Przyszłość

Jeśli wyobrazimy sobie męską twarz polskich reform w latach 90., to jest nią niewątpliwie Leszek Balcerowicz, ekonomista, wicepremier i minister finansów w rządzie Tadeusza Mazowieckiego. Kobiecą twarzą polskich reform jest Henryka Bochniarz, minister przemysłu i handlu Polski w 1991 r., założycielka i przewodnicząca Rady Głównej Polskiej Konfederacji Lewiatan, od 1999 r. najbardziej wpływowej organizacji pracodawców w Europie Środkowo-Wschodniej.

Redaktor naczelna Sestry.eu Maria Górska rozmawiała z polską ekonomistką o tym, jak Ukraina może wykorzystać polskie doświadczenia związane z przystąpieniem do UE, jak ukraińska gospodarka może przetrwać wojnę i jak będzie wyglądał rok 2024 dla Ukrainy, Polski i świata.

Maria Górska: Jesteśmy świadkami, jak ukraińskie kobiety, które uciekły ze swoich domów z powodu wojny, stają się odnoszącymi sukcesy przedsiębiorczyniami w UE. Jak obecnie wpływają one na polską gospodarkę?

Henryka Bochniarz: Mam doświadczenie spotkania z Ukrainką, Ludą, która przyjechała z trójką dzieci z okolic Kijowa zaraz po rozpoczęciu rosyjskiej inwazji. Mieszkam na wsi pod Olsztynem i przyjęliśmy ich na kilka miesięcy. Potem kobieta przeprowadziła się do miasta, wynajęła własne mieszkanie, założyła firmę. Świetnie sobie radzi, skorzystała ze stypendiów Kulczyk Foundation dla początkujących firm. I nie wiem, czy Luda będzie chciała, ale wiele kobiet, które są teraz w podobnej sytuacji, wróci do domu. One są waszymi pionierkami. Ich firmy, założone w Polsce w czasie wojny, staną się elementem przygotowania całego ukraińskiego biznesu do integracji z UE.

MG: Podczas gdy ukraińskie firmy rozwijają się w Polsce, blokada transportowa i embargo na żywność z Ukrainy w Polsce mają bolesny wpływ na oba nasze kraje. Straty dla ukraińskiej gospodarki wyniosły co najmniej pół miliarda euro. Straty dla polskiej gospodarki również są ogromne. Co Pani o tym sądzi?

HB: Zabrakło komunikacji między Polską a Ukrainą, a także zrozumienia, przede wszystkim ze strony poprzedniego rządu PiS, że ukraińska gospodarka jest konkurencyjna wobec polskiej w wielu obszarach. A teraz musimy znaleźć rozwiązania i zbudować wieloletnią strategię dla nowej rzeczywistości. To będzie ważne w procesie akcesji Ukrainy do UE i wymaga to adaptacji z polskiej strony.

Jako kraje mamy sprzeczne interesy, ale musimy pamiętać, że za naszą wschodnią granicą toczy się wojna, giną ludzie. Trzeba wyważyć proporcje, z jednej strony państwo, które walczy o przetrwanie, z drugiej interesy gospodarcze naszego kraju. To nie są łatwe sprawy.

To fakt, że proces przystąpienia Ukrainy do Unii Europejskiej został przyspieszony z powodu wojny. I myślę, że ani my jako sąsiedzi, ani UE nie jesteśmy na to gotowi, bo ten proces zwykle trwa latami. Tak było w przypadku Polski — były lata pracy i przygotowań, żeby przestudiować cały system prawny Unii Europejskiej, zobaczyć, na ile polski system prawny jest do niego dostosowany, co trzeba zmienić. Pracowało nad tym tysiące ludzi. Jeśli Polska jest zainteresowana rozwojem ukraińskiej gospodarki i przystąpieniem Ukrainy do UE, musimy konsekwentnie i uczciwie oceniać możliwości współpracy i adaptacji do nowych warunków. Bo jasne jest, że będziemy ze sobą konkurować.

MG: Jak połączyć słowa "embargo" i "blokada" w drodze do UE, aby utworzyć słowo "dialog"?

HB: Wejście Polski do UE to historia walki, która jest podobna do waszej. Warto o tym przypomnieć, że np. nasze firmy transportowe są ważnym i konkurencyjnym sektorem gospodarki. A jeszcze w latach 90. polskie firmy transportowe musiały stoczyć długą walkę z firmami transportowymi z Europy Zachodniej, bo te nie chciały się zgodzić na nasze swobodne działanie na ich rynku. Mieliśmy znacznie niższe koszty pracy i mogliśmy być znacznie bardziej efektywni niż oni. Musieliśmy szukać sposobów na przetrwanie i rozwój w obliczu licznych ograniczeń dotyczących pracy poza granicami Polski, które zostały nałożone, aby zachodnie firmy transportowe miały szansę zarobić. Musimy wspólnie zastanowić się, jak wesprzeć ukraińską gospodarkę, w szczególności rolnictwo i przemysł, nie doprowadzając do sytuacji, z którą mieliśmy do czynienia: wielomiesięcznych blokad, za które płacą wszyscy, a nie zyskuje na tym nikt poza Rosją.

MG: Polska weszła do UE 20 lat temu. Czego Ukraina może nauczyć się z waszych doświadczeń, aby uniknąć powtarzania błędów i skrócić swoją drogę do Unii?

HB: Nie ma kraju, który mógłby pomóc wam bardziej niż Polska. Mimo wszystkich istniejących między nami różnic, mamy bardzo podobne kraje, wyzwania i gospodarki. Startowaliśmy w tym wyścigu z przeszkodami i to nie było tak, że UE otworzyła drzwi dla wszystkich naszych pragnień. Oni mieli swoje interesy i jasną strukturę, która istniała od kilku dekad. Firmy się zmieniały, prawnicy pracowali, standardy technologiczne były uzgodnione i wdrożone. Musieliśmy się wszystkiego nauczyć. Polscy eksperci, którzy byli wtedy na czele tych procesów, mogą pomóc Ukrainie przygotować się do tego. Bo nie macie czasu uczyć się na własnych doświadczeniach i błędach.

MG: Co w funkcjonowaniu Unii Europejskiej stanowi dla nas wyzwanie i wpłynie na naszą gospodarkę?

HB: Twarde zasady, według których wszystko funkcjonuje i które w rzeczywistości sprawiają, że UE jest wspólnym rynkiem. Obejmuje to dostęp do danych, technologii i przepisów, które są bardzo surowe — a także wszystko, co dotyczy zdrowia konsumentów. Jeśli chcecie dołączyć do UE, musicie wiedzieć, jak wszystko będzie działać. Możemy wam w tym pomóc.

MG: Czy może Pani podać kilka konkretnych przykładów adaptacji Polski do nowych warunków na rynku europejskim, które mogą być istotne dla Ukrainy?

HB: W procesie wejścia do UE byliśmy w takiej samej sytuacji jak wy, Ukraińcy, teraz. Francuscy i niemieccy rolnicy bardzo się bali, że Polska im zagrozi, podczas gdy nasi, wręcz przeciwnie, wierzyli, że zaleją nas zachodnie produkty, a polskie rolnictwo upadnie. Okazało się jednak, że wcale tak nie było. Dobre przygotowanie robi różnicę. Mimo to droga była trudna. Mieliśmy duży konflikt, jeśli chodzi o przemysł farmaceutyczny, bo były fabryki, które dopiero zaczynały produkować krajowe leki, a na Zachodzie oczywiście to wszystko było już dawno rozwinięte. Musieliśmy się zastanowić, jakie ograniczenia wprowadzić, aby zdecydowanie lepiej rozwinięty przemysł farmaceutyczny w Europie Zachodniej nie zniszczył całkowicie naszego. Polskie firmy, aby eksportować dalej do UE, musiały spełnić długą listę skomplikowanych wymogów. Niektóre z naszych fabryk, szczerze mówiąc, po prostu zbankrutowały, bo nie były w stanie tego zrobić. Ale były też wyjątkowe historie sukcesu. Na przykład niebywały sukces branży wytwarzającej mleko w proszku wynikał z tego, że polscy producenci potrafili szybko dostosować swoje technologie do wymogów i byli w stanie dynamicznie wejść na rynek europejski. Inna ciekawa sytuacja dotyczyła branży kosmetycznej. Wszyscy byli załamani, gdy na nasz rynek weszły duże francuskie i niemieckie koncerny. I wie pani, co jest najbardziej niesamowite? To, że im po prostu nie wyszło. Okazało się, że nasza branża kosmetyczna - marki takie jak Irena Eris, Ziaja i inne polskie firmy kosmetyczne - bardzo dobrze się trzymają. Konsumenci cenią te marki, są do nich przyzwyczajeni i potrafią je identyfikować. Dla wrażliwych branż trzeba jednak wynegocjować dłuższe okresy przejściowe, by rynek nie został od razu otwarty, by było więcej czasu na dostosowanie. Przeszliśmy przez to wszystko i pomożemy w tym Ukrainie.

MG: Jak nasze kraje powinny teraz działać?

HB: Dziś należy utworzyć wspólne grupy, które przeanalizują sytuację i poszukają potencjalnych punktów spornych oraz zastanowią się, jak te problemy rozwiązać. W tej chwili nasi producenci np. miodu powinni komunikować się z waszymi, przygotować się do tego, jak wszystko powinno działać, abyście mogli sprzedawać swoje produkty. Ponieważ wspólny rynek jest największą korzyścią UE.

MG: A co można zrobić z protestami przeciwko ukraińskim produktom rolnym?

HB: Musimy o tym rozmawiać. Ludzie są w większości racjonalni. Jeśli pokazać im obliczenia, powiedzieć: „Słuchajcie, jeśli przesuniecie się trochę tutaj, a my przesuniemy się tam, to nadal będzie dużo miejsca dla was i dla nas.

MG: Ukraińska gospodarka jest dziś w 50% deficytowa i w połowie składa się z funduszy dostarczanych przez partnerów. Co miesiąc na wojnę wydaje się 130 miliardów hrywien, podczas gdy dochody wynoszą zaledwie 80 miliardów. Prawie wszystkie wydatki socjalne w Ukrainie są pokrywane z pomocy zagranicznej. Co powinniśmy zrobić, aby wesprzeć ukraińską gospodarkę?

HB: Myślę, że ludzie spoza Ukrainy nie zdają sobie sprawy, że funkcjonowanie tego państwa bez wsparcia UE i USA byłoby po prostu niemożliwe. Choć radzicie sobie zadziwiająco dobrze w tych trudnych czasach, to gdyby nie było pomocy, Ukraina byłaby na skraju bankructwa. A obok jest Rosja, która wydaje ponad 100 miliardów dolarów rocznie na wojnę i ma przeszło 200 miliardów dolarów z samego tylko eksportu ropy i gazu.

MG:  Jak w takich okolicznościach ma działać Ukraina?

HB: Przemysł obronny potrzebuje bazy finansowej. Tę bazę finansową zapewniają inne sektory gospodarki: rolnictwo, przemysł spożywczy, wszystkie sektory przemysłu i usług. Jeśli wszystko działa, wtedy jest szansa na rozwój obronności.

MG: Czy chodzi Pani o to, że armia jest faktycznie finansowana przez gospodarkę cywilną? Niektórzy w Ukrainie krytykują to, że mimo wojny działają restauracje czy teatry. Tymczasem wydaje się, że powinniśmy się cieszyć, że ludzie tam przychodzą.

HB: Oczywiście, bo ktoś musi płacić podatki. Nie chcę dawać rad, bo nie mieszkam w Ukrainie, ale wydaje się, że kluczem jest odbudowa i rozbudowa sektorów, które pracują na rzecz przemysłu obronnego, ponieważ całkowite uzależnienie od dostaw z innych krajów zawsze będzie czynić Ukrainę podatną na konsekwencje wydarzeń politycznych w Europie i na świecie.

MG: Jak ocenia Pani, jako ekonomistka, tegoroczne prognozy gospodarcze i polityczne dla nas?

HB: Żyjemy w czasach, w których na gospodarkę należy patrzeć z perspektywy politycznej.  Mamy wojnę w Ukrainie, wojnę na Bliskim Wschodzie i wybory, które odbędą się w tym roku w ponad 80 krajach. Oprócz Stanów Zjednoczonych, wybory wpłyną na przyszłość Indii, Bangladeszu, Wielkiej Brytanii, Unii Europejskiej i nie tylko. Wszędzie istnieje ryzyko. Na szczęście demokracja zwyciężyła w Polsce — ale co z innymi krajami? Z punktu widzenia potrzeb Ukrainy zarówno pod względem wsparcia finansowego, jak wsparcia dla wstąpienia do UE może to być bardzo trudny rok.

MG:  Budżet odbudowy Ukrainy wynosi na dziś 750 miliardów dolarów i rośnie po każdym ataku rakietowym Rosji. Czy plan odbudowy jest realistyczny? I czy nadal będzie poparcie dla zwycięstwa Ukrainy na świecie?

HB: Europa powinna była dostarczyć Ukrainie znacznie szybciej samoloty i w ogóle wszystko, co nie pozwoliłoby Putinowi rozpędzić się w tej wojnie i sprawiło, że Rosja nie mogłaby się odbudować. Obrona powietrzna, samoloty — wszystko, co pozwala ograniczyć straty ludzkie dzięki przewadze technologicznej Zachodu.

Niestety Polska nie jest bogatym krajem, który mógłby zapewnić Ukrainie wszystkie niezbędne fundusze i amunicję, aby szybko zakończyć tę wojnę. Jednak dzięki Donaldowi Tuskowi nasza wspólna pozycja w UE jest znacznie silniejsza. Nowy polski rząd uczynił z tego jeden ze swoich głównych celów. Będziemy o wiele skuteczniejsi w przekonywaniu innych krajów europejskich do pomocy Ukrainie - zarówno w obronie, jak w odbudowie. Myślę, że to jest plus dla was: pokażemy wszystkim, że to jest nasz wspólny europejski interes — nie tylko Polski, ale całej UE.

MG: Codziennie rosyjskie rakiety i drony atakują Ukrainę. Czy odbudowa może poczekać do końca wojny?

HB: Podziwiam sposób, w jaki działa wasz system transportu kolejowego. Nie można sobie pozwolić na nienaprawienie jakiejś zniszczonej części linii kolejowej, bo wtedy nie będzie transportu wewnętrznego i zewnętrznego, nie będzie eksportu produktów, a w konsekwencji nie będzie środków na odbudowę. Rozwój przemysłu obronnego jest bardzo ważny, ale jeśli inne sektory gospodarki nie będą się rozwijać, zabraknie środków na obronność.

Wszystko, co można zrobić, powinno zostać uruchomione teraz. Z czasem należy dostosować się do potrzeb rynku europejskiego i jego wymagań, tak aby nie trzeba było wszystkiego naprawiać. Trzeba raczej już teraz starać się odbudować fabryki tak, by spełniały wymogi UE.

Wszędzie tam, gdzie trwa proces naprawczy, należy natychmiast uwzględnić przyszłe wymogi Unii, ponieważ robienie tego samego dwa razy jest po prostu bez sensu

MG: Co najmniej połowa kosztów odbudowy może pochodzić z funduszy rosyjskich oligarchów zamrożonych w UE i innych krajach. Czy będzie możliwe uzyskanie tych funduszy dla Ukrainy w czasie wojny? I czy uważa Pani, że reparacje dla Rosji po wojnie są realne?

HB: Czytam różne analizy: są tacy, którzy twierdzą, że należało to zrobić już dawno temu, są też tacy, którzy argumentują, że doprowadziłoby to do podważenia wielu międzynarodowych zasad. Z moralnego punktu widzenia powinniśmy użyć wszelkich możliwych środków, aby wesprzeć Ukrainę. Jeśli chodzi o reparacje po wojnie, kwestia jest jasna. Rosja, która zaatakowała Ukrainę bez powodu, musi za to zapłacić. Określimy wysokość odszkodowania po zwycięstwie.

Niemiecki Bundestag zatwierdził dostawę dodatkowej broni dalekiego zasięgu i amunicji na Ukrainę. Dania przekaże Ukrainie całą swoją artylerię i amunicję. Szwecja przekazuje piętnasty pakiet pomocy wojskowej o rekordowej wartości 672 milionów dolarów. Francja wyśle najnowsze drony kamikadze, a Kanada bezzałogowe systemy SkyRanger R70.

Po Monachijskiej Konferencji Bezpieczeństwa Europa i świat łączą siły, aby zapewnić Ukrainie zwycięstwo.

Czy to wystarczy i co pomoże Ukrainie wygrać rozmawiamy w ekskluzywnym wywiadzie z Philipem Breedlove, generałem Sił Powietrznych USA, Naczelnym Dowódcą Sił Sojuszniczych w Europie (2013-2016), a obecnie emerytowanym profesorem Sam Nunn School w Georgia Institute of Technology.

Maryna Stepanenko: Na marginesie Monachijskiej Konferencji Bezpieczeństwa pojawiło się wiele obietnic pomocy wojskowej dla Ukrainy. Na przykład duńska premierka Mette Frederiksen wezwała wszystkie kraje europejskie do dostarczenia ukraińskiej armii amunicji i systemów obrony powietrznej. Republika Czeska znalazła już 800 000 sztuk amunicji artyleryjskiej, którą może dostarczyć Ukrainie w ciągu kilku tygodni. Czy możemy mówić o zwiększonym europejskim wsparciu?

Filip Breedlove: Krótka odpowiedź brzmi: tak. W ciągu ostatnich kilku miesięcy obserwowaliśmy powolny, ale stały wzrost europejskiego wsparcia.

MS: W Monachium Dania ogłosiła również przekazanie całej swojej artylerii, czyli sprzętu, który ma otrzymać od Izraela w nadchodzących latach. Ale Tel Awiw jest przeciwny dostarczaniu swojego sprzętu wojskowego na Ukrainę. Ponadto systemy te zawierają komponenty wyprodukowane w Szwajcarii, a kraj ten jest neutralny. Co może zrobić Dania, aby spełnić swoją obietnicę? I czy będzie możliwa zmiana stanowiska Izraela i Szwajcarii w sprawie pomocy Ukrainie?

FB: Nie mogę przewidzieć, czy Izrael lub Szwajcaria zmienią zdanie na temat pomocy Ukrainie, ale ważne jest to, że duński rząd podjął ten ważny krok i złożył wielką obietnicę. To bardzo ważny sygnał. Szwajcaria zaczyna podejmować działania, które lepiej przygotują ją na możliwość inwazji Rosji na znaczną część Europy. Zarówno Izrael, jak i Szwajcaria mogą, ale nie muszą zmienić zdania.

Wierzę, że postąpią mądrze, zdając sobie sprawę z potrzeby powstrzymania globalnego supermocarstwa przed gromadzeniem wojsk i inwazją na swoich sąsiadów

MS: 17 lutego, na marginesie konferencji w Monachium, prezydent Wołodymyr Zełenski powiedział, że "upadek Ukrainy zagrozi całej Europie" i że Rosja w następnej kolejności zaatakuje kraje bałtyckie, a nawet Polskę. Jak ocenia Pan tę wypowiedź?

FB: Prezydent Zełenskij ma całkowitą rację, że upadek Ukrainy byłby ogromnym problemem dla Europy. Ukraina jest dużą częścią europejskiej gospodarki i, szczerze mówiąc, gospodarki światowej, zwłaszcza jeśli chodzi o żywność, zboże itp.

Jeśli Ukraina upadnie, to oczywiście Putin poczuje się pewniej. Już teraz ingeruje w sprawy pozostałych dwóch państw. To, co nazywamy działaniami hybrydowymi lub działaniami w szarej strefie, widzimy już w Gruzji i Mołdawii

Dlatego nie musimy czekać, aż Putin podejmie dalsze kroki. On już je podejmuje. Ważne jest, aby demokracje świata zachodniego powstrzymały Putina na tym etapie, na którym się znajduje.

MS: Trwają największe od czasów zimnej wojny ćwiczenia NATO z udziałem 90 tys. żołnierzy. Media nazywają je "przygotowaniami do III wojny światowej". Czy może Pan opowiedzieć nam o szczegółach tych ćwiczeń?

