja nie mam prawa mówić, jak wyobrażam sobie to zwycięstwo. Ale warto pamiętać, że droga do zwycięstwa, jak widzimy, jest niezwykle trudna. I moim zdaniem, patrząc na to bardziej taktycznie, politycznie, a wierzę, że tak jest, prezydent Zełenski i jego zespół mają różne opcje, co zrobić, jeśli skończą się zasoby, zwłaszcza ludzkie, jeśli coś się zmieni w amerykańskiej polityce. Jest wiele elementów, które można przewidzieć, nie muszą się wydarzyć, ale mogą i trzeba być na to przygotowanym. Jeśli chodzi o zmieniający się świat, trzeba mieć kilka opcji zwycięstwa, aby zrozumieć, że walczymy o 100% zwycięstwo, ale może być ono bardzo odległe. Nie chcę definiować, co stanowi zwycięstwo, ponieważ decyzja należy do Ukraińców. Mogę jednak powiedzieć, że politycy powinni mieć różne opcje.

LW: Ma Pan plan B?

AK: Nie tylko B. Myślę, że także C i tak dalej. Ponieważ w globalnej polityce jest tak wiele zmiennych, że sam plan B nie wystarczy.

LW: Powiedział Pan kiedyś, że pokój między Ukrainą a Rosją zajmie pokolenia. Kiedy Pana zdaniem ta wojna może się zakończyć i ile pokoleń powinno to objąć?

AK: Po pierwsze wojna musi się skończyć, musi zapanować pokój. Ale to nie zostanie zapomniane. Jesteśmy bratnimi narodami, jak to się kiedyś mówiło, jesteśmy w tej samej grupie językowej, jesteśmy Słowianami, przeżyliśmy bardzo trudną historię, bardzo tragiczną, ale też czasami dobrą. Dlatego takie konflikty nie są rozwiązywane szybko i łatwo. To, co zrobili Rosjanie, to wojna, agresja, zbrodnia przeciwko ludności cywilnej, zniszczenie miast, ofiary wśród dzieci, ofiary wśród kobiet. Nie mówię nawet o praktyce porywania ukraińskich dzieci i ich rusyfikacji. To wszystko są czyny, które pozostaną w pamięci ludzi. Nawet kiedy wojna się skończy i nawet jeśli, co trudno sobie wyobrazić, demokrata usiądzie na Kremlu i powie, że wybaczmy sobie nawzajem. Jedno słowo tego nie zmieni, bo jest doświadczenie ludzi, którzy przeżyli tę wojnę, musieli uciekać, bali się, stracili bliskich, ojców, mężów. To będzie trwało, a rosyjsko-ukraińskie porozumienie będzie złożone i długotrwałe.

Ale trzeba zacząć od zakończenia wojny, od pokoju, od zwrotu ukraińskich ziem Ukraińcom i od tego, że ktoś poczuje się winny z tego powodu, że ktoś powie: tak, Putin popełnił historyczny błąd, mamy inne zdanie, jesteśmy gotowi odbudować te relacje z Ukrainą, z narodem ukraińskim. Może się to zdarzyć tylko wtedy, gdy zmieni się reżim na Kremlu, a władza nie przejdzie z Putina na kogoś takiego jak on, ale z Putina na kogoś, kto rozumie, czym jest demokracja i że trzeba szanować innych ludzii. Problem z Putinem i rosyjskim rządem od setek lat polega na tym, że nie szanują ludzi, w tym własnych. Jest "kraj", jest "ojczyzna" i jest, powiedzmy, realizacja tych wielkich celów. I nikt nie myśli o cenie, o tym, ilu zwykłych ludzi zapłaci za to życiem, zdrowiem lub w inny sposób. Niestety, taka jest ich mentalność. I bardzo trudno jest tę mentalność zmienić. Z tego powodu uważam, że ta wojna może trwać latami, ale konflikt rosyjsko-ukraiński, ze względu na wyrządzone szkody, roszczenia wysuwane przez Ukrainę, może być tematem na pokolenia, aby można było znaleźć sposób na zrozumienie.

LW: Ale Rosjanie też to tolerują. I pozwalają się tak traktować.

AK: To było od początku istnienia tego kraju. Jednostka nigdy nie była tam w centrum uwagi. Państwo było głównym celem i ani carowie, ani Lenin, ani Stalin, ani dziś Putin nie przejmowali się tym, ile to państwo ofiar pochłonie. I dlatego mamy problemy z Rosją.

LW: Gdyby mieli godność, mogliby też wybrać normalny rząd, który poprowadziłby ich w lepszym kierunku. Polacy faktycznie podjęli decyzję, by uczynić Polskę krajem europejskim, by pozostać w Unii Europejskiej. I za to jesteśmy wdzięczni.

AK: I być krajem demokratycznym. Być krajem, w którym szanujemy się nawzajem.

Jest znany na całym świecie. Jego imię jest polskie, nazwisko włoskie. Krzysztof Zanussi to polski reżyser filmowy i teatralny, scenarzysta, producent filmowy, autor wielu książek, filozof i fizyk. Jest potomkiem rodziny Zanussich, która zajmuje się produkcją sprzętu AGD. Mógł tworzyć pralki lub odkurzacze, ale wybrał świat kina. Jego filmy zdobyły najważniejsze międzynarodowe nagrody. Jego najnowsze dzieło, "Liczba doskonała", pochodzi z 2022 roku. W wieku 84 lat nadal podróżuje po świecie z wykładami.

Spotykamy się z Krzysztofem Zanussim w jego dworku pod Warszawą. Właśnie wrócił z Islandii, a za godzinę leci do Uzbekistanu. W swoim napiętym grafiku znalazł czas, aby udzielić ekskluzywnego wywiadu dla Sestry.eu. "Ale jest jeden warunek!" - mówi poważnym tonem. Oddech więźnie mi w gardle: martwię się, czy zdążymy porozmawiać o wszystkim. "Musi Pani zjeść lunch!". Przez cały czas naszej rozmowy przypomina mi o jedzeniu.

Kilkakrotnie odwiedzałam jego dom, pełen twórczej atmosfery. W pewnym momencie Zanussi przyjął mojego młodszego brata, studenta aktorstwa na Uniwersytecie Iwana Karpenko-Karego w Kijowie. Był uczestnikiem Majdanu i został zmuszony do ucieczki do Polski z powodu działań reżimu Janukowycza. Dzięki białoruskiemu dziennikarzowi poznał Zanussiego, a następnie zagrał jedną z głównych ról w jego filmie "Eter" (premiera w 2018 roku). Przypadek mojego brata nie jest jednak wyjątkowy dla rodziny Zanussich. Drzwi ich domu są zawsze otwarte dla potrzebujących. Po 24 lutego 2022 roku przyjęli uchodźców z Ukrainy.

Lesia Wakuliuk: Jak zaczęła się dla Pana inwazja na Ukrainę na pełną skalę? Został Pan wolontariuszem, goszcząc sześć lub siedem ukraińskich rodzin w swoim wiejskim domu...

Krzysztof Zanussi: Moja zasługa jest niewielka, biorąc pod uwagę fakt, że mam zarówno możliwość goszczenia wielu osób, jak  pamięć o tym, co kiedyś przeżyliśmy. W końcu wszyscy byliśmy kiedyś albo imigrantami, albo półemigrantami. Wszyscy szukaliśmy miejsca, w którym moglibyśmy się ukryć. Ja też chodziłem po Paryżu z walizką i zastanawiałem się, gdzie mogę spędzić noc i co powinienem zrobić (w 1981 roku władze PRL ogłosiły stan wojenny, był to czas dyktatury i walki z opozycją, reprezentowaną przez członków Solidarności - red.) To bardzo ważne doświadczenie. Jeśli już raz to przeżyłeś, rozumiesz innych i ich uczucia. To doświadczenie bardzo nas wszystkich zbliżyło. Na początku tej wielkiej wojny mieszkało z nami sporo ukraińskich rodzin. Pierwszą rzeczą, która przychodzi mi do głowy, gdy o nich myślę, nie są jakieś kłopoty, ale fakt, że dwie rodziny miały koty i zamierzały jechać z nimi dalej, do Kanady. Zwierzęta musiały mieć wszystkie niezbędne szczepienia i dokumenty przetłumaczone na język angielski i poświadczone notarialnie. Nigdy w życiu nie miałem takiego doświadczenia. To było coś nowego!

Ale dlaczego Pani nie je? Musi Pani spróbować wszystkiego! Proszę, częstować się: to świeżo upieczony stek.

LW: Dziękuję bardzo, panie Krzysztofie! Na pewno spróbuję.

KZ:  Wspomnienia tego, co przeżyliśmy w latach 80. są bardzo silne. Stąd wzięła się chęć niesienia pomocy.

LW: Ale jest Pan sławnym reżyserem! Ma Pan tyle rzeczy do zrobienia, prowadzi Pan wykłady dla studentów, jeździ Pan na festiwale filmowe, wykłada Pan w różnych krajach. Dopiero co wrócił Pan z Islandii, a już wsiada w samolot do Taszkientu...

KZ: Moja podróż z Islandii nie obyła się bez problemów. Przez dwie godziny byłem uwięziony na lotnisku we Frankfurcie. Samolot nie mógł wystartować, ponieważ dwa drony pojawiły się nie wiadomo skąd na terenie największego lotniska w Europie. W rezultacie lotnisko zostało sparaliżowane na dwie godziny - samoloty nie mogły ani lądować, ani startować. Helikoptery wojskowe przybyły, aby zneutralizować drony. A potem usłyszeliśmy kilka eksplozji. Zastanawialiśmy się, czy to robota Putina, czy to jakaś prowokacja.

