Danuta Hübner: "Wygracie wojnę, ale wygracie też pokój, który nadejdzie. Europa jest waszym domem"

Dziewczyna ma czarną sukienkę. Złączone dłonie trzyma na talii. Sprawdza bilety, gości kieruje na widownię. Włosy spięte niedbale, w oczach skupienie, czerwona szminka na ustach. Zamyka drzwi i przechadza się wzdłuż niewielkiej sceny. Męski głos z taśmy przypomina widzom o regulaminie muzeum. Wyłączyć telefon, nie robić zdjęć, przedmiotów nie dotykać. Dziewczyna idzie po linoleum, znika za zasłoną ustawioną na środku. Czarną i prostą sukienkę kustoszki zmienia na letnią, w bieli i błękicie. Strój uzupełnią wysokie trampki, kolorowa czapka z pomponem i bluza sportowa z późnych lat osiemdziesiątych. Ten sam model w „Stranger Things” nosi Sadie Sink. Opowieść rusza na dobre. Dziewczyna na scenie na imię ma Rita. Odsłania storę i zaprasza widzów do prywatnego muzeum, w którym odgrywa historie ze związku ze Staszkiem.

Rita i Staszek poznali się na studiach malarskich w Krakowie. Rita to energiczna Ukrainka, która w Polsce rzuciła się w nowe życie. Staszek to wnuk słynnego polskiego malarza, w powszechnej opinii skazany na wybitność. Po dyplomie wyjechali do Kijowa i wzięli ślub. Małżeństwo pragmatycznej dziewczyny i niespokojnego chłopca rozpadło się, ale historia nie pozwoliła parze się rozstać. W niespokojnych miesiącach pod koniec 2021 roku wciąż trzymali się razem, aż rosyjskie czołgi zastały ich na działce w Irpieniu. Ruszyli do Krakowa. Przyjął ich stary wykładowca, przez studentów zwany Van Goghiem. W zamian za gościnę zażądał opieki i zakazał zaglądać do pomieszczeń w przestronnym mieszkaniu.

Zamknięci z niedołężnym starcem, Rita i Staszek czekają na śmierć profesora. Tylko wtedy odziedziczą mieszkanie i zajrzą do pozostałych pokojów. Krążą wokół łóżka Van Gogha po wytyczonej orbicie: ranią się i zdradzają jak wytrawni wrogowie

Rita i Staszek to bohaterowie „Zamkniętych pokojów”, sztuki napisanej i wyreżyserowanej przez ukraińską aktorkę Marię Bruni, której na scenie partneruje Tomasz Mycan. Spektakl właśnie pojawił się w repertuarze Teatru Nowego w Poznaniu.

Wszystkie miasta Marii

Maria Bruni pochodzi z Mariupola. Dzieciństwo spędza we wschodniej Ukrainie w latach dziewięćdziesiątych. Wychowuje się w artystycznej rodzinie. Mama to znana miejscowa malarka. Tata zrezygnował z marzeń o karierze śpiewaka dla dobrych pieniędzy w fabryce, ale wciąż śpiewa: na uroczystościach miejskich i zakładowych świętach. Maria kończy liceum muzyczne i też myśli o śpiewie. Odkrywa jednak inną scenę. Uczęszcza do studium aktorskiego przy Teatrze Dramatycznym w Mariupolu. Do teatru ma blisko, w studium uczy się aktorstwa, a po zajęciach do domu wraca piechotą.

W ukraińskim systemie edukacji maturę zdaje się wcześnie. Maria kończy szesnaście lat i zamienia przemysłowy, choć nadmorski Mariupol na akademię teatralną w Kijowie. Po dyplomie pracuje w teatrach w Białej Cerkwi, w Kijowie oraz w Odessie. We wrześniu 2013 roku rodzi córkę. 

Dwa miesiące później wybucha Rewolucja Godności. Kijowianie protestują przeciwko prezydentowi Wiktorowi Janukowyczowi, który stopniowo zmienia kraj w rosyjski protektorat. Na pierwsze protesty Maria chodzi z córeczką zawiniętą w chustę z napisem „Ukraina to wolny kraj”

Po kilku dniach służby zaczynają strzelać do manifestantów. Maria z córką wyjeżdżają do Mariupola. Na wschodzie Ukrainy jest wtedy bezpieczniej niż w stolicy, choć gdy za kilka lat wojna ruszy na pełną skalę, to właśnie Mariupol jako pierwszy znajdzie się pod rosyjskim ostrzałem.

Dziecko rośnie, Maria wraca do pracy. Stawia na film i telewizję. Chodzi na castingi, zaczyna zarabiać w reklamach. Przychodzą główne role filmowe w Ukrainie i zagranicą, kariera nabiera rozpędu. 

Po pierwszym alarmie z 24 lutego 2022 roku Maria jest spakowana. Z córką i przyjaciółką Nataszą, ukraińską reżyserką, ruszają do Berlina. Maria pracowała w niemieckich filmach. Lubi i rozumie miasto, ale nie czuje, że to dobre miejsce do wychowania dziecka: ze zdziwieniem i złością obserwuje prorosyjską demonstrację w centrum Berlina. Gdy pojawia się propozycja rezydencji w Teatrze Nowym w Poznaniu, przyjmuje ją. Zamieszkuje w pokoju gościnnym. Natasza rusza dalej na zachód, robi projekty w Austrii i Portugalii, po roku wraca do Ukrainy.

Nasza Ukrainka

Z okna w teatrze Maria ma widok na ekran reklamowy, który pulsuje męczącym światłem i kamienicę, której elewacja zmienia się co kilka tygodni. Grafika przedstawia najnowszy serial z platform internetowych, czasami program rozrywkowy z udziałem polskich aktorów, którzy dorabiają w telewizji. Teatr stoi na Dąbrowskiego, w samym sercu betonowego miasta. Pokój nagrzewa się szybko, już w pierwsze dni wiosny Maria ucieka z córką na deskorolkę do parku.

Gdy wieczorem wychyla się przez otwarte okno, nad wejściem do teatru widzi dwie flagi: polską i ukraińską

W poznańskim słońcu błękit i żółć szybko płowieją.

Maria zapisuje się na lekcje języka dla obcokrajowców i w sierpniu przechodzi na polski. Wciąż ma lekki akcent, robi błędy w deklinacji i końcówkach czasowników. Nowi polscy przyjaciele powtarzają, że to urocze, ale Maria nie chce uchodzić za „naszą Ukrainkę”, której wciąż należą się pomoc i taryfa ulgowa. Po jednej z premier zbiera komplementy od starego, poznańskiego aktora: „Nieważne, jak mówisz. Ciebie chce się oglądać i słuchać”. W nowym sezonie przychodzi duże wyzwanie, Maria trafia do obsady Szekspira u głośnego polskiego reżysera. 

Z Szekspirem ma dawne, niewyrównane rachunki. Jeszcze w Ukrainie wyleciała z szekspirowskiej sztuki przez nieporozumienie z reżyserem. Maria czuje, że ten sam tekst wraca do niej właśnie teraz, gdy karierę buduje od nowa. Próby trwają kilka tygodni, do premiery brakuje miesiąca: głośny polski reżyser usuwa Marię z obsady przez akcent. Taki zawód – powtarza sobie.

Po wakacjach ruszają próby do nowych projektów. Maria otwiera plik z tekstem własnej sztuki. Tłumaczy go na polski, prosi o pomoc w redakcji. Do współpracy zaprasza kolegę z teatru, który pomaga w czytaniu performatywnym dramatu. Pomysły inscenizacyjne Marii działają. Aktorka dostaje budżet na przygotowanie pełnego spektaklu. „Zamknięte pokoje” debiutują na scenie w połowie marca.

Bardzo prosty mechanizm

W poniedziałki aktorzy nie pracują. Zostają w łóżkach i odsypiają stresy ze sceny. W poniedziałek 18 marca Maria je późne śniadanie, długo pije dwie kawy, patrzy przez okno na dziki orzech na podwórku. W weekend wystawiła swoją pierwszą sztukę. Córka w szkole, na dworze całkiem ciepło. Przed Marią tydzień wolnego. Od pół roku nie mieszka w teatrze.