FB: To, co mówią media, jest sensacyjne i błędne. Nie mówimy o trzeciej wojnie światowej. Wielcy myśliciele mówili, że najlepszym sposobem na uniknięcie wojny jest bycie na nią przygotowanym. I to właśnie robi NATO. Sojusz jest zaangażowany w powstrzymywanie Rosji przed dalszymi niemoralnymi, nielegalnymi działaniami w Europie oraz w bycie gotowym na wypadek, gdyby Rosja ponownie podjęła takie działania. Dlatego ważne jest, aby Sojusz kontynuował ćwiczenia i był przygotowany do uniknięcia przyszłej wojny.

MS: Kraje bałtyckie starają się wzmocnić swoją obronę za pomocą sieci fortyfikacji zwanych Bałtycką Linią Obrony. Są one analogiczne do Linii Maginota we Francji i Linii Mannerheima w Finlandii [zespół umocnień obronnych z lat 1930. na Przesmyku Karelskim, osłaniających kraj przed atakiem ze strony Związku Radzieckiego-red]. Czy ten rodzaj obrony jest nadal aktualny w XXI wieku, zwłaszcza że oba kraje, które zbudowały te linie obrony, przegrały wojny?

FB: Francja i Finlandia przegrały wojny w swoim czasie, ale także dwukrotnie odzyskały niepodległość, prawda? Mają więc doświadczenie w uniezależnianiu się od Rosji. Nie nazwałbym więc tego, co robią, paralelą do Linii Maginota. Myślę, że podejmują wyważone kroki w celu spowolnienia lub stworzenia problemów dla Rosji, gdyby ta zdecydowała się zaatakować NATO. Wierzę, że wszyscy rozumiemy, iż linia na ziemi, statyczny zestaw fortyfikacji, taki jak Linia Maginota, nie może się równać z potencjałem powietrznym, potencjałem dronów, potencjałem rakiet bazujących na morzu.

Zdolności obronne to znacznie więcej niż tylko fortyfikacje wzdłuż granicy. Ale niektóre z nich są ważne. Jak wiesz, kraje bałtyckie mają duże jeziora, rzeki i bagna, więc ufortyfikowanie niektórych małych obszarów stanowi duży problem dla Rosji. Ponownie, nie jest to jedyny wkład w ich obronę.

Łotwa, Litwa i Estonia intensywnie inwestują w obronę powietrzną, obronę przeciw okrętom, obronę powietrzną i są to ważne elementy, które wraz z niektórymi fortyfikacjami lądowymi będą stanowić jeszcze większe wyzwanie dla Rosji

MS: W Monachium Ukraina podpisała umowy o bezpieczeństwie z Niemcami i Francją, a wcześniej z Wielką Brytanią. Czy jakiekolwiek umowy i gwarancje mogą zastąpić członkostwo w Sojuszu?

FB: Te umowy są bardzo ważne. Ale najważniejszą rzeczą byłoby przystąpienie Ukrainy do NATO. To bardzo cenne, że te trzy wielkie państwa podpisały umowy z Ukrainą. Ale wiemy, że te umowy są tylko tak dobre, jak polityka krajów, które je podpisują. Pamiętaj, że USA, Wielka Brytania i Ukraina podpisały porozumienie w Budapeszcie w 1994 r. [Memorandum Budapesztańskie], które przewidywało rekompensatę za broń jądrową i jej usunięcie, a także gwarancje bezpieczeństwa dla Ukrainy. Jak to się skończyło dla Ukrainy? Niezbyt dobrze. Dlatego te umowy, które są dziś podpisywane są ważne, ale ważniejsze, czy ukraińscy partnerzy będą trzymać się swoich zobowiązań. Ale najważniejsze jest to, że ostatecznie przyjmujemy Ukrainę do NATO.

MS: Jak ocenia Pan perspektywy członkostwa Ukrainy w NATO?

FB: Kilka wiodących krajów na świecie [członków NATO] powiedziało, że to się stanie. Ale to, jak Ukraina będzie wyglądać, gdy dołączy do Sojuszu, jest jednym z najważniejszych kamieni milowych na tej drodze.

MS: Czego osobiście oczekuje Pan od szczytu NATO w Waszyngtonie tego lata?

FB: Nie zamierzam niczego przewidywać, ponieważ wszelkie przewidywania mogą być całkowicie błędne. Mam nadzieję, że kraje zachodnie, a przede wszystkim mój kraj, Stany Zjednoczone, zajmą zdecydowane stanowisko w sprawie zapewnienia Ukrainie jasnej drogi do NATO. Ważne, aby państwa stojące na czele Zachodu nie skapitulowały przed Rosją i nie zgodziły się oddać jej więcej terytorium w zamian za bezpieczeństwo. Myślę więc, że ważne jest, abyśmy podążali za prezydentem Zełenskim i narodem ukraińskim w sprawie tego, jak chcą zakończyć tę wojnę.

MS: Przez ostatnie dwa lata wzywano Ukrainę do dostarczenia rakiet dalekiego zasięgu. Śmierć Nawalnego powinna skłonić Scholza do dostarczenia Ukrainie pocisków Taurus, pisze Politico. Jednak według dziennikarzy niemiecki kanclerz obawia się reakcji Rosji, jeśli Ukraina uderzy w most na Krymie. W świetle takich zarzutów, kiedy Ukraina dostanie broń dalekiego zasięgu?

FB: Nie myślmy tylko o Niemczech. Stany Zjednoczone nie dostarczyły jeszcze Ukrainie najpotężniejszych rakiet. Daliśmy kilka wersji pocisków krótszego zasięgu, a niektóre z nich są bardzo dokładne i bardzo potężne, ale są to pociski krótszego zasięgu. Myślę, że Zachód w ogóle, a Stany Zjednoczone w szczególności, powstrzymują się od dostarczenia Ukrainie broni dalekiego zasięgu, ponieważ obawiają się reakcji Putina.

MS: Co w takim razie najbardziej przeraża USA i Niemcy?

FB: Jeszcze przed rozpoczęciem wojny Zachód powiedział Putinowi, czego się boi.

Boimy się użycia taktycznej broni jądrowej. A Putin straszył nas tym co tydzień przez dwa lata tej wojny

On lub ktoś bardzo wysoko postawiony w Rosji zawsze mówi o broni nuklearnej, zawsze wspomina o czymś nuklearnym, jak teraz o broni nuklearnej w kosmosie. Zawsze jest coś, na czym można skupić uwagę Zachodu. Rosja grozi użyciem broni nuklearnej, bo to najbardziej odstrasza partnerów Ukrainy. Sam Putin mówi o tym nieco rzadziej, ale ludzie z jego bliskiego kręgu wciąż to powtarzają, dodając, że wojna w Europie będzie się rozszerzać. I od czasu do czasu, kiedy to mówią, wspominają o wielu innych rzeczach, w tym o tym, że "amerykańscy żołnierze znów będą ginąć na polach bitew w Europie". Tak więc powiedzieliśmy Putinowi, czego się boimy, a on wykorzystuje to w swojej propagandzie niemal co tydzień.

MS: Pan i były dowódca US Army Europe, emerytowany generał porucznik Ben Hodges, wezwaliście poprzedniego przewodniczącego Izby Reprezentantów, Kevina McCarthy'ego, do szybkiego zatwierdzenia dodatkowej pomocy dla Ukrainy. Jak obecnie ocenia Pan szanse na przyjęcie tej ustawy i jakie są konsekwencje, jeśli nie dojdzie do głosowania?

FB: Wierzę, że Ameryka zamierza udzielić Ukrainie większej pomocy. Niestety, ta kwestia jest teraz całkowicie upolityczniona. Toczy się ogromna debata polityczna, a jedna strona próbuje wykorzystać tę pomoc, aby zmusić drugą stronę do podjęcia działań, których zawsze chciała. Niestety, kwestia, która powinna być całkowicie oddzielona od polityki, została w nią wciągnięta. Więc kiedy te i inne kwestie polityczne zostaną rozwiązane, wierzę, że zobaczymy, jak Ameryka wraca do tego, czego naprawdę chce prawie cały nasz Kongres, czyli powstrzymania Putina przed zajęciem kolejnego dużego kawałka Ukrainy, a następnie zażądania pokoju.

MS: Bez pomocy USA Europa będzie musiała co najmniej podwoić swoje wsparcie. Jeśli chodzi o dostawy wojskowe, czego Pana zdaniem Ukraina potrzebuje najbardziej i najpilniej?

FB: Dobrą wiadomością jest to, że Europa wspólnie daje więcej niż Ameryka, a jeśli spojrzysz na PKB, Ameryka jest na 14. lub 15. miejscu na świecie pod względem pomocy dla Ukrainy.  Potrzebujemy, aby Ameryka przyspieszyła. To ważne. Musimy dać Ukrainie kilka rzeczy, niektóre w szybkim czasie.

Ukraińskie siły zbrojne potrzebują teraz amunicji, by skutecznie walczyć w okopach

Następnie musimy zacząć poważnie pracować nad zapewnieniem Ukrainie możliwości przewagi pod względem uderzeń dalekiego zasięgu, obrony powietrznej, obrony powietrznej i samolotów szturmowych itd. Ukraina potrzebuje wielu rzeczy. Zawsze jestem pytany, czego potrzebują Ukraińcy? I nigdy nie jest to tylko jedna rzecz. Pojedyncza rzecz nie zmieni tej wojny. Nawet F-16.

Musimy dać Ukrainie to, co zabralibyśmy sami, gdybyśmy poszli na wojnę.

Nie powinniśmy kazać Ukrainie konfrontować się z globalnym supermocarstwem bez sprzętu.‍

MS: Ukraina zdecydowała się wycofać swoje wojska z Awdijiwki. Według Amerykańskiego Instytutu Badań nad Wojną, Rosjanom udało się wejść do miasta dzięki lokalnej dominacji powietrznej. Jednocześnie duńskie Ministerstwo Obrony oświadczyło, że Ukraina otrzyma swoje pierwsze myśliwce F-16 najwcześniej za trzy miesiące. Jaka broń jest najważniejsza dla sukcesu ukraińskiej armii na froncie?

FB: W krótkiej perspektywie musimy dostarczyć Ukrainie pociski artyleryjskie i zapasowe systemy artyleryjskie. Musimy zapewnić wam precyzyjne uderzenie dalekiego zasięgu, którym jest ATACMS [amerykański precyzyjny pocisk rakietowy dalekiego zasięgu - red.] Musicie być w stanie uderzyć w Rosję, zanim dotrze ona na pole bitwy, podczas gdy gromadzi swoje wojska, linie zaopatrzenia, magazyny. Na koniec musicie zniszczyć Most Kerczeński [most łączący okupowany przez Rosję Półwysep Krymski z Półwyspem Tamańskim przez Cieśninę Kerczeńską — red].

Aby to zrobić, potrzebujecie pewnych rodzajów amunicji, czy to z F-16, czy ATACMS z jednostkową głowicą bojową o dużej sile wybuchu, która może zniszczyć most. Ukraina powinna być w stanie uderzyć w Rosję w pełnym zakresie swoich możliwości wojskowych i siły militarnej, co spowolniłoby jej postępy na linii frontu. A teraz, po dwóch latach, Rosja wreszcie zaczęła używać swoich sił powietrznych.

Musimy dać Ukrainie możliwość dalszego zestrzeliwania rosyjskich samolotów na linii frontu

MS: Minęły dwa lata, odkąd Rosja rozpoczęła inwazję na Ukrainę na pełną skalę. Biorąc pod uwagę obecną sytuację na polu bitwy, jakie scenariusze mogą się wydarzyć w tym roku?

FB: Ta wojna zakończy się dokładnie tak, jak zdecydują zachodni politycy. Jeśli damy Ukrainie to, czego potrzebuje, aby wygrać, może wygrać i wygra. Strategicznie pokonaliście Rosję na północ od Kijowa, strategicznie pokonaliście Rosję na północ i północny zachód od Charkowa i osiągnęliście znaczące zyski na południu. Jeśli Zachód da Ukrainie to, czego potrzebuje do zwycięstwa, Ukraina wygra. Jeśli Zachód nie da Ukrainie tego, czego potrzebuje do zwycięstwa, albo Ukraina poniesie porażkę, albo zostanie zmuszona do zawarcia pokoju, w którym odda więcej ziemi kosztem większej liczby żołnierzy i ofiar cywilnych.

Tak więc, jeśli zachodnie przywództwo zdecyduje się dać Ukrainie to, czego potrzebuje, aby wygrać, ten rok będzie rokiem, w którym sytuacja zacznie się zmieniać na lepsze. Jeśli Zachód nie stanie na wysokości zadania, a przywódcy polityczni nie dadzą Ukrainie tego, czego potrzebuje do zwycięstwa, zobaczymy, że siły ukraińskie nadal będą musiały stawiać czoła trudnym wyzwaniom.

MS: Ukraina i Rosja używają broni z XX wieku — artylerii i czołgów. A jednak obecnie coraz częściej dyskutuje się o wykorzystaniu narzędzi sztucznej inteligencji do celów wojskowych. Czy może Pan podać przykłady takiego wykorzystania i jak mogą one wpłynąć na sytuację na polu bitwy?

FB: Obecnie na polu bitwy widzimy pewne kroki w kierunku wykorzystania sztucznej inteligencji, takie jak uczenie maszynowe z udziałem człowieka i kilka innych obszarów, które wielu nazywa "sztuczną inteligencją". Ukraina bardzo aktywnie wykorzystuje te technologie na polu bitwy w postaci dronów powietrznych i morskich i jest niezwykle zręczna w wykonywaniu swoich zadań.

Rosja dobrze wykorzystuje drony, które kupuje od innych krajów. Obecnie są one dostarczane głównie przez Iran i Koreę Północną. Jednocześnie Ukraina opracowała zupełnie nowy sposób wykorzystania małych dronów, a teraz także większych, zwłaszcza na polu bitwy i na morzu. I widzę, że ten trend nadal będzie się rozwijał.

Ukraina musi być bardzo inteligentna. Musi dobrze wykorzystać ograniczone zasoby, które posiada, aby stawić czoła znacznie większemu wrogowi

MS: Wojna Rosji z Ukrainą pokazała, jak ważne są drony we współczesnych działaniach wojennych. A jednak Grecja, Cypr i Francja zablokowały finansowanie dostaw dronów Bayraktar i tureckich pocisków artyleryjskich do Ukrainy, które miały zostać kupione ze środków UE. Co to oznacza?

FB: Na świecie wiele się dzieje. Nie zamierzam krytykować narodów. Mają one swoje powody, by robić to, co robią. Większość problemów takich krajów polega na tym, że albo nie wspierają Ukrainy, albo przestają ją wspierać. Wynika to głównie z zależności tych krajów od rosyjskiej energii, rosyjskich pieniędzy itp. Myślę, że będziemy musieli pracować nad tymi kwestiami, tak jak robiliśmy to wiele razy w historii NATO i UE.

Rosja jest bardzo dobra w uzależnianiu innych od swojej energii lub innych rodzajów handlu

A kiedy egzystencja jakiegoś kraju jest zagrożona z powodu jego powiązań z rosyjską energią lub innymi interesami handlowymi, często podejmuje on suwerenną decyzję o obronie swojego kraju, zamiast robić to, co jest słuszne w odniesieniu do Rosji. Musimy więc pomóc tym krajom przezwyciężyć zależność, w której tkwią.

MS: Generale, w jaki sposób Ukraina może wzmocnić swoje zdolności w dziedzinie dronów?

FB: Przede wszystkim poprzez partnerstwo. Widzimy, że niektóre duże kraje, takie jak Niemcy i inne, zaczynają rozważać partnerstwo, gdy przyjeżdżają na Ukrainę i tworzą te zdolności na ukraińskiej ziemi. To jest nie tylko sposób na wygranie wojny, ale także sposób na odbudowę Ukrainy po jej zakończeniu, ponieważ będziemy musieli stworzyć miejsca pracy, przepływy pieniężne i zachęcić ludzi do powrotu, tych, którzy opuścili kraj, i tak dalej. To będzie niezwykle ważne zadanie.

Kraje UE i NATO będą musiały pomóc Ukrainie, jeśli chodzi o wojnę technologiczną. I powiem wam, że Ukraina jest pod tym względem niezwykle inteligentna. W rzeczywistości powiedziałbym, że Ukraina porusza się w tym obszarze szybciej niż wiele krajów NATO. Pytanie brzmi więc teraz, w jaki sposób możemy pomóc im rozwinąć te zdolności. Ukraina i nasze obserwacje tego, jak Rosja walczy w Ukrainie, uczą nas wiele o tym, jak przeciwnik wykorzystuje te zdolności. W dłuższej perspektywie przyniesie to korzyści UE i NATO, a także, miejmy nadzieję, Ukrainie.

MS: Rosja dostaje drony atakujące z Iranu, pociski rakietowe, w tym rakiety balistyczne, z Korei Północnej. Co Zachód może zrobić, aby powstrzymać tę nowo powstałą "oś zła"?

FB: Istnieje wiele opcji, jak możemy sobie z tym poradzić. Ale niestety na Zachodzie zawsze najpierw uciekamy się do sankcji i prawie zawsze tylko do nich. Musimy więc zastanowić się, jak najlepiej nałożyć sankcje na ludzi, którzy zapewniają Rosji takie możliwości. Myślę, że to bardzo smutne, że stworzyliśmy bezpieczną przystań dla Rosji i jej sił na Zachodzie.

Mówimy Ukrainie, że nie możecie używać rakiet, dronów i sprzętu dostarczanego przez Zachód do atakowania Rosji. Ale my, na Zachodzie, pozwalamy Rosji strzelać z całej Ukrainy do Ukrainy, wykorzystując, jak powiedziałeś, irańskie, północnokoreańskie i inne możliwości. Tak więc dosłownie związaliśmy Ukrainie ręce za plecami.

Musimy to zmienić i wreszcie przestać kryć Rosję i jej sojuszników.

Prorosyjskie hasła i wezwania do rozprawienia się Putina  z Ukrainą, ukraińskie zboże rozsypane na granicy. Jaka jest rola rosyjskich służb specjalnych w protestach polskich rolników? I jakie są sposoby na wyjście z kryzysu?

Maria Górska: „Putin, zrób porządek z Ukrainą i Brukselą i z naszym rządem”. Taki transparent widzieliśmy podczas protestów rolników na Śląsku.. Jak Pan to skomentuje?

Paweł Kowal: Jest taka anegdota o Janie Nowaku Jeziorańskim, wybitnym polskim emigrancie, bojowniku o przystąpienie Polski do NATO, przyjacielu kilku prezydentów USA. Gdy ktoś przychodził do niego z jakimś trudnym tematem, chodził po gabinecie i powtarzał: „Katastrofa, katastrofa, katastrofa”. A potem zastanawiał się  i w końcu mówił: „Cóż, znajdziemy rozwiązanie”. To, co dzieje się teraz, jest do pewnego stopnia katastrofą, ale w końcu znajdziemy rozwiązanie. Pierwszym krokiem jest próba zrozumienia. Wyjaśnienie tej sytuacji jest moją rolą.

MG: W Ukrainie nie rozumiemy pretensji polskich rolników wobec polskiego rządu, UE i Ukrainy? Czy mógłby Pan to wyjaśnić?

PK: Na interesy producentów rolnych w Polsce wpływają różne czynniki. Pierwszym był napływ ukraińskiego zboża, szczególnie gdy było go dużo, teraz jest go mniej. Po drugie, ogólny spadek cen zboża. Ludzie poczuli dyskomfort, a potem strach. Wszystko to się na siebie nałożyło i doprowadziło do protestów. Do rolników dołączyli ludzie nieodpowiedzialni, szaleni, a może nawet sabotażyści.

