Przyszłość

Ostatnie rozmowy w Berlinie odbyły się na tle publicznych sporów między Francją a Niemcami w sprawie sposobów na dalszą pomoc dla Ukrainy. Wojownicza retoryka Emmanuela Macrona dotycząca możliwości wysłania zachodnich wojsk na Ukrainę stoi ostatnio w sprzeczności z ostrożnymi wypowiedziami Olafa Scholza. Nie zgodził się on jeszcze na transfer rakiet Taurus, na które czekają ukraińskie siły zbrojne. Po spotkaniu w Berlinie Macron powstrzymał się od ostrych oświadczeń, zauważając, że przywódcy Trójkąta Weimarskiego postanowili nie inicjować eskalacji.

Jednak podczas rozmów podjęli dość praktyczne decyzje. W szczególności uzgodnili koalicję broni dalekiego zasięgu i zgodzili się, że zamrożone rosyjskie fundusze mogą zostać wykorzystane na zakup broni dla Ukrainy.

Trójkąt bezpieczeństwa

Europa i Trójkąt Weimarski są odpowiedzialne za bezpieczeństwo i przyszłość stosunków transatlantyckich. Im silniejsza i bardziej zjednoczona jest Europa, tym większe możliwości ma Ukraina - powiedział premier Polski Donald Tusk podczas konferencji prasowej 15 marca z kanclerzem Niemiec Olafem Scholzem i prezydentem Francji Emmanuelem Macronem. I dodał: - Rozmawialiśmy o bezpieczeństwie naszego kontynentu i naszych krajów. Mamy takie samo zdanie na temat tego, kto jest agresorem.

- Mam nadzieję, że to się przełoży się na dalsze wsparcie dla Ukrainy - wyjaśnia Serhij Kuzan, szef Ukraińskiego Centrum Bezpieczeństwa i Współpracy. - To doprowadzi nas do sukcesu, tak jak kiedyś doprowadziło Polskę. Trójkąt Weimarski powstał w 1991 roku i został zaprojektowany przez wiodące kraje kontynentu - Niemcy i Francję - w celu wprowadzenia Polski do kluczowych instytucji UE i NATO.

Dziś mamy trzech takich liderów i mają oni to samo zadanie w stosunku do Ukrainy

Pierwsze spotkanie w formacie weimarskim po kilku latach przerwy odbyło się 12 lutego 2024 r. na szczeblu ministrów spraw zagranicznych.

- Nadzwyczajne czasy wymagają nadzwyczajnych środków. W tym kontekście naszym celem jest uczynienie Unii Europejskiej bardziej spójną, silniejszą i bardziej zdolną do reagowania na dzisiejsze wyzwania w zakresie bezpieczeństwa, na drodze do unii bezpieczeństwa i obrony, która spełnia oczekiwania naszych obywateli. Jesteśmy również zaangażowani w silne i zjednoczone NATO - stwierdzili dyplomaci we wspólnym oświadczeniu.

Wezwali również do rozszerzonego spotkania Trójkąta Weimarskiego z Ukrainą.

Pomysł ten wrócił do polityki europejskiej z powodu dwóch głównych powodów - mówi Ihor Hawryliuk, ekspert ds. bezpieczeństwa i polityki zagranicznej w Fundacji im. Kazimierza Pułaskiego, polskim think tanku z siedzibą w Warszawie:

- Po pierwsze, jest to zmiana rządu w Warszawie po zwycięstwie sił proeuropejskich w wyborach parlamentarnych w październiku 2023 r., a w rezultacie powrót Polski do aktywnej polityki zagranicznej na szczeblu UE i w innych formatach, w tym w formacie weimarskim. Za rządów PiS, budującego swoje poparcie wśród wyborców na hasłach eurosceptycznych i antyniemieckich, koordynacja wspólnej polityki w ramach tego formatu była bardzo rzadka.

Po drugie, w kontekście niezdolności Stanów Zjednoczonych do dalszego wspierania Ukrainy w niezbędnym zakresie, w szczególności ze względu na zablokowanie ustawy o wartości 60 mld USD przez sceptycznych Republikanów w Izbie Reprezentantów, oraz prawdopodobnego powrotu byłego prezydenta Donalda Trumpa do Białego Domu po wyborach prezydenckich w listopadzie 2024 r., wśród europejskich przywódców rośnie przekonanie, że Europa powinna ponieść główny ciężar finansowy i wojskowy wspierania Ukrainy w nadchodzących miesiącach.

Trójkąt Weimarski to stosunkowo swobodny dialog na temat polityki zagranicznej między Niemcami, Francją i Polską. Razem mogą uruchomić wiele procesów i wyzwolić ogromną siłę - mówi podpułkownik Torben Arnold, ekspert w Niemieckim Instytucie Spraw Międzynarodowych i Bezpieczeństwa (SWP): - Wojna obronna Ukrainy przeciwko rosyjskiemu agresorowi znajduje się obecnie w kluczowym punkcie. Wiosną lub najpóźniej wczesnym latem wyłoni się tendencja, kto zdobędzie przewagę. Brak amunicji i wyszkolonych ludzi bardzo utrudnia Ukrainie rozpoczęcie nowej dużej ofensywy i zadanie Rosji decydujących strat. Dlatego kraje europejskie muszą lepiej koordynować swoje działania.

Zapowiedzi zakupu broni i amunicji poza UE, a następnie dostarczenie ich bezpośrednio na Ukrainę to świetny krok. Pozwoli to na osiągnięcie szybkich rezultatów

Bardzo ważne jest również porozumienie w sprawie koalicji zdolności dla artylerii rakietowej dalekiego zasięgu. Tego typu broń może mieć decydujący wpływ na możliwości rosyjskich napastników w ich działaniach. Jest jeszcze jedna kwestia, która nie została omówiona na tym poziomie. Jest ona jednak co najmniej tak samo ważna, jak sama liczba amunicji czy jej rodzaje. Chodzi o zwiększenie skuteczności wojsk ukraińskich w walce z wojskami rosyjskimi. Obejmuje to zarówno przewagę techniczną dzięki nowocześniejszym materiałom, jak i lepsze procedury i taktykę ich użycia. Kwestie mentalności i przywództwa są również kluczowe - i nie należy ich lekceważyć.

Jastrzębie i gołębie

Trójkąt Weimarski to różne punkty widzenia europejskich elit na dalszy rozwój wojny na Ukrainie. Przywódcy Francji i Niemiec mają spolaryzowane stanowiska w niektórych kwestiach. Podstawową przyczyną sprzeczności jest to, że kanclerz Niemiec stara się za wszelką cenę udowodnić, że ani Niemcy, ani NATO nie są stroną w wojnie rosyjsko-ukraińskiej - mówi Ihor Hawryliuk, ekspert ds. bezpieczeństwa i polityki zagranicznej w polskim think tanku Fundacja im. Kazimierza Pułaskiego:

- Z kolei prezydent Francji złożył ostatnio szereg oświadczeń, które zasadniczo zaprzeczają jego własnemu stanowisku, które wyrażał od pierwszych miesięcy inwazji na pełną skalę. Francuski przywódca stwierdził, że nie można wykluczyć rozmieszczenia zachodnich wojsk w Ukrainie, co wywołało zaniepokojenie wielu zachodnich sojuszników, w tym Stanów Zjednoczonych, a nawet reakcję sekretarza generalnego NATO. Biorąc pod uwagę raczej negatywną reakcję większości sojuszników, oświadczenia te mogą potencjalnie wprowadzić nowe podziały wśród sojuszników.

Warto jednak również zauważyć, że Macron w pewnym sensie zniósł tabu dotyczące obecności zachodnich wojsk na Ukrainie, co sprawiło, że Kreml stał się dość nerwowy

W tej chwili prawie niemożliwe jest wyobrażenie sobie, że Francja i Niemcy zbliżą się do tego stanowiska, ponieważ obaj przywódcy reprezentują diametralnie różne wizje. Scholz, którego partia nie jest obecnie popularna wśród niemieckich wyborców, nie zaryzykuje swojej kariery politycznej jako kanclerz, dając prorosyjskim populistom z prawej i lewej strony dodatkowe podstawy do krytykowania polityki wspierania Ukrainy.

Niemniej jednak spotkanie na szczeblu przywódców w Berlinie pokazało bardzo poważne pragnienie znalezienia wspólnego stanowiska. Na przykład prezydent Francji zmienił swoją opinię w sprawie zakupu broni dla Ukrainy poza UE, chociaż wcześniej Paryż blokował wszelkie takie inicjatywy, nalegając na finansowanie zakupów wyłącznie w UE. Serhiy Kuzan, szef Ukraińskiego Centrum Bezpieczeństwa i Współpracy, zwraca również uwagę na wypowiedzi Macrona i Scholza po rozmowach w Weimarze, mówiąc, że francuski prezydent nieco złagodził swoją wojowniczą retorykę, podczas gdy niemiecki kanclerz poparł systematyczny charakter pomocy dla Ukrainy.

Olaf Scholz zauważył również, że UE będzie mogła wykorzystać zamrożone rosyjskie fundusze, aby zapewnić Ukrainie wsparcie finansowe. Ponadto, według niemieckiego kanclerza, Berlin, Paryż i Warszawa będą kupować więcej broni i wspierać wzrost produkcji na Ukrainie.

"Prawdziwa solidarność z Ukrainą? Mniej słów, więcej pocisków" - napisał Donald Tusk przed spotkaniem przywódców Trójkąta Weimarskiego.

Stanowisko polskiego premiera miało właśnie na celu rozwiązanie istniejących sprzeczności między Paryżem a Berlinem i zademonstrowanie jedności między sojusznikami, kontynuuje Ihor Hawryliuk:

- Tusk dąży również do ożywienia Trójkąta Weimarskiego i wykorzystania go jako platformy do tworzenia nowych inicjatyw w ramach Unii Europejskiej mających na celu wzmocnienie bezpieczeństwa w regionie transatlantyckim. Podkreślił, że aby sytuacja na froncie poprawiła się w nadchodzących tygodniach i miesiącach, pomoc dla Ukrainy musi być intensywna i natychmiastowa.