Osiedlowe hiacynty rosną na skraju chodnika, pachną ostro i przyjemnie. Na schodkach kawiarni klienci z kawą i papierosem. Przed monopolowym sąsiad z piwem. Otwiera się miejscowa księgarnia. Blisko stąd do wegańskiej knajpy, w której siadamy z Marią. Rozpuszczone włosy, luźne spodnie w czarne i białe paski, jasny top i lekka, pstrokata, ale modna koszula jakby wyjęta z planu zdjęciowego młodzieżowego filmu o latach dziewięćdziesiątych.

– Kiedy zaczęłaś pisać „Zamknięte pokoje”? 

– Przed wojną. Miałam w sobie jakiś niepokój. Dużo pracowałam, ale tuż przed wojną przyszedł wolny tydzień. Dla mnie wtedy to było dużo. Zostałam w teatrze w Odessie. Nie pamiętam już nawet, dlaczego nie wróciłam do Kijowa do dziecka. Moja przyjaciółka Natasza przeczytała właśnie moją sztukę dla nastolatków – „Przygody Sindbada”. I powiedziała, że to fajny materiał, że powinnam napisać coś dla dorosłego widza. 

– I co ty na to?

– Nie miałam tematu. Żeby pisać, muszę mieć jakiś temat. I Natasza rzuciła pomysł! Nie chcę o tym mówić, ale miałam skomplikowaną sytuację. Byłam po rozwodzie i pracowałam w Odessie, ale gdy wracałam do Kijowa, mieszkałam z byłym mężem. Natasza powiedziała: „Napisz sztukę o dwojgu ludzi, którzy nie chcą już żyć ze sobą, ale nadal mieszkają razem”. I tak przyszedł do mnie temat: para, która opiekuje się starym, chorym człowiekiem w oczekiwaniu na mieszkanie po jego śmierci. Już wtedy pomyślałam, że główny bohater będzie Polakiem.

– A co go przygnało do Ukrainy?

– Przyjechał na studia. Oboje byli malarzami. W ostatecznej wersji sytuacja się zmieniła: to dziewczyna przyjeżdża na studia do Polski i poznaje w Krakowie przyszłego męża.

– Mówisz, że to sztuka o…

– Na początku to była rzecz wyłącznie o relacjach. Potem sztuka zrobiła się wielowarstwowa. To spektakl o dojrzewaniu. Ale można powiedzieć, że chodzi też o dojrzewanie krajów, Polski i Ukrainy, że przez tych bohaterów widzimy, jak nasze kraje razem dojrzewają, jak uczą się brać na siebie odpowiedzialność

– Mówisz, że to sztuka o… 

– Na początku to była rzecz wyłącznie o relacjach. Potem sztuka zrobiła się wielowarstwowa. To spektakl o dojrzewaniu. Ale można powiedzieć, że chodzi też o dojrzewanie krajów, Polski i Ukrainy, że przez tych bohaterów widzimy, jak nasze kraje razem dojrzewają, jak uczą się brać na siebie odpowiedzialność. 

– Ale to też sztuka o uchodźcach. 

– Tak! I o tym, jak ludzie przeżywają wojnę, o tym, jak uczą się odpuszczać, uczą się słuchać siebie samych i siebie nawzajem. 

– O tym, że w każdym jest ziarno przemocy?

– Też, też… Rita i Staszek mają w sobie dużo przemocy. 

– Oni dojrzewają nie tylko do rozstania, ale po prostu robią się dorośli.

– O to chodzi. Spotyka się dwoje dzieciaków, którzy chcą żyć tu i teraz, bawić się i cieszyć. A tak się nie da, jeśli masz w sobie tyle bólu.

– Potrafią się razem bawić. Tam jest dużo żartów i drwin.

– Nieśmieszna zabawa w jednym akcie. Ten podtytuł zrodził się już w czasie prób.

– Ale te zabawy są upiorne. Nic ich poza poczuciem humoru nie łączy. Jeżeli mają spędzać czas razem, to tylko na śmiechu.

– To dla nich bezpieczna przestrzeń. Myślę, że to bardzo prosty mechanizm. Rita i Staszek spotkali się na studiach. W czasie prób powtarzałam, że razem jarali, bawili się, malowali i tak im zleciało piętnaście lat. Oni w tym związku nie dorastali.

– Oni nie rośli i związek nie rósł.

– Tak…

Piętnaście słoików żurku

Na premierze „Zamkniętych pokojów” siedzę na widowni z dwiema przyjaciółkami Marii: dziennikarką z Kijowa i aktorką z Odessy. Pierwsza układa sobie życie w Poznaniu, druga pracuje w teatrze w Bydgoszczy. Ukrainki niosą spektakl. Śmieją się głośno, gdy aktorzy żartują z polskiej pretensji do zbawienia okupowanej Ukrainy. Polscy widzowie reagują powściągliwie. Patrzą i słuchają, ale milczą. Śmieją się w innych momentach.

– Pogadajmy o polityce. W spektaklu jest świetna scena polityczna. Rita i Staszek żartują z niemocy prezydentów Polski i Ukrainy. Polacy chyba nie zdają sobie sprawy z tego, jak Ukraińcy patrzą na politykę. Dla nas Zełenski to tytan, dla wielu z was nieudolny polityk.

– Tak. Wiesz… Ja chyba jestem na tyle oderwana, że sama nie ogarniam wszystkich niuansów. Społeczeństwo w Ukrainie zrobiło się wielowarstwowe. Wykształciło się tyle grup społecznych … Jedni korzystają z pomocy w bogatych krajach i nic nie robią, drudzy chwytają jakąkolwiek pracę w Polsce i ciężko tyrają, a trzeci zostali w Ukrainie, bo lepiej im pod ostrzałem, ale w domu. A w ogóle żeby zrozumieć Ukrainę, to trzeba czuć autoironię.

– Ukraińcy są bardziej sarkastyczni niż Polacy? – Są bardzo sarkastyczni. Jesteśmy bardzo złośliwi. I dla siebie, i dla innych

– Na premierze siedziałem z twoimi przyjaciółkami z Ukrainy. Śmiały się w momentach, w których Polacy byli zażenowani.

– Rita mówi Staszkowi, że jak każdy Europejczyk ma słabość do wielkiej rosyjskiej kultury. To żart o Europejczykach, ale i o nas. Sami przez lata mieliśmy słabość do tej kultury i niestety niektórzy wciąż mają. To działanie propagandy. Trudno się z tego wyzwolić w pięć lat. Trudno wyzdrowieć.

– A co było najtrudniejsze w pracy nad spektaklem?

– Lęk, że to będzie niezrozumiałe i niepotrzebne. Bałam się też – szczerze mówiąc – że Polacy się obrażą, że za grubo pożartowałam, ale na szczęście tam są sceny ironiczne nie tylko wobec Polaków, ale i Ukraińców. 

– A o reakcje Ukraińców się bałaś?

– Wiesz, teraz taka moda, żeby ze wszystkich robić zdrajców. Z jednej strony mogłabym stać się dla Ukraińców zdrajcą. Dzisiaj wystarczy napisać cokolwiek na Facebooku i ktoś skomentuje: „Ale wygodnie ci o tym pisać z Polski!”. Z drugiej strony Polacy mogą powiedzieć: „Ale jesteś niewdzięczna. Siedzisz u nas i jeszcze sobie ironizujesz”. Bałam się o scenę, w której Rita wspomina pierwszą Wielkanoc po wojnie: „Wróciłam z piętnastoma słoikami żurku i bez propozycji pracy”.

– Ale ja pytam o warsztat. Trudno połączyć pracę autorki, reżyserki i aktorki?

– Już po wszystkim myślę, że to nie było trudne. Pytali mnie o to potrójne wyzwanie. Miałam jeden lęk: zdarza się, że aktorzy robią złe spektakle. Projekt zaczął się od głośnego czytania i nikt by tego za mnie nie zrobił. Mówię jak Rita: „Nikt oprócz mnie by o to nie zadbał”.