Ale najważniejszą do zrozumienia sprawą jest to, że ludzie boją się o swoją przyszłość i o swoje gospodarstwa. Dlatego uciekają się do takich form protestu. Proszę sobie wyobrazić, że w jednym roku ich zboże kosztuje „X”, a w następnym kosztuje o połowę mniej. W takiej sytuacji tym ludziom coraz trudniej wyżywić siebie i swoje rodziny. Rozumiem też Ukraińców, którzy zostali w Ukrainie i walczą. Wszyscy musimy starać się zrozumieć siebie nawzajem. Wybuchają różne emocje. Ludzie w Polsce protestują przede wszystkim przeciwko Komisji Europejskiej, Ukraina jest tylko elementem tego protestu.

Jednak dla Polski to duży problem, bo blokada granicy jest dla nas fatalna wizerunkowo. Nie możemy jednak zabronić tym ludziom protestu

MG: A jakie są zarzuty rolników wobec Ukrainy?

PK: Produkcja rolna jest w Ukrainie tańsza niż w Polsce, bo ziemia jest lepsza, jest więcej słońca — i to jest szczęście Ukrainy. Jednocześnie wasz system rolny jest zaprojektowany w taki sposób, że dominują duże gospodarstwa należące do najbogatszych ludzi. Ukraińskie zboże jest tańsze również dlatego, że w Ukrainie można stosować innych środki ochrony roślin. Nie zawsze tak jest, ale czasami jest ono produkowane według niższych standardów, ponieważ ukraińscy rolnicy nie muszą trzymać się tak ściśle zasad, które UE narzuciła polskim rolnikom.

MG: Wymagania UE nie są aż tak surowe.

PK: Wymagania są bardziej surowe w przypadku polskich producentów.

MG: Ale Ukraina nie handluje zbożem z Polską. Zboże, o którym mowa, jest transportowane do innych krajów.

PK: Kiedy ukraińskie zboże wchodzi na rynek europejski, zmniejsza się rynek zbytu dla polskiego zboża. Ponadto część tego zboża nadal pozostaje na polskim rynku, na przykład z powodu czyichś nielegalnych działań. Ogólnie rzecz biorąc — to jest jeden rynek i nie da się go podzielić.

Konstruktywnym rozwiązaniem byłoby znalezienie instrumentów finansowych w UE zdolnych pomóc rolnikom, którzy sobie nie radzą

MG: Ale polscy rolnicy już otrzymali już znaczące dopłaty od polskiego rządu i UE. Mówimy o 4 miliardach euro dotacji.

PK: Tak. I jeśli chcą więcej, a mają do tego prawo, powinni dostać więcej. I Ukraińscy rolnicy szybko się tego nauczą, ponieważ za 10 lat Ukraina będzie w UE. I przynajmniej z tego punktu widzenia musimy powstrzymać się od takiego frontalnego ataku na siebie nawzajem. Ukraińscy rolnicy zrobią to samo. Będą protestować, jeśli sytuacja na rynku ich do tego skłoni, będą chcieli dostać dodatkowe pieniądze, żeby się zabezpieczyć i mieć poczucie stabilności. To wszystko czeka ukraińskie państwo. Lepsze czasy nadejdą, gdy nie będzie już wojny, a Ukraina znajdzie się w UE. Wtedy ukraińscy rolnicy będą domagać się dotacji, gdy zagrozi ich interesom, na przykład transport z Kazachstanu.

MG: Konsul Generalny RP we Lwowie Eliza Dzwonkiewich potępiła radykalne działania polskich rolników na granicy polsko-ukraińskiej. Przeprosiła walczącą Ukrainę za rozsypane zboże i powiedziała, że nie wierzy, że to dzieło prawdziwych Polaków. Co polskie służby wywiadowcze mówią o charakterze tych  działań? Czy udowodniono już udział w nich rosyjskich służb wywiadowczych?

PK: Te protesty są masowe, więc to całkiem możliwe. Ale nie mogę powiedzieć, że na pewno tak jest, bo nie jestem ze służb specjalnych. Nie zmienia to jednak faktu, że mamy problem. Niektóre gospodarstwa w Polsce cierpią. Nowy rząd stara się ten problem rozwiązać. Szukamy też rozwiązań w porozumieniu z Komisją Europejską. Rozwiązania się znajdą, ale to potrwa, a na razie protesty są nieuniknione. Chciałbym przekonać moich kolegów rolników do jednej rzeczy: rozumiem was, możecie być zdenerwowani, że nie wszystko na światowych rynkach idzie po myśli producentów zbóż.

Ale nie rozsypujcie już tego zboża. To jest mój szczery apel. Moja rodzina też ma wiejskie korzenie. Jako Polacy nie powinniśmy tego robić — ze względu na nasze tradycje i szacunek do samych siebie

Jestem gotów zrozumieć rozrzucanie czegoś innego, choćby kapusty — choć co do zasady lepiej nie wyrzucać jedzenia, bo ktoś głodny mógłby je zjeść. Są inne skuteczne formy protestu. Jako, że reprezentuję partię rządzącą, wolałbym, aby w ogóle nie było protestów. Ale jeśli muszą, niech odbywają się jak najdalej od granicy. Ta byłoby lepiej i bezpieczniej dla wszystkich, także dla samych protestujących. A rozsypane zboże — czy to ukraińskie czy polskie — w naszym regionie, mówię zwłaszcza o Podkarpaciu i Galicji, to zawsze zły sygnał. Nie powinno się tak robić.

MG: Dlaczego polscy rolnicy nie protestują przeciwko rosyjskiemu eksportowi zboża, w tym zboża skradzionego z Ukrainy?

PK: Czasami po prostu o tym nie wiedzą. Więc musimy o tym głośno mówić, taka jest nasza rola. Wiem, że wiele osób ze strony polskiej i ukraińskiej stara się rozwiązać te problemy. Mykola Kniazycki, deputowany do ukraińskiego parlamentu, był w Polsce zaraz po konferencji w Monachium i rozmawialiśmy o tym przez cały dzień.

Rozumiem emocje Ukraińców, ale tak wiele osób już powiedziało ostre słowa, że nie widzę potrzeby jeszcze większej radykalizacji. Chciałbym, żebyśmy już zamknęli ten rozdział. Nie chcę, żeby skończyło się na kłótniach Polaków i Ukraińców o zboże. W rzeczywistości nasze relacje powinny reprezentować miliony Ukraińców, którzy odwiedzili nasz kraj, a wielu z nich nadal tu mieszka. Każdego dnia prowadzimy wspólne interesy, ludzie wspólnie realizują programy, tak jak robimy to teraz. To jest prawdziwy obraz relacji polsko-ukraińskich.

Eksportujemy polskie produkty do Ukrainy. Nie możemy wszystkiego sprowadzać do obrazków z granicy

MG: Wracając do prorosyjskiego banneru: czy wielu Polaków myśli w ten sposób?

PK: Ten transparent był tak okropny, że gdyby było ich więcej, na pewno byśmy o nich wiedzieli.  Włączmy krytyczne myślenie. Ten banner był prawdopodobnie jedynym. Prokuratura, jak poinformował minister spraw wewnętrznych Marcin Kerwiński, wszczęła już śledztwo.

MG: Co może spotkać osoby, które zrobiły ten transparent?

PK: Jeśli ktoś nawołuje do przestępstwa lub szerzy mowę nienawiści, to stosuje się wobec niego kodeks karny. Prawo jest prawem — [23 lutego polskiemu rolnikowi, który wiózł na swoim traktorze ten transparent, postawiono formalne zarzuty.  Grozi mu do pięciu lat więzienia - red.] Lecz mimo mojego zrozumienia dla protestów, powtarzam jeszcze raz: nie rozsypujcie ziarna. Mówię to we własnym imieniu, bo tak czuję.

MG: Jeśli polski rynek potrzebuje jakiejś ilości importowanego zboża czy innych produktów rolnych, to może zamiast kupować je w Rosji w takiej czy innej formie, lepiej byłoby po prostu przestać walczyć z Ukrainą i podzielić się korzyściami z tego importu, niż finansować broń Putina skierowaną przeciwko obu naszym krajom. Istnieje też czynnik wojny. Nie bez powodu konsul generalna RP we Lwowie Eliza Dzwonkiewicz nazywa działania polskich rolników, nożem w plecy sąsiada, który walczy o wolność.

PK: Ja też mogę ostro komentować różne aspekty stosunków polsko-ukraińskich. Ale dlaczego miałbym to robić? Jest już tylu ludzi, którzy to robią! Jeśli całe życie poświęciłem na to, aby relacje pomiędzy naszymi krajami były jak najlepsze, to jest to testowane właśnie w tak trudnych momentach. I właśnie wtedy muszą się opanować i nie pozwolić sobie na wybuch. Trzeba szukać dialogu!

W takich chwilach zawsze przypominam sobie tego nieszczęsnego wojewodę Kisela, którego wszyscy na Ukrainie znają z historii, kiedy próbował pogodzić Kozaków z Polakami. To mój pierwowzór. Zawsze staram się znaleźć ludzi, którzy mnie słuchają i powiedzą: „Dobra, spróbujmy pójść na kompromis tutaj lub tutaj”. Polskim rolnikom i producentom trzeba dać trochę czasu. Być może znajdą sposób, aby tanio kupować zboże w Ukrainie, a następnie przetwarzać je i sprzedawać jako gotowe produkty w Ukrainie lub gdzie indziej. I wszystko się uspokoi!

MG: Nie wiadomo jeszcze, jak ta sytuacja wpłynie na polską gospodarkę, bo kryzys może spowodować załamanie w komunikacji, brak zrozumienia, a może nawet takie konsekwencje, że część ukraińskich pracowników sezonowych, którzy mogliby przyjechać do Polski w p, jak to przyjeżdzali co roku, nie przyjdą. Polska gospodarka potrzebuje pracowników z zagranicy do obsługi niektórych branż, a Ukraińcy mogą nie chcieć tu przyjeżdzać w najbliższych latach. I kto zajmie ich miejsce? Migranci z Afryki?

PK: Istnieje taka niezdefiniowana kategoria, zwana atmosferą w biznesie. Kiedy o niej mówimy, nie jest jasne, o co dokładnie chodzi, ale faktem jest, że atmosfera powinna być dobra, bo konsekwencje tego mogą wpłynąć na komfort sprzedaży polskich produktów w Ukrainie. Nie chciałbym tego. Wiele miejsc pracy w samej Polsce jest związanych ze sprzedażą do Ukrainy. Handlujemy ze sobą i różne rzeczy się dzieją. Będą duża inwestycje. Ważne jest, żeby nie zatopić tych wszystkich projektów, żebyśmy nie stracili do siebie zaufania.

Stwórzmy dobrą atmosferę w biznesie po obu stronach, zamiast wyrywać sobie włosy z głowy

MG: Tymczasem rosyjskie służby podsycają antyukraińskie nastroje w polskich sieciach społecznościowych. Widzieliśmy, jak działają podczas kilku kampanii wyborczych w Stanach Zjednoczonych. Kremlowscy ideolodzy Dugin i Ilyin napisali, że podbój Europy rozpocznie się od konfliktu polsko-ukraińskiego. Jak nie dopuścić do tego byśmy się poróżnili i by rozmowa pomiędzy społeczeństwami wróciła do tezy Jerzego Gedroyca: że wolna Ukraina sprzymierzona z wolną Polską to priorytet? Jak powinny teraz działać ukraińskie i polskie władze?

PK: Apeluję do wszystkich, którzy mają wpływ. Liderzy wszystkich środowiskach — politycznych, gospodarczych, kulturalnych — nie powinni się radykalizować. Na tym polega profesjonalizm. To, że ktoś napisze jakiś ostry post w mediach społecznościowych, nie poprawi atmosfery negocjacji. Nie będę prawił kazań, ale niech każdy zacznie od siebie.

MG: Teraz wszystko w rękach odpowiedzialnych przywódców, odpowiedzialnych mediów i odpowiedzialnych obywateli obu krajów.

"Naszym zadaniem jest zapewnienie pełnej przepustowości granicy do pomocy wojskowej i humanitarnej dla Ukrainy, której droga przebiega przez Polskę. Chcemy, by ten ruch odbywał się bez opóźnień i zakłóceń” — podkreślił Donald Tusk. Polski premier wyjaśnił, że „będzie to oznaczało także inny rodzaj reżimu organizacyjnego na punktach kontrolnych oraz na torach i drogach dojazdowych do granicy z Ukrainą”.

28 marca rządy Polski i Ukrainy spotkają się w Warszawie

Polska odrzuciła propozycję Wołodymyra Zełenskiego dotyczącą spotkania rządów na granicy w celu rozwiązania blokady ukraińskiego transportu i ładunków. Zamiast tego przedstawiciele obu krajów spotkają się w Warszawie 28 marca.

„Mam nadzieję, że do tego czasu rozmowy ministrów i wiceministrów doprowadzą do tego, że to spotkanie będzie bardzo pożyteczne, bo dotyczy kwestii granicznych i naszego wzajemnego handlu” — podkreślił Tusk.

Premier zapewnił, że rozumie sytuację i emocje po stronie ukraińskiej. "Okazujemy pełną solidarność i zrozumienie, ale szukamy realnych rozwiązań, a nie tylko demonstracji naszej przyjaźni i solidarności. Dlatego uzgodniliśmy w Kijowie, że odtworzymy ten format, gdy spotkają się rządy Polski i Ukrainy" — powiedział polski premier.

"Cały świat widzi, jak bardzo jesteśmy zdeterminowani, aby pomóc Ukrainie i nie ma potrzeby dalszych gestów solidarności. Potrzebujemy konkretnych propozycji w kwestiach rynkowych i rolnych. To nie wymaga dobrej woli, ale ciężkiej pracy”.

Dodał, że potrzebne są również negocjacje w instytucjach UE w celu znalezienia rozwiązania, w związku z czym Donald Tusk spotka się 23 lutego z przewodniczącą Komisji Europejskiej Ursulą von der Leyen, by omówić zmiany warunków handlu z Ukrainą.

"Chcę was zapewnić, że negocjacje z Ukrainą trwają. Mamy dobre relacje, choć istnieje różnica interesów. Będziemy przekonywać zarówno Kijów, jak i Brukselę, by zgodziły się z polskim punktem widzenia na tę sytuację" — wyjaśnił Tusk.

Wspieranie narracji Putina to zdrada

Premier podkreślił również, że Ukraina „może nadal liczyć na pełne wsparcie Polski w konfrontacji z Rosją”.

"Nie możemy pozwolić, na to, aby przy granicy polsko-ukraińskiej, korzystając z protestów rolników, aktywni byli ci, którzy jawnie i bezwstydnie popierają Putina, służą rosyjskiej propagandzie i kompromitują państwo polskie, kompromitują nas Polaków i kompromitują także protestujących" — podkreślił Tusk.

Przeczytaj także „Dość Moskwy na naszych ziemiach”: Zełenski wzywa Dudę i Tuska do granicy”

„W tych dniach, w tych tygodniach, los Ukrainy wisi na włosku. Nie muszę nikomu tłumaczyć, że to oznacza, że nasze losy też wiszą na włosku. Każdy taki atak w przestrzeni publicznej, który wspiera narrację Putina, jest zdradą stanu-powiedział premier.

"Wszyscy jesteśmy naprawdę bardzo przejęci. My w Polsce też musimy zdać, być może najtrudniejszy egzamin od niepamiętnych lat. I nie chcę epatować polskiej opinii publicznej zbyt mocnymi sformułowaniami, ale uwierzcie mi Państwo, ze sytuacja, w jakiej znalazła się Europa, Ukraina i Polska, wymaga skupienia, energii i maksymalnej solidarności. Nie tylko z Ukrainą, ale także całego Polskiego narodu. Ponieważ wyzwania, przed którymi stoimy, są naprawdę pierwsze tego rodzaju od dziesięcioleci” — powiedział premier.

Polscy rolnicy mogą liczyć na ochronę swoich interesów. Ale protest to za mało

Tusk zaapelował o debatę krajową i międzynarodową w kwestii „jednoznacznego wsparcia dla Ukrainy i ochrony polskich rolników i polskiego rynku przed negatywnymi konsekwencjami liberalizacji handlu z Ukrainą”.

— "Będziemy szukali rozwiązań ochronnych dla polskich rolników, zarówno metodami wewnętrznymi, jak i poprzez wykorzystanie funduszy krajowych, a także poprzez dalsze negocjacje z Ukrainą i instytucjami europejskimi, tak aby negatywne skutki liberalizacji handlu z Ukrainą były mniej dotkliwe. Polscy rolnicy mogą tutaj na mnie liczyć." — zapewnił premier.

Przeczytaj także „Anarchia na granicy”

Wcześniej premier, mówiąc o protestach rolników, zaznaczył, że rząd pomoże „zarówno Kijowowi, jak i Brukseli zrozumieć i zaakceptować polski punkt widzenia w tej sprawie”.

— "Myślimy o tym, w jaki sposób zabezpieczyć polskich rolników przed negatywnymi konsekwencjami wojny i agresji Putina na Ukrainę. Do tego potrzebny byłby oczywiście dobrze zorganizowany partner do negocjacji, do rozmów, do wyjaśnienia sobie wszystkich szczegółów. Mam nadzieję, że protestujący też zrozumieją, że sam protest nie wystarcza, trzeba też umieć klarownie zbudować przestrzeń do porozumienia. My z naszej strony jesteśmy do tego gotowi”-podkreślił premier.

Nikt nie ma prawa psuć relacji między Ukrainą a Polską głupimi transparentami i pochopnymi wypowiedziami

Podczas konferencji Donald Tusk został zapytany o słowa konsul generalnej RP we Lwowie Elizy Dzwonkiewicz, która potępiła protesty rolników i przewoźników na granicy z Ukrainą, mówiąc, że działania te hańbią Polskę. Na swojej stronie na Facebooku napisała:

„Prawdziwy Polak nigdy nie wbiłby noża w plecy swoim sąsiadom — bojownikom o wolność.”

Premier przyznał, że po obu stronach ukraińsko-polskiej granicy „czasami pojawiają się emocjonalne wypowiedzi polityczne, które bezsensownie oczerniają to, co osiągnęliśmy w tych najbardziej krytycznych latach”.

"Wojna to tragedia i trudno mi powiedzieć, że ma dobre strony. Ale jeśli coś pozytywnego, a nawet fenomenalnego, wydarzyło się w naszej historii podczas wojny, to była nasza wzajemna solidarność i wielka empatia między Polakami i Ukraińcami — nie tylko w słowach i hasłach, ale także w czynach” — podkreślił.

„Polska jako kraj, jako naród, ma wiele powodów do dumy, jeśli chodzi o naszą postawę. Zwłaszcza w czasie wojny i nikt nie ma prawa tego psuć głupimi transparentami, proputinowskimi wybrykami czy pochopnymi wypowiedziami. Dedykuję te słowa także polskim politykom”-zakończył premier Tusk.

Spotkanie, które ma zmienić wszystko. 21 lutego 2024 r. prezydent Ukrainy Wołodymyr Zełenski zaapelował do swojego polskiego odpowiednika Andrzeja Dudy i premiera Donalda Tuska o przybycie na granicę polsko-ukraińską i omówienie obecnej sytuacji. Takie spotkanie powinno odbyć się w trójkącie: Ukraina — Polska — Komisja Europejska.

— Poleciłem naszemu rządowi, aby jak najszybciej, do 24 lutego, znalazł się na granicy między naszymi krajami. I proszę cię, Donaldzie, panie premierze, żebyś też przyjechał na granicę. Andrzeju, panie prezydencie, proszę cię o wsparcie tego dialogu. To jest bezpieczeństwo narodowe. Nie możemy tego opóźniać. Najbliższe dni dają nam na to szansę. Jestem gotów być na granicy razem z naszym rządem. I chcę teraz zaapelować do Komisji Europejskiej: musimy zachować jedność w Europie. To podstawowy interes Unii Europejskiej.

Serhij Nikiforow, rzecznik Zełenskiego, powiedział podczas tzw. narodowego maratonu [cykliczne spotkania prezydenta z mediami — red.], że Ukraina i Polska rozpoczęły już dyskusję na temat możliwego spotkania na szczeblu rządów i szefów państw na granicy w celu rozwiązania problemu polskich rolników blokujących przejścia graniczne:

— Jeśli, aby go rozwiązać, naprawdę potrzebujemy pilnego, nieplanowanego spotkania na najwyższym szczeblu na granicy, to prezydent Ukrainy jest gotów to zrobić.

