Przyszłość

Czego możemy się spodziewać po nowej blokadzie granicy z Ukrainą przez polskich rolników, kiedy Prezydent RP Andrzej Duda podpisze ustawę rozszerzającą pomoc dla ukraińskich uchodźców? I jak Europa Wschodnia przygotowuje się na ewentualną rosyjską inwazję? Maria Górska, redaktor naczelna internetowego portalu Sestry i dziennikarka Espreso, rozmawiała o tym z Pawłem Kowalem, przewodniczącym Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu RP i pełnomocnikiem polskiego rządu ds. odbudowy Ukrainy.

Maria Górska: 20 lutego polscy rolnicy zablokują wszystkie przejścia na granicy z Ukrainą w ramach ogólnokrajowego strajku. Zapytam wprost: — Dlaczego polskie władze na to pozwalają, mimo że ta sytuacja zagraża bezpieczeństwu obu naszych krajów?

Paweł Kowal: Wkraczamy w nowy, interesujący okres, w którym Ukraina będzie negocjować przystąpienie do Unii Europejskiej. Częściowo jest już w UE, ponieważ umowa o wolnym handlu jest prawie tym samym co członkostwo w UE pod względem gospodarczym. I można robić sensację z każdego protestu albo można spojrzeć na to inaczej: w najbliższych latach integracji Ukrainy z UE protesty będą czymś naturalnym. Wolałbym, żeby ich nie było. Dla mnie jest też bardzo ważne, żeby polscy rolnicy nie mieli poczucia, że tracą.

Chciałbym wypracować takie instrumenty i polski rząd nad tym pracuje, żeby w przypadku zboża, kukurydzy i innych towarów były pewne gwarancje dla polskich rolników. One też są ważne. Trzeba tę kwestię rozwiązać tak, żeby polscy rolnicy generalnie popierali naszą politykę wspierania Ukrainy. Druga kwestia jest taka, że kiedy rozpoczną się negocjacje akcesyjne, problemy nie znikną. Wręcz przeciwnie, będą się stale pojawiać. I trzeba je rozwiązywać, a nie zamieniać w dramat: "Oj, oj, stosunki polsko-ukraińskie się załamały".

Jestem bardzo niezadowolony z protestów na granicy. Z jednej strony jest to trudne. Z drugiej — w demokratycznym świecie ludzie mają prawo protestować

MG: Szczerze mówiąc, zdjęcia i filmy pokazujące rozsypane zboże na granicy złamały serca wielu Ukraińców. Bardzo trudno nam zdobyć to zboże. Nasi rolnicy giną pod rosyjskim ostrzałem, walcząc o zebranie zboża i wysłanie go do krajów, z którymi Ukraina ma podpisane umowy. A teraz kilka ton zboża jest po prostu wyrzucane, rozrzucane na granicy! Co można o tym powiedzieć?

PK: To samo czujemy w Polsce. Nikt temu nie przyklasnął. Ale na Zachodzie podczas protestów często rozsypuje się ziarno. Ludzie patrzą na to, co dzieje się we Francji czy gdzie indziej, i robią to samo. W Hiszpanii robią to z pomidorami, we Francji ze zbożem. Ale w Polsce, podobnie jak w Ukrainie, zboże ma szczególne znaczenie. Pochodzę z Podkarpacia, regionu bardzo blisko Ukrainy, i wiem, jak moi rodzice i dziadkowie dbali o każde ziarno. W końcu ziemia to ciężka praca. A w Polsce czarnoziemy często nie są tak dobre jak w Ukrainie...

MG: A jednak Ukraina, która doświadczyła kilku Hołodomorów, bardzo szanuje swój chleb.

PK: W tym sensie jesteśmy podobni, jeśli chodzi o szacunek do chleba. Nikt w Polsce nie cieszył się i nie przyklaskiwał tej historii. Ale czy ktoś naprawdę uważa, że zdjęcie rozsypanego zboża pokazuje istotę relacji polsko-ukraińskich? Chciałbym, żebyśmy nie wpadli w taką pułapkę. Musimy reagować na problemy i je rozwiązywać. Teraz mówimy o zbożu, potem będzie kurczak, potem maliny, potem jajka.

Nie wszystkie te problemy da się przewidzieć, ale możemy próbować. I polski rząd stara się to robić

Odbyłem szczegółowe rozmowy z osobami, które się tym zajmują na poziomie relacji Polska — UE, Komisja Europejska — Ukraina. Wiem też, że pewne decyzje zostały już przygotowane, ale nie mam upoważnienia, by o nich mówić. Nie chcę też, żebyśmy się denerwowali każdym protestem. Każdy z nich jest w pewnym stopniu wynikiem niezadowolenia rolników z działań polskiego komisarza UE Wojciechowskiego, który odpowiada za rolnictwo. Nie poradził sobie z pewnymi kwestiami i protesty są tego efektem.

MG: Ale każdy protest nie może kończyć się blokadą granicy z Ukrainą. Zdaje Pan sobie sprawę, że to bardzo cienki lód, prawda?

PK: Jeśli mamy granicę z krajem, który jest w stanie wojny i jest to jeden z głównych kanałów jakiegokolwiek tranzytu, to wydaje się to oczywiste. Polski premier to rozumie, podobnie jak członkowie polskiego rządu i posłowie. Myślę, że intensywność tych protestów wkrótce się zmniejszy. Niedawno rozmawiałem z bardzo znanym niemieckim politykiem i zapytałem go, jaką pozycję w niemieckiej polityce zajmuje obecnie AFD, która jest partią skrajnie prawicową. Spokojnie odpowiedział: "Wiesz, to jest trend, po prostu trzeba przez to przejść". Trzeba nauczyć się być mądrzejszym w polityce.

Nie chciałbym, aby cała historia stosunków polsko-ukraińskich w ciągu tych dwóch lat wielkiej bliskości i wzajemnej pomocy została sprowadzona do rozsypanego ziarna, bo byłoby to kłamstwo

MG: A jednak korytarze solidarności z Ukrainą, które zaopatrują układ krwionośny walczącego kraju w broń, pieniądze, technologie i produkty, muszą funkcjonować.

PK: Dzisiaj to podstawa. Gdyby ktoś mnie zapytał, co jest nerwem polskiej polityki, powiedziałbym, że jest nim poszukiwanie wsparcia dla Ukrainy. Nie powinniśmy kończyć na stwierdzeniu, że treścią dzisiejszego stosunku Polski do Ukrainy jest protest na granicy. Polski premier mówi o Ukrainie, gdziekolwiek się pojawi. Wywiera presję na wszystkich, na których może. Minister spraw zagranicznych Sikorski jest osobiście zaangażowany we wsparcie wojskowe dla Ukrainy. Polski premier jako pierwszy ostro zareagował na ostatnią nieodpowiedzialną wypowiedź kandydata na prezydenta USA Donalda Trumpa.

Prawdziwy obraz jest taki, że naszym głównym planem jest superwsparcie dla Ukrainy. Żadna elita polityczna w żadnym europejskim kraju nie jest dziś tak skoncentrowana na tym temacie jak Polska

MG: Jak obecnie wygląda w Polsce sytuacja z kontynuowaniem pomocy uchodźcom — czasowym migrantom wojennym z Ukrainy? Opowiem osobistą historię. Na początku lutego kupiłam używany samochód. Zgodnie z prawem należy go zarejestrować w ciągu miesiąca od zakupu. Aby przerejestrować samochód, muszę mieć zezwolenie na pobyt. Ale nie mogę się zarejestrować, dopóki prezydent Polski nie podpisze nowelizacji specjalnej ustawy, która zapewnia tymczasową ochronę uchodźcom z Ukrainy. Nikt nie wie, kiedy to nastąpi. Więc budzę się i zasypiam z "Dziennikiem Ustaw".

PK: Mam nadzieję, że stanie się to wkrótce!

MG: Setki tysięcy ludzi ma takie same problemy. Dlaczego wszystko musi być tak skomplikowane w komunikacji? Dlaczego jest tyle niepewności?

PK: To jest normalna procedura. Chodzi tylko o to, że mówimy o dodatkowych możliwościach — większych niż podstawowe wsparcie z UE. W Polsce musi to przejść przez Sejm. A w procesie legislacyjnym podpis prezydenta jest na końcu, więc on musi to podpisać w ten czy inny sposób. Zakładam, że to zrobi. Dlaczego zmieniamy zasady co pół roku? Ponieważ sytuacja zmienia się co sześć miesięcy. Jak należy to postrzegać? Dobrze, że z wami rozmawiamy i wyjaśniamy takie rzeczy. Z jednej strony są w Polsce tacy, którzy mówią: "Po co płacić Ukraińcom, lepiej płacić tylko Polakom".

Ale na przykład w Niemczech mówią: "O, to świetnie, bo jesteśmy gotowi płacić Ukraińcom jeszcze więcej! Jak ktoś zostaje u was, to niech idzie do nas, bo my mamy lepsze warunki!". Ale polskim pracodawcom już się to nie podoba, ponieważ potrzebujemy na rynku pracy ludzi, którzy już znają Polskę, spędzili tu dwa lata, przyzwyczaili się do naszego stylu życia, założyli własne firmy, własne biznesy i nie planują powrotu do Ukrainy. Jaki jest więc sens, by teraz wyjeżdżali do Niemiec czy Holandii? Ukraińscy politycy mają inne podejście, mówią: "Nie chcemy, aby nasi ludzie, ukraińskie kobiety i dzieci, zostali z wami na zawsze, muszą wrócić do Ukrainy". I każdy ma swoje podejście do tego tematu.

W naszym interesie jest utrzymanie wsparcia dla ukraińskich kobiet, mężczyzn i dzieci mieszkających tutaj tak długo, jak to możliwe. Dlatego zdecydowaliśmy się kontynuować wspieranie Ukraińców w Polsce

MG: Ale z drugiej strony ta ciągła niepewność co do przyszłości ukraińskich tymczasowych migrantów wojennych w Polsce uniemożliwia nam budowanie teraźniejszości. Dlaczego np. Unia Europejska głosuje za przedłużeniem pomocy do 2025 roku, a w Polsce jest ona weryfikowana co pół roku?

PK: Bo ta polska pomoc jest plusem, dodatkiem do tego, co daje UE. Mamy jeszcze te dodatkowe rzeczy, na przykład program 500+ (od 1 stycznia 2024 r. 800+).

MG: Ale w czerwcu będziemy w sytuacji, w której znów coś się zmieni. Nie jest jasne, jak dokładnie.Matki, których dzieci studiują na polskich uczelniach, pytają, czy istnieje ryzyko, że w czerwcu część Ukraińców straci PESEL ze znakiem UKR?

PK: Nie sądzę. Jesteśmy w sytuacji, w której dostajemy pewne rzeczy od starego rządu. Minister Duszczyk, wiceminister spraw wewnętrznych, który jest za to odpowiedzialny, obecnie analizuje sytuację. On jest znany z bardzo mądrej polityki migracyjnej. Nie popełni błędu i nie będzie rekomendował rządowi żadnych złych decyzji. Spotkam się z nim, zapytam go o wszystko, a potem o tym porozmawiamy.

MG: Uwagi kandydata na prezydenta USA Donalda Trumpa na temat NATO zszokowały świat. Powiedział, że kraje, które nie płacą i nie inwestują w obronę w ramach NATO, nie otrzymają pomocy w przypadku ataku ze strony Rosji. Co więcej, Rosja powinna być zachęcana do atakowania takich krajów. Jak Pan ocenia tę wypowiedź?

PK: Polski premier Donald Tusk był jedynym szefem rządu, który ostro skrytykował za to Trumpa. Niektórzy ocenili wypowiedź byłego prezydenta USA jako zbyt ostrą. Ja uważam, że jeśli czytać to, co Trump powiedział, dosłownie jedno po drugim, oznacza to, że całkowicie porzuca tradycję polityczną Ronalda Reagana. I to jest tragedia dla Republikanów. Ciekawie pisze o tym mój ulubiony republikański komentator związany z Międzynarodowym Instytutem Republikańskim (IRI) Mark Thiessen. Pokazuje argumenty, których można i należy tu użyć. Mówi Amerykanom, w tym zwolennikom Republikanów: "Słuchajcie, to jest tanie teraz, to jest dużo pieniędzy, ale to wciąż jest tańsze niż walka z Putinem za 3-4 lata, kiedy on będzie na pełnych obrotach. To po pierwsze. A po drugie, większość amerykańskich pieniędzy jest wydawana w Stanach Zjednoczonych!".

A do republikańskich wyborców w Alabamie mówi: "Czy wiecie, że jeśli nie będzie pieniędzy dla Ukrainy, to nie będziecie mieli pracy? To nie jest tak, że te pieniądze idą w gotówce do, powiedzmy, Lwowa, Charkowa czy Odessy i ktoś tam kupuje amunicję. W rzeczywistości nikt tam obecnie nie produkuje wystarczającej ilości amunicji, aby wystarczyło jej dla linii frontu". Byłoby dobrze, gdyby te argumenty zostały powtórzone przez ukraińską diasporę w Stanach Zjednoczonych. Trzeba zaapelować do wyborców konkretnych senatorów i konkretnych członków Izby Reprezentantów w ich okręgach, aby pokazać im, że nie jest to dobre dla Stanów Zjednoczonych. Zarówno pod względem politycznym, jak gospodarczym. Co więcej, argumenty Trumpa są słabe, populistyczne, prowadzą Amerykę w złym kierunku i prowadzą świat w złym kierunku. A jednak jest on jednym z głównych kandydatów na prezydenta USA. Dlatego nasze reakcje muszą być poważne.

MG: "The Times" opublikował w tym tygodniu imponujący raport o tym, jak kraje bałtyckie przygotowują się do ewentualnego rosyjskiego ataku, jak budują bunkry, taką nowoczesną linię Maginota. Czy Polska również przygotowuje się na ewentualny rosyjski atak?

PK: Zaledwie kilka dni temu miałem interesujące spotkanie z estońskim ministrem spraw zagranicznych, który przebywał z wizytą w Polsce.

Widziałem, jak odważny jest minister małego kraju, jak odważni są Estończycy, jak widzą, że muszą przygotować się na ewentualny atak. Finlandia również się przygotowuje

Jeśli mówimy o wydatkach wojskowych Polski, to należą one do najwyższych w NATO i UE. Jesteśmy głęboko zaangażowani w koalicję proamunicyjną, która zajmuje się produkcją amunicji. Nie mamy zbyt wiele miejsca na stworzenie linii Maginota, ponieważ prawie nie graniczymy z Rosją. Graniczymy z nią od strony Królewca, jak Polska nazywa tak zwany Kaliningrad. Ale to jest rosyjska eksklawa, a poza tym [na wschodzie] mamy sąsiadów tylko na Białorusi i w Ukrainie, więc nie powinniśmy budować linii Maginota wzdłuż Bugu, tylko pomóc Ukrainie. I to właśnie robimy.

MG: Jak wygląda sytuacja w krajach bałtyckich?

PK: Bałtowie mają gorzej, bo mają regularną dużą granicę z Rosją. A Finlandia — to ogólnie szok. Byłem tam latem na wakacjach. Zabrałem syna i udawaliśmy, że jedziemy na wakacje. Naprawdę chciałem zobaczyć, jak wygląda ich ochrona granic.

MG: Jak to wygląda?

PK: Byłem pod ogromnym wrażeniem rozległych terenów, których nie da się kontrolować. Ale zorganizowali świetny system, który obejmuje policję, wojsko, wszystkie służby leśne. Mogą kontrolować całą granicę elektronicznie. Finlandia jest duża, większa niż Polska, ale ma znacznie mniejszą populację - około 5 milionów. W porównaniu z Polską czy Ukrainą to niewiele.

Oni są świetnie przygotowani, mają duże doświadczenie — ale są w bardzo trudnej sytuacji. Dlatego im również musimy pomóc

Mimo tak długiej granicy, mogą monitorować tak duży kraj za pomocą środków elektronicznych. Na szczęście dla nich jeśli Rosjanie mieliby wywierać jakąkolwiek presję na granicę, to przez przejścia graniczne, ponieważ na innych obszarach mają jeziora, rozległe bagna i lasy. Te naturalne bariery nie mogą zostać przekroczone nawet przez kogoś, kto bardzo chciałby tam wtargnąć.

Kolorowe ukraińskie ciężarówki ustawiają się wzdłuż drogi w niemal idealnie prostej linii. Sznury tych ciężarówek wiją się na zakrętach polskiej autostrady, która od 9 lutego stała się ich tymczasowym domem.

Na zewnątrz jest słonecznie i ciepło, jakby to była wiosna. Ukraińscy kierowcy w seledynowych i żółtych kamizelkach stoją na poboczu i rozmawiają. Czasem jest ich dwóch lub trzech, czasem cały tłum. Dobra pogoda to świetny pretekst, by wysiąść z ciężarówki.

Zatrzymujemy się i wysiadamy z samochodu. Kierowca jednej z ciężarówek wystawia głowę przez okno. Ostrzega nas, byśmy założyli kamizelki, w przeciwnym razie zostaniemy ukarani grzywną. Widzimy radiowóz, który od czasu do czasu przejeżdża obok ukraińskich TIR-ów. Zakładamy kamizelki i wyruszamy w poszukiwaniu kogoś, kto chciałby nam powiedzieć, co właściwie dzieje się na punkcie kontrolnym Dorohusk -Jagodzin.

Gdy filmujemy ciężarówki, kierowcy szybko gromadzą się wokół nas. Każdy z nich ma inną historię, ale wszystkich łączy jedno: nie rozumieją, dlaczego nie mogą wrócić do domu.

Serhij Wojtiuk stoi na granicy od 9 lutego. Tego dnia polscy rolnicy rozpoczęli ogólnokrajowy strajk. Z Rygi do Kijowa przewozi pocztę i paczki. Na przedniej szybie wielkimi literami widnieje napis "Ukrposzta", według dokumentów to ładunek priorytetowy. W normalnym życiu byłby. Według polskich protestujących - nie.

