Klikając "Akceptuj wszystkie pliki cookie", użytkownik wyraża zgodę na przechowywanie plików cookie na swoim urządzeniu w celu usprawnienia nawigacji w witrynie, analizy korzystania z witryny i pomocy w naszych działaniach marketingowych. Prosimy o zapoznanie się z naszą Polityka prywatności aby uzyskać więcej informacji.
Anna Zorya: Uwielbiam Polskę, spotykają mnie tu tylko dobre rzeczy
Ukraińska prawniczka z Kjowa, która została partnerką w renomowanej warszawskiej kancelarii, pomaga ukraińskim biznesom rozwijać się w Polsce, a polskim – szukać pomysłów w Ukrainie
Ukraińska prawniczka Anna Zorya. Zdjęcie: archiwum prywatne
No items found.
Wesprzyj Sestry
Nawet mały wkład w prawdziwe dziennikarstwo pomaga demokracji przetrwać. Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie ludzi walczących o wolność!
Anna Zorya: Kiedy zaczęła się wojna na pełną skalę, w ogóle nie chciałam nigdzie wyjeżdżać. Ale dla dobra moich dzieci musiałam, bo one się bardzo bały. Na szczęście wyjechaliśmy na czas, już po tygodniu od rozpoczęcia inwazji byłam z mamą i dwójką dzieci w Polsce.
Joanna Mosiej-Sitek: Dlaczego wybrałaś Polskę?
Jako dziecko i później nastolatka często bywałam w Polsce. Moi rodzice mieli bliskich przyjaciół w Świdniku, niedaleko Lublina. Często spędzaliśmy u nich wakacje. Już wtedy mówiłam całkiem dobrze po polsku. Więc Polska kojarzyła mi się z krajem dzieciństwa. Wiedziałam, że to kraj bliski mi pod względem temperamentu i ducha. I muszę przyznać, że się nie pomyliłam. Polska przyjęła nas z otwartymi ramionami. Dała nam wszelkie możliwości, by czuć się bezpiecznie. Mój wówczas siedmioletni syn pewnego dnia po przyjściu ze szkoły powiedział: „Jestem z Ukrainy, a mój najlepszy przyjaciel jest Polakiem. Ale skoro ja już tak dobrze mówię po polsku, to może ja też jestem już Polakiem?”
I co mu odpowiedziałaś?
Powiedziałam: Nie, nie, nie jesteś. Pewnie pomyślał tak też dlatego, że w międzynarodowej szkole, do której chodzi, pani na lekcji polskiego dzieliła dzieci na te, które są native speakerami, i te, dla których polski to język obcy. Mojego syna przydzieliła do pierwszej grupy, bo tak dobrze, bez akcentu mówi po polsku. Powiedziałam do nauczycielki: „Przepraszam. Mój syn nie jest Polakiem”. Była bardzo zaskoczona. To wszystko oznacza, że mój syn jak i moja rodzina bardzo się dobrze czuje w Polsce. Oczywiście w domu mówimy po ukraińsku, bo chciałabym, żeby syn nie zapomniał języka ojczystego i wiedział, gdzie są jego korzenie. Ale cieszę się, że tak dobrze się zaaklimatyzował.
W ogóle uważam, że relacje pomiędzy naszymi krajami są wyjątkowe. Nadal. Również te biznesowe
Co masz na myśli?
Do lutego 2022 byłam partnerem w dużej ukraińskiej kancelarii prawniczej, gdzie zajmowałam się inwestycjami korporacyjnymi w Ukrainie. Uwielbiałam swoją pracę. Po przyjeździe do Polski miałam dużo szczęścia. Spotkałam fantastycznych ludzi, którzy naprawdę mocno wspierali Ukrainę. Docenili mnie i moje doświadczenie i tak zostałam partnerem w kancelarii prawnej Rymarz Zdort Maruta. To jedna z najlepszych kancelarii prawniczych w Polsce i jestem bardzo szczęśliwa, pracując dla niej, bo mogę prowadzić sprawy prawne związane z Ukrainą. Kieruję tzw. Ukrainian Desk, który zajmuje się ukraińskimi projektami. Staramy się pomagać ukraińskim biznesom rozwijać się w Polsce, a polskim biznesom szukać ciekawych inicjatyw w Ukrainie. I codziennie mam okazję obserwować jak ta współpraca się rozwija.
Panel Ukrainian PE & VC Summit 2024 moderuje Anna Zorya. Zdjęcie: archiwum prywatne
Stąd pomysł na konferencję?
Tak, byłam jedną z inicjatorek pierwszej konferencji private equity i venture capital, która odbyła się w marcu w Warszawie. Uwielbiam Polskę, spotykają mnie tu tylko dobre rzeczy i bardzo zależy mi na współpracy biznesowej między naszymi krajami. Marzyłam o tym od dawna, żeby zrobić polsko-ukraińskie wydarzenie, żeby pokazać, że na współpracy oba kraje mogą skorzystać i że więcej nas łączy niż dzieli. Bardzo się cieszę, że konferencja się odbyła. Nosiłam w sobie tę ideę od dawna. I wiem, że to nie było ostatnie takie wydarzenie, że będą kolejne.
Dlaczego?
Bo już teraz są polscy inwestorzy, którzy szukają ciekawych inicjatyw, okazji do wejścia do Ukrainy. Mamy na uwadze takie projekty, które polscy inwestorzy chcą realizować w naszym kraju. Z drugiej strony, ukraińscy inwestorzy i ukraiński biznes szukają miejsca dla siebie w Polsce. To ukraińskie firmy, które albo ucierpiały w wyniku wojny, są lub były zlokalizowane na obszarach dotkniętych działaniami wojennymi, albo chcą się rozwijać i wchodzą na rynek europejski. I bardzo często to wejście odbywa się właśnie przez Polskę.
Weźmy na przykład biznes związany ze szkołami w Ukrainie – Study UA. Przed wojną działali głównie w Ukrainie, obecnie mają szkoły zagranicą, w tym jedną w Polsce. Albo Bob Snail, firma produkująca naturalne cukierki, bardzo popularne wśród dzieci w Ukrainie. Obecnie otwierają swoje sklepy w centrach handlowych. Wiele ukraińskich biznesów przeniosło swoją działalność do Polski.
Kiedy idę ulicą w Warszawie i słyszę język ukraiński, widzę ukraińskie kawiarnie lub restauracje, które znam dobrze z Ukrainy, jestem zachwycona
Dziennikarka, ekspertka mediowa. Była dyrektorka zarządzająca Gazety Wyborczej i dyrektorka wydawnicza Wysokich Obcasów. Twórczyni wielu autorskich projektów mediowych budujących zaangażowanie społeczne i wspierających kobiety
R E K L A M A
Zostań naszym Patronem
Nawet mały wkład w prawdziwe dziennikarstwo pomaga demokracji przetrwać. Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie ludzi walczących o wolność!
Mimo wojny udało się jej nie tylko utrzymać zespół DOMIO PUBLISHING, ale nawet zwiększyć liczbę pracowników. W Polsce uruchomiła magazyn „Architectural Digest”, z siedzibą w Warszawie, który szybko znalazł swoich czytelników i zdobywa lokalny rynek.
Natalia Dunajska opowiada o branży wydawniczej w Polsce i o swoich przemyśleniach na temat wojny.
O czasopismach i luksusie
– „Architectural Digest” (AD) wszedł na polski rynek, gdy minął już pierwszy szok związany z inwazją na pełną skalę – mówi Natalia. – Negocjacje w sprawie licencji trwały 1,5-2 lata.
Polski AD to magazyn o projektowaniu architektonicznym i sztuce, wykwintnych wnętrzach i stylowych domach, innowacjach i trendach. Ma też segment lifestylowy, z modą i dobrami luksusowymi.
Okładka magazynu. Zdjęcie: materiały dla prasy
Wydawnictwa DOMIO PUBLISHING są w 90% tworzone lokalnie. Dobrze wiemy, że to, co działa w Polsce, nie działa w Ukrainie czy we Francji. Tak jak to, co sprawdza w Ukrainie, nie sprawdzi się w Polsce.