Nie ma jednak jeszcze żadnych konkretów.

Rozsypane zboże

20 lutego polscy rolnicy rozpoczęli protesty w całym kraju, blokując drogi i punkty kontrolne na granicy z Ukrainą. Akcja została zapowiedziana z wyprzedzeniem, przygotowywali się do niej mentalnie na różnych poziomach. Jednak rozsypanie ukraińskiego zboża na przejściu granicznym Medyka — Szejny było nożem wbitym w serce każdego Ukraińca.

Rozsypanie ukraińskiego zboża na torach kolejowych w Polsce to kolejna prowokacja polityczna mająca na celu podzielenie narodów ukraińskiego i polskiego. Stwierdził to minister ds. społeczności, terytoriów i rozwoju infrastruktury Ołeksandr Kubrakow.

— Nikt nie korzysta na zepsutym zbożu. Takie "działania" są stratą dla wszystkich. Z wyjątkiem Rosjan, którzy są zainteresowani niszczeniem naszych krajów i dzieleniem cywilizowanych krajów. Przez 2 lata ukraińscy rolnicy zbierali zboże w kamizelkach kuloodpornych, podczas ataków rakietowych i pomimo zagrożenia minami. Ukraińska armia dosłownie wyrąbała sobie przez Morze Czarne korytarz dla tego zboża, który świat już nazwał Korytarzem Ukraińskim. Do 90% naszego eksportu przechodzi przez Morze Czarne. To kwestia naszego przetrwania. I przetrwania świata, który zależy od ukraińskiego zboża, zwłaszcza jeśli chodzi o Afrykę i Azję.

W oficjalnym oświadczeniu Ukrzaliznycia [państwowy monopolista w zakresie przewozów kolejowych w Ukrainie — red.] podkreśliła, że ładunek jechał do Niemiec tranzytem przez Polskę. Firma wysłała już odpowiedni apel do polskich organów ścigania, ponieważ nie doszło do naruszenia żadnych umów:

"Ukrzaliznycia ściśle przestrzega zakazu importu zboża do Rzeczypospolitej Polskiej wprowadzonego w kwietniu 2023 r. i wyłącznie przewozi te ładunki przez terytorium sąsiedniego kraju. Wszystkie wagony na granicy są kontrolowane przez polskie organy regulacyjne i plombowane. Uniemożliwia to wprowadzenie ukraińskiego zboża na polski rynek".

Prezydent RP Andrzej Duda wyraża ubolewanie z powodu incydentu z ukraińskim zbożem, ale podkreśla, że rolnicy mają prawo protestować:

Według Dudy polski rząd nie może ingerować w decyzję związków rolniczych o zablokowaniu granicy. Fot: Marek Borawski/KPRP

— Ubolewam, że takie sytuacje miały miejsce, ale z drugiej strony proszę też, żebyście pamiętali, że Polska jest krajem demokratycznym, w którym prawo do protestu po prostu istnieje. I jest ono zagwarantowane w konstytucji. Jeżeli protest jest legalny, to ten protest jest po prostu tolerowany i chroniony.

"Skupcie się na swojej polityce" — takiej rady udzielił ukraińskiemu przywódcy polski wiceminister rolnictwa Michał Kołodziejczak. Jednocześnie podkreślił, że polscy rolnicy nie powinni wstydzić się swoich działań w związku z incydentem zbożowym.

— Skala protestów nie przeraża, one pokazują ogrom problemów. Gdyby przez lata wszystko szło dobrze, nie byłoby go tutaj — mówił 20 lutego Kołodziejczak.

Już 21 lutego przyznał, że ukraińskie zboże szło przez Polskę tranzytem i nie było importowane do kraju. Kołodziejczak znalazł jednak nowe uzasadnienie dla protestów. Z niemieckim posmakiem:

— Gdybym miał dziś protestować, zablokowałbym drugą granicę. Nie chcę tu nikomu podpowiadać, ale Polska nałożyła embargo na produkty z Ukrainy, których najbardziej się obawiamy. W tym samym czasie widzimy również protesty w Niemczech i głosy niemieckich rolników, którzy mówią, że nie chcą tych produktów z Ukrainy, ale rząd nie nałożył embarga na te produkty. Produkty ukraińskie odebrały nam również rynek niemiecki.

Tymczasem konsul generalna RP we Lwowie Eliza Dzwonkiewicz przeprosiła Ukraińców za działania Polaków na granicy:

— Nie mogę udawać, że nie widzę tych haniebnych działań Polski na granicy polsko-ukraińskiej. Przepraszam was, drodzy ukraińscy przyjaciele. To, co się dzieje, nie może być dziełem moich rodaków. Prawdziwy Polak nie wbije noża w plecy sąsiadowi, który walczy o wolność. Nie chodzi o żądania, chodzi o formę protestu. Wstyd i hańba. Przepraszam walczącą Ukrainę, przepraszam.

"Granica między Polską a Ukrainą jest również granicą UE i nie powinna być zakładnikiem jakichkolwiek interesów politycznych". Oświadczył to rzecznik ukraińskiego MSZ Ołeh Nikolenko:

— Blokowanie granicy polsko-ukraińskiej, bez względu na to, jakie hasła mu towarzyszą, nie ma żadnego uzasadnienia. Granice lądowe pozostają ważne w obliczu rosyjskiej agresji. Działania polskich protestujących i niektórych radykalnych polskich polityków podważają gospodarkę Ukrainy i jej odporność na rosyjską agresję.

Prorosyjskie hasła na proteście rolników

Zboże to zboże, ale 20 lutego protesty rolników dotyczyły nie tylko zboża. Chodziło również o sympatię dla rosyjskiego dyktatora Władimira Putina. Jeden z ciągników w powiecie wodzisławskim w województwie śląskim miał radziecką flagę i proputinowski transparent: "Putin, zrób porządek z Ukrainą i Brukselą oraz z naszymi urzędnikami państwowymi".

Jednak zwolennik rosyjskiego świata nie demonstrował długo. Został zatrzymany przez policję, grozi mu grzywna lub dwa lata więzienia.

— Antyukraińskie hasła słyszane na granicy potwierdzają politycznie motywowany charakter akcji. Jej celem jest sprowokowanie dalszego pogorszenia stosunków dwustronnych. Protestujący nie wspominają natomiast o zagrożeniach związanych z importem zboża i innych produktów rolnych z Rosji i innych krajów — powiedział Oleg Nikolenko, rzecznik ukraińskiego MSZ.

Polskie Ministerstwo Spraw Zagranicznych również zareagowało na skandaliczny transparent.

— Ministerstwo Spraw Zagranicznych z najwyższym niepokojem odnotowuje pojawienie się podczas ostatnich blokad rolników antyukraińskich haseł i sloganów wychwalających Władimira Putina i wojnę, którą nadal prowadzi. Jesteśmy przekonani, że jest to próba "porwania" protestu rolników przez radykalne i nieodpowiedzialne grupy, prawdopodobnie pod wpływem rosyjskich agentów. Wzywamy organizatorów protestów do zidentyfikowania i usunięcia ze swoich szeregów kilku inicjatorów tej i podobnych akcji — powiedział rzecznik polskiego MSZ Paweł Wroński.

Alternatywa dla Polski

Tymczasem Ukraina opracowuje plan eksportu swoich produktów alternatywnymi szlakami. W szczególności przez Dunaj do Rumunii, jak stwierdził minister infrastruktury Ukrainy.

– Co teraz oferujemy? W najbliższych dniach uruchomimy barki z kontenerami, które popłyną Dunajem do rumuńskiego portu Konstanca. Pierwsze dwa statki wypłyną w najbliższych dniach. Spodziewamy się również, że w najbliższych dniach będziemy mogli dostarczać nasze produkty na rynki niemieckie i austriackie w górę Dunaju, z pominięciem Polski.

Urzędnik podkreślił, że w styczniu tego roku Ukraina przetransportowała 6,7 mln ton produktów rolnych przez Morze Czarne i Dunaj. W tym samym czasie przez Polskę przejechało tylko 370 tys. ton, co stanowi około 5% całości.

— Nasze plany na ten rok zakładają usunięcie wszystkich sztucznych przeszkód dla eksporterów. Pracujemy też nad poprawą logistyki krajowej. Planujemy transport kontenerów przez dolny Dunaj, ponieważ Rumunia jest "bardziej przewidywalna" niż polska granica — powiedział Aleksander Kubrakow, cytowany przez agencję Bloomberg.

Nowa, dodatkowa trasa przez Dunaj powinna zwiększyć ukraiński eksport do poziomu z początku wojny.

Ponad półtorej setki przywódców państw i rządów, ministrów obrony i spraw zagranicznych, szefów organizacji międzynarodowych, naukowców i biznesmenów spędziło trzy dni - 16-18 lutego - omawiając pilne wyzwania dla globalnego bezpieczeństwa podczas międzynarodowej konferencji w Monachium. Przedstawiciele Iranu i Rosji nie zostali zaproszeni. Warto zauważyć, że przed inwazją na Ukrainę rosyjski minister spraw zagranicznych Siergiej Ławrow był stałym uczestnikiem konferencji w Monachium. Zazwyczaj jego wystąpienie było zaplanowane na poranek drugiego - głównego - dnia spotkania. W tym roku czas ten przypadł chińskiemu ministrowi spraw zagranicznych Wang Yi. Oczekiwano, że Ukraina będzie jednym z najczęściej omawianych tematów w Monachium, ale nie jedynym. Kluczowe oświadczenia, decyzje i nastroje, które dominowały na 60. jubileuszowej konferencji bezpieczeństwa Sestry analizują z dyplomatami, ekspertami wojskowymi i politycznymi.

‍"Czy wszyscy przegrywają?"

Każdego roku przed konferencją w Monachium analitycy publikują raport, który przedstawia stan bezpieczeństwa na świecie i nadaje ton dyskusjom. Tegoroczny raport był prawdopodobnie najbardziej pesymistyczny w ostatnich latach: "Wszyscy przegrają?".

Zdaniem brytyjskiego dyplomaty Nicka Whitneya, starszego specjalisty ds. polityki w Europejskiej Radzie Stosunków Zagranicznych (ECFR), że coraz częściej interesy narodowe są przedkładane nad dobro wspólne - a to jest katastrofalna dla świata:

- Putin jest jednym z oczywistych przykładów takiego zachowania, podobnie jak Trump, ale po drugiej stronie Atlantyku, jako człowiek, który jest uosobieniem egoizmu, niezależnie od tego, czy mówimy o Trumpie jako jednostce, czy o Stanach Zjednoczonych jako narodzie. Więc tak, sprawy nie idą teraz dobrze. A kiedy widzisz, że Europa jest uwięziona między Putinem a możliwością przejęcia Białego Domu przez Trumpa w styczniu przyszłego roku, nie wygląda to na szczęśliwy scenariusz.

Tegoroczna konferencja w Monachium odbyła się w kontekście bezprecedensowej liczby kryzysów, konfliktów i wojen w Europie - zarówno w jej sąsiedztwie, jak i daleko poza nią: na Bałkanach, Bliskim Wschodzie, Kaukazie, w Afryce Północnej i na Dalekim Wschodzie - występujących jednocześnie i coraz bardziej się nasilających. Jest to sygnał ostrzegawczy, mówi Heinrich Braus, były generał porucznik Bundeswehry, a obecnie starszy pracownik Niemieckiej Rady Stosunków Zagranicznych (DGAP):

- Mali i duzi autokraci konfrontują się z zachodnimi demokracjami zarówno w regionie euroatlantyckim, jak i Pacyfiku. Dążą do nowego porządku świata, w którym autorytarne państwa kontrolują duże regiony. Brutalna i zbrodnicza wojna Putina przeciwko Ukrainie jest tego przykładem. Chce on wciągnąć Ukrainę wbrew jej woli do nowej, większej Rosji. Stara się również kontrolować wschodnią część Europy, tj. kraje, które stały się członkami NATO po 1997 r., i prawdopodobnie zamierza zająć kraje bałtyckie, Mołdawię i Gruzję. Na to spektrum regionalnych i globalnych kryzysów i konfliktów nakłada się zubożenie całych regionów tzw. globalnego Południa, wielorakie skutki zmian klimatycznych oraz wpływ nowych destrukcyjnych technologii, zagrożeń hybrydowych i cybernetycznych oraz zagrożeń z kosmosu.

Nie możemy jednak poddawać się strachowi wobec tych zagrożeń, ale musimy je przezwyciężyć politycznie, ekonomicznie i militarnie

‍Myśliwce, artyleria, amunicja

Minęły prawie dwa lata od rozpoczęcia agresji Rosji na pełną skalę, a Ukraina znajduje się w sytuacji, w której rozpaczliwie potrzebuje broni, amunicji i samolotów, mówi Linas Linkevičius, dwukrotny minister obrony Litwy (1993-1996, 2000-2004), minister spraw zagranicznych Litwy (2012-2020):

- Oczywiste jest, że pomoc dla Ukrainy powinna zostać znacznie zwiększona, powinna otrzymać wszystko, czego potrzebuje. Same deklaracje nie wystarczą.

Gdyby słowa wsparcia mogły wygrać wojnę, Ukraina już by ją wygrała

Europejska pomoc w ciągu ostatnich dwóch lat była większa niż oczekiwano, ale nie była wystarczająca i nie będzie wystarczająca, jeśli Amerykanie wycofają swoje wsparcie, mówi Nick Whitney, brytyjski dyplomata i Senior Policy Fellow w Europejskiej Radzie Stosunków Zagranicznych (ECFR):

- Pod koniec lutego Europejczycy rozważą nową politykę przemysłową w dziedzinie obronności. Pytanie brzmi, czy ją przyjmą i czy uznają potrzebę zwiększenia zdolności produkcji broni.

Ale już na konferencji w Monachium kilku europejskich urzędników ogłosiło zwiększenie pomocy wojskowej dla Kijowa. Premier Holandii Mark Rutte ogłosił dostawę długo oczekiwanych myśliwców F-16 na Ukrainę, mówiąc, że szkolenie ukraińskich pilotów przebiega w szybkim tempie: "Będą 24 myśliwce, może więcej, ale nie mniej".

Premier Danii Mette Frederiksen wezwała wszystkie kraje europejskie do dostarczenia ukraińskiej armii amunicji i systemów obrony powietrznej, ponieważ Ukraina potrzebuje ich bardziej, a także zauważyła, że brak produkcji, o którym często mówią europejscy przywódcy, jeśli chodzi o opóźnienia w dostawach broni na Ukrainę, nie jest główną przeszkodą:

- Ukraina prosi nas teraz o amunicję i artylerię. My, Dania, zdecydowaliśmy się dać Ukrainie całą naszą artylerię. Tak więc, przyjaciele, Europa ma sprzęt wojskowy, to nie tylko kwestia produkcji.

Prezydent Czech Petr Pavel powiedział, że jego kraj znalazł 800 000 sztuk amunicji artyleryjskiej dla Ukrainy, w tym pół miliona pocisków 155 mm i 300 000 pocisków 122 mm. Według Pavlo, ukraińskie wojsko będzie mogło je otrzymać w ciągu kilku tygodni, jeśli partnerzy, w szczególności Stany Zjednoczone i Niemcy, pomogą w finansowaniu.

"Niemcy przeznaczyły 8 miliardów euro w swoim budżecie na 2024 rok na wsparcie Ukrainy" - mówi Heinrich Braus, były generał porucznik Bundeswehry, a obecnie starszy pracownik Niemieckiej Rady Stosunków Zagranicznych (DGAP):

- Prezydent Zełenski i kanclerz Scholz, a także kilka innych państw europejskich, zawarli właśnie porozumienie w sprawie bezpieczeństwa, w którym Niemcy, o ile mi wiadomo, zobowiązały się na przykład do ciągłych dostaw broni i pomocy w szkoleniu ukraińskich żołnierzy. Ponadto w Berlinie budowana jest nowa fabryka amunicji artyleryjskiej, która ma zostać ukończona w ciągu roku i będzie w stanie dostarczyć około 200 000 pocisków rocznie.

Również największy niemiecki producent amunicji, Rheinmetall, ogłosił, że planuje zbudować fabrykę w Ukrainie, a umowa o współpracy została podpisana na marginesie konferencji w Monachium. Koncern zapowiedział produkcję sześciocyfrowej liczby pocisków rocznie.

‍ Śmierć Nawalnego

Niecałą godzinę przed rozpoczęciem konferencji w Monachium, media obiegła wiadomość o śmierci w więzieniu lidera rosyjskiej opozycji Aleksieja Nawalnego. Wiadomość ta była szokiem dla zachodnich polityków. Prawie wszyscy uczestnicy konferencji wspomnieli o Nawalnym w swoich wystąpieniach. Wdowa po Nawalnym wygłosiła nieplanowane przemówienie, które zostało przyjęte owacją na stojąco przez zatłoczoną salę. Julia Nawalna wezwała Putina i jego otoczenie do pociągnięcia do odpowiedzialności za wszystkie straszne rzeczy, które zrobili krajowi i jej rodzinie.

Zabijając Nawalnego, rosyjskie władze po raz kolejny zademonstrowały swoje totalitarne kły i stalinowskie zęby, mówi Pawlo Lakiyczuk, szef programów wojskowych w Centrum Studiów Globalnych "Strategia XXI":

- Niektórzy sugerują nawet, że zabicie Nawalnego tego dnia było planem Putina i że była to swego rodzaju wiadomość od krwawego kremlowskiego dyktatora dla europejskich przywódców. Ale Europa nadal boi się Putina. I nie tylko Europa. I dlatego większość wypowiedzi na temat Nawalnego w Monachium jest bardzo niejasna. I pamiętajmy o oświadczeniu Bidena, że jeśli Putin spróbuje zabić Nawalnego, spotkają go tragiczne konsekwencje. Putin zabił Nawalnego, aby pokazać, że może to zrobić. Jakie tragiczne konsekwencje mogą zademonstrować Stany Zjednoczone i społeczność euroatlantycka?

W ten sposób kampania Putina pokazuje niezdolność demokracji euroatlantyckich do obrony. Nie mają one nic do przeciwstawienia się Putinowi poza potępieniem i głębokim zaniepokojeniem. Jest to sytuacja godna ubolewania

Zełenskio Awdijiwce, Putinie i Trumpie

Po zabójstwie Nawalnego absurdem byłoby postrzeganie Putina jako prawowitego przywódcy państwa rosyjskiego, powiedział w Monachium ukraiński prezydent Wołodymyr Zełenskij:

- To bandyta, który utrzymuje się przy władzy dzięki korupcji i przemocy. Obecność na jego inauguracji, uścisk dłoni, traktowanie go jak równego sobie byłoby pogardą dla sensu władzy politycznej.
"Putin ma dwie opcje: trybunał w Hadze lub zabicie przez jednego z tych, którzy teraz zabijają dla niego" - dodał Wołodymyr Zelenski:

- Musimy zrobić nie coś, ale wszystko, co możliwe, aby pokonać agresora. Należy pamiętać, że dyktatorzy nie wyjeżdżają na wakacje.

W trakcie konferencji bezpieczeństwa okazało się, że ukraińskie wojska opuściły Awdijiwkę, miasto w obwodzie donieckim, które ukraińskie siły zbrojne utrzymywały przez 10 lat. Podczas swojego wystąpienia Wołodymyr Zełenski podkreślił, że rosyjski przełom na tym odcinku frontu był spowodowany niewystarczającemu wsparciu dla Ukrainy:

- Ukraina może wygrać. Nasze działania są ograniczone tylko zasięgiem i wystarczającą ilością amunicji. Ale to zależy nie tylko od nas. Sytuacja w Awdijiwce to potwierdza. Niestety, utrzymywanie Ukrainy w sztucznym deficycie uzbrojenia, w szczególności w niedoborze artylerii i broni dalekiego zasięgu, pozwala Putinowi dostosować się do intensywności działań wojennych. Nie pytaj Ukrainy, kiedy wojna się skończy, ale zadaj sobie pytanie, dlaczego Putin może ją kontynuować.