LW: Ta wojna nie dotyczy tylko Ukrainy...

KZ: Za chwilę ta wojna może być wszędzie. Za każdym razem przypominam o tym moim kolegom na Zachodzie, którzy nie mogą lub nie chcą sobie tego wyobrazić. Ale my możemy to sobie wyobrazić, ponieważ doświadczyliśmy już czegoś podobnego: radzieckie czołgi również wjechały do Pragi w ciągu zaledwie kilku minut.

LW: Wrócę do mojego poprzedniego pytania: gościł Pan w swoim domu rodziny uchodźców. Z dziećmi i zwierzętami. Dlaczego Pan i Pańska żona to robicie?

KZ: Nie zadawałem sobie pytania, dlaczego to robię... Ogólnie rzecz biorąc, takie pytanie nie powinno być zadawane. Naszym podstawowym obowiązkiem jest wspierać każdego, kto tego potrzebuje. Mówię to z pewną radością. Moje pokolenie przeżyło dwa takie doświadczenia. Pierwszą była Solidarność, kiedy pomagaliśmy sobie nawzajem, jednoczyliśmy się jako naród, było tyle zaufania, ludzie sobie wierzyli. A teraz przypomniała nam o tym wojna na Ukrainie. Myślę, że zachowaliśmy się całkiem dobrze jako naród. Oczywiście byli źli ludzie, bo przecież wszędzie są źli ludzie, ale oni są w mniejszości. Pomimo tego, że istnieją różnego rodzaju grupy wywrotowe, które nieustannie próbują skłócić Ukraińców i Polaków, podsycając wrogie nastroje, półtora roku po rozpoczęciu wielkiej wojny ich opinia nie przeważa w przestrzeni publicznej.

Polacy nie żałują, że pomagali i nadal pomagają Ukraińcom. Nawet jeśli ktoś psuje relacje, to są to politycy, ale nie jest to odczuwalne wśród ludzi.

LV: Zna Pan sześć czy siedem języków, w tym rosyjski. Rosjanie często powtarzają, że nie ma czegoś takiego jak język ukraiński, że to jakiś dialekt, jakaś mieszanka polskiego i rosyjskiego. Skoro zna Pan tyle języków obcych, to potrafi Pan odróżnić rosyjski od ukraińskiego. Co by Pan powiedział Rosjanom, którzy twierdzą inaczej?

KZ: Powiedziałbym im, że muszą trzeźwo odróżniać to, co po angielsku nazywa się "wishfull thinking", od tego, co jest realną oceną faktów. W zasadzie nie dziwię się Rosjanom. W czasach carskich marzyli, że język ukraiński umrze. Ale tak się nie stało. Co więcej, w ostatnich latach tylko się umocnił. 10 lat temu w Ukrainie nie było tak dużo ukraińskiego jak dziś. Nikt już nie ma kompleksów na punkcie swojego ukraińskiego. Wciąż pamiętam, jak w czasach komunizmu ludzie rozmawiali po ukraińsku ze swoimi babciami, ale żeby być sprawiedliwym, nazywano to "językiem chochołów". Dziś nikt by tak nie powiedział, bo wszyscy wiedzą, że język ukraiński jest odrębnym językiem, że kultura ukraińska jest odrębną kulturą. Jest to przecież element ukraińskiej tożsamości. Rozumiem, że są Ukraińcy, których językiem ojczystym jest rosyjski. Tak samo są Polacy, których językiem ojczystym może być jakiś inny język, np. niemiecki czy nawet ukraiński. W dzisiejszym świecie jest to możliwe. Bardzo interesujące jest to, że koncepcja tożsamości zmienia się, nie jest już taka sama jak kiedyś.

LW: Czy język odgrywa ważną rolę w kwestii tożsamości?

KZ: Absolutnie. Chociaż Irlandia, pomimo uzyskania niepodległości, nie zachowała swojego języka Celtów. A Litwa, która przed I wojną światową używała swojego języka raczej słabo, teraz mówi po litewsku. Wróciłem z Islandii, która liczy 400 000 mieszkańców. Mają tak starożytny język - łacinę Skandynawii. I dla tak małej grupy ludzi publikuje się tak wiele książek, robi się tak wiele tłumaczeń, jest teatr, filmy kręci się po islandzku, a zagraniczne filmy muszą mieć napisy.

Gdybym wiedział 10 lat temu, jak rozwinie się historia świata, zdecydowanie nauczyłbym się ukraińskiego, ponieważ rozumiem go całkiem dobrze i nie mam trudności z tłumaczeniem, gdy ktoś mnie zagadnie po ukraińsku.

Nawiasem mówiąc, siostrzeniec mojej żony mówi płynnie po ukraińsku. Nauczył już tego swoje dzieci.

LW: Czy są Ukraińcami?

KZ: Podobnie jak moja żona, pochodzą z okolic Winnicy. Jeżdżą tam, utrzymują kontakt z tamtejszym muzeum, lokalną biblioteką, przywożą pomoc humanitarną. Związek z Ukrainą trwa. Nasz kuzyn, prawnik, nie mówi ani słowa po rosyjsku, ale mówi płynnie po ukraińsku. Pomaga wydawać książki historyczne w Winnicy. Przodkowie mojej żony budowali to ukraińskie miasto przed pierwszą wojną światową, inwestując pieniądze. Zyskali dobrą reputację wśród mieszkańców, więc teraz w Winnicy jest park imienia Grocholskich (Grocholska to panieńskie nazwisko żony Krzysztofa Zanussiego, Elżbiety - red.).

LW: Przodkowie Pana żony byli Polakami, którzy mieszkali na terytorium współczesnej Ukrainy. Czy dobrze zrozumiałam? A ich potomkowie, również Polacy, urodzili się i mieszkają w Polsce, ale postanowili nauczyć się ukraińskiego tylko dlatego, że ich przodkowie mieszkali kiedyś w Ukrainie?

КЗ: Так. Якщо живеш по сусідству якихось 400 років, то відчуваєш якийсь зв’язок з тим сусідством. І, власне, це й відчуває родина моєї дружини. І я цьому дуже тішуся! Бо це також руйнує ті негативні стереотипи, які, щиро кажучи, теж є правдивими, адже стосунки між поляками та українцями були не надто. Поляки історично винні в тому, що не ставились до українців як до партнерів. Литовці, які були меншим народом, а, відтак, кількісно не загрожували полякам і добилися всіх тих самих привілеїв, що й польська шляхта. Це небажання, а часом і ненависть лише наростали між поляками та українцями, а ми б хотіли, аби це залишилося в минулому. І я маю надію, що так і буде…

LW: Podczas kolejnej rocznicy rzezi wołyńskiej, jak nazywa się te wydarzenia w Polsce, czy tragedii wołyńskiej, jak nazywa się je w Ukrainie, my, Ukraińcy, czuliśmy pewien dystans do Polaków przez kilka dni przed i po...

ZKTo nieuniknione. Ale rozumiemy, że jest to celowo podsycane. I jest w tym interes kraju trzeciego. W rzeczywistości ból jest ogromny. Ale w naszej kulturze jest na przykład film "Wołyń" (w reżyserii Wojciecha Smarzowskiego, wydany w 2016 roku, który został niejednoznacznie przyjęty na Ukrainie - red.), który całkiem szczerze pokazuje, jak bardzo Polacy byli winni. A film, uwaga, kręcony jest z polskiej perspektywy. Ponadto pokazuje reakcję Polaków, która była równie przerażająca jak sama masakra. Czyli to też była masakra, tylko z drugiej strony. To jest sentyment, bo wszyscy jesteśmy ofiarami Niemców i bardzo się boimy, żeby to wszystko się nie powtórzyło. Jednocześnie boimy się, żeby to się nie powtórzyło ze strony Ukraińców. Ale wydaje mi się, że to się nie powtórzy.

LW: Polska w 2016 roku oficjalnie uznała tragedię wołyńską za ludobójstwo Polaków.

KZ: To pojęcie prawne. Ludzie zginęli ponieważ byli Polakami. Zdarzało się to w historii wiele razy, kiedy ktoś zabijał kogoś z powodu jego narodowości, języka, religii. W tym przypadku była to eksterminacja Polaków. I to jest wielkie przestępstwo! Bo nikt nie powinien zabijać człowieka z powodu jego narodowości.

LV: Ukraina nie miała wtedy własnej państwowości, więc nie było nikogo, kto oficjalnie wydałby rozkaz eksterminacji Polaków. Ukraina nie miała wtedy własnej armii, to byli powstańcy...

KZ: Oczywiście. Ale analizując tamte wydarzenia z dzisiejszej perspektywy, była to nieudana polityka przywódców rebeliantów.

LW: Rosjanie często powtarzają, że Polacy pomagają Ukraińcom tylko dlatego, że chcą zająć zachodnią część Ukrainy. Mówią: zobaczycie, Ukraińcy, wkrótce będziecie mówić po polsku. Dlaczego Rosjanie tak mówią? I czy współcześni Polacy naprawdę tak myślą?

KZ: Polacy tak nie uważają, bo my nie mamy potencjału ekspansji. Po II wojnie światowej odziedziczyliśmy tereny niemieckie i jakoś je zasiedliliśmy, ale niezbyt gęsto. I szczerze mówiąc, gdybyśmy teraz mieli wrócić do Galicji, to nie wiadomo, kto by tam pojechał.

Bardzo kochamy Lwów, mamy do niego sentyment, ale jednocześnie mamy Wrocław, z którego jesteśmy bardzo dumni. Polaków jest za mało na dwa takie miasta.