Jestem osobą zorientowaną bardzo komercyjnie i odpowiedzialną za biznes, który prowadzę. Dlatego mówię językiem liczb – wynik jest dla mnie zawsze ważny. I kocham swoją pracę
Dajemy ludziom marzenia, jesteśmy kupowani i czytani. Nie oznacza to oczywiście, że ktoś po przeczytaniu naszego magazynu od razu kupi kuchnię za 100 tysięcy euro. Ale przynajmniej może zanurzyć się w świecie luksusu, zajrzeć do gustownie urządzonego mieszkania lub domu. Dajemy czytelnikom możliwość zbliżenia się do swoich marzeń, spełnienia ich. W końcu tylko wtedy, gdy marzymy, odnosimy sukcesy.
O guście
Polacy mają gust, ale dość powściągliwy. Są mniej odważni w kolorach i odcieniach niż Hiszpanie. Preferują jednak niezawodność: drogi przedmiot musi być naprawdę wysokiej jakości.
Jeśli polski nabywca wydaje 100 dolarów, musi rozumieć, na co je wydaje.
Europejska mentalność polega m.in. na tym, że człowiek w wieku 20 lat nie ma w zwyczaju nosić futra z norek do szpilek czy jeździć bentleyem. Dla określonych atrybutów trzeba osiągnąć pewien wiek
W polskim segmencie luksusowym widzimy pięknych ludzi, którzy są dobrze ubrani. Ale są ubrani bardziej powściągliwie niż w Ukrainie, a ich samochody są bardziej powściągliwe niż nasze.
O różnicach
W Ukrainie istnieje zjawisko zwane show-off, życie na pokaz. Możesz żyć w dość prostych warunkach, a mimo to jeździć mercedesem. To takie azjatyckie pragnienie luksusu.
Uroczyste otwarcie magazynu AD. Zdjęcie: Materiały prasowe
Kiedy Ukrainka wychodzi z domu, wygląda tak, jakby wychodziła za mąż. Zawsze makijaż, często buty na obcasie.
W Polsce jest to mniej widoczne. Co więcej, ludzie tutaj ubierają się o wiele prościej, czasem nawet nudno. Modni ludzie są tutaj wielkimi konserwatystami. I nawet jeśli są dobrze sytuowani, to te ich pieniądze są „ciche”. W Ukrainie bogaci ludzie stopniowo zmieniają się w tym kierunku.
O rynku
W naszym segmencie biznesowym Polska to Ukraina sprzed 7-10 lat. Rynek dóbr luksusowych w Ukrainie jest znacznie większy. Nie ma tu wielu marek, które są u nas. Na przykład my mamy bezpośrednią monomarkę – przedstawicielstwa Cartiera, Chanela, Louisa Vuittona, Prady, Johna Richmonda. Kilka miesięcy temu otwarto tu kącik Dior. Louis Vuitton również ma tu swój kącik, a my mamy osobny sklep. Cartier działa tu przez agenta, a w Ukrainie bezpośrednio.
Myślę, że nawet mimo wojny Ukraina konkuruje z Polską pod względem wielkości rynku. Ale tu jest ogromny potencjał. W ciągu ostatnich dwóch lat otwarto wiele salonów w segmencie wyposażenia wnętrz, a wiele kolejnych zostanie otwartych.
Polacy kochają to, co mają, chronią to i nie wpuszczają ludzi z zewnątrz
Ale to zjawisko ma też swoją drugą stronę – gdy nie mogą zaoferować produktów takiej jakości, które zastąpiłby luksusowe zagraniczne marki wchodzące teraz na rynek.
Otwierają się luksusowe sklepy, a miejscowi przychodzą i je oglądają. By wydać 10 000 dolarów na sofę, musisz najpierw przyzwyczaić się do tego pomysłu. Jednak Polacy też lubią jeździć audi, BMW i porsche. Preferują szwajcarskie zegarki i biżuterię Bulgari, Cartier, Van Cleef itp. Oznacza to, że istnieje popyt na zachodnie marki – obok polskich projektantów i marek.
O początkach
W branży wydawniczej pracuję od lat, więc znam wszystkie procesy od podszewki, wiem jak je budować. Potrzebowałam odpowiedniego zespołu. Przede wszystkim musiałam znaleźć redaktora naczelnego, który wybrałby odpowiednich dziennikarzy. Nie mówię po polsku i nie mam wyczucia językowego, więc istniało duże ryzyko pomyłki przy wyborze naczelnego. Ale mieliśmy szczęście.
Z dystrybucją wszystko było proste. Zwróciłam się do sztucznej inteligencji. Napisałam: „Podaj największe firmy zajmujące się dystrybucją czasopism” – i dostałam je wraz z kontaktami. Mamy dwóch świetnych sprzedawców reklam, nasz zespół jest w całości polski. Oczywiście dokonaliśmy pewnych korekt i pożegnaliśmy się z niektórymi osobami, ale w ciągu półtora roku stworzyliśmy bardzo dobry team.
Jestem CEO firmy i oczywiście jestem rozdarta między dwoma rynkami – spędzam 50% czasu w Polsce i 50% w Ukrainie. Ale „long distance doesn't work” – zarówno w związkach, jak w biznesie, więc musisz to wszystko kontrolować.
Z Brigitte Macron. Zdjęcie: prywatne archiwum
O błędach i trudnościach
Kiedy rejestrowaliśmy firmę online, popełniliśmy mały błąd. Pojawiliśmy się w KRS, ale już nie na białej liście [wykaz podatników VAT – red.] i nie mogliśmy przejść dalej. Na zadane przez nas pytania nie otrzymaliśmy odpowiedzi.
Istnieje problem komunikacji we wszystkich strukturach, zwłaszcza jeśli jesteś obcokrajowcem. Dotyczy to również otwarcia konta bankowego. Byliśmy więc w próżni. Dopiero gdy błąd został naprawiony, wszystko zaczęło działać.
Popełnilibyśmy mniej błędów, gdyby ktoś wziął nas za rękę i poprowadził od początku. Później nasza koleżanka, Ukrainka od dawna mieszkająca w Polsce, ułatwiła i przyspieszyła wszystkie procesy.
Trudności pojawiły się wtedy, gdy otworzyliśmy firmowe konto bankowe. Z jakiegoś powodu nie zostało aktywowane. Wysłałam pismo z pytaniem, co się dzieje, dlaczego aktywacja trwa tak długo. Mija tydzień, dwa – i nikt mi nie odpowiada. W banku dowiaduję się, że to kierownik popełnił błąd podczas wypełniania dokumentów – ale nie mogą tego naprawić, bo kierownika nie ma. Nie mogą też otworzyć nowego konta, ponieważ już je mam.
Powiedziałam temu pracownikowi: „Słuchaj, tu jest twój bank, a tu obok jest inny bank. Nie obchodzi nas, gdzie otworzymy konto”. W dwie minuty wszystko było załatwione
Kiedy znaleźliśmy powierzchnię biurową w Warszawie, pośrednik oznajmił: „Podpiszemy umowę za kilka miesięcy”. To było dziwne, bo chodziło nie o zakup, tylko o wynajem. W Kijowie odbywa się to znacznie szybciej.
Zdaliśmy sobie również sprawę, że z częścią zespołu nie wystartujemy. Wymieniliśmy więc 20% zawodników – i wszystko ruszyło.
By wejść na polski rynek, potrzebujesz polskiego partnera, który będzie twoim asystentem i przewodnikiem. Z pomocą miejscowych wszystko jest szybsze i znacznie łatwiejsze do załatwienia – chociaż obecnie istnieje wiele organizacji i fundacji, które pomagają zakładać ukraińskie firmy i zapewniają dotacje na ich rozwój.
Teraz, gdy rozumiem lokalny rynek, zawsze dodaję kilka miesięcy w planowaniu transakcji, uwzględniając tę polską powolność. Polacy mają jednak mocniejsze nerwy. My pracujemy intensywnie, choć mamy u siebie wojnę.
O inwazji
Mieszkamy kilometr od Buczy. Kiedy zaczęła się inwazja, mój mąż wskoczył do samochodu i pojechał do Peczerska, by zabrać naszych rodziców w bezpieczne miejsce.
Przez pierwsze trzy dni siedzieliśmy w piwnicy, ponieważ niedaleko jest lotnisko w Hostomlu i nad naszymi głowami ciągle latały samoloty i rakiety.
