Przyszłość

22 stycznia, w Dniu Jedności Ukrainy, polski premier Donald Tusk złożył wizytę w Kijowie. To jego pierwsza wizyta zagraniczna od czasu wyboru na premiera Polski w grudniu 2023 roku.  

Prezydent Ukrainy nazwał rozmowy z Donaldem Tuskiem, obejmujące wszystkie aspekty stosunków dwustronnych, "bardzo produktywnymi". Ze swojej strony polski premier powiedział, że ważne jest dla niego, by rozwiązać wszystkie konflikty z Ukrainą i nadal być "najbardziej wiarygodnym sojusznikiem Ukrainy w śmiertelnej walce ze złem".

Wizyta polskiego premiera w Kijowie to ważny sygnał wsparcia dla Ukrainy ze strony Polski i innych krajów europejskich. Donald Tusk podkreślił, że Europa nie pozostawi Ukrainy samej w wojnie z Rosją: "Kwestia walki z agresorem jest dla mnie absolutnie numerem jeden".

"Było dla mnie oczywiste i naturalne, że powinienem najpierw odwiedzić Kijów w mojej nowej roli premiera Polski. Z wielu powodów, nie tylko ze względu na naszą solidarność i przyjaźń" - powiedział polski premier. "Cała Ukraina walczy o bezpieczeństwo całego wolnego świata. To nie jest slogan. To nie są puste słowa, że tu decydują się losy wolnego świata".

Donald Tusk podkreślił, że w Polsce nie ma niezgody na wspieranie Ukrainy. I złożył odważne oświadczenie: "Dziś każdy w wolnym świecie, kto udaje neutralność, zachowuje ten sam dystans lub reprezentuje go wobec Ukrainy i Rosji, zasługuje na najciemniejsze miejsce w politycznym piekle".

Premier Tusk ogłosił nowy pakiet obronny dla Ukrainy. Omówił również sytuację na granicy z prezydentem Wołodymyrem Zełenskim.

"Jest nowy polski pakiet obronny. Doceniamy to ciągłe wsparcie. Jest nowa forma naszej współpracy na rzecz większej skali zakupów uzbrojenia na potrzeby Ukrainy - polski kredyt dla Ukrainy. Dzisiaj rozmawialiśmy również z Panem Premierem o możliwościach przyszłej wspólnej produkcji zbrojeniowej. Dziękujemy za wspieranie Ukrainy!" - powiedział Wołodymyr Zełenski.

Kolejnym tematem rozmów było przystąpienie Ukrainy do UE.

"Polska będzie starała się pomóc we wszystkich aspektach procesu akcesyjnego do UE, aby pełne członkostwo Ukrainy w Unii Europejskiej stało się faktem jak najszybciej. Będziemy też współpracować we wszystkich innych formatach, dlatego poinformowałem pana prezydenta, że Polska przystąpiła dziś do Wspólnej Deklaracji G7, która powstała na szczycie NATO w Wilnie" - powiedział Tusk.

‍

Tusk powiedział również, że Polska jest gotowa zrobić wszystko, aby pomóc Ukrainie w powojennej odbudowie. Zaapelował do Unii Europejskiej o utworzenie specjalnego funduszu wspierającego Ukrainę w tym procesie.

Donald Tusk ogłosił też w Kijowie powołanie Pawła Kowala na stanowisko pełnomocnika polskiego rządu ds. odbudowy Ukrainy. "Chcemy aktywnie uczestniczyć nie tylko w pomocy Ukrainie w wojnie z Rosją, ale także w procesie odbudowy" - wyjaśnił polski premier.

Czytaj też : "Musimy wykorzystać mechanizmy, aby młodzi Ukraińcy, którzy mogą walczyć, wrócili na Ukrainę"

Światowe Forum Ekonomiczne w Davos (WEF) jest jednym z najważniejszych wydarzeń roku dla światowych elit politycznych i biznesowych. Tegoroczne spotkanie odbyło się w dniach 15-19 stycznia pod hasłem „Przywracanie zaufania”. Wśród głównych tematów były wyzwania klimatyczne, rozwój sztucznej inteligencji, zagrożenie nową pandemią. Jednak większość występów i rozmów na uboczu w taki czy inny sposób dotyczyła wojny na Ukrainie. Na forum osobiście przyszedł Wołodymyr Zełenski — europejscy i amerykańscy urzędnicy zapewniali ukraińskiego prezydenta o niezachwianym wsparciu w walce z rosyjską agresją. Sestry wraz z dyplomatami i politologami podsumował wyniki Forum w Davos.

Putin — drapieżnik, który nie jest zadowolony z zamrożonego produktu

Davos Tribune jest prawdopodobnie najlepszą platformą do zwracania się do światowych elit. Przemówienie Zełenskiego było jednym z najbardziej emocjonalnych momentów całego forum, ukraińsko-amerykański politolog i dyrektor międzynarodowej organizacji non-profit „Eurasian Democratic Initiative” (Nowy Jork) Peter Zalmayev dzieli się swoimi wrażeniami:

— Sala była absolutnie pełna ludzi, którzy wstając oklaskiwali go. I to było naprawdę mocne przemówienie. Wszyscy zachodni delegaci zapewniali nas, że istnieje wsparcie. Tak, trzeba uzgodnić o wiele więcej szczegółów, ale to tylko kwestia czasu.

W swoim przemówieniu Zełenski naganował zachodnim sojusznikom za słabe sankcje, które nie powstrzymały narastania rosyjskiej produkcji wojskowej i nie spowodowały niszczycielskich szkód rosyjskiej gospodarce:

Putin przede wszystkim kocha pieniądze, a im więcej miliardów traci on, jego współpracownicy i przyjaciele, tym bardziej prawdopodobne jest, że żałuje rozpoczęcia wojny. Musi żałować, musi przegrać.

Prezydent Ukrainy wezwał sojuszników do odrzucenia wątpliwości i obaw przed eskalacją oraz do zwiększenia poparcia dla Ukrainy, mówiąc: wzmocnijcie naszą gospodarkę, a my wzmocnimy wasze bezpieczeństwo. I jedno z kluczowych przesłań przemówienia Zełenskiego: zamrożenie wojny jest niemożliwe:

Putin jest drapieżnikiem, który nie jest zadowolony z mrożonej żywności. Musimy chronić siebie, nasze dzieci, nasze domy, nasze życie. I możemy to zrobić.

Rosja nie powinna wygrywać

Forum w Davos, jeśli weźmiemy pod uwagę reakcję zachodniej prasy, poszło zgodnie ze scenariuszem Ukrainy - mówi ukraiński polityk i dyplomata Roman Bezsmertnyj. Davos obalił także tezę o zmęczeniu Ukrainy, wręcz przeciwnie — europejscy przywódcy zaczęli lepiej rozumieć zagrożenie nie tylko dla Ukrainy, ale także dla ich krajów:

— Wypowiedzi brytyjskiego ministra obrony Schapsa, prezydenta Francji Macrona, przewodniczącej Komisji Europejskiej Ursuli von der Leyen mówią o pomocy Ukrainie. I to w czasie, gdy teza o możliwym ataku (na kraje NATO, w szczególności kraje bałtyckie. — Auto.) jest już wyrażana przez Bild, The Economist, a nawet publikacje takie jak hiszpański El Pais, które nigdy wcześniej na nią nie odpowiedziały. Wskazuje to, że sytuacja się wyrównuje i wszyscy doskonale rozumieją, że słowo „zmęczenie” nie działa. Ponieważ, jak słusznie powiedział prezydent w swoim przemówieniu, jeśli nie chcesz pomóc Ukrainie, to rozmieść swoje armie. Ale pokażesz co najmniej jedną armię w Europie, która dziś jest w stanie być na równi z ukraińską. I staje się oczywiste, że rozmowa, która miała miejsce w Davos, jest bardzo ważna pod względem wyrzucenia tezy o zmęczeniu do kosza.

Bo tylko Ukraińcy mogli zmęczyć się dziesięcioletnią wojną. Ale w żadnym wypadku nie Europejczyków ani Amerykanów. A świętość Bożego Narodzenia w tym roku zapewnił Europejczykom ukraiński żołnierz

Rosja nie osiąga swoich strategicznych celów, jej porażki militarne są oczywiste, a sankcje odciąły rosyjską gospodarkę od nowoczesnych technologii i innowacji, a Rosja jest teraz uzależniona od Chin — tak powiedziała z podium w Davos przewodnicząca Komisji Europejskiej Ursula von der Leyen:

Oczywiście, jak we wszystkich demokracjach, nasza wolność wiąże się z ryzykiem. Zawsze znajdą się tacy, którzy będą próbowali wykorzystać naszą otwartość zarówno wewnątrz, jak i na zewnątrz. Zawsze będą próby wypchnięcia nas z drogi. Na przykład poprzez dezinformację. I nigdzie nie było tak bardziej niż w sprawie Ukrainy. Wszystko to mówi nam, że Ukraina może wygrać tę wojnę. Musimy jednak nadal utrzymywać ich opór. Ukraińcy potrzebują przewidywanego finansowania na rok 2024 i później. Potrzebują stałej dostawy broni, aby chronić i zwrócić legalne terytorium Ukrainy. Potrzebują możliwości powstrzymania przyszłych ataków rosyjskich.

Jeszcze bardziej kategoryczny w Davos był Emmanuel Macron. Prezydent Francji przed szwajcarskim forum obiecałUkraina ma potężny pakiet pomocy wojskowej z pociskami manewrującymi dalekiego zasięgu SCALP i „setkami bomb”. Podczas przemówienia w WEF Macron wprost powiedział, że Rosja nie powinna wygrywać:

Zrobimy wszystko, aby utrzymać świat razem i nie narażać się na podziały i starać się mieć skuteczny program, który zapewni, że Rosja nie może i nie powinna wygrać na Ukrainie, ponieważ stawką są Ukraina, nasze wartości, nasze zbiorowe bezpieczeństwo w Europie, na Kaukazie i w całym regionie. Dlatego rok 2024 będzie kluczowy dla Europejczyków.

I tak mówi prezydent Francji, kraju, który jest tradycyjnie dość lojalny wobec Rosjan.

— Miałem okazję zadać Macronowi pytanie po jego wystąpieniu — mówi ukraińsko-amerykański politolog i dyrektor międzynarodowej organizacji non-profit „Eurasian Democratic Initiative” (Nowy Jork) Peter Zalmajew. - Pytałem o perspektywy członkostwa Ukrainy w NATO, to ważne, ponieważ wszelkie wątpliwości i odroczenie tylko zachęca Putina do dalszej agresji. Bez bezpośredniej odpowiedzi Macron powiedział, że zamierza odwiedzić Kijów i zamierza podpisać porozumienie w sprawie gwarancji bezpieczeństwa. Wiele krajów wyraziło zamiar podpisania czegoś takiego. Ale co jest w umowie? Można spierać się o status prawny, ale jest to niebezpieczne, ponieważ tylko wstąpienie do NATO może zagwarantować bezpieczeństwo w dzisiejszych realiach.

‍Wyrzuć Rosję z nieba

„Nie ma znaczenia, jak zmęczeni i wyczerpani jesteśmy. Będziemy nadal bronić naszego kraju” - powiedział ukraiński minister spraw zagranicznych Dmitrij Kuleba w Szwajcarii. Priorytetem Ukrainy w tym roku jest wyrzucenie Rosji z nieba. Albowiem ten, kto kontroluje niebo, określi, kiedy i jak zakończy się wojna.

Ukraina będzie wyposażona w myśliwce F-16, pociski dalekiego zasięgu, drony i środki walki elektronicznej. Jeśli to wszystko nadejdzie, będziemy nadal wygrywać i nadal strzelać. Ale wiesz, walczymy z wielkim wrogiem, potężnym wrogiem, wrogiem, który nie śpi. Dlatego zajmuje to trochę czasu.

A na marginesie Davos odbywały się spotkania mające na celu przyspieszenie dostaw pocisków dalekiego zasięgu na Ukrainę, chociaż temat ten nie został podniesiony publicznie nigdzie w Davos - powiedział o tym Dmytro Kuleba na antenie jedynego telemaratonu. Oprócz pocisków, jego słowami, poruszyli pytanie, jakie kroki Europa powinna podjąć, aby znacznie zwiększyć swoje możliwości produkcyjne broni.

Stany Zjednoczone są zdecydowane wspierać Ukrainę - zapewnił sekretarz stanu USA Anthony Blinken. Zaznaczył, że celem jest, aby Ukraina w dłuższej perspektywie mogła bronić się przed zagrożeniami zewnętrznymi „bez masowego ciągłego napływu zasobów z zewnątrz”.

Rosja była osłabiona na wielu frontach od czasu inwazji na Ukrainę, powiedział Anthony Blinken, dodając, że Waszyngton jest zawsze otwarty na długoterminowe zawieszenie broni, a mimo to wyraził wątpliwości, czy Rosja jest gotowa do rozmów.

Agresor musi zapłacić za wyrządzone szkody

„Musimy przekazać naszym sojusznikom, że cena odstraszania Putina, jeśli podbije Ukrainę, będzie znacznie wyższa niż cena wsparcia Ukrainy, aby mogła skutecznie bronić się przed aktem agresji” - powiedział minister spraw zagranicznych RP Radosław Sikorski z podium w Davos. Podkreślił, że oprócz bezpośredniego wsparcia Ukrainy społeczność międzynarodowa musi się zjednoczyć, aby ostatecznie zmusić Rosję do zrekompensowania wyrządzonych szkód:

— Agresor musi zapłacić za szkody wyrządzone Ukrainie. Głosowanie Zgromadzenia Ogólnego ONZ, które w przeważającej mierze potępiło inwazję Rosji na początku wojny, tworzy podstawę prawną, skutecznie zobowiązuje społeczność międzynarodową do zrekompensowania tego aktu agresji, ukarania i odzyskania kosztów od kraju przestępczego.

Elina Beketova, ekspert z Centre for European Policy Analysis (CEPA), mówi Elina Beketova, komponent finansowy tegorocznego Davos bardzo ściśle powiązany z kwestiami bezpieczeństwa:

— To, co widać teraz, jest okazją dla ukraińskiej delegacji i przywódców kraju do udowodnienia swoich przesłań. W szczególności, że każdy zamrożony konflikt prowadzi do nowej wojny i jakie kroki pomogą powstrzymać agresję. To synchronizacja z wieloma politykami, od których uczestnicy forum usłyszeli, że wojna na Ukrainie dotyczy nie tylko Europy, bo jeśli Rosja wygra, wpłynie to na bezpieczeństwo każdego kraju na świecie. Jest to okazja, aby po raz kolejny przypomnieć przedstawicielom firm inwestycyjnych i największych funduszy na świecie o możliwościach rozwoju na Ukrainie i że wszyscy są potrzebni na Ukrainie, aby budować, odbudować, przywrócić życie.

A im więcej firm chce inwestować w gospodarkę państwa, nie czekając na koniec agresji, tym więcej możliwości będzie miała Ukraina, aby oprzeć się tej agresji i utrzymać gospodarkę

Temat Ukrainy po wojnie stał się kluczowy z punktu widzenia globalnego biznesu kontynentalnego. I tak naprawdę oczekuje się od niego reakcji, mówi ukraiński polityk i dyplomata Roman Bezsmertnyj:

— Kilka wiadomości zadziałało na to. Pierwsza mówi o trzystu miliardach konfiskaty rosyjskich zamrożonych aktywów i przynajmniej części ich wykorzystania w procesie obecnej odbudowy ukraińskiej gospodarki. I oczywiście udział w tym procesie. I te rzeczy brzmią sprzecznie z ogólnym dyskursem, ponieważ jest mało prawdopodobne, abyśmy znaleźli polityka, który nie mówi o podżeganiu wojny światowej. A potem nagle, jako zaskoczenie dla wielu, na forum w Davos rozmawiali o odzyskaniu Ukrainy po wojnie. Jest to zjawisko zachęcające ze wszystkich stron.

Stąd, z mojego punktu widzenia, dla Ukrainy w międzynarodowej sferze dyplomatycznej — jest to jedno z najbardziej udanych forów

Formuła pokoju

14 stycznia w Davos odbyło się spotkanie przedstawicieli ponad 80 krajów i organizacji międzynarodowych, które omawiały ukraińską formułę pokoju. Po konsultacji szef Biura Prezydenta Andrij Jermak, który kierował delegacją ukraińską, powiedzianyże Ukraina nigdy nie zgodzi się i nie zaakceptuje żadnego zamrożenia konfliktu:

Proste zawieszenie broni nie będzie końcem rosyjskiej agresji na Ukrainie, ale tylko da agresorowi przerwę na budowanie sił. To zdecydowanie nie jest droga do pokoju. Rosjanie nie chcą pokoju. Chcą dominacji. Wybór jest więc prosty: albo przegramy i znikamy, albo wygramy i żyjemy dalej. I walczymy.

Ukraińska formuła pokoju składa się z 10 punktów, w szczególności dotyczy wycofania wojsk rosyjskich z całego uznawanego na całym świecie terytorium Ukrainy, w tym Krymu, karania zbrodniarzy wojennych i wypłaty odszkodowania. W Davos omówiono pięć punktów planu: wycofanie wojsk rosyjskich, przywrócenie sprawiedliwości, bezpieczeństwo środowiskowe, zapobieganie eskalacji i ponownemu wystąpieniu konfliktu oraz potwierdzenie zakończenia wojny.

Rosja nie uczestniczy w dyskusji na temat ukraińskiej formuły, ponieważ sprzeciwia się wszystkim jej punktom. Konsultacje w Davos zostały również zignorowane przez przedstawicieli chińskiej delegacji. Jest to całkiem oczekiwane, mówi minister spraw zagranicznych Ukrainy w latach 2007-2009 Wołodymyr Ohryzko:

„Mamy falę euforii na Ukrainie, że, jak mówią, było spotkanie w Arabii Saudyjskiej, gdzie Chiny były tam reprezentowane na pewnym poziomie. Zaczęło się to przedstawiać jako rodzaj fundamentalnej zmiany w pozycji Chin. Powiedziałem już wtedy, że są to zbyt przedwczesne wnioski. Tutaj trzeba wyjść z nieco innych podejść, a mianowicie ideologicznego powinowactwa Rosji i Chin. Są to dwa totalitarne reżimy, które będą się wspierać do końca. Dlatego nie widzę nic nadzwyczajnego w tym, że Chiny odmówiły udziału w spotkaniu, które odbyło się teraz w Davos. A to w rzeczywistości po raz kolejny pokazuje, że istnieje wyraźne porozumienie między Rosją a Chinami, że Pekin już tego nie zrobi. Być może jest to w jakiś sposób nawet pomoc Rosji ze strony Chin, aby była sygnałem dla krajów tego tak zwanego globalnego południa. I po raz kolejny mówi, że musimy wyjść od faktu, że oś zła, która się w nas ukształtowała, obejmuje niestety Chiny. Gdybyśmy nie chcieli myśleć, że Pekin może zmienić swoje stanowisko, myślę, że stanie się to tylko wtedy, gdy reżim Putina zostanie zmiażdżony. Wtedy Chiny naprawdę zaczną myśleć o tym, co robić dalej. I kiedy tam jest, potrzebują tego, zamienili to w swoje zastosowanie ekonomiczne. Bardzo wygodne, przydatne dla nich. Oni dyktują swoje warunki. Dlaczego więc w rzeczywistości miałyby sprawić, że Rosja przegrała?

Przeciwnie, Chiny potrzebują, aby Rosja pozostała, aby pozostała na wpół żywa, na wpół martwa. I faktycznie zarządzaj tym, co dzieje się w gospodarce. A ten, który zarządza gospodarką, zarządza polityką

Kijów proponuje zorganizowanie międzynarodowego szczytu, na którym światowi przywódcy zatwierdzą ogólne zasady rozstrzygania wojny proponowane przez Ukrainę. Prawdopodobnie taki szczyt odbędzie się w Szwajcarii. Przynajmniej to nie wykluczaMinister spraw zagranicznych Ignacio Cassis. Jednocześnie wezwał do znalezienia sposobu, aby Moskwa była częścią dyskusji na temat formuły pokojowej:

„Musimy znaleźć sposób na włączenie Rosji do tego procesu. Nie będzie pokoju, jeśli Rosja nie otrzyma słowa. Ale to nie znaczy, że powinniśmy po prostu usiąść i czekać, aż Rosja zrobi coś zupełnie odwrotnego. Co minutę, gdy czekamy, dziesiątki cywilów na Ukrainie ginie lub rannych. Nie mamy prawa po prostu czekać.