- Zapytałem polskich policjantów, czy mogę przejechać. Powiedzieli, że jest blokada. Zapytali, czy mam jakieś łatwo psujące się towary. Odpowiedziałem, że prawdopodobnie nie, ale podkreśliłem, że zgodnie z dokumentami mam ładunek priorytetowy. Poprosiłem o przepuszczenie. Policjant odpowiedział, że nie może pomóc. Zasugerował, abym udał się na blokadę i negocjował na własną rękę.  

Niedaleko ciężarówki Sierhija stoi ciężarówka Wołodyra Diomina. Na przedniej szybie napis "pomoc humanitarna", tak ważny dla wszystkich Ukraińców.

Kierowca wiezie z Litwy części do podstacji energetycznej w Ładyżynie w obwodzie winnickim. Trzykrotnie próbował się przedostać, ale blokujący byli nieugięci. Twierdzili, że jeśli towar nie jest uszkodzony, można stać w kolejce:

- Zapytali mnie, co przewożę. Powiedziałem, że części zamienne do podstacji energetycznej. Powiedzieli, że to są towary nieistotne, które nie przechodzą poza kolejnością. Umieścili mnie w kolejce ogólnej.  

Kierowcy twierdzą, że polscy protestujący obiecali przepuszczać 24 ciężarówki dziennie, jedną na godzinę. Ale na przykład 14 lutego ciężarówki stały bez ruchu przez ponad 20 godzin. Jeśli uda im się przejechać 500-600 metrów w ciągu dnia, to już jest sukces.

Kierowcy nie kryją zmęczenia, irytacji i niezadowolenia. Stoją pośrodku pola.

- Trzymają nas tu jako zakładników. Nie ma żadnych warunków: brak toalet, brak wody. Chłopakom kończy się olej napędowy, kończy się jedzenie. Żyjemy jak psy w budzie i, jak to mówią, sikamy na koło - mówi Serhij Wojtiuk.

Podczas gdy niektórzy Polacy przetrzymują ukraińskich kierowców ciężarówek jako "zakładników", inni zorganizowali własne małe firmy. Ten mężczyzna sprzedaje jedzenie, wodę i chleb. Pedałuje na rowerze wzdłuż całej 16-kilometrowej kolejki. Ukraińscy kierowcy mówią, że, owszem, sprzedaje z marżą, ale tak naprawdę cieszą się, że przynajmniej mogą kupić jedzenie.

Najbliższy sklep jest niedaleko. Od czasu do czasu jeden z kierowców na zmianę odczepia swoją ciężarówkę i jedzie do supermarketu.

Tutaj, wśród ukraińskich kierowców, można poczuć prawdziwe braterstwo. Wspólnie gotują, kupują artykuły spożywcze i spotykają się na wieczornych spotkaniach. Na przykład Iwan Oniszczuk gotuje pyszny barszcz - w kabinie swojej ciężarówki.

Kiedy opowiada o swoim gotowaniu, ślinka mi cieknie. Do barszczu zawsze dodaje bekon.

Gotuje wszystko na małej kuchence. Mówi, że blokada blokadą, ale obiad musi być zgodnie z planem.

‍Po drugiej stronie blokady

Zbliżamy się do polskich protestujących. Z daleka widzimy dym wydobywający się z ich dwóch ognisk. Mężczyźni siedzą wokół, intensywnie o czymś dyskutując. W pobliżu znajduje się stos drewna na opał przygotowany przez miejscowych. A także jedzenie i woda.

Demonstrantów jest około pięćdziesięciu. Zablokowali drogę prowadzącą do przejścia granicznego Dorohusk- - Jagodzin. Na środku drogi stoi strach na wróble. Mówią, że to wiceminister rolnictwa Michał Kołodziejczak.

Gdy przejeżdżają ciężarówki lub autobusy, strach na wróble jest usuwany z drogi, a potem przywracany na miejsce. To rodzaj punktu kontrolnego. Oto ciężarówki z benzyną jadące w kierunku Ukrainy. Za nimi - autobus, którego pasażerowie patrzą na protestujących wielkimi oczami.

Jeden z organizatorów, który przedstawił się jako Paweł, zapowiada duży wiec rolników na 20 lutego. Część protestujących przejedzie od granicy w kierunku Warszawy, reszta zablokuje miasto:

- 20 lutego wszystkie główne drogi zostaną zablokowane. Niektórzy z nas zostaną tutaj, podczas gdy inni pójdą dalej blokować. Będziemy tu do końca, dopóki rząd nie da jasnej obietnicy: w tym czasie dostaniecie to i tamto. Potrzebujemy gwarancji czarno na biały, a nie obietnic.

Paweł zapewnia nas, że sami dotrzymują swoich obietnic - i przepuszczają 24 ukraińskie ciężarówki w każdą stronę. Ale ukraińscy przewoźnicy twierdzą inaczej.

Polscy protestujący chętnie rozmawiają z dziennikarzami. Opowiadają nam szczegółowo, z czego są tak niezadowoleni. Marek Kliszcz jest lokalnym rolnikiem, produkuje olej. Przede wszystkim ma pretensje do UE, a konkretnie do Europejskiego Zielonego Ładu [planu mającego na celu radykalne zmniejszenie emisji dwutlenku węgla przez państwa członkowskie UE, tak aby Unia Europejska stała się neutralna dla klimatu do ok. 2050 r. - red.]. A potem, oczywiście, wspomina o ukraińskim zbożu.

- Zielonego Ład ma negatywny wpływ na produkcję rolną. Nie jesteśmy już konkurencyjni na rynku unijnym i pozaunijnym. Import zbóż, głównie ze wschodu, również ma negatywny wpływ na polski rynek. Ceny spadają do tego stopnia, że firmy bankrutują. I to jest problem - mówi Marek Kliszcz.

Po rozmowie mężczyzna idzie do swoich kolegów z blokady. Stoją przy ognisku i żywo o czymś dyskutują. Wracamy do Warszawy. Ukraińskie ciężarówki stoją samotnie w promieniach wieczornego lutowego słońca.

Kierowcy czekają na jutro. Może sytuacja się zmieni, może granica zostanie odblokowana, a oni w końcu wrócą do domu i swoich rodzin?

Zdjęcia w raporcie zrobili autorzy materiału

‍

Збирався до України, однак скасував візит. 13-14 лютого Еммануель Макрон мав прибути до Одеси, а потім до Києва, втім перед самою офіційною поїздкою усе скасував. Офіційна причина відкладення візиту — «з міркувань безпеки». Макрон мав  приїхати до України, аби завершити роботу над безпековою угодою. Згідно з нею Київ має отримати, серед іншого, крилаті ракети великої дальності. Раніше у Міноборони Франції також анонсували виготовлення та постачання Україні десятків артилерійських систем «Цезар» у рамках артилерійської коаліції.

На коли перенесений візит Макрона і коли, власне, буде підписана безпекова угода, на кшталт тієї, що була укладена із Великою Британією, поки питання без відповіді. Та яка роль Франції і безпосередньо Макрона у майбутній перемозі України, про це читайте в ексклюзивному інтерв’ю Ніколя Тензера, експерта з міжнародних відносин, старшого наукового співробітника Центру аналізу європейської політики (CEPA) та професора паризького Інституту політичних досліджень (SciencePo) виданню Sestry.

‍Марина Степаненко: Візит президента Франції Еммануеля Макрона не скасований, а відкладений. І це буде перша його офіційна самостійна поїздка до України після початку великої війни. До того Макрон був разом із німецьким канцлером Олафом Шольцем і тодішнім прем'єром Італії Маріо Драгі. Чому для Києва так важливий цей візит?

Ніколя Тензер: Ми можемо очікувати не лише сильнішої, якщо це можливо, підтримки України, але й деяких дуже конкретних заяв. Я думаю, що Еммануель Макрон нарешті зрозумів, що якщо він хоче бути справжнім лідером Європи, він повинен не лише підтримувати Україну, а й взяти на себе лідерство у забезпеченні повної перемоги України і поразки Росії, що означає дві речі. По-перше, відправка всієї можливої зброї в Україну. Макрон уже почав це робити. Ось чому він вирішив створити коаліцію щодо постачання артилерії Україні.

Ми також можемо очікувати деяких сміливих кроків щодо постачання Україні Dassault Mirage 2000, французьких багатоцільових винищувачів. І, думаю, що це буде справжнім доповненням до винищувачів F-16, які, як очікується, прибудуть в Україну в другій половині цього року. Я не кажу, що це станеться, але це те, чого я особисто очікую.

Po drugie, między Ukrainą a Francją zostanie podpisana umowa o gwarancjach bezpieczeństwa, podobna do tej, którą mamy już między Ukrainą a Wielką Brytanią po wizycie Rishiego Sunaka w Kijowie. Oczekuję jednak, że Francja może zrobić jeszcze więcej nie tylko w zakresie długoterminowych gwarancji, ale także w zakresie dostarczania Ukrainie broni. Przez gwarancje bezpieczeństwa rozumiem co następuje: Francja mogłaby przejąć inicjatywę i wysłać wojska na wyzwolone terytoria Ukrainy. Gdyby na miejscu byli francuscy żołnierze, a następnie być może oddziały z innych krajów pod auspicjami NATO lub UE, byłoby to coś bardzo konkretnego.

Będzie to prawdziwy środek odstraszający Rosję. Pozwali zapobiec nowym atakom na te części Ukrainy, w których zostaną rozmieszczone te wojska

‍MS: Transfer francuskich myśliwców i rozmieszczenie francuskich wojsk w Ukrainie to oczywiście wielki plus. Ale czy Paryż jest gotowy na tak odważne działania w kontekście pomocy wojskowej?

NT: Myślę, że Francja dokonała zwrotu o 180 stopni. Bardzo ostro skrytykowałem stanowisko Macrona, kiedy powiedział, że powinniśmy dać Rosji gwarancje bezpieczeństwa, że powinniśmy przejść do negocjacji, kiedy mówił o braterstwie między narodami ukraińskim i rosyjskim. Te wypowiedzi nie były najlepsze, ale myślę, że od tego czasu Macron zdał sobie sprawę, że to był błąd. Jeśli weźmiemy pod uwagę jego przemówienie na Bratislava Global Security Forum w maju ubiegłego roku - byłem tam i rozmawiałem z francuskim prezydentem - wydaje się, że naprawdę lepiej rozumie, o co toczy się gra. Mam nadzieję, że będzie gotów do podjęcia odważnych decyzji. Oczywiście nie mogę zagwarantować, że będzie, ale Francja jest gotowa.

Paryż rozumie również, że wysyłanie broni jest absolutnie konieczne, ale samo w sobie nie gwarantuje bezpieczeństwa

Musimy dostarczać broń. Musimy dostarczać wszelkiego rodzaju broń: rakiety dalekiego zasięgu, myśliwce, czołgi itp. Ale jeśli poważnie myślimy o gwarancjach bezpieczeństwa, to nie wiem, czy jest coś innego niż wysłanie wojsk. Oczywiście, o ile Kijów tego zechce. Jeśli prezydent Zełenski powie: "Dobrze, zgadzamy się z tym, to byłby dobry pomysł", to myślę, że Francja byłaby gotowa stać się przykładem dla innych i im przewodzić. Obawiam się jednak, że USA nie poprą takiej decyzji.

Якщо, скажімо, французькі, польські, чеські чи будь-які інші війська країн НАТО зазнають нападу в Україні, яка не є членом Альянсу, то вони (НАТО. 一 Авт.) можуть застосувати п'яту статтю і гарантії безпеки, оскільки війська країн-членів НАТО захищені, навіть якщо вони не перебувають на території країн-членів Альянсу. Саме через це можливе певне небажання щодо відправки військ НАТО в Україну з боку ЄС. І, безумовно, США намагатимуться переконати, скажімо, Польщу, Чехію чи, можливо, деякі інші країни цього не робити, тому що це завжди загрожує ще більшим конфліктом в Україні.

І я думаю, що зараз є дві проблеми, і вони пов'язані не з Францією, а з Німеччиною. По-перше, вона, хоч і надсилає багато зброї в Україну, але не постачає TAURUS (крилата ракета великої дальності. 一 Авт.). По-друге, під час торішнього саміту НАТО у Вільнюсі я бачив, що існує величезне небажання канцлера Шольца погодитися на шлях України до Альянсу.

‍MS: Unia Europejska podjęła niedawno ważną decyzję o udzieleniu Ukrainie pomocy finansowej w wysokości 50 mld euro. Jak pisze "Politico", to w szczególności dzięki prezydentowi Francji udało się przekonać premiera Węgier Viktora Orbana, by nie blokował pomocy. Jak ocenia Pan te wysiłki?

NT: Macron z pewnością odgrywa ważną rolę w przekonywaniu nie tylko Węgier, ale także innych państw członkowskich UE, by nie blokowały pewnych decyzji. Jest on obecnie bardzo ważną postacią w Europie. W rzeczywistości Macron jest Europejczykiem. Zarówno w 2017 r., jak w 2022 r. prowadził kampanię prezydencką pod hasłem europejskiej jedności i obrony europejskich wartości. To właśnie jest w jego politycznym DNA. Rozumie, że jeśli chce być prawdziwym przywódcą Europy, musi zmierzać w kierunku bardziej ambitnej Europy geopolitycznej. Oczywiście były pewne kompromisy z Orbanem. Pojawiła się również duża presja, mówiąca, że jeśli Węgry będą blokować, nie przekażemy im żadnych funduszy. To część negocjacji, że tak powiem.

MS: Francuski prezydent zaczął opowiadać się za pewnymi zabezpieczeniami dla importu ukraińskich produktów rolnych, które są szczególnie ważne dla interesów francuskich rolników. W szczególności mówimy o ograniczeniach w imporcie drobiu i zboża z Ukrainy. Francja nie jest jedynym krajem, który chce ograniczyć import ukraińskich produktów rolnych. Jak takie stanowisko krajów europejskich wpłynie na dalszą integrację europejską Ukrainy?

NT: Francja była zdecydowanie jednym z krajów, które najbardziej nalegały i opowiadały się za przyznaniem Ukrainie najpierw statusu kandydata, a następnie za rozpoczęciem negocjacji członkowskich. To pokazuje siłę i konsekwencję Paryża. Myślę, że Macronowi udało się również przekonać swoich kolegów do poparcia Ukrainy. W tym względzie należy wziąć pod uwagę dwie rzeczy. W wielu krajach UE istnieje element umowny związany z protestami rolników. Latem odbędą się wybory europejskie [wybory do Parlamentu Europejskiego odbędą się w dniach 6-9 czerwca 2024 roku. - red.]. Wszyscy tamtejsi przywódcy obawiają się wzrostu znaczenia skrajnej prawicy.

W wielu krajach duży wpływ na te wybory może mieć również rosyjska propaganda, mówiąca: "W porządku, nie chcemy Ukrainy w UE - to zagrożenie dla rolników". Tak więc teraz z powodu tego wewnętrznego kontekstu politycznego wiele krajów europejskich jest zmuszonych uśmierzyć gniew rolników. Ale, jak wiemy, negocjacje [w sprawie członkostwa Ukrainy w UE - red.] zajmą trochę czasu. Mam nadzieję, że może to nastąpić w 2030 roku. Mam na myśli pełną integrację, pełne członkostwo Ukrainy w UE.

Ale wiemy też, że będą bardzo twarde, trudne negocjacje dotyczące wszystkich elementów pakietu integracyjnego - z pewnością w sprawie rolnictwa, płac, bezpieczeństwa środowiska. Te negocjacje będą też wiązać się z tym, że Wspólna Polityka Rolna (WPR) i budżet Unii Europejskiej wygasają w 2027 roku, a nowy pakiet, na lata 2028-2035, będzie wymagał podjęcia pewnych decyzji, w tym dotyczących redystrybucji dopłat rolnych.

Kiedy polscy czy francuscy rolnicy mówią o zagrożeniach ze strony ukraińskiego rolnictwa, nie jest to do końca prawda. Podam ku temu dwa powody. Po pierwsze, ukraińskie rolnictwo będzie musiało [po przystąpieniu do Unii Europejskiej - red.] przestrzegać standardów UE w zakresie ochrony środowiska, norm fitosanitarnych itp. Teraz rolnicy skarżą się na nieuczciwą konkurencję, ponieważ w Ukrainie obowiązują niższe standardy i bardzo niskie płace dla rolników. Myślę, że wszystkie te przeszkody będą musiały zostać usunięte. I jestem pewien, że nawet jeśli negocjacje będą bardzo trudne, znajdziemy rozwiązanie.

Po drugie, znaczenie ukraińskiego rolnictwa, które jest w dużej mierze zorientowane na eksport, będzie ogromnym atutem pod względem siły rolnej Unii

Dzięki temu Europa będzie miała silniejszy głos we wszystkich negocjacjach, które będziemy prowadzić w innych częściach świata. Powiedzmy, na przykład, z Ameryką Łacińską lub krajami azjatyckimi itd. Myślę, że musimy pokazać europejskim rolnikom we Francji i innych krajach, że będzie to prawdziwy atut, a nie zagrożenie. Oczywiście dotyczy to również innych sektorów. Musimy zapewnić więcej komunikacji na ten temat, więcej negocjacji. Oczywiście będą trudności. Wiemy o tym. Ale nie sądzę, by stanowiło to bezpośrednie zagrożenie.

MS: Wspomniał Pan o wyborach europejskich. W tym kontekście chciałabym porozmawiać o listopadowych wyborach prezydenckich w USA. Niedawno Emmanuel Macron powiedział, że zwycięstwo Rosji w wojnie przeciwko Ukrainie jest nie do przyjęcia dla Europy i że kraje europejskie powinny być gotowe do wspierania Kijowa niezależnie od Stanów Zjednoczonych.Czy zatem UE ma niezbędne zasoby, aby wspierać Ukrainę samodzielnie, bez udziału Waszyngtonu?