Patrzymy na takie rzeczy realistycznie. Byłoby bardzo miło, gdybyśmy mogli, tak jak do niedawna, przed inwazją na pełną skalę, wsiąść w samolot i polecieć do Lwowa, zjeść miłą kolację w restauracji Baczewskich. Ale to nie znaczy, że Polacy chcą mieszkać we Lwowie, oni mieszkają we Wrocławiu.

ЛВ: Колись деякі поляки любили казати, що «Lwów — to polskie miasto» («Львів — польське місто». — Авт.). Чи існує досі такий сентимент?

KZ: Swego czasu Lwów rzeczywiście był zamieszkany przez Polaków. To się często zdarza w historii. Większość mieszkańców Gdańska to byli Niemcy, a teraz mieszkają tam Polacy. Jedni i drudzy kochają to miasto. A na przykład Królewiec, czyli po niemiecku Koenigsberg, został zasiedlony przez ludzi, którzy, można powiedzieć, byli tam tylko przejazdem. Tożsamość rosyjska się tam odrodziła. Ale to już ich sprawa...

LW: Ale zniszczyli też to miasto...

KZ: Oczywiście Gdańsk też został zniszczony. To nie wojna go zniszczyła, ale Rosjanie. Ale to była strategia, aby uniemożliwić Niemcom posiadanie jakichkolwiek praw do tych ziem, więc musieli je zniszczyć.

LW: Dlaczego Rosjanie nie ulepszają zdobytych terytoriów, tylko je niszczą?

KZ: Często są mniej cywilizowani. Kiedy przyjechali do Niemiec po II wojnie światowej, zabrali ze sobą słupy kolejowe, opony - różne rzeczy, których brakowało Rosji, podczas gdy Niemcy mieli ich mnóstwo. W rzeczywistości pokazało to poziom rozwoju technicznego w Związku Radzieckim.

LW: Mamy teraz XXI wiek, Rosja była główną siłą w Związku Radzieckim, a teraz jest znacznie bogatsza niż Ukraina. Niemniej jednak, kiedy rosyjskie wojsko wkroczyło do Bucza, zapytali miejscowych: "Dlaczego tak dobrze wam się żyje?".

KZ: Jako kraj Ukraina jest biedniejsza, ale w kategoriach ludzkich poziom życia jest znacznie lepszy.

LW: Dlaczego Rosjanie potrzebowali tej wojny? Czy dzięki niej staną się lepszymi ludźmi?

KZ: Ta wojna to wielki błąd Rosji. Jednocześnie ta wojna jest ostatnią wojną kolonialną w Europie. Rosja wydaje się być krajem, który nie rozumie, czym jest. Ten kraj stał się strasznie oligarchizowany. To samo można powiedzieć o Ukrainie. Bardzo trudno jest wydostać się z tego stanu.

Pod rządami oligarchów nie ma demokratycznej konkurencji. Kiedy wszystko jest zmonopolizowane przez kilka osób, które zawarły ze sobą porozumienie, jest to ogromna przeszkoda dla rozwoju gospodarczego.

LW: Ukraina była podzielona przez długi czas. Jedna część kraju znajdowała się pod panowaniem Imperium Rosyjskiego, druga pod Austro-Węgrami. Ukraińcy żyli w różnych krajach z różnym podejściem do życia. Potem był Związek Radziecki, pod którym była już cała Ukraina. Przyniósł on mentalność "rosyjskiego świata". Niektórzy Ukraińcy są nieco podobni do Rosjan w swoim zachowaniu. Czy jesteśmy absolutnie podobni? Co nas różni?

KZ: Rosjanie często pytali mnie, czy postrzegam Ukraińców jako podobnych do nich. Odpowiadałem im, że oczywiście nie różnią się bardzo, ale różnią się z powodu Majdanu. I to jest podstawowa różnica: duch nieposłuszeństwa, duch wolności, który zawsze był obecny w Siczy Zaporoskiej, który zawsze mieli Kozacy. I to była cecha ludzi, których Rosja uciskała i nie pozwalała im się rozwijać, bo marzyli o wolności. A Rosja jej nie miała. Powstanie Pugaczowa, które źle się skończyło, nie było masowe. W porównaniu z rewolucją francuską było małe. Francuska burżuazja była dojrzała do rewolucji, ale rosyjscy chłopi w czasach Pugaczowa nie byli. I ten rosyjski bunt nigdy nie został w niczym wyrażony. Dekabryści również byli niewielką grupą ludzi, którzy nie przewodzili narodowi, ale mogli zmodernizować Rosję. I to jest główna różnica w mentalności, w myśleniu Rosjan i Ukraińców.

Jesteście potomkami ludzi, którzy zawsze chcieli być wolni, nie zawsze byli, ale zawsze chcieli być. Często powtarzam to brzydkie powiedzenie o Rosji: "Czy niewolnik potrzebuje wolności?".

LW: Czy powiedział Pan to Rosjanom?

KZ: Tak.

LW: I co powiedzieli?

KZ: (Śmiech) Nie zgodzili się z moim zdaniem.

LW: Pomiędzy rozpoczęciem przez Rosję wojny na Ukrainie w 2014 roku a inwazją na pełną skalę w zeszłym roku, nakręcił Pan polsko-ukraiński film fabularny o I wojnie światowej: "Eter". Czy to był zbieg okoliczności? A może czuł Pan, że świat jest na skraju nowych wstrząsów?

KZ: Przede wszystkim czułem, że I wojna światowa była końcem pewnego cyklu historycznego, który się przerwał. Ludzkość straciła wiarę w postęp, w cywilizację, w kulturę - we wszystko, co było ugruntowane w XIX wieku. Coś się spełniło, a coś gorzko rozczarowało. I stąd wziął się pomysł na film, że jest to moment, w którym zło pojawiło się w nowej formie, kiedy po I wojnie światowej pojawiła się duchowa pustka. To było coś strasznego. Stamtąd przyszedł Hitler, który był jeszcze większym złem, i marksizm, który okazał się kolejnym złem. Do dziś irytuje mnie, gdy ludzie o sowieckim pochodzeniu kojarzą hitleryzm z prawicą, choć w rzeczywistości był to ruch lewicowy, podobnie jak komunizm. Były to ruchy bardzo do siebie podobne. I szczerze mówiąc, były to radykalne idee dotyczące nowego człowieka. Były złe i doprowadziły do wielkiego nieszczęścia w Europie.

LW: Skąd wziął się Putin?

KZ: On jest manifestacją starej Rosji, tych złych tendencji dla tego kraju, które pojawiły się w jego Srebrnym Wieku i które nadal istnieją przeciwko cywilizowanej Rosji, którą również znamy. Ale teraz w ogóle tego nie widać, ani nie słychać. Ale być może pewnego dnia powróci.

LW: Powiedziałeś, że kiedy spotkałeś Putina, wywarł on na tobie ponure wrażenie...

KZ: Są osoby jasne, są osoby jaśniejsze i są osoby ciemniejsze. To czysto artystyczne wrażenie.

LW: Jak widzi Pan zakończenie wojny e Ukrainie? Jak myśli Pan, kiedy może się zakończyć?

KZ: Każdy koniec wojny jest zły. A to będzie najgorszy! Co to oznacza? Całkowite zwycięstwo - odzyskanie przez Ukrainę jej terytoriów - byłoby dla was bardzo korzystne. Ale dla Rosji... Nie wiem, jak by to przetrwała. A my nie chcielibyśmy, aby Rosja rozpadła się lub uległa degradacji, ponieważ w takim przypadku stałaby się chińską kolonią. A to nie leży ani w naszym, ani w ukraińskim interesie. Chcielibyśmy, aby Rosja stała się demokratyczna, przewidywalna i stabilna gospodarczo. Czy będzie w stanie się zreformować po przegranej z Ukrainą? Nie wiemy. I to też jest duży problem. A jeśli Rosja wygra, pójdzie dalej i spróbuje odzyskać kraje bałtyckie i Polskę. Więc nasze perspektywy nie są zbyt dobre. Ale historia często przynosi tak zaskakujące rezultaty, że ostatecznie sprawy mogą potoczyć się zupełnie inaczej, niż mogliśmy sobie wyobrazić.

LW: Co powiedziałaby Pan tym ukraińskim kobietom, które znalazły się za granicą z powodu wojny i nie mogą wrócić do domu? Które próbują odnaleźć siebie i swoje miejsce w obcych krajach?

KZ: Żeby się odnalazły. Bo to jest możliwe! Przeżyłem emigrację i wiem, o czym mówię. Wiem, że nawet na emigracji można być sobą, nie można zatracić swojej tożsamości - można pozostać sobą i jednocześnie być przywiązanym do kraju, w którym się żyje i który daje szansę.

Portal Onet podał rozkład mandatów w Sejmie. Według niego Zjednoczona Prawica (PiS i Suwerenna Polska) nie ma większości, nawet w ewentualnej koalicji z Konfederacją. Przewagę ma obecna opozycja: tu największą partią jest Koalicja Obywatelska lidera Donalda Tuska, Trzecia Droga i Bloki Lewicy, które razem zdobyły 248 mandatów w Sejmie.

Najwięcej mandatów zdobędzie obecnie rządzące Prawo i Sprawiedliwość. W Sejmie zasiądzie 194 przedstawicieli tej partii. Na drugim miejscu pod względem liczby mandatów plasuje się Koalicja Obywatelska ze 157 mandatami.