Nawet jeśli taki szczyt się odbędzie, zaowocuje to ogólnymi deklaracjami, mówi minister spraw zagranicznych Ukrainy w latach 2007-2009 Wołodymyr Ohryzko:

Niestety nie mają one żadnego praktycznego znaczenia. Mamy już wiele przykładów ogólnych deklaracji w formie, powiedzmy, rezolucji Zgromadzenia Ogólnego ONZ. Są bardzo poprawne, bardzo piękne, na które głosuje sto pięćdziesiąt krajów. Ale z tego powodu agresor nie jest ani zimny, ani gorący. Jeśli chodzi o udział Rosji, jak można zaprosić przestępcę do stołu, przy którym siedzą cywilizowani ludzie? To nonsens. I myślę, że odpowiedź na to pytanie została już usłyszana ze strony ukraińskiej. A odpowiedź brzmi nie.

Dla Ukrainy udział w międzynarodowych wydarzeniach jest w każdym razie okazją do ponownego zadeklarowania swoich stanowisk. I to jest ten sam kontekst, który wpływa zarówno na opinię publiczną, jak i na decyzje polityczne. Elina Beketova, ekspert Centrum Analiz Polityki Europejskiej (CEPA) jest przekonana, że wkrótce zobaczymy konkretne wyniki:

— Najważniejsze kwestie dla Ukrainy są rozwiązywane nie w świetle kamer i sofistów, ale podczas spotkań prywatnych lub zamkniętych. Konieczne jest zapewnienie odpowiedzialnym przedstawicielom grup roboczych trochę czasu na opracowanie działań po tych spotkaniach. Jednocześnie patrzę na to jako na kolejną okazję. Wśród nadchodzących wydarzeń w nadchodzących miesiącach — gdzie po raz kolejny możemy przypomnieć ważny i poprawny bieg historii — jest Konferencja Bezpieczeństwa w Monachium w lutym, a następnie szczyt NATO w Waszyngtonie w lipcu. Davos i jego wyniki należy zatem rozpatrywać kompleksowo, w odniesieniu do innych wydarzeń.

Objęcie władzy przez Prawo i Sprawiedliwość i jego sojuszników pod koniec 2015 r. oznaczało początek rewolucji ustrojowej w Polsce. W praktyce doprowadziła ona do zamachu na demokrację, praworządność i swobody obywatelskie Polaków. Konflikty polityczne, które wstrząsają dziś Polską, są skutkiem tego, co zaczęło się 8 lat temu.

Jednym z filarów rewolucji PiS była reforma wymiary sprawiedliwości. Odpowiedzialny za nią Zbigniew Ziobro, szef współrządzącej z PiS partii Solidarna Polska, od marca 2016 r. pełnił równocześnie funkcje ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego (przez 6 wcześniejszych lat prokuratura była niezależna). Dwie ustawy, które umożliwiały to połączenie, podpisał prezydent Andrzej Duda. Nie zgłosił do nich żadnych zastrzeżeń, mimo że oddawały prokuraturę w ręce polityka rządzącej partii, co w normalnym, demokratycznym kraju jest nie do pomyślenia.

Wszechmocny szeryf

W ten sposób jeden człowiek przejął kontrolę nad całym wymiarem sprawiedliwości w Polsce. Ziobro stał się „szeryfem” o niemal nieograniczonej władzy. Narzędzia, którymi dysponował, pozwalały mu wpływać na konkretne decyzje prokuratorów, zarządzać czynności operacyjno-rozpoznawcze i mieć wgląd w dokumenty każdego postępowania. Innymi słowy, Ziobro mógł wpływać na los każdego człowieka w Polsce, którym zainteresowała się prokuratura. A jeśli się kimś nie interesowała, a ten ktoś jakoś się władzy naraził – minister-prokurator mógł sprawić, by śledczy jednak zwrócili na taką osobę uwagę. Na własnej skórze przekonali się o tym lekarze, których Ziobro bezpodstawnie obwinił o przyczynienie się do śmierci jego ojca.

Dorobek prokuratury za czasów Ziobry opisała w 2022 r. w specjalnym raporcie Helsińska Fundacja Praw Człowieka. Można tam przeczytać, że niezależność prokuratorów została zlikwidowana, Ziobro i jego zaufani ręcznie sterowali śledztwami, prokuratorzy niepokorni byli prześladowani, a posłuszni – nagradzani.

„Szeryf” i jego podwładni – tak w ministerstwie, jak w prokuraturze – zlekceważyli ten raport, podobnie jak liczne krytyczne wobec jego poczynań stanowiska i orzeczenia Komisji Weneckiej i Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej.

Afery pod dywanem

Pilnowano za to bardzo, by żadna z licznych afer, w które byli zamieszani ludzie władzy, nie stała się przedmiotem prokuratorskiego śledztwa. I tak np. prokuratura odmówiła działania w sprawie dwóch wieżowców, które Jarosław Kaczyński chciał budować w centrum Warszawy (austriacki biznesmen oskarżył prezesa PiS o wymuszenie na nim wręczenia łapówki).

Nie było też śledztwa w sprawie dofinansowywania powiązanych z władzą ludzi i środowisk setkami milionów złotych, pochodzącymi z kontrolowanego przez Ziobrę Funduszu Sprawiedliwości (fundusz został utworzony z myślą o ofiarach przestępstw).

Prokuratura nie kiwnęła również palcem w sprawie afery dotyczącej tzw. wyborów kopertowych – czyli próby bezprawnego zorganizowania w Polsce wyborów prezydenckich w maju 2020 r., w szczycie pandemii, na co wydano 70 mln zł.

W 2016 r. w Prokuraturze Krajowej powołano za to specjalną grupę śledczych, która ścigała niezależnych sędziów i prokuratorów broniących praworządności. A w Ministerstwie Sprawiedliwości pod przywództwem jednego z wiceministrów powstała grupa hejterska, która w mediach społecznościowych oczerniała nielubianych przez władzę sędziów.

Ziobro betonuje system

Jednak w miarę zbliżania się wyborów parlamentarnych w 2023 r. pewność kolejnego zwycięstwa wśród rządzącej prawicy malała. Sondaże nie dawały nadziei na samodzielne rządzenie, a ewentualną powyborczą koalicję z PiS wykluczały wszystkie opozycyjne partie, z różną intensywnością przez 8 lat atakowane w rządowych mediach.

Ziobro postanowił więc zabezpieczyć swoje wpływy. Rządząca większość przepchnęła w Sejmie nową ustawę, która zabetonowała istniejący w prokuraturze układ: część władzy prokuratora generalnego przeszła na prokuratora krajowego, którym był Dariusz Barski, przyjaciel Ziobry i świadek na jego ślubie, w lutym 2022 r. przywrócony przezeń do czynnej służby ze stanu spoczynku. Gwarantem bezpieczeństwa dla nowego układu w Prokuraturze Krajowej stał się prezydent, bez którego zgody prokurator generalny – ktokolwiek po wyborach by nim nie został – nie mógłby Barskiego tknąć.

Ziobro miał nosa: opozycja wybory wygrała. Nowym ministrem sprawiedliwości i prokuratorem generalnym został Adam Bodnar, były rzecznik praw obywatelskich i wybitny prawnik o nieposzlakowanej reputacji. Z marszu stanął on w obliczu prawdziwej mission impossible: odkręcenia reform dewastujących wymiar sprawiedliwości – i odbetonowania prokuratury. Co najważniejsze, czyniąc to, Bodnar nie mógł wejść w buty PiS czy prezydenta, którzy w reformatorskim szale wielokrotnie łamali konstytucję. Tym razem sanacja wymiaru sprawiedliwości miała przebiegać zgodnie z prawem.

Cena niechlujstwa

Zadanie okazało się łatwiejsze, niż ktokolwiek się spodziewał, bo betonowanie prokuratury Ziobro i jego ludzie przeprowadzili niechlujnie. Bodnar odkrył, że przepis, na podstawie którego Ziobro przywrócił w 2022 r. Barskiego ze stanu spoczynku, nie obowiązywał już od 2016 r. Innymi słowy, Barski pełnił funkcję prokuratora krajowego nielegalnie, bo jak był w stanie spoczynku, tak jest nadal. Do czasu wyłonienia w konkursie nowego prokuratora krajowego jego obowiązki Adam Bodnar przekazał prok. Jackowi Bilewiczowi.

Na reakcję drugiej strony nie trzeba było długo czekać. Duda najzwyczajniej w świecie nie przyjął decyzji ministra do wiadomości. Stwierdził, że Barski prokuratorem krajowym nadal jest, a działania Bodnara nazwał „żałosnymi”, „niepoważnymi” tudzież „bezprawiem”. Do faktu, że Barski został powołany na podstawie niedziałającego przepisu, w ogóle się nie odniósł, za to ostatnie działania rządu w wymiarze sprawiedliwości nazwał „terrorem praworządności”, co uczyniło zeń wdzięczny obiekt wielu memów.

Zastępcy Barskiego też nie pozostali bezczynni: złożyli zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstwa przez… prokuratora generalnego Adama Bodnara. Najwyraźniej pokrzepieni wsparciem prezydenta, wzniecili przeciw swojemu zwierzchnikowi jawny bunt.

Co na to wszystko Ziobro? Od kilku tygodni jest nieobecny w polityce. Podobno ma bardzo poważne problemy zdrowotne i leży w szpitalu.

Wołanie o odsiecz

Prezydent Duda, najpewniej nie będąc jednak pewnym swojej pozycji, w poniedziałek wezwał na pomoc kawalerię – tj. złożył do Trybunału Konstytucyjnego wniosek o rozstrzygnięcie sporu między prezydentem a prokuratorem generalnym. We wniosku napisano, że chodzi "próbę nielegalnego usunięcia ze stanowiska prokuratora krajowego Dariusza Barskiego oraz niezgodną z prawem próbą wskazania nowego pełniącego obowiązki prokuratora krajowego".<br>

Nieco wcześniej Trybunał Konstytucyjny zabronił (wydając tzw. zabezpieczenie) podejmowania Bodnarowi decyzji w sprawie Barskiego do czasu zakończenia postępowania przez tenże Trybunał. Pod decyzją podpisała się sędzia Trybunału Krystyna Pawłowicz, była posłanka PiS.Reasumując: wspierający PiS prezydent, który wywodzi się z PiS, odwołał się do Trybunału zdominowanego przez sędziów, których powołała większość PiS, by wypowiedzieli się w sprawie byłego posła PiS, którego władza PiS uczyniła prokuratorem krajowym.

Co będzie dalej? Prof. Bodnar zapowiada, że się nie cofnie, a prokuratura zostanie odpartyjniona i odzyska niezależność.

O co ta wojna?

Odpolitycznienie prokuratury, czyli oczyszczenie jej z wpływów PiS, jest kluczowe dla rozliczeń, które Donald Tusk zapowiadał jeszcze w kampanii wyborczej. Bez niezależnych prokuratorów osądzenie odpowiedzialnych za dziesiątki afer, które przez minione lata Ziobro i jego ludzie zamiatali pod dywan, nie będzie możliwe. Obrona Barskiego jest więc dla PiS i prezydenta Dudy obroną ostatniej reduty, która zapewnia bezpieczeństwo (czytaj: bezkarność) ludziom dawnej władzy. Jeśli reduta padnie, wielu prominentnych polityków tego obozu czeka los posłów PiS Mariusza Kamińskiego i Macieja Wąsika, którzy od kilku dni odsiadują wyrok dwóch lat więzienia za nadużycie władzy.

Z kolei dla nowej ekipy ta sprawa to test wiarygodności przed własnym społeczeństwem i przed demokratyczną społecznością Unii Europejskiej. Polakom nowa koalicja obiecała rozliczenie zła i ukaranie tych, którzy uznali się właścicieli państwa. Unii – powrót Polski na ścieżkę praworządności i cywilizowanych norm współżycia.

‍

Wielka Brytania przekaże Ukrainie pakiet pomocy wojskowej o wartości 2,5 miliarda funtów. 12 stycznia ogłosił to w Kijowie brytyjski premier Rishi Sunak. To największy pakiet pomocy obronnej dla Ukrainy od początku wojny. Z kolei 13 stycznia do Kijowa przybył nowo mianowany francuski minister spraw zagranicznych Stéphane Séjour. To jego pierwsza wizyta zagraniczna. Wcześniej prezydent Zełenski odwiedził kraje bałtyckie, które wyraziły swoje niezachwiane poparcie dla narodu ukraińskiego. Tymczasem Waszyngton poinformował, że Stany Zjednoczone zawieszają pomoc wojskową dla Ukrainy, ponieważ skończyły się pieniądze. "Jestem bardzo, bardzo zdenerwowany i rozczarowany moim własnym rządem" - powiedział generał broni Ben Hodges, były dowódca armii USA w Europie (2014-2017), który obecnie pełni funkcję starszego mentora logistycznego NATO. Przeczytaj o perspektywach pomocy dla Ukrainy, bitwie o Krym i nowej "osi zła" Rosji w ekskluzywnym wywiadzie dla serwisu Sestry.

Maryna Stepanenko: Panie Generale, ostatnio byliśmy świadkami niezwykle udanych operacji ukraińskich sił zbrojnych mających na celu uderzenie w cele wojskowe na Krymie (4 stycznia siły Ukrainy uderzyły na lotnisko w Sakach i skład amunicji w pobliżu wsi Hryszczyn - przyp. aut.). Pojawiają się opinie, że obrona przeciwlotnicza Rosji została osłabiona. Czy Ukraina przygotowuje się do ofensywy?

Gen. Ben Hodges: Moim zdaniem Krym jest najważniejszym kawałkiem ukraińskiego terytorium wciąż okupowanym przez Rosję. Nazywamy to "kluczowym terytorium". Kto będzie kontrolował Krym, ten wygra tę wojnę. Nie sądzę, aby w najbliższej przyszłości doszło do ofensywy lądowej na półwyspie, to przestarzały sposób myślenia. Ważne jest, aby najpierw uczynić Krym bezużytecznym dla rosyjskich wojsk.

Oczywiście wymaga to precyzyjnej broni dalekiego zasięgu, która może trafić wszędzie: w każdy rosyjski statek, każdy rosyjski samolot, każdą kwaterę główną, każde miejsce wystrzelenia rakiety, każdą bazę lotniczą. To sprawi, że Krym stanie się dla Rosji bezużyteczny

Drugim elementem jest oczywiście izolacja półwyspu. Oznacza to zablokowanie jedynych dwóch dróg, którymi można się tam dostać. Pierwszą z nich jest nielegalnie zbudowany Most Kerczeński. Druga to tak zwany korytarz lądowy, który biegnie z Rostowa wzdłuż wybrzeża Azowskiego przez Mariupol i Berdiańsk na Krym. I myślę, że jest możliwe przecięcie obu tych szlaków precyzyjnym ostrzałem z dużej odległości.

MS: Jeśli chodzi o rakiety dalekiego zasięgu, to która broń byłaby w stanie zniszczyć Most Kerczeński, powiedzmy, jednym uderzeniem, jedną rakietą? ATACMS czy Taurus?

BH: To duży most. Może wytrzymać wiele uszkodzeń. Rosjanie oczywiście wiedzą, że on jest ich słabym punktem. Dlatego zainwestowali w wiele różnych środków obrony, aby go chronić. Ale ja naprawdę wierzę w ukraińską innowacyjność - a raczej w ukraińską wyobraźnię. Spodziewam się więc, że to będzie kombinacja różnych narzędzi, które pomogą zniszczyć ten most. Bardzo złożona kombinacja różnych możliwości. Oczywiście, nawet gdybym wiedział, co konkretnie trzeba zrobić, nie opisałbym tego szczegółowo. Nie wiem, co przygotowuje Ukraina, ale jestem głęboko przekonany, że jej siły zbrojne znajdą sposób na ten most.

MS: Jak ocenia Pan perspektywy uzyskania przez Ukrainę rakiet dalekiego zasięgu? Ich brak w arsenale naszych sił zbrojnych znacznie skomplikuje deokupację Krymu.

BH: Jestem bardzo zdenerwowany i rozczarowany własnym rządem, ponieważ opóźniamy dostawę pocisków ATACMS o zasięgu 300 kilometrów czy dronów Grey Eagle, których czas lotu wynosi ponad 25 godzin. Są one również zdolne do wystrzeliwania pocisków Hellfire. To systemy, które byłyby bardzo przydatne dla Ukrainy. Obejmują one również bomby naziemne o małej średnicy, które, mam nadzieję, wkrótce będą dostępne w Ukrainie. Jestem rozczarowany brakiem decyzji ze strony rządu USA. Jednocześnie widzę rosnącą presję na kanclerza Niemiec, aby dostarczył pociski Taurus, które byłyby świetnym systemem uzbrojenia. Były prezydent Niemiec powiedział, że decyzja należy do rządu [Joachim Gauck stwierdził, że niezdecydowanie niemieckiego rządu prowadzi nie tylko do zmniejszenia szans Ukrainy, ale także do zwiększenia zagrożenia dla wolnego świata - red.]. Lider niemieckiej opozycji powiedział zresztą to samo. Presja w Niemczech wydaje się rosnąć. W rzeczywistości jestem większym optymistą co do tego, że Niemcy dostarczą Taurusa, niż że USA dostarczą ATACMS. A przynajmniej że Niemcy zrobią to pierwsi. Tak wiele pocisków rakietowych i dronów, "Kalibrów" i "Shahedów", które są używane przeciwko cywilom na Ukrainie, Rosjanie wystrzeliwują z Krymu, że danie Ukraińcom możliwości uderzenia w te cele jest moim zdaniem przekonującym argumentem.

MS: Czy niemiecki Taurus może być uważany za idealną broń do zniszczenia Mostu Kerczeńskiego?

BH: Po pierwsze, nie ma jednej idealnej broni do wszystkiego. Technologia staje się przydatna, gdy używasz jej jako części systemu, zintegrowanego podejścia, które łączy różne możliwości. Nie powiedziałbym więc, że zdobycie przez Ukrainę Taurusów oznaczałoby koniec mostu. Jak już mówiłem, ten most jest dobrze chroniony, to bardzo duża konstrukcja, która wymaga ogromnej ilości materiałów wybuchowych we właściwych miejscach. Tak więc być może albo Taurus, albo ATACMS, albo Storm Shadow, albo francuski Scalp mogłyby zostać użyte do zaatakowania mostu. Ale tego nie wiem.

Wiem, że rakiety Taurus byłyby niezwykle skuteczne przeciwko kwaterom głównym, centrom logistycznym, okrętom w nielegalnej bazie rosyjskiej marynarki wojennej w Sewastopolu lub Teodozji. Myślę, że jest wiele miejsc, w których można by je bardzo skutecznie wykorzystać

‍MS: Wyobraźmy sobie, że Zachód, pomimo wszystkich swoich obaw, decyduje się dostarczyć Ukrainie rakiety dalekiego zasięgu, a most zostaje poważnie uszkodzony. Jaka może być reakcja Rosji?

BH: Co mogą zrobić? Jedyne, co mogą zrobić, to kontynuować ostrzał rakietowy celów cywilnych. Jeśli Pani pyta, czy mogą użyć broni nuklearnej, powiedziałbym, że nie. Rosja nie miałaby żadnych korzyści z użycia broni nuklearnej. Ich broń nuklearna jest skuteczna tylko wtedy, gdy jej nie używają, ponieważ widzą, że my na Zachodzie wahamy się przed zrobieniem czegokolwiek w obawie przed eskalacją. Niewiele więc mogą zrobić poza krzykiem i gadaniem. Będą nazywać zniszczenie mostu Kerczeńskiego atakiem terrorystycznym, mówić, że to nielegalne i inne bzdury. Ale ostatecznie nie będą w stanie nic z tym zrobić. A Rosja nadal będzie robić to, co robi, czyli zabijać niewinnych ludzi.

MS: Co do drugiej linii frontu, na wschodzie: czy Pana zdaniem jest możliwe, że Rosja powtórzy swoją kampanię zdobycia Charkowa? Czy ma na to środki?

BH: Nie widzę na to żadnych dowodów. Patrząc na to, co robią teraz, można powiedzieć, że marnują ludzkie życie, ponieważ nie dbają o własne straty. To po prostu niekończące się ataki frontalne, słabo zorganizowane, słabo przygotowane, próbujące przełamać ukraińskich obrońców. I nie udaje im się to.

Problemem jest oczywiście to, że nadal będą wpychać swych nieszczęsnych rekrutów do maszynki do mięsa. Ale nie widzę, żeby była taka możliwość

Przynajmniej na razie. Mogę się mylić, ale nie sądzę, by mieli gdziekolwiek duże siły pancerne, które można by wykorzystać do otoczenia lub zdobycia Charkowa. Nie mogę powiedzieć, że nie spróbują tego zrobić, ponieważ oczywiście szukają jakiegokolwiek zwycięstwa. Ale jeśli mają do tego siły, to wykonali dobrą robotę, ukrywając je, bo teraz ich nie widzę. Oczywiście nie mam dostępu do tajnych danych wywiadowczych, takich jak to, co widzą satelity, w czym mogą pomóc USA i Wielka Brytania. Ale zaufałbym generałowi Załużnemu, ukraińskiemu sztabowi generalnemu. Oni mają zdolność do ustalenia, czy istnieje znaczące zagrożenie dla Charkowa.