NT: To bardzo ważne pytanie. Myślę, że gdyby mnie pani zapytała, czy UE ma je teraz, odpowiedziałbym, że nie. Stany Zjednoczone są największym dostawcą pomocy wojskowej dla Ukrainy. A jeśli Waszyngton po prostu przestanie dostarczać broń czy nawet jeśli nie dostarczy wystarczającej ilości broni, zwłaszcza ATACMS (rakiety balistyczne krótkiego zasięgu - przyp. autora) lub myśliwców - to będzie to bardzo trudne dla Europy. Myślę jednak, że dla Emmanuela Macrona może to być zachętą, a nawet zobowiązaniem Francji do większego zaangażowania się w wysiłki wojskowe Ukrainy.

Być może pamięta Pani badanie przeprowadzone miesiąc temu przez estońskiego ministra obrony, w którym stwierdzono, że jeśli przeznaczymy tylko 0,25% PKB na pomoc wojskową dla Ukrainy, to wystarczy to, by pokonać Rosję w 2025 roku. I myślę, że ta opcja jest możliwa, ponieważ Europa w rzeczywistości zapewnia połowę pomocy wojskowej, która trafia do Ukrainy.

Jeśli zintensyfikujemy nasze wysiłki w nadchodzących miesiącach i latach, europejska pomoc może osiągnąć około jednej trzeciej całkowitej kwoty

Але найскладнішим питанням є не звичайне озброєння. Одне з головних питань 一 «ядерна парасолька». На території Європи лише дві країни мають ядерну зброю: Франція і Велика Британія. Чи будуть вони готові поширити її на інші країни і стримувати загрози? Ми ведемо багато дискусій про ядерне стримування. На це потрібен час. Це потребуватиме багато грошей. Нам доведеться переконувати громадськість.

МС: Ваш прогноз: наскільки реальним є ядерне протистояння між Росією та НАТО?

НТ: Я так не думаю. Це частина російських наративів. Вони намагаються залякати європейців і американців, нав'язати своєрідне самостримування країнам НАТО. Частково їм це вдалося, тому що у вас є всі ці наративи, які іноді проникають у свідомість європейських та американських лідерів і парламентарів. Чому ядерне протистояння не є можливим? Путін чудово знає, що це буде крахом для нього. Не кажучи вже про кінець його країни, на яку йому начхати. Путіну байдуже.

Ми знаємо, що він дбає лише про себе. І друга річ 一 у нас все ще є спосіб моніторингу завдяки військовій розвідці. Нині ми не знаємо, чи може ядерна зброя Росії бути так легко застосована. Я не впевнений. І ще ви можете додати, що на Росію тисне Китай. Попри те що Пекін надає військову допомогу Кремлю, він все ж таки не хоче ядерної конфронтації.

MS: Na początku tego miesiąca opublikował Pan swoją książkę o wojnie w Ukrainiept. "Nasza wojna: zbrodnia i zapomnienie". Czy przykład niesprowokowanej agresji Rosji na Ukrainę był dla świata jakąś lekcją?

‍НТ: Багато людей у Франції, США, Німеччин вказували на російську загрозу ще 15 років тому. І в той час ми були, в певному сенсі, самотніми голосами. Практично ніхто не звертав уваги на те, що ми говорили. Все змінилося. Але все ж таки є певний страх, особливо в американському чи німецькому істеблішменті, щодо повної поразки Росії. Політики не мають плану протистояння російській загрозі в довгостроковій перспективі. Вони все ще не розуміють, що ми повинні рухатися до повної поразки Москви. Це має бути метою війни.

Під повною поразкою Росії я маю на увазі не лише повну її поразку в Україні. Хоча зараз це є головним пріоритетом. Але ми також повинні домогтися повної поразки Росії в Грузії, в Білорусі, в Сирії, в Латинській Америці. Франція присутня в Африці, і ми, звісно, відчуваємо вплив російських військових і найманців. Ми, безумовно, маємо вжити дуже сміливих заходів. Я не кажу, що ми повинні відправити танки на Москву. Звичайно, не про це йдеться.

Musimy jednak zagwarantować, że w dłuższej perspektywie Rosja nie będzie w stanie zniszczyć porządku światowego, prawa międzynarodowego i zagrozić innym krajom

MS: NATO bierze pod uwagę możliwość rosyjskiego ataku na jedno ze swoich państw członkowskich. I to właśnie do tego scenariusza odnoszą się obecnie największe ćwiczenia wojskowe w historii Sojuszu. Czy Pana zdaniem państwa członkowskie są gotowe odpowiedzieć Rosji, jeśli teatr działań rozszerzy się poza Ukrainę?

NT: To kwestia woli i determinacji. Jeśli Trump wygra wybory, nie jestem pewien, czy Stany Zjednoczone zgodzą się na powołanie się na artykuł piąty Traktatu Północnoatlantyckiego w przypadku, powiedzmy, ataku na Łotwę, Litwę, Estonię lub inny kraj. A to jest prawdziwy problem wiarygodności, jeśli chodzi o odstraszanie.

Oczywiście obecnie współpracujemy z administracją Bidena. Ale jeśli będziemy mieli administrację Trumpa, może to zwiększyć niepewność. To jest pierwsza kwestia. Jest też wymiar techniczny, czyli kwestia konwencjonalnego odstraszania w ramach NATO. Musimy mieć w Sojuszu wojska gotowe do walki.

Wiemy, że jeśli Rosja zaatakuje terytorium, powiedzmy, jednego z krajów bałtyckich, odstraszanie nuklearne nie wystarczy, ponieważ broń nuklearna jest czymś, czego nie powinniśmy używać

Tak więc tradycyjne odstraszanie odgrywa ważną rolę. Musimy wysłać wojska NATO, aby odepchnąć siły rosyjskie, na przykład z Estonii. W przeszłości NATO uważało, że odstraszanie nuklearne jest wystarczające. Nie, musimy pracować w innych obszarach. Opowiadam się za pewnego rodzaju obroną terytorialną Europy. To dla mnie bardzo ważne.

І є ще один виклик, третій виклик. Я один з тих поодиноких голосів у Франції, хто 24 лютого 2022 року виступав за пряме втручання НАТО. Постачання зброї 一 це добре, навіть якщо її недостатньо. Але загалом лише цього недостатньо. Тому я вважаю, що ми повинні були б втрутитися безпосередньо. Скажімо, націлившись на російські танки, які перебувають на українській землі, і забезпечити виконання статті 51 Статуту ООН (відповідна стаття «гарантує невід'ємне право на індивідуальну чи колективну самооборону, якщо станеться збройний напад на члена ООН». 一 Авт.), тому що це абсолютно законно.

Ми повинні були це зробити. Країни НАТО також повинні розуміти, що головна роль Альянсу полягає в тому, щоб рятувати життя. Коли країна, яка межує з країнами НАТО, зазнає нападу (Україна чи Грузія) 一 це пряма загроза для країн Альянсу. Тому ми повинні змінити доктрину. Поділ між країнами, які є членами НАТО, і країнами, які не є членами НАТО, 一 до певного моменту це має перестати бути важливою відмінністю.

MS: Czy uważa Pan, że Białoruś stanowi realne zagrożenie dla NATO?

NT: Myślę, że tak, Białoruś jest realnym zagrożeniem. Nawet jeśli białoruska armia prawdopodobnie nie jest najskuteczniejsza na świecie. Z pewnością nie jest, ale Białoruś jest zagrożeniem choćby dlatego, że jest sojuszniczką Rosji. Spodziewalibyśmy się, że to właśnie z terytorium Białorusi wojska rosyjskie wkroczą do Ukrainy lub mogą zaatakować niektóre kraje NATO.

Sojuszowi zagraża nie tyle Białoruś i jej armia, co sojusz Łukaszenki z Putinem. Oto zagrożenie

‍

Teraz ustawa ma zostać rozpatrzona przez kontrolowaną przez Republikanów Izbę Reprezentantów, z których niektórzy nazwali wczoraj dokument "niemożliwym do uchwalenia". Natomiast republikański przewodniczący Izby Reprezentantów Mike Johnson powiedział, że może nie poddać ustawy pod głosowanie. Przypomnijmy, że Donald Trump, republikański kandydat na prezydenta, podkreślił, że pomoc dla sojuszników USA powinna być udzielana w formie pożyczek, i naciska na Republikanów, by zablokowali ustawę.

Jeśli dokument zostanie zatwierdzony przez Izbę Reprezentantów, trafi do podpisu na biurko prezydenta Joe Bidena.

Zgodnie z ustawą Ukraina miałaby otrzymać 61 miliardów dolarów pomocy, Izrael 14 miliardów dolarów, a partnerzy USA w regionie Indo-Pacyfiku 4,83 miliarda dolarów. Pakiet obejmuje również 9,15 miliarda dolarów na pomoc humanitarną dla ludności cywilnej w Strefie Gazy, na Zachodnim Brzegu, w Ukrainie i w innych strefach konfliktu na całym świecie.

Zdjęcie tytułowe: Shutterstock

W piątek 9 lutego prezydent USA Joe Biden spotkał się w Białym Domu z kanclerzem Niemiec Olafem Scholzem. Przywódcy omówili dalszą pomoc dla Ukrainy i wezwali Kongres USA do jak najszybszego zatwierdzenia dodatkowych funduszy na jej obronę.

Przed spotkaniem Biden powiedział, że Kongres byłby winny "niemal kryminalnego zaniedbania", gdyby nie przyjął rezolucji w sprawie finansowania Ukrainy. Podziękował również Scholzowi za jego przywództwo w zapewnieniu pomocy wojskowej dla Kijowa w Niemczech. "Niepowodzenie Kongresu USA we wspieraniu Ukrainy jest bliskie kryminalnemu zaniedbaniu" - powiedział Biden, przyjmując Scholza w Gabinecie Owalnym.

Z kolei niemiecki przywódca wyraził nadzieję, że Kongres wysłucha Bidena i zdecyduje się udzielić niezbędnego wsparcia.

Dziennikarz James Angelos pisze na portalu politico. eu, że po tym, jak 7 lutego Senat USA odrzucił kompromisową ustawę, która zapewniłaby Ukrainie pomoc w wysokości 60 miliardów dolarów, piątkowa wizyta Olafa Scholza w Białym Domu zapowiadała się na jedną z najtrudniejszych w jego dotychczasowej karierze kanclerskiej. "Trump powrócił, a Ameryka opuściła Ukrainę" - czytamy w Politico.

Publicysta zaznacza, że choć wojna w Ukrainie jest „najgorszym strategicznym koszmarem” dla całej Europy, dla Niemiec zablokowanie przez działających na rozkaz Trumpa Republikanów pomocy walczącemu krajowi to scenariusz „szczególnie ponury”. Wejście w rolę lidera pomocy dla Ukrainy, wymuszone politycznym paraliżem wywołanym przez trumpistów w Kongresie, jest bowiem Berlinowi mocno nie na rękę. Scholz i jego ekipa nie wychodzili dotychczas przed szereg, wygodniej czując się na pozycji „pomocnika Waszyngtonu”.

Rola lidera pomocy – o ile Biden i Demokraci nie znajdą sposobu na przełamanie opory Republikanów - przypadłaby Niemcom nie tylko ze względu na to, że są największym krajem w Europie. Kraj ten jest bowiem także najbardziej szczodrym po USA źródłem wsparcia dla walczącej Ukrainy. Do października ubiegłego roku jego łączna wartość wyniosła 17,1 miliarda euro, podczas gdy Wielka Brytania przekazała Kijowowi 6,57, a Francja tylko 0,54 miliarda euro.  

Kontrastuje to z pokutującym w wielu rejonach Europy przeświadczeniem, że Niemcy pomagają mniej, niż mogliby, a na dodatek robią to niechętnie. Ta niesprawiedliwa ocena jest po części zawiniona przez same Niemcy, które przez pierwsze wojenne miesiące ociągały się, jak mogły z każdym kolejnym pakietem wsparcia i zwykle dawały nie to, czego od nich oczekiwano (długo nie dawały ciężkiej broni – zresztą do dziś nie wysłały Ukrainie rakiet manewrujących dalekiego zasięgu Taurus, o które Kijów prosi od dawna). Bo nie chciały prowokować Rosji.

To już jednak przeszłość. Ot, ironia losu – USA, dawny lider, i Niemcy, którym zarzucano opieszałość, być może wkrótce zamienią się miejscami.

Autor artykułu Politico zauważa, że wspieranie Ukrainy jest coraz trudniejsze dla zachodnich przywódców nie tylko ze względu na wewnętrzne rozgrywki polityczne. Słabnie też bowiem poparcie zachodnich społeczeństw dla większego zaangażowania ich krajów w pomoc. James Angelos przywołuje badania Pew Research Center, według których rośnie odsetek Amerykanów uznających, że ich kraj pomaga za bardzo. W Niemczech też nie jest różowo: za zwiększeniem wsparcia dla Kijowa jest tylko 38 proc. obywateli.

Sytuację dodatkowo komplikuje fakt, że pieniądze, nawet gdyby się znalazły, to jeszcze nie wszystko. Wobec stałego zwiększania wysiłku wojennego Rosji rosnąca w UE produkcja amunicji (w 2025 r. moce produkcyjne Wspólnoty mają sięgać 2 mln sztuk) może okazać się niewystarczająca. Głównie dlatego, że ważne jest to, co można Ukrainie dać teraz, a nie za dwa lata. Bo to właśnie teraz ważą się losy wojny.

W tej sytuacji niemiecki rząd zdaje sobie sprawę, że jedynym wyjściem jest zachęcenie pozostałych europejskich państw do zwiększenia pomocy dla Ukrainy. I robi to od dłuższego czasu.

„Niemcom i Europie w dużo większym stopniu zależy na przetrwaniu Ukrainy niż USA. Dla Europejczyków porażka Ukrainy może mieć katastrofalne skutki dla bezpieczeństwa kontynentu” – pisze Angelos.  

Katastrofa? Tak, ponieważ ewentualne zwycięstwo Putina w połączeniu z wyborczym triumfem Trumpa to prosta droga do rozprzestrzenienia wojny na Łotwę, Mołdawię – a być może także na inne europejskie kraje. Ta wizja spędza dziś sen z powiek niejednemu europejskiemu przywódcy - podsumowuje publicysta.

‍

Przeczytaj oryginalny artykuł "Trump już wrócił, Ameryka porzuciła Ukrainę. Co teraz zrobi Europa?"

‍

Rosja pozostaje jednym z największych na świecie manipulatorów informacjami na różnych platformach i kanałach. Stwierdzono to w raporcie Departamentu Komunikacji Strategicznej Europejskiej Służby Działań Zewnętrznych (EEAS). W okresie od grudnia 2022 r. do listopada 2023 r. departament zidentyfikował 750 przypadków manipulacji. Głównym celem propagandystów był prezydent Ukrainy Wołodymyr Zełenski, a wśród tematów - wojna z Ukrainą. Do dezinformacji najczęściej wykorzystywano serwisy Telegram i X, ale ingerencję osób trzecich zaobserwowano na prawie wszystkich, dużych i niszowych, platformach. Lidia Smoła, doktorka nauk politycznych i profesorka w Kijowskim Instytucie Politechnicznym im. Igora Sikorskiego, rozmawiała z portalem Sestry o trendach w narracjach Kremla, ich wpływie oraz sposobach przeciwdziałania rosyjskiej machinie propagandowej.

Kateryna Trifonienko: Jakie są główne narracje rosyjskiej propagandy w krajach europejskich?

Lidia Smoła: Jeśli mówimy o wojnie rosyjsko-ukraińskiej, istnieją dwa duże pola bitew: rzeczywiste operacje wojskowe, w których ukraińska armia walczy z rosyjską, oraz ogromne pole wojny informacyjnej. Rosyjska propaganda, i to powinno być omawiane na każdej platformie medialnej, jest instrumentem machiny wojskowej, podobnie jak czołgi. Nie jest tylko siłą pomocniczą. Tak było w czasach imperium rosyjskiego i w czasach sowieckich, kiedy Rosja używała twardej siły (bezpośrednio sił zbrojnych) i miękkiej siły. Ta ostatnia, według Josepha Nye'a [profesora z Harvardu, który ukuł termin "miękka siła" - red.], obejmuje rosyjską kulturę, "wielki teatr" i tak dalej.

Mówiąc bezpośrednio o narracjach, najstarszą z nich, która jest aktywnie wykorzystywana od 2014 roku, ale była również obecna przed aneksją Krymu, jest: "Ukraina nie jest państwem" i "jesteśmy jednym narodem" - co oznacza, że nie ma Ukraińców jako odrębnej grupy etnicznej

Wraz z rozpoczęciem inwazji na pełną skalę dodano narracje: "machina wojskowa NATO zbliża się do naszych granic", "Rosja jest niewinna", "Rosja podjęła środki zapobiegawcze i została zmuszona do rozpoczęcia specjalnej operacji wojskowej, ponieważ w przeciwnym razie Ukraina i NATO zaatakowałyby".

Dodałabym do tego narrację, która zadziałała dokładnie odwrotnie: "cała Unia Europejska zamarznie bez rosyjskiego gazu". Pod koniec ubiegłego roku pojawiło się kilka okropnych reklam, które pokazywały kraje europejskie, w tym Niemcy i Polskę, w których ludzie siedzieli w ciemnych mieszkaniach bez gazu, ogrzewania i zjadali swoje zwierzęta. Tyle że w sylwestra już od ponad miesiąca to Rosjanie siedzieli w ciemnych mieszkaniach i ogrzewali się przy ogniskach na swoich podwórkach. I wydaje się, że nadal piszą łzawe listy do Putina, aby wpłynąć na swoich lokalnych gubernatorów. Nawiasem mówiąc, szkoda, że te prawdziwe informacje nie zostały prawie w ogóle omówione przez europejskie media.