Ponadto Tusk kontynuuje swoją politykę poparcia dla Ukrainy, o czym świadczy jego podróż do USA, gdzie kwestia wsparcia dla Kijowa była kluczowa

Taurus dla Ukrainy

Francja, Niemcy i Polska zgodziły się stworzyć koalicję artylerii dalekiego zasięgu dla Ukrainy. Ponadto Warszawa i Berlin ogłosiły 26 marca uruchomienie koalicji pojazdów opancerzonych na potrzeby ukraińskich sił zbrojnych.

To nie pierwszy raz, kiedy kraje zachodnie łączą siły. Holandia, Dania i Rumunia zorganizowały koalicję myśliwców, Francja przewodzi koalicji artyleryjskiej, a Wielka Brytania i Łotwa pracują nad produkcją dronów bojowych.

- Istnieje bardzo konkretny program dostarczania Ukrainie broni - mówi Serhiy Kuzan. - Nie skupiałbym się więc tutaj nawet na Taurusach, chociaż myślę, że je dostaniemy, tak jak dostawaliśmy wszystko wcześniej. Ale, po pierwsze, stanie się to po cichu, a po drugie, kiedy decyzja zostanie ostatecznie podjęta i będziemy mieli zdolność organizacyjną do uderzenia na most krymski, aby przerwać logistykę wroga we właściwym czasie. Dopóki jesteśmy, relatywnie rzecz biorąc, w defensywie, musimy dbać o zaopatrzenie linii frontu. A jak dotąd nie mamy możliwości systematycznego uderzania na Półwysep Krymski. Nie chodzi tylko o jeden most. Ale gdy tylko będziemy w stanie przeprowadzić operację podobną do tej w Chersoniu w '22, kiedy odcięliśmy ich logistykę i uszczupliliśmy chersońską grupę wroga, musimy przeprowadzić kilkanaście razy potężniejszą operację.

Wszystko idzie w dobrym kierunku, a teraz zajmujemy się najpilniejszymi kwestiami, podczas gdy Taurus jest kwestią naszego jutra. A dziś potrzebujemy amunicji, sprzętu, artylerii, w tym artylerii rakietowej, aby nadążyć za Rosjanami, ponieważ z pewnością przewyższają nas w tym wszystkim

Zagrożenie rosyjskie        

Wszystkie trzy kraje Trójkąta Weimarskiego są zjednoczone jak nigdy dotąd i zdeterminowane, aby wspierać naród ukraiński. Emmanuel Macron podsumował tak spotkanie w Berlinie: - Wszyscy trzej mamy jedną jasną i spójną wolę, wypełnioną działaniami i decyzjami. Zrobimy wszystko, co konieczne, i zrobimy tyle, ile trzeba, aby Rosja nie mogła wygrać tej wojny.

Nie jest tajemnicą, że Kreml chciałby odzyskać swoją strefę wpływów w Europie Środkowo-Wschodniej, która została utracona w wyniku przegranej zimnej wojny i demokratycznych przemian, które miały miejsce w regionie. - Wojna przeciwko Ukrainie jest tylko jednym z pierwszych kroków do zniszczenia status quo - mówi Ihor Hawryliuk. - Ostatnie haniebne wpisy w mediach społecznościowych byłego prezydenta Rosji Miedwiediewa o "nieistniejącym państwie Łotwa" tylko to potwierdzają. Jednocześnie prawdopodobieństwo przyszłego ataku Rosji na państwo członkowskie NATO będzie zależało od wyniku jej wojny agresji przeciwko Ukrainie. Jeśli przy braku wystarczającego wsparcia wojskowego dla Ukrainy ze strony państw zachodnich, w tym Stanów Zjednoczonych, wojska rosyjskie przełamią front, umożliwiając im rozpoczęcie ofensywy przeciwko Charkowowi, Dnieprowi, Mikołajowowi i Odessie, a ostatecznie Kijowowi, to tylko utwierdzi to rosyjskie przywództwo w słuszności obranego kursu i wzmocni mit o "niezwyciężoności rosyjskiej armii".

Dlatego też państwa członkowskie Trójkąta Weimarskiego zwiększyły wysiłki, aby zaspokoić pilne potrzeby wojskowe Ukrainy i zapobiec realizacji najgorszych scenariuszy.

Najbliższe sześć miesięcy będzie kluczowe w kontekście rosyjskiej agresji, dlatego musimy zrobić wszystko, aby zapewnić Ukrainie amunicję i przygotować się do obrony Europy. Stwierdził to premier Donald Tusk na konferencji prasowej w Warszawie: - Nie wiemy, na ile to zagrożenie jest realne, ale na pewno jest realne. Mówimy o 10 czy 80 procentach, ale ono jest realne. I żaden kraj nie może sobie pozwolić na ignorowanie tego zagrożenia, zwłaszcza gdy wszyscy sojusznicy o tym mówią.

Rosyjski atak wojskowy na terytorium NATO jest stosunkowo mało prawdopodobny. Prezydent Putin wie, że wyraźnie przegrałby w bezpośredniej konfrontacji z NATO - mówi podpułkownik Torben Arnold, ekspert z Niemieckiego Instytutu Spraw Międzynarodowych i Bezpieczeństwa (SWP). Dodaje jednak, że należy zrozumieć, że europejskie myślenie może nie pokrywać się z poglądami Putina:

- W tej chwili rosyjskie przywództwo rozumie tylko język władzy, zarówno politycznej, jak i wojskowej. Zakładam, że Rosja będzie starała się działać bardziej subtelnie i stopniowo testować swoją siłę w obszarach, w których podejrzewa się ją o słabość. Najważniejszą rzeczą dla nas, krajów NATO, jest jedność. Po fikcyjnej reelekcji prezydenta Putina Rosja będzie nadal próbowała uzyskać przewagę nad Ukrainą. Przywódca Kremla zdaje sobie sprawę, że cały świat obserwuje walkę małego Dawida z wielkim Goliatem. Liczebnie Rosja powinna wyraźnie przewyższać mniejszą Ukrainę. Ale na wojnie sprawy nie są takie proste. Niemniej jednak jasne jest, że Rosja uczy się małymi krokami i stara się celowo wykorzystywać słabości Ukrainy i próbować wygrać, utrzymując się dłużej. Międzynarodowe wsparcie i sytuacja polityczna w krajach-darczyńcach odgrywają tu kluczową rolę.

Z naszej strony musimy przestać grać w grę prezydenta Putina i kierować się strachem, Nie powinniśmy mylić rozwagi ze strachem.

Wielka Brytania, po Stanach Zjednoczonych i Niemczech, jest trzecim największym darczyńcą pomocy dla Kijowa. Ponad 15 miliardów euro to kwota, jaką Londyn wydał na pomoc wojskową, finansową i humanitarną. Czy Brytyjczycy będą w stanie zrobić więcej, jeśli wsparcie USA się zmniejszy i czego potrzebuje Ukraina, aby stać się bardziej skuteczna na polu bitwy?

Maryna Stepanenko: Emmanuel Macron oświadczył, że w przyszłości nie należy wykluczać rozmieszczenia zachodnich wojsk lądowych na Ukrainie, by dać odpór rosyjskiej agresji. Pomysł ten poparły Finlandia, Czechy i kraje bałtyckie. Jednak NATO i Wielka Brytania wykluczyły taką możliwość. Co Pana zdaniem zyskałaby Ukraina na obecności zagranicznego kontyngentu? I jak możemy zmienić zdanie naszych sojuszników w tej kwestii?

Glenn Grant: Po pierwsze, nie jestem wcale pewien, czy to, co mówią ludzie ma znaczenie, nawet jeśli jest to Macron. Wszystkie ambasady w Ukrainie są chronione przez żołnierzy, więc można powiedzieć, ze wojska sojusznicze są już u nas. I to jest normalne - i wszyscy o tym wiedzą.

Po co nam zachodnie wojska? Po pierwsze, mogą nam pomóc w szkoleniach, po drugie w pracy z ludźmi

Ale to tylko wtedy, gdy ukraińskie wojsko zaakceptuje tę pomoc. Macron ma rację, gdy mówi o możliwości wysłania zachodnich wojsk do Ukrainę. Ale ja oferuję pomoc od 10 lat. Nikt jednak do mnie nie dzwoni i nie mówi: "Glenn, czy możesz przyjechać i pomóc z czymś dla wojska?". Inne organizacje cały czas się do mnie zwracają, ale wojsko jest zbyt dumne, by prosić o pomoc w postaci ludzi, szkoleń itp. Ja i kilku moich przyjaciół zaoferowaliśmy, że przyjdziemy.

Ale nas nie chcą. Nie wiem, czy to biurokracja, czy brak moralnej odwagi, czy po prostu przywódcy nie chcą tego robić - nie wiem.

W rzeczywistości ta pomoc jest bardzo potrzebna do szkolenia na poligonach. Sztab generalny również potrzebuje dużej pomocy.

Myślę, że jeśli Francja zdecyduje się wysłać swoich żołnierzy, inne kraje szybko pójdą w jej ślady.

MS: Brytyjski minister spraw zagranicznych David Cameron zaproponował Niemcom wymianę rakiet Taurus na brytyjskie rakiety Storm Shadow, aby zapewnić Ukrainie broń dalekiego zasięgu. Jak ocenia Pan ten pomysł?

GG: Jeśli to jest to, czego potrzeba, aby zmienić stanowisko Niemiec, to współczuję Berlinowi, ponieważ nie rozumieją, co się dzieje na świecie. Zwlekają z decyzją, która powinna zostać podjęta sześć miesięcy, rok temu.