Według Wołodymyra Zełenskiego, decyzja o wycofaniu się z Awdijiwki w tych okolicznościach była prawidłowa, profesjonalna i uczciwa:

- Chronimy naszych ludzi, naszych żołnierzy, ponieważ na tym polega obrona. Broń od naszych partnerów pomaga przywrócić pokój na naszym terytorium, ale przede wszystkim wojsko chroni ludzi. Dlatego, aby nie zostać otoczonym, postanowiono wycofać się na inne linie.

Ukraiński prezydent chciałby również pokazać Donaldowi Trumpowi prawdziwą wojnę, mówiąc, że jeśli przyjedzie on do Ukrainy, Zełenski jest gotowy udać się z nim na front, aby w przypadku rozmowy o tym, jak zakończyć wojnę, ludzie, którzy podejmują takie decyzje, mogli na własne oczy zobaczyć, czym jest prawdziwa wojna, a nie wojna na Instagramie.

Wiadomość od Białego Domu

Stany Zjednoczone były reprezentowane na konferencji w Monachium przez wiceprezydenta USA. Główne przesłanie administracji Bidena dla Ukrainy zostało przekazane podczas spotkania Kamali Harris z Wołodymyrem Zełenskim: Stany Zjednoczone będą nadal wspierać Ukrainę:

- Będziemy nadal wspierać wasze wysiłki na rzecz osiągnięcia pokoju na uczciwych warunkach. Jesteśmy wierni zasadzie, że Rosja zapłaci za to, czego się dopuściła. I zobaczymy, że Ukraina wyjdzie z tej wojny jako wolny, demokratyczny i niezależny kraj.

Spotkania w Monachium odbyły się w momencie, gdy 61 miliardów dolarów pomocy, które Biały Dom chce wysłać na Ukrainę, utknęło w Kongresie, bez przewidywalnego terminu zakończenia. Ukraina bardzo liczy na pozytywną decyzję w sprawie tego pakietu pomocowego, powiedział Wołodymyr Zełenski podczas rozmów z Kamalą Harris, a oprócz pieniędzy Kijów ma nadzieję otrzymać od USA dodatkowe systemy obrony powietrznej: "Każdy system Patriot nie tylko ratuje życie setkom i tysiącom ludzi, ale także pozwala naszym miastom normalnie funkcjonować, a tym samym naszej gospodarce".

Z podium w Monachium wiceprezydent USA powiedziała, że Biały Dom nie rozważa żadnych alternatywnych opcji poza przyjęciem w Kongresie pakietu pomocy finansowej dla Ukrainy. Kamala Harris podkreśliła również przywiązanie USA do międzynarodowych norm i demokracji oraz zaprzeczyła, że Stany Zjednoczone wkraczają w okres izolacjonizmu:

- Sojusz Północnoatlantycki jest silniejszy niż kiedykolwiek w historii, a wschodnia flanka NATO w Europie została znacznie wzmocniona, w tym poprzez obecność sił USA.

Te komunikaty powinny oczywiście uspokoić Europejczyków po wypowiedziach Donalda Trumpa, który straszył, że jeśli wróci do Białego Domu, Stany Zjednoczone nie pomogą europejskim sojusznikom. Niemniej jednak nie ma potrzeby dramatyzowania możliwego powrotu Trumpa, mówi Linas Linkevičius, dwukrotny minister obrony Litwy (1993-1996, 2000-2004) i minister spraw zagranicznych Litwy (2012-2020):

- To Trump zwiększył kontyngent wojskowy i obecność wojskową USA w Europie, zwłaszcza w Europie Wschodniej. Za jego prezydentury wydalono z Ameryki najwięcej rosyjskich agentów i szpiegów. Świat nie jest czarno-biały i dotyczy to również ewentualnego powrotu Trumpa.

Europa musi zadbać o własne bezpieczeństwo, niezależnie od tego, co dzieje się w Stanach Zjednoczonych. To jeden z wniosków tegorocznej konferencji w Monachium. Zwłaszcza, że strategiczny środek ciężkości Ameryki przesuwa się do regionu Pacyfiku, mówi Heinrich Braus, były generał porucznik Bundeswehry, a obecnie starszy pracownik Niemieckiej Rady Stosunków Zagranicznych (DGAP):

- Oznacza to, że siły zbrojne USA, które zostaną rozmieszczone w regionie Pacyfiku, na przykład w celu ochrony tamtejszych demokracji przed Chinami (np. Tajwan, Korea Południowa, Japonia, Australia), nie będą dostępne w Europie.

Europejczycy będą musieli wypełnić tę lukę na własną rękę

Długawojna i gwarancje bezpieczeństwa

Europa zaczęła przygotowywać się do długiej wojny - taką czy inną tezę można było usłyszeć w wielu wystąpieniach w Monachium, ale najbardziej wyrazisty był niemiecki minister obrony Borys Pistorius, który powiedział, że w nadchodzących dziesięcioleciach będziemy musieli żyć z liniami podziału w Europie: wolna i demokratyczna Europa z jednej strony, autorytarna i wojownicza Rosja z drugiej.

Europa budzi się z trzydziestoletniego snu i uśpienia w partnerstwie z autorytarnym reżimem rosyjskim. Europejscy przywódcy coraz częściej mówią, że Europa musi być broniona, i to jest duży plus, mówi Pawlo Lakiyczuk, szef programów wojskowych w Centrum Studiów Globalnych "Strategia XXI":

- Oznacza to, że nawet w najgorszym scenariuszu nasi europejscy partnerzy nie będą patrzeć na Rosję jak królik na boa dusiciela. Przygotowują się do obrony. Tak, w Europie wciąż są kraje, które patrzą na sytuację bezpieczeństwa na kontynencie przez pryzmat biznesu.

Ale jest coraz więcej tych, którzy naprawdę oceniają zagrożenia i naprawdę się na nie przygotowują. I nie są to już tylko nasi sąsiedzi, Polacy, kraje bałtyckie i Rumunia, ale także kraje Europy Zachodniej

Prawdziwym zagrożeniem dla Europy nie jest to, że rosyjskie czołgi przekroczą granicę i zajmą stolice. Prawdziwym zagrożeniem jest zastraszanie przez Rosję, zarządzanie strachem, mówi Nick Whitney, brytyjski dyplomata i starszy specjalista ds. polityki w Europejskiej Radzie Stosunków Zagranicznych (ECFR):

- Europejczykom bardzo łatwo byłoby poczuć, że są już w pewnym sensie zdani na łaskę Putina i że jest on zagrożeniem, któremu nie mogą się oprzeć. Myślę, że mogłoby to doprowadzić do tego, że nacjonalistyczne rządy coraz częściej próbowałyby działać niemal jak agenci rosyjskiego prezydenta. Myślę, że to jest główne ryzyko, niekoniecznie inwazja zbrojna.

Podczas gdy w ubiegłym roku rosyjskie zagrożenie dla Europy wydawało się czymś abstrakcyjnym i było omawiane marginalnie, w tym roku przewodniczący Konferencji Monachijskiej Christoph Goisgen powiedział przed spotkaniem, że nie wyklucza rosyjskiego ataku na kraj NATO, jeśli Rosjanie wygrają na Ukrainie. Musimy więc temu zapobiec, a Ukraina musi otrzymać gwarancje bezpieczeństwa. Oczywiście najlepszą gwarancją dla Ukrainy jest przystąpienie do NATO, mówi Heinrich Braus, były generał porucznik Bundeswehry, a obecnie starszy pracownik Niemieckiej Rady Stosunków Zagranicznych (DGAP). Jednak jego zdaniem przystąpienie do Sojuszu wymaga zakończenia wojny:

- Ukraina nigdy nie była tak blisko członkostwa. Nie jestem jednak pewien, czy na nadchodzącym szczycie w Waszyngtonie zostaną podjęte dalsze daleko idące decyzje, nie tylko ze względu na wojnę i fakt, że Rosja okupuje część Ukrainy, ale także z powodu kampanii wyborczej w USA. Osobiście byłbym za tym, aby NATO poszło o krok dalej i ogłosiło, że zaprosi Ukrainę do członkostwa w Sojuszu, gdy tylko zostaną spełnione niezbędne warunki.

Niezależnie od decyzji szczytu w Waszyngtonie, Ukraina powinna przygotować się do przystąpienia do Sojuszu, radzi Linas Linkevičius, dwukrotny minister obrony Litwy (1993-1996, 2000-2004) i minister spraw zagranicznych Litwy (2012-2020). Przypomina on doświadczenia Litwy, która rozpoczęła negocjacje z Sojuszem na początku 2000 roku:

- Ukrainie powiedziano, że jej przyszłość jest w NATO. A nam powiedziano, że nigdy nie będziemy członkiem, i było ku temu wiele różnych powodów. Ważne jest, że nie poddaliśmy się, gdy ponownie usłyszeliśmy "nie". I byliśmy gotowi, kiedy nadszedł czas, aby dołączyć. Z wojskowego punktu widzenia, oczywiście, Ukraina ze swoją armią i doświadczeniem wojskowym jest gotowa do członkostwa w NATO, ale są inne okoliczności i jest to również decyzja polityczna. Ale nie mam wątpliwości, że prędzej czy później do tego dojdzie.

Czego możemy się spodziewać po nowej blokadzie granicy z Ukrainą przez polskich rolników, kiedy Prezydent RP Andrzej Duda podpisze ustawę rozszerzającą pomoc dla ukraińskich uchodźców? I jak Europa Wschodnia przygotowuje się na ewentualną rosyjską inwazję? Maria Górska, redaktor naczelna internetowego portalu Sestry i dziennikarka Espreso, rozmawiała o tym z Pawłem Kowalem, przewodniczącym Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu RP i pełnomocnikiem polskiego rządu ds. odbudowy Ukrainy.

Maria Górska: 20 lutego polscy rolnicy zablokują wszystkie przejścia na granicy z Ukrainą w ramach ogólnokrajowego strajku. Zapytam wprost: — Dlaczego polskie władze na to pozwalają, mimo że ta sytuacja zagraża bezpieczeństwu obu naszych krajów?

Paweł Kowal: Wkraczamy w nowy, interesujący okres, w którym Ukraina będzie negocjować przystąpienie do Unii Europejskiej. Częściowo jest już w UE, ponieważ umowa o wolnym handlu jest prawie tym samym co członkostwo w UE pod względem gospodarczym. I można robić sensację z każdego protestu albo można spojrzeć na to inaczej: w najbliższych latach integracji Ukrainy z UE protesty będą czymś naturalnym. Wolałbym, żeby ich nie było. Dla mnie jest też bardzo ważne, żeby polscy rolnicy nie mieli poczucia, że tracą.

Chciałbym wypracować takie instrumenty i polski rząd nad tym pracuje, żeby w przypadku zboża, kukurydzy i innych towarów były pewne gwarancje dla polskich rolników. One też są ważne. Trzeba tę kwestię rozwiązać tak, żeby polscy rolnicy generalnie popierali naszą politykę wspierania Ukrainy. Druga kwestia jest taka, że kiedy rozpoczną się negocjacje akcesyjne, problemy nie znikną. Wręcz przeciwnie, będą się stale pojawiać. I trzeba je rozwiązywać, a nie zamieniać w dramat: "Oj, oj, stosunki polsko-ukraińskie się załamały".

Jestem bardzo niezadowolony z protestów na granicy. Z jednej strony jest to trudne. Z drugiej — w demokratycznym świecie ludzie mają prawo protestować

MG: Szczerze mówiąc, zdjęcia i filmy pokazujące rozsypane zboże na granicy złamały serca wielu Ukraińców. Bardzo trudno nam zdobyć to zboże. Nasi rolnicy giną pod rosyjskim ostrzałem, walcząc o zebranie zboża i wysłanie go do krajów, z którymi Ukraina ma podpisane umowy. A teraz kilka ton zboża jest po prostu wyrzucane, rozrzucane na granicy! Co można o tym powiedzieć?

PK: To samo czujemy w Polsce. Nikt temu nie przyklasnął. Ale na Zachodzie podczas protestów często rozsypuje się ziarno. Ludzie patrzą na to, co dzieje się we Francji czy gdzie indziej, i robią to samo. W Hiszpanii robią to z pomidorami, we Francji ze zbożem. Ale w Polsce, podobnie jak w Ukrainie, zboże ma szczególne znaczenie. Pochodzę z Podkarpacia, regionu bardzo blisko Ukrainy, i wiem, jak moi rodzice i dziadkowie dbali o każde ziarno. W końcu ziemia to ciężka praca. A w Polsce czarnoziemy często nie są tak dobre jak w Ukrainie...

MG: A jednak Ukraina, która doświadczyła kilku Hołodomorów, bardzo szanuje swój chleb.

PK: W tym sensie jesteśmy podobni, jeśli chodzi o szacunek do chleba. Nikt w Polsce nie cieszył się i nie przyklaskiwał tej historii. Ale czy ktoś naprawdę uważa, że zdjęcie rozsypanego zboża pokazuje istotę relacji polsko-ukraińskich? Chciałbym, żebyśmy nie wpadli w taką pułapkę. Musimy reagować na problemy i je rozwiązywać. Teraz mówimy o zbożu, potem będzie kurczak, potem maliny, potem jajka.

Nie wszystkie te problemy da się przewidzieć, ale możemy próbować. I polski rząd stara się to robić

Odbyłem szczegółowe rozmowy z osobami, które się tym zajmują na poziomie relacji Polska — UE, Komisja Europejska — Ukraina. Wiem też, że pewne decyzje zostały już przygotowane, ale nie mam upoważnienia, by o nich mówić. Nie chcę też, żebyśmy się denerwowali każdym protestem. Każdy z nich jest w pewnym stopniu wynikiem niezadowolenia rolników z działań polskiego komisarza UE Wojciechowskiego, który odpowiada za rolnictwo. Nie poradził sobie z pewnymi kwestiami i protesty są tego efektem.

MG: Ale każdy protest nie może kończyć się blokadą granicy z Ukrainą. Zdaje Pan sobie sprawę, że to bardzo cienki lód, prawda?

PK: Jeśli mamy granicę z krajem, który jest w stanie wojny i jest to jeden z głównych kanałów jakiegokolwiek tranzytu, to wydaje się to oczywiste. Polski premier to rozumie, podobnie jak członkowie polskiego rządu i posłowie. Myślę, że intensywność tych protestów wkrótce się zmniejszy. Niedawno rozmawiałem z bardzo znanym niemieckim politykiem i zapytałem go, jaką pozycję w niemieckiej polityce zajmuje obecnie AFD, która jest partią skrajnie prawicową. Spokojnie odpowiedział: "Wiesz, to jest trend, po prostu trzeba przez to przejść". Trzeba nauczyć się być mądrzejszym w polityce.

Nie chciałbym, aby cała historia stosunków polsko-ukraińskich w ciągu tych dwóch lat wielkiej bliskości i wzajemnej pomocy została sprowadzona do rozsypanego ziarna, bo byłoby to kłamstwo

MG: A jednak korytarze solidarności z Ukrainą, które zaopatrują układ krwionośny walczącego kraju w broń, pieniądze, technologie i produkty, muszą funkcjonować.

PK: Dzisiaj to podstawa. Gdyby ktoś mnie zapytał, co jest nerwem polskiej polityki, powiedziałbym, że jest nim poszukiwanie wsparcia dla Ukrainy. Nie powinniśmy kończyć na stwierdzeniu, że treścią dzisiejszego stosunku Polski do Ukrainy jest protest na granicy. Polski premier mówi o Ukrainie, gdziekolwiek się pojawi. Wywiera presję na wszystkich, na których może. Minister spraw zagranicznych Sikorski jest osobiście zaangażowany we wsparcie wojskowe dla Ukrainy. Polski premier jako pierwszy ostro zareagował na ostatnią nieodpowiedzialną wypowiedź kandydata na prezydenta USA Donalda Trumpa.

Prawdziwy obraz jest taki, że naszym głównym planem jest superwsparcie dla Ukrainy. Żadna elita polityczna w żadnym europejskim kraju nie jest dziś tak skoncentrowana na tym temacie jak Polska

MG: Jak obecnie wygląda w Polsce sytuacja z kontynuowaniem pomocy uchodźcom — czasowym migrantom wojennym z Ukrainy? Opowiem osobistą historię. Na początku lutego kupiłam używany samochód. Zgodnie z prawem należy go zarejestrować w ciągu miesiąca od zakupu. Aby przerejestrować samochód, muszę mieć zezwolenie na pobyt. Ale nie mogę się zarejestrować, dopóki prezydent Polski nie podpisze nowelizacji specjalnej ustawy, która zapewnia tymczasową ochronę uchodźcom z Ukrainy. Nikt nie wie, kiedy to nastąpi. Więc budzę się i zasypiam z "Dziennikiem Ustaw".

PK: Mam nadzieję, że stanie się to wkrótce!

MG: Setki tysięcy ludzi ma takie same problemy. Dlaczego wszystko musi być tak skomplikowane w komunikacji? Dlaczego jest tyle niepewności?

PK: To jest normalna procedura. Chodzi tylko o to, że mówimy o dodatkowych możliwościach — większych niż podstawowe wsparcie z UE. W Polsce musi to przejść przez Sejm. A w procesie legislacyjnym podpis prezydenta jest na końcu, więc on musi to podpisać w ten czy inny sposób. Zakładam, że to zrobi. Dlaczego zmieniamy zasady co pół roku? Ponieważ sytuacja zmienia się co sześć miesięcy. Jak należy to postrzegać? Dobrze, że z wami rozmawiamy i wyjaśniamy takie rzeczy. Z jednej strony są w Polsce tacy, którzy mówią: "Po co płacić Ukraińcom, lepiej płacić tylko Polakom".

Ale na przykład w Niemczech mówią: "O, to świetnie, bo jesteśmy gotowi płacić Ukraińcom jeszcze więcej! Jak ktoś zostaje u was, to niech idzie do nas, bo my mamy lepsze warunki!". Ale polskim pracodawcom już się to nie podoba, ponieważ potrzebujemy na rynku pracy ludzi, którzy już znają Polskę, spędzili tu dwa lata, przyzwyczaili się do naszego stylu życia, założyli własne firmy, własne biznesy i nie planują powrotu do Ukrainy. Jaki jest więc sens, by teraz wyjeżdżali do Niemiec czy Holandii? Ukraińscy politycy mają inne podejście, mówią: "Nie chcemy, aby nasi ludzie, ukraińskie kobiety i dzieci, zostali z wami na zawsze, muszą wrócić do Ukrainy". I każdy ma swoje podejście do tego tematu.

W naszym interesie jest utrzymanie wsparcia dla ukraińskich kobiet, mężczyzn i dzieci mieszkających tutaj tak długo, jak to możliwe. Dlatego zdecydowaliśmy się kontynuować wspieranie Ukraińców w Polsce

MG: Ale z drugiej strony ta ciągła niepewność co do przyszłości ukraińskich tymczasowych migrantów wojennych w Polsce uniemożliwia nam budowanie teraźniejszości. Dlaczego np. Unia Europejska głosuje za przedłużeniem pomocy do 2025 roku, a w Polsce jest ona weryfikowana co pół roku?

PK: Bo ta polska pomoc jest plusem, dodatkiem do tego, co daje UE. Mamy jeszcze te dodatkowe rzeczy, na przykład program 500+ (od 1 stycznia 2024 r. 800+).

MG: Ale w czerwcu będziemy w sytuacji, w której znów coś się zmieni. Nie jest jasne, jak dokładnie.Matki, których dzieci studiują na polskich uczelniach, pytają, czy istnieje ryzyko, że w czerwcu część Ukraińców straci PESEL ze znakiem UKR?

PK: Nie sądzę. Jesteśmy w sytuacji, w której dostajemy pewne rzeczy od starego rządu. Minister Duszczyk, wiceminister spraw wewnętrznych, który jest za to odpowiedzialny, obecnie analizuje sytuację. On jest znany z bardzo mądrej polityki migracyjnej. Nie popełni błędu i nie będzie rekomendował rządowi żadnych złych decyzji. Spotkam się z nim, zapytam go o wszystko, a potem o tym porozmawiamy.