Dzień po rozpoczęciu wojny odcięto nam prąd, a kilka dni później gaz. Spośród wszystkich naszych przyjaciół w okolicy tylko my mieliśmy kominek, więc przynajmniej było ciepło. Mój mąż jest fanem grillowania, więc gotowaliśmy na grillu. Miałam też mnóstwo świec, bo przed wojną ciągle je kupowałam.
Ulica Wokzalna [Dworcowa], na której został zniszczony rosyjski konwój, przecina się z ulicą Jabłońską [w czasie okupacji Rosjanie zabili tu co najmniej 60 cywilów – przyp. aut.] za naszym płotem. To tamtędy przejeżdżały czołgi.
Mój brat mieszka trochę dalej, w Bereziwce. 3 marca o 3 nad ranem przyszli do niego Buriaci i powiedzieli: „Luksusowa chałupa – precz!”
Jego dom został zniszczony – z powodu fali uderzeniowej ścianka działowa w kuchni przesunęła się o 20 centymetrów, szyby wyleciały. Teraz jest odbudowywany.
Pojechaliśmy tam 9 marca. Jechaliśmy z białymi szmatami, na których było napisane: „Dzieci”. Przejechaliśmy przez dwa rosyjskie punkty kontrolne, nasze samochody zostały przeszukane.
Później, kiedy przeczytałam o Buczy, pomyślałam: „Mój Boże, wygląda na to, że nad nami czuwała armia aniołów stróżów”.
Pojechaliśmy na zachód Ukrainy, ale gdy tylko w naszym Worzelu [podmiejskie osiedle w okolicy Buczy – red.] włączyli prąd, następnego dnia byliśmy w domu.
O Warszawie
Do Warszawy przyjeżdżam, jak do domu, wszystko tu znam. Uwielbiam to miasto, bo nie muszę po nim jeździć samochodem. Nawet jeśli ktoś oferuje mi podwiezienie, mówię: „Nie dzięki”. A po Kijowie podróżuję samochodem cały czas.
Mam w Warszawie swoje ulubione miejsca: Muzeum Sztuki Nowoczesnej, Muzeum Wojska Polskiego, bardzo podoba mi się też architektura Teatru Wielkiego. Dla mnie to nie jest obce miasto.
Spędzam w Warszawie dużo czasu. Kiedy rozpoczynaliśmy nasz projekt, przebywałam tu dłużej niż w Kijowie. Dla moich dzieci to było nie do zniesienia. Teraz spędzam tyle samo czasu tu i tu.
Nie rozważam jednak Warszawy jako miejsca stałego zamieszkania. W Kijowie mam duży, piękny dom, który sobie wybudowaliśmy. Czy wyprowadzisz się z domu z dużą działką i grillem? Nie. Uwielbiam dobre ukraińskie supermarkety, uwielbiam naszą szybkość, cyfryzację i aplikacje: Diia, Monobank. Jesteśmy bardzo innowacyjni. Pod pewnymi względami prześcignęliśmy nawet Amerykę.
Takiego poziomu życia, jaki mam w Ukrainie, w Polsce nie osiągnę. Ale mam wielu przyjaciół, którzy przeprowadzili się do Warszawy
Uważam, że jeśli mieszkasz w tym kraju, musisz być w pełni zintegrowany z jego kulturą. Kiedy przeprowadzasz się do Polski, grasz według jej zasad, kotaktujesz się z Polakami, żyjesz w tej kulturze i wnosisz własną. Nie powinieneś zamykać się we własnym środowisku. Musisz być w pełni zaangażowany w życie tego kraju.
O Europie
Mam silne przeczucie, że granice, które kiedyś w Europie istniały, staną się jeszcze bardziej rozmyte. Będziemy bardziej zintegrowani z Unią Europejską i krajami europejskimi, a one będą nas lepiej rozumieć. Zaczynamy się do nich dostosowywać, tak jak one dostosowują się do nas.
Zmieni się nawet nasza mentalność. Tyle że my mamy pewną cechę szczególną: potrafimy obchodzić prawo.
Tutaj, w Polsce, pracujemy zgodnie z prawem i płacimy podatki. To pierwszy krok na drodze do normalnego, cywilizowanego społeczeństwa. Oznacza to również brak korupcji
W Polsce bardzo imponuje mi rozwój regionów – życie nie toczy się tylko w miastach i wokół nich. Dobrze byłoby zrobić tak i u nas.
Siedem lat temu nie wyobrażała sobie życia za granicą – i tego, że będzie prowadzić własny biznes. Polska wydawała jej się tymczasowym miejscem zarobku, a w kieszeni miała zaledwie 300 złotych. Na początku pracowała w fabryce, potem jako pokojówka; dzieliła pokój z innymi kobietami. Ale każdy krok przybliżał ją do własnego biznesu. Dziś jest właścicielką sklepu sieci Żabka w Legnicy i przykładem na to, jak wiara w siebie, ciężka praca i wytrwałość mogą zmienić życie.
– Decyzja o przeprowadzce do Polski nie była łatwa, ale konieczna – mówi Maryna Budzińska. – Byłam samotną matką, która chce zapewnić godne życie swojemu dziecku. W Ukrainie pracowałam jako asystentka sprzedaży, później zostałam kierowniczką działu sprzedaży. Jednak moje dochody nie były duże, a ja chciałam więcej dla mojego dziecka. Początkowo planowałam zostać w Polsce tylko trzy miesiące, zarobić trochę pieniędzy i wrócić do domu.
Jednak po krótkim wyjeździe do Ukrainy zdałam sobie sprawę, że to dopiero początek długiej podróży. Od tamtej pory mieszkam w Polsce
Tetiana Wygowska: – Jakie trudności i wyzwania musiałaś pokonać?
Maryna Budzińska: – Moje pierwsze doświadczenia tutaj nie były łatwe. Przyjechałam, mając w kieszeni zaledwie 300 złotych. Zaczęłam pracować w fabryce w Kłodzku, gdzie produkowano węże do samochodów. Warunki życia były trudne: osiem osób mieszkało w dwupokojowym mieszkaniu. Pracowałam na 12-godzinnych zmianach, z krótkimi przerwami. Później próbowałam pracy pokojówki, ale wymagania były nierealne – na posprzątanie pokoju, w tym umycie łazienki, zmianę pościeli i odkurzenie, miałam 15 minut. Moje zarobki ledwo pokrywały czynsz.
Przełomem była praca w magazynie dużej sieci handlowej w Legnicy. Przepracowałam tam 4,5 roku. I tam poznałam mojego obecnego męża. Jednocześnie pracowałam jako rekruterka i sprzątałam mieszkania.
Przed otwarciem własnej firmy Maryna przez kilka lat pracowała w magazynie sklepowym
Kiedy zdecydowałaś się założyć własną firmę? I dlaczego Żabka?
O własnym biznesie marzyliśmy z mężem od 3 lat. Zastanawiałam się nad różnymi opcjami, początkowo chciałam otworzyć kebabownię, ale ostatecznie zdecydowałam się na Żabkę. Po obejrzeniu na YouTube inspirującej historii o Ukraince, która z powodzeniem uruchomiła taki projekt, zdecydowałam się zaryzykować. Przygotowania nie były łatwe: rozmowy kwalifikacyjne, szkolenia, kilka trudnych egzaminów. Ale mimo trudności językowych – nie poddałam się. Powiedziałam sobie, że jeśli postawię sobie cel, to na pewno go osiągnę. Otworzyliśmy sklep w sierpniu ubiegłego roku. To nauczyło mnie nie bać się nowych wyzwań i zawsze iść do przodu, nawet gdy wydaje mi się, że nie mam już siły.
Teraz wpajam to przekonanie mojemu dziecku: ważne, by się nie poddawać, dążyć do swoich celów bez względu na to, jak bardzo trudne mogą się wydawać
Ile pieniędzy musiałaś mieć, by otworzyć sklep?
20 000 zł, bowiem wysokość kaucji dla obcokrajowców zależy od formy wybranego zabezpieczenia. Ale nie tylko o pieniądze chodzi, bo otwarcie sklepu poprzedza rozmowa kwalifikacyjna, szkolenia, a nawet egzaminy.Pierwsza rozmowa kwalifikacyjna odbyła się w języku polskim za pośrednictwem aplikacji Teams. Po niej odbyła się kolejna. Następnie sprawdzono, czy mam jakieś długi lub zaległości kredytowe. Było to dla mnie bardzo ciekawe, na pewnych etapach nieco wymagające, ale też satysfakcjonujące doświadczenie.