MS: Ale w rzeczywistości Niemcy nadal nie chcą tego zrobić.

GG: Tak, oczywiście, że nie chcą. Śmiertelnie boją się Rosji.

MS: Wielka Brytania jest jednym z najbardziej lojalnych sojuszników Ukrainy w wojnie z Rosją od 2022 roku. Dlaczego to wsparcie dla Kijowa jest tak silne? Jakie są obecnie główne wyzwania dla brytyjskiej pomocy dla Ukrainy?

GG: Jest kilka powodów. Po pierwsze, Wielka Brytania zawsze wspiera najsłabszych. Po drugie, robienie takich rzeczy leży w naszej naturze. Kiedy widzimy, że ktoś jest bity, w naszych genach jest walka. Pamiętamy też lekcje historii, pierwszą i drugą wojnę światową, i nie chcemy, by było jeszcze gorzej. Nie chcemy też, by wojna rozprzestrzeniła się na nasze ziemie. Jakie wyzwania stoją przed nami? Nie mamy już nic. Daliśmy wszystko, co mogliśmy dać. Teraz mamy tylko pieniądze. Pieniądze i entuzjazm

Możemy więc oczekiwać, że Wielka Brytania spróbuje kupić inne rzeczy, nie tylko pociski dalekiego zasięgu z Niemiec.

MS: Czy Wielka Brytania jest w stanie zwiększyć swoją pomoc dla Ukrainy, jeśli Amerykanie przestaną jej udzielać?

GG: Nie. Daliśmy prawie wszystko, co mogliśmy dać. Teraz mamy tylko pieniądze, za które możemy kupić coś, czego Ukraina potrzebuje.

MS: A jak myślisz, co się stanie na linii frontu, jeśli USA nie zagłosują za udzieleniem Ukrainie pomocy?

GG: Wielu ludzi zginie. Nie sądzę jednak, żeby linia frontu nagle się zmieniła, bo Ukraińcy szybko się nie poddadzą. Jednak brak amerykańskiej pomocy może mieć jedną zaletę - może sprawić, że ukraińskie dowództwo zastanowi się nad tym, jak walczyć inaczej niż metodami z czasów ZSRR. Ale nie wiem wystarczająco dużo o nowych generałach, aby powiedzieć, czy są w stanie myśleć nowocześniej.

MS: Ukrainie brakuje amunicji, a Rosja produkuje jej trzy razy więcej niż Europa i USA. Jak można zmienić tę sytuację na korzyść Ukrainy?

GG: Po pierwsze, nie jestem w 100% pewien, czy Rosja produkuje tyle, ile Pani mówi. Dużo się o tym mówi, ale nie widziałem na to żadnych dowodów. Czasami te liczby mogą być podawane przez samą Rosję, aby przestraszyć Ukrainę i Zachód, i zmusić do rozmów pokojowych. Nie ma więc pewności, że tak jest, ale jest pewność, że Kreml otrzymuje dużo amunicji od Korei Północnej. Wiemy też, że wiele z nich jest stara i detonuje wcześniej niż powinna.

Ukraina będzie musiała wymyślić, jak samodzielnie produkować więcej amunicji. A niestety nie inwestuje się w to wystarczająco dużo wysiłku

To bardzo poważny problem. A jeśli Ukraina nie może produkować amunicji do ciężkiej artylerii, to musi wyprodukować więcej dronów i opracować inne sposoby walki, które wykraczają poza użycie artylerii.

MS: Jak Pan myśli, czemu należy poświęcić więcej uwagi: produkcji dronów czy artylerii i co jest bardziej opłacalne w produkcji?

GG: To ważne pytanie, ponieważ amunicja występuje w różnych kształtach i rozmiarach, z różnymi zapalnikami i różnie kosztuje. Podobnie jest z dronami.

Wiemy, że duże drony, te, które latają przez 24 godziny, kosztują fortunę. Ale mniejsze, te, które Ukraina zamawia z Chin lub sama produkuje, nie są tak drogie i można je porównać do amunicji artyleryjskiej. Ale to nie są pociski artyleryjskie. O to właśnie chodzi.

Amunicja artyleryjska ma zupełnie inny profil wybuchowy w porównaniu z dronami. Są one również wykorzystywane do innych celów. Artyleria jest zabójcza. Zamienia duże obszary w piekło. Potrzebujesz obu

MS: Spędził Pan dużo czasu pracując nad reformą obronności, szczególnie w Europie Wschodniej. Jakich zmian w sektorze obronnym najbardziej potrzebuje Ukraina?

GG: Reformy legislacyjnej, czyli ustaw. Potrzebuje także zmian w polityce podatkowej, w polityce eksportowo-importowej i w zarządzaniu całym systemem, personelem, rekrutacją. To teraz potrzebuje reformy, a nie samo wojsko. Bo jeśli nie zmienisz ważnych rzeczy na górze, to nie będzie miało większego znaczenia, co zrobisz z armią. Więc teraz jest to problem polityczny. Obrona Ukrainy jest problemem politycznym, a politycy nie radzą sobie z nim dobrze.

MS: Minął prawie miesiąc, odkąd Wołodymyr Zełenski mianował Ołeksandra Syrskiego na stanowisko Naczelnego Dowódcy Sił Zbrojnych Ukrainy. Jakie zmiany zachodzą lub już zaszły w ukraińskiej armii?

GG: Nie słyszałem od żadnego z moich przyjaciół zaangażowanych w armię i obronę, że nagle siły zbrojne są lepsze w wydawaniu rozkazów, że jest większa jasność co do tego, co ludzie powinni robić, że jest większa motywacja, że jest lepsze planowanie lub że są lepsze sposoby robienia rzeczy. Nie oznacza to, że nie ma żadnych zmian.

MS: Wołodymyr Zełenski zatwierdził kandydaturę Walerija Załużnego na ambasadora Ukrainy w Wielkiej Brytanii. Jak ta nominacja wpłynie na dalszą współpracę między Kijowem a Londynem, w tym na wsparcie wojskowe?

GG: Mam nadzieję, że współpraca między Ukrainą a Wielką Brytanią poprawi się. Choć nie da się poprawić czegoś, co już działa bardzo dobrze. Załużny to dobry człowiek. Ludzie w Wielkiej Brytanii go polubią, jestem tego pewien. Ale jego praca tutaj nie będzie łatwa. Wielka Brytania przechodzi okres politycznych zawirowań. W tym czasie bardzo łatwo jest odłożyć ambasadorów na dalszy plan i nie zwracać na nich uwagi, ponieważ polityka wewnętrzna pochłania czas i energię. Załużny stoi więc przed prawdziwym wyzwaniem. I mam nadzieję, że będzie na tyle mądry, aby znaleźć dobry zespół, który pomoże mu sobie z tym poradzić.

Praca w Wielkiej Brytanii da Załużnemu po pierwsze, szanse wykorzystania swoich umiejętności i doświadczenia dla dobra Ukrainy, po drugie - nauki. Bo to polityczny tygiel, miejsce, w którym wiele się dzieje i myślę, że będzie wielu ludzi, którzy będą chcieli się z nim spotkać, porozmawiać i pomóc w utrzymywaniu kontaktów między Ukrainą a Wielką Brytanią.

MS: Wielka Brytania była pierwszym krajem G7, który podpisał dwustronną umowę o bezpieczeństwie z Ukrainą. Następnie 6 innych krajów (Niemcy, Francja, Dania, Kanada, Włochy i Holandia) podpisało podobne umowy z naszym krajem. Co takie umowy mogą przynieść Ukrainie w dłuższej perspektywie?

GG: To naprawdę dobre pytanie. Myślę, że są dwie rzeczy, które są najważniejsze dla każdej umowy: zaufanie i łatwość wypełniania zobowiązań. Zaufanie jest oczywiste. Jeśli masz umowę i ufasz drugiemu krajowi, możesz robić rzeczy znacznie szybciej. Możesz współpracować w dziedzinie uzbrojenia, ćwiczeń, szkoleń. Możesz robić interesy obronne, tworzyć coś razem, być może opracowywać nową broń lub nowe samoloty lub cokolwiek innego, ponieważ ufasz, że ten kraj będzie traktował cię uczciwie w procesie współpracy. Nie oszuka cię. Zaufanie jest więc bardzo ważne.

Wielka Brytania mówi, że będzie wspierać Ukrainę przez długi czas, co jest naprawdę ważne, ponieważ ta wojna może trwać długo

Myślę, że w Londynie panuje zakłopotanie, ponieważ już raz narozrabialiśmy (odnosząc się do niewypełnienia postanowień Memorandum Budapesztańskiego - red.), a nie będzie dobrze, jeśli znowu narobimy bałaganu lub stracimy reputację uczciwego kraju.

MS: Szwecja oficjalnie stała się członkiem NATO. Jeśli chodzi o perspektywy Ukrainy, Jens Stoltenberg powiedział, że jest to kwestia "kiedy", a nie "czy". Twoim zdaniem, o jakich ramach czasowych mówimy i jakie są warunki wstępne przystąpienia Ukrainy do NATO?‍

‍GG: To bardzo skomplikowane pytanie. Warunki są dość proste. Ukraina musi zmienić swój system wartości i pojęć. To jest pierwsza rzecz. A wartości, moim zdaniem, są kluczowym czynnikiem. Przede wszystkim muszą się pozbyć się tego wyższościowego sowieckiego podejścia. Widzimy, co dzieje się z Węgrami (mówimy o reformie systemu sądownictwa i zapewnieniu ochrony praw podstawowych na Węgrzech - red.). Jeśli nie masz odpowiednich prawnych mechanizmów kontroli i równowagi dla prezydenta, ryzykujesz, że kraj nie będzie miał takiego samego stylu myślenia i przywództwa jak reszta NATO. To pierwsza rzecz.