Inną popularną narracją jest: "sankcje nie działają" i "sankcje czynią Europę biedniejszą". Ze względu na moją pracę badawczą analizuję nie tylko media, ale także kanały telegramów lokalnej opinii publicznej, aby zobaczyć, co się dzieje w Rosji. Z informacji, które stamtąd docierają, wynika, że są poważne problemy z transportem, znacznie więcej wypadków w lotnictwie i problemy w sektorze medycznym z niedoborem leków. Być może sankcje nie działają tak, jak chciałaby tego Ukraina, jak chciałaby tego Europa, ale biorąc pod uwagę skalę Rosji - działają. Istnieje również narracja, że "jeśli Rosja zostanie wyrzucona ze społeczności międzynarodowej, jeśli nie ma dla niej miejsca na świecie, to świat nie potrzebuje takiego świata". Czyli szantaż nuklearny połączony z groźbą, że pomaganie Ukrainie tylko pogarsza tę sytuację.

KT: Czym różnią się fejki w różnych krajach Europy?

LS: Chciałbym odnieść się do bardzo ciekawego i bardzo dokładnego badania przeprowadzonego przez VoxCheck, które zostało prowadzone w zeszłym roku, od lutego do października. Badacze zidentyfikowali ponad osiem tysięcy rosyjskich fejków w Niemczech, Włoszech, Czechach, na Słowacji, Węgrzech i w Polsce. W porównaniu do 2022 r. ich liczba się podwoiła. W 2023 r. każdego miesiąca pojawiało się ponad 900 wiadomości zawierających rosyjską propagandę. Były one oczywiście różne. W Niemczech, które mają długą historię partnerstwa z Rosją, sięgającą II wojny światowej, kluczowymi komunikatami były: "Ukraina nie chce rozmów pokojowych", "Ukraina jest destrukcyjna", "negocjacje z Ukrainą są niemożliwe", "Ukraina jest marionetką Stanów Zjednoczonych". Na Węgrzech przekaz był inny: "mniejszość węgierska w Ukrainie była prześladowana", "Węgrzy nie mogą mówić we własnym języku", "sankcje szkodzą Węgrom".

Musimy oddzielić fejki wymierzone w Europę Wschodnią od tych przeciw Europie Zachodniej. Bo Polacy, kraje bałtyckie, Czesi, Rumuni, a nawet Węgrzy, mimo konwencjonalnego prorosyjskiego lobby, mają zbiorową pamięć o tym, co robili Rosjanie

W Europie Zachodniej Rosja wygląda bardziej atrakcyjnie dla Francuzów i Niemców. Postrzegali ją i nadal częściowo postrzegają jako egzotyczny kraj o ogromnej skali i zasobach. Wielu ludziom Rosja nadal kojarzy się z Teatrem Bolszoj, Dostojewskim i wszystkimi tymi rzeczami z wieloletniej propagandy. W 1935 roku w siedzibie partii hitlerowskiej wisiał plakat z hasłem: "Propaganda wyniosła nas do władzy, propaganda pozwoli nam utrzymać się przy władzy, propaganda pozwoli nam podbić świat". Na szczęście nie udało im się podbić świata. Ale ten slogan został przejęty w jego ideologicznym sensie zarówno przez ówczesny rząd radziecki, który był w partnerstwie z rządem nazistowskim, jak przez współczesny rząd rosyjski.

KT: Jak zmieniają się przekazy propagandowe? Jakie są obecne trendy?

LS: Bardzo silna narracja ma na celu zdyskredytowanie ukraińskich uchodźców: że są niewdzięczni i stwarzają duże napięcie dla miejscowej ludności. Inna narracja, która jest intensywnie rozpowszechniana, mówi o nieuniknionej przegranej Ukrainy w wojnie. Wypędziliśmy ich z Kijowa, Charkowa, Chersonia, a oni nazywają to "gestem dobrej woli", twierdząc, że odeszli, by można było negocjować. Tutaj, nawiasem mówiąc, znowu są niedociągnięcia w przeciwdziałaniu tym fałszerstwom. Bo Rosja od dwóch lat walczy o małe miasteczka - Maryinkę, Awdijiwkę, a po 2022 roku Rosji nie udało się zdobyć ani jednego dużego miasta. Mimo to narracja o przegranej Ukrainy nadal się rozprzestrzenia. Szczególną uwagę należy zwrócić na takie kłamstwa jak: "Ukraińcy masowo się poddają" i "ukraińscy wojskowi, głupi i niewykształceni, nie mogą opanować broni, którą Zachód daje ukraińskiej armii".

Rosyjska propaganda skutecznie gra na ludzkich uczuciach. Wykorzystuje oczekiwania ludzi, ich pragnienie pokoju, spokoju, pragnienie powstrzymania tych wszystkich okropności wojny

Rosja skutecznie wpływa na to, co w psychologii znane jest jako inteligencja emocjonalna danej osoby.

KT: Według wielu obserwatorów wśród wszystkich krajów położonych na zachód od Ukrainy Polska jest celem największej liczby rosyjskich fejków. Dlaczego?

LS: Tak, Polska ucierpiała i cierpi najbardziej z powodu rosyjskiej dezinformacji na temat Ukrainy. Według badania VoxCheck w ubiegłym roku w Polsce zidentyfikowano 2242 przypadki takich fake newsów. Jest ku temu kilka powodów. Po pierwsze rosyjscy stratedzy rozumieją, że wspólne wysiłki Ukrainy, Polski, Rumunii i krajów bałtyckich mogą stworzyć potężny blok zdolny do skutecznego przeciwstawienia się rosyjskiej inwazji. Drugim powodem jest to, że odpowiedzialni polscy politycy rozumieją, że jeśli, powiedzmy, Ukraina zostanie pokonana, Rosja nie zatrzyma się, ale pójdzie dalej. Kolejna sprawa: Polska, zdaniem zarówno międzynarodowych, jak ukraińskich ekspertów, jest głównym adwokatem Ukrainy w Unii Europejskiej. Dlatego Rosjanie, uderzając w nią, uderzają w kluczowego partnera Ukrainy. I nie chodzi tylko o rozpowszechnianie fake newsów. Przypomina mi się wypowiedź Władimira Dżabarowa, zastępcy przewodniczącego Komisji Spraw Zagranicznych Rady Federacji Rosyjskiej. W zeszłym roku z mównicy Dumy powiedział on, że Polska powinna była pomyśleć, że przy tak intensywnej pomocy dla Ukrainy spadnie do czwartej ligi. To otwarta groźba. I nie mówi tego jakiś propagandysta czy szowinista w rodzaju Dugina czy więzionego obecnie Striełkowa-Girkina, ale osoba, która jest częścią struktur państwowych.

KT: Kto rozpowszechnia rosyjskie fejki w Polsce? I które z nich są najbardziej widoczne?

LS: Wśród najbardziej widocznych źródeł wyróżniłabym Niezależny Dziennik Polityczny. Ten portal i jego redaktor naczelny Adam Kamiński rozpowszechnili prawie wszystkie najsłynniejsze rosyjskie narracje. W szczególności o "ukrainizacji Polski". Odsyłam do badań dr. Krzysztofa Winklera, który zwrócił uwagę na tę narrację. Chodzi o to, że ogromna liczba Ukraińców, ogromna część społeczności ukraińskiej, nie zintegruje się z Polską, ale rzekomo będzie manifestować swoje nacjonalistyczne stanowisko, a to wywołuje napięcia między Ukraińcami a Polakami. I że Ukraińcy zmuszą polski rząd do uczynienia ukraińskiego drugim językiem urzędowym w Polsce. Dlatego mówię o wpływie propagandy na emocje. Kiedy człowiek jest podekscytowany, wyłącza swoje zdolności poznawcze i przestaje myśleć logicznie. Tak to właśnie działa.

Rosja gra na fobiach, na bolesnych obrazach historycznych, które istnieją w każdym kraju. Skupia się na trudnych momentach historycznych między Polską a Ukrainą, w szczególności na tragedii wołyńskiej

Przykładem fałszywych wiadomości, na które chcę zwrócić uwagę, jest wiadomość, że ukraińscy uchodźcy w Polsce chcą nazwać jedną z warszawskich ulic imieniem Stepana Bandery i ukraiński minister Dmytro Kułeba popiera ten pomysł. Ta fałszywka została ona po raz pierwszy opublikowana przez portal Pravda.ru. Została zdemaskowana przez ukraińskich fact checkerów, o czym pisały również polskie media.

Informacja o rzekomym zamiarze przyłączenia Lwowa do Polski została rozpowszechniona w mediach społecznościowych, które są głównym kanałem rozpowszechniania propagandy w języku polskim. Oczywiście na Facebooku pojawiły się fałszywe dokumenty o referendum w tej sprawie. Pojawiły się też oświadczenia o przystąpieniu obwodów lwowskiego, tarnopolskiego, iwanofrankowskiego i wołyńskiego do Polski. Proszę sobie wyobrazić, że te fałszywe informacje zostały rozpowszechnione przez szefa rosyjskiej Służby Wywiadu Zagranicznego [Siergieja] Naryszkina na jego koncie na Telegramie. Powołał się przy tym na "informacje rosyjskiego wywiadu". I tutaj możemy przypomnieć "dobrych Rosjan", tych, którzy sprzeciwiają się wojnie, a raczej tych, którzy sprzeciwiają się Putinowi. Tak jakby tylko on był winnym wojny, a nie naród rosyjski. "Dobrzy Rosjanie" dyskutowali na swoich forach i kanałach YouTube o tej fałszywce na temat aneksji części Ukrainy na rzecz Polski. Mówili: "Cóż, wojna jest niesprawiedliwa, ale co można zrobić? Teraz wiemy na pewno, że Polska już przygotowuje dokumenty dotyczące aneksji ziem ukraińskich".

Inny przykład dotyczy udziału Polaków w wojnie przeciwko Rosji. Rosyjskie strony internetowe rozpowszechniły fałszywą informację, jakoby grupa polskich oficerów przybyła do Margańca w obwodzie dniepropetrowskim, by szukać rosyjskojęzycznych Ukraińców i eksmitować ich z miasta. Mieli być ubrani w ukraińskie mundury wojskowe i być prowadzeni przez oficerów NATO.

Bardzo typowym przypadkiem jest fałszywa wiadomość, że hakerzy przechwycili list ministra spraw zagranicznych Ukrainy Dmytro Kułeby, skierowany do ministra spraw zagranicznych Rzeczypospolitej Polskiej. Ukraiński szef MSZ miał w nim prosić swojego odpowiednika o deportowanie z Polski wszystkich mężczyzn w wieku poborowym, aby mogli zostać zmobilizowani.

W lutym 2022 r. dr Leszek Sykulski założył tzw. Polski Ruch Antywojenny. Jego głównym hasłem było powstrzymanie "amerykanizacji i ukrainizacji Polski". A narracja, którą rozpowszechniał, brzmiała: "To nie nasza wojna". Sykulski znany jest ze swoich prorosyjskich poglądów, przyjaźni się, czego nie ukrywa, z rosyjskim szowinistą Aleksandrem Duginem. Choć jego strona internetowa została zablokowana, kontynuuje swoją działalność. Oprócz niego możemy wymienić na przykład polską dziennikarkę Agnieszkę Piwar, która publikuje na Sputnik Polska i Myśl Polska z takimi oto, bardzo prorosyjskimi, narracjami: "Uchodźcy zagrażają Polsce", "Rosja jest partnerem", "Polska, wspierając Ukrainę, wyrządza sobie nieodwracalną szkodę".

‍KT: Jakie narzędzia są wykorzystywane do szerzenia rosyjskiej dezinformacji?

LS: Bardzo skutecznym narzędziem, oprócz emocji, są synonimy. Były one używane przez sowiecką propagandę w czasach Lenina: "Mówimy: partia, myślimy: Lenin" - i tym podobne. Takim synonimicznym ciągiem w rosyjskiej propagandzie w Polsce jest połączenie banderowców i nazistów jako synonimów lub: "Ukraina to kraj korupcji". Czy na Ukrainie jest korupcja? Oczywiście, że jest, ale ona jest we wszystkich krajach. To raczej kwestia egzekwowania prawa i systemu sądownictwa. Ale kiedy pojawia się taka synonimiczna seria o skorumpowanej Ukrainie, oznacza to już, że Kijów jest niewiarygodnym partnerem i nie powinniśmy mu pomagać.

Rosyjscy propagandziści wykorzystują prawo powtórzenia: gdy jakaś teza jest stale powtarzana, ludzka świadomość postrzega ją jako własną

Jest również ciągłe upraszczanie. Co jest potrzebne do zakończenia wojny? Rosyjska propaganda mówi, że Ukraińcy muszą przestać walczyć, a wszystko będzie dobrze. I to działa na niektórych ludzi.

KT: Jaki jest cel tych wszystkich fałszerstw i kłamstw?

LS: Zmniejszyć lub wyeliminować zachodnie wsparcie dla Ukrainy, zwłaszcza wsparcie wojskowe. A drugim wielkim celem (i tu trzeba przyznać, że Rosja odnosi częściowe sukcesy) jest próba zmiany mapy wyborczej w Europie. Putin nie musi niczego tłumaczyć swoim ludziom. Choć do pewnego stopnia musi liczyć się z opinią publiczną, wszyscy wiedzą, że 17 marca 2024 roku wygra wybory. Chyba że dojdzie do wojskowego zamachu stanu, co również jest możliwe.
‍
Przywódcy krajów europejskich nie działają autorytarnie, muszą liczyć się z ludźmi. Dlatego rosyjskim celem jest wpływanie na opinię publiczną. I tu pojawia się populizm, który, niczym rak, stanowi duży problem zarówno dla krajów europejskich, jak Stanów Zjednoczonych. Na przykład Fico [Robert Fico, premier Słowacji - red.] doszedł do władzy na absolutnie prorosyjskimi nastrojach. A Orban [Viktor Orban, premier Węgier - red.] lub inni przedstawiciele węgierskiej polityki mówią, że jeśli Ukraina upadnie, zajmą Zakarpacie.

Innym celem jest manipulowanie rzeczywistymi problemami i hiperbolizowanie pewnych kwestii, aby osiągnąć to, o czym mówili ideolodzy Kremla dwadzieścia lat temu - czyli kontrolowany chaos. Oznacza to, że jest to próba optymalizacji, która osłabi demokratyczne instytucje, demokratyczne kraje - i wzmocni Rosję.

Wojna rosyjsko-ukraińska to nie tylko wojna o istnienie Ukrainy. To wojna między światem demokracji a światem tyranii. Na świecie jest wiele reżimów totalitarnych i one patrzą na naszą wojnę przez pryzmat tego, czy będą się mścić. A kraje demokratyczne powinny pomagać, opierając się na tym, że to jest nie tylko pomoc dla Ukrainy, ale pomoc dla cywilizowanego świata.

KT:Kto jest głównym celem rosyjskich propagandzistów i jak im przeciwdziałać?

LS: Od XVI do XXI wieku ludzie, którzy stworzyli prawa propagandy, dobrze rozumieli narzędzia wpływu. Jeden z postulatów propagandy głosi, że nie ma jednej propagandy dla wszystkich odbiorców. Nie możemy powiedzieć, że najpierw wpływamy na elity, a potem na grupy wyborcze. Nie, to jest prowadzone równolegle w różnych kierunkach. Przed inwazją na pełną skalę Rosja była zaangażowana w coś, o czym niestety niewiele się mówi: w korupcję polityczną. Mam nadzieję, że po jej porażce kwestia ta zostanie ponownie rozpatrzona. Obejmuje to przekupstwo i dyskredytowanie tych, którzy nie współpracowali.

Drugim obszarem jest wrażliwa publiczność europejska. Rosyjska machina propagandowa wydała dziesiątki miliardów dolarów w 2014 roku, a wcześniej za pośrednictwem Sputnika i Russia Today, by kształtować agendę, kształtować wizerunek zarówno Rosji, jak Ukrainy. W 2015 roku odnotowałam wypowiedź rosyjskiego ministra obrony, który stwierdził, że smartfon, mikrofon i kamera są taką samą bronią jak karabin Kałasznikowa, a nawet bardziej skuteczną.

Na młodzież wywierany jest bardzo intensywny wpływ. Do końca 2023 r. zablokowano ponad dwanaście tysięcy fałszywych kont, które działały z terytorium Rosji i rozpowszechniały rosyjską propagandę. I to nie w języku rosyjskim, ale w polskim i ukraińskim. Polska Naukowa i Akademicka Sieć Komputerowa zidentyfikowała tysiąc fałszywych kont w samej Polsce, rozpowszechniających prorosyjskie narracje w bardzo dobrej polszczyźnie.

I ta rosyjska propaganda, to kłamstwo, jest przedstawiane jako alternatywny punkt widzenia. Propaganda działa w taki sposób, że człowiek zaczyna wierzyć w obraz świata, który jest mu przekazywany na poziomie emocjonalnym

I o "ukrzyżowanym chłopcu" i o tym, że "Ukraińcy zniszczyli Mariupol, a Rosjanie go odbudowali". Musimy się tym zająć, musimy to obalić, musimy wypełnić przestrzeń informacyjną prawdziwymi informacjami. Istnieje amerykańskie badanie, które pokazuje, że fałszywe wiadomości rozprzestrzeniają się sześć razy szybciej niż prawda. Kiedy widzisz tendencyjne informacje, które wywołują falę emocji, zadaj sobie pytanie, które zostało wymyślone ponad dwa tysiące lat temu w starożytnym Rzymie: Kto na tym korzysta?

‍

Dwie wypowiedzi polskiego prezydenta Andrzeja Dudy, które wywołały prawdziwą burzę emocji, zapowiedzi walki o władzę w Stanach Zjednoczonych i pozytywny scenariusz dla Ukrainy, na który powinny przestawić się zachodnie media. O tym wszystkim w wywiadzie Marii Górskiej, redaktorki naczelnej Sestry i dziennikarki Espreso z Pawłem Kowalem, przewodniczącym Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu RP i pełnomocnikiem rządu RP ds. odbudowy Ukrainy.