– Kiedy Rita tak mówi?

– W monologu o śmierci taty. Kiedy sama kładzie prezenty pod choinką. Nikt by o to za mnie nie zadbał – to znaczy, że Rita robi to, bo tak trzeba. Zaczęłam to robić, bo to moje dziecko. Chciałam sama sobie poradzić. Tym bardziej że miałam doświadczenie w reżyserii i scenariopisarstwie. Piotr Kruszczyński zaproponował mi reżyserię, dał wsparcie, patrzył z boku i udzielał rad. Rzadko się zdarza, żeby ktoś zaufał dziewczynie z zewnątrz, którą zna od dwóch lat. Jestem w Teatrze Nowym dopiero od 2022 roku. 

– Lubisz pracę. 

– Wychodzę z założenia, że praca nie może być łatwa. Nie lubię, gdy ktoś pyta mnie, co w danym projekcie było wyzwaniem

– Chodzi mi o wyzwanie w rzemiośle. 

– Wiesz… Życie to wyzwanie. Wychodzisz rano z domu i to już wyzwanie.

– I wtedy otwierasz kalendarz ze złotymi myślami Paulo Coelho.

– Nie tylko Ukraińcy są złośliwi! 

Tęsknota i przemoc

Rita i Staszek zapraszają widzów do muzeum, w którym bawią się w radosne i upiorne sceny z dawnej miłości. Kłócą się o autorstwo powieści wydanej przez Staszka: Rita szydzi z byłego męża, który później dopuszcza się gwałtu. Bohaterowie karmią starego profesora. Rita opowiada wtedy o dzieciństwie. Wspomina mamę, morze i koniec lata w Mariupolu.

– Rita tęskni za Mariupolem. Lubiła to miasto?

– No co ty! Myślę, że nie. Mariupol był dla niej za szary, za nudny. To nie jest tęsknota za miastem, ale za dzieciństwem i prawdziwymi emocjami, o których szczerze sobie mówiła. Potem zrobiła się dorosła i jak wielu z nas zaczęła się okłamywać: że jest szczęśliwa w związku, że żyje pełnią życia.

Często tak bywa. Trafiamy do jakiegoś kołowrotka i nie jesteśmy szczęśliwi, ale żeby czuć się w porządku, okłamujemy się

– Rita faktycznie jest dobrą pisarką?

– Myślę, że tak. Ale nie wiem… Rita lubi pisać. To bardzo radosna i żywotna osoba.

– Ma dużo sił witalnych.

– Tak, może wziąć się za coś i to pociągnąć.

– A Staszek będzie hamletyzował.

– Tak! Ale to Staszek jest bardziej zdolny. Założyłam, że to geniusz, ale nie wiadomo, czy będzie sławny i czy to mu się uda.

– Po scenie gwałtu bohaterowie się nie rozchodzą. Dlaczego Rita została ze Staszkiem? 

– Bo Rita była przez długi czas bardzo przemocowa wobec Staszka. Gdzieś w środku źle się z tym czuła. Kiedy pozwalasz sobie na przemoc – fizyczną czy psychiczną – to idzie dalej.

– Jako mężczyznę Rita go starła na proch. Jest taki moment, w którym Rita wywozi Staszka ze sceny na tronie z kibla. To upokorzenie.

– Tak, myślę, że Rita to rozumie i bardzo siebie za to nie lubi. Kiedy to się dzieje, Rita ma poczucie, że karze samą siebie rękami Staszka. Dlatego im tak dobrze. Przez jakiś czas.

– Tę scenę upokorzenia Staszka inaczej odbierają…

– Kobiety, a inaczej mężczyźni.

– Jak na to patrzą faceci, a jak kobiety?

– To bardzo zabawne: faceci przychodzą i mówią, że Rita jest okropna, ale milczą o scenie gwałtu. 

– Nie rozumieją, że ta scena przedstawia gwałt?

– Nie, nie o to chodzi. Po prostu nie mówią o tym, bo o takich rzeczach mówić nie można.

– Gwałt to coś złego. Co więcej mają powiedzieć?

– Tak, ale dziewczyny po tej scenie z upokorzeniem Staszka mówią: „Ja ją rozumiem. Rozumiem, dlaczego ona tak mówi”.

– Dlaczego Rita tak mówi o Staszku?

– Bo to naprawdę trudny człowiek. Męczy ją przez całe życie.

– On ją męczy?

– Pewnie!

– Czym?

– Myślę, że męczy ją swoją niechęcią do życia. Ciągnie ją w dół.

– Myślisz, że to częste doświadczenie u kobiet?

– Widzę takie przykłady w życiu, ale to nie znaczy, że on jest zły, a ona dobra. To znaczy, że źle się dobrali. Tak najczęściej wyglądają pierwsze związki.

Historie ze środka

„Zamknięte pokoje” mają wyraźną strukturę. Poszczególne gry i zabawy przerywają monologi bohaterów. W pierwszym Rita mówi o świetle i cieniu, które kryją się w Staszku. W drugim reinterpretuje mit o Meduzie, pięknej kobiecie zamienionej przez Atenę w potwora za karę za zbliżenie z Posejdonem w świątyni greckiej bogini. Rita przypomina, że Meduza tak naprawdę padła ofiarą gwałtu. Scena wyostrza gorzką prawdę: „Atena przeklęła Meduzę za to, że skusiła Posejdona”. Trzeci monolog to historia tajemniczej ryby, która żyje na dnie oceanu.

– Skąd wzięłaś historie opowiadane przez Ritę?

– Z wewnątrz. Pierwszy monolog mówi o tym, jak dobrze im było. Wyszła z tego historia o udanym seksie pary, która się właśnie poznała.

– To była historia o seksie? Myślałem, że Rita opowiada tam już o cieniu, który się rodzi w Staszku.

– Tak. I to właśnie kręciło Ritę, kiedy była młodsza. Ta destrukcyjna siła Staszka. Z kolei druga historia wzięła się z wykładu o micie o Meduzie, na który kiedyś trafiłam. Według tej interpretacji Meduza została po prostu zgwałcona przez Posejdona, a potem przeklęta.

– Za to, że skusiła mężczyznę.

– I za to, że on ją zgwałcił w świątyni Ateny. Potwora zrodziła przemoc. Dramaturgicznie to świetna historia, w pewnym sensie wręcz hollywoodzka. Mamy tu łuk narracyjny: rozumiemy, skąd się wzięła Meduza. Każdy potwór to wypadkowa jakichś czynników. Składają się na to dzieciństwo, społeczeństwo, otoczenie. Ale potem Rita opowiada historię o rybie. To moja ulubiona!

– To kolejna historia o morzu.

– Rita ciągle mówi o morzu. Zaczęłam szukać w Wikipedii informacji o dziwnych rybach. I znalazłam.

– Znalazłaś macropinnę microstomę. Co ci się w niej spodobało?

– Jestem wzrokowcem. Dla mnie to piękna ryba. Piękna i bardzo dziwna. Kosmitka.

– Macropinna jest przezroczysta. Rita też staje się przejrzysta dla siebie samej?

– Z jednej strony człowiek przezroczysty to ktoś bez skóry. To nagi nerw. Ale z drugiej strony Rita zrobiła się przezroczysta, czyli jasna, dla siebie i dla innych.

– Rita w końcu zobaczyła, co ma w środku, wreszcie dojrzała?

– O to chodzi. Do tego prowadzi ta scena.

Fantazja o dwoistości przedmiotów

Spektakl trwa dziewięćdziesiąt minut na małej i kameralnej scenie. Taniec aktorów przeradza się w bokserską walkę. Scenografia to pralka, toaleta i łóżko, które pełnią podwójne role. Sitko prysznicowe zmienia się w mikrofon, łóżko okazuje się wanną, toaleta z kolei – budką telefoniczną. Zmienność i podwójność kierują światem Rity i Staszka.

– Nie za dużo tam wrzuciliście? Widz się w tym nie gubi?

– Nie wiem! Ciebie muszę zapytać. Co ty pomyślałeś, kiedy pierwszy raz przeczytałam ci „Zamknięte pokoje”?