MS: Putin ogłosił plany walki na Ukrainie przez 5 lat. Jak Pan ocenia tę perspektywę?

BH: Wierzę mu na słowo, ponieważ na swojej konferencji prasowej pod koniec roku bardzo wyraźnie powiedział, że nie jest zainteresowany negocjacjami, dopóki nie osiągnie wszystkich swoich celów, które obejmują zniszczenie NATO i Ukrainy. Przestawił rosyjską gospodarkę na tryb wojenny, mimo że ta gospodarka jest w ogromnych tarapatach, a ich przemysł obronny ma wiele problemów. Putin nie musi się jednak martwić o to, co myślą Rosjanie, ponieważ nie startuje w żadnych legalnych wyborach. Nie musi się też martwić, że media rzucą mu wyzwanie. Myślę, że wie, że jego polityczna przyszłość jest związana z sukcesem walki z Ukrainą. Dlatego poświęci tyle rosyjskich istnień, ile będzie trzeba, by zrobić to, co musi. Uważam więc, że to niedorzeczne, że ktokolwiek naciska na Ukrainę, by negocjowała z Kremlem.

MS: Co kolejne 5 lat wojny będzie oznaczać dla Ukrainy i Rosji?

BH: Rosja upadnie przed Ukrainą. Ich gospodarka jest w bardzo złym stanie. A gdyby Zachód wykonał lepszą pracę w zakresie sankcji i izolacji Rosji, oddzielając ją od Iranu, Chin, Korei Północnej, myślę, że nawet rosyjski naród nie byłby w stanie tolerować wojny i kontynuować jej. Liczba ofiar, które ponieśli, przekroczyła już 330 000 zabitych i rannych. Nie oznacza to, że nie mogą zmobilizować więcej rekrutów. Nie sądzę jednak, że będą w stanie kontynuować to, co robią teraz, zwłaszcza jeśli Zachód w końcu zda sobie sprawę, że zwycięstwo Ukrainy leży w naszym interesie. I to nie jest dobroczynność wobec Ukrainy, to jest nasza korzyść. Ludzie wokół Putina, wszyscy oligarchowie, tracą swoje pieniądze. Wiedzą, że nie mają dokąd pójść. Przemysł jest niszczony.

Nie sądzę, by Putin mógł kontynuować walkę przez kolejnych pięć lat. Poza tym nie jest już młody

MS: Wspomniał Pan o Korei Północnej. Jednym z najgorętszych obecnie tematów jest wykorzystanie przez Rosję północnokoreańskich pocisków balistycznych w atakach na Ukrainę [11 stycznia prawie 50 krajów, członków NATO i ich partnerów w Europie i Azji, a także UE podpisało wspólne oświadczenie. Widzimy, jak na Wschodzie uformowała się tak zwana "oś zła". Co powinniśmy z tym zrobić?

BG: Fakt, że Rosja, wielka Rosja, supermocarstwo, którym jest, musi polegać na Korei Północnej w zakresie pocisków balistycznych i amunicji artyleryjskiej oraz na Iranie w zakresie dronów, jest wskaźnikiem, że rosyjski przemysł obronny nie działa. To wskaźnik, że ich przemysł obronny jest zniszczony. Po drugie, Zachód musi myśleć o "osi zła" jako o jednym wielkim strategicznym problemie. To nie są oddzielne wyzwania. Fakt, że Iran wykorzystuje Huti, Hezbollah i Hamas przeciwko Izraelowi i na Morzu Czerwonym nie jest przypadkiem. Iran, który jest najbliższym sojusznikiem Rosji, robi to, by odwrócić naszą uwagę od wspierania Ukrainy. Myślę więc, że jeśli Stany Zjednoczone i ich sojusznicy zorganizują się i będą myśleć strategicznie, jeśli będziemy mieć wolę polityczną, przemysł obronny i zdolności wojskowe, możemy podjąć niezbędne kroki w celu odizolowania Iranu od Rosji.

Trzeba dać Ukrainie to, czego potrzebuje do zwycięstwa, i wysłać bardzo jasny komunikat do Korei Północnej i Chin, że nadal możemy sobie z nimi poradzić. Oznacza to, że my na Zachodzie musimy się zorganizować

‍MS: Amerykański generał Mike Minihan powiedział w zeszłym roku, że w 2025 roku Stany Zjednoczone będą w stanie wojny z Chinami. Jak ta perspektywa wygląda teraz?

BH: Ramy czasowe, do których się odnosił, były oczywiście oparte na krokach podejmowanych przez Chiny w celu zbudowania własnego wojska. Xi Jinping ma własny harmonogram. Obecnie trwa jego trzecia pięcioletnia kadencja. Jaką spuściznę próbuje po sobie pozostawić? Nie kwestionuję oceny generała Minihana, że rok 2025 będzie decydujący. Ale myślę, że jeśli będziemy silni w naszym wsparciu dla Ukrainy i Izraela, jeśli będziemy zorganizowani, to wyślemy Chinom jasny sygnał, który uświadomi im, że nie chcą podejmować strasznej decyzji o inwazji na Tajwan. To, co zrobią Chiny, zależy od tego, jak skutecznie będziemy mówić o odstraszaniu. Po drugie, Chiny mają ogromny problem z korupcją. Widzieliśmy, że wielu wysokich rangą urzędników zostało ostatnio zwolnionych z powodu korupcji. Ponadto Chińczycy nie mają żadnego prawdziwego doświadczenia bojowego. Nie walczyli z nikim. Rozbili kilka filipińskich łodzi rybackich. To wszystko.

Nie jestem więc pewien, czy są w stanie skutecznie zaatakować Tajwan. Nie oznacza to, że nie spróbują, ale nie sądzę, by byli już gotowi

‍MS: Wróćmy do wojny Rosji z Ukrainą. Ostatnio było o niej wyjątkowo głośno w w rosyjskich regionach przygranicznych. Czy wojna powinna przenieść się na terytorium Rosji? Jak Ukraina może przejąć inicjatywę?

BH: Myślę, że Ukraina nie jest zainteresowana żadnym rosyjskim terytorium. Ale zgodnie z Kartą Narodów Zjednoczonych ma ona pełne prawo do obrony i nie powinna siedzieć z założonymi rękami i pozwalać na uderzenia rakiet i dronów z terytorium Rosji. Wszystko, co Ukraina zrobi na własną rękę, aby uderzyć w rosyjskie sieci energetyczne, rosyjskie sieci komunikacyjne lub bankowe, czy to poprzez cyberataki, sabotaż, czy siły specjalne, wszystko, co zrobi, aby pomóc przejąć inicjatywę, powinno zostać zrobione. Takie jest prawo Ukrainy jako suwerennego państwa, zgodnie z Kartą Narodów Zjednoczonych. A my, Zachód, powinniśmy pomóc im sprzętem lub bronią. Nie sądzę, abyśmy zrobili to otwarcie, ponieważ ludzie będą obawiać się eskalacji. Ale z pewnością możemy pomóc we wszystkim, czego Ukraina potrzebuje, aby uderzyć w rosyjskie cele na terytoriach okupowanych przez Rosję.

MS: 13 grudnia 2023 r. prezydent USA Joe Biden powiedział podczas briefingu z Wołodymyrem Zełenskim, że przyszłość Ukrainy jest w NATO. Jaka jest Pana prognoza, kiedy powinniśmy spodziewać się członkostwa? Jak i kiedy może rozpocząć się jeszcze większe zbliżenie z Sojuszem? Czego Ukraina powinna oczekiwać podczas następnego szczytu NATO w Waszyngtonie?

BH : Absolutnie w to wierzę i chcę, aby Ukraina była częścią NATO.

Sojusz będzie lepszy w dniu, w którym dołączy do niego Ukraina. Nie ma co do tego wątpliwości

Ale to decyzja polityczna i nie jestem optymistą, że dojdzie do niej tego lata w Waszyngtonie, w związku z 75. rocznicą utworzenia Sojuszu. Nie widzę, by podejmowano wiele wysiłków, by zaprosić Ukrainę tego lata. Mam nadzieję, że się mylę, ale niestety nie jestem optymistą.

‍MS: Białoruś rozmieściła taktyczną broń jądrową. Prezent Putina dla Białorusi znajduje się w pobliżu granicy z państwami członkowskimi NATO. Jak realne jest ryzyko, że wojna wykroczy poza Ukrainę?

BG: Całe to rozmieszczenie i informacje o nim były potrzebne tylko po to, by przestraszyć ludzi na Zachodzie przed ryzykiem eskalacji. Nie trzeba przenosić taktycznej broni jądrowej na Białoruś, aby zaatakować członka NATO. Zrobiono to więc tylko po to, by sprawić wrażenie, że się do czegoś przygotowują. I widać, jak przesadnie ludzie na to zareagowali. To wszystko było tylko częścią ich wysiłków w zakresie siania paniki. Nie sądzę, by zwiększało to prawdopodobieństwo użycia przez Rosję taktycznej broni nuklearnej przeciwko Ukrainie lub państwom NATO. Jeśli jednak podejmie ona straszliwą decyzję o ataku na państwo sojusznicze, można być pewnym, że wystrzeli setki pocisków w kierunku celów cywilnych. Tak jak zrobili to podczas wojny przeciwko Ukrainie.

Blokada granicy polsko-ukraińskiej trwa już ponad dwa miesiące. Mimo deklaracji polityków, sytuacja nie została rozwiązana. Każdy mijający dzień to ogromne straty dla pogrążonej w wojnie Ukrainy. Straty ukraińskiej gospodarki z powodu blokady sięgają jużmiliarda euro. Jak wyjść z tej sytuacji, którą redakcja wpływowego ukraińskiego medium już nazwała wojną handlową między Polską a Ukrainą? Maria Górska, redaktor naczelna serwisu Sestry, rozmawiała o tym z Pawłem Kowalem, przewodniczącym Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu RP.

‍Maria Górska: Czy zgadza się Pan z definicją ukraińskich dziennikarzy, że obecna sytuacja między Polską a Ukrainą to wojna handlowa?

Paweł Kowal: Trzeba uważać na słowa, bo one modelują rzeczywistość. Takie wyolbrzymienia są obraźliwe. Nie ma wojny handlowej z Ukrainą. W 2022 roku polskie społeczeństwo pokazało swój stosunek do wojny Rosji z Ukrainą i należy to uszanować. Polacy i Ukraińcy stali się sobie niezwykle bliscy przez te dwa lata. Pamiętam nawet, jak ktoś powiedział, że wkrótce stworzymy wspólne państwo. Ostrzegałem, że po takim wzroście emocji nieuniknione jest ich opadnięcie w dłuższej perspektywie. Kluczowym zadaniem jest teraz zniesienie blokady. I to jest w interesie Polski. Udało nam się już zakończyć blokadę rolników, osobiście brałem udział w części negocjacji.

MG: Rolnicy, z którymi udało nam się dojść do porozumienia, otrzymają dopłaty od polskiego rządu.

‍PK: Tak. Mówi Pani o stratach ukraińskich. A co z polskimi stratami - i to nie tylko rolników, ale też w innych branżach? W 2022 roku rząd PiS nie zajął się kwestią rekompensat dla polskich firm transportowych, które poniosły straty. Można było ten proces zorganizować tak, by polskie firmy nie ucierpiały. Teraz mamy blokadę, która jest szkodliwa ekonomicznie, politycznie i ze względów bezpieczeństwa, bo w kolejkach są chemikalia i amunicja. Musimy użyć wszelkich możliwych środków, aby wynegocjować zniesienie tej blokady. Dla stosunków polsko-ukraińskich byłoby jednak pożyteczne, gdyby ukraińscy komentatorzy pomyśleli o tym, że po stronie ukraińskiej być może nie wszystko było tak, jak byśmy chcieli. To rozczarowuje dzisiaj wielu Polaków. I mam prawo to powiedzieć, bo jestem na tyle zaangażowany w dialog polsko-ukraiński, że nikt nie podejrzewałby mnie o antypatię do Ukrainy i Ukraińców. Trzeba to jednak powiedzieć szczerze.

MG: A jednak Adina Valean, europejska komisarz ds. transportu, napisała list do polskiego ministra infrastruktury z prośbą o rozwiązanie sytuacji, która wymaga natychmiastowej reakcji polskich władz. ‍

‍PK: Bez wątpienia instytucje UE są zaniepokojone, ponieważ istnieje poważne zagrożenie dla bezpieczeństwa. Chciałbym jednak podkreślić coś innego. Ukraina czeka na negocjacje członkowskie z UE. W interesie Polski jest, aby rozpoczęły się one szybko. I czas, by ukraiński rząd przyzwyczaił się do tego, że Komisja Europejska będzie jego głównym punktem odniesienia, ale będą też państwa członkowskie UE z własnymi interesami, które trzeba traktować poważnie. UE nie działa w taki sposób, że wszystko można rozwiązać w Brukseli.

MG: Zgadzam się, ale w tej chwili najostrzejsze komentarze płyną z Polski. Sytuacja przyciągnęła uwagę nawet Politicoponieważ podczas gdy komisarz UE ds. handlu Valdis Dombrovskis pracuje nad liberalizacją handlu z Ukrainą, komisarz UE ds. rolnictwa Janusz Wojciechowski składa oświadczeniaże w interesie Polski jest nałożenie embarga na ukraińskie produkty.

‍PK: Życzę dobrze Ukrainie i uważam, że jej akcesja do Unii leży w interesie Polski. Jednak zamiast cieszyć się z tej czy innej wypowiedzi komisarza, musimy wykazać się mądrością polityczną i dobrze współpracować z państwami członkowskimi UE. Będą one miały ogromny wpływ na tworzenie wytycznych do negocjacji, a następnie na same negocjacje w poszczególnych sektorach. Dużym błędem Ukraińców jest myślenie, że wystarczy zaangażowanie jednego komisarza i wszystko będzie dobrze. Polska ma swoje doświadczenia z UE - nie da się ominąć żadnego państwa członkowskiego, a już na pewno nie da się ominąć dużych państw członkowskich. Jeżeli ktoś myśli, że wystarczy coś uzgodnić w Brukseli, to moja dobra przyjacielska rada jest taka, by nie ignorować krajów, które są po drodze. Bo później będą negocjacje i nagle się okaże, że trudniej się rozmawia.

MG: Mój ojciec Wołodymyr Petraniuk jest reżyserem teatralnym. Może sobie pozwolić na niepoprawność polityczną w swoich ocenach, a ja mogę go zacytować. Więc on mówi, że przewoźnicy blokujący dziś granicę polsko-ukraińską, mogą stać się pierwszymi ofiarami rosyjskich czołgów, które przekroczą tę granicę, jeśli Ukraina upadnie. I tutaj możemy po prostu z chłodną głową powiedzieć, że z jednej strony wejście Ukrainy do UE może oznaczać, że Polska straci częściowy monopol na produkty rolne na rynku strefy euro. Ale z innej strony sytuacja wygląda tak, że albo Ukraina wchodzi do UE i jakoś się dogadujemy, albo Polska staje się sąsiadem nowego ZSRR.

PK: Jeśli ktoś mówi: "albo - albo", to nie wiem, czy to doprowadzi do czegoś sensownego. Powinien istnieć stały dialog we wszystkich możliwych obszarach, w których będą prowadzone negocjacje.

MG: Tak się dzieje w normalnych czasach, ale niestety my w nich nie żyjemy. Kto może wiedzieć o tym lepiej niż Pan, autor książki "Spokojnie już nie będzie. Koniec złotej epoki"?

PK: Tak, ale w tych czasach dialog jest jeszcze bardziej potrzebny. Ukraina musi szybko przystąpić do UE. A jeśli szybko, to znaczy, że negocjacje muszą pójść dobrze. Logiczne jest, że ukraiński rząd powinien dobrze przygotować te negocjacje z psychologicznego punktu widzenia, w szczególności w kontekście relacji z państwami członkowskimi. Ukraiński rząd jest dopiero na początku tej drogi. To nie Polska jest problemem. Będą negocjacje z Francją, Włochami, Hiszpanią, Portugalią i małymi krajami. Każdy z tych krajów ma swoich rolników, swoich przewoźników, swoich rybaków...

MG: I dlatego tak bolesne jest, gdy polski minister rolnictwa Czesław Siekerski mówi o wprowadzeniu bezterminowego embarga. o wprowadzeniu bezterminowego embarga na produkty rolne z Ukrainy. To bardzo przykre dla Ukraińców, zwłaszcza biorąc pod uwagę utracone środki, które można było przeznaczyć na obronność.

‍PK: Wiele osób w relacjach polsko-ukraińskich chce czegoś tu i teraz i wyciąga pochopne wnioski. Sam krytykowałem poprzedni rząd za różne rzeczy, które działy się w relacjach polsko-ukraińskich, ale tylko ludzie w gorącej wodzie kąpani mogą twierdzić, że Polska i Ukraina są w stanie wojny handlowej.

MG: Byłoby dobrze, gdyby minister Siekierski mógł wysłuchać tego, co ma Pan do powiedzenia.

‍PK: Siekierski to doświadczony urzędnik państwowy. Widziałem, jak wspólnie z wojewodą podkarpackim Teresą Kubas-Gul negocjował z rolnikami i robił wszystko, by uniknąć blokady rolnej. Pokazał swoją skuteczność w praktyce. My też mamy taką modę, że komentujemy wszystkie wypowiedzi tych ukraińskich ministrów, którzy nam się w jakiś sposób nie podobają. Ja staram się tego nie robić, a zamiast tego przyglądam się działaniom. Działania Siekierskiego są pozytywne i poważne. A jeśli chodzi o negocjacje, to one się jeszcze nie rozpoczęły, będą przygotowywane przez specjalny zespół z Unii i koordynowane przez Komisję Europejską. Dzisiejsze wypowiedzi są przedwczesne. Na budowanie strategii negocjacji w niektórych kwestiach przyjdzie czas. Jestem pewien jednego: będziemy w stanie osiągnąć synergię, ale musimy ostudzić emocje. Atmosfera do negocjacji musi być bardzo dobra - i trzeba ją stworzyć już teraz. Trzeba dokonać kalkulacji, usiąść, porozmawiać, zrobić symulacje matematyczne, np. co możemy wspólnie osiągnąć w przetwórstwie, transporcie czy produkcji. Może się okazać, że Polska i Ukraina, związane nową umową sąsiedzką, są szczególną siłą w Europie. Dlaczego zawsze w grę muszą wchodzić emocje, i to negatywne?

MG: Trudno mówić o długiej drodze do zrozumienia, gdy Ukraińcy codziennie ponoszą straszliwe straty. Zapewne słyszał Pan, że Maksym Krywcow, utalentowany poeta, który był nazywany przyszłym ukraińskim laureatem Nagrody Nobla w dziedzinie literatury, już nigdy nic nie napisze.

‍PK: Właściwie za każdym razem, gdy jadę do Ukrainy, umiera jeden z moich bliskich przyjaciół. Widziałem te twarze, widziałem te łzy - i rozumiem to. Ale wiem też, że polityka wymaga czegoś więcej niż tylko emocji. Wymaga decyzji prawnych, negocjacji i strategicznego myślenia. Teraz polskie społeczeństwo musi odzyskać wiarę w to, że sprawa jest tego warta - że Ukraińcy widzą i doceniają wsparcie. Często powtarzam Polakom zdanie, które niektórych irytuje: "Nie mówcie o pomocy Ukrainie. Tak, pomagamy, ale to jest walka o nasze interesy!". Teraz naszym wspólnym zadaniem na 2024 rok jest mobilizacja i mówienie o dozbrajaniu Ukrainy wszędzie tam, gdzie to możliwe. Mam wrażenie, że wielu ludzi na świecie mówi teraz: "No dobra, Ukraińcy zabezpieczyli linię frontu i nic się teraz nie dzieje, jakoś to będzie". Od pierwszych dni tego roku będę podróżował wszędzie, gdzie się da, i mówił wszystkim: "Nie, to się "jakoś" nie stanie. Jeśli teraz dacie Rosjanom czas, Putin wykorzysta go na dozbrojenie się, wzmocnienie swoich sił przed wyborami, których boi się jak diabeł święconej wody, a potem zabierze się za kogoś innego. Rosjanie mają dużo broni, nawet z Korei Północnej. I ktoś może powiedzieć, że jest ona gorszej jakości, ale ze względu na ilość może dać Rosji przewagę. Nie można na to pozwolić". Dlatego naszym zadaniem w stosunku do Ukrainy - w NATO, w strukturach Unii Europejskiej i w Stanach Zjednoczonych - jest nie przespać 2024 roku i zapewnić jej konkurencyjność, by mogła walczyć z Rosjanami.