Po drugie, korupcja musi zostać zlikwidowana. Należy usprawnić prawodawstwo, aby uniemożliwić pranie brudnych pieniędzy, oszustwa podatkowe i tym podobne rzeczy. To ważne dla NATO.

I ostatnią rzeczą jest to, że musi istnieć odpowiedni system medyczny dla żołnierzy. Jak ludzie mogą oczekiwać, że przyjdą walczyć u twojego boku, jeśli nie potrafisz odpowiednio zadbać o swoje wojsko i zapewnić im wszystkiego, czego potrzebują?

Kiedy to się powinno stać? Najlepiej kilka lat po zakończeniu wojny, kiedy będzie jasne, że nie wybuchnie ponownie

MC: Czyli, Pana zdaniem, Ukraina nie ma szans na dołączenie do Sojuszu, dopóki rosyjskie wojska nie opuszczą wszystkich naszych terytoriów?‍

GG: Nie, nie sądzę, że byłoby to do zaakceptowania przez którekolwiek z państw członkowskich. Uważam, że wojska rosyjskie powinny zostać całkowicie usunięte z waszych terytoriów. Dodam, że przystąpienie do NATO jest decyzją polityczną. I nie mogę z góry ocenić, co politycy powiedzą jutro. Wiem, co myślą dzisiaj, ale nie wiem, co stanie się jutro. I nikt tego nie wie. Tak jak nie wiedzieliśmy, kiedy na przykład Bułgaria zostanie przyjęta do NATO. Wszystkie kraje bałtyckie i większość ludzi w Europie myślała, że to się nigdy nie stanie. A potem, bum, stało się. Poczekajmy więc i zobaczmy. Myślę jednak, że dopóki Rosja będzie grać w gry, w które gra teraz, nie ma szans na przystąpienie Ukrainy do NATO.

MS: I moje ostatnie pytanie dotyczy niedawnego oświadczenia papieża, że "Ukraina musi mieć odwagę wywiesić białą flagę", co w rzeczywistości oznacza poddanie się. Ale na jakich warunkach Rosjanie byliby zmuszeni do wywieszenia białej flagi?‍

GG: To niezwykle interesujące pytanie, ponieważ zmusza nas do zastanowienia się nad tym, jak może wyglądać koniec wojny. Jeśli Rosja straci Krym, a jej wojska zostaną zepchnięte pod granice, będzie to osobista porażka Putina. I istnieje możliwość, że pojawi się nowy przywódca, który powie: "Dość tego! To wszystko są gierki Putina, chcemy wrócić do normalnego życia, znieść sankcje i stać się normalnym krajem". Cóż, jeśli chodzi o "normalność"... Rosja nigdy nie była normalnym krajem.

Myślę, że musi wydarzyć się coś dramatycznego, aby Rosja wywiesiła białą flagę

Tak jak powiedziałem, jeśli Rosja zaatakuje kraj NATO, to zmieni paradygmat, a wtedy może dojść do sytuacji, w której będą chcieli się zatrzymać i zwrócić się ku zdrowemu rozsądkowi.

MS: Czy śmierć Putina może zmusić Rosję do zakończenia wojny?

GG: To trudne pytanie. Nie wiemy wystarczająco dużo o relacjach między oligarchami wewnątrz kraju. Ale myślę, że bardziej prawdopodobne jest, że Putin zostanie zastąpiony przez jednego ze swoich zwolenników, ponieważ wyeliminował innych kandydatów. Ale wiesz, dziwniejsze rzeczy zdarzały się w przeszłości. Jeśli Moskwie zabraknie pieniędzy, jeśli sankcje się zaostrzą i nagle okaże się, że jeden dolar jest wart milion rubli... Pamiętasz przykład Włoch pod koniec II wojny światowej? Ludzie wozili swoje pensje na taczkach, ponieważ było tak wiele banknotów, a ich wartość była minimalna. Jeśli rubel podąży tą drogą, coś może się zmienić w Rosji. Ale tak się jeszcze nie stało i nie wygląda na to, by miało się stać.

Musimy robić coraz więcej, by Rosja wywiesiła białą flagę. Staram się być realistą, ale nie mam też wątpliwości, że wygramy. Ale będzie to wymagało dużo więcej wysiłku.

Pseudowybory w Rosji odbędą się 17 marca niemal równocześnie z dziesiątą rocznicą pseudoreferendum na Krymie.

O planach budowy neoemperium przez Putina, obecności wojsk NATO na Ukrainie, a także gwarancjach bezpieczeństwa i broni dalekiego zasięgu z Pawłem Kowalem, przewodniczącym Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu RP, pełnomocnikiem Rządu RP ds. Odbudowy Ukrainy rozmawiała redaktorka naczelna Sestry.eu, dziennikarka Espresso Maria Górska.

Maria Górska: W Rosji 17 marca odbywają się tzw. wybory prezydenckie. Niemal tego samego dnia, co pseudoreferendum na Krymie, które odbyło się 10 lat temu. Czego powinniśmy się spodziewać po Rosji za kolejne 10 lat?

Paweł Kowal: To nie są wybory. To plebiscyt popularności Putina. I to jest ważne dla przywódcy Kremla, a nie dla nas. Putin robi wszystko, co możliwe, aby zademonstrować zwolennikom swoją siłę. Dlatego usunął Nawalnego, bo zrozumiał to, co nie do końca rozumie Zachód. Opozycyjny polityk nie był naiwny, gdy wrócił do Rosji. Nawalny rozumiał, że na Kremlu może dojść do porozumienia w sprawie wprowadzenia innego kandydata, którego zaakceptuje Zachód. Postawił na możliwość takiego scenariusza. Niestety, to się nie udało. Ale powrót Nawalnego nastąpił, ponieważ w otoczeniu Kremla są też tacy, którzy rozumieją, że sprawy nie idą tak, jak powinny.

Z punktu widzenia Putina rok 2022 był serią klęsk. Przegrał pod Kijowem, nie wygrał bitwy o Charków i został zmuszony do porzucenia Chersonia, - powiedział Paweł Kowal

Jednak prawdziwą obsesją Putina jest zdobycie Kijowa, dominacja nad ukraińską stolicą. Coraz częściej myślę, że sprawa Chersonia była kluczowa. Po Chersoniu Zachód musiał mocno uderzyć w Rosję. Ponieważ wtedy była najsłabsza w tej grze. A jednak teraz Putin chce pokazać, że jest silny, że jest twardy, aby jego otoczenie nawet nie pomyślało o rezygnacji. On się po prostu boi, że wymyślą kogoś innego na jego miejsce.

MG: Jak widzi Pan rozwój wydarzeń?

PK: Putin zawsze będzie się bał, ponieważ ma mentalność autorytarnego tchórza. Z jednej strony używa siły i przemocy, ale z drugiej strony gdzieś w środku jest po prostu skręcony jak ślimak. I to wszystko.

MG: Ostatnio pojawiły się liczne doniesienia zachodnich służb wywiadowczych o możliwych atakach terrorystycznych w Moskwie i innych miastach. Co to oznacza?

PK: Putin mógłby je przeprowadzić, ponieważ robi różne rzeczy w ten sposób, aby skonsolidować swoją władzę. Teraz wpadł na pomysł, że Kasparow będzie następcą Nawalnego po jego śmierci. Widzimy, jak przywódca Kremla zwrócił się przeciwko politykowi opozycji - jest on wyraźnie naznaczony jako kolejny główny wróg. I dlatego, moim zdaniem, Kasparow musi być chroniony, ponieważ jest Rosjaninem, który zawsze miał antyputinowskie, antyimperialne stanowisko. Uznał, że Krym należy do Ukrainy, podczas gdy Nawalny zaakceptował to dopiero z czasem. Kasparow zawsze tak uważał. A teraz jest na celowniku.

MG: Zastanawiam się również, co stanie się z pragnieniem Putina, by kontynuować podbój świata i odbudować Związek Radziecki w jego dawnych granicach?

PK: Myślę, że Putin potrzebuje teraz potężniejszych sił. To, na co teraz naprawdę liczy, to dobry wynik, w którym może powiedzieć swoim ludziom: "Dobra, patrzcie, dobrze mi idzie". Następnym etapem będzie próba przebicia się gdzieś przez front. Być może popędzi do Charkowa. Taktycznie potrzebuje czegoś dużego. A my musimy zablokować mu drogę. Kiedy ludzie pytają mnie, dlaczego poszedłem na front, odpowiadam, że zrobiłem to, aby móc opowiedzieć im o tym, co widziałem w Londynie, Paryżu i Berlinie. To jest mój cel. Musimy zmobilizować naszych partnerów na Zachodzie.

Musimy zapewnić, że amunicja zostanie dostarczona na Ukrainę w najbliższych tygodniach, nie za rok czy dwa, ale w najbliższych tygodniach. To wspaniale, że prezydent Czech to zrozumiał, ponieważ jest on przykładem postaci, która dokładnie wie, co jest potrzebne i kiedy.

MG: Prezydent Czech Peter Pavel powiedział również, że nie można wykluczyć obecności żołnierzy NATO na terytorium Ukrainy.

PK: Rozmowy wynikają z wypowiedzi Macrona. I jest w tym jedna pozytywna rzecz, że prezydent Francji w końcu zrozumiał, że wszystko jest poważne. Ale widzę też pewne niebezpieczeństwo w tym podejściu. Politycy zawsze mówią piękne rzeczy, a potem się zobaczy. Dziś w wielu krajach NATO nie ma na to zgody i powstaje sytuacja, w której Macron chce, ale jest to niemożliwe. Rozumiem, że wszyscy na Ukrainie są zachwyceni jego słowami, ale to przedwczesny entuzjazm. Ogólnie rzecz biorąc, Macron może przejąć rosyjskie zasoby we Francji bez pytania kogokolwiek i wspierać je, ale tego nie robi.