– Że oni są bardzo toksyczni. Może w życiu się tak nie zachowują, ale na siebie działają jak czynniki, która w reakcji chemicznej wyzwalają silne toksyny.

– Wydobywają z siebie najgorsze cechy. Staszek byłby szczęśliwy z kimś innym. Życie z Ritą to dla niego bomba atomowa z opóźnionym zapłonem.

– Mam wrażenie, że każde z nich daje sobie zgodę, żeby krzywdzić drugie.

– Kiedy ktoś pyta mnie, które z nich jest bardziej okropne, to nie wiem, co powiedzieć. Oboje tacy są.

– Z tego u widza się bierze współczucie?

– Współczucie wynika z tego, że tu nie chodzi o narodowość, o płeć, o wiek, a tylko o tę toksyczność.

– Zamknięta przestrzeń to jeszcze wyostrza.

– Chciałam na początku zimnego otoczenia, małego i zimnego pokoju z wanną pośrodku, a potem Piotr Kruszczyński, który odpowiadał za scenografię, zaproponował, żeby bohaterowie siedzieli w łazience. Tak zaczęła się cała seria fantazji o dwoistości przedmiotów. Scenografia zrobiła się nagle bardzo umowna. Pralka „Frania” działa też jak maszyna do pisania. Wymyśliłam, że sitko prysznicowe staje się mikrofonem. Emaliowana miska zamienia się w adapter. Zachciałam, żeby scenografia w pewnym momencie robiła się przytulna i budziła w widzu nostalgię

‍

Kiedy pytają mnie: „Dla kogo są ‘Zamknięte pokoje?’, to myślę, że dla każdego, ale przede wszystkim dla milenialsów. Cały ten staff przywodzi na myśl dzieciństwo. Od tego robi się bardzo jasno. Nawet sukienka Rity przypomina taki fartuch, który nosiły nasze babcie – niezależnie czy w Polsce, czy w Ukrainie

– Cały przemysł rozrywkowy na tym zarabia.

– Nostalgia działa.

– Czyli łowisz milenialsów?

– Łowię. Pewnie, że łowię, bo wiem, jak to zrobić. Sama taka jestem. Kocham muzykę i modę z lat dziewięćdziesiątych. To na nas działa. I naprawdę uważam, że w kulturze to był wspaniały czas.

Fatalistka w teatrze polskim

‍„Zamknięte pokoje” opowiadają o doświadczeniu pary uciekającej przed wojną, która wciąż się toczy i wchodzi właśnie w krytyczny moment. Rita sama próbuje przetworzyć artystycznie swój los: pisze powieść o pierwszych miesiącach wojny w Ukrainie i na głos zadaje pytanie o wartość sztuki robionej na gorąco, bez czasowego dystansu. Dzieli się wątpliwościami, nie tylko ze Staszkiem, ale i z widzami.

– Sztuka ma niezłą promocję, nie tylko w lokalnych mediach. O co pytają cię polscy dziennikarze?

– Czego brakuje polskiemu teatrowi.

– I co odpowiadasz?

– Myślę, że niczego mu nie brakuje. Polski teatr – jak każdy z nas – ma wszystko, co chce w danym momencie mieć. Jak wiesz, jestem fatalistką. Jak coś ma się wydarzyć, to się wydarzy. Teraz polski teatr ma też naszą sztukę, więc może trochę tego mu brakowało. Myślę, że w teatrze, nie tylko polskim, ale i ukraińskim, robi się za dużo spektakli politycznych.

– Zaczepnych i polemicznych, ale jednocześnie hermetycznych, zrozumiałych tylko dla środowiska.

– Tak. Nie widzę w teatrze miłości, także między kobietą a mężczyzną. Jestem heteroseksualną kobietą i nie znajduję na scenie tego, co mnie dotyka, choć może mówię teraz jak dziaders. Chciałam zrobić spektakl, w którym każdy się rozpozna. Nie mam na myśli płci i orientacji, ale to, co wspólne dla wszystkich, czyli wrażliwość.

– A jak to jest robić spektakl o wojnie w czasie wojny?

– To okropne. Przez dwa lata świadomie rezygnowałam z projektów o ukraińskich uchodźcach. Nie wiem, jak o tym mówić. Teraz trzeba kręcić dokumenty. Może ktoś potrafi to fajnie przełożyć na film, ja na razie nie.

– Jeśli dobrze zrozumiałem twój spektakl, to nie mówisz o wojnie…

– Nie mówię o tym.

– Tylko o mówieniu o wojnie. To chyba jedyny sposób, żeby teraz o tym opowiadać.

– Można działać z tego poziomu albo robić kino dokumentalne – jak Mścisław w „20 dniach w Mariupolu”, za które dostał Oscara. Ale wiesz, może komuś się to uda. Polski reżyser zrobił właśnie film „Ludzie”.

– Maciej Ślesicki, premiera w październiku. To film o początku wojny na pełną skalę widzianej oczyma pięciu kobiet.

– Mówią, że dobry. Zobaczymy! 

– A wiesz, co nakręcił Ślesicki?

– Mów!

– „Sarę”.

– Naprawdę? Widzisz, że nie ma przypadków!

– „Sarę” oglądałaś w ukraińskiej telewizji w latach dziewięćdziesiątych.

– Jak się ten aktor nazywa?

– Bogusław Linda.

– Właśnie! W tym szarym płaszczu i czarnej koszulce to był mój pierwszy crush! 

– Chyba faktycznie nie ma przypadków, bo „Sarę” obejrzeliśmy razem ledwie kilka dni temu. Ta historia nadal na ciebie działa?

– No nie.

– Ale Linda i Włodarczyk mają w mieszkaniu wannę jak Staszek i Rita…

– Więc ciesz się, że nie wpadłam na pomysł wzięcia z filmu sceny z rowerem!

To nie moje życie

‍„Zamknięte pokoje” powstają etapami. Od pierwszego pomysłu do premiery mija kilka lat. W tym czasie życie Marii zmienia się o sto osiemdziesiąt stopni, a tekst przechodzi z ukraińskiego na polski.

– Jak się przekłada własny tekst na obcy język?

– We wspólnej pracy nad redakcją polskiej wersji ten tekst tak pięknie brzmiał. Cieszyłam się przy tym jak dziecko. Pamiętasz, jak czekałam na te chwile, gdy wieczorami siadaliśmy przy stole i redagowaliśmy moje tłumaczenie. Tak mnie to ciekawiło: patrzeć, jak z mojej sztuki powstaje coś innego, a przecież jest wciąż takie same.

– Język polski jest dla ukraińskiego ucha bardziej twardy?

– Bardziej twardy i bardziej zdecydowany. Szybszy i mniej poetycki. Mocniej działa. To jak uderzenie w łeb – nie wiem jak to wyjaśnić, ale tak to czuję. Tekst zrobił się…

– Mocniejszy?

– Chyba tak. Ale tego jeszcze nie wiemy.

Trzeba to zagrać w Ukrainie. Bardzo mi na tym zależy. Pojechać do kraju i zrobić to z ukraińskimi aktorami, zobaczyć, jak moją rolę gra inna aktorka. Nie jestem o Ritę i Staszka zazdrosna. Niech ta historia żyje

 Powiem jeszcze, że cieszy mnie praca w zespole. „Zamknięte pokoje” mają dobrą ekipę. Trafić na ludzi, którzy chcą pracować, to duże szczęście. Na początku zaniosłam tekst Piotrowi Kruszczyńskiemu. Byłam wtedy na rezydencji i musiałam przygotować projekt. Piotr wziął na siebie scenografię. To było zabawne, gdy dyrektor teatru przychodził na próby z kawałkami linoleum i mówił: „Marysiu, wiem, że jesteś bardzo wrażliwa na kolory. Wybierz, proszę, odcień podłogi do spektaklu”. Zabawne i bardzo miłe.

– Na rezydencji dopracowałaś sztukę, dałaś jej życie. 

– Nie lubię, gdy coś leży u mnie w szufladzie. 