Maria Górska: Chciałabym omówić z Panem kilka ostatnich wypowiedzi Prezydenta RP Andrzeja Dudy na temat Ukrainy, które niemile zaskoczyły nie tylko ukraińską publiczność, ale także niektórych polskich obywateli. Zacznijmy od pierwszej: prezydent Duda wyraził wątpliwość, czy Ukraina kiedykolwiek będzie w stanie odebrać Krym. Co sądzi Pan o tej wypowiedzi polskiego przywódcy?

PawełKowal: Mimo, że jestem w opozycji do prezydenta Dudy i bardzo krytycznie odnosiłem się do jego słów, to nie będę wykorzystywał tej sytuacji do tego, żeby ponownie go krytykować. Choć faktycznie wypowiedział się wyjątkowo niefortunnie. Ale wyjaśnił już swoje stanowisko w sprawie statusu anektowanego półwyspu i jest ono jednoznaczne: Krym to Ukraina. Jednocześnie możemy wykorzystać ten moment, aby porozmawiać o tym bardziej szczegółowo. Jeśli obserwujemy zachodnie media, to największym sukcesem propagandowym, apogeum rosyjskich kłamstw, jest opowieść o Krymie. I to jest naprawdę niesłychane, że na całym świecie zawsze znajdzie się ktoś, kto jest gotów powiedzieć coś takiego. Często bardzo przyzwoici ludzie, którzy wspierają Ukrainę, nagle mówią: "Tak, Krym jest ukraiński, jest częścią Ukrainy, oczywiście, to nie podlega negocjacjom". Ale potem dodają: "W rzeczywistości był rosyjski przez długi czas". Zabawne jest to, że nawet wykształceni i rozsądni ludzie często mówią takie bzdury. Krym był rosyjski w taki sam sposób, w jaki rosyjski był Białystok czy na przykład Warszawa. Kiedy imperium rosyjskie rozszerzało się pod koniec XVIII wieku, Rosjanie, jak to mają w zwyczaju, wzięli kęs tego, kęs tamtego, wzięli Krym, wzięli Gruzję, wzięli kawałek Polski. W tym sensie zaanektowany półwysep był oczywiście częścią rosyjskiego imperium. Ale w 1917 roku, kiedy ono upadło, kraje zachodnie wyraźnie przypisały Krym Ukrainie. Mam w domu niemiecką mapę, która pokazuje Półwysep Krymski jako część Ukrainy Pawła Skoropadskiego. Technicznie rzecz biorąc, zostało to uznane już wtedy. Być może najbardziej rosyjski Krym był wtedy, gdy Rosjanie skolonizowali półwysep jako część Związku Radzieckiego i wypędzili Tatarów krymskich. Ale wszystko to były elementy czysto imperialnej, a następnie totalitarnej polityki. I tak naprawdę ta dyskusja o Krymie trochę mnie zaskakuje, bo wszystko jest jasne.

MG: To bardzo ważne dla Ukraińców, by wiedzieli, że polscy politycy to rozumieją.

‍PK: Niestety nie wszyscy to rozumieją. Dlatego ta dyskusja po nieudanej wypowiedzi naszego prezydenta ma swoją dobrą stronę. Wreszcie wszyscy są zainteresowani tym problemem. Ponieważ ludzie na Zachodzie czasami przyjmują punkt widzenia Putina za pewnik. Kiedy wygłaszał przemówienie na Kremlu po aneksji Krymu, właśnie wsiadałem do samolotu. Kiedy wylądowałem, zadzwoniłem do mojego kolegi i zapytałem: "Co on powiedział?". Odpowiedział: "Dużo mówił, ale nie powiedział nic o Krymie". "Jak mógł nie powiedzieć? Zaczął od Krymu!" - odpowiedziałem. Ponieważ udało mi się usłyszeć, jak Putin mówi, że Krym jest rosyjski, ponieważ ochrzczono tam świętego Wołodymyra. I cały świat też to usłyszał. Ale w rzeczywistości ani św. Wołodymyr nie był Rosjaninem, ani Rosja nie istniała w tym czasie. Wołodymyr został ochrzczony w Chersonezie, ale w tamtym czasie była to grecka kolonia. I nic z tego nie ma nic wspólnego z Rosją historycznie.

MG: Dezinformacja to profesja Rosjan i odnoszą w niej duże sukcesy. A naszym zadaniem jest walka z nią w polityce i mediach. Omówmy drugą wypowiedź Prezydenta RP Andrzeja Dudy podczas wizyty w Afryce. wygłoszone podczas wizyty w Afryce. Powiedział, że kandydat na prezydenta USA Donald Trump zakończy wojnę na Ukrainie w ciągu 24 godzin. Co sądzi Pan o tych słowach polskiego prezydenta?

PK: Zaskoczyła mnie Pani. Naprawdę tak powiedział?

MH: Prezydent Andrzej Duda został zapytany, co sądzi o wypowiedziach Donalda Trumpa obiecującego zakończenie wojny na Ukrainie w 24 godziny.

PK: I co na to prezydent Duda?

MG: Prezydent Duda dosłownie powiedział, że nie ma powodu, by nie ufać Donaldowi Trumpowi. Przecież spełnił wszystko, co kiedykolwiek obiecał. Znamy tylko jednego polityka, który mówi, że, cytuję, "pokój ma imię - Donald Trump". Tym politykiem jest Viktor Orban.. Co jednak łączy węgierskiego premiera z polskim prezydentem?

PK: Jestem naprawdę zaskoczony, naprawdę tego nie słyszałem.

MG: Ukraińskie media były pełne tego cytatu. We wszystkich gazetach, bez przesady, był to główny temat.

‍PK: Jeśli prezydent Duda rzeczywiście tak powiedział, to nie ma to żadnego sensu, logiki ani uzasadnienia. Nie ma powodu, by wierzyć, że Donald Trump ma jakąkolwiek zdolność do zakończenia tej wojny. Chyba, że spróbuje zmusić Ukraińców do kapitulacji. Ale Ukraińcy nie zrobią tego dzisiaj, ani za sześć miesięcy, rok czy dwa lata. Duch walki na Ukrainie jest bardzo silny. Jeśli Duda ma tak serdeczne relacje z Trumpem, to powinien wywierać większy wpływ na Republikanów w Kongresie, Izbie i Senacie, aby bardziej energicznie wspierali Ukrainę w tej wojnie. W przeciwnym razie cena będzie znacznie wyższa.

Doświadczeni amerykańscy politycy doskonale zdają sobie z tego sprawę: jeśli pomoc wojskowa dla Ukrainy nie nadejdzie dziś, koszt wyzwolenia od Rosjan jutro będzie znacznie wyższy

MG: Były gospodarz telewizji Fox, Tucker Carlson przeprowadził wywiad z Władimirem Putinemco wywołało szok na całym świecie. Rzecznik Komisji Europejskiej Peter Stano, odpowiadając na pytania mediów dotyczące wywiadu, nazwał Putina chronicznym kłamcąktóry nie ma powodu, by odpowiadać na pytania prawdziwych dziennikarzy, którym zdecydowanie nie jest Tucker Carlson. Ale Donald Trump nazywa tego ostatniego swoim przyszłym wiceprezydentem i ufa mu. Jak wytłumaczyć, że skrzydło Republikanów, które szuka kontaktów z kremlowskimi kanibalami, ma tak ogromne poparcie w Stanach Zjednoczonych?

‍PK: Prezydent Trump jest bardzo niestabilny. To może przynieść nam złe, ale i dobre wieści. On sam może wszystko nagle zmienić. Wyobrażamy sobie, że najbardziej negatywnym scenariuszem jest jego wygrana. Chociaż, szczerze mówiąc, nie wiem, dlaczego wszyscy są tego tacy pewni. W końcu Ameryka składa się nie tylko z Republikanów, ale także z wyborców Demokratów.

MG: Poza tym Nikki Haley jest tylko krok za Trumpem

‍PK: Tak! Nie mogę powiedzieć, że wszystko jest już przesądzone, wszystko wiadomo na 100%. Poza tym, jeśli Donald Trump dojdzie do władzy, nie wiadomo, jaką politykę będzie prowadził po wyborach. W tej chwili lubi tę politykę i otacza się tymi wszystkimi dziwnymi Republikanami, ale nikt nie może powiedzieć, co będzie dalej. Ponadto duża część Partii Republikańskiej (znam wiele z tych osób) myśli tak samo jak my tutaj.

Czytajtakże: "Trump 2.0: przygotuj się na najgorsze, ale oczekuj najlepszego" - ekspert polityczny David Nagy

MG: Ale dlaczego tak wiele osób popiera Trumpa pomimo jego toksycznych wypowiedzi i kontaktów?

‍PK: Bo takie są czasy. Ludzie są dziś łatwowierni, ponieważ szukają bezpieczeństwa.

MG: A poza tym kwestia edukacji wciąż jest ważna.

‍PK: Żyjemy w społeczeństwach, w których duże grupy ludzi są wykształcone, ale niekoniecznie głęboko. Na przykład w Polsce po upadku komunizmu odsetek młodych ludzi z wyższym wykształceniem spadł z 80% do 52%, a nawet 49%. To zaczął być trend na całym świecie. Na całym świecie mamy wielu ludzi, którzy mieli trochę nauk politycznych, trochę socjologii, ale po prostu nie zawsze mają czas na naukę! Nie lubię narzekać na ludzi. Sam jestem politykiem, szukam wyborców i staram się ich zrozumieć. Ludzie są zajęci, boją się, nie mają wyczerpującej wiedzy, ale kiedy mają ją zdobyć? I z tego powodu często dają się nabrać populistom. Ale prawdą jest też, że mogą szybko odwrócić ten trend. Dowodem na to jest to, co widzieliśmy w Polsce w ostatnich wyborach.

MG: A teraz sąd w Stanach Zjednoczonych orzekł, że Donald Trump nie będzie już chroniony immunitetem w sprawie szturmu na Kapitol i próby obalenia wyników wyborów. Historyk Timothy Snyder argumentuje, że Trump nie ma konstytucyjnych szans na start w tych wyborach.

‍PK: Będzie apelacja, więc obserwujemy sytuację.

Czytajtakże : Anne Applebaum: Globalna wiarygodność USA zależy od ich postawy wobec Ukrainy

MG: 6-7 lutego Kijów odwiedzili m.in. Wysoki Przedstawiciel UE do Spraw Zagranicznych i Polityki Bezpieczeństwa Josep Borrell. W tym czasie Rosja wystrzeliła pociski na Ukrainę, w tym na budynki mieszkalne w stolicy. Zginęli ludzie. Rosja używa połączonych systemów rakietowych i dostała północnokoreańskie rakiety. Jakie są nasze nadzieje w tej sytuacji?

‍PK: Dobrą wiadomością było zatwierdzenie przez Unię Europejską pakietu pomocy finansowej dla Ukrainy. Będzie on dobrze chroniony przez unijne instytucje nadzorcze, co jest najlepszą kontrą na argument, który często pada na Zachodzie, że nie wiemy, gdzie idą pieniądze. Chcę powiedzieć: wiemy, dokąd trafiają. A jeśli coś jest nie tak, podlega to bardzo ścisłej kontroli instytucji europejskich. Pieniądze więc są i zostaną dobrze wydane. Zła wiadomość jest taka, że widzimy więcej agresji, więcej nienawiści ze strony Putina. I myślę, że, niestety, on tylko zintensyfikuje tę agresję przed wyborami w Rosji. Będzie chciał wszystkich zastraszyć i wszystko zdewastować. To właśnie ten element strachu i zastraszenia wykorzystuje przeciwko nam wszystkim.

Czytajtakże : "Mamy porozumienie": przywódcy UE na nadzwyczajnym szczycie jednogłośnie zgadzają się na czteroletni pakiet pomocowy dla Ukrainy w wysokości 50 mld euro

‍MG: The Wall Street Journal 7 lutego napisałże sytuacja na linii frontu jest krytyczna i bez zachodniej pomocy, bez zachodnich rakiet dalekiego zasięgu, Ukraina znajdzie się w trudnej sytuacji. Potrzebujemy więcej zachodniej broni. Jakie są Pana przewidywania?

‍PK: Ruszył program zbrojeniowy Unii Europejskiej, kierowany przez komisarza europejskiego Thierry'ego Bretona. Mówimy o tych pociskach 155 mm, które są tak ważne. Wierzę, że zrobi to wiele dla zwycięstwa. Zobaczymy, co stanie się dalej w USA, ile pomocy będzie w stanie udzielić prezydent Joe Biden i czy znajdzie polityczny sposób na jej alokację. Moim zdaniem są to dwa główne scenariusze. Ponadto, im słabsze będą Stany Zjednoczone pod względem udzielania pomocy, tym bardziej Europa będzie się mobilizować. Widzimy, że idea strategicznej niezależności Europy od Ameryki wraca do gry. Chociaż jestem sceptycznie nastawiony do tej idei, to kiedy wraca ona do życia, zawsze pojawia się w niej coś nowego. Europa stara się radzić sobie sama i ze strategicznego punktu widzenia jest to mądra decyzja.

Po ataku Rosji na Ukrainę w 2022 r. Europa weszła w fazę wielkiej próby sił: czy jest w stanie obronić się bez względu na wszystko

MG: Podsumujmy.

‍PK: Czyli ten program zbrojeniowy będzie działał, mamy już przyznane pieniądze europejskie, będą też pieniądze amerykańskie. Zwycięstwo Trumpa nie jest pewne. A nawet jeśli wygra, nie wiemy, jaką politykę będzie prowadził. Dlatego najgorsze, co możemy teraz zrobić, to mnożyć pesymistyczne scenariusze. Zobaczymy, jak Putin poradzi sobie w swoich pseudowyborach, bo oczywiście wszystko zostanie sfałszowane. Ale jego ludzie poznają prawdę i szybko dowiemy się, jakie jest jego miejsce w systemie władzy. Polityka nie jest liniowa. Jest jedna linia, są inne scenariusze i one są realizowane jednocześnie. I okaże się, że na końcu wszystko będzie dobrze. Myślę, że kluczowe światowe media przedstawiają obecnie zbyt pesymistyczny obraz w swoich korespondencjach. Musimy dodać trochę więcej ducha tym, którzy walczą dziś na froncie na Ukrainie. To setki tysięcy ludzi, którzy są tam każdego dnia i musimy więcej o nich myśleć - i powrócić do pozytywnej kampanii informacyjnej na Zachodzie.

‍MG: Ambasador Wielkiej Brytanii przy NATO mówi, że Ukraina nie powinna oczekiwać cudów nie powinna oczekiwać cudu na lipcowym szczycie NATO w Waszyngtonie. Co o tym Pan sądzi?

‍PK: Sytuacja w NATO rzeczywiście może wyglądać nieco gorzej niż byśmy chcieli, ale w UE jest znacznie lepiej. Za chwilę rozpoczną się rozmowy akcesyjne. Owszem, trwa wojna, ale ona przyspieszyła te procesy. Dziś jesteśmy w sytuacji, w której Ukraina rozpoczyna negocjacje akcesyjne z UE. To jest niesamowite!

Istnieje wiele czynników, które pozwalają nam śmiało powiedzieć, że najbliższe prognozy pokazują, że może być lepiej

MG: Do Pana słów mogę dodać tylko jedno - oby Putin spłonął w piekle!

PK: Zgadza się!

MG: Polscy rolnicy rozpoczynają ogólnopolski strajk 9 lutego na ogólnopolski strajk. Zapowiadają zablokowanie wszystkich przejść granicznych. Trzy z nich zostały już zablokowane. Na poniedziałek zapowiedziano blokadę przejścia granicznego Zosin-Ustiług. Dlaczego nie można znaleźć porozumienia?

PK: Mogę powiedzieć tylko jedno - kilka technicznych kroków po obu stronach i trochę dobrej woli - i tę blokadę można obejść, możemy dojść do porozumienia. Kluczem jest upewnienie się, że ukraińskie firmy nie angażują się w kabotaż, czyli zawłaszczanie rynku. Nawet jeśli jest on niewielki, a według danych, które posiadam, kabotażu jest niewiele, jest on nielegalny na mocy umowy z UE, którą podpisała Ukraina. I pomimo tego, że jest on nieznaczny, ludzie są zdenerwowani. Musimy ich w tej sprawie uspokoić. Ważne jest również zrozumienie ze strony ukraińskiej, że dziś z polskiego punktu widzenia eksport na Ukrainę jest wielką siłą, więc jeśli możemy zmniejszyć kolejki pustych samochodów wjeżdżających do Polski, jest to naprawdę ważne. Ale z drugiej strony zawsze będą problemy w relacjach polsko-ukraińskich i będziemy o nich rozmawiać.

‍

Izba niższa polskiego parlamentu (Sejm) przegłosowała dziś przedłużenie obowiązywania specjalnej ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z wojną do 30 czerwca 2024 roku. Decyzję poparło 414 posłów, przeciw głosowało 15 posłów (z Konfederacji), a jeden wstrzymał się od głosu.

Zgodnie z obowiązującymi przepisami, pobyt obywateli Ukrainy w Polsce jest legalny, jeśli przybyli tu w okresie od 24 lutego 2022 r. do 4 marca 2024 r. Ochrona czasowa zapewnia swobodny dostęp do polskiego rynku pracy, prawo do świadczeń socjalnych i opieki zdrowotnej. Mają również prawo do prowadzenia działalności gospodarczej w Polsce na takich samych warunkach jak obywatele polscy.

Dokument został przesłany do Senatu (wyższej izby parlamentu) w celu zatwierdzenia. Jeśli senatorowie nie wniosą żadnych poprawek do specustawy, zostanie ona przesłana do podpisu prezydentowi Andrzejowi Dudzie. W przypadku wprowadzenia poprawek, specustawa zostanie odesłana do Sejmu w celu jej nowelizacji.

Przypomnijmy, że Rada UE przedłużyła tymczasową ochronę dla uchodźców z Ukrainy do 4 marca przyszłego roku. Według wiceszefa MSWiA Tomasza Szymańskiego, jego agencja pracuje obecnie nad warunkami przedłużenia tymczasowej ochrony dla Ukraińców do daty określonej w decyzji Rady UE (4.03.2025).