MG: Uwagi kandydata na prezydenta USA Donalda Trumpa na temat NATO zszokowały świat. Powiedział, że kraje, które nie płacą i nie inwestują w obronę w ramach NATO, nie otrzymają pomocy w przypadku ataku ze strony Rosji. Co więcej, Rosja powinna być zachęcana do atakowania takich krajów. Jak Pan ocenia tę wypowiedź?

PK: Polski premier Donald Tusk był jedynym szefem rządu, który ostro skrytykował za to Trumpa. Niektórzy ocenili wypowiedź byłego prezydenta USA jako zbyt ostrą. Ja uważam, że jeśli czytać to, co Trump powiedział, dosłownie jedno po drugim, oznacza to, że całkowicie porzuca tradycję polityczną Ronalda Reagana. I to jest tragedia dla Republikanów. Ciekawie pisze o tym mój ulubiony republikański komentator związany z Międzynarodowym Instytutem Republikańskim (IRI) Mark Thiessen. Pokazuje argumenty, których można i należy tu użyć. Mówi Amerykanom, w tym zwolennikom Republikanów: "Słuchajcie, to jest tanie teraz, to jest dużo pieniędzy, ale to wciąż jest tańsze niż walka z Putinem za 3-4 lata, kiedy on będzie na pełnych obrotach. To po pierwsze. A po drugie, większość amerykańskich pieniędzy jest wydawana w Stanach Zjednoczonych!".

A do republikańskich wyborców w Alabamie mówi: "Czy wiecie, że jeśli nie będzie pieniędzy dla Ukrainy, to nie będziecie mieli pracy? To nie jest tak, że te pieniądze idą w gotówce do, powiedzmy, Lwowa, Charkowa czy Odessy i ktoś tam kupuje amunicję. W rzeczywistości nikt tam obecnie nie produkuje wystarczającej ilości amunicji, aby wystarczyło jej dla linii frontu". Byłoby dobrze, gdyby te argumenty zostały powtórzone przez ukraińską diasporę w Stanach Zjednoczonych. Trzeba zaapelować do wyborców konkretnych senatorów i konkretnych członków Izby Reprezentantów w ich okręgach, aby pokazać im, że nie jest to dobre dla Stanów Zjednoczonych. Zarówno pod względem politycznym, jak gospodarczym. Co więcej, argumenty Trumpa są słabe, populistyczne, prowadzą Amerykę w złym kierunku i prowadzą świat w złym kierunku. A jednak jest on jednym z głównych kandydatów na prezydenta USA. Dlatego nasze reakcje muszą być poważne.

MG: "The Times" opublikował w tym tygodniu imponujący raport o tym, jak kraje bałtyckie przygotowują się do ewentualnego rosyjskiego ataku, jak budują bunkry, taką nowoczesną linię Maginota. Czy Polska również przygotowuje się na ewentualny rosyjski atak?

PK: Zaledwie kilka dni temu miałem interesujące spotkanie z estońskim ministrem spraw zagranicznych, który przebywał z wizytą w Polsce.

Widziałem, jak odważny jest minister małego kraju, jak odważni są Estończycy, jak widzą, że muszą przygotować się na ewentualny atak. Finlandia również się przygotowuje

Jeśli mówimy o wydatkach wojskowych Polski, to należą one do najwyższych w NATO i UE. Jesteśmy głęboko zaangażowani w koalicję proamunicyjną, która zajmuje się produkcją amunicji. Nie mamy zbyt wiele miejsca na stworzenie linii Maginota, ponieważ prawie nie graniczymy z Rosją. Graniczymy z nią od strony Królewca, jak Polska nazywa tak zwany Kaliningrad. Ale to jest rosyjska eksklawa, a poza tym [na wschodzie] mamy sąsiadów tylko na Białorusi i w Ukrainie, więc nie powinniśmy budować linii Maginota wzdłuż Bugu, tylko pomóc Ukrainie. I to właśnie robimy.

MG: Jak wygląda sytuacja w krajach bałtyckich?

PK: Bałtowie mają gorzej, bo mają regularną dużą granicę z Rosją. A Finlandia — to ogólnie szok. Byłem tam latem na wakacjach. Zabrałem syna i udawaliśmy, że jedziemy na wakacje. Naprawdę chciałem zobaczyć, jak wygląda ich ochrona granic.

MG: Jak to wygląda?

PK: Byłem pod ogromnym wrażeniem rozległych terenów, których nie da się kontrolować. Ale zorganizowali świetny system, który obejmuje policję, wojsko, wszystkie służby leśne. Mogą kontrolować całą granicę elektronicznie. Finlandia jest duża, większa niż Polska, ale ma znacznie mniejszą populację - około 5 milionów. W porównaniu z Polską czy Ukrainą to niewiele.

Oni są świetnie przygotowani, mają duże doświadczenie — ale są w bardzo trudnej sytuacji. Dlatego im również musimy pomóc

Mimo tak długiej granicy, mogą monitorować tak duży kraj za pomocą środków elektronicznych. Na szczęście dla nich jeśli Rosjanie mieliby wywierać jakąkolwiek presję na granicę, to przez przejścia graniczne, ponieważ na innych obszarach mają jeziora, rozległe bagna i lasy. Te naturalne bariery nie mogą zostać przekroczone nawet przez kogoś, kto bardzo chciałby tam wtargnąć.

Kolorowe ukraińskie ciężarówki ustawiają się wzdłuż drogi w niemal idealnie prostej linii. Sznury tych ciężarówek wiją się na zakrętach polskiej autostrady, która od 9 lutego stała się ich tymczasowym domem.

Na zewnątrz jest słonecznie i ciepło, jakby to była wiosna. Ukraińscy kierowcy w seledynowych i żółtych kamizelkach stoją na poboczu i rozmawiają. Czasem jest ich dwóch lub trzech, czasem cały tłum. Dobra pogoda to świetny pretekst, by wysiąść z ciężarówki.

Zatrzymujemy się i wysiadamy z samochodu. Kierowca jednej z ciężarówek wystawia głowę przez okno. Ostrzega nas, byśmy założyli kamizelki, w przeciwnym razie zostaniemy ukarani grzywną. Widzimy radiowóz, który od czasu do czasu przejeżdża obok ukraińskich TIR-ów. Zakładamy kamizelki i wyruszamy w poszukiwaniu kogoś, kto chciałby nam powiedzieć, co właściwie dzieje się na punkcie kontrolnym Dorohusk -Jagodzin.

Gdy filmujemy ciężarówki, kierowcy szybko gromadzą się wokół nas. Każdy z nich ma inną historię, ale wszystkich łączy jedno: nie rozumieją, dlaczego nie mogą wrócić do domu.

Serhij Wojtiuk stoi na granicy od 9 lutego. Tego dnia polscy rolnicy rozpoczęli ogólnokrajowy strajk. Z Rygi do Kijowa przewozi pocztę i paczki. Na przedniej szybie wielkimi literami widnieje napis "Ukrposzta", według dokumentów to ładunek priorytetowy. W normalnym życiu byłby. Według polskich protestujących - nie.

- Zapytałem polskich policjantów, czy mogę przejechać. Powiedzieli, że jest blokada. Zapytali, czy mam jakieś łatwo psujące się towary. Odpowiedziałem, że prawdopodobnie nie, ale podkreśliłem, że zgodnie z dokumentami mam ładunek priorytetowy. Poprosiłem o przepuszczenie. Policjant odpowiedział, że nie może pomóc. Zasugerował, abym udał się na blokadę i negocjował na własną rękę.  

Niedaleko ciężarówki Sierhija stoi ciężarówka Wołodyra Diomina. Na przedniej szybie napis "pomoc humanitarna", tak ważny dla wszystkich Ukraińców.

Kierowca wiezie z Litwy części do podstacji energetycznej w Ładyżynie w obwodzie winnickim. Trzykrotnie próbował się przedostać, ale blokujący byli nieugięci. Twierdzili, że jeśli towar nie jest uszkodzony, można stać w kolejce:

- Zapytali mnie, co przewożę. Powiedziałem, że części zamienne do podstacji energetycznej. Powiedzieli, że to są towary nieistotne, które nie przechodzą poza kolejnością. Umieścili mnie w kolejce ogólnej.  

Kierowcy twierdzą, że polscy protestujący obiecali przepuszczać 24 ciężarówki dziennie, jedną na godzinę. Ale na przykład 14 lutego ciężarówki stały bez ruchu przez ponad 20 godzin. Jeśli uda im się przejechać 500-600 metrów w ciągu dnia, to już jest sukces.

Kierowcy nie kryją zmęczenia, irytacji i niezadowolenia. Stoją pośrodku pola.

- Trzymają nas tu jako zakładników. Nie ma żadnych warunków: brak toalet, brak wody. Chłopakom kończy się olej napędowy, kończy się jedzenie. Żyjemy jak psy w budzie i, jak to mówią, sikamy na koło - mówi Serhij Wojtiuk.

Podczas gdy niektórzy Polacy przetrzymują ukraińskich kierowców ciężarówek jako "zakładników", inni zorganizowali własne małe firmy. Ten mężczyzna sprzedaje jedzenie, wodę i chleb. Pedałuje na rowerze wzdłuż całej 16-kilometrowej kolejki. Ukraińscy kierowcy mówią, że, owszem, sprzedaje z marżą, ale tak naprawdę cieszą się, że przynajmniej mogą kupić jedzenie.

Najbliższy sklep jest niedaleko. Od czasu do czasu jeden z kierowców na zmianę odczepia swoją ciężarówkę i jedzie do supermarketu.

Tutaj, wśród ukraińskich kierowców, można poczuć prawdziwe braterstwo. Wspólnie gotują, kupują artykuły spożywcze i spotykają się na wieczornych spotkaniach. Na przykład Iwan Oniszczuk gotuje pyszny barszcz - w kabinie swojej ciężarówki.

Kiedy opowiada o swoim gotowaniu, ślinka mi cieknie. Do barszczu zawsze dodaje bekon.

Gotuje wszystko na małej kuchence. Mówi, że blokada blokadą, ale obiad musi być zgodnie z planem.

‍Po drugiej stronie blokady

Zbliżamy się do polskich protestujących. Z daleka widzimy dym wydobywający się z ich dwóch ognisk. Mężczyźni siedzą wokół, intensywnie o czymś dyskutując. W pobliżu znajduje się stos drewna na opał przygotowany przez miejscowych. A także jedzenie i woda.

Demonstrantów jest około pięćdziesięciu. Zablokowali drogę prowadzącą do przejścia granicznego Dorohusk- - Jagodzin. Na środku drogi stoi strach na wróble. Mówią, że to wiceminister rolnictwa Michał Kołodziejczak.

Gdy przejeżdżają ciężarówki lub autobusy, strach na wróble jest usuwany z drogi, a potem przywracany na miejsce. To rodzaj punktu kontrolnego. Oto ciężarówki z benzyną jadące w kierunku Ukrainy. Za nimi - autobus, którego pasażerowie patrzą na protestujących wielkimi oczami.

Jeden z organizatorów, który przedstawił się jako Paweł, zapowiada duży wiec rolników na 20 lutego. Część protestujących przejedzie od granicy w kierunku Warszawy, reszta zablokuje miasto:

- 20 lutego wszystkie główne drogi zostaną zablokowane. Niektórzy z nas zostaną tutaj, podczas gdy inni pójdą dalej blokować. Będziemy tu do końca, dopóki rząd nie da jasnej obietnicy: w tym czasie dostaniecie to i tamto. Potrzebujemy gwarancji czarno na biały, a nie obietnic.

Paweł zapewnia nas, że sami dotrzymują swoich obietnic - i przepuszczają 24 ukraińskie ciężarówki w każdą stronę. Ale ukraińscy przewoźnicy twierdzą inaczej.

Polscy protestujący chętnie rozmawiają z dziennikarzami. Opowiadają nam szczegółowo, z czego są tak niezadowoleni. Marek Kliszcz jest lokalnym rolnikiem, produkuje olej. Przede wszystkim ma pretensje do UE, a konkretnie do Europejskiego Zielonego Ładu [planu mającego na celu radykalne zmniejszenie emisji dwutlenku węgla przez państwa członkowskie UE, tak aby Unia Europejska stała się neutralna dla klimatu do ok. 2050 r. - red.]. A potem, oczywiście, wspomina o ukraińskim zbożu.

- Zielonego Ład ma negatywny wpływ na produkcję rolną. Nie jesteśmy już konkurencyjni na rynku unijnym i pozaunijnym. Import zbóż, głównie ze wschodu, również ma negatywny wpływ na polski rynek. Ceny spadają do tego stopnia, że firmy bankrutują. I to jest problem - mówi Marek Kliszcz.

Po rozmowie mężczyzna idzie do swoich kolegów z blokady. Stoją przy ognisku i żywo o czymś dyskutują. Wracamy do Warszawy. Ukraińskie ciężarówki stoją samotnie w promieniach wieczornego lutowego słońca.

Kierowcy czekają na jutro. Może sytuacja się zmieni, może granica zostanie odblokowana, a oni w końcu wrócą do domu i swoich rodzin?

Zdjęcia w raporcie zrobili autorzy materiału

‍

Збирався до України, однак скасував візит. 13-14 лютого Еммануель Макрон мав прибути до Одеси, а потім до Києва, втім перед самою офіційною поїздкою усе скасував. Офіційна причина відкладення візиту — «з міркувань безпеки». Макрон мав  приїхати до України, аби завершити роботу над безпековою угодою. Згідно з нею Київ має отримати, серед іншого, крилаті ракети великої дальності. Раніше у Міноборони Франції також анонсували виготовлення та постачання Україні десятків артилерійських систем «Цезар» у рамках артилерійської коаліції.

На коли перенесений візит Макрона і коли, власне, буде підписана безпекова угода, на кшталт тієї, що була укладена із Великою Британією, поки питання без відповіді. Та яка роль Франції і безпосередньо Макрона у майбутній перемозі України, про це читайте в ексклюзивному інтерв’ю Ніколя Тензера, експерта з міжнародних відносин, старшого наукового співробітника Центру аналізу європейської політики (CEPA) та професора паризького Інституту політичних досліджень (SciencePo) виданню Sestry.

‍Марина Степаненко: Візит президента Франції Еммануеля Макрона не скасований, а відкладений. І це буде перша його офіційна самостійна поїздка до України після початку великої війни. До того Макрон був разом із німецьким канцлером Олафом Шольцем і тодішнім прем'єром Італії Маріо Драгі. Чому для Києва так важливий цей візит?

Ніколя Тензер: Ми можемо очікувати не лише сильнішої, якщо це можливо, підтримки України, але й деяких дуже конкретних заяв. Я думаю, що Еммануель Макрон нарешті зрозумів, що якщо він хоче бути справжнім лідером Європи, він повинен не лише підтримувати Україну, а й взяти на себе лідерство у забезпеченні повної перемоги України і поразки Росії, що означає дві речі. По-перше, відправка всієї можливої зброї в Україну. Макрон уже почав це робити. Ось чому він вирішив створити коаліцію щодо постачання артилерії Україні.

Ми також можемо очікувати деяких сміливих кроків щодо постачання Україні Dassault Mirage 2000, французьких багатоцільових винищувачів. І, думаю, що це буде справжнім доповненням до винищувачів F-16, які, як очікується, прибудуть в Україну в другій половині цього року. Я не кажу, що це станеться, але це те, чого я особисто очікую.

Po drugie, między Ukrainą a Francją zostanie podpisana umowa o gwarancjach bezpieczeństwa, podobna do tej, którą mamy już między Ukrainą a Wielką Brytanią po wizycie Rishiego Sunaka w Kijowie. Oczekuję jednak, że Francja może zrobić jeszcze więcej nie tylko w zakresie długoterminowych gwarancji, ale także w zakresie dostarczania Ukrainie broni. Przez gwarancje bezpieczeństwa rozumiem co następuje: Francja mogłaby przejąć inicjatywę i wysłać wojska na wyzwolone terytoria Ukrainy. Gdyby na miejscu byli francuscy żołnierze, a następnie być może oddziały z innych krajów pod auspicjami NATO lub UE, byłoby to coś bardzo konkretnego.

Będzie to prawdziwy środek odstraszający Rosję. Pozwali zapobiec nowym atakom na te części Ukrainy, w których zostaną rozmieszczone te wojska

‍MS: Transfer francuskich myśliwców i rozmieszczenie francuskich wojsk w Ukrainie to oczywiście wielki plus. Ale czy Paryż jest gotowy na tak odważne działania w kontekście pomocy wojskowej?

NT: Myślę, że Francja dokonała zwrotu o 180 stopni. Bardzo ostro skrytykowałem stanowisko Macrona, kiedy powiedział, że powinniśmy dać Rosji gwarancje bezpieczeństwa, że powinniśmy przejść do negocjacji, kiedy mówił o braterstwie między narodami ukraińskim i rosyjskim. Te wypowiedzi nie były najlepsze, ale myślę, że od tego czasu Macron zdał sobie sprawę, że to był błąd. Jeśli weźmiemy pod uwagę jego przemówienie na Bratislava Global Security Forum w maju ubiegłego roku - byłem tam i rozmawiałem z francuskim prezydentem - wydaje się, że naprawdę lepiej rozumie, o co toczy się gra. Mam nadzieję, że będzie gotów do podjęcia odważnych decyzji. Oczywiście nie mogę zagwarantować, że będzie, ale Francja jest gotowa.

Paryż rozumie również, że wysyłanie broni jest absolutnie konieczne, ale samo w sobie nie gwarantuje bezpieczeństwa

Musimy dostarczać broń. Musimy dostarczać wszelkiego rodzaju broń: rakiety dalekiego zasięgu, myśliwce, czołgi itp. Ale jeśli poważnie myślimy o gwarancjach bezpieczeństwa, to nie wiem, czy jest coś innego niż wysłanie wojsk. Oczywiście, o ile Kijów tego zechce. Jeśli prezydent Zełenski powie: "Dobrze, zgadzamy się z tym, to byłby dobry pomysł", to myślę, że Francja byłaby gotowa stać się przykładem dla innych i im przewodzić. Obawiam się jednak, że USA nie poprą takiej decyzji.

Якщо, скажімо, французькі, польські, чеські чи будь-які інші війська країн НАТО зазнають нападу в Україні, яка не є членом Альянсу, то вони (НАТО. 一 Авт.) можуть застосувати п'яту статтю і гарантії безпеки, оскільки війська країн-членів НАТО захищені, навіть якщо вони не перебувають на території країн-членів Альянсу. Саме через це можливе певне небажання щодо відправки військ НАТО в Україну з боку ЄС. І, безумовно, США намагатимуться переконати, скажімо, Польщу, Чехію чи, можливо, деякі інші країни цього не робити, тому що це завжди загрожує ще більшим конфліктом в Україні.

І я думаю, що зараз є дві проблеми, і вони пов'язані не з Францією, а з Німеччиною. По-перше, вона, хоч і надсилає багато зброї в Україну, але не постачає TAURUS (крилата ракета великої дальності. 一 Авт.). По-друге, під час торішнього саміту НАТО у Вільнюсі я бачив, що існує величезне небажання канцлера Шольца погодитися на шлях України до Альянсу.

‍MS: Unia Europejska podjęła niedawno ważną decyzję o udzieleniu Ukrainie pomocy finansowej w wysokości 50 mld euro. Jak pisze "Politico", to w szczególności dzięki prezydentowi Francji udało się przekonać premiera Węgier Viktora Orbana, by nie blokował pomocy. Jak ocenia Pan te wysiłki?