Są też za Polską, jeśli chodzi o pomoc. Prezydent Francji może dostarczyć amunicję, może zorganizować dostawy rakiet dalekiego zasięgu dla ukraińskiej armii. Nie chciałbym, żebyśmy sztucznie przenosili rozmowę na wojska NATO na Ukrainie - czy one tam będą, czy nie - zamiast poważnie rozmawiać o realnych potrzebach. Dziś najważniejsze jest szybkie dostarczenie amunicji na linię frontu. Teraz

Francuski prezydent może przekazać bez wysiłku więcej pieniędzy na obronność. Pod tym względem Niemcy znacznie wyprzedzają Francję, - zauważył przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu RP, Paweł Kowal

MG: Brytyjski minister spraw zagranicznych James Cameron zaproponował Niemcom wymianę rakiet Taurus na brytyjskie pociski Storm Shadow. Poparła go w tej sprawie również niemiecka minister spraw zagranicznych Annalena Burbock. Co sądzi Pan o tej decyzji?

PK: Ostatecznie wszystko się ułoży. Chodzi o to, aby przekonać Niemców, a raczej rząd federalny, urząd kanclerza federalnego. Musisz tylko naciskać i podawać argumenty. Mogą to być argumenty wewnętrzne, na przykład dlatego, że nie tylko CDU/CSU, ale także więcej partii ma poparcie w Bundestagu. Mówimy też o argumentach zewnętrznych. I tutaj na przykład możemy dostarczyć Niemcom podobną broń, aby kanclerz federalny pod wpływem Camerona w końcu powiedział: "Dobrze".

Zobacz również: Wojska NATO na Ukrainie: (nie) możliwy scenariusz

MG: Zachodni wywiad szacuje, że Rosja produkuje około 250 000 pocisków artyleryjskich miesięcznie, czyli prawie trzy razy więcej niż USA i Europa dostarczają Ukrainie. Co Zachód może zrobić, aby temu przeciwdziałać?‍

PK: Europa zwiększyła swoją produkcję. Putin jest w stanie wyprodukować, powiedzmy, do trzech milionów pocisków rocznie. Mam nadzieję, że produkcja w Europie wkrótce osiągnie 500 tys. rocznie, a nawet więcej. Stany Zjednoczone również wniosą swój wkład. Istnieją również inne rodzaje broni.

Teraz musimy fizycznie dostarczyć Ukrainie wszystko, co jest możliwe, - zaznaczył Paweł Kowal

MG: Podczas wizyty w USA Andrzej Duda wraz z premierem Donaldem Tuskiem zaproponowali, aby państwa członkowskie NATO podniosły minimalny poziom wydatków na obronność z 2 do 3% PKB. Co sądzi Pan o tym?

PK: To sprzyja perswazji. Ale proszę pamiętać, że każdy z tych krajów inaczej oblicza procent PKB, ponieważ pod przykrywką wydatków na obronność kryją się różne rzeczy. Jest też przykład bardzo małych krajów, jak Estonia czy Łotwa, które mają niskie PKB. A wtedy łatwiej jest uzyskać te 3, 4 lub 5%. Te kraje są na pierwszej linii frontu i bardzo się starają. Ale 3-5% PKB w Niemczech czy Francji to coś zupełnie innego. Z jednej strony mam wrażenie, że oczywiście polski prezydent ma rację i wszyscy się przy tym upieramy, ale powiedziałbym, że nie powinniśmy robić z tego fetyszu, bo to zostanie wykorzystane przeciwko Europie.

Ja już czuję, jak Trump to wykorzysta, bo to są dwie strony. Na przykład mówimy: "Dobrze, nie dwa, ale trzy procent". A Trump na przykład odpowiada: "Tak, ale Niemcy nie dają nawet dwóch procent!". On nie ma czystych intencji. Pamiętajmy, żeby nie dawać mu platformy, nie skupiać się za bardzo na tej kwestii, na tych procentach, bo to jest argument za tym, żeby w ogóle nie pomagać. Były prezydent USA, pod pozorem chęci zwiększenia wydatków na obronność, tak naprawdę chce wprowadzić izolacjonizm i zdławić Ukrainę. Co powiedział Orban po spotkaniu z Trumpem?

MG: Że Trump nie chce, aby Stany Zjednoczone finansowały europejskie bezpieczeństwo. Powiedział również, że jeśli zostanie prezydentem, nie da ani centa na obronę Ukrainy. Co sądzi Pan o prognozie wycofania się USA z NATO i jak Europa poradzi sobie z takim scenariuszem?

PK: Jako polski polityk twierdzę, że to bardzo zły kierunek wydarzeń. Scenariusz Trumpa i scenariusz papieża Franciszka to bardzo złe scenariusze dla Polski.

MG: Jakie są możliwe rozwiązania?

PK: Europa musi odstraszać. To jest jej podstawowe zadanie. Musimy produkować broń w takim tempie i w takich ilościach, by Putin zobaczył, że to nie są żarty, że naprawdę dojdzie do wojny. Musimy produkować zarówno dla siebie, jak i dla Ukrainy. Wysyłajcie, sprzedawajcie, odbierajcie na kredyt, we wszystkich możliwych formach, aby na Ukrainie była fizyczna amunicja i uzbrójcie się, aby podnieść stawkę dla Putina.

W polityce zwykle podejmujemy kroki, które sprawiają, że druga osoba, która ma pomysł, aby być bardziej agresywnym, zaczyna kalkulować i rozumieć: "o, to mi się nie opłaca". Putin musi być postawiony w takiej sytuacji, - mówi Paweł Kowal

MG: 13 lutego w Bundestagu odbyło się posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych Grupy Weimarskiej. W Berlinie przekonałeś niemieckich i francuskich polityków, by dali Ukrainie broń. Co im powiedziałeś i jak zareagowali?

PK: Opowiedziałem im o mojej podróży na linię frontu. Opowiedziałem im o twarzach ukraińskiego wojska. Zawsze warto tam pojechać, zobaczyć, jak reagują zwykli ludzie, a potem podzielić się tym na Zachodzie. To jest moja metoda.

Mówię o wszystkim, co widziałem, im silniejszy przekaz emocjonalny, tym większą presję wywieram na nich, aby im teraz pomóc, - powiedział Paweł Kowal

MG. Jaka była reakcja?

PK: Trochę słuchają. Czasami nie mają nic do powiedzenia. Myślą. Byli też tacy, którzy podchodzili do mnie i mówili: "Weź mnie ze sobą następnym razem, jak pojedziesz zobaczyć się z żołnierzami, chcemy zobaczyć, jak to wygląda". Ale wbrew pozorom to nie jest opowieść o podróżowaniu, tylko o wspieraniu ludzi na froncie. To naprawdę robi różnicę.

MG: W styczniu, podczas wizyty w Kijowie, polski premier Donald Tusk powiedział, że przyłączy się do deklaracji G7 w sprawie gwarancji bezpieczeństwa dla Ukrainy. Co sądzisz o tych porozumieniach? Na ile mogą być realnym mechanizmem i jak przebiega dialog polsko-ukraiński?

PK: Przystępujemy do tego. Będzie podpisana dodatkowa umowa. Prawda jest taka, że Ukraina musi wstąpić do NATO. I żadne umowy dwustronne nie są gwarancją bezpieczeństwa. Wiem, że w Ukrainie liczą na brytyjskie i inne umowy. Ale to nie są gwarancje bezpieczeństwa. To jest ważne, bo to jest pomoc.

Ale to, co dziś zapewnia G7, nie wystarczy. Ukraina potrzebuje członkostwa w NATO, aby być w pełni chroniona, - zauważył Paweł Kowal

MG: Ukraina bardzo dobrze rozumie, że gwarancje bezpieczeństwa nie mogą zastąpić NATO. Czego powinniśmy się spodziewać po lipcowym szczycie w Waszyngtonie, który jest szczytem rocznicowym...

PK: Co z tego, że rocznicowy? Cóż, zjedzą tort. Dziś nie czas na rocznice, świętowanie i fajerwerki. Dziś musimy po prostu powiedzieć " Otwórzcie drzwi!". Czyli zaproszenie do NATO. To powinien być postulat. Nie bójcie się tego.

Zobacz również: Jak zagwarantować bezpieczeństwo Ukrainy, nim wstąpi do NATO

MG: Poparcie Ukraińców dla wstąpienia do NATO jest rekordowo wysokie. Według Centrum Razumkowa, 77% respondentów popiera ten pomysł.

PK: Putinowi nie należy dawać szansy na postawienie nogi w drzwi. Gramy na całego i pokazujemy Zachodowi, że jesteśmy zdeterminowani.

MG: W zeszłym roku szef sztabu NATO Stefan Jenssen powiedział, że rozwiązaniem dla Ukrainy mogłoby być przystąpienie do NATO części terytorium, na którym nie ma rosyjskich wojsk. Pomimo faktu, że pomysł ten został odrzucony przez ukraiński rząd, wielu ekspertów uważa, że jest to sposób na zachowanie państwa. Czy takie dyskusje mają teraz miejsce?

PK: Musimy szukać kreatywnych rozwiązań. Myślę, że musimy pójść tą drogą. Rozszerzcie NATO tak bardzo, jak to możliwe. Sojusz Północnoatlantycki jest silniejszą gwarancją niż różne dwustronne umowy obronne.

Umowy, które Ukraina zawarła do tej pory, nie są ścisłymi gwarancjami bezpieczeństwa. Są dobre, tylko trochę inne, - mówi Paweł Kowal

MG: Gdyby tylko te decyzje zależały od Polski i Ukrainy! A przecież co możemy zrobić wspólnie? Do lipca jest jeszcze trochę czasu. Jak wywrzeć presję?

PK: Wyślijcie wszystkich możliwych członków ukraińskiego parlamentu na Zachód! Zróbcie dwutygodniową wycieczkę po wszystkich zachodnich parlamentach. Ja, jak i wielu polskich posłów, pomożemy w tym. Wszyscy potrzebujemy dużej akcji politycznej.