Pomyślnie przeszłam przez ten etap, a następnie rozpoczęłam trzytygodniowy program szkoleniowy. Już wtedy zaznajomiono mnie z pracą w sklepie i pokazano, jak wszystko funkcjonuje. Początkowo czułam lęk ze względu na natłok informacji i dokumentacji – wszystkie programy były w języku polskim... Obawiałam się, że sobie nie poradzę. Raz nawet wróciłam do domu i powiedziałam do męża: „Nie wiem, czy dam radę”. Mimo to, zebrałam siły i postanowiłam kontynuować naukę.
Przede mną było kilka egzaminów: językowy, finansowy we Wrocławiu po intensywnym, dwudniowym szkoleniu, oraz praktyczny sprawdzian na miejscu – trzy godziny dogłębnych pytań i zadań, wymagających sprawnej obsługi czterech różnych programów. Każdy z nich zdałam na 100%, a potem pozostało już tylko czekać na przejęcie sklepu. Otrzymałam wybór: mogłam otworzyć nowy lokal od podstaw lub przejąć już działający. Zdecydowałam się na istniejący sklep.
Pokutuje przekonanie, że w Żabce jest trudno: 12-godzinne zmiany, praca w weekendy...
To powszechny, ale krzywdzący stereotyp. Pracując w sieci dyskontów musiałam czasami w ciągu jednego dnia ręcznie rozładować 15 palet z ciężkim towarem. Tutaj tego nie ma – w ramach dostawy przyjeżdża jedna paleta, którą razem z mężem bez problemu rozładowujemy. Oboje jesteśmy codziennie obecni w sklepie, zamawiamy towar, kontrolujemy transakcje, prowadzimy dokumentację. Klientów w tygodniu obsługują kasjerki. Zatrudniliśmy dwie Ukrainki, które pracują po 8,5 godziny oraz dwie dodatkowe ekspedientki, które przychodzą na zastępstwa. Największy ruch jest w piątki i w soboty wieczorem. W niedzielę mój mąż i ja pracujemy sami.
Jesteście z mężem razem przez cały czas. Jak udaje Ci się łączyć biznes z życiem rodzinnym?
Wiele osób zastanawia się, jak godzimy wspólną pracę. Dla nas kluczowe jest wzajemne zrozumienie, jasny podział obowiązków i umiejętność poszanowania przestrzeni drugiej osoby. Dla każdego z nas jest to drugie małżeństwo, więc dobrze rozumiemy, czego chcemy od naszego związku i od naszego wspólnego biznesu.
Nauczyliśmy się odpowiednio dzielić pracę, aby nie ingerować w obszary drugiej osoby.
On zajmuje się dostawą towarów, a ja zamówieniami, księgowością, raportami i inną dokumentacją. On nie wtrąca się w moją papierkową robotę, a ja nie wtrącam się w jego sprawy magazynowe.
Mój mąż świetnie radzi sobie ze wszystkim, co związane z zamówieniami i stanem towaru. Ja się tym nie musze interesować, bo to jego przestrzeń. Moja część pracy to „papierkowa robota”. Przebywamy ze sobą całą dobę, 7 dni w tygodniu, w pracy, w domu i jest naprawdę fajnie. Teraz rozważamy nawet sprzedaż naszych dwóch samochodów i zakup jednego większego, lepszego. W końcu cały czas jesteśmy razem...
Jakie masz rady dla Ukrainek, które szukają siebie albo marzą o założeniu własnego biznesu w Polsce?
Ważne jest, aby pozwolić sobie na podejmowanie ryzyka i próbowanie nowych rzeczy. Każda z moich poprzednich prac była wyzwaniem, ale zawsze myślałam: „To jest tymczasowe, znajdę coś lepszego”. I rzeczywiście, życie to potwierdziło. W dzisiejszych czasach istnieje wiele możliwości rozpoczęcia własnej działalności gospodarczej nawet przy minimalnych nakładach inwestycyjnych. Ukraińskie kobiety otwierają kawiarnie, salony piękności i kwiaciarnie. Najważniejsze to nie bać się i próbować.
Strach to tylko przeszkoda, którą można pokonać.
Gdyby ktoś kiedyś powiedział mi, że będę mieszkać w Polsce i mieć własny biznes, uśmiechnęłabym się tylko. Ale dziś to rzeczywistość.
Mimo wojny udało się jej nie tylko utrzymać zespół DOMIO PUBLISHING, ale nawet zwiększyć liczbę pracowników. W Polsce uruchomiła magazyn „Architectural Digest”, z siedzibą w Warszawie, który szybko znalazł swoich czytelników i zdobywa lokalny rynek.
Natalia Dunajska opowiada o branży wydawniczej w Polsce i o swoich przemyśleniach na temat wojny.
O czasopismach i luksusie
– „Architectural Digest” (AD) wszedł na polski rynek, gdy minął już pierwszy szok związany z inwazją na pełną skalę – mówi Natalia. – Negocjacje w sprawie licencji trwały 1,5-2 lata.
Polski AD to magazyn o projektowaniu architektonicznym i sztuce, wykwintnych wnętrzach i stylowych domach, innowacjach i trendach. Ma też segment lifestylowy, z modą i dobrami luksusowymi.
Okładka magazynu. Zdjęcie: materiały dla prasy
Wydawnictwa DOMIO PUBLISHING są w 90% tworzone lokalnie. Dobrze wiemy, że to, co działa w Polsce, nie działa w Ukrainie czy we Francji. Tak jak to, co sprawdza w Ukrainie, nie sprawdzi się w Polsce.
Jestem osobą zorientowaną bardzo komercyjnie i odpowiedzialną za biznes, który prowadzę. Dlatego mówię językiem liczb – wynik jest dla mnie zawsze ważny. I kocham swoją pracę
Dajemy ludziom marzenia, jesteśmy kupowani i czytani. Nie oznacza to oczywiście, że ktoś po przeczytaniu naszego magazynu od razu kupi kuchnię za 100 tysięcy euro. Ale przynajmniej może zanurzyć się w świecie luksusu, zajrzeć do gustownie urządzonego mieszkania lub domu. Dajemy czytelnikom możliwość zbliżenia się do swoich marzeń, spełnienia ich. W końcu tylko wtedy, gdy marzymy, odnosimy sukcesy.
O guście
Polacy mają gust, ale dość powściągliwy. Są mniej odważni w kolorach i odcieniach niż Hiszpanie. Preferują jednak niezawodność: drogi przedmiot musi być naprawdę wysokiej jakości.
Jeśli polski nabywca wydaje 100 dolarów, musi rozumieć, na co je wydaje.
Europejska mentalność polega m.in. na tym, że człowiek w wieku 20 lat nie ma w zwyczaju nosić futra z norek do szpilek czy jeździć bentleyem. Dla określonych atrybutów trzeba osiągnąć pewien wiek
W polskim segmencie luksusowym widzimy pięknych ludzi, którzy są dobrze ubrani. Ale są ubrani bardziej powściągliwie niż w Ukrainie, a ich samochody są bardziej powściągliwe niż nasze.
O różnicach
W Ukrainie istnieje zjawisko zwane show-off, życie na pokaz. Możesz żyć w dość prostych warunkach, a mimo to jeździć mercedesem. To takie azjatyckie pragnienie luksusu.
Uroczyste otwarcie magazynu AD. Zdjęcie: Materiały prasowe
Kiedy Ukrainka wychodzi z domu, wygląda tak, jakby wychodziła za mąż. Zawsze makijaż, często buty na obcasie.
W Polsce jest to mniej widoczne. Co więcej, ludzie tutaj ubierają się o wiele prościej, czasem nawet nudno. Modni ludzie są tutaj wielkimi konserwatystami. I nawet jeśli są dobrze sytuowani, to te ich pieniądze są „ciche”. W Ukrainie bogaci ludzie stopniowo zmieniają się w tym kierunku.