Czytaj także: "Konieczne jest wykorzystanie mechanizmów, aby młodzi Ukraińcy, którzy mogą walczyć, wrócili na Ukrainę" - Paweł Kowal

‍

W pierwszych dniach 2024 r. premier Izraela Benjamin Netanjahu i minister obrony Yoav Galant dali jasno do zrozumienia, że państwo żydowskie jest gotowe do energicznych działań w Libanie, jeśli ekstremistyczne poczynania organizacji terrorystycznej Hezbollah, ściśle powiązanej z irańskim przywództwem, nie zostaną ograniczone. Jeżeli do tego nie dojdzie, na Bliskim Wschodzie może powstać drugi front - co sugerował już sekretarz stanu USA Anthony Blinken, twierdząc, że wojna z Hamasem może spowodować niebezpieczne przerzuty w całym regionie.

Ale czy sam atak terrorystyczny Hamasu na Izrael nie stał się również przejawem takich przerzutów - przerzutów wojny Rosji z Ukrainą? W końcu już w pierwszych miesiącach tej brutalnej wojny, która w wersji pełnoskalowej trwa niemal dwa lata, wielu ostrzegało: jeśli nieudany Blitzkrieg Putina zamieni się w długą wojnę na wyniszczenie, jej przerzuty pojawią się na całym świecie. No i mamy! Te niespełna dwa lata wojny na Ukrainie przeobraziły się w miesiące wojny na Bliskim Wschodzie.

A wojna na Bliskim Wschodzie według izraelskich polityków i wojskowych może potrwać prawie cały 2024 rok - i to tylko jeśli chodzi o konflikt z Hamasem. Cóż, jeżeli i ta wojna spowoduje przerzuty, doprowadzi to do nowego, długotrwałego konfliktu

Słowo "przewlekła" jest kluczem do opisania sytuacji, w której się znajdujemy. Kiedy w pierwszych tygodniach wojny Rosji z Ukrainą ktoś wspomniał o wojnie w Syrii, taka paralela wydawała się niewłaściwa, zwłaszcza że kraj ten stoi w obliczu wojny domowej, a nie agresji jednego państwa na drugie. Jakoś zapomniano, że w syryjskiej wojnie jest w rzeczywistości wielu zewnętrznych graczy, że ścierają się w niej interesy Stanów Zjednoczonych, Rosji, Turcji, Iranu - i nie tylko. A główną cechą, która zbliża wojnę w Syrii do wojny na Ukrainie, jest fakt, że w obu przypadkach konflikt toczy się wyłącznie na suwerennym terytorium każdego z tych krajów. Natomiast sąsiedzi tylko przyjmują uchodźców, a na ich terytoriach wojny nie ma.

W tym miejscu warto porozmawiać o pułapce, którą dyktatury zastawiają na demokracje. Próbują one przekształcić wojnę w rutynę, by nie musieć popełnianić zbrodni własnymi rękoma. Wojna w Syrii trwa już prawie 13 lat i zniknęła z pierwszych stron światowych mediów. Nie tylko zwykli czytelnicy, ale także eksperci z Bliskiego Wschodu nie powiedzą ci, co dzieje się teraz w tym od dawna cierpiącym kraju, mimo że w latach 2011-2013 wszystkie światowe wiadomości zaczynały się od Damaszku lub Aleppo. Wojna w Ukrainie trwa już prawie dwa lata i również powoli znika z pierwszych stron gazet, bo nie jest już tak interesująca dla opinii publicznej. A pierwsze rozmowy o "rozejmie" już się rozpoczęły - w Syrii również odbywały się liczne konferencje pokojowe, które do niczego nie doprowadziły... Wojna Izraela z Hamasem trwa już od ponad trzech miesięcy i wciąż jest głównym tematem wszystkich światowych mediów, zaś Anthony Blinken odbywa właśnie kolejną podróż po Bliskim Wschodzie. Wyobraźmy sobie, że za kilka miesięcy wybucha wojna na Półwyspie Koreańskim. Albo że po wyborach prezydenckich i parlamentarnych na Tajwanie Chiny próbują siłą przejąć kontrolę nad tą wyspą. Albo że przywódcy Serbii, stojąc w obliczu powszechnych protestów przeciwko rzekomemu sfałszowaniu wyborów parlamentarnych i lokalnych, dla wzmocnienia swojej władzy zdecydują się na "małą, zwycięską wojnę" w obronie Serbów w Kosowie. Co wówczas znajdzie się na pierwszych stronach gazet? Jak długo potrwa nowy konflikt? I czy początek kolejnego przedłużającego się konfliktu będzie oznaczał koniec innego?

Nie, nie będzie. Tak jak początek wojny w Ukrainie nie oznaczał końca wojny w Syrii, a początek wojny na Bliskim Wschodzie nie oznaczał końca wojny w Ukrainie.

Przedłużające się konflikty, jeśli nie wiemy, jak je rozwiązać politycznie, stają się po prostu nową normą w naszym życiu. Na dodatek zachodni przywódcy nie mogą zrozumieć, że świat się zmienił i nigdy już nie będzie taki, jakim był przed atakiem dyktatur

Wyjściem z tej sytuacji są próby negocjowania z dyktatorami. Barack Obama próbował znaleźć wspólny język z Władimirem Putinem w sprawie Syrii, dając tym samym rosyjskiemu prezydentowi klucz do przekształcenia syryjskiej wojny w raka. Joe Biden próbował przekonać Putina, by nie atakował Ukrainy, a teraz zachodni politycy powtarzają jak mantrę, że dostawy broni powinny wzmocnić pozycję Ukrainy w przyszłych negocjacjach mających na celu zakończenie wojny - choć oczywiste jest, że Kreml nie potrzebuje żadnych poważnych porozumień. No i, oczywiście, Zachód przekona Xi Jinpinga, by nie atakował Tajwanu...

Świat niedawnej przeszłości, jaki można oglądać w najnowszym sezonie kultowego serialu "The Crown", był zupełnie inny. Świat Clintona, Busha i Blaira był światem, w którym demokracje nie szanowały suwerenności dyktatorów, zbombardowały Miloszevicia za ludobójstwo Kosowarów i zniszczyły reżim Saddama Husajna w Iraku kilka lat po tym, jak prezydent George Bush, ojciec prezydenta George'a W. Busha, wyzwolił Kuwejt okupowany przez irackiego dyktatora. Tyle że ten świat nikomu się nie podobał, a następca Busha juniora, Barack Obama, zdobył Pokojową Nagrodę Nobla po prostu za to, że chciał zbudować nowy wspaniały świat: świat, w którym demokracje nie dokonują inwazji, ale negocjują. Cóż, zbudował ten świat. Świat, w którym demokracje negocjują, a dyktatury dokonują inwazji, upajając się swoją bezkarnością. Serdecznie witamy!

W tym nowym świecie nie będzie kłamstw o broni masowego rażenia w Iraku. Tutaj zostaniesz zgwałcona we własnym łóżku, twój dom zostanie zbombardowany, twoje dziecko zostanie uprowadzone, twój mąż zginie na froncie w niekończącej się walce o małą wioskę, o której istnieniu nigdy nie wiedziałaś i której nazwę świat zapomni po jej wyzwoleniu albo zniszczeniu

Aleppo, Homs, Bucza, Borodianka, Mariupol, Kfar Azza, Nahal Oz... Jakie jeszcze osady zostaną dodane do tej przerażającej martyrologii w 2024 roku?

Ktoś może powiedzieć, że więcej nie dało się zrobić. To kłamstwo, ponieważ ten nowy świat został zbudowany nie przez nich, ale przez nas. Gdyby ustanowiono strefę zakazu lotów nad Syrią, a Stany Zjednoczone zareagowałyby na użycie broni chemicznej przez reżim Assada - to znaczy gdyby uwielbiany Obama zachował się jak niekochany Bush - ten horror skończyłby się dawno temu, tysiące ludzi nie straciłoby życia, a miliony nadal żyłyby w swoich domach.

Gdyby Ukraina przygotowywała się do wojny, a nie negocjowała z Putinem, i gdyby jej wyborcy za trwanie konfliktu nie obwiniali własnego rządu, a Kreml, atak z 24 lutego nie miałby miejsca

Gdyby po tym ataku NATO zaprosiło Ukrainę do Sojuszu w 2023 roku, do czego namawiał Kijów, wojna w Ukrainie zbliżałaby się już do końca. Gdyby wieloletni szef izraelskiego rządu nie wierzył, że może "zarządzać konfliktem" z Hamasem i że rządy terrorystów w Gazie pomagają zamknąć kwestię choćby teoretycznego dialogu z Autonomią Palestyńską - Hamas nie byłby w stanie przekształcić się z gangu w armię. Gdyby...

Wkrótce może pojawić się wyjaśnienie przyczyn nowej wojny, która jest już na horyzoncie. Tyle że nie musimy wyjaśniać przyczyn. Musimy razem wydostać się z tego gówna - ery przedłużających się lokalnych konfliktów, które dosłownie pożerają naszą przyszłość.

‍

Z Pawłem Kowalem, profesorem historii i przewodniczącym Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu RP, podsumowujemy wyniki mijającego roku i przewidujemy najważniejsze wydarzenia polityczne 2024 roku na mapie świata.

‍Maria Górska: Jak ocenia Pan rok 2023 w sprawie obrony Ukrainy?

‍Paweł Kowal: W 2023 roku Ukraina nie osiągnęła swoich celów. Nie oznacza to jednak, że kontrofensywa się nie powiodła. Ukrainie udało się zbudować twardą linię obrony, dzięki której Rosjanie nie mogą posunąć się dalej w głąb ukraińskiego terytorium, bez względu na to, jak bardzo tego chcą. Świat powinien skupić się na zapewnieniu, że ukraińska armia otrzyma niezbędną amunicję i broń, zarówno od Stanów Zjednoczonych, jak i UE, ponieważ mamy przed sobą cały rok walki, aby powstrzymać Rosjan.

MG: Ukrainie jest dziś problem z mobilizacją. Kancelaria Prezydenta oświadczyła, że musi powołać do służby 450-500 tys. osób. Rada Najwyższa otrzymała rządowy projekt ustawy który ma poprawić kwestie mobilizacji, rejestracji wojskowej i służby wojskowej. Co o tym sądzisz?

‍PK: Problem z mobilizacją rzeczywiście częściowo wynika z faktu, że wiele osób opuściło Ukrainę. Według niektórych źródeł w waszym kraju mieszka obecnie mniej niż 30 milionów ludzi. Musimy wprowadzić mechanizmy, które zapewnią, że młodzi Ukraińcy, którzy mogą i chcą walczyć, wrócili do Ukrainy. I moim zdaniem na tym powinny skupić się działania krajów, w których przebywa wielu Ukraińców. Innymi słowy, musimy upewnić się, że kiedy ludzie otrzymują pozwolenia na pracę, przedłużają swój pobyt, są sprawdzani, czy mogą zostać zmobilizowani w Ukrainie. W ten sposób można by również dać odpór tym, którzy twierdzą, że Ukraińcy wyjechali, zamiast bronić swojego kraju.

‍MG: Według sondażu przeprowadzonego przez Fundację Inicjatyw Demokratycznych im. Ilko Kuczerowa i Centrum Razumkowa, 88% Ukraińców wierzy w zwycięstwo nad Rosją. Prawie 60% respondentów uważa, że wygramy w najbliższym czasie. Jakie są główne wyzwania dla zwycięstwa Ukrainy, przed którymi stoimy my i nasi partnerzy w nowym roku?

PK: Najważniejsze dla Zachodu jest dozbrajanie Ukrainy przez kolejny rok. Wtedy Ukraińcy mają szansę przełamać linię frontu i iść dalej, a nie załamywać ręce, bo kontrofensywa w 2023 r. nie zakończyła się stuprocentowym sukcesem. Da to Ukrainie poczucie siły, że może stworzyć mocną tarczę przeciwko Rosjanom, aw niektórych miejscach odepchnąć linię frontu i odzyskać swoje terytoria.

‍MG: Asia Nikkei piszeże Putin powiedział Xi Jinpingowi, że planuje walczyć z Ukrainą przez 5 lat. Co sądzi Pan o perspektywach i możliwym wyniku wojny?

PK: To wszystko są bajki Putina. Niemożliwe jest prowadzenie wojny przez tak długi czas przy obecnym stanie ich gospodarki. Mówią o tym nawet zwolennicy Putina. Może wytrzymać jeszcze rok lub dwa. Widzieliśmy to już w historii. Putin przestawił Rosję na produkcję wojskową, a w takich warunkach gospodarka może się rozwijać przez 3-4 lata. Potem zaczynają się kłopoty.

MG: Czy zostanie zmuszony do wycofania się?

‍PK: Będzie musiał przejść do pewnego rodzaju negocjacji, a wcześniej będzie musiał udowodnić swoją wartość w wyborach, których się obawia. Otrzymaliśmy nowe wiadomości o miejscu pobytu lidera rosyjskiej opozycji Aleksieja Nawalnego. Znaleziono go w kolonii o zaostrzonym rygorze, niedaleko koła podbiegunowego, gdzie jest naprawdę niebezpiecznie. Dla mnie, nawiasem mówiąc, ważne jest, że w końcu powiedział, że legalnymi granicami Ukrainy są granice z 1991 roku, czyli uznał, że Krym jest częścią Ukrainy, a także Donbasu i innych tymczasowo okupowanych terytoriów. Choć oczywiście wszyscy pamiętają poprzednie wypowiedzi Nawalnego...

MG: Że Krym to nie kanapka. W Ukrainie dobrze to pamiętamy

‍PK: Ale fakt, że Nawalny, rok po ataku Rosji 24 lutego 2022 r., opublikował swój 15-punktowy plan, w którym wyraźnie powiedział, że nie popiera wielkiej rosyjskiej nacjonalistycznej polityki Putina, postrzegam jako zmianę jego poglądów - i dla mnie to jest świetne. Facet jest w kolonii, jego stan się pogarsza. Dobrowolnie wrócił do Rosji, chociaż nie musiał, i wyraźnie odcina się od negatywnych rzeczy, które mówił o Gruzji i Ukrainie w latach 2008-2014. A druga kwestia, być może najważniejsza, jest taka, że lepiej dla Polski, Europy i Zachodu, że Nawalny jest w porządku, bo trochę podważa legitymację Putina. A szef Kremla wyraźnie boi się Navalnego jak diabeł święconej wody, bo za wszelką cenę próbuje go uciszyć przed wyborami. Dla nas to sygnał, że Putin nie jest pewny swojej przyszłości. Ta wojna nie idzie po jego myśli.

MG: Czego możemy się spodziewać po wyborach w Rosji, które odbędą się w marcu 2024 roku? Czy jest szansa na demokratyczne zmiany, czy też istnieje większe ryzyko? W końcu im bardziej Putin czuje się zagrożony, tym bardziej chce atakować.

‍PK: W Rosji zawsze jest taki moment, kiedy ludzie widzą, że car jest słaby, jak podczas rewolucji 1905 roku. Jako historyk widzę analogie - w przypadku Putina moment krytyczny już minął, co widać po jego strachu. Jeśli szef Kremla boi się Nawalnego w kolonii, oznacza to, że nie czuje się pewnie - a jego upadek nie jest odległy.

‍MG: Najnowsze badanie  -sondaż przeprowadzony przez Centrum Meroszewskiego pokazuje, że 86% Ukraińców ma dobry lub bardzo dobry stosunek do Polaków. Stosunki polsko-ukraińskie przeżywają jednak trudne chwile w szczególności z powodu blokady granicy. Jak przezwyciężyć kryzys?

‍PK: Prawdopodobnie nigdy nie będziemy mieli dowodu na to, że jest to rosyjska operacja specjalna. Ale w rzeczywistości jednak tak to wygląda. Może nie w 100%, ponieważ istnieje autentyczny strach i ludzie naprawdę protestują. Jednak takie sytuacje są zawsze niewidocznie wzmacniane przez propagandę. Konfederacja chce wspierać ten protest jak najdłużej. Zarówno protest rolników, jak i transportowców można rozwiązać po prostu spełniając część postulatów i nie popełniając tych samych błędów, co posłowie Prawa i Sprawiedliwości. Na przykład, jeśli rynek zostanie otwarty dla przewoźników ukraińskich, to są sposoby, żeby chronić polskich przewoźników - bo jeśli oni rzeczywiście ucierpią z powodu podziału rynku, to będzie źle. Ale w relacjach polsko-ukraińskich nie można żyć w infantylnym przekonaniu, że wszystko może być dobrze. To są po prostu dwa duże kraje i duże narody, które mają wiele różnych, i wspólnych problemów, a także sprzeczne interesy w różnych kwestiach. Dojrzałość powinna polegać na rozwiązywaniu problemów po kolei i opieraniu relacji na dokumentach prawnych, być może nowej umowie o współpracy. I byłoby wspaniale, gdyby udało nam się taką polsko-ukraińską umowę podpisać.

MG: Głównym wydarzeniem tego roku w Polsce było niewątpliwie zwycięstwo sił demokratycznych w wyborach parlamentarnych. Jak będzie wyglądał rok 2024 dla Polski?

‍PK: Polskę czekają wybory - do rad gmin, powiatów, sejmików wojewódzkich - które odbędą się tego samego dnia, a później także wybory do Parlamentu Europejskiego.

‍MG: Jak będą wyglądały wybory samorządowe? Co jest najważniejsze?

‍PC: Polska znajduje się w okresie transformacji z wieloma zmianami nie tylko w telewizji, ale także w sądach, wymiarze sprawiedliwości, Trybunale Konstytucyjnym itp. Do tego dochodzą wybory do rad miast, rad gmin, rad powiatów, sejmików województw, a także wybory prezydenckie w największych miastach, takich jak Warszawa, Kraków, Gdańsk, Wrocław, gdzie będzie szczególnie gorąco i na które opinia publiczna będzie zwracała dużą uwagę. A w czerwcu 2024 roku rozpoczną się wybory do Parlamentu Europejskiego. Najgorsze w wyborach jest to, gdy ktoś myśli, że już wygrał. Nie udawałbym, że nic nie może się wydarzyć. Przed nami dużo pracy. Ale na razie należy odciąć fundusze europejskie i regionalne od PIS na poziomie kraju, aby nie trafiały do partii.

MG: Gazeta Wyborcza pisze, że w nowym roku PiS liczy na możliwość odsunięcia od władzy premiera Donalda Tuska z pomocą prezydenta Andrzeja Dudy i kontrolowanego przez niego Trybunału Konstytucyjnego. Czego się spodziewać? I co dalej z wciąż niezatwierdzonym budżetem na 2024 rok?

PK: Nie będzie problemów z budżetem. Przyjmiemy go na początku roku. Ale wierzę, że PiS nigdy nie wróci do władzy. Oczywiście przekształcą się, w ich miejsce pojawi się jakaś partia, ale nie przetrwają bez środków publicznych. Jesteśmy teraz w okresie transformacji po autorytarnych rządach PiS i to będzie trudne, ale musimy mieć gwarancje, że partia, która chce zamienić państwo własny folwark, już nigdy nie będzie u władzy. I tak się stanie.

MG: Według The Economist w 2024 r, ponad połowa światowej populacji będzie głosować. W samej Europie wybory odbędą się w 9 krajach, w tym w Parlamencie Europejskim. Jak wysokie jest ryzyko zwycięstwa sił skrajnie prawicowych w UE?

‍PK: Generalnie będzie tak: będzie mniej lewicowców, bo w dużych krajach europejskich są oni bardzo słabi. Mówię o Niemczech, ale także o Francji. Sfera władzy umiarkowanej prawicy i centrystów prawdopodobnie nieco się rozszerzy, a skrajna prawica ostatecznie będzie miała większe wpływy w Parlamencie Europejskim. Ale nie widzę tu perspektyw na rewolucję. Proporcje zmienią się tylko nieznacznie. Zaciskajmy pasa i przygotujmy się na bardzo aktywny rok!

MG: Kampania wyborcza w USA rozpoczęła się niespodziewanie pod koniec tego roku wraz ze zwolnieniem przewodniczącego Izby Reprezentantów Kevina McCarthy'ego. Czego możemy się spodziewać po kontynuacji tej kampanii i ogólnie po wyborach w USA?

‍PK: Poparcie dla Demokratów będzie rosło. Teraz nie jest to bardzo zauważalne. Ale jeśli przyjrzymy się wyborom lokalnym w poszczególnych stanach, zobaczymy, że Demokraci są silniejsi, niż się wydaje. W tej chwili wszyscy skupiają się na Trumpie. Ale nadejdzie czas, kiedy stanie się jasne, że jest więcej wyborców Demokratów - i ten trend, nawiasem mówiąc, pochodzi z różnych badań socjologicznych. Zobaczy Pani, w końcu się obudzą i zmobilizują wokół Bidena, nawet jeśli nie jest on ich bohaterem. Bo co jest dziś problemem w Stanach Zjednoczonych? To, że demokratyczni wyborcy nie identyfikują się z Bidenem, chcieliby kogoś innego. Z tym kimś innym jest problem, bo tak naprawdę nie wiemy, kim ten ktoś miałby być. Być może skończy się na tym, że Biden zostanie kandydatem Demokratów i wszyscy będą musieli go poprzeć w ostatniej chwili. Wyborcy zmobilizują się, jeśli Trump będzie po drugiej stronie. Oczywiście sytuacja jest zupełnie inna, jeśli USA przystąpią do wyborów z innym Republikaninem, a nie Trumpem. Wtedy wynik mógłby być zupełnie inny. Ale wtedy najgorszy scenariusz wycofania się Ameryki z kwestii bezpieczeństwa w Europie Środkowej byłby mniej prawdopodobny.