Trzecie miejsce zajmuje Trzecia Droga, która będzie reprezentowana w nowym parlamencie przez 65 posłów. Na czwartym miejscu znajduje się Lewica z 26 mandatami. Ostatnią partią, która wejdzie do polskiego parlamentu jest Konfederacja z 18 posłami.

Według komisji wyborczej, Prawo i Sprawiedliwość wygrało wybory do Sejmu z wynikiem 35,38%, za nim uplasowała się Koalicja Obywatelska z wynikiem 30,70%, a następnie Trzecia Droga z wynikiem 14,40%.

Lokale wyborcze w Polsce zostały otwarte o 7 rano czasu polskiego. Każdy mógł oddać swój głos do godziny 21:00 .

Premier Mateusz Morawiecki oddał głos w lokalu wyborczym w Warszawie

W innym lokalu wyborczym w Warszawie głosował lider opozycji i były premier Donald Tusk

Po południu w lokalach wyborczych ustawiły się kolejki chętnych do głosowania. Oczekuje się, że w Polsce i za granicą zagłosuje ponad 29 milionów uprawnionych obywateli.

Na godzinę 12.00 frekwencja wyborcza w całej Polsce wyniosła 22,59 procent. Taką liczbę podała Państwowa Komisja Wyborcza. Najwyższą frekwencję odnotowano w województwie podlaskim - 25,23 proc. Najniższa była w województwie opolskim - 19,75 procent.

W najbliższą niedzielę w Polsce odbędą się wybory. Ich wynik jest ważny dla Ukrainy, ponieważ kluczowym pytaniem jest, czy Warszawa będzie nadal wspierać Kijów i jakie gwarancje socjalne zostaną zapewnione Ukraińcom ubiegającym się o tymczasowy azyl w Polsce z powodu wojny.

Wielu uważa, że wynik tych wyborów w dużej mierze zależy od głosu kobiet, które stanowią 53% polskich wyborców. Dyskutowano o tym podczas konferencji Obywatele RP 2023 z udziałem Pierwszych Dam RP Jolanty Kwaśniewskiej i Anny Komorowskiej, a także liderek z całej Polski.

- Jest wiele rzeczy, które trzeba zmienić. Dotyczy to ustawodawstwa w najbardziej wrażliwych dla kobiet kwestiach, takich jak aborcja, opieka medyczna, dziesiątki innych ważnych dla kobiet spraw - na przykład edukacja, która strasznie kuleje, wstydzimy się tego, jak uczone są nasze dzieci, fałszowanie historii, brak podziału władzy, dewaluacja sędziów. Wierzymy w nasz powrót do wielkiej europejskiej rodziny i do demokracji" - mówi Jolanta Kwaśniewska, Pierwsza Dama RP (1995-2005).

Najważniejszą rzeczą, co do której zgadzają się polscy przywódcy, jest to, że poparcie dla Kijowa powinno pozostać niezmienione po wyborach. W końcu zwycięstwo Ukrainy oznacza bezpieczeństwo całej Europy.

- Macie zboże na sprzedaż, a świat chce je kupić. To jest tylko i wyłącznie sprawa naszych polityków, którzy muszą zorganizować transport tego zboża, żeby ono nie zostało w naszym kraju, a wąskie grono ludzi się na nim nie wzbogaciło" - podkreśla Jolanta Kwaśniewska, Pierwsza Dama RP (1995-2005).

- Kiedy naszym przyjaciołom, naszym sąsiadom dzieje się krzywda, musimy im pomagać w każdy możliwy sposób" - powiedziała Anna Komorowska, Pierwsza Dama RP (2010-2015) w rozmowie z portalem Sestry . "Bardzo bym chciała, żeby nasze dwa kraje były w UE, żeby te wybory przyniosły wynik, który nie zrazi nas do Unii Europejskiej, a Polska w zamian będzie mogła zaprosić Ukrainę do Unii Europejskiej.

W przeddzień wyborów Pierwsze Damy RP oraz liderki - wolontariuszki, prezenterki telewizyjne, artystki i przedstawicielki wielu wpływowych organizacji - zaapelowały do wszystkich Polek, aby nie pozostawały obojętne i poszły do urn wyborczych i własnymi rękami budowały przyszłość europejskiej Polski.

- Kobiety odgrywają ogromną rolę, ponieważ mają potężny głos - muszą go tylko użyć. Mamy 16 milionów Polek, które mają prawo głosu. Wiele kobiet w Polsce nie chodzi na wybory, nie wierzy w siłę swojego głosu, w to, że mogą coś zmienić. Ale w tym roku przed wyborami było wiele wydarzeń edukacyjnych, tzw. pracy profilaktycznej z kobietami, żeby przekazać, że ich głos ma znaczenie, że muszą wziąć sprawy w swoje ręce i zmienić los kobiet" - powiedziała Małgorzata Niezabietowska, dziennikarka i rzeczniczka pierwszego niekomunistycznego rządu w Polsce.

Odpowiedzi na te pytania znajdziecie w artykule Espresso, opublikowanym w ramach partnerstwa na sestry.eu

Jak przebiegają wybory parlamentarne w Polsce: Sejm i Senat, rozkład procentowy

W niedzielę, 15 października, Polska pójdzie do urn, aby wybrać nowych posłów i senatorów, którzy utworzą rząd. Warto zauważyć, że parlament odgrywa najważniejszą rolę w podziale władzy w kraju. Dlatego też wybory te można nazwać kluczowymi dla przyszłości Polski i jej działań.

Polacy wybierają przedstawicieli do Senatu (izba wyższa) i Sejmu (izba niższa), które liczą odpowiednio 100 i 460 posłów. W rzeczywistości funkcją Senatu w tej strukturze władzy jest stabilizacja sytuacji politycznej, podczas gdy przedstawiciele Sejmu tworzą rząd i zmieniają ustawy, do których mogą wchodzić partie z 5% głosów i bloki partyjne z 8%. Ważne, że liczba punktów procentowych uzyskanych w wyborach nie jest równa liczbie mandatów w samym parlamencie.

Decydującym momentem dla powstania rządu jest utworzenie koalicji z udziałem co najmniej 231 posłów. To właśnie spośród członków tej koalicji wybierany jest premier, który zaprasza do pracy zespół ministrów. Oto kolejna ważna różnica w stosunku do systemu ukraińskiego: w Polsce podmiotem prawa jest premier, a nie gabinet ministrów, jak na Ukrainie. W rzeczywistości jest to system kanclerski, w którym ministrowie są upoważnieni przez premiera do wykonywania jego poleceń, podczas gdy odpowiedzialność prawna spoczywa na premierze.

Kluczowi gracze w wyborach w 2023 r. i ich stosunek do Ukrainy

Według wstępnych sondaży i prognoz do polskiego parlamentu wejdzie 5 partii: PiS, Koalicja Obywatelska, Konfederacja, Trzecia Droga i Nowa Lewica. Każda z nich stara się obecnie aktywizować i konsolidować swoich wyborców wszelkimi możliwymi sposobami.

Partią rządzącą jest narodowo-demokratyczny PiS, czyli Prawo i Sprawiedliwość. Na początku rosyjskiej inwazji jej determinacja odegrała istotną rolę, dając zresztą przykład reszcie Europy, która w ślad za Polakami aktywnie włączyła się w pomoc ukraińskim uchodźcom. Jednak w dużej mierze determinacja ta była podyktowana opiniami i działaniami zwykłych polskich obywateli, którzy nie wahali się otworzyć swoich domów dla Ukraińców. PiS chce pozostać u władzy, więc podejmuje znaczne wysiłki, aby zmobilizować swoich odbiorców, w tym grając na kwestii zboża, aby rekrutować rolników. Innymi słowy, działania i polityka PiS wobec Ukrainy będą całkowicie zależeć od wahań nastrojów jego elektoratu, zarówno rzeczywistego, jak i potencjalnego.

Niemal na równi z PiS jest Platforma Obywatelska, która jest też podstawą Koalicji Obywatelskiej, do której w szczególności należy Agrounia, kierowana przez Michała Kołodziejczaka, jednego z inicjatorów protestów przeciwko importowi ukraińskiego zboża. Koalicja Obywatelska planuje wykorzystać go do zdobycia poparcia rolników, gdyż wywodzi się z tego środowiska. Według sondaży faktycznie nie ustępuje partii rządzącej pod względem procentowym. Opozycja swój ostatni wiec mobilizujący zwolenników zorganizowała dokładnie dwa tygodnie przed wyborami. Był to Marsz Miliona Serc, który odbył się w niedzielę 1 października i zgromadził w Warszawie ponad milion Polaków z całego kraju. Marsz koncentrował się jednak głównie na krajowych sprawach i obawach Polaków: "Chcę wam obiecać koniec wojny polsko-polskiej dzień po wyborach" - powiedział lider koalicji Donald Tusk. Opozycja obiecuje między innymi wznowienie pełnej współpracy z UE, która nieco się ochłodziła pod rządami obecnego rządu. Dla Ukraińców ważne jest to, że zaledwie kilka dni wcześniej Tusk wypowiadał się w bardzo stanowczy sposób, wspierając Ukrainę, zwłaszcza w odniesieniu do bezwarunkowej kontynuacji pomocy w zakresie bezpieczeństwa. To pokazuje spójność ich polityki, w przeciwieństwie do PiS.

Trzecia Droga wygląda na kolejną silną partię, jednym z jej liderów jest Szymon Hołownia. Partia ta nie wypowiada się ostro w żadnej krytycznej kwestii, pozostając pośrodku i nie opowiadając się po żadnej ze stron. W ten sposób Trzecia Droga stara się przyciągnąć uwagę różnych kategorii wyborców, ale zamiast tego gubi się wśród innych, bardziej znanych konkurentów. Jednak aktywnie walczy również o głosy polskich rolników, ponieważ Trzecia Droga obejmuje Polskie Stronnictwo Ludowe, które w latach 2000. było jedynym przedstawicielem interesów wsi.