O rynku
W naszym segmencie biznesowym Polska to Ukraina sprzed 7-10 lat. Rynek dóbr luksusowych w Ukrainie jest znacznie większy. Nie ma tu wielu marek, które są u nas. Na przykład my mamy bezpośrednią monomarkę – przedstawicielstwa Cartiera, Chanela, Louisa Vuittona, Prady, Johna Richmonda. Kilka miesięcy temu otwarto tu kącik Dior. Louis Vuitton również ma tu swój kącik, a my mamy osobny sklep. Cartier działa tu przez agenta, a w Ukrainie bezpośrednio.
Myślę, że nawet mimo wojny Ukraina konkuruje z Polską pod względem wielkości rynku. Ale tu jest ogromny potencjał. W ciągu ostatnich dwóch lat otwarto wiele salonów w segmencie wyposażenia wnętrz, a wiele kolejnych zostanie otwartych.
Polacy kochają to, co mają, chronią to i nie wpuszczają ludzi z zewnątrz
Ale to zjawisko ma też swoją drugą stronę – gdy nie mogą zaoferować produktów takiej jakości, które zastąpiłby luksusowe zagraniczne marki wchodzące teraz na rynek.
Otwierają się luksusowe sklepy, a miejscowi przychodzą i je oglądają. By wydać 10 000 dolarów na sofę, musisz najpierw przyzwyczaić się do tego pomysłu. Jednak Polacy też lubią jeździć audi, BMW i porsche. Preferują szwajcarskie zegarki i biżuterię Bulgari, Cartier, Van Cleef itp. Oznacza to, że istnieje popyt na zachodnie marki – obok polskich projektantów i marek.
O początkach
W branży wydawniczej pracuję od lat, więc znam wszystkie procesy od podszewki, wiem jak je budować. Potrzebowałam odpowiedniego zespołu. Przede wszystkim musiałam znaleźć redaktora naczelnego, który wybrałby odpowiednich dziennikarzy. Nie mówię po polsku i nie mam wyczucia językowego, więc istniało duże ryzyko pomyłki przy wyborze naczelnego. Ale mieliśmy szczęście.
Z dystrybucją wszystko było proste. Zwróciłam się do sztucznej inteligencji. Napisałam: „Podaj największe firmy zajmujące się dystrybucją czasopism” – i dostałam je wraz z kontaktami. Mamy dwóch świetnych sprzedawców reklam, nasz zespół jest w całości polski. Oczywiście dokonaliśmy pewnych korekt i pożegnaliśmy się z niektórymi osobami, ale w ciągu półtora roku stworzyliśmy bardzo dobry team.
Jestem CEO firmy i oczywiście jestem rozdarta między dwoma rynkami – spędzam 50% czasu w Polsce i 50% w Ukrainie. Ale „long distance doesn't work” – zarówno w związkach, jak w biznesie, więc musisz to wszystko kontrolować.
Z Brigitte Macron. Zdjęcie: prywatne archiwum
O błędach i trudnościach
Kiedy rejestrowaliśmy firmę online, popełniliśmy mały błąd. Pojawiliśmy się w KRS, ale już nie na białej liście [wykaz podatników VAT – red.] i nie mogliśmy przejść dalej. Na zadane przez nas pytania nie otrzymaliśmy odpowiedzi.
Istnieje problem komunikacji we wszystkich strukturach, zwłaszcza jeśli jesteś obcokrajowcem. Dotyczy to również otwarcia konta bankowego. Byliśmy więc w próżni. Dopiero gdy błąd został naprawiony, wszystko zaczęło działać.
Popełnilibyśmy mniej błędów, gdyby ktoś wziął nas za rękę i poprowadził od początku. Później nasza koleżanka, Ukrainka od dawna mieszkająca w Polsce, ułatwiła i przyspieszyła wszystkie procesy.
Trudności pojawiły się wtedy, gdy otworzyliśmy firmowe konto bankowe. Z jakiegoś powodu nie zostało aktywowane. Wysłałam pismo z pytaniem, co się dzieje, dlaczego aktywacja trwa tak długo. Mija tydzień, dwa – i nikt mi nie odpowiada. W banku dowiaduję się, że to kierownik popełnił błąd podczas wypełniania dokumentów – ale nie mogą tego naprawić, bo kierownika nie ma. Nie mogą też otworzyć nowego konta, ponieważ już je mam.
Powiedziałam temu pracownikowi: „Słuchaj, tu jest twój bank, a tu obok jest inny bank. Nie obchodzi nas, gdzie otworzymy konto”. W dwie minuty wszystko było załatwione
Kiedy znaleźliśmy powierzchnię biurową w Warszawie, pośrednik oznajmił: „Podpiszemy umowę za kilka miesięcy”. To było dziwne, bo chodziło nie o zakup, tylko o wynajem. W Kijowie odbywa się to znacznie szybciej.
Zdaliśmy sobie również sprawę, że z częścią zespołu nie wystartujemy. Wymieniliśmy więc 20% zawodników – i wszystko ruszyło.
By wejść na polski rynek, potrzebujesz polskiego partnera, który będzie twoim asystentem i przewodnikiem. Z pomocą miejscowych wszystko jest szybsze i znacznie łatwiejsze do załatwienia – chociaż obecnie istnieje wiele organizacji i fundacji, które pomagają zakładać ukraińskie firmy i zapewniają dotacje na ich rozwój.
Teraz, gdy rozumiem lokalny rynek, zawsze dodaję kilka miesięcy w planowaniu transakcji, uwzględniając tę polską powolność. Polacy mają jednak mocniejsze nerwy. My pracujemy intensywnie, choć mamy u siebie wojnę.
O inwazji
Mieszkamy kilometr od Buczy. Kiedy zaczęła się inwazja, mój mąż wskoczył do samochodu i pojechał do Peczerska, by zabrać naszych rodziców w bezpieczne miejsce.
Przez pierwsze trzy dni siedzieliśmy w piwnicy, ponieważ niedaleko jest lotnisko w Hostomlu i nad naszymi głowami ciągle latały samoloty i rakiety.
Dzień po rozpoczęciu wojny odcięto nam prąd, a kilka dni później gaz. Spośród wszystkich naszych przyjaciół w okolicy tylko my mieliśmy kominek, więc przynajmniej było ciepło. Mój mąż jest fanem grillowania, więc gotowaliśmy na grillu. Miałam też mnóstwo świec, bo przed wojną ciągle je kupowałam.
Ulica Wokzalna [Dworcowa], na której został zniszczony rosyjski konwój, przecina się z ulicą Jabłońską [w czasie okupacji Rosjanie zabili tu co najmniej 60 cywilów – przyp. aut.] za naszym płotem. To tamtędy przejeżdżały czołgi.
Mój brat mieszka trochę dalej, w Bereziwce. 3 marca o 3 nad ranem przyszli do niego Buriaci i powiedzieli: „Luksusowa chałupa – precz!”
Jego dom został zniszczony – z powodu fali uderzeniowej ścianka działowa w kuchni przesunęła się o 20 centymetrów, szyby wyleciały. Teraz jest odbudowywany.
Pojechaliśmy tam 9 marca. Jechaliśmy z białymi szmatami, na których było napisane: „Dzieci”. Przejechaliśmy przez dwa rosyjskie punkty kontrolne, nasze samochody zostały przeszukane.
Później, kiedy przeczytałam o Buczy, pomyślałam: „Mój Boże, wygląda na to, że nad nami czuwała armia aniołów stróżów”.
Pojechaliśmy na zachód Ukrainy, ale gdy tylko w naszym Worzelu [podmiejskie osiedle w okolicy Buczy – red.] włączyli prąd, następnego dnia byliśmy w domu.
O Warszawie
Do Warszawy przyjeżdżam, jak do domu, wszystko tu znam. Uwielbiam to miasto, bo nie muszę po nim jeździć samochodem. Nawet jeśli ktoś oferuje mi podwiezienie, mówię: „Nie dzięki”. A po Kijowie podróżuję samochodem cały czas.
Mam w Warszawie swoje ulubione miejsca: Muzeum Sztuki Nowoczesnej, Muzeum Wojska Polskiego, bardzo podoba mi się też architektura Teatru Wielkiego. Dla mnie to nie jest obce miasto.