„Czy Kongres naprawdę zamierza teraz porzucić Ukrainę?” – pyta w tytule swego najnowszego artykułu dla „The Atlantic” Anne Applebaum. Zadaje to pytanie z Warszawy, oddalonej od frontu o ok. 700 kilometrów, czyli będącej w zasięgu rażenia rosyjskich rakiet konwencjonalnych, podobnie zresztą jak setki miast w Niemczech, krajach bałtyckich, Skandynawii, Czechach, Słowacji czy Rumunii. Applebaum zauważa, że życie w tych krajach toczy się w normalnych, pokojowych koleinach: Rumuni i Finowie szykują się do wyborów, w Niemczech strajkują rolnicy, a w Litwie trwa międzynarodowy festiwal światła…

Pozorna normalność

Tyle że ta normalność się skończy, jeśli Ukraińcy zaczną przegrywać. A to możliwe, jeżeli nie będą mieli amunicji i broni. Choć nigdy nie mieli tego wystarczająco dużo, w walce z silniejszym wrogiem dzięki męstwu, ale też innowacyjności odnosili spektakularne sukcesy – ostatnio np. zniszczyli dronami odległe o setki kilometrów od ich granic rosyjskie składy gazu pod Sankt Petersburgiem.  

Ewentualne powodzenie Rosjan na froncie, które polegałoby na zepchnięciu ukraińskich sił w głąb kraju, dla Ukrainy oznaczałoby kolejną falę nieszczęść: mordowanie cywilów, tortury i wywożenie dzieci na wschód, a także zniszczenie kolejnych regionów kraju.

Dla Stanów Zjednoczonych oznaczałoby to natomiast wizerunkową katastrofę. Przez dwa lata wojny dzięki polityce prezydenta Bidena USA stały na czele międzynarodowej koalicji, która skutecznie – wojskowo, gospodarczo i politycznie – wspierała Ukrainę w jej walce o przetrwanie. Gdyby jednak Ukraińcy zaczęli przegrywać z powodu poczynań Republikanów w Senacie, Ameryka z najpotężniejszego sojusznika stałyby się w oczach świata sojusznikiem niepoważnym, niewiarygodnym i po prostu głupim – pisze Applebaum.

Trumpa gra na destrukcję

Większość Amerykanów i amerykańskiej klasy politycznej nadal Ukrainę popiera. Problemem jest mniejszościowa grupa republikańskich senatorów, którzy realizują destrukcyjny plan Donalda Trumpa.

Były prezydent i prawdopodobny rywal Bidena w kolejnych wyborach uznał, że w jego interesie jest chaos, a nie rozwiązywanie problemów przez obecną administrację. Jednym z takich problemów od dawna jest sytuacja na granicy z Meksykiem. Chcąc przeforsować w Kongresie wsparcie dla Ukrainy, Demokraci powiązali je ze zmianami w amerykańskim prawie imigracyjnym i polityce granicznej. Liczyli na to, że Republikanie, których część jest niechętna wspieraniu Ukraińców, nie odważą się torpedować działań naprawczych na granicy.

Jednak się odważyli – bo tak kazał im Trump, którego motywy, jak pisze Applebaum, są „rażąco samolubne: chce, aby granica amerykańsko-meksykańska nadal była pogrążona w chaosie, aby móc wykorzystać tę kwestię w swojej kampanii”. Trump stosuje taktykę spalonej ziemi: torpeduje wszystko, co mogłoby okazać się sukcesem Bidena, nawet kosztem interesów własnego kraju. Los Ukrainy nie obchodził go nigdy.

Make America serious again

Zdaniem amerykańskiej dziennikarki działanie Trumpa, „zhańbionego byłego prezydenta, który próbował utrzymać się na stanowisku, używając przemocy i oszustwa”, i jego ludzi w kongresie nie ma sensu. Dla świata będzie jedynie sygnałem, że amerykański system polityczny przejęli i doprowadzili do dysfunkcji prorosyjscy radykałowie. Rosję i Chiny porzucenie Ukraińców utwierdziłoby z kolei w przekonaniu, że USA są „zdegenerowaną, umierającą potęgą”.

Europejczycy – których łączna pomoc dla Kijowa jest większa niż amerykańska, tyle że nie mogą jeszcze wyprodukować broni i amunicji w potrzebnej Ukrainie ilości – uznaliby natomiast, że Amerykanie nie są godni zaufania.  

Polityczna niekompetencja Republikanów może mieć globalne skutki. Ale mają jeszcze szansę na to, by, powstrzymując tę destrukcję, na powrót uczynić Amerykę… poważną – pisze Applebaum.

Tylko czy starczy im odwagi?

‍

Przeczytaj oryginalny artykuł "Is Congress Really Going to Abandon Ukraine Now? " autorstwa Ann Applebaum w The Atlantic.

O mobilizacji i mechanizmach umożliwiających powrót Ukraińców z krajów UE, by mogli bronić swojego kraju, o rozszerzeniu ochrony dla czasowych migrantów wojskowych z Ukrainy w Europie, a także o europejskim dialogu w sprawie produkcji amunicji w Polsce do wspólnej obrony przed Rosją - o tym wszystkim i nie tylko o tym przeczytasz w rozmowie Marii Górskiej, redaktor naczelnej portalu Sestry.eu, dziennikarki Espreso, z Pawłem Kowalem, przewodniczącym Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu RP, pełnomocnikiem Rządu RP ds. odbudowy Ukrainy.

Maria Górska: Najbardziej dyskutowanym tematem ostatnich dni jest możliwa dymisja głównodowodzącego ukraińskich sił zbrojnych Walerija Załużnego. Jaka może być reakcja europejskich przywódców. I jak może to wpłynąć na pomoc finansową i wojskową dla Ukrainy?

Paweł Kowal: Przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że generał Załużny ma dobrą reputację. Dobrze się o nim mówi na Zachodzie i jest punktem odniesienia dla naszych partnerów w sprawach wojskowych. Nie sądzę jednak, aby ktokolwiek uzależniał pomoc od spraw personalnych. To czysto ukraińska decyzja - i tak musi pozostać, w przeciwnym razie nie wyglądałoby to dobrze. W rzeczywistości prawdziwym problemem nie jest dziś Załużny. Jeśli szukamy dobrych scenariuszy dla Ukrainy, to pytanie brzmi: Czy ukraiński rząd będzie w stanie przeprowadzić skuteczną mobilizację? I o tym dużo dyskutuje się na Zachodzie. Słyszę to nie tylko w Polsce, eksperci poświęcają tej kwestii sporo uwagi.

MG: Ukraina dyskutuje obecnie nad ustawą o mobilizacji, która może obejmować mechanizmy powrotu do kraju w celu ochrony Ukraińców, którzy wyjechali za granicę. Rozważana jest również kwestia ewentualnej pomocy ze strony państw UE, które mogłyby przyłączyć się do tego procesu. Jakie jest stanowisko Polski w tej sprawie?

PK: W takich kwestiach powinien się wypowiadać rząd. Mój punkt widzenia jest taki, że jest to delikatna sprawa. Jeśli będzie duża aktywność władz ukraińskich w niektórych krajach UE, to rządy tych krajów na pewno spełnią oczekiwania. Ale byłoby źle, gdybyśmy teraz postawili sprawę w taki sposób, że to rządy UE są odpowiedzialne za mobilizację w Ukrainie. Jeśli będzie prośba ze strony władz ukraińskich, to będzie gotowość krajów europejskich do delikatnego wsparcia tego procesu.

Jest to jednak odpowiedzialność ukraińskiego rządu i nie można jej przerzucać, na przykład, na rządy w Europie Południowej

MG: Oczywiście. Ale jak dokładnie mogłyby wyglądać mechanizmy zachęcające Ukraińców w wieku mobilizacyjnym do powrotu do domu z UE? Wyobraźmy sobie, że ukraiński rząd zwraca się do Pana z taką prośbą.

PK: Oczywiście nikt nie będzie szukał rezerwistów i wysyłał ich na Ukrainę. Nie o to chodzi. Zakładam, że można podejmować delikatne decyzje administracyjne - wyłącznie zgodne z prawem. Kwestia mobilizacji to przede wszystkim kwestia relacji między państwem ukraińskim a obywatelami Ukrainy. A formy wsparcia z Zachodu trzeba wprowadzać bardzo delikatnie, żeby nie przesadzić.

MG: W jednym z naszych poprzednich wywiadów rozmawialiśmy o pozwoleniach na pracę. Kraje UE, w szczególności Polska, zachęcają Ukrainki, które przybyły po wojnie, do otwierania własnych firm. Jak sytuacja powinna wyglądać w przypadku mężczyzn?

PK: Gdybyśmy uzależnili to bezpośrednio od pewnych ukraińskich dokumentów, prawdopodobnie stworzylibyśmy szarą strefę w gospodarce, więc musimy to przemyśleć. Państwo, w którym obywatele Ukrainy przebywają legalnie, nawet w czasie wojny, nie ma wielu narzędzi, wciąż jednak może coś zrobić. Będziemy wspólnie szukać rozwiązań.

MG: Czy takie negocjacje są obecnie prowadzone?

PK: Myślę, że to wszystko, co mogę na razie powiedzieć w tej sprawie.

MG: Jaka jest Pana opinia na temat powrotu wszystkich Ukraińców? Niektórzy politycy w Europie mówią teraz, że Ukraińcy powinni wracać do domu, że tam jest bezpiecznie.

PK: Istnieją bardzo różne opinie na ten temat.

MG: Usłyszeliśmy to w szczególności od premiera Słowacji Robert Fico.

PK: Fico reprezentuje populistyczne podejście. Prawda jest taka, że Ukraińcy na Zachodzie są ważnym elementem funkcjonowania rynku pracy i gospodarki krajów UE. Oni już wrośli w te społeczeństwa i nikt nie chce ich stamtąd wyrzucać. Wręcz przeciwnie, społeczeństwa i firmy chcą, aby pozostali. Nie jest to więc takie proste. Ta sprawa ma jeszcze jeden aspekt. Niektórym ludziom w Kijowie może się to nie podobać, bo pomimo tego, że trwa wojna, kraj potrzebuje kobiet i dzieci.

Młodzi Ukraińcy są szczególnie ważni, ponieważ wiele krajów UE boryka się z kryzysem demograficznym - a tu nagle przyjeżdżają tu dobrze przygotowane, wykształcone dzieci

Oczywiście to może nie być popularne w Ukrainie. Myślę, że są głosy, które pytają: "Dlaczego oni wciąż są na Zachodzie?". Tak, to oczywiście problem. Ta kwestia może być rozpatrywana na różne sposoby z obu stron. Ale na szczęście ludzie sami decydują o swoim losie, a państwo nie mówi im, co mają robić. Ludzie sami podejmują ostateczną decyzję i myślę, że to jest najwspanialsza rzecz w tej całej historii. Bo inaczej cały czas byśmy się kłócili, każdy miałby swoje argumenty. Decyzja należy do ludzi.

MG: Zgadzam się, ale ludzie są też nastawieni na pomoc i możliwości. A Polska nie przedłużyła jeszcze programu pomocy dla uchodźców z Ukrainy. Tymczasowa ochrona, zgodnie ze specjalną ustawą, kończy się 4 marca 2024 roku. Dlaczego polski rząd milczy i czego możemy się spodziewać?

PK: Planujemy przedłużyć program ochronny o sześć miesięcy. W tej chwili wszystko odbywa się na dotychczasowych zasadach. Być może później coś się zmieni, ale myślę, że nawet wtedy pewien pakiet wsparcia dla Ukraińców, zwłaszcza kobiet i dzieci przebywających w Polsce, zostanie zachowany. Na razie wszystko pozostaje bez zmian przez najbliższe 6 miesięcy.

MG: Na specjalnym szczycie UE przegłosowano 50 miliardów euro pomocy dla Ukrainy. Czy uważa Pan, że oznacza to, że Europa jest wystarczająco zdeterminowana, aby przeciwstawić się Putinowi?

PK: Oznacza to, że są pieniądze na funkcjonowanie państwa ukraińskiego w warunkach wojny. Ukraina nie może teraz prawidłowo pobierać podatków, jej gospodarka nie działa prawidłowo. Przyznane środki zostaną wykorzystane na bieżące funkcjonowanie państwa, a także a stopniowe przygotowanie do członkostwa w UE, ponieważ negocjacje rozpoczną się wkrótce. To ważne, ale to tylko połowa sukcesu. Druga połowa zostanie rozstrzygnięta w Stanach Zjednoczonych, ponieważ wciąż czekamy na decyzję Kongresu w sprawie funduszy na amunicję i broń w tym roku.

MG: W Ukrainie mówi się, że decyzja UE może być bodźcem dla USA - jako przykład przywództwa.

PK: Mam nadzieję, że tak się stanie, choć w USA toczy się obecnie zacięta walka. Istnieją powody do niepokoju, a dla nas oznacza to, że musimy się zmobilizować. Potrzebujemy współpracy europejskich polityków, aby przekonać Kongres, że Zachód potrzebuje obrony. Ukraińcy muszą być wspierani w tej wojnie. W przeciwnym razie będziemy mieli poważne problemy z Putinem.

Nikt z nas nie chce scenariusza, w którym, powiedzmy, latem przywódca Kremla przełamuje linię frontu i próbuje ponownie docisnąć Ukrainę. Ale właśnie tak może się skończyć opóźnienie decyzji o pomocy USA

MG: W zeszłym tygodniu polscy posłowie odwiedzili Niemcy. Jakie są ważne wiadomości dla Ukrainy i Polski w zakresie bezpieczeństwa? Czy będą pociski Taurus dla Ukrainy i niemieckie wsparcie dla wspólnej produkcji broni w Europie?

PK: W rzeczywistości odbyło się wiele rozmów. Minister obrony Boris Pistorius jest jednym z tych niemieckich polityków, którzy mają podobne poglądy na bezpieczeństwo i strategię jak my. Gdyby ktoś nie wiedział, że jest on członkiem niemieckiego rządu, mógłby pomyśleć, że jest Polakiem lub Amerykaninem, ponieważ ma bardzo jasną wizję kwestii bezpieczeństwa. To on zasłynął kilka dni temu stwierdzeniem, że Polska może być kolejną ofiarą Rosji.

MG: Przeczytaliśmy o tym w artykule "Bildzie".

PK: I nie chcę być katastroficzny, ale jeśli pozwolimy Rosji odpocząć na linii frontu, to będzie ona kilkaset kilometrów dalej na Zachód. Dlatego aktywnie dyskutujemy o projekcie koalicji proamunicyjnej zainicjowanej przez kraje UE. Odpowiedzialny za to jest Thierry Breton, komisarz europejski z Francji. Zaproponował rozwiązanie, które pozwoliłoby nam produkować milion pocisków miesięcznie. Jak dotąd udało się to tylko częściowo - zdołaliśmy wyprodukować połowę tej liczby. Jestem jednak pozytywnie nastawiony, bo widzę, że kraje europejskie zaczynają się mobilizować.

Nie chodzi tylko o dostarczanie broni Ukraińcom, ale także o posiadanie zapasów w kraju, aby Rosjanie nawet nie myśleli o dalszym ataku na Europę

MG: W światowych mediach słyszeliśmy takie obawy, na przykład w grudniu "Wall Street Journal" opublikował artykuł o tym, że niemiecka armia ma ilość broni , która w razie wybuchu wojny wystarczyłaby na dwa dni.

PK : Szczerze mówiąc, czasami gdy czytam wyliczenia ekspertów, chociaż ich szanuję, chciałbym sam obliczyć, ile czegoś jest, ponieważ dane są tak różne. Ale broni jest naprawdę za mało. Tymczasem rosyjska gospodarka jest przestawiona na produkcję wojenną. Kraje UE muszą zmobilizować się do produkcji amunicji, a współpraca między Polską i Ukrainą jest tu niezwykle ważna. Jeśli będą nowe inwestycje w linie produkcyjne amunicji, to najlepiej byłoby je ulokować w Polsce. Teoretycznie można by je jeszcze ulokować w Rumunii, ale Polska i tak jest lepsza, bo produkcja byłaby blisko granicy z Ukrainą. Amerykańskie firmy już starają się o partnerstwo.

MG: "The Telegraph" pisze, że Rosja wydaje co najmniej 40% swojego PKB na wojnę i w tym tempie wkrótce będzie w stanie uzyskać oszałamiającą przewagę militarną. Rosyjska propaganda rozpowszechnia filmy przedstawiające dzieci ręcznie składające broń, amunicję produkowaną w byłych szkołach i piekarniach, i szczerze mówiąc jest to szokujące.

PK: Jestem tutaj optymistą, ponieważ widzę ogromną zmianę wśród polityków w Europie. Dziś wszyscy wiedzą, że musimy produkować amunicję, i jest w tym element skupienia. Jeśli jednak myślimy o scenariuszach wojennych w Ukrainie, to nie ma amerykańskiego rozwiązania wspierającego Ukrainę, tylko europejskie, a to wciąż jest scenariusz statyczny. Aby dokonać potężnego przełomu w tym roku, musimy dodać skuteczną mobilizację w Ukrainie i oczywiście Taurusa i inną broń, która może uderzać w cele w Rosji. O tym właśnie rozmawialiśmy w Niemczech.

MG: Podczas wizyty w Bundestagu odbył Pan również spotkania dotyczące integracji europejskiej, w szczególności z niemiecką minister ds. europejskich Anną Luhrmann na temat rozszerzenia UE. O czym rozmawiano w związku z Ukrainą?

PK: Mój punkt widzenia na ten temat jest taki, że jeśli ktoś mówi, że chciałby walczyć z korupcją w Ukrainie lub zmienić strukturę wewnętrzną, na przykład wzmocnić klasę średnią, to ja mówię, że najlepszym sposobem na walkę ze wszystkimi bolączkami jest szybkie rozpoczęcie negocjacji w sprawie przystąpienia Ukrainy do UE. Jeśli ktoś mówi, że są problemy na granicy, to ja mówię, że rozwiązaniem są negocjacje w sprawie przystąpienia Ukrainy do UE. Polskie stanowisko jest tutaj jednoznaczne.