Nowa Lewica należy do opozycji i aktywnie sprzeciwia się ostrym konserwatywnym decyzjom PiS. Jest to stowarzyszenie różnych partii lewicowych. Zdobywa również głosy wyborcze i może stać się częścią przyszłej koalicji utworzonej przez partie opozycyjne.

Warto zauważyć, że tylko skrajnie prawicowa Konfederacja jest otwarcie antyukraińska wśród kandydatów do parlamentu, a jej lider był jedynym posłem, który nie głosował za rezolucją wzywającą UE i NATO do pomocy Ukrainie w wojnie z Rosją. Świadczy o tym ich obecna polityka, w tym niedawne oświadczenia Sławomira Mentzena o "remoncie" kluczowego lotniska, przez które jest transportowana broń dla Ukrainy, lub linii kolejowych, jeśli Ukraina nie ustąpi w kwestii zboża. Nawiasem mówiąc, partia ta jest najbardziej aktywna w mediach społecznościowych. Mentzen nagrywa krótkie filmy dla Tik Tok, stale publikuje posty na Facebooku i wykorzystuje Youtube do promowania swojej polityki. Jednak polubienia w mediach społecznościowych nie zawsze przekładają się na głosy w wyborach.

Zboże, uchodźcy i bezpieczeństwo: jak zbliżające się wybory zaostrzają kwestie ukraińskie

Kampanie wyborcze podsycają sytuację polityczną w każdym społeczeństwie, a Polska nie jest tu wyjątkiem. A jak wiadomo, łatwiej jest poruszyć opinię publiczną palącymi kwestiami. Kwestie ukraińskich uchodźców i zboża dla Polaków są dziś jednymi z najbardziej palących. Dlatego słyszymy głośne deklaracje wyborcze, a nastroje samych Polaków wobec Ukrainy nieco się zmieniły, na czym skutecznie grają politycy.

"Nastrój już się pogorszył. I nastawienie, to się czuje. To wynika z przyczyn obiektywnych, takich jak zmęczenie Polaków tym, co się dzieje, wojną, kryzysem gospodarczym. I ogólny lekko przygnębiony nastrój wśród Polaków, bo poziom życia się pogorszył" - powiedział Espresso Michał Krasiuk, strateg polityczny i członek zarządu Polskiego Stowarzyszenia Public Relations. "Nie jest krytycznie, ale jest pewna erozja.

Podczas gdy kwestia zboża prawdopodobnie zejdzie na dalszy plan i znajdzie się jego rozwiązanie, kwestia uchodźców pozostanie kluczowa na ukraińskiej scenie politycznej w Polsce. Obecnie jest ona aktywnie promowana przez Konfederację, podsycając opinie jej zwolenników w mediach społecznościowych. Tymczasem konkretne działania w tym obszarze będą zależały wyłącznie od wyników wyborów i zawiązanej koalicji. A te wciąż są trudne do przewidzenia. Niemniej jednak, według wstępnych prognoz, jest więcej niż prawdopodobne, że część pomocy lub świadczeń dla Ukraińców może nie zostać przedłużona. Nie anulowana, ale po prostu nie będzie jej kontynuacji.

Jednocześnie temat bezpieczeństwa, a mianowicie dalsze dostawy broni na Ukrainę i szkolenie ukraińskiego wojska, nie jest kwestionowany, biorąc pod uwagę ciągłe zaangażowanie NATO i UE w ten proces. Nawet Konfederacja nie mówi o wycofaniu swojego poparcia, a inne partie polityczne demonstrują je w wystarczającym stopniu.

"Pomoc w zakresie bezpieczeństwa jest powiązana z obecnością NATO, strategią NATO i wsparciem amerykańskim" - wyjaśnia Mirosław Czech, poseł na Sejm drugiej i trzeciej kadencji, historyk. "Jest to związane z bezpieczeństwem Ukrainy, ale jest bezpośrednio skorelowane z bezpieczeństwem Polski.

Czego spodziewać się po wynikach: co może zmienić się w polskiej polityce wobec Ukrainy?

Oczywiście wydaje się, że są lepsze i gorsze wyniki wyborów w Polsce dla Ukrainy. Najbardziej prawdopodobne z nich to trzy sposoby, w jakie zwycięzcy utworzą parlament, w zależności od procentu otrzymanych głosów.

Pierwszym wariantem jest sytuacja, w której PiS uzyska większość bezwzględną i samodzielnie poprowadzi rząd przez parlament. W tym scenariuszu drażliwa kwestia zboża stopniowo zejdzie na dalszy plan, ale pozostanie kwestia przystąpienia Ukrainy do UE. Jeśli chodzi o politykę, będzie się ona zmieniać wraz z nastrojami społecznymi.

Drugi wariant to sytuacja, w której Platforma zdobywa względną większość i ma szansę na koalicję z Nową Lewicą i Trzecią Drogą. W tym przypadku stałe i niezachwiane stanowisko Tuska jest znane, a jego poparcie dla Ukrainy się nie zmieni.

Jest też trzecia opcja - jeśli PiS zdobędzie większość względną, ale nie uzyska większości bezwzględnej w Sejmie, partia, która wygrała wybory, ma prawo do próby utworzenia rządu. Aby skorzystać z tej szansy, PiS będzie negocjować z Konfederacją. Jak podkreśla Michał Krasiuk, ta opcja jest najgorsza dla Ukrainy: "Oni nie różnią się w kwestiach światopoglądowych. Obawiam się więc, że jeśli zaczną negocjować, to kompromisem będzie wsparcie dla Ukrainy. Jeśli tak się stanie, będą to drugie Węgry. Dla nich Ukraina będzie kartą przetargową".

W każdym z tych przypadków ważne jest osiągnięcie porozumienia w kwestii zboża.

Zbliżające się wybory

Niestety, zamieszanie w Polsce nie zakończy się 15 października, gdyż będzie podsycane przez zbliżające się kolejne wybory: tym razem samorządowe, w których temat Ukraińców również będzie kluczowy.

"Musimy zrozumieć, że Polska weszła już w okres bardzo długich turbulencji politycznych" - podkreśla Michał Krasiuk - "i ten pomysł, że wybory odbędą się 15 października i wszystko się uspokoi, jest błędny. Nic się nie uspokoi, przynajmniej dlatego, że wiosną 2024 roku odbędą się wybory samorządowe, w których kwestia ukraińska będzie również bardzo ważna. Bo to samorządy przyczyniły się do wsparcia uchodźców. Jesienią 2024 r. odbędą się wybory do Parlamentu Europejskiego, a w 2025 r. wybory prezydenckie. W rzeczywistości, z sześciomiesięczną przerwą, odbędzie się kilka potężnych kampanii wyborczych, w których Ukraina odegra ważną rolę".

Od lat Ukraina jest obecna w polskich wyborach np. w kwestiach pamięci historycznej, czy migracji zarobkowej. Wojna tylko zwiększyła jej znaczenie.

Tekst publikujemy na sestry.eu dzięki współpracy z kanałem Espresso TV

Prezydent USA John Biden wyraził zdecydowane poparcie dla państwa żydowskiego po ataku bojowników organizacji terrorystycznej Hamas na Izrael. Oczywiste jest, że kwestia wojny na Bliskim Wschodzie będzie teraz priorytetem dla amerykańskiej polityki. W końcu jest jasne, że kryzys na Bliskim Wschodzie zagraża zarówno interesom narodowym USA, jak i stabilności gospodarczej na świecie. Dlatego tak ważne jest dziś, aby Izrael był w stanie zdecydowanie przezwyciężyć konsekwencje tego ataku terrorystycznego i pokazać, że jego bezpieczeństwo nie może zostać podważone przez grupę terrorystyczną, która przeprowadziła niespodziewany atak na terytorium kraju.

Oczywiście już drugiego dnia tej wojny stało się jasne, ile jeszcze zagrożeń może wyniknąć z działań Hamasu. Poranek rozpoczął się od ostrzału terytorium Izraela z Libanu. Zgodnie z przewidywaniami w pierwszych godzinach po nalocie Hamasu do wojny dołączyła kolejna armia Islamskiej Republiki Iranu, libańska szyicka organizacja terrorystyczna Hezbollah, która jest jednocześnie jedną z najbardziej wpływowych partii politycznych w Libanie. Dziś można powiedzieć, że jest to jedna z najważniejszych sił w tym państwie.

Hezbollah nie może nie zareagować na działania Hamasu, ponieważ jego niechęć do udziału w wojnie przeciwko Izraelowi może spotkać się z dezaprobatą Teheranu, a tym samym wpłynąć na pieniądze dla przywódców grupy. Musimy pamiętać, że każda grupa terrorystyczna jest przede wszystkim skorumpowaną korporacją, której liderzy starają się zarobić jak najwięcej pieniędzy zarówno na śmierci ludzi, jak i na pozycji politycznej grupy w świecie radykalnych organizacji.

Wciąż jednak nie jest jasne, jaką taktykę wybierze Hezbollah w tej wojnie. Czy ograniczy się do ostrzału terytorium północnego Izraela i dlatego Izrael już teraz mówi o potrzebie myślenia o bezpieczeństwie północnych regionów? Czy też spróbuje przeprowadzić naloty na terytorium Izraela, wykorzystując fakt, że większość jej żołnierzy może być zaangażowana w operację naziemną w Strefie Gazy, próbując zabić jak najwięcej terrorystów Hamasu?