NT: Macron z pewnością odgrywa ważną rolę w przekonywaniu nie tylko Węgier, ale także innych państw członkowskich UE, by nie blokowały pewnych decyzji. Jest on obecnie bardzo ważną postacią w Europie. W rzeczywistości Macron jest Europejczykiem. Zarówno w 2017 r., jak w 2022 r. prowadził kampanię prezydencką pod hasłem europejskiej jedności i obrony europejskich wartości. To właśnie jest w jego politycznym DNA. Rozumie, że jeśli chce być prawdziwym przywódcą Europy, musi zmierzać w kierunku bardziej ambitnej Europy geopolitycznej. Oczywiście były pewne kompromisy z Orbanem. Pojawiła się również duża presja, mówiąca, że jeśli Węgry będą blokować, nie przekażemy im żadnych funduszy. To część negocjacji, że tak powiem.

MS: Francuski prezydent zaczął opowiadać się za pewnymi zabezpieczeniami dla importu ukraińskich produktów rolnych, które są szczególnie ważne dla interesów francuskich rolników. W szczególności mówimy o ograniczeniach w imporcie drobiu i zboża z Ukrainy. Francja nie jest jedynym krajem, który chce ograniczyć import ukraińskich produktów rolnych. Jak takie stanowisko krajów europejskich wpłynie na dalszą integrację europejską Ukrainy?

NT: Francja była zdecydowanie jednym z krajów, które najbardziej nalegały i opowiadały się za przyznaniem Ukrainie najpierw statusu kandydata, a następnie za rozpoczęciem negocjacji członkowskich. To pokazuje siłę i konsekwencję Paryża. Myślę, że Macronowi udało się również przekonać swoich kolegów do poparcia Ukrainy. W tym względzie należy wziąć pod uwagę dwie rzeczy. W wielu krajach UE istnieje element umowny związany z protestami rolników. Latem odbędą się wybory europejskie [wybory do Parlamentu Europejskiego odbędą się w dniach 6-9 czerwca 2024 roku. - red.]. Wszyscy tamtejsi przywódcy obawiają się wzrostu znaczenia skrajnej prawicy.

W wielu krajach duży wpływ na te wybory może mieć również rosyjska propaganda, mówiąca: "W porządku, nie chcemy Ukrainy w UE - to zagrożenie dla rolników". Tak więc teraz z powodu tego wewnętrznego kontekstu politycznego wiele krajów europejskich jest zmuszonych uśmierzyć gniew rolników. Ale, jak wiemy, negocjacje [w sprawie członkostwa Ukrainy w UE - red.] zajmą trochę czasu. Mam nadzieję, że może to nastąpić w 2030 roku. Mam na myśli pełną integrację, pełne członkostwo Ukrainy w UE.

Ale wiemy też, że będą bardzo twarde, trudne negocjacje dotyczące wszystkich elementów pakietu integracyjnego - z pewnością w sprawie rolnictwa, płac, bezpieczeństwa środowiska. Te negocjacje będą też wiązać się z tym, że Wspólna Polityka Rolna (WPR) i budżet Unii Europejskiej wygasają w 2027 roku, a nowy pakiet, na lata 2028-2035, będzie wymagał podjęcia pewnych decyzji, w tym dotyczących redystrybucji dopłat rolnych.

Kiedy polscy czy francuscy rolnicy mówią o zagrożeniach ze strony ukraińskiego rolnictwa, nie jest to do końca prawda. Podam ku temu dwa powody. Po pierwsze, ukraińskie rolnictwo będzie musiało [po przystąpieniu do Unii Europejskiej - red.] przestrzegać standardów UE w zakresie ochrony środowiska, norm fitosanitarnych itp. Teraz rolnicy skarżą się na nieuczciwą konkurencję, ponieważ w Ukrainie obowiązują niższe standardy i bardzo niskie płace dla rolników. Myślę, że wszystkie te przeszkody będą musiały zostać usunięte. I jestem pewien, że nawet jeśli negocjacje będą bardzo trudne, znajdziemy rozwiązanie.

Po drugie, znaczenie ukraińskiego rolnictwa, które jest w dużej mierze zorientowane na eksport, będzie ogromnym atutem pod względem siły rolnej Unii

Dzięki temu Europa będzie miała silniejszy głos we wszystkich negocjacjach, które będziemy prowadzić w innych częściach świata. Powiedzmy, na przykład, z Ameryką Łacińską lub krajami azjatyckimi itd. Myślę, że musimy pokazać europejskim rolnikom we Francji i innych krajach, że będzie to prawdziwy atut, a nie zagrożenie. Oczywiście dotyczy to również innych sektorów. Musimy zapewnić więcej komunikacji na ten temat, więcej negocjacji. Oczywiście będą trudności. Wiemy o tym. Ale nie sądzę, by stanowiło to bezpośrednie zagrożenie.

MS: Wspomniał Pan o wyborach europejskich. W tym kontekście chciałabym porozmawiać o listopadowych wyborach prezydenckich w USA. Niedawno Emmanuel Macron powiedział, że zwycięstwo Rosji w wojnie przeciwko Ukrainie jest nie do przyjęcia dla Europy i że kraje europejskie powinny być gotowe do wspierania Kijowa niezależnie od Stanów Zjednoczonych.Czy zatem UE ma niezbędne zasoby, aby wspierać Ukrainę samodzielnie, bez udziału Waszyngtonu?

NT: To bardzo ważne pytanie. Myślę, że gdyby mnie pani zapytała, czy UE ma je teraz, odpowiedziałbym, że nie. Stany Zjednoczone są największym dostawcą pomocy wojskowej dla Ukrainy. A jeśli Waszyngton po prostu przestanie dostarczać broń czy nawet jeśli nie dostarczy wystarczającej ilości broni, zwłaszcza ATACMS (rakiety balistyczne krótkiego zasięgu - przyp. autora) lub myśliwców - to będzie to bardzo trudne dla Europy. Myślę jednak, że dla Emmanuela Macrona może to być zachętą, a nawet zobowiązaniem Francji do większego zaangażowania się w wysiłki wojskowe Ukrainy.

Być może pamięta Pani badanie przeprowadzone miesiąc temu przez estońskiego ministra obrony, w którym stwierdzono, że jeśli przeznaczymy tylko 0,25% PKB na pomoc wojskową dla Ukrainy, to wystarczy to, by pokonać Rosję w 2025 roku. I myślę, że ta opcja jest możliwa, ponieważ Europa w rzeczywistości zapewnia połowę pomocy wojskowej, która trafia do Ukrainy.

Jeśli zintensyfikujemy nasze wysiłki w nadchodzących miesiącach i latach, europejska pomoc może osiągnąć około jednej trzeciej całkowitej kwoty

Але найскладнішим питанням є не звичайне озброєння. Одне з головних питань 一 «ядерна парасолька». На території Європи лише дві країни мають ядерну зброю: Франція і Велика Британія. Чи будуть вони готові поширити її на інші країни і стримувати загрози? Ми ведемо багато дискусій про ядерне стримування. На це потрібен час. Це потребуватиме багато грошей. Нам доведеться переконувати громадськість.

МС: Ваш прогноз: наскільки реальним є ядерне протистояння між Росією та НАТО?

НТ: Я так не думаю. Це частина російських наративів. Вони намагаються залякати європейців і американців, нав'язати своєрідне самостримування країнам НАТО. Частково їм це вдалося, тому що у вас є всі ці наративи, які іноді проникають у свідомість європейських та американських лідерів і парламентарів. Чому ядерне протистояння не є можливим? Путін чудово знає, що це буде крахом для нього. Не кажучи вже про кінець його країни, на яку йому начхати. Путіну байдуже.

Ми знаємо, що він дбає лише про себе. І друга річ 一 у нас все ще є спосіб моніторингу завдяки військовій розвідці. Нині ми не знаємо, чи може ядерна зброя Росії бути так легко застосована. Я не впевнений. І ще ви можете додати, що на Росію тисне Китай. Попри те що Пекін надає військову допомогу Кремлю, він все ж таки не хоче ядерної конфронтації.

MS: Na początku tego miesiąca opublikował Pan swoją książkę o wojnie w Ukrainiept. "Nasza wojna: zbrodnia i zapomnienie". Czy przykład niesprowokowanej agresji Rosji na Ukrainę był dla świata jakąś lekcją?

‍НТ: Багато людей у Франції, США, Німеччин вказували на російську загрозу ще 15 років тому. І в той час ми були, в певному сенсі, самотніми голосами. Практично ніхто не звертав уваги на те, що ми говорили. Все змінилося. Але все ж таки є певний страх, особливо в американському чи німецькому істеблішменті, щодо повної поразки Росії. Політики не мають плану протистояння російській загрозі в довгостроковій перспективі. Вони все ще не розуміють, що ми повинні рухатися до повної поразки Москви. Це має бути метою війни.

Під повною поразкою Росії я маю на увазі не лише повну її поразку в Україні. Хоча зараз це є головним пріоритетом. Але ми також повинні домогтися повної поразки Росії в Грузії, в Білорусі, в Сирії, в Латинській Америці. Франція присутня в Африці, і ми, звісно, відчуваємо вплив російських військових і найманців. Ми, безумовно, маємо вжити дуже сміливих заходів. Я не кажу, що ми повинні відправити танки на Москву. Звичайно, не про це йдеться.

Musimy jednak zagwarantować, że w dłuższej perspektywie Rosja nie będzie w stanie zniszczyć porządku światowego, prawa międzynarodowego i zagrozić innym krajom

MS: NATO bierze pod uwagę możliwość rosyjskiego ataku na jedno ze swoich państw członkowskich. I to właśnie do tego scenariusza odnoszą się obecnie największe ćwiczenia wojskowe w historii Sojuszu. Czy Pana zdaniem państwa członkowskie są gotowe odpowiedzieć Rosji, jeśli teatr działań rozszerzy się poza Ukrainę?

NT: To kwestia woli i determinacji. Jeśli Trump wygra wybory, nie jestem pewien, czy Stany Zjednoczone zgodzą się na powołanie się na artykuł piąty Traktatu Północnoatlantyckiego w przypadku, powiedzmy, ataku na Łotwę, Litwę, Estonię lub inny kraj. A to jest prawdziwy problem wiarygodności, jeśli chodzi o odstraszanie.

Oczywiście obecnie współpracujemy z administracją Bidena. Ale jeśli będziemy mieli administrację Trumpa, może to zwiększyć niepewność. To jest pierwsza kwestia. Jest też wymiar techniczny, czyli kwestia konwencjonalnego odstraszania w ramach NATO. Musimy mieć w Sojuszu wojska gotowe do walki.

Wiemy, że jeśli Rosja zaatakuje terytorium, powiedzmy, jednego z krajów bałtyckich, odstraszanie nuklearne nie wystarczy, ponieważ broń nuklearna jest czymś, czego nie powinniśmy używać

Tak więc tradycyjne odstraszanie odgrywa ważną rolę. Musimy wysłać wojska NATO, aby odepchnąć siły rosyjskie, na przykład z Estonii. W przeszłości NATO uważało, że odstraszanie nuklearne jest wystarczające. Nie, musimy pracować w innych obszarach. Opowiadam się za pewnego rodzaju obroną terytorialną Europy. To dla mnie bardzo ważne.

І є ще один виклик, третій виклик. Я один з тих поодиноких голосів у Франції, хто 24 лютого 2022 року виступав за пряме втручання НАТО. Постачання зброї 一 це добре, навіть якщо її недостатньо. Але загалом лише цього недостатньо. Тому я вважаю, що ми повинні були б втрутитися безпосередньо. Скажімо, націлившись на російські танки, які перебувають на українській землі, і забезпечити виконання статті 51 Статуту ООН (відповідна стаття «гарантує невід'ємне право на індивідуальну чи колективну самооборону, якщо станеться збройний напад на члена ООН». 一 Авт.), тому що це абсолютно законно.

Ми повинні були це зробити. Країни НАТО також повинні розуміти, що головна роль Альянсу полягає в тому, щоб рятувати життя. Коли країна, яка межує з країнами НАТО, зазнає нападу (Україна чи Грузія) 一 це пряма загроза для країн Альянсу. Тому ми повинні змінити доктрину. Поділ між країнами, які є членами НАТО, і країнами, які не є членами НАТО, 一 до певного моменту це має перестати бути важливою відмінністю.

MS: Czy uważa Pan, że Białoruś stanowi realne zagrożenie dla NATO?

NT: Myślę, że tak, Białoruś jest realnym zagrożeniem. Nawet jeśli białoruska armia prawdopodobnie nie jest najskuteczniejsza na świecie. Z pewnością nie jest, ale Białoruś jest zagrożeniem choćby dlatego, że jest sojuszniczką Rosji. Spodziewalibyśmy się, że to właśnie z terytorium Białorusi wojska rosyjskie wkroczą do Ukrainy lub mogą zaatakować niektóre kraje NATO.

Sojuszowi zagraża nie tyle Białoruś i jej armia, co sojusz Łukaszenki z Putinem. Oto zagrożenie

‍

Teraz ustawa ma zostać rozpatrzona przez kontrolowaną przez Republikanów Izbę Reprezentantów, z których niektórzy nazwali wczoraj dokument "niemożliwym do uchwalenia". Natomiast republikański przewodniczący Izby Reprezentantów Mike Johnson powiedział, że może nie poddać ustawy pod głosowanie. Przypomnijmy, że Donald Trump, republikański kandydat na prezydenta, podkreślił, że pomoc dla sojuszników USA powinna być udzielana w formie pożyczek, i naciska na Republikanów, by zablokowali ustawę.

Jeśli dokument zostanie zatwierdzony przez Izbę Reprezentantów, trafi do podpisu na biurko prezydenta Joe Bidena.

Zgodnie z ustawą Ukraina miałaby otrzymać 61 miliardów dolarów pomocy, Izrael 14 miliardów dolarów, a partnerzy USA w regionie Indo-Pacyfiku 4,83 miliarda dolarów. Pakiet obejmuje również 9,15 miliarda dolarów na pomoc humanitarną dla ludności cywilnej w Strefie Gazy, na Zachodnim Brzegu, w Ukrainie i w innych strefach konfliktu na całym świecie.

Zdjęcie tytułowe: Shutterstock

W piątek 9 lutego prezydent USA Joe Biden spotkał się w Białym Domu z kanclerzem Niemiec Olafem Scholzem. Przywódcy omówili dalszą pomoc dla Ukrainy i wezwali Kongres USA do jak najszybszego zatwierdzenia dodatkowych funduszy na jej obronę.

Przed spotkaniem Biden powiedział, że Kongres byłby winny "niemal kryminalnego zaniedbania", gdyby nie przyjął rezolucji w sprawie finansowania Ukrainy. Podziękował również Scholzowi za jego przywództwo w zapewnieniu pomocy wojskowej dla Kijowa w Niemczech. "Niepowodzenie Kongresu USA we wspieraniu Ukrainy jest bliskie kryminalnemu zaniedbaniu" - powiedział Biden, przyjmując Scholza w Gabinecie Owalnym.

Z kolei niemiecki przywódca wyraził nadzieję, że Kongres wysłucha Bidena i zdecyduje się udzielić niezbędnego wsparcia.

Dziennikarz James Angelos pisze na portalu politico. eu, że po tym, jak 7 lutego Senat USA odrzucił kompromisową ustawę, która zapewniłaby Ukrainie pomoc w wysokości 60 miliardów dolarów, piątkowa wizyta Olafa Scholza w Białym Domu zapowiadała się na jedną z najtrudniejszych w jego dotychczasowej karierze kanclerskiej. "Trump powrócił, a Ameryka opuściła Ukrainę" - czytamy w Politico.

Publicysta zaznacza, że choć wojna w Ukrainie jest „najgorszym strategicznym koszmarem” dla całej Europy, dla Niemiec zablokowanie przez działających na rozkaz Trumpa Republikanów pomocy walczącemu krajowi to scenariusz „szczególnie ponury”. Wejście w rolę lidera pomocy dla Ukrainy, wymuszone politycznym paraliżem wywołanym przez trumpistów w Kongresie, jest bowiem Berlinowi mocno nie na rękę. Scholz i jego ekipa nie wychodzili dotychczas przed szereg, wygodniej czując się na pozycji „pomocnika Waszyngtonu”.

Rola lidera pomocy – o ile Biden i Demokraci nie znajdą sposobu na przełamanie opory Republikanów - przypadłaby Niemcom nie tylko ze względu na to, że są największym krajem w Europie. Kraj ten jest bowiem także najbardziej szczodrym po USA źródłem wsparcia dla walczącej Ukrainy. Do października ubiegłego roku jego łączna wartość wyniosła 17,1 miliarda euro, podczas gdy Wielka Brytania przekazała Kijowowi 6,57, a Francja tylko 0,54 miliarda euro.  

Kontrastuje to z pokutującym w wielu rejonach Europy przeświadczeniem, że Niemcy pomagają mniej, niż mogliby, a na dodatek robią to niechętnie. Ta niesprawiedliwa ocena jest po części zawiniona przez same Niemcy, które przez pierwsze wojenne miesiące ociągały się, jak mogły z każdym kolejnym pakietem wsparcia i zwykle dawały nie to, czego od nich oczekiwano (długo nie dawały ciężkiej broni – zresztą do dziś nie wysłały Ukrainie rakiet manewrujących dalekiego zasięgu Taurus, o które Kijów prosi od dawna). Bo nie chciały prowokować Rosji.

To już jednak przeszłość. Ot, ironia losu – USA, dawny lider, i Niemcy, którym zarzucano opieszałość, być może wkrótce zamienią się miejscami.

Autor artykułu Politico zauważa, że wspieranie Ukrainy jest coraz trudniejsze dla zachodnich przywódców nie tylko ze względu na wewnętrzne rozgrywki polityczne. Słabnie też bowiem poparcie zachodnich społeczeństw dla większego zaangażowania ich krajów w pomoc. James Angelos przywołuje badania Pew Research Center, według których rośnie odsetek Amerykanów uznających, że ich kraj pomaga za bardzo. W Niemczech też nie jest różowo: za zwiększeniem wsparcia dla Kijowa jest tylko 38 proc. obywateli.

Sytuację dodatkowo komplikuje fakt, że pieniądze, nawet gdyby się znalazły, to jeszcze nie wszystko. Wobec stałego zwiększania wysiłku wojennego Rosji rosnąca w UE produkcja amunicji (w 2025 r. moce produkcyjne Wspólnoty mają sięgać 2 mln sztuk) może okazać się niewystarczająca. Głównie dlatego, że ważne jest to, co można Ukrainie dać teraz, a nie za dwa lata. Bo to właśnie teraz ważą się losy wojny.

W tej sytuacji niemiecki rząd zdaje sobie sprawę, że jedynym wyjściem jest zachęcenie pozostałych europejskich państw do zwiększenia pomocy dla Ukrainy. I robi to od dłuższego czasu.

„Niemcom i Europie w dużo większym stopniu zależy na przetrwaniu Ukrainy niż USA. Dla Europejczyków porażka Ukrainy może mieć katastrofalne skutki dla bezpieczeństwa kontynentu” – pisze Angelos.  

Katastrofa? Tak, ponieważ ewentualne zwycięstwo Putina w połączeniu z wyborczym triumfem Trumpa to prosta droga do rozprzestrzenienia wojny na Łotwę, Mołdawię – a być może także na inne europejskie kraje. Ta wizja spędza dziś sen z powiek niejednemu europejskiemu przywódcy - podsumowuje publicysta.

‍

Przeczytaj oryginalny artykuł "Trump już wrócił, Ameryka porzuciła Ukrainę. Co teraz zrobi Europa?"

‍

Rosja pozostaje jednym z największych na świecie manipulatorów informacjami na różnych platformach i kanałach. Stwierdzono to w raporcie Departamentu Komunikacji Strategicznej Europejskiej Służby Działań Zewnętrznych (EEAS). W okresie od grudnia 2022 r. do listopada 2023 r. departament zidentyfikował 750 przypadków manipulacji. Głównym celem propagandystów był prezydent Ukrainy Wołodymyr Zełenski, a wśród tematów - wojna z Ukrainą. Do dezinformacji najczęściej wykorzystywano serwisy Telegram i X, ale ingerencję osób trzecich zaobserwowano na prawie wszystkich, dużych i niszowych, platformach. Lidia Smoła, doktorka nauk politycznych i profesorka w Kijowskim Instytucie Politechnicznym im. Igora Sikorskiego, rozmawiała z portalem Sestry o trendach w narracjach Kremla, ich wpływie oraz sposobach przeciwdziałania rosyjskiej machinie propagandowej.