– Tak, nawet moje książki oddajesz do antykwariatu!

– Właśnie! Ale teraz ja chcę cię zapytać o jedną rzecz. Wiedziałeś, że sztukę zainspirowało moje byłe małżeństwo. Jak ci się pracowało z tym tekstem? Nie było dziwnie?

– Nie…

– Widzisz. Ta historia ma tyle etapów… Inspiracja to mój poprzedni związek, ale nie przyjmuję Rity i Staszka w ten sposób.

– Historia oderwała się od pierwowzoru.

– Absolutnie. Rita i Staszek to w ogóle nie moje życie. 

To mój teatr

‍Premiera „Zamkniętych pokojów” wypada w sobotę 16 marca. W czwartek i piątek aktorzy grają dwie próby otwarte dla pracowników teatru. Artyści nie lubią tych pierwszych pokazów. Występować przed zawodowcami z nieogranym materiałem to duży stres, do którego dochodzi oczekiwanie na właściwą premierę. Maria jest w miarę pewna pomysłów inscenizacyjnych, ale martwi się o emocje. Czy uda się tchnąć życie w Ritę?

– O czym myślałaś tuż przed premierą?

– Wstałam w sobotę i martwiłam się o mój polski, ale przed śniadaniem zajrzałam na Facebooka. Wtedy zrozumiałam, że 16 marca to rocznica zniszczenia mojego teatru w Mariupolu

– 16 marca 2022 roku rosyjscy okupanci zbombardowali Teatr Dramatyczny oznaczony napisem „Dzieci”.

– Schroniły się tam rodziny z dziećmi. Zabili ponad trzysta osób.

– Napisałaś do Piotra.

– Poprosiłam, żeby wspomniał o rocznicy tuż po spektaklu. Ja bym nie dała rady.

– To moment, w którym po premierze aktorzy, reżyser i cała ekipa dziękują sobie za wspólną pracę.

– Piotr powiedział o teatrze w Mariupolu rzeczowo. W takiej chwili słowa są potrzebne, ale słowa wystarczą. Niech mówią fakty.

Maria Bruni (1987) – urodzona w Mariupolu. Absolwentka Kijowskiego Narodowego Uniwersytetu Teatru, Kina i Telewizji im. Iwana Karpenki-Karego oraz studiów podyplomowych z reżyserii telewizyjnej w Instytucie Telewizji, Radia i Prasy w Kijowie. W latach 2009-2022 aktorka teatrów w Kijowie, Odessie i Białej Cerkwi, nauczycielka warsztatu aktorskiego i aktorka dubbingowa. Znana z ról w licznych niemieckich i ukraińskich filmach i serialach. Współpracowniczka telewizji w Kijowie i Berlinie (ZDF) jak autorka i scenarzystka seriali dokumentalnych i fabularnych. Od 2022 roku w Teatrze Nowym w Poznaniu.
Jędrzej Pawlicki (1985) – urodzony w Gorzowie Wielkopolskim. Wykładowca literatury francuskiej na Uniwersytecie im. Adama Mickiewicza w Poznaniu, tłumacz, dziennikarz, autor opowiadań. Publikował w „Twórczości”, „Fabulariach”, „Piśmie” i „Gazecie Wyborczej”.
Poznali się wiosną 2022 roku. Zamieszkali razem latem 2023.

Film „Ja, pobieda i Berlin” można obejrzeć w 11 miastach w Polsce. Historia rozgrywa się w latach 90. Muzyk Kuźma jedzie z przyjacielem do Berlina starą pobiedą, by wymienić ją na mercedesa. To klasyczny film drogi, w którym podczas podróży bohaterowie odkrywają nieznane wcześniej strony swoich osobowości.

Sestry rozmawiały z Olgą Riaszyną, reżyserką tego wspaniałego filmu, podczas premiery w Krakowie.

Ktoś tam nam pomaga

– Znaliśmy Andrija, nasze rodziny się przyjaźniły [Andrij Kuźmienko, muzyk rockowy, o którym opowiada film, nosił artystyczny pseudonim Kuźma Skriabin. Zginął w wypadku samochodowym w 2015 r. – red.]. Jego śmierć była straszną tragedią. Kiedy zaproponowano mi pracę nad tym filmem, nie wahałam się. Ale wiedziałam, że to będzie trudne – mówi Olga Riaszyna.

– Było wiele problemów. Pracę nad filmem rozpoczęłam w 2019 roku, zdjęcia miały ruszyć wiosną 2020 roku. Ale nadszedł COVID i trzeba było je przełożyć o sześć miesięcy.

Początkowo planowaliśmy pojechać pobiedą ze Lwowa do Berlina i kręcić film po drodze. Jednak ze względu na ograniczenia związane z pandemią musieliśmy zmienić plany. W rezultacie 90 procent filmu nakręciliśmy w Ukrainie. Do Berlina pojechaliśmy dopiero w 2021 roku.

Pamiętam pierwszy dzień zdjęć. To były urodziny Andrija, 17 sierpnia. Zapowiadali deszcz, burze i chmury, tymczasem my potrzebowaliśmy słońca. Długo się wahaliśmy, lecz w końcu powiedziałam, że i tak będziemy kręcić – bo rozpoczęcie pracy nad filmem o Andriju w dniu jego urodzin było symboliczne.

O drugiej nad ranem dotarliśmy na miejsce. Wszystko było przygotowane. Trzy godziny później chmury zaczęły się rozstępować. Gdy tylko zaczęliśmy kręcić, wyszło słońce.

Powiedziałam: „Czy to nie magia? Czy ktoś tam na górze nam nie pomaga?”

Auto z charakterem

Pobieda okazała się krnąbrna, zupełnie jak w książce. Jeździła, kiedy chciała, stawała, kiedy tego nie chcieliśmy. Cały czas musieliśmy się do niej dostosowywać. Iwan Blindar, aktor grający Kuźmę, lubi powtarzać, że nie było z nią żadnych problemów – a my wtedy chichoczemy, bo gdy on siedział w środku, auto pchało sześć osób. Postanowiliśmy sprzedać je na aukcji, a dochód przeznaczyć na wojsko.

Cały proces pracy nad filmem kontrolowała Switłana, żona Andrija. Na każdym etapie konsultowaliśmy się z nią, by się upewnić, że film oddaje jego prawdziwego ducha. Każdy pamięta Andrija po swojemu, ale dla mnie głównym źródłem prawdy o nim jest Switłana.

Kiedy rodzina Andrija obejrzała film, wszyscy płakali. Powiedzieli, że taki właśnie nastrój i pozytywne nastawienie towarzyszyły Andrijowi przez całe życie. Dziś napisałam do niej, że prezentujemy film w Krakowie i bilety są już wyprzedane. Jest szczęśliwa.

Serdeczny uścisk z ekranu

Specjalnie na potrzeby filmu stworzyliśmy 16 utworów muzycznych. Album ze ścieżką dźwiękową jest pierwszym takim w historii współczesnego kina ukraińskiego – nikt wcześniej tego nie zrobił. Słuchaliśmy tych piosenek podczas zdjęć. I oczywiście także oryginalnych utworów skomponowanych przez Kuźmę.

Film miał się pojawić w kinach w marcu 2022 roku, ale wybuchła wojna. Myśleliśmy o premierze po zwycięstwie, jednak w pewnym momencie zdaliśmy sobie sprawę, że nie wiemy, jak szybko ono nadejdzie. A taki film nie może zbyt długo leżeć na półce.

Głównym impulsem do zorganizowania premiery był pokaz „Ja, pobieda i Berlin”, który zrobiliśmy dla wojska. Po projekcji chłopaki zgotowały nam długą owację na stojąco. Powiedzieli, że chce im się oddychać głębiej i żyć, że film to dla nich taka odrobina ciepła i światła. Pomyśleliśmy, że skoro tak reagują, to ten nasz film jest wciąż aktualny.

Ktoś powiedział mi, że ten film jest jak serdeczny uścisk z ekranu. Ten uścisk jest bardzo ważny dla wszystkich Ukraińców, którzy z powodu wojny musieli opuścić swój kraj.