MG: Dokument "20 dni w Mariupolu" zdobył Oscara. I nagle twórcy filmu zostają wycięci z emisji telewizyjnej. Dzieje się tak pomimo faktu, że na przykład w zeszłym roku ceremonia wręczenia nagród autorom dokumentu „Nawalny” pozostała w telewizyjnej wersji Oscarów. Skąd taka różnica w podejściu? Czy Mariupol jest dziś mniej przejmujący niż historia Nawalnego?

PK: Jestem zwolennikiem niewycinania Nawalnego  i pozostawienia „Mariupola” w transmisji. Putin odzyskuje teraz propagandowy głos. Jego agenci działają coraz skuteczniej. Presja ze strony rosyjskich trolli, którzy są wszędzie w mediach społecznościowych, zmusza ludzi na Zachodzie, nawet tych odpornych, do ważenia każdego słowa, aby nie zabrzmieć ostro. I to jest dokładnie ten moment, w którym musimy zrobić dokładnie odwrotnie, ponieważ dziś zagrożenie na froncie jest realne i bardzo poważne.

Świat musi zostać zmobilizowany. A jeśli chcemy tego, nie powinniśmy się wycofywać, ale raczej iść naprzód i powiedzieć: "Nie, nie będziecie nam dyktować warunków".

Ukraina podpisała tzw. umowy bezpieczeństwa z pięcioma krajami G7, a także z Danią i Holandią. Stany Zjednoczone i Unia Europejska przygotowują podobne porozumienie z Kijowem. Trwają intensywne negocjacje z Japonią, Polską, Grecją, Hiszpanią i Norwegią. Sestry.eu przeanalizowały, co mówią te dokumenty, w jaki sposób przybliżają one przystąpienie Ukrainy do NATO i jakiego rodzaju pomocy Kijów może oczekiwać w tym roku.

Wsparcie - tak, gwarancje - nie

Ukraina podniosła sprawę gwarancji bezpieczeństwa natychmiast po rozpoczęciu inwazji Rosji na pełną skalę. Negocjacje nabrały tempa podczas szczytu NATO w Wilnie. Ukraiński prezydent wyjaśniał wówczas: - Ukraina nim przystąpi do NATO potrzebuje gwarancji bezpieczeństwa. Te ustalenia nie powinny być substytutem członkostwa w NATO, ale jednym z kroków na drodze do niego.

To stanowisko jest absolutnie słuszne, mówi Wołodymyr Ohryzko, minister spraw zagranicznych Ukrainy (2007-2009):

- Myślę, że niektórzy na Zachodzie bardzo się cieszą i zacierają ręce, mówiąc, że, no cóż, teraz podpiszemy takie umowy, a kwestia NATO, która irytuje Moskwę, znowu się oddali w nieznaną przyszłość. Tak nie jest i mam nadzieję, że w końcu stanie się to jasne dla tych nielicznych, jak dotąd, powiedzmy, przeciwników naszego członkostwa w NATO, którzy obawiają się tak zwanej eskalacji konfrontacji z Rosją. Obawy, że rosyjski reżim w końcu oszaleje i rozpocznie działania na pełną skalę przeciwko Sojuszowi, są niestety realne.

Ale jeśli jesteś przywódcą politycznym, to, jak słusznie powiedział ostatnio Macron, nie powinieneś być tchórzem

W ubiegłym roku w Wilnie Ukraina podpisała wspólną deklarację z krajami G7. Obiecały one między innymi dostarczyć sprzęt wojskowy i wesprzeć ukraiński przemysł obronny. Dokument podpisany w stolicy Litwy jest otwarty, więc dołączyły do niego również kraje spoza G7.

- Mamy teraz wspólnotę 32 państw, które przystąpiły do deklaracji - powiedział Wołodymyr Zełenski.

Za podpisaniem umów bezpieczeństwa z Ukrainą przemawiają zarówno względy praktyczne, jak i solidarnościowe. Dokumenty te obiecują długoterminowe wsparcie, co jest krytycznym aspektem tej wojny - wyjaśnia Davis Allison, analityk strategiczny w Haskim Centrum Studiów Strategicznych (HCSS):

- Takie umowy pozwalają na większą wymianę informacji, w tym danych wywiadowczych, oraz bardziej ustrukturyzowane podejście do dostarczania zaopatrzenia, amunicji i broni. Ważne jest, że w większości krajów europejskich takie umowy są zatwierdzane przez ustawodawcę, co oznacza, że zmiana rządu nie grozi nagłą zmianą polityki. Jest to ryzyko, które istnieje, jak widzieliśmy, w przypadku większości obecnej pomocy pochodzącej ze Stanów Zjednoczonych, która zależy od polityki partyjnej Kongresu USA.

UE przygotowuje pakiet propozycji w zakresie bezpieczeństwa dla Ukrainy. W grudniu 2023 r. przedstawiciele UE i ukraińskiego Ministerstwa Obrony przygotowali w Kijowie listę dziewięciu priorytetów:

- pomoc w zakresie sprzętu wojskowego i maszyn;

- szkolenie ukraińskiego wojska;

- współpraca z ukraińskim przemysłem obronnym;

- przeciwdziałanie zagrożeniom cybernetycznym i hybrydowym;

- pomoc w rozminowywaniu;

- wdrażanie reform związanych z procesem przystąpienia do UE;

- wzmocnienie zdolności do kontrolowania zapasów broni;

- wsparcie wysiłków na rzecz bezpieczeństwa jądrowego;

- udostępnianie danych wywiadowczych, w tym zdjęć satelitarnych.

Dokumenty te są bardzo ważne, ponieważ mówią o praktycznej pomocy dla Ukrainy w dziedzinie obronności i bezpieczeństwa oraz pozwalają stronie ukraińskiej przewidzieć, co Kijów otrzyma od konkretnego kraju, kiedy, w jakiej jakości i jak można zaplanować współpracę - mówi Ohryzko.

- Jest to bardzo szeroki i ważny zakres współpracy, aby mieć pewność, że będzie on realizowany. Nasz kraj jest w stanie wojny z rosyjskim agresorem. Jedyną kwestią, na którą proszę, abyście zwrócili uwagę, jest to, że nie są to umowy o bezpieczeństwie, ponieważ z jakiegoś powodu są one sprzedawane tutaj pod tym pozorem. W rzeczywistości są to umowy o współpracy w dziedzinie obronności.

Bezpieczeństwo jest wtedy, gdy kraj otrzymuje gwarancje, że nie zostanie zaatakowany. I dlatego właśnie wszystkie kraje byłego obozu socjalistycznego, a także kraje bałtyckie, szybko podążyły tą drogą i znalazły się pod parasolem NATO

System gwarancji bezpieczeństwa NATO jest dokładnie tym, czego każdy kraj potrzebuje wobec rosyjskiego potwora. Te umowy nie spełniają tych parametrów, więc nazywanie ich umowami bezpieczeństwa jest myśleniem życzeniowym. Mieliśmy już jedno memorandum bezpieczeństwa, Memorandum Budapesztańskie, i widzimy jego skuteczność.

Siedmiu wspaniałych

Ukraina podpisała swoją pierwszą dwustronną umowę o bezpieczeństwie z Wielką Brytanią podczas wizyty brytyjskiego premiera Rishiego Sunaka w Kijowie w styczniu. Ta umowa podniosła poprzeczkę i nadała ton wszystkim kolejnym, mówi Oleksandr Khara, ekspert z Centrum Strategii Obronnych:

- Oczywiście Wielka Brytania chciała pokazać swoje przywództwo. To, co jest zapisane w tej umowie, jest najbardziej zgodne ze wszystkimi interesami, które Ukraina chciałaby mieć i które są zapisane na papierze. W porównaniu z umowami z innymi krajami, istnieje oczywiście różnica w stylu i nieco w strukturze, chociaż jest ona podobna. Wszędzie jest wsparcie dla integralności terytorialnej i suwerenności Ukrainy, co jest bardzo ważnym elementem. Mówią też o priorytetach i zobowiązaniach w różnych obszarach obrony, niektórzy zajmują się obroną powietrzną, inni dronami, artylerią, pojazdami opancerzonymi. To, moim zdaniem, jest najważniejszy punkt, ponieważ wszystko, co zabija wrogów i chroni Ukraińców, jest prawdziwą pomocą. Kolejnym ważnym elementem jest rozwój ukraińskiego przemysłu obronnego.

Jest to przydatne nie tylko dla nas, ale także dla naszych partnerów. Dla Ukrainy bardzo dobrze jest być równym partnerem w tej wspólnocie, ponieważ zagraża nam to samo.

Francja i Niemcy były kolejnymi krajami, które podpisały umowy z Ukrainą po Wielkiej Brytanii. Kanclerz Niemiec Olaf Scholz nazwał to historycznym krokiem i zapewnił Ukrainę: - Berlin będzie wspierał Kijów tak długo, jak będzie to konieczne. W drugą rocznicę rosyjskiej inwazji, Dania, Kanada i Włochy również podpisały umowy z Ukrainą.

Podpisanie umów o bezpieczeństwie oznacza jakościowo nowy poziom współpracy między Ukrainą a jej partnerami. Alessandro Marrone, szef programów obronnych we Włoskim Instytucie Spraw Międzynarodowych (IAI), wyjaśnia to na przykładzie umowy z Włochami:

- Mówimy o interakcji między siłami zbrojnymi, przemysłem, wywiadem, współpracą w cyberprzestrzeni, a także o terminowych konsultacjach - w ciągu jednego dnia - w przypadku dalszej agresji. Ponadto jest to długoterminowe partnerstwo z dowolnym horyzontem planowania, a także programy odbudowy ukraińskiej infrastruktury.