Tak więc główne wydarzenia tej wojny dopiero nadejdą i jest całkowicie logiczne, że premier Izraela Benjamin Netanjahu podkreślił, że ta wojna, w przeciwieństwie do poprzednich działań Izraela przeciwko organizacji terrorystycznej Hamas, będzie trwała długo. Ale działania Hamasu przeciwko Izraelowi nigdy nie były tak szeroko zakrojone, tak dobrze przygotowane i zdesperowane.

Nie należy też bagatelizować faktu, że możliwość przedarcia się przez granice Izraela będzie wielką pokusą nie tylko dla Hezbollahu, ale także dla radykalnych organizacji w ogarniętej wojną domową Syrii. W końcu wśród radykalnych grup islamistycznych toczy się walka o to, kto będzie głównym wrogiem nie tyle reżimu Baszara al-Assada, co państwa żydowskiego. Tak więc rozwój wydarzeń w nadchodzących trudnych dniach będzie w dużej mierze zależał od skuteczności i wydajności Sił Obronnych Izraela oraz od tego, ilu terrorystów Hamasu uda się całkowicie wyeliminować, ilu przywódców Hamasu uda się odsunąć od walki z państwem żydowskim, tak aby organizacja terrorystyczna nie mogła odbudować swojej infrastruktury w Strefie Gazy.

Zasadniczo jest to wojna izraelsko-irańska, a za Islamską Republiką Iranu widać cień głównego destabilizatora współczesnego świata - Federacji Rosyjskiej.

Jednocześnie nie powinniśmy zapominać o ograniczonych możliwościach izraelskich sił bezpieczeństwa. Hamas może swobodnie wkraczać do Izraela i zabijać cywilów, spotykając się jedynie z potępieniem ze strony cywilizowanego świata. Jeśli Siły Obronne Izraela rozpoczną walkę z terrorystami, musimy pamiętać, że walka ta będzie toczyć się w ciasnych dzielnicach mieszkalnych Strefy Gazy, w tych dzielnicach, w których każdy terrorysta ma całą rodzinę. W końcu terroryzm jest głównym zajęciem ludności Strefy Gazy. A masowe ofiary wśród ludności cywilnej oczywiście natychmiast doprowadzą do wezwań do zaprzestania tej specjalnej operacji, do pozostawienia terrorystów w spokoju, do umożliwienia im dalszego niszczenia ludności cywilnej Izraela.

Będą o tym mówić europejscy politycy, przerażeni, że ofiarami takiej operacji będą oczywiście nie tylko terroryści, ale także kobiety i dzieci. Będą o tym mówić przywódcy świata arabskiego, którzy wykorzystają sytuację do zwiększenia swojej popularności na ulicy. W ten sposób wszystkie porozumienia pokojowe Izraela z krajami arabskimi i cały proces, który został ustanowiony z takim trudem w ostatnich latach, zostaną zakwestionowane.

Zdolność Hamasu do zabijania cywilów znacznie różni się pod względem reakcji i konsekwencji od zdolności wojsk izraelskich do eliminowania terrorystów. Dlatego Izraelczykom będzie znacznie trudniej przywrócić porządek w Strefie Gazy niż terrorystom zabić jak najwięcej izraelskich cywilów. Należy to zrozumieć, gdy mówimy o dalszych trudnych wydarzeniach tej wojny, która jest już na pierwszych stronach gazet na całym świecie, relacjonowana przez główne światowe kanały telewizyjne jako główne wydarzenie ostatnich miesięcy.

Dlatego tak ważne jest, aby ta specjalna izraelska operacja przeciwko terrorystom zakończyła się jak najszybciej i jak najlepiej. Ponieważ każdy dzień wojny na Bliskim Wschodzie odwraca uwagę świata od przestępczych działań innej organizacji terrorystycznej - Federacji Rosyjskiej - na ukraińskiej ziemi. Kreml doskonale zdaje sobie z tego sprawę i zrobi wszystko, co możliwe i niemożliwe, z pomocą swoich sojuszników w Iranie i organizacjach terrorystycznych, aby wojna na Bliskim Wschodzie przeciągnęła się i przekształciła w długi konflikt między Izraelem a organizacjami terrorystycznymi.

Dyskusje o przyszłości Ukrainy, które widzimy na łamach periodyków i słyszymy w wystąpieniach na reprezentatywnych konferencjach, wydają mi się podobne do chiromancji. W końcu życie w mroku wojny wymaga przede wszystkim skupienia się na głównych zadaniach - wygraniu tej wojny, zakończeniu działań wojennych i przetrwaniu ludności. W każdym z tych punktów jesteśmy jeszcze bardzo daleko nawet nie tyle od ich realizacji, co od zrozumienia czasu takiej realizacji...

Do jakich rezultatów ostatecznie doprowadzą ofensywy Sił Zbrojnych Ukrainy na terytoriach okupowanych? Czy Rosja będzie miała siłę i zdolność do przeprowadzenia własnych ofensyw i zajęcia nowych terytoriów Ukrainy? Na ile realistyczna jest kalkulacja negocjacji, które prędzej czy później powinny położyć kres aktywnej fazie działań wojennych i przekształcić wojnę w okres wielu lat wyczerpującej konfrontacji? A może wojnę można po prostu zakończyć? Ale pod jakimi warunkami? Kiedy? Czy mówimy o najbliższych latach, czy o następnej dekadzie? Jaka będzie w tym przypadku sytuacja demograficzna w kraju? Ile osób chce wrócić na Ukrainę z przymusowej emigracji, a ile opuści kraj po zakończeniu działań wojennych? Co stanie się ze wskaźnikiem urodzeń? Jak będzie wyglądać gospodarka? Kiedy Ukraina przejmie kontrolę nad własnymi portami?

Takich pytań można zadawać dziesiątki i najważniejsze jest to, że nie ma na nie realnej odpowiedzi. Każdy, kto próbuje na nie odpowiedzieć, nie mówi ci o perspektywach, ale o własnym pragnieniu. Może to być idealny obraz, który nie spełni się po prostu dlatego, że nie będzie dla niego realnych warunków. Albo może to być pesymistyczny portret przyszłości, a my również nie zobaczymy takiej sytuacji w rzeczywistości, po prostu dlatego, że nie będzie tak tragicznych okoliczności, w których narysowany obraz stałby się prawdziwy.

Dla realistycznego obserwatora wojna jest największym wyzwaniem właśnie dlatego, że podczas jej trwania nie można wiedzieć dosłownie niczego o przyszłości. Wszystko może się zmienić w ciągu zaledwie godziny od śmiertelnego ostrzału lub decydującej bitwy.

A jednocześnie nic nie może się zmienić przez miesiące, przerywane sporadycznymi operacjami wojskowymi, atakami rakietowymi lub atakami dronów. Dlatego zawsze odpowiadam ludziom, którzy pytają mnie, kiedy wojna się skończy lub jak będzie wyglądać powojenna przyszłość, po prostu: żyj dniem dzisiejszym i nie próbuj wyobrażać sobie przyszłości. Ta przyszłość będzie zupełnie inna od tego, co ty sobie wyobrażasz lub co ja sobie wyobrażam

Jednak brak realnych wyobrażeń o przyszłości nie jest powodem, aby nie myśleć o tym, na jakich wartościach powinna być budowana powojenna Ukraina. Dziś możemy już powiedzieć najważniejszą rzecz: kremlowski plan demontażu państwowości Ukrainy nie powiódł się. Tak, Władimir Putin nie porzucił tego złowieszczego planu i dopóki żyje i rządzi Rosją, będzie dokładał wszelkich starań, aby go zrealizować. Nie oznacza to jednak, że mu się to uda

Tak więc jedyną rzeczą, na którą możemy liczyć w przyszłości, jest państwo. Jednak plan jego rozwoju będzie wymagał odpowiedzialności i wzajemnego szacunku od tych, którzy zdecydują się pozostać na Ukrainie po wojnie lub wrócić do domu. Życie w zniszczonym kraju z milionami problemów i niepewnymi perspektywami nie będzie łatwym wyborem, a jego odbudowa nie będzie możliwa bez odpowiedzialności i wzajemnego szacunku

Pierwszą rzeczą do przemyślenia są priorytety. Zawsze chcieliśmy żyć w odnoszącym sukcesy, bogatym kraju, ale nie o to chodzi w Ukrainie. Ukraina może odnosić sukcesy i być bogata lub może być biedna, i pogrążona w kryzysie, ale nadal będzie Ukrainą. Jeśli chcesz żyć w kraju bogatym i odnoszącym sukcesy, szczerze radzę ci wyemigrować. Jeśli chcesz budować Ukrainę, pozostać Ukraińcem i wychować swoje dzieci na Ukraińców, to jesteś tutaj. Ten kraj jest po prostu przystanią dla Ukraińców i Ukraińców, nic więcej, ale nic mniej. I tak, takie schronienie może również odnosić sukcesy, być bogate, nowoczesne i nieskorumpowane. Ale szansa, że nie zobaczysz takiej Ukrainy za swojego życia, jest bardzo wysoka.

Jeśli chcesz stworzyć warunki do powstania takiej Ukrainy w przyszłości, to zaryzykuj. Jeśli każdy rok życia tutaj, w oczekiwaniu na zmiany, napełnia cię rozczarowaniem i prowadzi do depresji, to wyzwanie nie jest dla ciebie

Ale w momencie, gdy zdecydujesz, że możesz zapomnieć o Ukrainie, przypomnij sobie, jak bardzo byłeś przerażony 24 lutego 2022 roku, że wkrótce zniknie z mapy świata. Pamiętasz, może ona cię potrzebuje? Być może, jeśli opuścisz kraj lub znajdziesz się na "wewnętrznej emigracji", inni ludzie zbudują Ukrainę.