Spędzam w Warszawie dużo czasu. Kiedy rozpoczynaliśmy nasz projekt, przebywałam tu dłużej niż w Kijowie. Dla moich dzieci to było nie do zniesienia. Teraz spędzam tyle samo czasu tu i tu.
Nie rozważam jednak Warszawy jako miejsca stałego zamieszkania. W Kijowie mam duży, piękny dom, który sobie wybudowaliśmy. Czy wyprowadzisz się z domu z dużą działką i grillem? Nie. Uwielbiam dobre ukraińskie supermarkety, uwielbiam naszą szybkość, cyfryzację i aplikacje: Diia, Monobank. Jesteśmy bardzo innowacyjni. Pod pewnymi względami prześcignęliśmy nawet Amerykę.
Takiego poziomu życia, jaki mam w Ukrainie, w Polsce nie osiągnę. Ale mam wielu przyjaciół, którzy przeprowadzili się do Warszawy
Uważam, że jeśli mieszkasz w tym kraju, musisz być w pełni zintegrowany z jego kulturą. Kiedy przeprowadzasz się do Polski, grasz według jej zasad, kotaktujesz się z Polakami, żyjesz w tej kulturze i wnosisz własną. Nie powinieneś zamykać się we własnym środowisku. Musisz być w pełni zaangażowany w życie tego kraju.
O Europie
Mam silne przeczucie, że granice, które kiedyś w Europie istniały, staną się jeszcze bardziej rozmyte. Będziemy bardziej zintegrowani z Unią Europejską i krajami europejskimi, a one będą nas lepiej rozumieć. Zaczynamy się do nich dostosowywać, tak jak one dostosowują się do nas.
Zmieni się nawet nasza mentalność. Tyle że my mamy pewną cechę szczególną: potrafimy obchodzić prawo.
Tutaj, w Polsce, pracujemy zgodnie z prawem i płacimy podatki. To pierwszy krok na drodze do normalnego, cywilizowanego społeczeństwa. Oznacza to również brak korupcji
W Polsce bardzo imponuje mi rozwój regionów – życie nie toczy się tylko w miastach i wokół nich. Dobrze byłoby zrobić tak i u nas.
Kaja Puto: Czy dla kobiet migracja jest innym doświadczeniem niż dla mężczyzn?
Iuliia Lashchuk: Z badań wiemy, że tak. Jeśli chodzi o zarobki, to w krajach rozwiniętych dostrzegamy hierarchię: na jej najwyższym szczeblu znajduje się lokalny mężczyzna, a na końcu – kobieta-migrantka.
Możemy więc powiedzieć, że migrantki spotykają się z podwójnym wykluczeniem. Mają trudniej niż osoby urodzone we własnym kraju, ponieważ pozbawione są sieci wsparcia – członków rodziny, przyjaciółek, sąsiadek, do tego często nie posiadają dokumentów lub nie znają języka.
I mają trudniej niż mężczyźni ze względu na obciążenie obowiązkami opiekuńczymi, pracą domową, a także podatność na ryzyka. 90 procent kobiet i dziewczynek, które dociera do Europy szlakiem śródziemnomorskim, doświadcza przemocy seksualnej.
Powyżej 70 procent osób, które doświadczyły handlu ludźmi, to kobiety i dziewczęta. A 60 procent ofiar handlu ludźmi to migranci
W szczególnie trudnej sytuacji są migrantki o nieuregulowanym statusie, czyli te, które nie mają pozwolenia na pracę czy pozwolenia na pobyt. Weźmy Polki czy Ukrainki pracujące we Włoszech. Rynek pracy ich potrzebuje, tak w latach dziewięćdziesiątych, jak dziś, ale państwo nie przyjmowało ich zbyt gościnnie. Przez lata nie mogły wyrobić sobie dokumentów, bo nie było takich możliwości prawnych, więc pracowały i do dziś często pracują na czarno.
Ciężko jest również kobietom, które przyjechały do krajów europejskich na podstawie wiz łączenia rodzin. Kiedy padają ofiarą przemocy domowej, boją się odejść od męża, by nie stracić swojego prawa do pobytu.
Hmm, a ja czytałam kiedyś raport z badań o Polkach w Wielkiej Brytanii. Wynikało z nich, że kobiety statystycznie łatwiej niż mężczyźni adaptują się w nowym społeczeństwie: szybciej uczą się języka, łatwiej nawiązują kontakty, nie przeżywają tak silnej frustracji związanej z utratą dotychczasowej pozycji…
Ale co to w znaczy, że łatwiej się adaptują? Szybciej się uczą języka? Szybciej poznają nowe osoby? Ale czy jest to tak naprawdę adaptacja czy może po prostu strategia przetrwania? Francesca Vianello pisała o „zawieszonych migrantkach”. Są to kobiety, które przyjechały na rok, na dwa, a zostały na dwadzieścia i próbują cały czas rozciągnąć się na dwa kraje. Starają się być obecną w obu światach jednocześnie, ale nie są w żadnym.
Z drugiej strony migracja bywa dla kobiet szansą na emancypację. Tu znów odwołam się do przykładu Ukrainek we Włoszech. Zaczęły tu migrować w latach dziewięćdziesiątych, po rozpadzie Związku Radzieckiego, w czasach dużej niepewności ekonomicznej. Ukraińskie społeczeństwo znało wówczas – jak pisała historyczka Oksana Kiś – dwa modele kobiecości, które powstały na gruzach modelu sowieckiej siłaczki. Pierwszy to słodka barbie, która chce się podobać mężczyznom, druga – berehynia, troskliwa opiekunka, po polsku powiedzielibyśmy – Matka Polka.
We Włoszech kobiety te zostawały zazwyczaj opiekunkami dzieci lub osób starszych. Na ukraińskie warunki zarabiały dużo, więc nierzadko stawały się żywicielkami rodziny. Zaczęły zarabiać własne pieniądze, podejmować samodzielne decyzje, rozumiały, że mogą być sprawcze. Niekiedy wyjazd pozwalał im w dodatku na separację od mężczyzny, z którym nie było im dobrze, ale presja społeczna nie pozwalała im od niego odejść.
Wyjazdy do Europy sprawiły, że Ukrainki wykształciły nowe modele kobiecości?
Z pewnością. Na przykład zmieniło się podejście do kobiet w średnim wieku, które wcześniej były niewidoczne. Wyjazdy Ukrainek do Włoch nazywano „migracją babć”, choć średnia wieku tych kobiet wynosiła czterdzieści siedem lat. Różniły się od Włoszek, miały urodę ciekawą dla włoskich mężczyzn i popatrzyły na siebie z innego punktu widzenia. Kiedyś niezamężna kobieta w wieku dwudziestu pięciu lat była postrzegana jako stara panna, a dziś Ukrainki coraz częściej decydują się na dziecko dopiero po czterdziestce.
Ważnym czynnikiem było również to, że kobiety migrowały same, a więc musiały same podejmować decyzje, zarabiać, pozyskiwać informacje. Musiały działać. A z tego działania wykształciły się również różne ruchy społeczne czy organizacje pozarządowe prowadzone przez kobiety.
Ukraińscy uchodźcy przybywają promem do Isaccea w Rumunii w piątek 25 marca 2022 r. Zdjęcie: Anca Gheonea/ABACAPRESS.COM/East News
Największy exodus Ukrainek nastąpił po wybuchu pełnoskalowej wojny…
Z Ukrainy wyjechało wtedy kilka milionów kobiet. Ale migracja przymusowa to zupełnie inna bajka. To nie jest wyjazd zaplanowany, przygotowany, pozbawiony jest planu B w stylu: jeśli coś się nie uda, wracam do domu – choć są i takie, które wracają. Dla wielu z nich ucieczka przed wojną oznacza przymusową separację od mężów. A także obowiązki opiekuńcze, bo wiele uchodźczyń przyjechało do Europy z dziećmi czy rodzicami. Dlatego wejście na rynek pracy oraz socjalizacja w nowym miejscu były dla nich wyzwaniem.
Z drugiej strony uchodźczynie miały pod pewnymi względami łatwiej niż migrantki, które wyjechały do Europy przed 2022 rokiem. Ochrona czasowa gwarantowana im przez Unię Europejską zapewniła im legalny pobyt i dostęp do rynku pracy. Tylko pytanie, jakiej pracy.