<frame>W tym miesiącu Ukraina podpisała z Finlandią i Łotwą umowy o współpracy w zakresie bezpieczeństwa i długoterminowego wsparcia. Estonia jest następna w kolejce. Tallin uzgodnił też pakiet pomocy Ukrainie o wartości ponad 20 milionów euro, poszukuje amunicji artyleryjskiej dla ukraińskiego wojska i wzywa zachodnich partnerów do zapewnienia Ukrainie systemów obrony powietrznej.

Jednak według Mariny Kaljurand na poziomie europejskim koordynacja pomocy dla Ukrainy stanie się trudniejsza. W przeszłości pełniła ona funkcję ministry spraw zagranicznych Estonii, a także ambasadorki Estonii w Stanach Zjednoczonych, Rosji, Meksyku, Kanadzie, Kazachstanie i Izraelu. Kaljurand jest obecnie posłanką do Parlamentu Europejskiego z Estonii. W rozmowie z serwisem Sestry mówi m.in. o tym, jak stanowisko UE może się zmienić po wyborach europejskich i co Ukraina powinna zrobić, by uzyskać wsparcie Globalnego Południa. <frame>

Maryna Stepanenko: Pod koniec lutego Parlament Europejski zagłosował za przyjęciem tak zwanego planu zwycięstwa Ukrainy. To rezolucja wzywająca do znacznego zwiększenia pomocy wojskowej dla Kijowa i wygospodarowania nowych środków na zakup amunicji. Estonia znalazła około miliona pocisków, ale potrzebne są pieniądze na ich zakup. Czy uda się to zrobić w najbliższej przyszłości?

Marina Kaljurand: Pod koniec ubiegłego roku zwróciliśmy się do Unii Europejskiej z apelem o znalezienie, zakup i wysłanie do Ukrainy miliona pocisków. UE obiecała, że dołoży starań, by zrobić to do marca, ale się nie udało. Komisarz UE ds. rynku wewnętrznego Thierry Breton podczas przemówienia w Parlamencie Europejskim szczerze przyznał, że Unia po prostu nie ma dziś ani takich zapasów, ani możliwości. Jednak jako Unia Europejska nie porzucamy tego planu, tyle że może on zostać wdrożony nie wcześniej niż jesienią lub pod koniec tego roku.

Eurodeputowani wezwali do zwiększenia presji sankcyjnej na Rosję i Białoruś. Jakie osoby i dziedziny powinny zostać objęte kolejnym pakietem restrykcji?

Ta kwestia ma wiele warstw. Przyjęliśmy już 13. pakiet sankcji. Za każdym razem, gdy przyjmujemy kolejny pakiet, są pewne wyjątki. Państwa negocjują wyjątki dla siebie, aby ułatwić sobie przestrzeganie sankcji. Wydaje się więc, że wprowadzamy kolejny pakiet, ale moim zdaniem to nie wystarczy.

W marcu 2022 r. Parlament Europejski wezwał do całkowitego embarga na import energii z Rosji. Pamiętam, jak Ursula von der Leyen przemawiała w Parlamencie Europejskim i zapytaliśmy ją, czy to w ogóle możliwe. Odpowiedziała, że to trudne, ale możliwe. I co widzimy dwa lata później? Węgry budują elektrownię jądrową wspólnie z Rosją, a Austria kupuje od Rosji skroplony gaz ziemny. Wydaje się więc, że przyjmujemy sankcje, tyle że nie przyjmujemy ich w pełni. Pomogłoby całkowite embargo na handel z Rosją – bez jakichkolwiek wyjątków. To miałoby silniejszy wpływ na rosyjską gospodarkę. Z drugiej strony widzimy również, że firmy i kraje trzecie znajdują sposoby na obejście sankcji. Nie jest normalne, że niektóre kraje UE odnotowują 10-krotny wzrost obrotów handlowych z Azją Środkową.

Gdzieś popełniono błąd lub istnieje luka prawna, która pozwala na obejście sankcji lub w ogóle ich nieprzestrzeganie

Z drugiej strony, musimy bardzo uważnie monitorować, w jaki sposób ten system sankcji jest wdrażany. Nadszedł czas, abyśmy podążyli ścieżką, którą idą Stany Zjednoczone: trzeba wprowadzić pewne ograniczenia dla firm i krajów trzecich, które nie przestrzegają lub obchodzą sankcje.

Tak, to trudne. Obecnie Unia Europejska nie ma takich możliwości monitorowania przestrzegania sankcji, jakie mają Stany Zjednoczone. Po prostu nie mamy tylu ludzi, by zajmować się tymi ograniczeniami. Ale jeśli nie zostanie nałożone pełne embargo na handel i nie zaczniemy uważnie monitorować wdrażania sankcji, możemy przyjąć 15. czy choćby 20. pakiet, lecz nie będą one miały stuprocentowego wpływu na rosyjską gospodarkę.

‍„Ukraina szczególnie potrzebuje nowoczesnych systemów obrony powietrznej i rakiet dalekiego zasięgu, takich jak niemiecki TAURUS” – czytamy w rezolucji Parlamentu Europejskiego. Co mogłoby zmienić stanowisko Berlina w tej sprawie?

Berlin podejmuje decyzje raczej powoli, a to często irytuje innych. Jednak zachęcałbym wszystkich do poważnego traktowania tego, co robią Niemcy. W końcu – chociaż kanclerz Scholz podejmuje decyzje powoli – Berlin pomaga Ukrainie najbardziej spośród państw UE.

Poza tym gdyby ktoś powiedział mi pięć lat temu, że niemieccy socjaldemokraci zrewidują politykę Angeli Merkel i potraktują Rosję ostrzej, nie uwierzyłabym

Jestem byłą ministrą spraw zagranicznych Estonii. Wiem, jak irytujące może być powolne podejmowanie decyzji w Unii Europejskiej. Ale taka jest demokracja. Oczywiście chcielibyśmy, aby Niemcy działały szybciej, ale kanclerz Scholz ma własną politykę wewnętrzną. Też chciałbym, żeby działał szybciej, ale jestem wdzięczna za decyzje i kierunek, jaki obrały Niemcy i kanclerz Scholz.

Mam o wiele więcej pytań dotyczących sytuacji w Stanach Zjednoczonych, a w szczególności następnych wyborów w tym kraju. Będzie bardzo źle dla Unii Europejskiej, jeśli Donald Trump zostanie kolejnym prezydentem Stanów Zjednoczonych. To byłaby katastrofa.

7 czerwca odbędą się wybory do Parlamentu Europejskiego. Styczniowy sondaż przeprowadzony przez Europejską Radę Spraw Zagranicznych (ECFR) przewiduje, że największy sukces odniosą prawicowi populiści. Jak zwiększona obecność eurosceptycznych, nacjonalistycznych i często skrajnie prawicowych partii w Parlamencie Europejskim wpłynie na poparcie dla Ukrainy?

Wszystkie sondaże pokazują, że prawicowi populiści i konserwatyści otrzymają większe poparcie w następnym Parlamencie Europejskim niż obecnie. I nie odbędzie się to kosztem socjaldemokratów czy Europejskiej Partii Ludowej. Odbędzie się to kosztem liberałów. Grupa polityczna Renew Europe, w której członkowie partii Emmanuela Macrona odgrywają ogromną rolę, oraz Europejska Partia Zielonych, w której jest wielu Niemców, stracą znaczną liczbę głosów. I te głosy z partii Macrona i Zielonych w Niemczech prawdopodobnie przejdą na prawo.

Jak wpłynie to na Parlament Europejski? To będzie ogromne wyzwanie dla Europy, bo, jak wiadomo, mamy własne problemy: Węgry, ochronę mniejszości, środowisko... Myślę, że następny Parlament Europejski będzie bardziej konserwatywny we wszystkich tych kwestiach.