Oczywiście jest to rozmowa o przyszłości - przyszłości, której nie znamy i nie poznamy przez długi czas. Ale aby dokonać właściwego wyboru, musimy rozpocząć rozmowę już teraz. Nawiasem mówiąc, nie powinna to być nawet rozmowa z przyjaciółmi i znajomymi. I nie powinna to być rozmowa z samym sobą.

To powinna być rozmowa z Ukrainą - tak, z Ukrainą, którą chcielibyście zbudować po tej wojnie.

Danuta Hübner, profesor, doktor ekonomii, posłanka do Parlamentu Europejskiego z Polski, w ekskluzywnym wywiadzie dla Sestry.eu mówi, kiedy skończy się wojna i od czego zacząć odbudowę Ukrainy, jak pokonać korupcję i jaką rewolucję zrobiły ukraińskie kobiety w Polsce.

Olga Pakosz: Wojna wciąż trwa, czy warto mówić o powojennej odbudowie Ukrainy? Zarówno na Ukrainie, jak i w innych krajach europejskich pojawia się coraz więcej inicjatyw na rzecz odbudowy. O czym tak naprawdę możemy rozmawiać i co możemy zrobić w tym kierunku?

Danuta Hübner : Wychodzenie Ukrainy z wojny przyniesie wiele trudnych momentów. Nie ulega wątpliwości, że większość projektów inwestycyjnych będzie wiązała się z dużym ryzykiem finansowym, a często także ryzykiem bezpieczeństwa osób w nie zaangażowanych. Ukraina jest dziś największym polem minowym na świecie. W przeciwieństwie do Planu Marshalla, kiedy był jeden darczyńca, teraz fundusze będą pochodzić z wielu międzynarodowych źródeł na różne drogie i konkurencyjne projekty. Potrzebny będzie kompleksowy plan i dobra koordynacja, aby przyciągnąć inwestycje, i wykorzystać wsparcie darczyńców. Cały proces musi być starannie zaplanowany, zorganizowany, monitorowany i osadzony w dobrze zaprojektowanych, dostosowanych ramach prawnych, które są odporne na korupcję i oszustwa. Ukraińcy to rozumieją i są tego świadomi.

Znaczące zobowiązania prywatne będą powiązane z gwarancjami bezpieczeństwa. Nie będzie chęci inwestowania w projekty, które mogą zostać ponownie zniszczone. Specjalne ubezpieczenia wojskowe są potrzebne firmom, które sprowadzają swoich pracowników do obszarów wysokiego ryzyka.

Oczekujemy, że Ukraina przedstawi plan naprawczy. Rozumiemy jednak, że będzie ona potrzebowała pomocy. Może to być okazja dla UE i innych partnerów do zapewnienia wsparcia eksperckiego w opracowywaniu planów odbudowy powojennej Ukrainy na wszystkich szczeblach władzy - krajowym, regionalnym i lokalnym. Darczyńcy i inwestorzy chcą zobaczyć wizję i plan odbudowy Ukrainy.

Będziemy musieli współpracować z Ukraińcami nad planem odbudowy, który nie tylko pomoże naprawić to, co zostało zniszczone przez wojnę, ale także pomoże dokonać skoku w kierunku nowoczesnej, nowoczesnej, zrównoważonej środowiskowo i cyfrowej Ukrainy

OP: Jak widzi Pan rolę Polski w odbudowie Ukrainy? Jak Polska może pomóc? Co może sama zyskać? Jakie są korzyści gospodarcze, polityczne, nawet wizerunkowe?

DH: Polska jest jednym z członków unii demokratycznej na rzecz Ukrainy. Jako społeczeństwo zdaliśmy egzamin solidarności z uchodźcami. Wspieramy Ukrainę dostawami sprzętu wojskowego

Jesteśmy ważnym partnerem handlowym Ukrainy. Wierzę, że polskie przedsiębiorstwa odgrywają ważną rolę w realizacji projektów związanych z odbudową Ukrainy. Zainteresowanie tym procesem wyraziło już ponad 2 tysiące polskich firm

Odbudowa Ukrainy to niewątpliwie szansa dla Polski na inwestycje nie tylko w odbudowę zniszczonej infrastruktury gospodarczej, świadczącej usługi publiczne, ale także w szpitale i szkoły. Przykro mi, że polskie władze nie mają zaufania Unii Europejskiej. Być może wsparcie dla Ukrainy jest też szansą na przywrócenie Polsce należnego miejsca w gremiach decyzyjnych UE, na odbudowanie zaufania partnerów europejskich do Polski. Polska może odegrać znaczącą rolę w odbudowie powojennej Ukrainy, ale warto pamiętać, że proces ten będzie silnie powiązany z przygotowaniem Ukrainy do członkostwa w UE.

OP: Czy obecny polski rząd robi wystarczająco dużo, aby pomóc Ukrainie? Nie pytam o pomoc militarną, interesują mnie aspekty społeczne i socjalne. Czy jest coś, co należy zmienić?

DH: W Polsce mieszka około miliona uchodźców z Ukrainy, a większość z nich pracuje w Polsce, kształci swoje dzieci w polskich szkołach i korzysta z usług medycznych i socjalnych, można powiedzieć, że stali się częścią naszego społeczeństwa. Jednak w niektórych aspektach nadal nie radzimy sobie dobrze i nie potrafimy wdrożyć odpowiednich rozwiązań integrujących i pełnych włączających Ukraińców w nasze życie publiczne.

Widać też pewne zmęczenie w polskim społeczeństwie, bo o ile dobrze rozumiem, to na zwykłych ludziach spoczywa w dużej mierze odpowiedzialność za pomoc Ukraińcom uciekającym przed wojną. Rząd nie był zbyt przychylny w tym względzie.

Wielu Ukraińców w Polsce wciąż pracuje poniżej swoich kwalifikacji. Gdybyśmy z jednej strony pomogli im w nauce języka, a z drugiej potwierdzili ich dyplomy, moglibyśmy zwiększyć liczbę uchodźców z Ukrainy. Jest to ważne nie tylko dla Ukraińców, ale także dla nas, aby zachęcić ich do pozostania w Polsce, a nie migracji dalej na zachód. Ostatecznie najważniejsze jest, aby Ukraińcy mogli wrócić do swojego kraju i budować jego przyszłość.

Z perspektywy społecznej i obywatelskiej znajomość języka polskiego pozostaje wyzwaniem. I choć wielu Ukraińców mówi po polsku bardzo dobrze, uważam, że zapewnienie powszechnego dostępu do kursów językowych pomoże im w szybszej integracji.

Tylko co trzecie dziecko uchodźców z Ukrainy jest zapisane do polskiego systemu edukacji, większość z nich nie uczy się w żadnym systemie (ani polskim, ani ukraińskim), a wiele ma problemy z adaptacją w polskich szkołach. Do tego dochodzi bariera językowa, trauma wojenna, brak wsparcia psychologicznego i pedagogicznego oraz niewystarczające szkolenia dla nauczycieli.

W polskim społeczeństwie wciąż istnieje ogromny potencjał solidarności z osobami uciekającymi przed wojną i przemocą. Sama otwartość na innych nie wystarczy; potrzebne jest większe wsparcie instytucjonalne i profesjonalne ze strony władz.

OP: Polska przyjęła największą liczbę uchodźców - ponad półtora miliona osób, głównie kobiet i dzieci. Z jakimi problemami się borykają? Czy czują się w Polsce bezpiecznie? Czy ten kraj może stać się dla nich drugim - nowym - domem?

DH: Dla uchodźców z Ukrainy Polska stała się już nowym domem - dla niektórych tymczasowo, dla innych być może na zawsze. Trudno powiedzieć, czy czują się swobodnie, gdy bomby spadają na głowy ich rodaków i członków rodzin całkiem niedaleko, tuż za polską granicą. Oczywiście w naszym kraju mogą czuć się bezpieczniej. Niektórym uchodźcom udało się odbudować swoje życie, a niektórzy z pewnością nie mogą doczekać się powrotu do ojczyzny. Niemniej jednak obie te grupy borykają się z problemami.

Dom to pojęcie głęboko osobiste. Czy Polska może stać się prawdziwym domem dla uchodźców? Zależy to od wielu czynników, w tym od gotowości naszego społeczeństwa do zaakceptowania różnorodności i zapewnienia wsparcia.

Potrzebne są wysiłki zarówno ze strony uchodźców, jak i polskiego społeczeństwa, aby promować wzajemne zrozumienie i szacunek, aby stworzyć miejsce, które nasi sąsiedzi będą mogli nazwać domem.

Ale szczerze życzę Ukraińcom, aby mogli wrócić do swoich spokojnych domów i czuć się bezpiecznie u siebie.

OP: Wracając do tematu odbudowy Ukrainy, czy możliwe jest wykorzystanie potencjału kobiet mieszkających w Polsce? W ciągu półtora roku wiele z nich nauczyło się polskiego, zrozumiało system podatkowy i założyło własne firmy.

DH: Dobrze, że Pani wspomniała o chęci Ukrainek do zaistnienia na polskim rynku pracy. To wspaniałe, że Ukrainki podchodzą do początku nowego życia w Polsce z ambicjami zawodowymi. Twoje rodaczki to wspaniałe, otwarte osoby, które starają się radzić sobie w życiu, nawet w niesamowitym stresie, pomimo traumy wojennej, emigracji i początkowych trudności. Podziwiam je.