Uchodźczynie to w większości wykształcone kobiety, które lądują w sektorze prac prostych przez brak znajomości języka, skomplikowaną biurokrację lub obowiązki opiekuńcze
Legalność ich pobytu też jest dość efemeryczna, bo zależy nie tylko od sytuacji w Ukrainie, ale też decyzji politycznych krajów Europy.
Przywileje dla uchodźczyń wywołały napięcia między migrantkami? Kiedy Polska dołączyła do Unii Europejskiej, „starzy” polscy migranci byli nieco zazdrośni, że musieli długo walczyć o legalizację pobytu, podczas gdy „nowi” mają w tym względzie liczne przywileje. Z podobną niechęcią swoich rodaków spotykali się uchodźcy, którzy dotarli do Europy podczas tzw. kryzysu migracyjnego po 2015 roku.
Tak, oczywiście, pojawiały się takie sentymenty: to ja tyle lat walczyłam o kartę pobytu, czekając na dokumenty, nie mogłam odwiedzić rodziny w Ukrainie, a wy dostajecie wszystko na tacy. Jednak przeważała solidarność z ofiarami wojny. „Stare” migrantki podobnie jak obywatele państw UE przyjmowały uchodźczynie w domach, angażowały się w wolontariat, organizowały protesty antywojenne. Odpowiadały na problemy, których nie widziały zdominowane przez męską perspektywę aparaty państwowe.
Na przykład w Polsce powstała fundacja Martynka, którą założyły dwie krakowskie studentki z Ukrainy. Chciały wesprzeć uchodźczynie, szczególnie te, które doświadczyły przemocy czy narażone były na handel ludźmi. Pomagały też uzyskać dostęp do aborcji czy antykoncepcji, bo wiele ukraińskich kobiet, które przyjeżdżały do Polski, nie były świadome tego, że prawa reprodukcyjne kobiet są tu mocno ograniczone.
Swoją drogą, wybuch pełnoskalowej wojny stał się dla ukraińskich kobiet kolejną lekcją sprawczości. Te, które zostały w Ukrainie, walczą na froncie, działają w organizacjach wolontariackich, pracują, rodzą dzieci, opiekują się osobami starszymi, partnerami, którzy wrócili z frontu, spędzają noce w schronach bez prądu lub ogrzewania. Uchodźczynie również zaczęły się samoorganizować. Kiedy – szczególnie na początku pełnoskalowej wojny – ciężko było o miejsce dla dzieci w żłobkach czy przedszkolach, tworzyły grupy samopomocy sąsiedzkiej. Jedna kobieta zostawała z dziećmi, inne szły do pracy czy szukały pracy. Sieci społeczne stały się głównym źródłem informacji i wsparcia.
Polska to w Europie niechlubny wyjątek, jeśli chodzi o dostęp do aborcji. A z jakimi problemami spotykają się ukraińskie uchodźczynie w innych krajach Europy?
W Niemczech na przykład trudno im wejść na rynek pracy. Państwo wymaga, by jak najszybciej nauczyć się języka niemieckiego na poziomie C1, żeby móc podąć pracę w niektórych zawodach, w których wystarczyłby o wiele niższy poziom. Do tego dochodzi biurokracja. Trzeba złożyć podanie o kurs językowy, potem czeka się tygodniami na wyniki testu językowego, to wszystko trwa. Teoretycznie to dobry pomysł, by zaoferować migrantom kurs języka i tym samym pomóc im w adaptacji, jednak w praktyce spełnienie tych wymogów okazuje się mało osiągalne.
W szczególnie ciężkiej sytuacji są nauczycielki, które przez różnice w ukraińskim i niemieckim prawie nie mogą pracować w zawodzie. Aby nostryfikować dyplom, musiałyby ukończyć dodatkowe studia. Na tej sytuacji nikt nie wygrywa, bo w Niemczech brakuje rąk do pracy w edukacji, a wykształcone kobiety kończą w pracy poniżej kwalifikacji lub pobierają wsparcie socjalne.
Z kolei we Włoszech oferty pracy są bardzo ograniczone. Dla Ukrainek dostępne są sektory historycznie „ukraińskie”, czyli praca opiekuńcza i sprzątanie. Kobiety, które nie marzyły o życiu migrantki zarobkowej, a w dodatku uciekły przed wojną z dziećmi, nie chcą, a czasem również nie mogą podjąć tzw. prac „na dzień i noc”.
Po początkowej fali pomocy dla ukraińskich uchodźczyń w wielu krajach Europy nastąpił wzrost niechęci do uchodźców. W Polsce badania opinii publicznej wskazują, że spadek solidarności z uchodźczyniami dostrzegalny jest szczególnie wśród młodych kobiet. Komentatorzy tłumaczą to wzrostem konkurencji na rynku pracy w typowo kobiecych zawodach, a także na rynku… matrymonialnym. Czy te napięcia odczuwane są przez uchodźczynie? Jak byś to skomentowała?
Nie badałam tej kwestii, ale jeśli chodzi o Polskę, tego rodzaju napięcia były odczuwalne dla mnie już od 2015 roku. Jednak z mojego doświadczenia bycia migrantką w Polsce wynika, że ataków słownych czy fizycznych dokonywali przede wszystkim mężczyźni, nie kobiety. 2022 rok zmienił trochę sytuację, bo fala solidarności przykryła te marginalne, bądź co bądź, głosy antymigracyjne, ale teraz to znowu powraca. Dla niektórych uchodźczyń złośliwe komentarze o „uprzywilejowanych uchodźcach” stały się przyczyną powrotu do domu.
Nie chcą być postrzegane jako te lepsze, ale nie chcą być też brzemieniem. Rosyjska propaganda bardzo sprawnie działa na rzecz podsycania tego typu konfliktów
Uchodźczynie wyjechały z Ukrainy z myślą o tym, żeby po zakończeniu wojny wrócić do domu. Jednak im dłużej wojna trwa, tym bardziej ta perspektywa może wydawać się odleglejsza. Co wpłynie na decyzję uchodźczyń – wrócić do Ukrainy czy nie?
Zdecydują o tym trzy podstawowe czynniki. Po pierwsze zależy to od indywidualnej sytuacji migrantek – czy udało się zintegrować z nowym społeczeństwem, nawiązać rodzinne czy przyjacielskie więzi, znaleźć satysfakcjonującą pracę. A także czy mają do czego wracać – czy ich domy wciąż istnieją, a miejscowości znajdują się pod kontrolą Ukrainy.
Drugim czynnikiem będzie polityka państw samej Unii. Czy osoby objęte obecnie ochroną tymczasową będą mogły uzyskać status rezydenta terminowego? Czy po zakończeniu wojny pozwolimy dołączyć do tych kobiet mężom, którzy pozostali w Ukrainie? Czy będziemy je zachęcać do tego, by pozostały w naszych krajach – w końcu są chcianymi, bo raczej wykształconymi migrantkami – czy raczej do powrotu, bo wyludnionej Ukrainie będą jeszcze bardziej potrzebne?
A jaka polityka UE byłaby twoim zdaniem właściwa?
Taka, która nie traktuje uchodźczyń jak bezwolnych ofiar wojny, lecz jak partnerki do rozmowy. I nastawiona jest na maksymalne wykorzystanie więzi nawiązanych w wyniku wojny relacje między państwa UE a Ukrainą, również na poziomie międzyludzkim (np. poprzez wsparcie wspólnych biznesów, współpracy naukowej, wymian zawodowych itd.). Ukrainki mogą wrócić do kraju wyposażone w dobre praktyki dotyczące np. zielonej transformacji, a Zachód może uczyć się od Ukrainy zagadnień związanych z obronnością czy digitalizacją, w której Ukraina przoduje.
A trzeci czynnik?
Sytuacja w samej Ukrainie i jej polityka reintegracyjna. Czy osiągnięty pokój będzie trwały? Czy uda się odzyskać terytoria zagrabione przez Rosję i odbudować zniszczone wsie i miasteczka? Co zaoferuje państwo repatriantkom, na ile te obietnice będą przekonujące i na ile będą działały w praktyce? I czy Ukraińcy, którzy pozostali w kraju, zostaną na te powroty uchodźców odpowiednio przygotowani?