Jest to więc rodzaj umowy parasolowej dla Ukrainy z konkretnymi działaniami, budżetem i inwestycjami

Jednocześnie, podsumowuje Alessandro Marrone, Włochy gwarantują wszelkiego rodzaju pomoc, wsparcie i ochronę przed rosyjską agresją, ale nie zobowiązują się do bezpośredniej interwencji wojskowej.

1 marca, podczas wizyty w Charkowie, premier Holandii Mark Rutte również podpisał dwustronne porozumienie. - Każda taka umowa sprawia, że nasz kraj jest bliżej świata, wzmacnia się. Jednocześnie każda taka umowa zwiększa siłę międzynarodowego porządku opartego na zasadach. Im bardziej współdziałamy, tym szybciej rosyjscy terroryści przegrywają - powiedział Wołodymyr Zełenski.

Zobowiązania partnerskie i lekcja z Bukaresztu‍

Łączna kwota, którą partnerzy zobowiązali się zapewnić Ukrainie na potrzeby wojskowe w tym roku, wynosi ponad 20 miliardów euro. Kijów z kolei zobowiązuje się do przeprowadzenia szeregu reform mających na celu poprawę zdolności obronnych kraju.

Umowy dwustronne obowiązują przez 10 lat. Co ważne, partnerzy Ukrainy określili w dokumentach perspektywy członkostwa Ukrainy w NATO. W związku z tym podpisanie tych umów może być postrzegane jako rodzaj kompromisu, dopóki Ukraina nie stanie się pełnoprawnym członkiem Sojuszu, mówi Davis Allison, analityk strategiczny w Haskim Centrum Studiów Strategicznych (HCSS):

- Dokładnie tak jest w tym przypadku. Na przykład, przed przystąpieniem Szwecji i Finlandii do NATO, Wielka Brytania zapewniła tym krajom gwarancje bezpieczeństwa, aby upewnić się, że nie będą one zagrożone podczas procesu akcesyjnego. Jest to z pewnością lekcja wyciągnięta z Memorandum Bukaresztańskiego Sojuszu z 2008 roku, które obiecywało przyszłe członkostwo w NATO Ukrainie i Gruzji bez żadnych realnych gwarancji bezpieczeństwa.

Przystąpienie Ukrainy do NATO

Członkostwo Ukrainy w Sojuszu Północnoatlantyckim zdecydowanie nie jest kwestią najbliższych kilku lat, przewiduje Alessandro Marrone:

- Po pierwsze, decyzja ta musi zostać jednogłośnie przyjęta przez 32 państwa członkowskie NATO, a już widzieliśmy trudności w przypadku Szwecji i Finlandii ze względu na stanowisko Węgier i Turcji. Myślę, że w przypadku Ukrainy opór będzie jeszcze większy. Do tego dochodzi duży znak zapytania w postaci wyborów prezydenckich w USA.

Ponadto, oficjalne kryteria rozszerzenia NATO, uzgodnione w 1995 r., wymagają, aby nowi członkowie nie byli w stanie wojny, mówi Davis Allison. Tak więc bez faktycznego zakończenia wojny i podpisania porozumienia pokojowego, który oczywiście musi być akceptowalny dla Ukraińców, członkostwo w NATO jest mało prawdopodobne:

- Kraje NATO mają jednak elastyczność w przyjmowaniu każdego członka, który ich zdaniem przyczyni się do bezpieczeństwa Sojuszu, co oczywiście obejmuje Ukrainę. Dlatego też można odstąpić od wymogów i procedur, jak miało to miejsce w przypadku Szwecji i Finlandii.

Biorąc pod uwagę, że Ukraina już jest partnerem NATO o zwiększonych zdolnościach, jest to całkiem możliwe

Oczywiście Ukraina bardzo chciałaby, aby ta sama decyzja o członkostwie została podjęta przez Unię Europejską na szczycie NATO w Waszyngtonie w lipcu tego roku, mówi Ołeksandr Chara, ekspert Centrum Studiów Strategicznych:

- Jeśli rozpoczniemy techniczne negocjacje w sprawie przystąpienia - nie jakieś ogólne sformułowania, ale proces zostanie uruchomiony, nawet z otwartą datą, będzie to sygnał dla ukraińskiego społeczeństwa, że nie pozostaniemy w szarej strefie bezpieczeństwa. To sygnał jedności NATO, że Ukraina jest ważną częścią przyszłej europejskiej architektury bezpieczeństwa.

Jest to również sygnał dla Putina, że nawet agresja i nielegalna aneksja ukraińskich terytoriów nie zatrzyma drogi Ukrainy do Sojuszu

Joe Biden i Donald Trump wygrali prawybory w swoich partiach. Na pół roku przed wyborami w USA świat już analizuje, jakie zagrożenia może nieść ze sobą ewentualny powrót Trumpa do Białego Domu i jakich scenariuszy można się spodziewać na froncie rosyjsko-ukraińskim - nie tylko po wyborach w USA, ale także teraz, gdy Ukraina czeka na amerykańską pomoc. Maria Górska, redaktorka naczelna Sestry.eu i dziennikarka Espresso, rozmawiała o tym z Pawłem Kowalem, przewodniczącym Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu RP i pełnomocnikiem polskiego rządu ds. naprawy Ukrainy.

Maria Górska: O prezydenturę USA ubiegać się będzie dwóch kandydatów: Joe Biden i Donald Trump. Co to oznacza dla Polski, Ukrainy, Europy i świata?

Paweł Kowal: Kiedy mówię o Ukrainie w Stanach Zjednoczonych, podkreślam, że nie jest to tak odległa sprawa, jak się wydaje. To, co dzieje się w Ukrainie, wojna, wpływa na cały świat zachodni. I to samo w drugą stron:- wydarzenia w Stanach Zjednoczonych, wstępne wyniki prawyborów, mają konsekwencje w naszej części świata. Co mamy teraz? Z jednej strony Joe Biden, wyraźnie wyczerpany i pochylony przez swoje choroby, jest liderem, który zaangażował się w pomoc Ukrainie, a przede wszystkim w zorganizowanie dużej globalnej koalicji antyputinowskiej. Z drugiej strony Donald Trump jest uosobieniem niepewności i niestabilności.

Nie jestem pesymistą, ale nie ma wątpliwości, że Donald Trump jest dziś wielką niewiadomą

MG: 5 marca Sąd Najwyższy USA orzekł, że żaden stan nie może zdyskwalifikować kandydata w wyborach prezydenckich. Przypomnę, że mówimy o pozwach złożonych przez Kolorado, Maine i Illinois w celu usunięcia Trumpa z wyborów ze względu na jego rolę w szturmie na Kapitol w styczniu 2021 roku. Ale to nie jedyna sprawa przeciwko Trumpowi w amerykańskich sądach. Istnieje również sprawa przechowywania tajnych dokumentów w domu i płacenia łapówek aktorce porno za jej milczenie. Czy to wszystko może zmienić bieg wydarzeń?

PK: Moim zdaniem w wyborach w USA jest jeszcze wiele niewiadomych - mogą być różne niespodzianki. Przynajmniej dlatego, że są te wszystkie sprawy karne przeciwko Donaldowi Trumpowi, które wciąż mogą uniemożliwić mu ubieganie się o urząd. Wiele osób twierdzi, że Joe Biden wciąż zastanawia się nad zmianą swojej kandydatury. I wciąż istnieją takie formalne możliwości, jeśli chodzi o obóz Demokratów. Powinniśmy być przygotowani na kolejne zmiany.

‍‍

MG: W niedawnym przemówieniu Joe Biden wspomniał o swoim wieku. Prezydent podkreślił, że nie chodzi o to, ile ma lat, ale o idee, za którymi się opowiada. A jednak pod koniec następnej kadencji prezydenckiej Biden będzie miał 86 lat, a Trump 82. Co to mówi o współczesnej Ameryce i co to oznacza dla przyszłości?‍

PK: Jako osoba w średnim wieku nie uważam, że tylko starsi ludzie są dobrzy albo tylko młodzi ludzie są dobrzy. Wszystko zależy od tego, na ile ktoś jest gotowy wykorzystać władzę, siłę i możliwości. Z drugiej strony, z dystansu widać, że w Ameryce istnieje napięcie pokoleniowe, gdy władza jest skoncentrowana w rękach ludzi, którzy są wyraźnie starsi. Ktoś mógłby powiedzieć: "No dobrze, ale na przykład, gdy Konrad Adenauer został kanclerzem Niemiec, był już w bardzo szacownym wieku". To prawda. Jednak scena polityczna w Stanach Zjednoczonych nadal wygląda dziś na częściowo zablokowaną i pojawia się pytanie: jak to się dzieje, że w tak demokratycznym systemie kobieta lub młoda osoba nie może zostać kandydatem na prezydenta? Są to poważne pytania dotyczące krajowego życia politycznego, wewnętrznej agendy Ameryki.‍

MG: 8 marca wszyscy mówili o prawach kobiet, równouprawnieniu na rynku pracy, w polityce, nauce, o osiągnięciach kobiet w XXI wieku, a także o problemach, jakie pozostają na świecie w tej dziedzinie. W tych samych dniach w Stanach Zjednoczonych Nikki Haley walczyła z Trumpem o możliwość ubiegania się o prezydenturę z obozu Republikanów. Piękna, młoda, zdeterminowana...‍

PK: Pewna siebie i przygotowana! W przeszłości w Stanach Zjednoczonych zdarzały się przypadki, gdy kobiety próbowały wejść do polityki, ale zazwyczaj wydawało się, że były tam tylko po to, aby udekorować konkretnego kandydata na prezydenta. W przypadku Haley tak nie było.

MG: Dlaczego więc przegrała?

PK: Z powodu trendu, który jest nieubłagany i przemieszcza się przez Stany Zjednoczone i świat. To, co mówi Trump, woła o pomstę do nieba. To populizm najwyższej próby. A Haley nie mogła go pokonać.

MG: Co Trump i Biden mają wspólnego ze swoimi wyborcami, co oferują ludziom i światu na tym etapie?