Rozmowy akcesyjne z Ukrainą powinny rozpocząć się jak najszybciej. Są one dobre dla bezpieczeństwa regionu, dla sytuacji w Ukrainie i dla polskiej gospodarki

Oczywiście będą różne problemy. I to jest najtrudniejsze, bo jest pewna specyfika polityczna naszej części Europy. Kiedy pojawia się problem, wszyscy na Ukrainie mówią: "O, nie chcą nas przyjąć i wszystko będzie straszne!".

MG: No właśnie!

PK: Ale tak w ogóle nie można negocjować (śmiech). Mówię to szczerze. Musieliśmy się tego kiedyś nauczyć, że istnieje proces negocjacji i jakiś kraj może przedstawić propozycje, które nam się nie podobają. Trzeba mieć zespół skutecznych negocjatorów i traktować to jak negocjacje biznesowe. Jeśli ktokolwiek kiedykolwiek uczestniczył na przykład w negocjacjach biznesowych, negocjacjach politycznych, negocjacjach międzynarodowych, a choćby negocjował kieszonkowe z dzieckiem, wie, że w negocjacjach jedna osoba mówi: chcę więcej, druga mówi, że może dać tyle. To normalny proces negocjacyjny, ale bardzo skomplikowany w wielu obszarach, więc trzeba być przygotowanym na zwroty akcji, trzymać nerwy na wodzy. W naszej części Europy jest tylko jeden duży kraj, który przystąpił do UE, a jest nim Polska.

Jesteśmy najlepszym asystentem i doradcą w procesie negocjacji. Musimy trzymać front razem i działać szybko

Musimy przekonać naszych zachodnich partnerów, że jest to świetne rozwiązanie dla Ukrainy i dla nich samych, ponieważ będą mieli szerszy rynek zbytu. Musimy też użyć argumentów ekonomicznych. Wspólnie musimy być gotowi z czegoś zrezygnować, coś oddać i gdzieś indziej zarobić. I mówię to zarówno do Ukraińców, jak do Polaków, bo tu wszyscy wygrywają. Zyska zarówno ukraińska, jak polska gospodarka, bo otworzy się duży rynek. A jeśli będą problemy, to uzgodnimy okresy przejściowe. Tak się dzieje w takich sytuacjach, ale na pewno jest rozwiązanie! Jeśli chodzi o negocjacje, to stanowisko całej Unii Europejskiej zacznie się kształtować na podstawie nieformalnego sondażu, który wkrótce przeprowadzi Komisja Europejska, pytając poszczególne państwa członkowskie, jaka jest ich opinia i co widzą dla siebie w przyszłości. I to jest dobry moment, abyśmy zaczęli pracować.

Ukrainie zagraża wyludnienie. Nie będzie ani 52 milionów Ukraińców, jak w 1993 roku, ani 40 milionów. A jeśli populacja Ukrainy osiągnie 40 milionów, będzie to spowodowane przez imigrantów, którzy przyjadą do niej z własną kulturą, religią i światopoglądem. Taka rozczarowująca prognoza została opracowana przez Instytut Demografii i Studiów Społecznych Ptukha Narodowej Akademii Nauk Ukrainy. Portal Sestry rozmawiał z jego szefową, demografką i akademiczką Ellą Libanową, o tym, co może skłonić Ukraińców do powrotu do domu z Europy i innych krajów, jakie branże powinny zostać rozwinięte po wojnie, jakie będzie zapotrzebowanie na migrantów z zewnątrz i jak wojna zmieni społeczeństwo.

Natalia Żukowska: Depopulacja: o jakiej skali możemy dziś mówić? Ilu Ukraińców mieszka dziś w kraju?

Ella Libanowa: Jeśli mówimy o terytoriach kontrolowanych przez ukraiński rząd, to mieszka tam około 30 milionów ludzi. W granicach z 1991 roku, według różnych szacunków, mieszka od 35,5 do 37 milionów. Populacja Ukrainy będzie nadal spadać. W przypadku braku imigracji na dużą skalę wyludnienie Ukrainy jest nieuniknione i jest to całkowicie niezależne od tego, czy odzysakmy naszych migrantów, czy nie.  Depopulacja została uruchomiona nie dziś czy wczoraj, ale już w latach 60. ubiegłego wieku. Nawiasem mówiąc, wyludnienie byłoby udziałem wszystkich krajach europejskich, gdyby nie kompensacja ich naturalnego spadku przez napływ obcokrajowców.

NŻ: Ilu Ukraińców wróci do domu, gdy za nami już prawie 2 lata wojny na pełną skalę?

EL: Istnieje teoretyczne rozumienie, ale nie praktyczne. Obecnie jest około 6 milionów uchodźców wojskowych i 2,5-3 milionów migrantów zarobkowych, którzy wyjechali przed inwazją na pełną skalę, a także około 20 milionów diaspory, której powrót jest najtrudniejszy. W amerykańskim spisie powszechnym pojawiają się pytania nie tylko o pochodzenie etniczne, ale także o to, za kogo dana osoba się uważa. A kiedy mówimy o naszej diasporze, musimy zrozumieć, że znaczna część tych, którzy opuścili Ukrainę 2-3 pokolenia temu, najprawdopodobniej wcale nie uważa się za Ukraińców. Bardzo chciałabym się mylić. W idealnej sytuacji marzymy o ich powrocie. Kiedy ludzie wyjeżdżali po rozpoczęciu inwazji na pełną skalę, socjologowie przeprowadzali z nimi wywiady na granicy i zaraz po jej przekroczeniu. 90%  mówiło: "Wrócimy". Takie były nastroje w pierwszych dniach wojny. Teraz myśli tak ponad połowa z nich. Tyle że dziś pytanie o powrót jest pytaniem bardziej teoretycznym, ponieważ podejmując ostateczną decyzję o powrocie, dana osoba weźmie pod uwagę wiele czynników. Przede wszystkim bezpieczeństwo, dostępność infrastruktury, mieszkania i pracy. Na jej decyzję wpłyną również ograniczenia dotyczące ochrony socjalnej w krajach przyjmujących. Wielu nie wróci. Nie dlatego, że Europejczycy nam pomogą. Będą po prostu kierować się własnym interesem.

Ukraińcy, którzy chcieli pracować, znajdą pracę w ciągu tych 2-3 lat. I kraj, do którego trafili, ich potrzebuje. A ci, którzy nie chcą pracować, powinni wrócić do Ukrainy

NŻ: Rząd twierdzi, że w ciągu najbliższych 10 lat potrzebujemy 4,5 miliona osób w wieku produkcyjnymaby gospodarka rosła w tempie 7% rocznie. Co, oprócz powrotu ludzi, może mieć na to wpływ?

EL: Po pierwsze, zmiana struktury gospodarki. Rozumiem, że jest to teraz zły przykład, ale Izrael jest malutkim krajem, któremu udało się zbudować jedną z najpotężniejszych gospodarek na świecie w strasznych warunkach naturalnych. Oczywiście najpotężniejszych nie pod względem wielkości bezwzględnej, ale per capita. Ten niewielki kraj nie tylko zapewnia sobie warzywa i owoce uprawiane na kamieniach, ale także je eksportuje. Kraj, który w obliczu niedoborów siły roboczej po prostu stworzył nową, niepracochłonną gospodarkę. Musimy podążać tą ścieżką. Musimy szukać nowych nisz. Oczywiście jedną z nich będzie kompleks wojskowo-przemysłowy. Obiecująca jest również branża IT, jej osiągnięcia nawet podczas wojny są fantastyczne. To, co robi dziś nasza branża cyfrowa, np. Diia, jest niesamowite. Niedawno wypełniałam zeznanie podatkowe. Kiedy maszyna wyjaśniła mi, gdzie popełniłam błędy, ktoś musiał to przecież wcześniej zrobić z nią. To nie maszyna jest taka mądra. To my mamy tak wykwalifikowanych informatyków. Inną kwestią jest to, że dziś praktycznie straciliśmy statystyki demograficzne dla kraju. Jak zebrać dane z terytoriów okupowanych lub graniczących z linią frontu? Mimo to znaleźliśmy wyjście. Korzystamy z baz danych operatorów komórkowych. Z ich pomocą dowiadujemy się, jaka jest rzeczywista populacja, gdzie się obecnie znajduje, ponieważ mogę być zarejestrowana w Kijowie, a mieszkać w Użhorodzie. Oczywiście nie ma to nic wspólnego z pełnoprawną ewidencją demograficzną i nie jest to kwestia rezygnacji z przeprowadzania spisów ludności. Umożliwia to jednak poznanie wielkości i rozmieszczenia ludności w strasznych warunkach, w jakich znajduje się obecnie Ukraina.

Inną rzeczą jest przyjrzenie się temu, co nasi emigranci mówią w mediach społecznościowych o opiece medycznej za granicą. Często po prostu płaczą. Okazuje się, że Ukraina ma niezłą medycynę. Marzę, że nasz kraj stanie się potężnym ośrodkiem medycznym. Po co jeździli ludzie do Ukrainy przed wojną? Po usługi stomatologiczne i ginekologiczne. Można też pojechać po inne usługi, jeśli ma się odpowiedni sprzęt - my mamy wszystko inne. Dlaczego tak bardzo trzymam się medycyny? Ponieważ jest to wielki czynnik mnożnikowy. Jeśli będzie opieka zdrowotna, będą hotele, restauracje, centra turystyczne, a ludzie będą przyjeżdżać do Ukrainy nie tylko na leczenie, ale także w celach rekreacyjnych i turystycznych. Musimy rozwijać te nisze gospodarki, które przyciągną potężnych inwestorów. Bo zadajcie sobie pytanie: " Dokąd przyjedzie inwestor - do kraju, w którym ludzie wczoraj zeszli z drzew, czy do kraju z rozwiniętą gospodarką cyfrową?". Odpowiedź jest oczywista. I nie ma potrzeby mówić, że Europa interesuje się nami tylko jako dodatkiem surowcowym. To nieprawda.

Zachód jest zainteresowany tym, żebyśmy byli krajem rozwiniętym, ponieważ tylko odnosząca sukcesy, demokratyczna Ukraina będzie barierą na militarnej drodze Rosji do Europy

NŻ: Portal Politico donosi, że Ukraina prowadzi rozmowy z Unią Europejską w sprawie przyszłych zasad migracji, które mają ułatwić powrót większej liczby ukraińskich uchodźców w 2025 roku. Dyplomaci UE powiedzieli, że strona ukraińska wywiera "pewną presję" na zaostrzenie przyszłych zasad dotyczących powrotutych ludzi. Jak faktycznie może wyglądać ta "presja"? Co się stanie, jeśli kraje zachodnie faktycznie zaczną "wysyłać" Ukraińców do kraju?

EL: Tego nie wiem. Z całym szacunkiem dla dziennikarzy: nie komentuję materiałów, nie znając źródeł informacji i nie czytając oryginalnego dokumentu. Ale należy odpowiedzieć na pytanie: "Po co im by to było?". Ukraińcy, którzy przenieśli się do innych krajów, są emigrantami wojennymi. Znajdują się pod tymczasową ochroną kraju, który ich przyjął. Ponadto Europa szybko się starzeje. Istnieje problem z ilością siły roboczej, a większość migrantów jest już zatrudniona. Powiedzcie mi więc, dlaczego Europa miałaby odsyłać Ukraińców do domu? Zarówno humanitarne, jak ekonomiczne czynniki sugerują, że powinna być zainteresowana zatrzymaniem większości naszych obywateli u siebie. Ponadto około 40% osób, które wyjechały, to dzieci poniżej 18. roku życia. Ogromna liczba młodych ludzi przyjechała do Europy, gdzie studiują i uczą się języków.

Dlatego widzę wiele oznak, że Europa chce udzielić schronienia naszym migrantom na bardzo długi czas, jeśli nie na zawsze. I nie widzę żadnych oznak, by chciała się nas pozbyć

NŻ: Jaka jest rola migrantów zewnętrznych w odbudowie Ukrainy? W jaki sposób będzie można ich sprowadzić z powrotem i faktycznie zaangażować w ten proces?  

EL: Pierwszym i najbardziej oczywistym pytaniem jest to, czy chcemy ich powrotu. Tak, chcemy. Drugą rzeczą jest to, że tych, których nie możemy sprowadzić z powrotem, możemy przekształcić w naszych "agentów". Pomogą oni poprawić lub o podstaw tworzyć bardzo atrakcyjny wizerunek Ukrainy za granicą. Nawiasem mówiąc, w Stanach Zjednoczonych, według ostatniego spisu ludności, poziom dochodów ukraińskich migrantów był wyższy niż białych protestanckich Amerykanów. To już coś mówi. Ci ludzie mogą wywierać presję na rządy krajów, w których żyją, i struktury biznesowe, aby inwestowały w Ukrainie. Do tej pory pomagali wygrać wojnę, później pomogą odbudować Ukrainę. Tak widzę główne metody pomocy migrantów z zagranicy.

NŻ: Jakie możliwości powinno mieć państwo, aby sprawić, że migranci wrócą dobrowolnie, a nie pod przymusem?

EL: W rzeczywistości jest ich bardzo niewiele. Główne dźwignie są w rękach społeczeństwa. Ukraina była biednym krajem nawet przed wojną. Co możemy powiedzieć teraz, kiedy duża część gospodarki została zniszczona i jest niszczona dalej? Możemy zaoferować ludziom lepsze możliwości samorealizacji. Możemy ich przekonywać, że są Ukraińcami i że bez nich w kraju będzie bardzo źle.

Trzeba to robić już dziś, nie czekając na zakończenie wojny. Przekonywać ich nie do tego, że muszą wrócić, ale do tego, że chcą wrócić

Nie wiem, kto ze współczesnych polityków miałby odwagę zaproponować dziś powrót, zwłaszcza z dziećmi. Przecież nawet powrót do Kijowa jest trochę przerażający. Nie wiadomo, gdzie spadnie wrak rakiety czy drona Shahed. Co możemy powiedzieć o innych miastach, takich jak Charków? Jednak utrzymywanie kontaktu, spotykanie się z ludźmi, komunikowanie się (przynajmniej online) jest bardzo ważne. Musimy wyjaśniać, jakie korzyści przyniesie im powrót do Ukrainy. Korzyści nie w sensie pieniędzy, ale związane np. z tym, że w swoim kraju dziecko nie będzie obywatelem drugiej kategorii. Spójrzmy na sprawy trzeźwo. Imigranci w pierwszym pokoleniu nigdy nie stają się obywatelami pierwszej kategorii, nawet w Nowym Świecie. Co możemy powiedzieć o Europie? Ale jeśli wrócicie do Ukrainy, będziecie szanowanymi ludźmi. Wasze dyplomy będą cenione. Nigdy nie przestanę przywoływać tego przykładu, ponieważ jest on bardzo wymowny. Kiedy wielu ludzi opuszczało Grecję, na lotniskach pojawiały się hasła: "Wracajcie, Grecja czeka na was!". Musimy zrobić coś podobnego, ale w inny sposób.  

NŻ: Z jakich krajów mogą pochodzić imigranci?

EL: Z różnych. Wszystko zależy od tego, jak będzie wyglądała gospodarka Ukrainy. Jeśli pozostaniemy bardzo biednym krajem, tak jak dziś, to będą do nas przyjeżdżać ludzie głównie z biednych krajów. Ale bieda ma swoją zaletę. Jako że nie możemy zagwarantować przybyszom wysokiego poziomu ochrony socjalnej, ci, którzy na nią liczą, nie będą zbyt chętni do przyjazdu do Ukrainy. Zamiast nich przyjadą tu ci, którzy chcą spełnić się w nowym kraju i wykorzystać swoje szanse. Jeżeli będziemy mieli przyzwoite płace i możliwości kariery, to przyjadą do nas nie tylko biedniejsze kraje, ale także np. Polacy. Proszę mi powiedzieć, kto budował przemysł w Związku Radzieckim w latach 20. ubiegłego wieku? Dlaczego Amerykanie tam pojechali? Nie dla pensji. Jechali tam z powodów ideowych, żeby się tam spełnić. Dlatego możemy i powinniśmy wykorzystać te same możliwości, choć to trudne.

Wymaga to ogromnych wysiłków ze strony rządu, społeczeństwa, sądownictwa i biznesu. Ale to jest prawdziwe zadanie i musimy je sobie postawić

NŻ: Powojenny wyż demograficzny: czego powinniśmy spodziewać się w Ukrainie?

EL: Z pewnością nastąpi wzrost liczby urodzeń, ale nie za duży. Aby nastąpiła prosta wymiana pokoleń, to znaczy by pokolenie rodziców zostało zastąpione pokoleniem dzieci, statystyczna kobieta powinna urodzić 2,2 dziecka w ciągu swojego życia. Na każde 10 kobiet powinno przypadać 22 dzieci. W 2021 r. liczba ta wynosiła w Ukrainie 1,2. Dziś to mniej niż 1, ale trwa wojna. Mam nadzieję, że po jej zakończeniu wskaźnik urodzeń wzrośnie. Być może nie w pierwszym roku, ale w trzecim lub czwartym roku, kiedy stanie się jasne, że standardy życia poprawiają się, mieszkania są odbudowywane, a praca jest dla każdego. W takich warunkach wskaźnik urodzeń może wzrosnąć.  I mam nadzieję, że osiągnie poziom 1,5-1,6 na kobietę. Notabene, w żadnym innym kraju europejskim nie osiąga on poziomu 2,0. Zobaczymy, jak będzie.

NŻ: Instytut Demografii oszacował, że wojna może zakończyć się pod koniec 2024 lub 2025 roku, wraz z powrotem do granic z 1991 roku. Na ile realistyczna jest ta prognoza?