Rozumiem, że część z nich będzie chciała wrócić na Ukrainę po zakończeniu wojny i pomóc w odbudowie kraju. Dla tych ludzi musimy stworzyć jak najlepsze warunki, aby podczas pobytu w Polsce mogli zdobyć jak najlepsze kwalifikacje, które będą mogli wykorzystać w swojej ojczyźnie.

Zaraz po wybuchu wojny, w marcu ubiegłego roku, działalność w Polsce rozpoczęło 110 firm założonych przez Ukrainki, a miesiąc później liczba ta wzrosła o 214 proc. Od kwietnia do września [2022 r.] liczba firm założonych przez ukraińskie kobiety rosła średnio o 22 proc. miesięcznie.

To niemal eksplozja przedsiębiorczości kobiet! 89 procent nowo założonych firm zajmuje się fryzjerstwem i zabiegami kosmetycznymi. W sektorze technologii informacyjno-komunikacyjnych kobiety najczęściej zakładały firmy związane z oprogramowaniem, a w sektorze handlu - firmy zajmujące się sprzedażą detaliczną online lub sprzedażą wysyłkową.

Byłam pod wrażeniem, że około 300 Ukrainek, które przyjechały do Polski od początku wojny, wyraziło chęć udziału w bezpłatnym programie rozwoju IT. To dobra wiadomość, że widzą przyszłość w kompetencjach cyfrowych.

Będzie to oczywiście bardzo przydatne, gdy wrócą do siebie, a także jeśli zdecydują się pozostać w Polsce.

Poprawa kompetencji cyfrowych jest niezawodnym sposobem na uniknięcie przymusowo nisko płatnej pracy poniżej swoich kwalifikacji, co dotyczy znacznej liczby ukraińskich uchodźców.

Ale jest też grupa Ukrainek, które już czują się wystarczająco dobrze w Polsce i chcą tu zostać, i rozwijać swoją karierę lub biznes. Musimy tylko pozostawić im wolną przestrzeń do realizacji ich ambicji, wspierać je poprzez możliwości finansowania małych i średnich przedsiębiorstw - aby dać im początkową "poduszkę finansową" dla rozwoju działalności przedsiębiorczej.

Dzięki swojej przedsiębiorczości, energii i odwadze kobiety z Ukrainy mogą ożywić działalność inwestycyjną w Polsce. Ważne jest, aby czuły się dobrze w polskiej przestrzeni publicznej, częścią naszego społeczeństwa i miały prawo do wyrażania swoich opinii w sprawach, które dotyczą nas wszystkich. Zachęcam kobiety z Ukrainy mieszkające w Polsce do udziału w życiu publicznym, w tym w ramach organizacji kobiecych, takich jak Kongres Kobiet. Wyrażajcie swoje potrzeby, nadzieje i twórzcie prawdziwy krąg siostrzeństwa z Polkami. W Polsce jest wiele rzeczy do zrobienia, które możemy zrobić razem. Pozwoli nam to zdobyć doświadczenie, które może być przydatne na powojennej Ukrainie.

I, oczywiście, takie wejście w sferę działalności publicznej w Polsce pomoże utrzymać zainteresowanie sprawami ukraińskimi w Polsce. Będzie to szczególnie ważne po wojnie, w kluczowym okresie dla członkostwa Ukrainy w Unii Europejskiej. Ukraina będzie potrzebowała wielu sojuszników. Ukraina będzie też potrzebowała znaczącego zaangażowania społeczeństwa obywatelskiego w proces budowy demokracji, odbudowy zniszczonych obiektów i rozwoju przedsiębiorczości. Przyszłość Ukrainy będzie zależała od jej obywateli

PE: Jako członek Parlamentu Europejskiego jest Pan wielkim zwolennikiem Ukrainy i konsekwentnie wspiera Pan jej perspektywy członkostwa w UE. Dlaczego tak bardzo wierzy Pan w Ukrainę, Ukrainki i Ukraińców?

DH: Ukraina walczy o swoje istnienie i o to, by nikt inny nie stał się ofiarą niesprowokowanej agresji ze strony innego państwa. W tej chwili wspieranie swojego kraju i jego obywateli jest wskaźnikiem człowieczeństwa, świadectwem godności politycznej. Ukraina jest papierkiem lakmusowym - jeśli nie wspierasz jej w tej heroicznej walce, oznacza to, że zgadzasz się, że siła i pięść powinny rządzić porządkiem międzynarodowym.

Wspieranie Ukrainy jest wyrazem uznania dla bohaterstwa mężczyzn i kobiet, którzy pozostali na miejscu i próbują normalnie żyć pod bombami, a także dla tych, którzy stali się uchodźcami i doświadczają trudnego losu migrantów.

Ale wsparcie wynika również z właściwego zrozumienia szerszego interesu politycznego całej społeczności demokratycznej w obronie wartości takich jak pokój, wolność i niepodległość.

A moja wiara w Ukrainę, Ukrainki i Ukraińców?

Widzę postęp, jaki robicie, przygotowując się do członkostwa w Unii Europejskiej. Robicie to, gdy lecą bomby, gdy musicie chować się w schronach, gdy strach i niepewność panują nad losem waszego kraju, losem waszych rodzin i bliskich.

Jak można nie wierzyć w ludzi, którzy wykazują się taką odpornością w skrajnie trudnych warunkach? Widzę waszą wiarę w zwycięstwo, w to, że nie zmarnujecie tych wysiłków po wojnie i sprawicie, że zwycięstwo stanie się początkiem odrodzenia Ukrainy waszych marzeń.

Wierzę w was, ponieważ wasza nadzieja na lepsze życie jest inspirująca. Nie w izolacji, ale we wspólnocie demokratycznych krajów, której integralną częścią jest Unia Europejska. Jesteście już częścią europejskiego DNA.

Wygrasz wojnę, ale wygrasz też pokój, który po niej nastąpi. Ponieważ jesteście wspaniałymi kobietami i mężczyznami. A Europa jest waszym domem

PE: Jako członek Parlamentu Europejskiego często odwiedza Pan Ukrainę, komunikuje się z politykami, urzędnikami państwowymi, posłami i obywatelami. Czy Ukraina jest naprawdę gotowa na członkostwo w UE? Mówię o korupcji. Jak ją pokonać?

DH: Byłam mile zaskoczona poziomem zaangażowania i ogromnym postępem, jaki Ukraina poczyniła od 1994 r., kiedy podpisano pierwszą umowę o partnerstwie między UE a Ukrainą. Oczywiście agresja Putina spowodowała znaczące zakłócenia w wielu aspektach istnienia Ukrainy. W tym kontekście cieszę się, widząc wielką odporność, wolę polityczną i entuzjazm Ukraińców do przystąpienia do UE.

Walka z korupcją jest ważnym wskaźnikiem demokracji, a Unia  przywiązuje do tej kwestii dużą wagę. Jest to również jeden ze wskaźników branych pod uwagę przez Komisję Europejską podczas przygotowywania wniosków dotyczących gotowości danego kraju do członkostwa w UE.

Każda głęboka zmiana w zarządzaniu wymaga woli politycznej, a z pewnością skuteczne reformy na Ukrainie będą wymagały silnego i trwałego przywództwa na najwyższych szczeblach władzy. Będzie to szczególnie ważne w kontekście ukraińskich funduszy naprawczych

Należy stworzyć systemowe środki polityczne i społeczne promujące zmiany. Inwestowanie we wzmocnienie takich środków antykorupcyjnych - na przykład poprzez zwiększenie popytu na dobre rządy i wzmocnienie pozycji społeczeństwa obywatelskiego - będzie bardziej skuteczne niż formalne środki instytucjonalne lub działania odgórne

Wojna na Ukrainie nie polega tylko na wyparciu wojsk rosyjskich z kraju. Chodzi o zbudowanie demokratycznego modelu rządów, który, w przeciwieństwie do rosyjskiego, skutecznie zapewnia usługi publiczne swoim obywatelom. Wojna wzmocniła również solidarność Ukraińców, fundament, na którym można budować skuteczne środki systemowe przeciwko korupcji. Teraz do rządu i jego sojuszników należy zapewnienie, że przełoży się to na skuteczne rządzenie.

OP: W jednym z wywiadów powiedziała Pani: "Wiele będzie zależało od tego, jak my - jako Unia Europejska i reszta świata, w tym Stany Zjednoczone (choć to nasz obowiązek) - możemy pomóc Ukrainie zakończyć wojnę". Uderzyły mnie te słowa, że wyobraża Pani sobie koniec wojny. Kiedy możemy mówić o zakończeniu wojny?

DH: Tylko Ukraina może zdecydować, kiedy ta wojna się skończy.

Naszym obowiązkiem, jako UE i jej sojuszników, jest pomoc w zapewnieniu pomyślnego zakończenia tego konfliktu dla Ukrainy i jej obywateli. Naszym zadaniem jest dopilnowanie, aby praca i poświęcenie narodu ukraińskiego na rzecz europejskich i demokratycznych wartości nie poszły na marne. Po zakończeniu wojny Ukraina powinna otrzymać to, co najważniejsze: własny kraj, nienaruszalność, integralność terytorialną, niezależność od Rosji i przynależność do europejskiej rodziny

Droga dla Ukrainy jest jasna i zrozumiała. To Europa. Jest nieodwracalna. I to jest zła wiadomość dla Putina z powodów geopolitycznych i geostrategicznych

Jest wiele rzeczy do zrobienia i wiele pracy do wykonania, ale w najgłębszym sensie moralnym Ukraina jest już w UE