MG: Bardzo interesują nas perspektywy Nikki Haley z obozu Republikanów. Wspiera Ukrainę, co jest ważne także dla Polaków, bo nie bez powodu historyk Serhij Plohij nazywa Ukrainę bramą do Europy - to sformułowanie jest dziś niezwykle aktualne.

PK: W każdym razie będą zmiany. Jeśli Trump nie dojdzie do władzy, nastąpi zmiana pokoleniowa, zmiana mentalności - a to spowoduje zmiany także wśród Demokratów i otworzy nową erę w amerykańskiej polityce. Nie lubię ageizmu w polityce, czyli twierdzenia, że młodzi są lepsi lub odwrotnie, że starsi są lepsi, ale dziś Ameryką rządzi polityczna gerontokracja. Jeśli nie będzie Trumpa, cała scena polityczna prawdopodobnie się zmieni, ponieważ nikt starszy nie będzie już mógł ubiegać się o urząd.

‍MG: Dyplomata Wołodymyr Ohryzko przewiduje, że w nowym roku Ukraina otrzyma wszelkie oczekiwane wsparcie - zarówno ze strony UE, jak i USA...

‍PK:Tak będzie!

‍MG: A zamrożone rosyjskie aktywa?

‍PK: Na chwilę obecną trudno to zagwarantować.

‍MH: Czy wsparcie Waszyngtonu dla Ukrainy i Europy Wschodniej w ogóle będzie kontynuowane?

‍PK: Na najbliższe lata naszym wspólnym zadaniem jest dozbrojenie Ukrainy z istniejących zasobów, rozwój produkcji zbrojeniowej i synergia w produkcji zbrojeniowej z UE. Wsparcie Stanów Zjednoczonych jest kluczowe dla Europy. W ciągu ostatnich 100 lat kraje europejskie nigdy nie były w stanie poradzić sobie bez Stanów. Jeśli Ameryka przestanie wspierać, Europa przegra. Musimy więc rozwijać produkcję wojskową i przygotować się na najgorszy scenariusz. To jak ubezpieczenie. To, że jesteśmy dobrze ubezpieczeni, nie oznacza, że uważamy, że nasz dom spłonie, ale roztropność nakazuje nam ostrożność. Musimy się dobrze ubezpieczyć od agresywnej polityki Rosji, bo może być tak, że Putin przetrwa, że jego reżim będzie na skraju upadku, ale będzie niebezpieczny przez długi czas. To jest właśnie stawka.

‍MG: Bild pisze, że Rosja może wykorzystać m.in. okres bezkrólewia w USA, aby zaatakować Europę. Potwierdzają to również analitycy z niemieckiego ośrodka DGAP, choć oni mają perspektywę 36 miesięcy. Widzimy, że Putin ma dalsze plany wobec Europy i już słychać głosy z Rosji, że Finlandia może być następną ofiarą. Słyszymy też agresywną retorykę wobec Polski. Czego powinniśmy się tego spodziewać?

‍PK: Jeśli chodzi o kwestie militarne, to nie ma różnicy między interesami Polski i Ukrainy. Wszystko, co wiemy o rosyjskim imperializmie, o putinizmie, mówi nam, że Putin się nie zatrzyma - i to bezpośrednio dotyczy Polski. Rosyjski dyktator nie dokona inwazji na całą Europę, nie ma na to środków. Może jednak wybrać kraj, wybrać ofiarę swojego ataku. I tak naprawdę tą ofiarą może być Finlandia, ale może to być też inny kraj. Nie wiem tego na pewno, ale taka jest logika tej gry. Są sygnały i są one motywowane historią. Finlandia jako historyczny cel imperialistycznej Rosji jest oczywista. I trzeba to powstrzymać, a w tym celu musimy pomóc Ukraińcom, ponieważ są w stanie wojny, i rozwinąć produkcję broni, przestawić się trochę na demokratyczną gospodarkę wojskową, w której duże fundusze są wydawane na badania, na synergię w produkcji amunicji, broni i nowoczesnego sprzętu. Paradoksalnie dużo się o tym mówi, ale zadanie nie zostało wykonane. Trzeba to zrobić szybko.

Zdjęcie główne: Ercin Erturk/Anadolu Agency/ABACAPRESS.COM/East News

Ołeksandra Matwijczuk jest działaczką na rzecz praw człowieka i szefową Centrum Swobód Obywatelskich, które w 2022 roku otrzymało Pokojową Nagrodę Nobla. Centrum Swobód Obywatelskich było pierwszą organizacją praw człowieka na świecie, która w 2014 roku wysłała swoich pracowników w celu udokumentowania zbrodni wojennych na Krymie, a także w obwodach donieckim i ługańskim. Od czasu inwazji Rosji na pełną skalę, jednym z głównych projektów organizacji praw człowieka jest "Trybunał dla Putina", który udokumentował już tysiące epizodów zbrodni popełnionych przez rosyjskie wojsko. Kiedy rozpocznie pracę specjalny trybunał ds. zbrodniarzy wojennych, ile ukraińskich dzieci zostało deportowanych do Rosji, jak wygląda sytuacja z więźniami cywilnymi, o globalnych wyzwaniach i międzynarodowym systemie bezpieczeństwa?

‍Natalia Żukowska: Ponad 2400 ukraińskich dzieci w wieku od 6 do 17 roku życia zostało od początku inwazji na wielka skalę nielegalnie wywiezionych na Białoruś - wynika to z badań Uniwersytetu Yale. Ile ukraińskich dzieci zostało deportowanych z Ukrainy do Rosji?

Ołeksandra Matwijczuk: Nie wiemy tego. Ukraina zidentyfikowała ponad 19 000. Strona rosyjska mówi o 700 000. Chodzi o to, że mówimy o różnych kategoriach dzieci. Pierwsza to te, które zostały deportowane wraz z rodzicami, a ich los zależy od tego, czy dorośli znajdą siłę i energię, aby jak najszybciej opuścić Federację Rosyjską. Druga kategoria to dzieci z instytucji państwowych, takich jak domy dziecka, których los jest na ogół bardzo trudny do prześledzenia. Podczas gdy działacze na rzecz praw człowieka i niezależni wolontariusze mają kontakt z pierwszą grupą, władze rosyjskie nie pozwalają nikomu odwiedzać dzieci z drugiej. Trzecia grupa obejmuje dzieci, których rodzice pozwolili wywieźć do do tzw. obozów rekreacyjnych. Podczas gdy wokół toczyły się walki, rodzice mieli nadzieję, że dzieci będą mogły bezpiecznie i spokojnie przebywać w różnych sanatoriach w Rosji i na Białorusi. Kiedy jednak terytoria, na których mieszkają, wróciły pod kontrolę Ukrainy, rodzice ci stanęli przed problemem, że Rosja nie zwróci im dzieci. Jest też czwarta grupa — ci, których rodzice zostali zabici podczas rosyjskiej agresji zbrojnej lub aresztowani. Rosjanie przygotowują te dzieci do adopcji, niezależnie od tego, że mają żyjących rodziców, którzy przebywają w rosyjskich więzieniach.

NZ: Jak te dzieci wracają do Ukrainy?

OM: Nie ma niczego, co można by nazwać "mechanizmem powrotu".  Mamy do czynienia ze stroną, która demonstracyjnie ignoruje normy prawne i ogólnie rzecz biorąc, powiedziałabym, że już dawno wykroczyła poza to, co nazywamy człowieczeństwem. Ukraina odzyskała zaledwie około czterystu dzieci z 19 000.  

NZ: Według Dmytra Łubinca, ukraińskiego rzecznika praw obywatelskich, Rosja uprowadziła prawie 25 000 cywilów — to tylko ci, o których istnieją przynajmniej pewne informacje. Ilu Ukraińców może faktycznie znajdować się w rosyjskiej niewoli?

OM: Nie znamy dokładnej liczby. Mamy dane ukraińskiego rządu. W naszej bazie danych inicjatywy "Trybunał dla Putina" mamy informacje o ponad czterech tysiącach cywilów nielegalnie przetrzymywanych przez Rosję. I rozumiemy, że to znowu jest dalekie od ostatecznej liczby.

NZ: Od początku wielkiej wojny z niewoli uwolniono prawie 2 600 Ukraińców, głównie wojskowych. Liczba cywilów uratowanych z rosyjskiej niewoli wynosi półtorej setki. Dlaczego Rosja nie chce wymienić niewojskowych więźniów?    

OM: Rosja wykorzystuje zbrodnie wojenne jako metodę prowadzenia tej wojny. Kiedy okupuje terytoria, fizycznie niszczy aktywną mniejszość. To pomaga Rosjanom utrzymać bierną większość w posłuszeństwie i zachować kontrolę nad okupowanym regionem. Jest to również sposób manipulowania ludźmi. Jeszcze przed inwazją na pełną skalę widzieliśmy, jak Rosja wykorzystywała ludność cywilną do wywierania presji na Ukrainę i żądania wymiany w zamian za pewne ustępstwa polityczne. Przypomnijmy sobie, jak jeszcze przed inwazją na pełną skalę targowano się o dostawy wody na Krym, amnestię dla zbrodniarzy wojennych, poprawki do konstytucji itp. Innymi słowy, porywanie i przetrzymywanie cywilów jest metodą Federacji Rosyjskiej, z której korzystała ona w Czeczenii, Gruzji i innych krajach na całym świecie, nie tylko w Ukrainie.

NZ: Specjalna Sprawozdawczyni ONZ Alice Jill Edwards stwierdziła, że cywile w rosyjskiej niewoli są poddawani torturom: przesłuchaniom z użyciem elektrowstrząsów, biciu, pozorowanym egzekucjom i gwałtom. Gdzie przetrzymywani są więźniowie cywilni? Czy często są torturowani?  

OM: Oczywiście, wiemy o torturach. To coś, co widzieliśmy od 2014 roku. To niezwykle okrutne znęcanie się nad ludźmi, którzy są całkowicie w ich mocy - zarówno seksualne, jak i psychiczne i fizyczne. Ludzie wychodzą z niewoli okaleczeni, niezdolni do powrotu do zdrowia i stania się pełnoprawnymi członkami społeczeństwa przez długi czas. Jest to dość okrutna, ale pragmatyczna polityka mająca na celu przełamanie oporu i jak najszybsze zajęcie kraju.

NZ: Kara dla Putina i Łukaszenki: co zrobić, by specjalny trybunał zadziałał w najbliższej przyszłości?

OM: Musimy stworzyć ten specjalny trybunał. W tym celu przywódcy polityczni muszą wykazać się odwagą i historyczną odpowiedzialnością. Jeśli chcemy pokoju na planecie, musimy karać autorytarnych przywódców, którzy rozpętują agresywne wojny. W całej współczesnej historii ludzkości mieliśmy tylko jeden precedens: Trybunał Norymberski. Wszystkie inne były trybunałami za zbrodnie przeciwko ludzkości, zbrodnie wojenne i ludobójstwo, ale nie za zbrodnie agresji, to znaczy nie za konkretne decyzje przywódcze dotyczące rozpoczęcia, zainicjowania i zaplanowania agresywnej wojny. Teraz jest taka możliwość. Stworzenie tego trybunału wymaga odwagi i historycznej odpowiedzialności przywódców politycznych. Nie ma problemu z prawem. Wręcz przeciwnie, prawo zobowiązuje do badania tego typu przestępstw.

NZ: Dlaczego przywódcom politycznym brakuje tej odwagi? Co ich powstrzymuje?

OM:Widzi Pani, mówimy o rosyjskim reżimie, który jeszcze nie upadł. Trybunał Norymberski był sądem zwycięzców. Najpierw nazistowskie Niemcy zostały pokonane, a potem nazistowscy zbrodniarze wojenni trafili na ławę oskarżonych. I tutaj musimy wykazać się odwagą i zastosować prawo wobec zbrodniarzy wojennych, których reżim nadal istnieje. I widzimy, że nie wszyscy przywódcy polityczni mają taką odwagę.

NJ: Czy wierzy Pani że sprawiedliwość dosięgnie przestępców?

OM: Wiara to za mało. Musimy podjąć wysiłki. Z radością mogę powiedzieć, że zarówno nasz zespół, jak i wiele innych osób pracuje nad tym, aby sprawiedliwości stało się zadość, nawet jeśli jest to opóźnione w czasie. Patrząc wstecz na lekcje historii, widzę, że autorytarne reżimy upadają, a ich przywódcy, którzy uważali się za nietykalnych, stają przed sądem. Jestem przekonana, że tak będzie i tym razem.

NZ: Pani wielokrotnie mówiła, że Ukrainę należy odbudować teraz, nie czekając na zakończenie wojny. A w szczególności wykorzystać w tym celu rosyjskie aktywa państwowe, które są obecnie zamrożone na Zachodzie. Czy istnieją dziś odpowiednie mechanizmy, aby to zrobić?

OM: Nie, nie ma takich mechanizmów, dyskusje trwają. I tutaj znowu jest to bardziej kwestia woli politycznej. Ponieważ jako prawniczka mogę zapewnić, że możliwe jest znalezienie mechanizmów prawnych, aby zrobić to w sposób zgodny z zasadami praworządności. W ubiegłym roku Komisja Europejska zarejestrowała odpowiedni projekt decyzji. Ale proces ten nie posunął się jeszcze naprzód, ponieważ jest jasne, że ten precedens będzie miał negatywne konsekwencje. Zachodnie elity polityczne obawiają się odpływu pieniędzy. Bo nie tylko Rosja lokuje swoje środki w euro. To jeden z powodów. Oczywiście nie najważniejszy, ale utrudniający znalezienie prawnego rozwiązania tej sytuacji. Ale jestem więcej niż przekonana, że tak musi się stać. Rosja musi zapłacić.

NZ: Dlaczego uważa Pani, że odbudowa Ukrainy powinna rozpocząć się teraz, skoro wojna wciąż trwa?

OM: Ponieważ nie wiemy, jak długo potrwa wojna. Rosja liczy, że długo. Przeznaczyła 40% przyszłorocznego budżetu na wydatki wojskowe. To tylko część budżetu, która jest jawna. I w tej sytuacji, oczywiście, Putin spodziewa się, że Ukraina pęknie pierwsza, ponieważ potencjały państw nie są współmierne. Ponadto Rosja znalazła sposób na obejście sankcji. Ma możliwość finansowania swojej gospodarki. Zamiast tego gospodarka Ukrainy, zdewastowana przez rosyjską agresję, zależy teraz od pomocy finansowej, która jest blokowana przez sympatyków Putina w Europie — mam na myśli premiera Węgier Viktora Orbana. Musimy rozpocząć odbudowę teraz, tam gdzie to możliwe, i przygotować się do przetrwania, tworzenia miejsc pracy i rozwoju gospodarki w warunkach, jakie mamy.

NZ: Olexandro, przedstawiciele waszej organizacji praw człowieka wielokrotnie mówili o potrzebie zreformowania ONZ. Co Pani zdaniem powinno się zmienić w pracy tej organizacji?

OM: Są tu dwie rzeczy. Pierwsza to problemy z tym jak została stworzona, ale pracownicy ONZ nie mają na to wpływu. Cały system ONZ został zbudowany po II wojnie światowej przez zwycięskie kraje. Ustanowiły one dla siebie nieuzasadnione preferencje. Mam na myśli Radę Bezpieczeństwa, która jest uważana za najważniejszy organ. Jest tam pięć krajów, które mają prawo zawetować najważniejsze decyzje. Wśród nich jest Rosja. Oznacza to, że sama architektura ONZ wymaga radykalnej reformy. Drugi problem dotyczy personelu ONZ. Przez dziesięciolecia różne jej struktury opracowały ogromną liczbę wewnętrznych dokumentów, a ich wdrożenie stało się ważniejsze niż misja, dla której te struktury zostały stworzone. Na przykład protokoły bezpieczeństwa, niektóre zasady odpowiedzialności. Wszystko to prawdopodobnie działa dobrze w czasie pokoju, ale w czasach kryzysu - wcale.

NJ: Ponad rok temu otrzymała Pan Pokojową Nagrodę Nobla. W jaki sposób ten status pomaga Pani w działaniach na rzecz Ukrainy, czy pozwala Pani skuteczniej przekazywać ważne wiadomości dotyczące pomocy Ukrainie i czy zachodni partnerzy zaczęli Pani bardziej słuchać?

OM: W rzeczywistości nasza organizacja się nie zmieniła. Jednak aureola Nagrody Nobla otwiera przed nami drzwi, które wcześniej były zamknięte. Zwróciła uwagę na głosy obrońców praw człowieka z naszego regionu, ponieważ wcześniej nas nie słuchano. Uważano, że prawa człowieka są czymś tak nieznaczącym, nieistotnym, podczas gdy interesy gospodarcze, bezpieczeństwo i kalkulacje geopolityczne są ważniejsze. Ale prawa człowieka są tym samym, co bezpieczeństwo. Poszanowanie praw człowieka jest kluczem do pokoju na całym świecie. Są one ze sobą nierozerwalnie związane. Jeśli politycy nie będą brać pod uwagę praw człowieka przy podejmowaniu decyzji, a będą polegać tylko na pewnych korzyściach gospodarczych, to nawet jeśli strony odniosą krótkoterminowe korzyści, w dłuższej perspektywie czeka je katastrofa. Wszystko to niestety stało się bardziej widoczne po rozpoczęciu inwazji na pełną skalę. Trzeba było takiego kryzysu, aby nawet rozwinięte demokracje, zaczęły ponownie rozważać swoją politykę zagraniczną. Prawo ludzkiej natury jest proste: bezkarne zło rośnie. A jeśli przestępcy popełniają przestępstwa bezkarnie, ich intensywność wzrasta i zaczynają wierzyć, że mogą robić, co chcą.

NZ: Jakie są Pani priorytety w najbliższej przyszłości?

OM: Jako organizacja mamy kilka zadań. Pierwszym z nich jest stworzenie nowych międzynarodowych mechanizmów pociągnięcia do odpowiedzialności. Ma to zapewnić, że 59 000 przypadków zbrodni wojennych udokumentowanych przez nas i naszych partnerów nie pozostanie w naszych krajowych archiwach. Kolejnym zadaniem jest pomoc w demokratycznej transformacji kraju w obszarze rządów prawa. Aby to zrobić, Ukraina musi wiele zrobić. Nie jest to łatwe w czasie pokoju i niezwykle trudne podczas inwazji na pełną skalę. Naszym trzecim zadaniem jest zrozumienie, że ten pożar, jak możemy metaforycznie nazwać rosyjską agresję na Ukrainę, jest dowodem na to, że światowy system bezpieczeństwa nie działa i że wszędzie tam, gdzie może iskrzyć, tak się dzieje. Widzimy to w wojnie na Bliskim Wschodzie, w decyzji Wenezueli o zajęciu części niezależnego terytorium sąsiedniego kraju. Innymi słowy, coraz więcej autorytarnych przywódców inspiruje się przykładem Rosji, ponieważ rozumieją, że system pokoju i bezpieczeństwa ONZ nie działa. I jeśli nie będziemy współpracować, aby zreformować tę organizację, nie tylko ludzie w Syrii, Mjanmie, Sudanie, Nikaragui czy Afganistanie będą cierpieć z tego powodu, ale ludzie w rozwiniętych demokracjach nagle znajdą się w świecie, który stanie się niebezpieczny dla wszystkich bez wyjątku.

NZ: Czy świat może dziś polegać na międzynarodowym systemie bezpieczeństwa i prawa? Czy jest on skuteczny?

OM: Nie jest skuteczny w obliczu zagrożeń na wielką skalę. Wyobraźmy sobie, że nie udało nam się odstraszyć wroga w Ukrainie i armia rosyjska ruszyła dalej. Na przykład atakuje Polskę. Czy Polacy odwołają się do ONZ, czy chwycą za broń? Jest też pytanie, na ile kraje NATO zaczną bronić Polski i wypełniać swoje zobowiązania. Ponieważ przez te wszystkie lata, z wyjątkiem Stanów Zjednoczonych Ameryki, kraje NATO nie inwestowały zbyt wiele w rozwój swoich zdolności obronnych. Dlatego wyraźnie rozumiemy, że Ukraina w dużej mierze straciła złudzenie, że ktoś przyjdzie nas bronić. Jednak dziś nie tylko się broni. Ukraina wypełnia misję NATO, ale ze znacznie mniejszym budżetem obronnym. A wszelkie próby zamrożenia lub dalszego atakowania Ukrainy, która walczy z rosyjską agresją, mogą prowadzić do rozczarowujących konsekwencji. Na przykład blokada granic przez polskich przewoźników zwiększa ryzyko, że okupujący mogą znaleźć się w okopach albo spotkać rosyjskich żołnierzy w swoich domu.