EL: To nie są nasze scenariusze, tylko prognozy przekazane nam przez wojsko. Na tej podstawie tworzymy prognozy demograficzne. Nie możemy zrobić nic innego. Opierając się na tym scenariuszu możemy stwierdzić, że wyludnienie jest nieuniknione. Jeśli nie będzie silnej imigracji, do 2040 roku będzie nas około 30 milionów. Tragedia? Nie, to nie tragedia.

Dla mnie jest tragedią, jeśli wojna trwa, ludzie umierają, żyją krótko i źle

A jeśli będzie nas 30 milionów, poradzimy sobie. Rozwiniemy inną gospodarkę.  

NŻ: Jakiej gospodarki może spodziewać się Ukraina z taką liczbą ludzi?

EL: Bardzo udanej. Problemem nie jest liczba ludzi. 30 milionów ludzi to nie jest mało - około 15 milionów z nich to siła robocza. Z taką liczbą ludzi można dobrze pracować, o ile ma się odpowiednie umysły. Ale jeśli zaczniemy odbudowywać gospodarkę surowcową, to 15 milionów nie wystarczy, bo taka gospodarka prawie zawsze wymaga licznej siły roboczej. Wymaga rąk, a nie głów. I daje bardzo mało rezultatów. Natomiast jeśli jest to gospodarka XXI wieku, która wymaga głów, umysłów, i w mniejszym stopniu rąk, to wystarczy, aby ludzie byli szczęśliwi. Kiedy ludzie mówią mi, że musimy zwiększyć wskaźnik urodzeń, odpowiadam: "Nie. Musimy zmniejszyć śmiertelność". Małżeństwo ma prawo decydować, ile dzieci chce mieć. Ale jeśli dziecko już przyszło na świat, powinno żyć długo i szczęśliwie. To jest dla mnie priorytet.

NŻ: Jak według Pani zmieni się Ukraina w ciągu najbliższych 10 lat?

EL: Jeśli wojna zakończy się w tym czasie, to oczywiście zmiany będą tylko na lepsze. Myślę, że nie utrzymamy jedności w społeczeństwie na obecnym poziomie, to niemożliwe. Jednak będziemy normalnym, spójnym społeczeństwem demokratycznym. Mam nadzieję, że formacja ukraińskiego narodu politycznego osiągnie wyższy poziom. Myślę, że staniemy się bardziej tolerancyjni wobec migrantów, ponieważ w rzeczywistości migracja jest bardzo potężnym kanałem rozwoju cywilizacyjnego. Technologie, nowe umiejętności, zwyczaje itd. są przekazywane poprzez migrację. Z pewnością możliwe jest odcięcie się od świata zewnętrznego, ale nie byłoby to dla nas korzystne.

Musimy nauczyć się akceptować inne zwyczaje i zaznajamiać innych ludzi z naszymi tradycjami

NŻ: Jak zmienili się Ukraińcy przez dwa lata wojny? Czy nadal dostrzega Pani zdolność do samoorganizacji i wzajemnego wspierania się?

EL: Może chciałabym widzieć tego więcej, ale zdecydowanie istnieje wzajemne wsparcie i samoorganizacja wśród Ukraińców. Pomimo tego, że jesteśmy w sanie wojny od dwóch lat, nadal pomagamy sobie nawzajem, współczujemy sobie, rozumiemy, że jesteśmy narodem ukraińskim. To wszystko wciąż istnieje. Nie wiem jednak, jak długo to potrwa, bo to bardzo trudne dla wszystkich.    

NŻ: Dostrzega Pani zmęczenie, a być może pesymizm w ukraińskim społeczeństwie?

EL: Zdecydowanie widać zmęczenie. Byłoby dziwne, gdyby go nie było. Nie oznacza to jednak, że jesteśmy gotowi zerwać się na równe nogi i biec, by się poddać. To są różne rzeczy. Bardzo trudno obecnie zmierzyć nastroje społeczne. Socjologowie robią, co mogą, jednak mogą niewiele. Istnieją tu trzy problemy. Pierwszy jest czysto metodologiczny, związany z faktem, że nie wiemy nic o składzie populacji pod względem płci i wieku. To rodzi pytanie: W jaki sposób możemy sprawić, by próba była reprezentatywna?  Drugi problem związany jest z faktem, że podczas wojny ludzie nie są zbyt szczerzy. Nie mam na myśli tego, że kłamią. Mam na myśli to, że bardzo często nie są świadomi tego, co czują. Wreszcie - trzeci problem: to, co ludzie myślą dzisiaj, może nie pokrywać się z tym, co będą myśleć za dwa dni.

NŻ: W jaki sposób wielkie wojny wpływają na kształtowanie się społeczeństwa i jego wartości?

EL: W normalnym społeczeństwie wojna zwiększa wartość ludzkiego życia. W archaicznym i totalitarnym - wręcz przeciwnie, zmniejsza ją. Chcę to wytłumaczyć. Jeśli ludzie żyją w demokratycznym społeczeństwie, odczuwają empatię, która moim zdaniem jest jedną z głównych cech człowieczeństwa. Powiedzmy, że niezależnie od tego, czy wierzymy w Chrystusa, czy nie, 10 przykazań jest naczelną zasadą społeczeństwa. Nie może być inaczej. Istnieją jednak "dzikie" społeczeństwa, dla których podbój terytoriów innych krajów jest najwyższym priorytetem. Dla nich wartość ludzkiego życia maleje podczas wojny. Ich logika jest bardzo prosta: co jest warte ludzkie życie w porównaniu z faktem, że zdobyliśmy jakieś wzgórze? Jest bezwartościowe, a my je zdobyliśmy! To bariera nie do pokonania, która leży pomiędzy nowoczesnymi społeczeństwami demokratycznymi a archaicznymi społeczeństwami totalitarnymi.  

NŻ: O czym Pani marzy?

EM: Jeśli chodzi o gospodarkę, to marzę o tym, żeby nasze pensje były mniej więcej na poziomie europejskim. Abyśmy nie byli postrzegani przez nikogo na świecie jako kraj z tanią siłą roboczą. Jesteśmy krajem z wykwalifikowaną siłą roboczą. Chciałabym, aby średnia długość życia była u nas taka sama jak w Norwegii czy we Włoszech, czyli co najmniej 80 lat. Chciałabym, aby różnica między średnią długością życia mężczyzn i kobiet wynosiła nie więcej niż 5 lat. Chciałabym, aby parametry i jakość edukacji naszego społeczeństwa nie spadały, ale rosły. Bo edukacja nie jest związana z rynkiem pracy - w edukacji ludności chodzi o rozwój człowieka. I, co najważniejsze, zacytuję Goldę Meir:

"Chciałabym, aby Ukraina stała się krajem, z którego ludzie chcą wyjeżdżać tylko na wakacje".

‍

Podczas wizyty w Kijowie i spotkania z ukraińskim prezydentem Wołodymyrem Zełenskim nowy premier Polski Donald Tusk zapowiedział, że polski rząd powoła pełnomocnika ds. odbudowy Ukrainy. Będzie nim Paweł Kowal, szef Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu RP. Maria Górska, redaktor naczelna portalu Sestry.eu i dziennikarka Espreso, rozmawiała z nim o tym, jak będzie wyglądał udział Polski w odbudowie, kiedy się rozpocznie i na czym będą polegały wspólne działania obu krajów.

Maria Górska: Był Pan z polskim premierem Donaldem Tuskiem w Kijowie podczas jego ostatniej wizyty. Co było dla Pana najważniejsze?

Paweł Kowal: Decyzja Donalda Tuska o pierwszej wizycie zagranicznej w Kijowie jest inspirująca. Jego pierwszą podróżą jako premiera był udział w posiedzeniu Rady Europejskiej. Jednak wyjazd roboczy do Brukseli to nie to samo co wizyta oficjalna. Tak więc Ukraina była jego pierwszą podróżą zagraniczną, pierwszą podróżą poza UE. I była finalizacją tego, co Donald Tusk powiedział wcześniej w swoim przemówieniu w Sejmie.

Słów "Ukraina", "Ukrainki" lub "Ukraińcy" użył w nim 35 razy. To prawdopodobnie rekord wszech czasów i potwierdza to jego sposób myślenia: Ukraina powinna być teraz wspierana

A naszą rolą jest mobilizowanie Zachodu. Rolą polskiego polityka (i tak widzę swoje zadanie) jest wytłumaczenie obywatelom następującej rzeczy: jeśli dziś zrobisz coś dla Ukrainy, zrobisz to dla siebie. Jeśli tego nie zrobisz, jeśli prześpisz, Putin dostanie dodatkowy czas na dozbrojenie się i uderzenie z większą siłą. Dlatego celem pierwszej wizyty Tuska była Ukraina.

MG: Jaka była atmosfera podczas tej wizyty?

PC: Kiedy jechaliśmy pociągiem do Ukrainy, czuliśmy się, jakbyśmy podróżowali w czasie. W dzisiejszych czasach nie podróżuje się na międzynarodowe spotkania pociągiem i nie trwa to tak długo. Wszystko działa trochę inaczej niż podczas normalnej wizyty, kiedy wskakujesz do samolotu, wybiegasz z niego i wypełniasz agendę. Jednocześnie jest czas na przemyślenia i rozmowę. Ważny był nasz udział w obchodach Dnia Jedności Ukrainy, a następnie długa rozmowa w cztery oczy premiera Tuska z prezydentem Zełenskim. Potem wspólne negocjacje delegacji z udziałem szefów rządów. Wszystko jest w tej chwili nanoszone na mapie, bo nasz rząd dopiero się tworzy. W nowoczesnym kraju to długi proces. Rozmawialiśmy trochę o energetyce, rolnictwie, transporcie i kwestiach wojskowych. I oczywiście o fundamentalnych kwestiach politycznych. Położono również nacisk na powrót do rozwiązywania kwestii historycznych, aby nie odkładać wszystkiego na okres powojenny.

MG: Jakie były Pana ogólne wrażenia z Kijowa? O czym rozmawiano za kulisami oficjalnych spotkań?

PK: O tym, że jedziemy do Kijowa, wiedziałem już tydzień temu. Przed wyjazdem spędziłem czas na briefingach i spotkaniach z ekspertami, by porozmawiać o Ukrainie. Próbowałem znaleźć odpowiedź na pytanie, co musiałoby się wydarzyć, by umożliwić bardziej pozytywny, dynamiczny scenariusz w tej wojnie. Im dłużej trwają walki, tym gorszy jest ten scenariusz dla Ukrainy i Europy Środkowej. Dlatego w gruncie rzeczy zadaniem każdego zachodniego polityka jest sprawienie, by ta wojna trwała krócej - czyli zapewnienie, by Ukraina była w stanie odnieść wyraźne zwycięstwo.

Szukamy odpowiedzi na pytanie, co zrobić, by pomóc Ukraińcom odwrócić tę stabilizację frontu, która była wyzwaniem w czasie I wojny światowej

MG: Porozmawiajmy o Pana nowym stanowisku pełnomocnika polskiego rządu ds. odbudowy Ukrainy. Czy istniało ono wcześniej? Kiedy planuje Pan rozpocząć pracę?

PK: Podobne stanowiska istniały w polskim rządzie już wcześniej - przede mną tymi kwestiami zajmowali się Jadwiga Emilewicz i Michał Dworczyk. Podobne stanowiska, specjalnych przedstawicieli ds. Ukrainy, istnieją w USA i Niemczech. Oczywiście w Polsce powinien być ktoś, kto będzie łączył wszystkie sprawy ukraińskie, bo dla nas jest to historia czysto rodzinna. Wszystkie sprawy, które mamy, są w taki czy inny sposób związane z Ukrainą. Premier powinien mieć z kim rozmawiać i kogo pytać o energetykę, kulturę, ekshumacje na Wołyniu itd. Kogoś, kto potrafi szybko rozwiązywać problemy. Premier wkrótce zdecyduje o zakresie swoich obowiązków. Robimy teraz mały remanent tego, co zrobił poprzedni rząd. Miał kilka dobrych pomysłów, ale nie wszystkie zostały zrealizowane. Jest kwestia interkonektorów, czyli energii i elektryczności, paliw płynnych i innych rzeczy. Jest też stary temat "Sarmacji", czyli ropociągu Odessa-Brody-Gdańsk. Każdemu tematowi należy się dokładnie przyjrzeć: jak wygląda sytuacja i jaki powinien być następny krok.

MG: Czy pozostanie Pan posłem na Sejm i przewodniczącym Komisji Spraw Zagranicznych?

PK: Jest kilka formalnych możliwości. Premier ogłosi to w najbliższych dniach.

MG: Kiedy Pana zdaniem powinien rozpocząć się proces odbudowy Ukrainy - teraz czy po wojnie?

PK: Ona jest ciągła - Ukraińcy bez przerwy odbudowują zbombardowane miasta i infrastrukturę. Często odwiedzam Ukrainę i widzę, że odbudowa trwa, nikt nie będzie czekał, aż Putin zakończy wojnę, aby odbudować most lub dom. W rzeczywistości mamy trzy obszary pracy. Pierwszy to ta nieplanowana odbudowa, kiedy odbudowujemy to, co zostało zniszczone w tej chwili, co zostało sfinansowane z pomocy humanitarnej po 24 lutego. Drugi to myślenie o przyszłej globalnej odbudowie. I po trzecie, chciałbym, abyśmy zadali sobie pytanie: Co w ogóle powinna oznaczać odbudowa? Czy odbudowa nie jest czymś więcej niż tylko fizyczną rekonstrukcją tego, co było? Ukraina dołączy do UE w tym samym czasie, co oznacza, że mówimy o transformacji energetycznej. Ukraina będzie musiała przygotować się do nowych zasad Unii Europejskiej. Tak więc trzeci obszar to modernizacja i zmiany, czyli wykorzystanie procesu odbudowy do zbliżenia Ukrainy do standardów europejskich w różnych obszarach, takich jak zużycie energii.

MG: O jakich funduszach mówimy? Polskich czy europejskich? Kto przede wszystkim rozdysponuje te pieniądze i na co zostaną przeznaczone?  

PK: Może się okazać, że są kraje bogatsze od Polski. Mogą dostarczyć więcej pieniędzy i amunicji. Ale Polska jest głównym krajem tranzytowym do Ukrainy. Jest jej najbliższym sąsiadem. Pierwsi zareagowaliśmy na wydarzenia z 2022 roku. I to z tej perspektywy kształtuje się nasz udział w procesie odbudowy. Musimy myśleć o wspólnych projektach w zakresie produkcji amunicji i mobilizować inne kraje zachodnie. Odkąd premier Donald Tusk powiedział, że powstanie stanowisko pełnomocnika rządu ds. odbudowy, bez końca odbieram telefony. Po raz pierwszy od wielu lat wyciszyłem telefon, bo nie mogłem odebrać wszystkich telefonów od ludzi, którzy chcieli mi powiedzieć, co zrobili i co chcą zrobić.

Nasz udział w odbudowie jest więc faktem. Musimy tylko zainstalować dodatkowe silniki

‍MG: Jaka będzie rola polskiego biznesu w odbudowie Ukrainy?

PK: Przede wszystkim to jest specjalne ubezpieczenie, które działa nawet w czasach wojny. Działa bardzo dobrze i może zaoferować więcej niektóre kraje zachodnie. Po drugie, możemy zaoferować wsparcie firmom polskim, amerykańskim, niemieckim czy europejskim. Jeśli chodzi konkretnie o polskie firmy, będą fundusze inwestycyjne na rozpoczęcie działalności - jako start-up. Dla małych firm jest kilka opcji wśród wyspecjalizowanych instytucji. Dla dużych, myślę, że fundusze będą pochodzić z Banku Gospodarstwa Krajowego (BGK). Obecnie jesteśmy na etapie koncepcyjnym. Jeśli ktoś będzie chciał uczestniczyć w biznesie i zebrać trochę więcej pieniędzy, będzie mógł również otrzymać trochę pieniędzy jako wkład w biznes.

Chodzi nie tylko o zdolność finansową polskich firm do inwestowania, ale także o dodatkowe zabezpieczenia, które będą parasolem dla tych inwestycji

MG: Po pierwsze, mówimy o budownictwie, infrastrukturze i energii.

PK: Jeśli mowa o infrastrukturze, pojawiła się już publiczna propozycja budowy autostrady w Ukrainie, która będzie trwała przez długi czas, a następnie będzie mogła być wykorzystywana do celów komercyjnych i generować dochody. Potrzebujemy jeszcze kilku sztandarowych, dużych inwestycji i musimy o tym rozmawiać już teraz. No i musimy po prostu całkowicie odblokować granicę, bo to jest, szczerze mówiąc, główny problem.

MG: Całkowity budżet na odbudowę Ukrainy wynosi 750 miliardów euro w ciągu 10 lat. Na ile jest to realne?

PK: Jestem sceptycznie nastawiony do tych obliczeń. Myślę, że są one bardzo warunkowe. Jeśli wojna się skończy, nastąpi ogromna dynamika w rozwoju państwa ukraińskiego i demografii. Wtedy będziemy liczyć inaczej.

Teraz musimy skupić się na mechanizmach tego, jak powinno to wyglądać, aby po wielkiej przebudowie nastąpiła modernizacja i zmiana

MG: Duże pieniądze to zawsze ryzyko korupcji. Jak można je zminimalizować zarówno w przypadku ukraińskich, jak i polskich firm?

PK: Potrzebujemy wspólnych procedur, dyskusji o tym, jak powinny wyglądać kontrole graniczne itp. Oczywiście przystąpienie Ukrainy do UE będzie również narzędziem walki z korupcją. Instytucje antykorupcyjne powinny być częścią systemu odbudowy i modernizacji Ukrainy. Trauma powojenna jest źródłem, które po każdej wojnie obiektywnie napędza korupcję czy jakieś patologie społeczne. Myślmy więc o odbudowie Ukrainy nie tylko w tym sensie, że odbudujemy to, co zostało zbombardowane przez Rosjan, ale także o tym, że odbudowa zmieni podejście i będzie motorem zmian społecznych.

‍