Jeśli chodzi o wsparcie dla Ukrainy, słyszymy wypowiedzi Orbana i to co mówi nowo wybrany prezydent Słowacji. Zastanawiam się również nad rolą Włoch, chociaż premier Meloni do tej pory bardzo wyraźnie popierała Ukrainę. Teraz jednak za bardzo flirtuje z Orbanem i ze Słowacją. Myślę więc, że ten nowy parlament będzie trudniejszy dla Ukrainy. Będziemy słyszeć coraz więcej głosów typu: „pokój za wszelką cenę”, „nie potrzebujemy wojny”, „musimy rozpocząć negocjacje”. Innymi słowy, pojawią się wezwania do kapitulacji Ukrainy. Myślę, że pierwsze tego symptomy zobaczymy w drugiej połowie tego roku, kiedy Węgry obejmą prezydencję w Radzie Unii Europejskiej [lipiec-grudzień 2024 r. – red.].

Orban już pogratulował tak zwanemu prezydentowi Rosji zwycięstwa w tak zwanych wyborach. I jestem pewna, że pojedzie na Kreml

Będą uściski dłoni z Putinem, będą uściski dłoni z Trumpem – niezależnie od tego, czy ten drugi zostanie prezydentem, czy nie. Następny Parlament Europejski będzie charakteryzował wyraźny zwrot w kierunku prawicowego populizmu. Dla Ukrainy niestety nie ma w tym nic pozytywnego.

‍Słowacy wybrali na prezydenta Petera Pellegriniego, byłego premiera, który wezwał do zakończenia wojny w Ukrainie i zacieśnienia więzi z Rosją. Czy jego dojście do władzy może być postrzegane jako cios dla sił proeuropejskich. I czy może wpłynąć na stanowisko UE, zgodnie z którym Ukraina powinna wygrać, a Rosja przegrać?

Myślę, że nie wpłynie to na ogólne stanowisko Unii Europejskiej i Parlamentu Europejskiego, dopóki Ursula von der Leyen będzie kierować Komisją Europejską. Sposób, w jaki ona i przewodnicząca Parlamentu Europejskiego Roberta Metsola wypowiadają się na temat Ukrainy, jest po prostu niezwykły. To wspaniałe, że mają tak silny głos. Nie wahają się i bardzo jasno wyrażają swoje poparcie dla Ukrainy.

Do czego to wszystko doprowadzi? Do reform w Unii Europejskiej. Musimy ponownie rozważyć prawo weta w najważniejszych decyzjach dotyczących polityki zagranicznej: w zakresie sankcji, praw człowieka i najbardziej fundamentalnych kwestii polityki zagranicznej w ogóle. Teraz gdy omawiana jest jakakolwiek kwestia związana z Ukrainą – czy to pomoc finansowa, czy wojskowa, czy jakieś sankcje wobec Rosji – już wiemy, że Orban będzie się opierał. Za każdym razem musimy mu coś obiecać, musimy go czymś przekupić. Taka polityka nie może trwać w nieskończoność.

Sądzę, że Parlament Europejski zreformuje system podczas swojej następnej pięcioletniej kadencji, tak aby kwestie polityki zagranicznej, w tym sankcje, były przyjmowane kwalifikowaną większością głosów

To będzie słuszne posunięcie. Od dawna popierałam prawo małych państw do weta, ponieważ uważałam, że ochroni to Estonię, jeśli pozostaniemy samotnym głosem w Unii Europejskiej. Ale wkrótce będziemy świętować 20 lat w UE i nigdy nie mieliśmy sytuacji, w której Estonia została pozostawiona sama sobie. Oznacza to, że potrzeba użycia weta może pojawić się tylko wtedy, gdy państwo sprzeciwia się zasadom, koncepcjom i podstawowym zasadom, za którymi opowiada się Unia Europejska. I dobrze będzie, jeśli takie państwo nie będzie miało prawa weta, a zdecydują za nie inne kraje UE.

‍Estonia i Luksemburg współdziałają z Ukrainą w ramach Koalicji IT, utworzonej w zeszłym roku dla wsparcia ukraińskich sił obronnych w dziedzinie IT, komunikacji i cyberbezpieczeństwa. Jak duże jest zagrożenie stwarzane przez Rosję w tym obszarze i jakie narzędzia pomagają mu przeciwdziałać?

O ile mi wiadomo, Ukraina jest na wysokim poziomie w zakresie cyberbezpieczeństwa. Z tego co wiem, wasza gospodarka cyfrowa i usługi cyfrowe szybko się rozwijają. I oczywiście jako członkinię Parlamentu Europejskiego z Estonii bardzo mnie to cieszy. Pamiętam, że kiedy byłam ministrą spraw zagranicznych, zawsze wspieraliśmy procesy demokratyczne w Ukrainie, reformy związane z cyberbezpieczeństwem, gospodarką cyfrową, usługami cyfrowymi itp. – bo wierzymy, że to jest przyszłość. Ale oczywiście niesie to ze sobą nowe problemy i nowe wyzwania. W 2007 r., gdy byłam ambasadorką Estonii w Rosji, ten kraj przeprowadził cyberoperacje przeciwko mojemu krajowi.

Wtedy, w 2007 r., po raz pierwszy w historii jedno państwo użyło broni cybernetycznej przeciwko drugiemu. Dziś takie ataki – hybrydowe, cyberataki – są rzeczywistością. Zdarzają się każdego dnia

My, estońscy politycy, rozumiemy, że nie ma powrotu do czasów poprzedzających cyberwojnę. Im szybciej przyzwyczaimy się do życia z wyzwaniami dotyczącymi cyberbezpieczeństwa i reagowania na nie, tym lepiej dla nas. Błędem jest nieangażowanie się w gospodarkę cyfrową. Musimy tylko określić, jak reagować na wyzwania związane z cyberbezpieczeństwem.

Wiem, że wasi eksperci przyjeżdżają do Tallina, gdzie znajduje się Centrum Cybernetyczne NATO zajmujące się kwestiami cyberbezpieczeństwa państw Sojuszu. Ukraińcy biorą udział w ćwiczeniach. To centrum jest otwarte nie tylko dla członków NATO, ale także dla naszych partnerów i innych krajów demokratycznych.

Musimy zrozumieć, że cyberataki nie znikną. To nowa normalność, musimy z nimi żyć i z nimi walczyć

‍Zastępca sekretarza generalnego NATO Mircea Geoană uważa, że Rosja wykorzysta dezinformację i cyberataki, by wpłynąć na europejskie wybory i zapewnić lepsze wyniki faworyzowanym przez siebie partiom politycznym. I niekoniecznie muszą to być siły prorosyjskie – byle były antyzachodnie. Czy Europa jest gotowa stawić czoło temu zagrożeniu?

Nie jestem pewna. Widzę i słyszę, co mówią na przykład niektórzy przedstawiciele Parlamentu Europejskiego, i czasami mnie to przeraża. Mówią takie bzdury, jakby czytali podręczniki z Kremla, powtarzają retorykę Putina. Słucham ich i zastanawiam się, czy są aż tak głupi, czy aż tak naiwni.... Czy aż tak trudno im zrozumieć prawdziwe cele Rosji?

W 2007 roku mój kraj był dla Rosji wrogiem numer jeden. Centrum Moskwy było usiane moimi plakatami i zdjęciami, na których dorysowywano mi wąsy Hitlera i dodano podpis: „Poszukiwana ambasador faszystowskiego państwa”. Dzisiejsze pranie mózgów i dezinformacja w Rosji nie są niczym nowym.

Choć od tamtej pory minęło kilkanaście lat, nadal nie w pełni radzimy sobie z wyzwaniami związanymi z dezinformacją. Owszem, jest kilka bardzo dobrych inicjatyw w Unii Europejskiej. Od 2015 r. działa grupa zadaniowa ds. komunikacji strategicznej, East StratCom Task Force, która odpowiada na dezinformację z Rosji. Ale to nie wystarczy, ponieważ ta walka zaczyna się od edukacji. Ludzie muszą być w stanie czytać wiadomości ze zrozumieniem, wiedzieć, kto i po co je publikuje, jakie powiązania kryją się za tym, co czytają. Musimy nad tym pracować, musimy uczyć ludzi, jak śledzić wiadomości, jak je czytać, jak sprawdzać, czy są prawdziwe.