Na wystawie poległych ukraińskich żołnierzy, 28 września 2024 r. Zdjęcie: Sergei SUPINSKY/AFP/East News
To znaczy?
Ucieczka przed wojną to temat, który wzbudza emocje. Z jednej strony mówi się o tym, że kobiety wyjechały, by chronić dzieci, z drugiej – niektórzy traktują je jak zdrajczynie, którzy pozostawiły swój kraj w potrzebie. Z jednej strony Ukrainki w Europie zdobywają wiedzę i doświadczenie, która przyda się w procesie odbudowy, a także zarabiają pieniądze, którymi wspierają krewnych w kraju, z drugiej – ich nieobecność pogłębia problemy wyludniającego się kraju. Ponadto doświadczenia ludzi, którzy uciekli przed wojną i tych, którzy zdecydowali się zostać w kraju, są skrajnie różne. Do tego dochodzą stereotypy o bogatym i beztroskim życiu za granicą.
Dlatego powrót uchodźczyń do Ukrainy nie będzie prosty. Ukraina musi zaprojektować program reintegracyjny, który z jednej strony zachęci uchodźczynie do powrotu, z drugiej – doceni wysiłek tych, którzy w kraju zostali.
Wojna przetrzebiła męską populację Ukrainy. To kobiety będą ją odbudowywać? A jeśli tak – przed jakimi staną wyzwaniami?
Marzę, że Ukraina stanie się kiedyś wolna, bezpieczna i inkluzywna, że każda osoba, niezależnie od płci, wieku, koloru skóry, religii, sprawczości mentalnej i fizycznej będzie się tam czuła w domu. Jednak prognozy demografów są dość pesymistyczne. Obawiam się, że powstanie presja psychologiczna, by kobiety rodziły dzieci. Na szczęście raczej nie pójdą za tym polityczne decyzje.
Jeśli chodzi o odbudowę, to tak jak mówiłam: najważniejsza jest strategia i dopasowana do niej wiedza. A więc marzę też o tym, by jednostka ludzka nie była traktowana jak cegła potrzebna do odbudowy, tylko jako człowiek z własną wizją, doświadczeniem, prawami i płcią.
Iuliia Lashchuk – badaczka migracji kobiet, kuratorka, research fellow w Centrum Polityk Migracyjnych European Univesity Institute we Florencji. Bada intersekcję płci i migracji, skupiając się na migracji Ukrainek po 1991 roku. Interesuje się kwestiami inności i obcości, różnorodnością, wizualnością oraz etyką gościnności.
Odnieśliśmy małe zwycięstwa w usprawnianiu systemu edukacji ukraińskich dzieci w Polsce i w obronie ich praw.
Zgodnie z nowym rozporządzeniem polskiego Ministerstwa Edukacji Narodowej z 26 sierpnia ukraińscy licealiści, którzy mieszkają w Polsce i uczą się online w ukraińskich szkołach, mogą nadal to robić. Ich rodzice nadal będą otrzymywać pomoc finansową. Głównym warunkiem jest rejestracja w polskich agencjach rządowych i zdanie zewnętrznych, niezależnych testów w przyszłym roku.
To ważny punkt, ponieważ po przyjęciu i podpisaniu latem polskiej ustawy kwestia ta pozostawała przez pewien czas nierozwiązana. Niestety, nie wszystkie punkty rozporządzenia polskiego ministerstwa są jasne, a pytania pojawiają się zarówno ze strony polskich urzędników, jak ukraińskich uchodźców.
Ukraińscy rodzice w Polsce są zdezorientowani. Media podają różne informacje o tym, kiedy wspomniane prawo do otrzymywania przez Ukraińców pomocy finansowej wygaśnie
Niektórzy uważają, że nastąpi to dopiero jesienią 2025 roku, podczas gdy inni są przekonani, że 800 złotych przestanie być wypłacane już teraz, jesienią 2024 roku. Uważnie śledzę ten temat, pozostając w kontakcie z polskimi urzędnikami i ukraińskim Ministerstwem Edukacji. Gdy tylko otrzymam dokładne i zweryfikowane informacje, na pewno poinformuję o tym na moim kanale na YouTube.
W tej historii chciałbym zwrócić uwagę na odpowiedzialne i przyjazne podejście polskiego ministerstwa, a także osobiście – wiceminister edukacji Joanny Muchy.
W każdym razie postęp, jaki już poczyniliśmy w tej trudnej sprawie, pokazuje, że obrona interesów i przedstawianie uzasadnionego stanowiska w obronie ukraińskich uchodźców ma sens.
Zaskakujące jest to, że wspomniane problemy wciąż pozostają nierozwiązane przez nasz rząd, który po prostu zrzucił odpowiedzialność na polskich urzędników i ukraińskich rodziców
Przed inwazją Polska była głównym celem ukraińskiej migracji zarobkowej. Migracja ta miała jednak głównie charakter sezonowy. Niewiele osób przyjeżdżało do Polski jako rodziny, więc polskie władze nie regulowały kwestii edukacji naszych dzieci.
Dziś w Polsce mieszka prawie 900 000 Ukraińców, a prawie 200 000 z nich to uczniowie i studenci. Przez długi czas polskie władze przymykały oko na to, że nie uczęszczają oni do miejscowych szkół, co szkodziło nie tylko ich edukacji, ale także socjalizacji. To nie mogło trwać wiecznie.
Większość ukraińskich dzieci uczy się w województwie mazowieckim wraz z Warszawą. Zdjęcie: Władysław Czulak/Agencja Wyborcza.pl
Polacy czują się odpowiedzialni nawet za cudze dzieci. Oto co na ten temat mówi wiceminister edukacji Joanna Mucha: „1 września zaprosiliśmy te dzieci do polskich szkół. Chcemy, żeby miały równe szanse edukacyjne, żeby były bezpieczne i pod właściwą opieką”.
Dlaczego Polacy tak długo zwlekali z tą decyzją? Być może nie chcieli stosować środków represyjnych, takich jak anulowanie płatności dla tych, którzy odmówią uczęszczania do polskiej szkoły. Ale musiała istnieć alternatywa ze strony ukraińskiego Ministerstwa Edukacji.
Niestety, ukraińskie władze po prostu zgodziły się z decyzją Polaków i zaczęły ich do tego aktywnie zachęcać. Bo chciały wreszcie pozbyć się problemu edukacji ukraińskich dzieci, który całkowicie zrzuciły na barki Polaków i rodziców. Jeśli przypomnimy sobie również o ograniczeniu edukacji online przez nasze ministerstwo w kontekście kryzysu demograficznego, w rzeczywistości mamy sabotaż przeciwko naszej przyszłości.
Już teraz mamy przypadki, że nasze dzieci po pójściu do polskiej szkoły odmawiają powrotu do Ukrainy w przyszłości. Rodzice obawiają się, że ich dzieci zasymilują się w polskiej szkole i zapomną o swojej ojczyźnie
Polskie Ministerstwo Edukacji Narodowej jest świadome tych obaw, dlatego polska wiceminister uspokoiła ukraińskich rodziców: „Dzieci z Ukrainy, które uczęszczają do polskich szkół, zachowają swoją tożsamość. Integracja, a nie polonizacja. W przyszłości te dzieci będą mogły zarówno budować nasz kraj, Polskę, jak wrócić do Ukrainy, by ją odbudować”.
To ważna deklaracja polityczna i dobrze, że polskie władze rozumieją, jak ważne jest zachowanie tożsamości ukraińskich dzieci.
Chciałbym jednak w końcu usłyszeć o planach ukraińskich władz, jak zamierzają się zaangażować. Czy będą jakieś programy, kursy, szkoły online? Kto będzie za to odpowiedzialny?
Nasz rząd na pokaz ogłosił utworzenie Ministerstwa Powrotu Ukraińców – a następnie natychmiast o tym pomyśle zapomniał; projekt budżetu na przyszły rok nie przewiduje dla nie żadnych środków. Sprawa musi zostać rozwiązana przez parlament. Jeszcze latem zarejestrowałem projekt ustawy o podstawach polityki demograficznej, który przewiduje strategię i narzędzia pozwalające uniknąć katastrofy demograficznej. Wzywam posłów do wykazania się odpowiedzialnością za przyszłość Ukrainy i ostateczne przyjęcie ustawy w parlamencie.