NŻ: Magazyn TIME opublikował listę najbardziej wpływowych ludzi na świecie w 2023 roku. Pierwsza Dama Olena Zełenska i Pani znalazłyście się na niej. Co oznacza dla Pani to wyróżnienie?

OM: Oznacza to, że misja, którą ja i mój zespół reprezentujemy, jest żądaniem milionów ludzi na całym świecie. A co może być potężniejsze niż żądanie milionów?

NZ: Pod koniec października Pani przemawiała na jednej z najbardziej znanych konferencji na świecie, TEDWomen. W swoim przemówieniu Pani powiedziała: "Jeśli Rosja osiągnie swój cel i ten scenariusz się spełni, znajdziemy się w świecie, który będzie niebezpieczny dla wszystkich bez wyjątku". Jak zareagowała na to publiczność? Co przede wszystkim Pani chciała przekazać w swoim przemówieniu?

OM: Publiczność zareagowała bardzo szczerze. Może nie widać tego na nagraniu, ale przemówienie było kilkakrotnie przerywane oklaskami. Publiczność, która tam była, była myślącą publicznością, rozumiała zagrożenie. W rzeczywistości nie dokończyłam trochę mojego przemówienia. Powiedziałam, że znajdziemy się w świecie, który będzie niebezpieczny dla wszystkich bez wyjątku. Obawiam się, że już jesteśmy w tym świecie. Nie wiem tylko, jak historycy przyszłości nazwą ten okres turbulencji, kiedy cały globalny system pokoju i bezpieczeństwa umiera na naszych oczach.

NZ: Jak widzi Pani przyszłość Ukrainy?

OM: Istnieje kilka rodzajów przyszłości. Jest przyszłość pożądana, którą ludzie wyobrażają sobie leżąc na kanapie. I dlatego nigdy nie nadchodzi. Kiedy leżysz na kanapie i marzysz o czymś, nie podejmując żadnego wysiłku, nic się nie dzieje. Drugi rodzaj przyszłości jest przewidywalny. Jest to ten, który opiera się na pewnego rodzaju analizie, ale widzieliśmy już, jak się nie spełnia. Przypomnijmy sobie, że kiedy rozpoczęła się inwazja na pełną skalę, nie tylko Putin, ale także zachodni analitycy wierzyli, że Ukraina ma tylko 3-4 dni, a potem rosyjskie wojska będą w Kijowie. Ukraina upadnie, a my nie mamy już żadnego potencjału. Tak oceniali konfrontację z tak potężną siłą jak Rosja. Ale jest jeszcze trzeci rodzaj przyszłości — projektowany To znaczy ten, który tworzymy teraz za pomocą wydarzeń. I jestem zwolenniczką tego typu, ponieważ nie mogę przewidzieć przyszłości. Nie jestem obserwatorką polityczną, analityczką ani futurolożką. Jestem osobą, która walczy o przyszłość, jaką chcę mieć dla siebie i swojej rodziny.  

NZ: W jakim kraju chciałaby Pani żyć?

OM:W Ukrainie, w której praca Centrum Swobód Obywatelskich, przynajmniej w obecnym formacie, byłaby po prostu niepotrzebna.

Jak długo potrwają negocjacje Ukrainy z UE i czego będą dotyczyć. Jakie są polityczne przyczyny blokady granicy i dlaczego w polskich mediach rządowych politycy ze sobą walczą? Sestry rozmawiają z Pawłem Kowalem, profesorem historii i przewodniczącym Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu RP

Maria Górska: Na szczycie przywódców UE w Brukseli zapadła decyzja decyzję o rozpoczęciu negocjacji w sprawie przystąpienia Ukrainy i Mołdawii do Unii Europejskiej. 20 lat temu Polska przeszła tę samą drogę, którą teraz podąża nasz kraj. Warszawa złożyła wniosek o członkostwo w UE w 1994 roku, negocjacje rozpoczęły się w 1998 roku, a Polska przystąpiła do UE w 2004 roku. Oznacza to, że droga od rozpoczęcia negocjacji do akcesji trwała sześć lat. Jak to będzie wyglądało w naszym przypadku?

Paweł Kowal: Unia Europejska rozszerzy się o Ukrainę i Mołdawię. I mam nadzieję, że Gruzja również dołączy do UE. Kluczem do wszystkiego będzie Ukraina, ponieważ jest to duży kraj leżący w środkowej Europie o dużej populacji. W negocjacjach z UE ważna jest wielkość kraju. Jeśli kraj jest mały, zwykle dyskutuje się o dwóch, trzech punktach krytycznych np. przemyśle farmaceutycznym, turystyce lub rybołówstwie - jeśli znajduje się w pobliżu morza. Ukraina jest dużym krajem, który ma interesy w prawie wszystkich obszarach. Mamy tu rybołówstwo, lasy i silną konkurencję gospodarczą. To powoduje, że negocjacje trwają dłużej, bo każda dziedzina, która będzie przedmiotem negocjacji, będzie w jakimś sensie problemem. Tak też było z Polską.

Przez najbliższe kilka, a może kilkanaście lat Ukraina będzie prowadziła negocjacje z Unią Europejską. Polska również będzie w nich uczestniczyć po stronie UE.

Będziemy mieli wiele trudnych sytuacji, jak zawsze w tego typu negocjacjach, ponieważ Polska sąsiaduje z Ukrainą - oba kraje mają wiele punktów wspólnych, z których część można wykorzystać do budowania synergii, ale pojawi się też pewien element rywalizacji.

Czytaj także: Między zwycięstwem a zdradą

MG: Polski wiceminister rolnictwa Michał Kołodziejczak powiedział, że po przystąpieniu do UE rynek rolny powinien być zamknięty dla Ukrainy na 20 lat. W jakim stopniu się Pan z tym zgadza?

PK: To oświadczenie było przedwczesne. Po pierwsze, negocjacje jeszcze się nie rozpoczęły. Dano zielone światło, ale technicznie rzecz biorąc, negocjacje odbędą się dopiero w przyszłym roku - a na pewno nie od stycznia. Powstaną grupy negocjacyjne, do których dołączą poszczególne kraje. Jak rozumiem, Kołodziejczak mówił o okresie przejściowym. To jest normalne narzędzie, bo wiele państw członkowskich prawdopodobnie będzie chciało w niektórych obszarach chronić swoje rynki. Mogłoby to dotyczyć na przykład miodu czy mleka, tak jak to było w Polsce, ale to tylko domysły. Wiem, że wypowiedź Kołodziejczaka wywołała wiele kontrowersji i komentarzy na Ukrainie, ale w rzeczywistości każda taka wypowiedź to tylko retoryka polityków oparta na ich wiedzy i doświadczeniu. A to doświadczenie niekoniecznie zawsze musi być głębokie w negocjacjach z UE. W praktyce wszystkie sprawy będzie załatwiał Minister Spraw Europejskich, oczywiście wspólnie z Premierem, z Ministrem Spraw Zagranicznych oraz ze Stałym Przedstawicielem RP przy Unii Europejskiej. I to właśnie tych ludzi warto słuchać, bo są autorytetami w tych sprawach. Nie ma sensu straszyć Ukraińców okresami przejściowymi. Co powiedziałbym Ukraińcom i Polakom? Negocjacje się rozpoczęły i to jest najważniejsze.

MG: Pamiętamy, że Polska jest najbliższym przyjacielem Ukrainy w Europie, ambasadorem Ukrainy w Unii, a negocjacie toczą się w krajach demokratycznych, nie autorytarnych.

PK: Chciałbym dodać, że Ukraina ma dużo lepszy punkt wyjścia niż kiedyś Polska. W końcu Kijów ma umowy stowarzyszeniowe, wolny handel i ruch bezwizowy. W drugiej połowie lat dziewięćdziesiątych Polska mogła tylko pomarzyć o takich umowach. Jeśli przyjrzymy się bliżej dzisiejszym relacjom Ukrainy z UE, powiedziałbym, że wasz kraj już częściowo należy do Unii.

MG: Ponad 5 tys. ciężarówek, według danych Państwowej Straży Granicznej, blokuje przewoźników na czterech punktach kontrolnych. Blokada trwa już półtora miesiąca. Kto na tym korzysta?

PK: Blokowanie granicy w czasie wojny i w ogóle jest zagrożeniem dla całej infrastruktury krytycznej, i dla innych użytkowników granicy. Zastanówmy się, o czym mówią sami protestujący. Dlaczego ich poziom frustracji jest tak wysoki, że wybrali radykalny sposób protestu? Wynika to m.in. z tego, że rząd Prawa i Sprawiedliwości nie przewidział konsekwencji otwarcia europejskiego rynku na ukraińskie samochody. Trzeba było się zastanowić, jak zabezpieczyć polski rynek, aby zminimalizować straty. Zamiast tego poprzedni rząd, widząc, że polski rynek transportowy słabnie, z jakiegoś powodu wydał przewoźnikom spoza Unii Europejskiej trzykrotnie więcej zezwoleń. Czyli jak rozumiem, w praktyce to byli Białorusini. Dlatego nadal trzeba sprawdzić, jakie to były firmy — białoruskie czy rosyjskie i co się za tym kryje. Działaczy PiS robili to wiedząc, że otwieramy granice dla ukraińskich przewoźników, że spowoduje to problemy, ponieważ rynek się załamał. Bardzo przypomina mi to¬ aferę wizową. I chciałbym sprawdzić, co tak naprawdę się stało, dlaczego popełniono tak poważne błędy, które doprowadziły do blokady. Nowy rząd funkcjonuje dopiero od kilku dni. Myślę, że rozwiązanie zostanie znalezione tak szybko, jak to możliwe, ponieważ zagrożenia związane z blokadą są ogromne, a cierpią na tym inne branże. Ktoś blokuje granicę, a ktoś nie może jej przekroczyć i przewieźć swoich produktów, zmuszony do zatrzymywania kierowców na kilka dni i tygodni. Słyszałem od zachodnich dyplomatów, że samochody nawet z niektórych krajów skandynawskich są zablokowane. Blokada negatywnie odbija się również na reputacji Polski jako kraju tranzytowego.

Głównym celem polskich władz jest zakończenie blokady na warunkach przyzwoitych, uczciwych i sprawiedliwych również dla protestujących.

Zobacz także: "Nie pomagam Ukraińcom ani Polakom. Pomagam ludziom" - polski wolontariusz Dawid Dehnert o pomocy kierowcom zablokowanym na granicy

MG: Chciałabym, żebyśmy porozmawiali o sytuacji, która rozwinęła się w polskich mediach w ostatnich dniach. My w Ukrainie jesteśmy zaniepokojeni tym, jak wojna wpływa na sytuację w mediach, a w Polsce toczy się teraz wojna medialna z udziałem polityków [20 grudnia minister kultury Bartłomiej Sienkiewicz zdymisjonował kierownictwo Telewizji Polskiej, Polskiego Radia i Polskiej Agencji Prasowej. — red.]. Czy mógłby Pan wyjaśnić, co się dzieje?

PK: To, co się stało, to powrót spółek medialnych należących do Skarbu Państwa pod jego konstytucyjną kontrolę. Aspekt polityczny tej sytuacji polega na tym, że propaganda PiS, która miała miejsce przez ostatnie miesiące i lata, została zatrzymana. Zgodnie z Konstytucją i ustawodawstwem media publiczne należą do Skarbu Państwa. Minister reprezentujący Skarb Państwa i jego majątek jest powoływany przez Radę Ministrów. To właśnie ten minister może zwoływać walne zgromadzenia oraz zmieniać rady nadzorcze oraz zarządy organizacji zarządzanych przez Skarb Państwa. Ponadto, zgodnie z Konstytucją, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji odpowiada za porządek medialny, a także ma duży wpływ na sposób działania mediów publicznych. W czasach rządów PiS utworzono dodatkową Radę Mediów Narodowych, która miała wątpliwą legalność i prawo do powoływania zarządów spółek medialnych. Ten problem został już rozwiązany.

MH: W światowym rankingu wolności słowa za rządów PiS Polska spadła z 18. na 57. miejsce. Jak to wytłumaczyć?

PK: Głównie ze względu na media rządowe. Media, które powinny być publiczne, stały się mediami całkowicie obsługującymi władzy, organizowały nagonki na poszczególnych polityków opozycji. Zbudowały coś, co można określić jako mur informacyjny, dlatego że oni w zasadzie uniemożliwili kontakt z informacją dużym grupom obywateli.

Są w Polsce takie tereny, gdzie ludzie praktycznie w czasie kampanii wyborczej nie mieli zielonego pojęcia o tym, co się dzieje w kraju, bo mieli tylko telewizję rządową. A ona naprawdę jak w Korei Północnej podawała im tylko informacje od rządu i komentowała też według uznania rządu, tak jak rząd chciał. Doszło do absolutnej patologii.

Ludzie powinni mieć dostęp do różnych opinii — publicystów, polityków, którzy komentują sytuację w kraju z różnych pozycji. Nazywa się to pluralizmem. Obywatel ma prawo przykładowo wiedzieć, że jest afera wizowa. Może mieć do niej różny stosunek, może różnie ją oceniać, może nawet uważać, że ona nie jest najważniejsza. Ale państwowe media odebrały polskim obywatelom prawo do informacji. Dlatego trzeba było wykorzystać wszystkie instrumenty prawne, żeby wykurzyć tych przedstawicieli mediów rządowych, którzy organizowali propagandę w ostatnich latach i w trakcie kampanii przedwyborczej.

MG: W swoim manifeście wyborczym Donald Tusk obiecał zmianę kierownictwa mediów państwowych i przekształcenie ich w wiarygodną platformę. Od 2015 roku Telewizja Polska (TVP), Polskie Radio i Polska Agencja Prasowa były pod ścisłą kontrolą polityczną Prawa i Sprawiedliwości od chwili ich dojściu do władzy. Po dymisji szefów tych mediów odbyły się protesty, w szczególności przed TVP. Obecni byli również politycy PiS Jarosław Kaczyński i Mateusz Morawiecki. Brytyjski "The Guardian" napisał, że niektórzy kwestionują legalność posunięć nowego rządu i ostrzegają, że działając tak szybko, rząd Tuska ryzykuje stworzenie własnego upolitycznionego kanału telewizyjnego, który zastąpi poprzedni. Jakie jest prawdziwe ryzyko?

PC: Największe ryzyko polegałoby na tym, żeby zostawić to, co jest. Powiedziałbym dziennikarzowi "The Guardian", że w naukach politycznych istnieje pojęcie okresu transformacji. Jednym z jego elementów jest przejściowa sprawiedliwość, kiedy pewne prawa są stosowane bardziej zdecydowanie, szybciej niż zwykle, z wykorzystaniem wszystkich możliwych procedur. W naszym przypadku rząd, który teraz cieszy się poparciem społeczeństwa, za kilka miesięcy może zostać ośmieszony, otoczony kłamstwami z powodu działań nowej opozycji, która będzie miała główny wpływ na media publiczne. Nonsensem byłoby ponowne zezwolenie na kampanie nienawiści wobec poszczególnych ludzi.

Niektórzy z naszych polityków, w tym ja, od 7-8 lat w ogóle nie pojawili się w telewizji państwowej, w żadnym programie politycznym.

Ludzie z "The Guardian" mogą nie wiedzieć, że jest to najpowszechniejsza cenzura, jak w autokratycznych krajach Europy Południowej pod rządami Salazara czy Mussoliniego. Nie udało się w pełni zbudować takiego systemu dzięki kilku mediom niepaństwowym, ale gdyby funkcjonowały tylko media rządowe,, to niektórzy ludzie po prostu nie istnieliby w życiu publicznym. Było to coś w rodzaju publicznego wyroku śmierci. Najgorsze było to, co zrobili Donaldowi Tuskowi — przez lata codziennie powtarzali, że nie jest Polakiem. To są realne rzeczy, które stanowiły poważne zagrożenie dla demokracji. Media publiczne są zobowiązane do przekazywania wyczerpujących informacji. Jestem o tym absolutnie przekonany. I nasze media takie będą.

MG: Jako dziennikarka chcę wierzyć w odpowiedzialność demokratycznych przywódców, ale przede wszystkim wierzę w społeczeństwo. Polskie społeczeństwo broniło demokracji podczas ostatnich wyborów i będzie bronić wolnych mediów. Jest to również zadanie dla społeczeństwa ukraińskiego.

Kim są prawdziwi przyjaciele Ukrainy? Czy UE jest zainteresowana szybką integracją Ukrainy, Mołdawii i Gruzji? Jaką odpowiedzialność poniosą rosyjscy przywódcy i elity za zbrodnie wojenne? Rozmawiamy z Rebeccą Harms, niemiecką polityczką (Sojusz 90/Zieloni), posłanką do Parlamentu Europejskiego (2004—2019) i wiceprzewodniczącą Rady Nadzorczej Europejskiego Centrum Wolności Prasy i Mediów.

Maria Górska: Światowe media mówią, że Europa jest zmęczona wojną i Ukrainą. Pani stale odwiedza nasz kraj, widzi na własne oczy, jak wygląda życie po ataku Rosji. Pani też jest zmęczona pomaganiem?

Rebecca Harms: Chyba Pani żartuje! Niedawno spotkałam się ze studentami jednej z winnickich uczelni rolniczych, którzy podarowali mi arbuza. Byli z siebie bardzo dumni, ponieważ wyhodowali go jako pierwsi w Winnicy. Po zajęciu części obwodu chersońskiego, po wysadzeniu przez Rosjan Elektrowni Wodnej w Kachowce, na południu nie można już było uprawiać arbuzów.  Ale ktoś musi to zrobić. I zrobili to - w regionie, w którym arbuzy w ogóle nie rosną. To fantastyczne! O jakim zmęczeniu możemy mówić? Ukraińcy to niesamowity naród: przez dwa lata stawiali opór znacznie silniejszemu agresorowi i udało im się przekonać Zachód do dostarczenia ukraińskiej armii broni oraz amunicji. To, jak wygląda życie w ukraińskich miastach, jest imponujące. Pośród syren i alarmów, nocując w schronach, ludzie radzą sobie z życiem — i każdego dnia odbudowują kraj. Będę ich wspierać tak długo, jak tylko będę mogła!

MG: Jak zaczęła się Pani ukraińska historia? Jak to się stało, że nasz kraj, te "skrwawione ziemie", jak Timothy Snyder nazwał Ukrainę, stały się Pani bliskie?

RH: Wszystko zaczęło się w 1988 roku, jeszcze przed odzyskaniem niepodległości przez Ukrainę, w Czarnobylskiej Strefie Wykluczenia. Przyjechałam tam na zaproszenie Klubu Pisarzy Związku Radzieckiego, ale tak naprawdę zaprosili mnie pisarze z Ukrainy. Z wieloma z nich później się zaprzyjaźniłam. Podczas mojej podróży do Czarnobyla spotkaliśmy się z jej likwidatorami, operatorami elektrowni i urzędnikami. To była moja pierwsza wizyta na Ukrainie, a wrażenia z miejsca katastrofy i sytuacji w całym kraju były przerażające. To było moje pierwsze prawdziwe spotkanie ze Związkiem Radzieckim.
Widziałam tysiące młodych żołnierzy, którzy dwa lata po wypadku nadal mieszkali w namiotach w strefie wykluczenia, bez regularnych dostaw wody. Pokryci radioaktywnym pyłem nie mogli się porządnie umyć wieczorem po całym dniu pracy.Podczas tej wizyty zdałam sobie sprawę, jak niewiele znaczy życie ludzkie w Związku Radzieckim. To samo dzieje się dziś w Rosji. Kiedy w lutym 2022 roku, w pierwszą noc inwazji na pełną skalę, zadzwonili do mnie moi przyjaciele z Kijowa i powiedzieli, że Rosjanie próbują zająć elektrownię jądrową w Czarnobylu, byłam głęboko zszokowana. Pomyślałam: "O mój Boże! Tak wielu ludzi oddało życie i zdrowie, aby odbudować ten region i elektrownię atomową, a teraz Rosjanie atakują to terytorium i wrzucają ludzi do radioaktywnego piekła". Moja pierwsza wizyta na Ukrainie w 1988 roku i początek wojny w 2022 roku nagle się połączyły. Tej nocy rosyjskich ataków rakietowych nie mogłam spać — rozmawiałam przez telefon z moimi przyjaciółmi w Kijowie, Charkowie i Mariupolu. I raz po raz docierały do mnie wiadomości o Czarnobylu — to był szok. Świat walił się na moich oczach.