Tak, jest nam trudniej, ponieważ w krajach demokratycznych wszystkie procesy trwają dłużej. W autorytarnej Rosji jest łatwiej. Tam jedna osoba podejmuje decyzję i wszyscy się podporządkowują. Jednak choć mamy trudniej, uważam, że moglibyśmy odpowiedzieć na te wyzwania znacznie lepiej.

Czy Rosja użyje dezinformacji podczas wyborów do Parlamentu Europejskiego? Oczywiście. Rosjanie wciąż mają w Europie ludzi, którzy wspierają ich politykę. Parlament Europejski prowadzi dochodzenie w sprawie Tatjany Ždanoki, europosłanki z Łotwy, która według niektórych doniesień współpracowała z FSB, otrzymywała od Rosjan pieniądze i koordynowała z nimi swoje działania.

Ale nie potrzebuję śledztwa, kiedy słucham niektórych wypowiedzi niektórych członków Parlamentu Europejskiego. To jest to po prostu koszmar. To, mówią, oznacza, że Kreml również z nimi współpracuje

‍W styczniu ministrowie obrony Litwy, Łotwy i Estonii podpisali porozumienie o utworzeniu Bałtyckiej Linii Obronnej w celu wzmocnienia granic tych państw z Rosją i Białorusią. Łotwa rozpoczyna prace już teraz, podczas gdy Estonia wzmocni swoją granicę z Rosją dopiero w 2025 roku. Z czego wynikają te różnice? I jak kraje bałtyckie oceniają możliwość potencjalnego rosyjskiego ataku?

Po pierwsze, prace nad wzmocnieniem naszej wschodniej granicy nie rozpoczną się w 2025 roku. One trwają od lat. Wprowadzane są nowe technologie ochrony granic, ponieważ doskonale zdajemy sobie sprawę, że jest to nie tylko granica między Estonią a Rosją, ale także granica między Unią Europejską a Rosją oraz granica między NATO a Rosją. Mogę zapewnić, że w pełni zabezpieczamy tę granicę.

Jednocześnie musimy być przygotowani na incydenty takie jak ten na Litwie rok temu lub tej zimy w Finlandii, kiedy Rosja wysyłała migrantów na granice. Musimy się na to przygotować. Nam może nam pomóc to, że większość granicy lądowej Estonii z Rosją przebiega wzdłuż jezior i bagien – taki teren trudno przekroczyć. W tym sensie być może łatwiej niż Finom, którzy mają z Rosją ponad 1300 km granicy.

Kwestia granicy – być może po raz pierwszy – została ostro podniesiona, kiedy przystąpiliśmy do Unii Europejskiej. Bo nie mamy umowy granicznej z Rosją. Ta granica została wyznaczona jednostronnie przez Rosję w 1994 roku. Na początku XXI wieku zapewniliśmy Unię Europejską, że sytuacja jest pod kontrolą. Od tego czasu to dla nas priorytet, ponieważ rozumiemy, że strzeżemy nie tylko własnej granicy.

Jeśli chodzi o atak na Estonię, to nie sądzę, by był on realistyczny. Atak na Gruzję czy Ukrainę to co innego. Przepraszam, ale jesteśmy w NATO, a to oznacza, że chroni nas artykuł 5 traktatu

Z drugiej strony, my, w Estonii, również od lat zajmujemy się kwestiami obronności. Byliśmy wśród krajów NATO, które konsekwentnie wydawały 2% PKB na obronność. A robiło tak tylko pięć krajów. Teraz liczba tych państw wzrosła do 20. Od momentu przystąpienia do NATO zdawaliśmy sobie sprawę, że naszą rolą jest nie tylko polegać na pomocy innych państw, ale też być w stanie samodzielnie bronić naszego kraju.

Kolejną cechą charakterystyczną Estonii jest to, że mamy armię ochotniczą. Ta tradycja sięga czasów Leśnych Braci [Leśni Bracia byli partyzanckim ruchem oporu w krajach bałtyckich, walczącym z sowiecką okupacją, która rozpoczęła się na mocy paktu Ribbentrop-Mołotow – przyp. red.]. Mamy więc doświadczenie takiej ochotniczej siły zbrojnej.

Jestem członkinią oddziału kobiecego. Chociaż nie pójdę na front, wiem, jak pracować na tyłach. Zostałam przeszkolona w medycynie, gotowaniu jedzenia i pomaganiu w ewakuacji ludzi. Nasz ochotniczy komponent ochrony jest na bardzo wysokim poziomie. Te trzy warstwy: NATO, nasze siły zbrojne i ochotnicy – dają nam poczucie pewności siebie.

Powiedziała Pani, że wojna Rosji z Ukrainą jest postrzegana na świecie jako problem europejski. W jaki sposób Kijów mógłby zyskać poparcie globalnego Południa?

Przez kilka lat byłam doradczynią Sekretarza Generalnego ONZ ds. rozbrojenia i miałam okazję spotykać się z przywódcami bardzo różnych krajów. Odkąd Rosja zaatakowała Ukrainę, było takie stanowisko: „To jest ich sprawa, nie nasza, to nie jest sprawa ONZ, to jest sprawa Europy, to jest sprawa Rosji”. Jakie procesy zachodzą obecnie w Organizacji Narodów Zjednoczonych? Jeśli ONZ dyskutuje o integralności terytorialnej i suwerenności państwa, wszyscy to popierają, ponieważ chcą, aby ich integralność terytorialna i suwerenność zostały utrzymane, jeśli ktoś ich zaatakuje. Ale gdy potem idziemy z kolejnymi pytaniami: „A co z agresorem? Jak postawić agresora przed wymiarem sprawiedliwości? Co można zrobić, by znów przestrzegał prawa międzynarodowego?” – zapada kompletna cisza.

Unia Europejska wyszła z propozycją utworzenia specjalnego trybunału, który zajmowałby się zbrodniami agresji. Społeczność międzynarodowa nie ma sądu, który mógłby się tymi zbrodniami zająć, ponieważ po prostu nie mamy pojęcia, czym jest agresja. I kto o tym mówi o takim trybunale? Unia Europejska mówi, członkowie NATO mówią, ale nie słyszymy głosów z Afryki, nie słyszymy głosów z Azji, nie słyszymy głosów z Ameryki Łacińskiej. Kto odwiedza Kijów? Kto tam jeździ? Europejczycy.

Mam wielki szacunek dla pracy waszego prezydenta, który podróżuje po całym świecie, spotyka się z przywódcami bardzo różnych krajów i wyjaśnia im sytuację. Wiem, że prezydent mojego kraju był niedawno w Afryce i spotkał się z afrykańskimi przywódcami. Na wszystkich spotkaniach mówił o agresji Rosji i potrzebie postawienia jej przed wymiarem sprawiedliwości.

Ta wojna nie zakończy się zwycięstwem Ukrainy, jeśli rosyjski reżim nie zostanie pociągnięty do odpowiedzialności za swoje działania

Przestępcy, którzy teraz walczą na waszej ziemi, muszą zostać pociągnięci do odpowiedzialności. I ci politycy, którzy podjęli te decyzje na szczeblu politycznym, również muszą zostać pociągnięci do odpowiedzialności.

Putin powtarza od samego początku, że to nie jest jego wojna z Ukrainą, że to wojna Rosji z NATO i Europą, które próbują zwiększyć swój wpływ na Rosję. I niestety udaje mu się to całkiem nieźle, ponieważ inne państwa nie są nazbyt gotowe do rozmowy o tym, jak powstrzymać agresora, jak powinien wyglądać pokój na warunkach ukraińskich i jak postawić agresora przed wymiarem sprawiedliwości.

Musimy nadal rozmawiać z innymi państwami i przekonywać, przekonywać, przekonywać. Wasz prezydent, mój prezydent i inni przywódcy Unii Europejskiej oraz krajów NATO – wszyscy musimy kontynuować tę pracę, by przekonać społeczność międzynarodową.

„Projekt współfinansowany ze środków Polsko-Amerykańskiej Fundacji Wolności w ramach programu Wspieramy Ukrainę, realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji.”