Kateryna Trifonienko: Jakie są główne narracje rosyjskiej propagandy w krajach europejskich?

Lidia Smoła: Jeśli mówimy o wojnie rosyjsko-ukraińskiej, istnieją dwa duże pola bitew: rzeczywiste operacje wojskowe, w których ukraińska armia walczy z rosyjską, oraz ogromne pole wojny informacyjnej. Rosyjska propaganda, i to powinno być omawiane na każdej platformie medialnej, jest instrumentem machiny wojskowej, podobnie jak czołgi. Nie jest tylko siłą pomocniczą. Tak było w czasach imperium rosyjskiego i w czasach sowieckich, kiedy Rosja używała twardej siły (bezpośrednio sił zbrojnych) i miękkiej siły. Ta ostatnia, według Josepha Nye'a [profesora z Harvardu, który ukuł termin "miękka siła" - red.], obejmuje rosyjską kulturę, "wielki teatr" i tak dalej.

Mówiąc bezpośrednio o narracjach, najstarszą z nich, która jest aktywnie wykorzystywana od 2014 roku, ale była również obecna przed aneksją Krymu, jest: "Ukraina nie jest państwem" i "jesteśmy jednym narodem" - co oznacza, że nie ma Ukraińców jako odrębnej grupy etnicznej

Wraz z rozpoczęciem inwazji na pełną skalę dodano narracje: "machina wojskowa NATO zbliża się do naszych granic", "Rosja jest niewinna", "Rosja podjęła środki zapobiegawcze i została zmuszona do rozpoczęcia specjalnej operacji wojskowej, ponieważ w przeciwnym razie Ukraina i NATO zaatakowałyby".

Dodałabym do tego narrację, która zadziałała dokładnie odwrotnie: "cała Unia Europejska zamarznie bez rosyjskiego gazu". Pod koniec ubiegłego roku pojawiło się kilka okropnych reklam, które pokazywały kraje europejskie, w tym Niemcy i Polskę, w których ludzie siedzieli w ciemnych mieszkaniach bez gazu, ogrzewania i zjadali swoje zwierzęta. Tyle że w sylwestra już od ponad miesiąca to Rosjanie siedzieli w ciemnych mieszkaniach i ogrzewali się przy ogniskach na swoich podwórkach. I wydaje się, że nadal piszą łzawe listy do Putina, aby wpłynąć na swoich lokalnych gubernatorów. Nawiasem mówiąc, szkoda, że te prawdziwe informacje nie zostały prawie w ogóle omówione przez europejskie media.

Inną popularną narracją jest: "sankcje nie działają" i "sankcje czynią Europę biedniejszą". Ze względu na moją pracę badawczą analizuję nie tylko media, ale także kanały telegramów lokalnej opinii publicznej, aby zobaczyć, co się dzieje w Rosji. Z informacji, które stamtąd docierają, wynika, że są poważne problemy z transportem, znacznie więcej wypadków w lotnictwie i problemy w sektorze medycznym z niedoborem leków. Być może sankcje nie działają tak, jak chciałaby tego Ukraina, jak chciałaby tego Europa, ale biorąc pod uwagę skalę Rosji - działają. Istnieje również narracja, że "jeśli Rosja zostanie wyrzucona ze społeczności międzynarodowej, jeśli nie ma dla niej miejsca na świecie, to świat nie potrzebuje takiego świata". Czyli szantaż nuklearny połączony z groźbą, że pomaganie Ukrainie tylko pogarsza tę sytuację.

KT: Czym różnią się fejki w różnych krajach Europy?

LS: Chciałbym odnieść się do bardzo ciekawego i bardzo dokładnego badania przeprowadzonego przez VoxCheck, które zostało prowadzone w zeszłym roku, od lutego do października. Badacze zidentyfikowali ponad osiem tysięcy rosyjskich fejków w Niemczech, Włoszech, Czechach, na Słowacji, Węgrzech i w Polsce. W porównaniu do 2022 r. ich liczba się podwoiła. W 2023 r. każdego miesiąca pojawiało się ponad 900 wiadomości zawierających rosyjską propagandę. Były one oczywiście różne. W Niemczech, które mają długą historię partnerstwa z Rosją, sięgającą II wojny światowej, kluczowymi komunikatami były: "Ukraina nie chce rozmów pokojowych", "Ukraina jest destrukcyjna", "negocjacje z Ukrainą są niemożliwe", "Ukraina jest marionetką Stanów Zjednoczonych". Na Węgrzech przekaz był inny: "mniejszość węgierska w Ukrainie była prześladowana", "Węgrzy nie mogą mówić we własnym języku", "sankcje szkodzą Węgrom".

Musimy oddzielić fejki wymierzone w Europę Wschodnią od tych przeciw Europie Zachodniej. Bo Polacy, kraje bałtyckie, Czesi, Rumuni, a nawet Węgrzy, mimo konwencjonalnego prorosyjskiego lobby, mają zbiorową pamięć o tym, co robili Rosjanie

W Europie Zachodniej Rosja wygląda bardziej atrakcyjnie dla Francuzów i Niemców. Postrzegali ją i nadal częściowo postrzegają jako egzotyczny kraj o ogromnej skali i zasobach. Wielu ludziom Rosja nadal kojarzy się z Teatrem Bolszoj, Dostojewskim i wszystkimi tymi rzeczami z wieloletniej propagandy. W 1935 roku w siedzibie partii hitlerowskiej wisiał plakat z hasłem: "Propaganda wyniosła nas do władzy, propaganda pozwoli nam utrzymać się przy władzy, propaganda pozwoli nam podbić świat". Na szczęście nie udało im się podbić świata. Ale ten slogan został przejęty w jego ideologicznym sensie zarówno przez ówczesny rząd radziecki, który był w partnerstwie z rządem nazistowskim, jak przez współczesny rząd rosyjski.

KT: Jak zmieniają się przekazy propagandowe? Jakie są obecne trendy?

LS: Bardzo silna narracja ma na celu zdyskredytowanie ukraińskich uchodźców: że są niewdzięczni i stwarzają duże napięcie dla miejscowej ludności. Inna narracja, która jest intensywnie rozpowszechniana, mówi o nieuniknionej przegranej Ukrainy w wojnie. Wypędziliśmy ich z Kijowa, Charkowa, Chersonia, a oni nazywają to "gestem dobrej woli", twierdząc, że odeszli, by można było negocjować. Tutaj, nawiasem mówiąc, znowu są niedociągnięcia w przeciwdziałaniu tym fałszerstwom. Bo Rosja od dwóch lat walczy o małe miasteczka - Maryinkę, Awdijiwkę, a po 2022 roku Rosji nie udało się zdobyć ani jednego dużego miasta. Mimo to narracja o przegranej Ukrainy nadal się rozprzestrzenia. Szczególną uwagę należy zwrócić na takie kłamstwa jak: "Ukraińcy masowo się poddają" i "ukraińscy wojskowi, głupi i niewykształceni, nie mogą opanować broni, którą Zachód daje ukraińskiej armii".

Rosyjska propaganda skutecznie gra na ludzkich uczuciach. Wykorzystuje oczekiwania ludzi, ich pragnienie pokoju, spokoju, pragnienie powstrzymania tych wszystkich okropności wojny

Rosja skutecznie wpływa na to, co w psychologii znane jest jako inteligencja emocjonalna danej osoby.

KT: Według wielu obserwatorów wśród wszystkich krajów położonych na zachód od Ukrainy Polska jest celem największej liczby rosyjskich fejków. Dlaczego?

LS: Tak, Polska ucierpiała i cierpi najbardziej z powodu rosyjskiej dezinformacji na temat Ukrainy. Według badania VoxCheck w ubiegłym roku w Polsce zidentyfikowano 2242 przypadki takich fake newsów. Jest ku temu kilka powodów. Po pierwsze rosyjscy stratedzy rozumieją, że wspólne wysiłki Ukrainy, Polski, Rumunii i krajów bałtyckich mogą stworzyć potężny blok zdolny do skutecznego przeciwstawienia się rosyjskiej inwazji. Drugim powodem jest to, że odpowiedzialni polscy politycy rozumieją, że jeśli, powiedzmy, Ukraina zostanie pokonana, Rosja nie zatrzyma się, ale pójdzie dalej. Kolejna sprawa: Polska, zdaniem zarówno międzynarodowych, jak ukraińskich ekspertów, jest głównym adwokatem Ukrainy w Unii Europejskiej. Dlatego Rosjanie, uderzając w nią, uderzają w kluczowego partnera Ukrainy. I nie chodzi tylko o rozpowszechnianie fake newsów. Przypomina mi się wypowiedź Władimira Dżabarowa, zastępcy przewodniczącego Komisji Spraw Zagranicznych Rady Federacji Rosyjskiej. W zeszłym roku z mównicy Dumy powiedział on, że Polska powinna była pomyśleć, że przy tak intensywnej pomocy dla Ukrainy spadnie do czwartej ligi. To otwarta groźba. I nie mówi tego jakiś propagandysta czy szowinista w rodzaju Dugina czy więzionego obecnie Striełkowa-Girkina, ale osoba, która jest częścią struktur państwowych.

KT: Kto rozpowszechnia rosyjskie fejki w Polsce? I które z nich są najbardziej widoczne?

LS: Wśród najbardziej widocznych źródeł wyróżniłabym Niezależny Dziennik Polityczny. Ten portal i jego redaktor naczelny Adam Kamiński rozpowszechnili prawie wszystkie najsłynniejsze rosyjskie narracje. W szczególności o "ukrainizacji Polski". Odsyłam do badań dr. Krzysztofa Winklera, który zwrócił uwagę na tę narrację. Chodzi o to, że ogromna liczba Ukraińców, ogromna część społeczności ukraińskiej, nie zintegruje się z Polską, ale rzekomo będzie manifestować swoje nacjonalistyczne stanowisko, a to wywołuje napięcia między Ukraińcami a Polakami. I że Ukraińcy zmuszą polski rząd do uczynienia ukraińskiego drugim językiem urzędowym w Polsce. Dlatego mówię o wpływie propagandy na emocje. Kiedy człowiek jest podekscytowany, wyłącza swoje zdolności poznawcze i przestaje myśleć logicznie. Tak to właśnie działa.

Rosja gra na fobiach, na bolesnych obrazach historycznych, które istnieją w każdym kraju. Skupia się na trudnych momentach historycznych między Polską a Ukrainą, w szczególności na tragedii wołyńskiej

Przykładem fałszywych wiadomości, na które chcę zwrócić uwagę, jest wiadomość, że ukraińscy uchodźcy w Polsce chcą nazwać jedną z warszawskich ulic imieniem Stepana Bandery i ukraiński minister Dmytro Kułeba popiera ten pomysł. Ta fałszywka została ona po raz pierwszy opublikowana przez portal Pravda.ru. Została zdemaskowana przez ukraińskich fact checkerów, o czym pisały również polskie media.

Informacja o rzekomym zamiarze przyłączenia Lwowa do Polski została rozpowszechniona w mediach społecznościowych, które są głównym kanałem rozpowszechniania propagandy w języku polskim. Oczywiście na Facebooku pojawiły się fałszywe dokumenty o referendum w tej sprawie. Pojawiły się też oświadczenia o przystąpieniu obwodów lwowskiego, tarnopolskiego, iwanofrankowskiego i wołyńskiego do Polski. Proszę sobie wyobrazić, że te fałszywe informacje zostały rozpowszechnione przez szefa rosyjskiej Służby Wywiadu Zagranicznego [Siergieja] Naryszkina na jego koncie na Telegramie. Powołał się przy tym na "informacje rosyjskiego wywiadu". I tutaj możemy przypomnieć "dobrych Rosjan", tych, którzy sprzeciwiają się wojnie, a raczej tych, którzy sprzeciwiają się Putinowi. Tak jakby tylko on był winnym wojny, a nie naród rosyjski. "Dobrzy Rosjanie" dyskutowali na swoich forach i kanałach YouTube o tej fałszywce na temat aneksji części Ukrainy na rzecz Polski. Mówili: "Cóż, wojna jest niesprawiedliwa, ale co można zrobić? Teraz wiemy na pewno, że Polska już przygotowuje dokumenty dotyczące aneksji ziem ukraińskich".

Inny przykład dotyczy udziału Polaków w wojnie przeciwko Rosji. Rosyjskie strony internetowe rozpowszechniły fałszywą informację, jakoby grupa polskich oficerów przybyła do Margańca w obwodzie dniepropetrowskim, by szukać rosyjskojęzycznych Ukraińców i eksmitować ich z miasta. Mieli być ubrani w ukraińskie mundury wojskowe i być prowadzeni przez oficerów NATO.

Bardzo typowym przypadkiem jest fałszywa wiadomość, że hakerzy przechwycili list ministra spraw zagranicznych Ukrainy Dmytro Kułeby, skierowany do ministra spraw zagranicznych Rzeczypospolitej Polskiej. Ukraiński szef MSZ miał w nim prosić swojego odpowiednika o deportowanie z Polski wszystkich mężczyzn w wieku poborowym, aby mogli zostać zmobilizowani.

W lutym 2022 r. dr Leszek Sykulski założył tzw. Polski Ruch Antywojenny. Jego głównym hasłem było powstrzymanie "amerykanizacji i ukrainizacji Polski". A narracja, którą rozpowszechniał, brzmiała: "To nie nasza wojna". Sykulski znany jest ze swoich prorosyjskich poglądów, przyjaźni się, czego nie ukrywa, z rosyjskim szowinistą Aleksandrem Duginem. Choć jego strona internetowa została zablokowana, kontynuuje swoją działalność. Oprócz niego możemy wymienić na przykład polską dziennikarkę Agnieszkę Piwar, która publikuje na Sputnik Polska i Myśl Polska z takimi oto, bardzo prorosyjskimi, narracjami: "Uchodźcy zagrażają Polsce", "Rosja jest partnerem", "Polska, wspierając Ukrainę, wyrządza sobie nieodwracalną szkodę".

‍KT: Jakie narzędzia są wykorzystywane do szerzenia rosyjskiej dezinformacji?

LS: Bardzo skutecznym narzędziem, oprócz emocji, są synonimy. Były one używane przez sowiecką propagandę w czasach Lenina: "Mówimy: partia, myślimy: Lenin" - i tym podobne. Takim synonimicznym ciągiem w rosyjskiej propagandzie w Polsce jest połączenie banderowców i nazistów jako synonimów lub: "Ukraina to kraj korupcji". Czy na Ukrainie jest korupcja? Oczywiście, że jest, ale ona jest we wszystkich krajach. To raczej kwestia egzekwowania prawa i systemu sądownictwa. Ale kiedy pojawia się taka synonimiczna seria o skorumpowanej Ukrainie, oznacza to już, że Kijów jest niewiarygodnym partnerem i nie powinniśmy mu pomagać.

Rosyjscy propagandziści wykorzystują prawo powtórzenia: gdy jakaś teza jest stale powtarzana, ludzka świadomość postrzega ją jako własną

Jest również ciągłe upraszczanie. Co jest potrzebne do zakończenia wojny? Rosyjska propaganda mówi, że Ukraińcy muszą przestać walczyć, a wszystko będzie dobrze. I to działa na niektórych ludzi.

KT: Jaki jest cel tych wszystkich fałszerstw i kłamstw?

LS: Zmniejszyć lub wyeliminować zachodnie wsparcie dla Ukrainy, zwłaszcza wsparcie wojskowe. A drugim wielkim celem (i tu trzeba przyznać, że Rosja odnosi częściowe sukcesy) jest próba zmiany mapy wyborczej w Europie. Putin nie musi niczego tłumaczyć swoim ludziom. Choć do pewnego stopnia musi liczyć się z opinią publiczną, wszyscy wiedzą, że 17 marca 2024 roku wygra wybory. Chyba że dojdzie do wojskowego zamachu stanu, co również jest możliwe.
‍
Przywódcy krajów europejskich nie działają autorytarnie, muszą liczyć się z ludźmi. Dlatego rosyjskim celem jest wpływanie na opinię publiczną. I tu pojawia się populizm, który, niczym rak, stanowi duży problem zarówno dla krajów europejskich, jak Stanów Zjednoczonych. Na przykład Fico [Robert Fico, premier Słowacji - red.] doszedł do władzy na absolutnie prorosyjskimi nastrojach. A Orban [Viktor Orban, premier Węgier - red.] lub inni przedstawiciele węgierskiej polityki mówią, że jeśli Ukraina upadnie, zajmą Zakarpacie.

Innym celem jest manipulowanie rzeczywistymi problemami i hiperbolizowanie pewnych kwestii, aby osiągnąć to, o czym mówili ideolodzy Kremla dwadzieścia lat temu - czyli kontrolowany chaos. Oznacza to, że jest to próba optymalizacji, która osłabi demokratyczne instytucje, demokratyczne kraje - i wzmocni Rosję.

Wojna rosyjsko-ukraińska to nie tylko wojna o istnienie Ukrainy. To wojna między światem demokracji a światem tyranii. Na świecie jest wiele reżimów totalitarnych i one patrzą na naszą wojnę przez pryzmat tego, czy będą się mścić. A kraje demokratyczne powinny pomagać, opierając się na tym, że to jest nie tylko pomoc dla Ukrainy, ale pomoc dla cywilizowanego świata.

KT:Kto jest głównym celem rosyjskich propagandzistów i jak im przeciwdziałać?

LS: Od XVI do XXI wieku ludzie, którzy stworzyli prawa propagandy, dobrze rozumieli narzędzia wpływu. Jeden z postulatów propagandy głosi, że nie ma jednej propagandy dla wszystkich odbiorców. Nie możemy powiedzieć, że najpierw wpływamy na elity, a potem na grupy wyborcze. Nie, to jest prowadzone równolegle w różnych kierunkach. Przed inwazją na pełną skalę Rosja była zaangażowana w coś, o czym niestety niewiele się mówi: w korupcję polityczną. Mam nadzieję, że po jej porażce kwestia ta zostanie ponownie rozpatrzona. Obejmuje to przekupstwo i dyskredytowanie tych, którzy nie współpracowali.

Drugim obszarem jest wrażliwa publiczność europejska. Rosyjska machina propagandowa wydała dziesiątki miliardów dolarów w 2014 roku, a wcześniej za pośrednictwem Sputnika i Russia Today, by kształtować agendę, kształtować wizerunek zarówno Rosji, jak Ukrainy. W 2015 roku odnotowałam wypowiedź rosyjskiego ministra obrony, który stwierdził, że smartfon, mikrofon i kamera są taką samą bronią jak karabin Kałasznikowa, a nawet bardziej skuteczną.

Na młodzież wywierany jest bardzo intensywny wpływ. Do końca 2023 r. zablokowano ponad dwanaście tysięcy fałszywych kont, które działały z terytorium Rosji i rozpowszechniały rosyjską propagandę. I to nie w języku rosyjskim, ale w polskim i ukraińskim. Polska Naukowa i Akademicka Sieć Komputerowa zidentyfikowała tysiąc fałszywych kont w samej Polsce, rozpowszechniających prorosyjskie narracje w bardzo dobrej polszczyźnie.

I ta rosyjska propaganda, to kłamstwo, jest przedstawiane jako alternatywny punkt widzenia. Propaganda działa w taki sposób, że człowiek zaczyna wierzyć w obraz świata, który jest mu przekazywany na poziomie emocjonalnym

I o "ukrzyżowanym chłopcu" i o tym, że "Ukraińcy zniszczyli Mariupol, a Rosjanie go odbudowali". Musimy się tym zająć, musimy to obalić, musimy wypełnić przestrzeń informacyjną prawdziwymi informacjami. Istnieje amerykańskie badanie, które pokazuje, że fałszywe wiadomości rozprzestrzeniają się sześć razy szybciej niż prawda. Kiedy widzisz tendencyjne informacje, które wywołują falę emocji, zadaj sobie pytanie, które zostało wymyślone ponad dwa tysiące lat temu w starożytnym Rzymie: Kto na tym korzysta?

‍