MG: Od końca lat 80. Pani działalność zawodowa jako polityczki zawsze była w taki czy inny sposób związana z Ukrainą. Co Pani sądzi o transformacji, jaka zaszła w tym kraju od początku niepodległości do dziś?<br>

RH: Wielu moich znajomych w europejskich stolicach było zszokowanych oporem ukraińskiego społeczeństwa. Wiecie, co im powiedziałam? Że po prostu nie widzieli Majdanu. Podziwiam rozwój ukraińskiego społeczeństwa obywatelskiego od czasu Rewolucji Godności w latach 2013–2014. W ciągu ostatnich dwóch lat rosyjskiej inwazji ogromna liczba osób, które wcześniej nie były aktywnymi obywatelami, włączyła się w obronę i rozwój kraju, nastąpiła dekomunizacja i dekolonizacja. Zbudowano silne więzi między ludźmi, a społeczeństwo stało się bardziej zjednoczone. Te ogromne osiągnięcia nie pójdą na marne. Ale wysiłki Rosji, by zniszczyć naród ukraiński, są zdumiewające. Hołodomor, Czarnobyl, II wojna światowa, ataki na niepodległość Ukrainy w 2014 roku i obecnie. Ukraińcy stawiali opór przez całą historię. Musimy pomóc wam pożegnać się z dziedzictwem imperium moskiewskiego, aby nigdy więcej nie panowało na tych ziemiach.

MG: Co Pani zrobiła, gdy dotarły do Pani pierwsze informacje o inwazji wojsk rosyjskich na Ukrainę i ich próbach zajęcia Czarnobyla?

RH: Kiedy otrząsnęłam się z pierwszego szoku, przez pierwsze tygodnie, a nawet miesiące, nie robiłam nic innego, jak tylko pomagałam ludziom przetrwać, opuścić ich domy, które były pod ostrzałem. Siedziałam w swoim biurze, na farmie w wiosce, bardzo daleko od Berlina, i właściwie zorganizowałam własne mini-call center. Prawie nie spałam. Moi znajomi w Ukrainie od razu wciągnęli mnie w wir rozwiązywania problemów konkretnych ukraińskich rodzin, które potrzebowały pomocy. Ludzie dzwonili do mnie, opisywali problemy, a ja starałam się je rozwiązać. Wspomniałam o wszystkich swoich kontaktach, ponieważ mam kontakty z instytucjami europejskimi i międzynarodowymi, w tym i w Ukrainie. Okazało się, że jestem w stanie zorganizować ludzi z samochodami i wysłać ich po tych, którzy tego potrzebowali, a następnie zorganizować konwój ewakuacyjny, powiedzieć tym, którzy chcieli, jak się do niego zgłosić i dołączyć, i administrować trasą konwoju aż do spotkania z ochotnikami w Niemczech.

A potem spakowałam swoje rzeczy i pojechałam do Berlina. Zdałam sobie sprawę, że nie jestem wystarczająco skuteczna z mojej wioski, telefony nie rozwiązują wszystkiego, muszę być tam osobiście. Mój mąż mnie rozumiał, ale niektórzy znajomi mówili: "Rebecca zwariowała!".

Pojechałam do Berlina, bo na dworzec centralny przyjeżdżało coraz więcej ludzi, setki dziennie! Dworzec kolejowy był przepełniony. Musieliśmy pomóc przybyszom, zorganizować sieć szybkiego reagowania. Ludzie potrzebowali zakwaterowania, byli zdezorientowani i przestraszeni. Większość z nich przyjechała z dziećmi, niektórzy ze starszymi rodzicami, niektórzy stracili bliskich po drodze. Ci ludzie nie mieli dokąd pójść, nie znali języka i nie rozumieli, co będzie dalej. Pomogliśmy to wszystko rozwiązać. Moi przyjaciele przyjmowali ludzi we własnych mieszkaniach, a sami przenosili się do swoich wiejskich domów. To wszystko zmieniło moje życie.

MG: W imieniu całego mojego narodu dziękuję, bo wykonała Pani naprawdę wspaniałą robotę dla Ukrainy, dla ludzkości i dla naszej cywilizacji. Co robi Pani teraz, kiedy od początku wojny minęły już 2 lata?

RH: Dużo przemawiam na międzynarodowych konferencjach, aby przekazać znaczenie wspierania i odbudowy Ukrainy z różnych platform. Wspieram również inicjatywy sektora publicznego. Kiedy stało się jasne, że potrzebne jest silne lobby ukraińskie (w końcu, kto, jeśli nie Ukraińcy, jest najlepszym adwokatem własnych interesów), stworzyliśmy Sojusz Organizacji Ukraińskich, który dziś jest już bardzo znaczącą organizacją. Jako zastępczyni szefa Europejskiego Centrum Wolności Prasy i Mediów dbam o pomoc ukraińskim dziennikarzom w potrzebie. Zauważyłam, że rynek medialny się załamuje, wielu dziennikarzy pracuje bez wynagrodzenia. Ponieważ to oni są teraz oczami i uszami nie tylko dla Ukraińców, ale także dla nas, zorganizowaliśmy programy stypendialne, które obecnie pokrywają miesięczne wydatki ponad 200 dziennikarzy we wszystkich regionach Ukrainy (mowa o programie "Głosy Ukrainy", który jest finansowany przez rząd niemiecki i zapewnia stypendia dla ukraińskich dziennikarzy, aby pomóc w odbudowie ukraińskiego krajobrazu medialnego po wojnie. — red.). Wspieram też profesjonalną dokumentację dowodów zbrodni wojennych, jestem członkinią zarządu The Reckoning Project — inicjatywy Natalii Humeniuk i innych ukraińskich dziennikarzy.

MG: Robi Pani też teraz bardzo dużo, żeby odbudować Ukrainę. Na czym polegają te inicjatywy?

RH: W 2022 roku dołączyłam do inicjatywy UnitedForUkraine i już staram się inicjować projekty infrastrukturalne i rolnicze wspierające Ukrainę na przykład ukraińskich rolników. Niedawno spotkałam się z pracownikami ukraińskiego sektora rolnego w obwodzie winnickim - mam nadzieję, że z pomocą niemieckich i europejskich partnerów oraz funduszy będziemy w stanie zwiększyć produkcję, usprawnić procesy, i zwiększyć rynek produktów. Dbamy również o zapewnienie możliwości dla osób wewnętrznie przesiedlonych, tworzenie nowych miejsc pracy i rehabilitację weteranów. Należy ich wspierać nie tylko pomocą medyczną i terapią psychologiczną, ale także tworzeniem możliwości rozwoju w inkluzywnym społeczeństwie ukraińskim.

MG: Co było dla Pani najbardziej przerażające w tej wojnie?

RH: Były dwa momenty, które wstrząsnęły mną najbardziej, kiedy wydawało mi się, że nie mam siły kontynuować. Najpierw do rosyjskiej niewoli trafił dziennikarz Maksym Butkewycz. Znam go od czasu Majdanu i Rewolucji Godności. Jest moim dobrym przyjacielem, nadal przebywa w rosyjskim więzieniu. Bardzo trudno jest żyć ze świadomością, że nie możemy go uwolnić. Bardzo się martwię o niego i o wszystkich Ukraińców, którzy są w rosyjskiej niewoli. Drugim takim wyzwaniem była dla mnie śmierć ukraińskiej pisarki Wiktorii Ameliny, która zginęła podczas bombardowania w Kramatorsku. Byłyśmy dobrymi znajomymi, na moje zaproszenie przyjechała do Berlina razem z Jurkiem Prochaśko w 2016 roku. Zawsze uważałam, że jest najważniejszym młodym głosem Ukrainy. Niedawno odwiedziłam ją na cmentarzu. To moja osobista strata. Z powodu tego bólu doskonale rozumiem determinację Ukraińców, by za wszelką cenę bronić swojego kraju.

MG: Dlaczego Pani zdaniem, Rosja popełnia dziś te wszystkie przerażające zbrodnie przeciwko ludzkości w Ukrainie? Przeciwstawili się całemu światu, stracili ludzką twarz, ale nadal walczą. Jaki jest tego powód?

RH: Myślę, że to wynika z pragnienia odbudowy Imperium Rosyjskiego. Związek Radziecki był imperium socjalistycznym, potęgą kolonialną, a oni marzą o utraconej pozycji na arenie światowej. Rosjanie narzekają, że Zachód nie szanował Putina jako przywódcy najwspanialszego narodu i że Zachód nigdy nie będzie w stanie zrozumieć Rosji i Związku Radzieckiego. Należy zrozumieć jedną rzecz: bezkarność Rosji musi się skończyć. Putin już jest poszukiwany przez Międzynarodowy Trybunał Karny w Hadze za przymusową deportację dzieci z okupowanych terytoriów Ukrainy do Rosji. Skuteczny powinien być także specjalny międzynarodowy trybunał wojskowy przeciwko Federacji Rosyjskiej i jej kierownictwu, przedstawicielom biznesu i elit. Każdy z nich musi zostać ukarany.

MG: A teraz widzimy, jak Rosja atakuje wschód kraju, kontynuując ataki rakietowe na Ukrainę, zacieśniając współpracę z sojusznikami z tzw. "osi zła" i stale zwiększa liczebność swojej armii. Co będzie dalej?

RG:Bez zwiększenia ilości dostarczanego uzbrojenia Ukrainie trudno jest skutecznie kontynuować wojnę. Zachodni eksperci wojskowi krytycznie oceniają sytuację na froncie ukraińsko-rosyjskim, ale niewielu bierze pod uwagę, że ofensywa armii ukraińskiej, która rozpoczęła się latem, odbyła się w warunkach niewyobrażalnych dla UE i NATO. Armie zachodnie w takiej sytuacji ruszyłyby do przodu dopiero po zdobyciu całkowitej kontroli nad niebem. Czekałyby też, aż ich siły znacznie przewyższą siły wroga, i dopiero wtedy ruszyłyby do walki. To zdumiewające, jak Ukraińcy, bez przewagi zachodniego sprzętu wojskowego, próbują odzyskać swoje terytoria. Wierzę, że w końcu Ukraina otrzyma broń, a ich niebo będzie bezpieczne. Mam też nadzieję, że Ukrainie uda się wyzwolić Krym. Jest to kluczowy cel w długoterminowej wojnie i obronie. Jeśli Zachód wyśle wszystko, o czym teraz dyskutujemy, pozwoli to wygrać. A to w interesie bezpieczeństwa Zachodu — zwycięstwo Ukrainy, bezpieczeństwo na Morzu Czarnym i ukraiński Krym. W przeciwnym razie świat zawsze będzie o krok od wojny nuklearnej. To nie jest przyszłość, na którą liczymy. Musimy zobaczyć całkowitą klęskę Rosji.

Nie będzie pokojowej przyszłości na kontynencie, także w jego zachodniej części, jeśli imperium rosyjskie zostanie wskrzeszone, nawet z innym przywódcą. Imperium musi upaść, Rosja musi zostać zdemilitaryzowana. A Federacja Rosyjska musi zostać ukarana za tę straszną wojnę.

MG: 14 i 15 grudnia w Brukseli na szczycie przywódców UE podjęto decyzję o rozpoczęciu negocjacji z Ukrainą. Jak szybko nasz kraj może stać się członkiem wspólnoty europejskiej?

RH: Nie wiem, jak długo to potrwa, ale nie powinno to zająć dużo czasu. W czasie wojny Ukraińcy sumiennie podporządkowują się wymogom Brukseli. Ze strony UE dzieje się coś naprawdę nowego: coraz więcej ludzi rozumie, że przystąpienie do UE nie jest jakimś prezentem dla krajów Europy Wschodniej. Potrzebujemy Ukrainy! Podobnie jak Mołdawię i Gruzję. Razem z nimi musimy budować nasze bezpieczeństwo.

MG: A co Pani sądzi o możliwości udzielenia Ukrainie przez NATO gwarancji bezpieczeństwa?

RH: Nie widzę innych alternatyw dla gwarancji bezpieczeństwa, poza najważniejszą — Ukrainą w NATO. Błędy, które popełniono w lipcu w Wilnie (na szczycie NATO — przyp. aut.) muszą zostać naprawione. To nie Putin i jego banda decydują o losie Ukrainy.

MG: Co będzie największym wyzwaniem dla Ukrainy po wojnie?

RH: Wiele kobiet z dziećmi wyjechało do Francji, Belgii i Polski. Jak je sprowadzić z powrotem? Jestem bardzo zaniepokojona tą sprawą. Każdy, kto wyjechał, powinien chcieć wrócić. Kiedy wojna się skończy i samoloty znów będą latać, powinni stanąć w kolejce do domu - każda para rąk będzie potrzebna. Musicie wszyscy stanąć ramię w ramię. Największym wyzwaniem, poza włączaniem do społeczeństwa weteranów wojennych, jest powrót "mózgów" - zdolnych, wykształconych ludzi, którzy opuścili Ukrainę z powodu wojny.

MG: Jak widzi Pani przyszłą odbudowę Ukrainy?

RH: Mądrą. Jednym z największych wyzwań jest środowisko. Fundamentalne, dobrze ugruntowane procesy odbudowy są potrzebne w przypadku każdej konsekwencji wojny, zwłaszcza w regionach odwodnionych. Potrzebna jest lista, kataster obiektów, które ucierpiały w różnym stopniu i jakie skutki przyniosła wojna. Tak jak to było zrobiono w Niemczech po wojnie. Bo na zatrutych terenach nie da się niczego odbudować. Musimy przygotować się do odbudowy. W interesie Ukraińców jest również wykorzystanie tego momentu na odrobienie strat, wyciągnięcie wniosków z przeszłości.

Macie wybór, które technologie wybrać — energię jądrową lub odnawialną, rozwój rolnictwa lub przemysłu. Macie wybór, musicie z niego skorzystać.

MG: Dziękujemy za ten wywiad i za wsparcie Ukrainy!

RH: A ja gratuluję stworzenia tak wspaniałej platformy medialnej dla ukraińskich kobiet na całym świecie. Jest to ważne, aktualne i ma znaczenie dla przyszłości i dla dobra zwycięstwa – dla Ukraińców na całym świecie, aby pozostali razem, byli zjednoczeni i wiedzieli o sobie nawzajem. Od dawna zastanawiałam się, co można zrobić, aby zapewnić komunikację między Ukraińcami poza granicami kraju a tymi, którzy zostali w domu. Teraz wasz online magazyn właśnie to zrobi — to świetnie!

‍

Які виклики стоять перед Україною у 2024 році? Наскільки реально, що Україна отримає програму підтримки у 50 млрд євро від Європейського Союзу вже найближчим часом? Як довго ще світ буде готовий підтримувати воюючу Україну? На ці та інші запитання відповіла в інтерв'ю виданню Sestry Кіра Рудик, лідерка ліберальної партії «Голос», народна депутатка України, віцепрезидентка європейської транснаціональної політичної партії Альянс лібералів і демократів за Європу (ALDE).

Oksana Szczyrba: Podczas wizyty Wołodymyra Zełenskiego w Waszyngtonie Joe Biden powiedział, że jego zespół współpracuje z Demokratami i Republikanami w celu znalezienia dwupartyjnego kompromisu w sprawie głosowania nad pomocą dla Ukrainy, Izraela i Tajwanu. Jak myślicie, jaki będzie wynik tego kompromisu? Czy uda się uzyskać pakiet pomocowy od Unii Europejskiej?

Kira Rudyk: Sytuacja zmienia się bardzo szybko. Ukraina stała się zakładnikiem polityki wewnętrznej USA. Kwestia granicy, która znajduje się w pakiecie z Ukrainą, Tajwanem i pomocą Izraelowi, jest bezpośrednio związana z następnymi wyborami prezydenckimi w Stanach Zjednoczonych (Republikanie nalegają na głosowanie nad kwestią ochrony granicy USA przed nielegalną migracją wraz z pakietem wsparcia dla Ukrainy – red.) To jedna z tych kwestii, które są krytyczne zarówno dla Demokratów, jak i Republikanów. A mimo to żadna ze stron nie jest gotowa do ustąpienia.

Niestety, dla amerykańskich polityków krajowe debaty i wybory w Stanach Zjednoczonych są teraz ważniejsze niż to, co dzieje się na świecie. Prezydent Biden obiecał, że Stany Zjednoczone pozostaną z Ukrainą tak długo, jak będzie to konieczne. Ale jako lider Partii Demokratycznej musi myśleć o przyszłości.  

Wszystkie te perypetie mają dla nas kluczowe znaczenie. Pakiet o łącznej wartości 61 miliardów dolarów, o który walczymy, obejmuje środki na pomoc wojskową, a także około 10 miliardów dolarów na bezpośrednie wsparcie budżetowe. I właśnie tych 10 miliardów dolarów potrzebujemy w styczniu, najlepiej na początku stycznia.

Ukraina jest obecnie w dużym stopniu uzależniona od pomocy międzynarodowej. A jeśli nie będzie bezpośrednich zastrzyków finansowych do naszego budżetu, jako państwo nie będziemy w stanie wypełnić naszych zobowiązań wobec emerytów, nauczycieli itp.  

Pakiet Unii Europejskiej został zaprojektowany na cztery lata i składa się z pięćdziesięciu miliardów euro, czyli około dwunastu miliardów rocznie. Prosimy UE o przekazanie około dwudziestu miliardów w pierwszym roku, ponieważ nie mamy innego sposobu na znalezienie niezbędnych funduszy.

To, co dzieje się teraz w USA i UE, jest dla nas bardzo bolesne, ale jednocześnie stymuluje nas do jeszcze cięższej pracy.

OSZ: W jednym z wywiadów Paweł Kowal, przewodniczący komisji spraw zagranicznych polskiego Sejmu, powiedział, że "miesiąc miodowy" Zełenskiego się skończył. Teraz musi stawić czoła przeciwnikom, którzy bronią interesów własnych krajów. Jak może to wpłynąć na globalne poparcie dla Ukrainy?

KR: Zgadzam się, że okres “miodowego miesiąca”, jeśli można to tak nazwać, już się dla nas skończył. Pamiętamy rok 2014 i to, jak wojna stała się nową "normalnością" dla świata. Tym razem udało nam się utrzymać maksymalną uwagę znacznie dłużej. Niestety, teraz nasz ból nie porusza już tak bardzo serc naszych sojuszników. To nieprzyjemna rzeczywistość, z którą musimy się pogodzić. Dlatego prezydent powiedział, że jego zadaniem jest upewnienie się, że te emocje (naszych partnerów w walce z rosyjską agresją – red.) staną się ich planami i zostaną wdrożone.  

Biorąc pod uwagę zawirowania polityczne na świecie, naszym głównym logicznym argumentem jest to, że Ukraina walczy o bezpieczeństwo całego cywilizowanego świata, a jeśli przegramy, nie daj Boże, Putin się nie zatrzyma. Jest jeszcze jeden argument, nad którym osobiście pracuję od prawie dwóch lat i w którym poczyniliśmy ogromne postępy: konfiskata rosyjskich aktywów. Patrząc z perspektywy, amerykański pakiet pomocowy, o który walczymy, jest wart sześćdziesiąt jeden miliardów dolarów. Unia Europejska zapewniła już Ukrainie pomoc wojskową o wartości około dwudziestu pięciu miliardów euro. A suma wszystkich zamrożonych rosyjskich aktywów wynosi około 500 miliardów dolarów.

OSZ: Jak można odzyskać te wszystkie zamrożone aktywa na rzecz Ukrainy? Jakie są mechanizmy?

KR: Ogromnym problemem jest to, że rosyjskie aktywa nie zostały skonfiskowane, ale zamrożone. Większość tych pieniędzy jest objęta immunitetem suwerennym, co oznacza, że istnieje porozumienie między krajami, że takie pieniądze są nienaruszalne i nie mogą zostać skonfiskowane. Staramy się jednak przekonać naszych sojuszników, że agresor nie powinien mieć prawa do tego suwerennego immunitetu.

Półtora roku temu nikt nie wierzył, że jest to możliwe. A teraz Kanada przyjęła już projekt ustawy o konfiskacie rosyjskich aktywów i pracuje nad kolejną ustawą o suwerennym immunitecie. Stany Zjednoczone i Wielka Brytania poczyniły postępy w tej dziedzinie. Ale Belgia poszła jeszcze dalej – premier Alexander De Croo postanowił przekazać Ukrainie odsetki, które narosły od tych funduszy. Okazało się, że jest to około dwóch miliardów euro. Są to pieniądze, które można wykorzystać przede wszystkim w Belgii, zamykając programy budżetowe na wsparcie Ukrainy.

Co jest potrzebne, aby skonfiskować wszystkie zamrożone pieniądze agresora? Po pierwsze, mechanizmy prawne. Drugim jest wola polityczna.

Mechanizmy prawne różnią się w zależności od kraju i zależą od wielu czynników, od tego, ile pieniędzy jest przechowywanych w kraju, po ustanowione precedensy. Jeśli chodzi o wolę polityczną, będziemy mieli okazję podczas wyborów w różnych krajach na Zachodzie, aby przekonać naszych sojuszników, że może to być dla nich dobry argument polityczny.

OSZ Przystąpienie Ukrainy do UE jest bardzo aktualną kwestią. Jakie wymagania musi spełnić Ukraina w drodze do UE? Jak może uniknąć narażania własnych interesów, na przykład w odniesieniu do sektora rolnego?

KR: Jako kraj, który spełnił warunki rozpoczęcia negocjacji w sprawie członkostwa w UE, nie mówimy już z punktu widzenia prośby o wsparcie, ponieważ walczymy o europejską przyszłość. Mówimy: mieliśmy warunki, spełniliśmy je i mamy pełne prawo przejść do kolejnego etapu. Jesteśmy już na tej drodze – do wielkiej europejskiej rodziny, gdzie będziemy musieli bronić naszych interesów, także w sektorze rolnym.  

OSZ: Czego możemy się spodziewać w stosunkach ukraińsko-polskich po wyborach parlamentarnych w Polsce i zmianie rządu?  

KR: Jak powiedziała mi niedawno moja polska koleżanka: przetrwaliśmy wybory w Polsce i mamy nadzieję, że teraz z nowym rządem, z nowym premierem, sytuacja między naszymi krajami ustabilizuje się i poprawi. Otrzymamy strategiczną wizję tego, jak będziemy dalej pracować. To, co Polska i Polacy zrobili dla Ukrainy, to wyczyn, który będzie pamiętany przez pokolenia. Dlatego patrzę na stosunki ukraińsko-polskie z wielką nadzieją i optymizmem.

Znamy pana [premiera Donalda] Tuska i jego zdecydowany styl działania. Jest jednym z naszych najsilniejszych orędowników i jest mało prawdopodobne, aby zrezygnował z wizji, że nasz kraj jest prawdziwą tarczą dla Europy. Szczerze w to wierzę i jestem przekonana, że ta pozycja nie tylko się utrzyma, ale i umocni. Polska jest jednym z krajów najbardziej zainteresowanych zwycięstwem Ukrainy.

OSZ: Skąd powinniśmy wziąć pieniądze na odbudowę Ukrainy i kiedy powinniśmy zacząć poruszać tę kwestię? Według różnych ekspertów, potrzeby Ukrainy w zakresie odbudowy i ożywienia gospodarczego szacowane są na 411 miliardów dolarów amerykańskich.

KR: Jestem przekonana, że czterysta jedenaście miliardów to kwota, którą należy co najmniej pomnożyć przez dwa, ponieważ Rosja nie przestaje ostrzeliwać i bombardować Ukrainy. Zniszczeń jest coraz więcej, a potrzeba odbudowy coraz większa.

Odbudowa Ukrainy powinna być finansowana przede wszystkim ze skonfiskowanych rosyjskich pieniędzy. Później będziemy rozmawiać o ewentualnych reparacjach, o pewnych funduszach ze sprzedaży ropy. Ale priorytetem teraz, a nie kiedyś po wojnie, jest te 500 miliardów. To jedyny sposób, aby Rosja zapłaciła teraz.  

OSZ:  Jak długo jeszcze świat jest gotów wspierać Ukrainę? Co powinien zrobić Kijów, aby to wsparcie, zwłaszcza finansowe, było kontynuowane?

KR: Musimy jak najbardziej skoncentrować się na pracy międzynarodowej i dyplomatycznej. Nie ma sensu mieć nadziei, że ludzie będą pamiętać o Ukrainie, jeśli nie będzie się im o tym stale przypominać. Jako wiceprzewodnicząca ALDE mogę powiedzieć, że gdyby na wielu spotkaniach nie było przedstawiciela Ukrainy, nie pamiętano by o nas. Zawsze powinien być ktoś, kto powie: "Chcę przypomnieć, że na Ukrainie jest wojna. Chcę przypomnieć, że bezpieczeństwo jest kluczowym zadaniem w czasie wyborów, po wyborach i teraz, kiedy przydzielane są budżety".

Dlatego naszym głównym zadaniem jest kontynuowanie kampanii informacyjnej i praca we wszystkich organizacjach dyplomatycznych i politycznych. Nie możemy wpływać na wybór naszych sojuszników, ale możemy budować więzi ze wszystkimi partiami politycznymi i współpracować z tymi, którzy są gotowi poprawić nasze relacje. To jest coś, co zależy od nas i jest naszą odpowiedzialnością.<br>

OSZ: W przyszłym roku odbędą się wybory do Parlamentu Europejskiego. Jak bardzo zmienią one stopień poparcia dla Ukrainy?  

KR: Interesuje nas nie tylko wynik wyborów, ale i same wybory. Musimy zrozumieć, że wiele decyzji, zwłaszcza dotyczących wsparcia finansowego, musi zostać podjęty i podpisane przed wyborami i przed aktywną kampanią. Istnieje ryzyko, że Parlament Europejski w 2024 r. będzie spolaryzowany, a dla nas oznacza to, że decyzje dotyczące wsparcia będą coraz trudniejsze do wygrania. Dlatego jako politycy musimy planować nie tylko na następny rok, ale także mieć długoterminową strategię, uwzględniającą różne scenariusze rozwoju wydarzeń.

WSJ: Jak skuteczne są antyrosyjskie sankcje? Co powinniśmy zrobić, jak powinniśmy współpracować z krajami, które pomagają Rosji w obchodzeniu sankcji, na przykład, jeśli mówimy o krajach Globalnego Południa?

KR: Na pytanie: "Jak chcielibyście widzieć następny pakiet sankcji?" odpowiadamy, że następny pakiet sankcji powinien być taki, który przynajmniej sprawi, że wszystkie poprzednie będą skuteczne. Niestety, w sankcjach jest wiele „dziur”, które pozwalają agresorowi obejść ograniczenia. Co więcej, nie ma jasnej odpowiedzialności za nieprzestrzeganie sankcji lub ich obchodzenie. Są fakty, które czasami rozczarowują. Kiedy nasze wojsko demontuje zestrzelone drony, które Rosja co noc wystrzeliwuje na ukraińskie miasta, okazuje się, że zostały one wyprodukowane w 2023 roku i zawierają części z krajów postępowych, które nas wspierają i które powinny zakazać eksportu tych części do Rosji. Jest to bardzo niefortunne i wymaga szczególnej uwagi.  

Jeśli chodzi o kraje Globalnego Południa. Sytuacja tutaj jest niezwykle skomplikowana. Przed inwazją Rosji na pełną skalę nie współpracowaliśmy z tymi krajami. Większość z nich nie miała nawet ukraińskich ambasad. I ta luka jest mocno odczuwalna, ponieważ podczas gdy my milczeliśmy, rosyjska propaganda była bardzo aktywna w tych krajach.

Kiedy przyjeżdżamy z Ukrainy i mówimy: "Chcielibyśmy, żebyście nas wspierali, a nie wspierali Chin i Rosji", patrzą na nas z wielkim zdziwieniem: "Kim jesteście?" Dlatego ważne jest, aby zintensyfikować naszą pracę do punktu, w którym będą mogli przynajmniej usłyszeć naszą opinię.

OSZ: W przyszłym roku USA będą gospodarzem szczytu NATO: jakie są oczekiwania Ukrainy? Mieliśmy duże nadzieje związane ze szczytem w Wilnie, ale się nie spełniły. Jak może zmienić się sytuacja w 2024 roku?  

KR: Oczywiście, będziemy walczyć o maksimum. Myślę, że Ukraina otrzyma broń i plan, jak będzie wyglądała droga do NATO, ale nie powinniśmy spodziewać się jeszcze żadnych znaczących przełomów.

Wiązaliśmy bardzo duże nadzieje z nadchodzącym szczytem w Waszyngtonie, ale odbędzie się on w środku kampanii wyborczej. Po całym zamieszaniu w Kongresie optymistyczne oczekiwania są nieco mniejsze. Sytuacja może się jednak zmienić w każdej chwili.  

OSZ: Czy w UE przeważają nastroje prorosyjskie? W jaki sposób Kreml wpływa na niektóre kraje teraz, podczas wojny?

KR: Rosja nadal intensywnie inwestuje w swoją propagandę na całym świecie. Kreml nie ogranicza wydatków na rosyjskie ambasady, ośrodki nauki języka rosyjskiego i kultury rosyjskiej w Europie itp. To dla nas duże wyzwanie. Musimy zintensyfikować naszą pracę informacyjną. Ważne jest, aby kontynuować naszą walkę. Tak, to jest walka Dawida z Goliatem, ale nie możemy jej zostawić.
tłumaczenie: Natalia Babalyk

Perspektywy członkostwa Ukrainy w UE nabierają kształtów. 14 grudnia, po wielu godzinach negocjacji, przywódcy UE zagłosowali za rozpoczęciem dialogu z Ukrainą. Węgierski premier Viktor Orban nie był w stanie zablokować tej decyzji, choć emocjonalnie ją skrytykował i obiecał, że na wszystkich kolejnych etapach będzie nadal sypał piach w tryby. Decyzja o rozpoczęciu negocjacji z Ukrainą jest głównie gestem symbolicznym - mówią eksperci, z którymi rozmawiał portal Sestry - ale stanowi mocny sygnał dla świata, że Unia Europejska jest po stronie Ukrainy. Wciąż jednak czeka nas wiele pracy i pułapek.

‍Wyjść i napić się kawy

Podczas ośmiu godzin rozmów za zamkniętymi drzwiami przywódcy Unii próbowali przekonać Orbana, by nie blokował rozpoczęcia negocjacji z Ukrainą. Kiedy rozmowy po raz kolejny utknęły w martwym punkcie, kanclerz Niemiec Olaf Scholz poprosił węgierskiego premiera wyjście z pokoju na kawę, jeśli nie zgadza się z resztą uczestników szczytu. Orban wyszedł, a gdy go nie było, przywódcy UE zagłosowali za rozpoczęciem dialogu z Ukrainą. Napisało o tym Politico, powołując się na trzy źródła. Nazwały one strategię niemieckiego kanclerza doskonałą i bardzo nietypową. Jako że decyzje w UE są podejmowane jednogłośnie, ważne jest, aby nikt nie głosował przeciw, a fakt, że premier Węgier wstrzymał się od głosu, formalnie nie narusza zasad wspólnoty. Te same źródła Politico wyjaśniły, że propozycja Scholza nie była spontaniczna, lecz została wcześniej uzgodniona z Orbanem.

- Orban zobaczył, że jest izolowany, że nikt nie stoi po jego stronie - wyjaśnia Roland Freudenstein, wiceprezes międzynarodowego think tanku GLOBSEC. - Było też bardzo jasne stanowisko krajów bałtyckich i Polski. A kiedy Orban zaczął się wahać, nie miał już praktycznie żadnych argumentów. W ustach węgierskiego premiera stwierdzenie, że Ukraina jest dziś skorumpowanym krajem, jest po prostu śmieszne.

Przywódcom UE najwyraźniej spodobała się strategia Scholza, ponieważ kilka godzin później została ona ponownie wykorzystana, gdy trzeba było zatwierdzić 12. pakiet sankcji antyrosyjskich. Kanclerz Austrii Karl Negammer był temu przeciwny. Austria zablokowała pakiet, domagając się usunięcia austriackiego banku Raiffeisen, który nadal działa w Rosji, z listy międzynarodowych sponsorów wojny.

Kiedy pakiet sankcji został zatwierdzony, Negammer opuścił salę, by porozmawiać z przewodniczącą Komisji Europejskiej Ursulą von der Leyen. Kiedy wrócił, decyzja była już podjęta. C'est la vie.

‍Groźby Orbana

Po tym jak przewodniczący Rady Europejskiej Charles Michel oficjalnie ogłosił rozpoczęcie dialogu z Ukrainą w sprawie przystąpienia do UE, Orban napisał: "To była zła decyzja i Węgry nie chcą być jej częścią".

Na marginesie szczytu węgierskiemu politykowi odpowiedział premier Belgii Alexander De Kroo. Powiedział dziennikarzom, że jeśli przywódca nie uczestniczy w podejmowaniu decyzji i nie wetuje, to lepiej, by milczał.

Tyle że Orban nie milczy i w wywiadzie dla węgierskiego Kossuth Rádio powiedział, że będzie więcej okazji do zablokowania przystąpienia Ukrainy do UE:

- Węgry nie mają nic do stracenia, ponieważ parlamenty krajowe będą miały ostatnie słowo. Dlatego węgierski parlament może głosować "za". Nadarzy się jeszcze 75 okazji, gdy [mój] kraj będzie mógł to powstrzymać.

Stanisław Żelichowski, doktor nauk politycznych i ekspert międzynarodowy, zaznacza, że czynnik Orbana z pewnością nie zniknie, ale pewnego rodzaju punkt bez powrotu na drodze do integracji europejskiej został przekroczony. Mimo wszystko Ukraina przechodzi do jakościowo nowego etapu w stosunkach z UE w porównaniu ze statusem kraju kandydującego. Ten etap może się on jednak okazać długi:

- Ta decyzja jest pierwszym znaczącym krokiem w dość długim procesie, który obejmie trzydzieści sześć rozdziałów tematycznych i może potrwać lata, zanim pełne członkostwo Ukrainy w Unii Europejskiej stanie się rzeczywistością. Należy również pamiętać, że trwająca agresja Federacji Rosyjskiej również w dużej mierze uniemożliwia przystąpienie Ukrainy do Unii Europejskiej.

Kolejne kroki

Komisja Europejska może rozpocząć techniczne przygotowania do negocjacji z Ukrainą. Na marzec przyszłego roku zaplanowano konferencję międzyrządową, której celem będzie uzgodnienie tzw. mapy drogowej.

Biorąc pod uwagę to, że Kijów złożył wniosek o akcesję 28 lutego 2022 r. i otrzymał status kraju kandydującego 23 czerwca tego samego roku, UE demonstruje kosmiczne tempo - decyzje nigdy nie były podejmowane tak szybko w całej historii rozszerzenia bloku.

Dalsza droga Ukrainy do UE obejmuje kilka etapów:

przywódcy bloku powinni ustalić ramy czasowe negocjacji, aby Ukraina mogła przygotować się do wdrożenia przepisów i standardów UE;

po spełnieniu tych warunków Komisja Europejska musi wydać opinię, czy Ukraina jest gotowa do przystąpienia do UE. Opinia ta musi zostać jednogłośnie zatwierdzona przez wszystkie państwa członkowskie i Parlament Europejski;

przywódcy 27 państw członkowskich i Ukrainy spotkają się następnie na konferencji międzyrządowej w celu podpisania umowy akcesyjnej;

umowa musi zostać ratyfikowana przez wszystkie państwa członkowskie, co zwykle odbywa się albo przez parlamenty krajowe, albo w drodze referendum.

Wcześniej przewodniczący Rady Europejskiej Charles Michel przewidywał, że jeśli wszystkie wymogi UE zostaną szybko spełnione, Ukraina może stać się pełnoprawnym członkiem bloku w 2030 roku.

Ustalenie konkretnych ram czasowych to miecz obosieczny, mówi Roland Freudenstein, wiceprezes międzynarodowego think tanku GLOBSEC:

- Z jednej strony konkretna data może zmobilizować energię i uczynić proces bardziej dynamicznym. Z drugiej - UE ma już za sobą traumatyczne doświadczenie, kiedy ogłosiła, że Rumunia i Bułgaria staną się członkami UE w 2007 r., mimo że nie były gotowe do członkostwa. Ostatecznie doprowadziło to do wielkiego politycznego rozczarowania wszystkich stron. O tym rozczarowaniu świadczy między innymi fakt, że oba kraje nadal nie są częścią strefy Schengen. Dlatego dobrze jest mieć ambitny cel, ale musimy być szczerzy - jeśli Ukraina nie spełni warunków, rok 2030 nie będzie rokiem akcesji.

Rozszerzenie UE z pewnością przyniesie korzyści samej Unii, mówi Jan Piekło, Ambasador RP w Ukrainie w latach 2016-2019. Zdaniem dyplomaty rozszerzenie zawsze było motorem postępu i siłą Unii Europejskiej:

- Negocjacje akcesyjne to bardzo pozytywny i ważny sygnał dla świata i dla Ukrainy. Jeśli jednak chodzi o dokończenie tego procesu w formie członkostwa, to obawiam się, że Unia musi najpierw zrobić coś ze sobą, a także z tym, co już jest w pakiecie, czyli z Bałkanami Zachodnimi. I musi mieć jasną wizję tego, jak powinna wyglądać Europa przyszłości.

Miliardy dla Budapesztu

W przeddzień szczytu UE odblokowała 10 mld euro (z 30 zablokowanych) dla Węgier. Fundusze te zostały zamrożone z powodu problemów z praworządnością w tym kraju.

Komisja Europejska zaprzeczyła jednak, jakoby Budapeszt otrzymał pieniądze w rezultacie negocjacji dotyczących kwestii ukraińskich.

"Po dogłębnej ocenie i kilku rozmowach z węgierskim rządem Komisja uważa, że Węgry podjęły środki, do których się zobowiązały. (...) warunek Karty Praw Podstawowych UE został spełniony w zakresie, w jakim dotyczy niezależności sądownictwa - stwierdziła Komisja Europejska w oficjalnym oświadczeniu.

Viktor Orban zinterpretował tę decyzję na swój sposób, mówiąc, że Węgry nie będą przeszkadzać UE w pomaganiu Kijowowi tylko pod pewnymi warunkami. Dodał, że negocjacje w sprawie finansowania Ukrainy były dla jego kraju doskonałą okazją, by jasno powiedzieć, że powinien otrzymać wszystko, co mu się należy.

Model biznesowy Orbana jest dość jasny, mówi Roland Freudenstein, wiceprezes międzynarodowego think tanku GLOBSEC: - Ironia polega na tym, że próbujące wywołać chaos w UE Węgry są prawdopodobnie najbardziej zależne ze wszystkich krajów bloku od europejskich pieniędzy i europejskiej stabilności.

Stanisław Żelichowski zauważa, że powinniśmy również wziąć pod uwagę rosyjski ślad w tej historii:

- Węgry są zależne od Rosji, w szczególności w kontekście energii, z dobrze znanymi rabatami zapewnianymi przez Kreml i Gazprom. Dzięki temu mogą korzystać z energii po znacznie niższych cenach niż inne państwa członkowskie UE. Do tego dochodzi budowa różnych obiektów infrastrukturalnych, jak te realizowane przez Rosatom.

‍"Zawieszona" pomoc dla Kijowa

Po tym jak przywódcy UE rozwiązali kwestię rozpoczęcia negocjacji i sankcji, w porządku obrad pozostała inna kwestia: pieniądze dla Ukrainy. I tutaj osiągnięcie porozumienia okazało się znacznie trudniejsze.

Negocjacje trwały do 3 nad ranem 15 grudnia, ale bez skutku. W rezultacie Orban zawetował pomoc makrofinansową dla Ukrainy w wysokości 50 mld euro do 2027 r., która miała pokryć deficyt budżetowy i pomóc w finansowaniu ukraińskiej armii.

Bruksela znalazła jednak wyjście z sytuacji. Ukraińskie Ministerstwo Spraw Zagranicznych oświadczyło, że zasadniczo podjęto decyzję o utworzeniu funduszu (Ukraine Facility) na rzecz Ukrainy o wartości 50 mld euro na lata 2024-2027.

"Oczekujemy, że w styczniu 2024 r. (na nadzwyczajnym szczycie) zakończymy wszystkie niezbędne procedury prawne, co pozwoli nam jak najszybciej otrzymać odpowiednie finansowanie" - poinformowało ukraińskie ministerstwo w oświadczeniu.

Komisja Europejska szuka roboczego rozwiązania - stwierdziła Ursula von der Leyen na konferencji prasowej po zakończeniu szczytu.

Kwestia jest złożona, ale dążenie UE do jej rozwiązania na korzyść Ukrainy jest oczywiste, mówi z kolei Elina Beketova, ekspert z Centrum Analiz Polityki Europejskiej (CEPA):

- Istnieje plan awaryjny, w ramach którego państwa członkowskie UE mogą wysyłać fundusze do Ukrainy poza procesem budżetowym. Być może po tym jak Kongres USA zagłosuje za dodatkowymi funduszami dla Ukrainy (miejmy nadzieję, że na początku przyszłego roku) kwestia europejskich pieniędzy również posunie się naprzód. Wierzę, że na obu kontynentach istnieje zrozumienie, że wynik zależy od wspólnych działań. Nikt nie chce, by Ukraina przegrała wojnę, bo stanowiłoby to zachętę dla potencjalnych agresorów w skali globalnej. Oczywiste jest jednak, że w każdym kraju zachodzą wewnętrzne procesy polityczne. Na przykład Orban przygotowuje się do wyborów do Parlamentu Europejskiego w czerwcu 2024 r. i chce zwiększyć swoje znaczenie w Europie. Nie możemy nie uwzględniać tych wewnętrznych procesów, ale dobrze, że istnieją decyzje polityczne i chęć - choć nie bez zgrzytów - podążania w tym samym kierunku.