PK: Idee, które reprezentuje Joe Biden są dla nas naprawdę ważne. Opierają się one na amerykańskiej tradycji demokratycznej i są kontynuacją idei Ronalda Reagana, polityka, który zdawał sobie sprawę z tego, jak ważne dla Ameryki jest prewencyjne reagowanie na zagrożenia ze strony światowych przywódców, zwłaszcza jeśli chodzi o ludzi takich jak Putin, autorytarnych, a nawet totalitarnych władców, którzy są gotowi zniszczyć pokój w Europie.

Biden myśli jak Reagan: "Jesteśmy odpowiedzialni za sytuację na Zachodzie"

Jeśli ktoś łamie prawo międzynarodowe, tak jak robi to dziś Putin - atakując naszych sąsiadów, grożąc Zachodowi i będąc w stanie te groźby zrealizować - musimy zareagować teraz, by za kilka lat nie zapłacić 10, 100, 200 razy więcej - i to cudzą krwią. W tym przypadku prawdopodobnie krwią obywateli krajów Europy Środkowej. Bo to, że Putin nie przestanie, nie podlega dyskusji.

Mówiąc o Trumpie, jego zwolennicy traktują go jak przywódcę religijnego. Jak sektę. Wielu Amerykanów się boi: wojny, zmian. W takich momentach zawsze przychodzi czas na szarlatanów, którzy mówią: "Mamy lepszy sposób, prostszy sposób, wiemy wszystko". Trump jest pod tym względem doskonałym podręcznikowym przykładem. Mówi: "Wiem, jak zakończyć wojnę na Ukrainie w jeden dzień". Jego otoczenie nieustannie mówi o jego pomyśle na zakończenie wojny, aby zmusić Ukrainę do negocjacji poprzez nieudzielanie wsparcia wojskowego, co z naszego punktu widzenia jest czystym szaleństwem.

MG: Jak realne jest, że Trumpowi uda się zrealizować te plany?

PK: Na początku marca wróciłem z Ukrainy, byłem w Kijowie, Charkowie, bardzo blisko linii frontu - na pozycjach, gdzie żołnierze walczą, strzelają, spędzają całe dnie w okopach. Cały czas mam ten obraz w głowie, odwrót Ameryki byłby nie do pomyślenia. Ukraińcy zmobilizowali i zbudowali swoje siły zbrojne w niesamowity sposób, a obrona kraju jest również budowana od strony technologicznej. Możesz to zobaczyć w ich oczach, jak kraj zmienił się w ciągu ostatnich dwóch lat.

A prosty fakt braku amunicji na pozycjach obronnych może zadecydować nawet nie o losie Ukrainy, ale o losie całego świata.

MG: Na co powinna przygotować się Europa, zwłaszcza Ukraina i Polska?

PK: Putina trzeba powstrzymać z całą stanowczością. Jeśli nie uda się tego zrobić dziś, za kilka lat będzie to naprawdę trudne. W przeszłości Putinowi udało się zbudować coś, co nazywam Putinternem w Europie, sieć partii i kręgów, które wpływają na rządy i na podejmowanie decyzji. Na szczęście nie posunęło się to dalej, ale jest wpływowe.

Trump jest idealnym amerykańskim elementem tego Putinternu. Wyraźnie widzimy, jak zmienia swoje stanowisko i zbliża się do tego samego typu myślenia, które reprezentuje na przykład Viktor Orban. I jasne jest, że węgierski premier staje się jego człowiekiem, ponieważ Orban może być również łącznikiem z Kremlem. I to wszystko łączy się w jedną całość, w jedną sieć.

MG: Jedyną rzeczą, która nie jest do końca jasna, jest to, jak bardzo Trump jest zależny od Putina w porównaniu z Orbanem? Zasada, na której zbudowane są ich relacje z kremlowskim przywódcą, jest inna. Niektórzy z moich kolegów w Ukrainie uważają, że Trump ma wizję, że może negocjować z Putinem, aby przestał atakować. Ale kiedy zda sobie sprawę, że nie ma na to wpływu, zmieni swoją politykę. Wierzysz w to?

PK: Natura zależności Trumpa od Putina jest niejasna. Może historycznie, może z powodu osobistej przyjaźni, może niektórzy tak myślą, a może to po prostu jego osobowość. Trump jest narcyzem, narcystycznym przywódcą. Może myśleć, że coś zrobi, a potem okazuje się, że to niemożliwe. Ale najważniejsze jest to, że ktoś chce przeprowadzać eksperymenty na żywym organizmie całej Europy. Stawką jest nic innego jak gra Trumpa z bezpieczeństwem całej Europy.

Stawka jest zbyt wysoka, by pozwolić na takie próby. Dlatego nie pociesza mnie, gdy ktoś mówi: "On jest narcystyczny, dlatego tak się zachowuje"

To jest i będzie poważny problem - niestabilność, niejednoznaczność motywacji Trumpa i to, jak łatwo wpływa on na partie europejskiego Putinternu. I nie chodzi tylko o Orbana. To ważne partie we Włoszech, we Francji, gdzie nie wiadomo jeszcze, kto wygra wybory. Może to być Marine Le Pen, która otwarcie mówi, że Putin jest jej "bankierem" w cudzysłowie i przyznaje, że brała od niego pieniądze w formie pożyczek. Tak więc istnieją również duże zagrożenia w Europie.

MG: Zastanawiam się, czy Trump już wie, że z Putinem nie da się negocjować, czy wciąż łudzi się, że może coś zmienić?

PK: Koszt eksperymentów jest zbyt wysoki. Byłoby bezpieczniej, gdyby wygrał Biden, ale nie mamy na to wpływu. Decyzja należy do Amerykanów. Ukraińcy i Polacy mieszkający w USA też będą mieli na to wpływ. Z zewnątrz, dla tych, którzy nie są obywatelami i nie głosują, biorąc pod uwagę zwyczaje i zasady w Stanach Zjednoczonych, bardzo trudno jest na to wpłynąć. Nie jest to w naszej mocy, choć niektórzy mówią - i ten argument wydaje mi się rozsądny - "spróbuj dotrzeć do wyborców republikańskich i wyjaśnij im, jakie są zagrożenia!".

MG: W swoim przemówieniu o stanie państwa Joe Biden wspomniał o potrzebie pomocy wojskowej dla Ukrainy. - Ukraina powstrzyma Putina, jeśli staniemy razem i damy jej broń, której potrzebuje! - powiedział szef Białego Domu. Czego powinniśmy się spodziewać i w jakiej formie?‍

PK: Najgroźniejsze jest to, że Trump ma realny wpływ na większość Republikanów w Izbie i Senacie, ma wpływ na Kongres. To jest najgorsza część tej historii. Wcześniej mogło się wydawać, że to tylko sytuacja, w której senatorowie i parlamentarzyści próbują stworzyć dodatkowe koalicje, rozwiązać kwestie, a pieniądze nie są skomplikowaną historią dla Ukrainy. Ale dziś jest jasne, że jest to bardzo skomplikowana historia.

Są gotowi głosować przeciwko tym pieniądzom i opóźnić decyzję, mimo że większość tych pieniędzy zostanie wydana w Stanach Zjednoczonych, często w ich okręgach wyborczych. Oznacza to, że są pod tak dużą presją ze strony Trumpa, by nie pomagać pierwszej linii frontu, że czasami są skłonni działać wbrew własnym interesom wyborczym. Sprawa robi się coraz poważniejsza. Coraz częściej słyszę z boku, że nie chodzi o jakieś gierki czy sztuczki, ale o rosnący wpływ Trumpa i, być może, Putina na dużą część amerykańskiego establishmentu.

MG: Czy powinniśmy zatem oczekiwać pomocy finansowej dla Ukrainy? W końcu jest ona dla nas kluczowa.

PK: Na szczęście pieniądze przekazywane przez Komisję Europejską cały czas pracują na Ukrainie - są to pieniądze na pensje, na utrzymanie żołnierzy, na codzienną pracę. Ale jeśli mówimy o amerykańskim pakiecie przeznaczonym na zakup amunicji i broni, to tych pieniędzy nie ma. I oczywiście musimy przywieźć amunicję na Ukrainę dla wojskowych, którzy na nią czekają. Żołnierze, których spotkałem na froncie, pytali mnie: "Dlaczego to się nie dzieje? Przecież ludzie zaufali Ameryce!” Dlaczego od dwóch lat są na linii frontu, broniąc Zachodu, podczas gdy on się waha, myśli o tym i opóźnia? Może nadejść czas, gdy będzie za późno.

MG: Grupy kongresmenów z obu amerykańskich partii zwróciły się do sekretarza obrony USA Lloyda Austina o dostarczenie Ukrainie pocisków dalekiego zasięgu ATACMS i rozwiązanie problemu niedoboru amunicji. Jakie są perspektywy?

PK: W tej chwili perspektywy nie są najbardziej optymistyczne. Dwa miesiące temu negocjowaliśmy w oparciu o założenie, że środki niezbędne do utrzymania linii frontu - pociski 155 mm i inne elementy - na pewno dotrą. Omawialiśmy więc dodatkowe elementy - pociski rakietowe, które mogą dotrzeć do celów oddalonych o kilkaset kilometrów od linii frontu, niszcząc ogromne rosyjskie możliwości produkcji i przechowywania broni oraz inny potencjał wojskowy.

Sprawa jest absolutnie jasna i uczciwa. Jeśli kraj prowadzi operację wojskową, walczy, a tym bardziej broni się tak jak robi to Ukraina, ma pełne prawo do ich użycia

Ale dziś faktem jest, że nawet najbardziej podstawowe potrzeby nie są zaspokajane. I może dojść do sytuacji, gdy na przykład Putin przełamie front i nie będzie z czego strzelać. Byłby to wielki historyczny błąd Zachodu i Stanów Zjednoczonych. Musimy o tym rozmawiać. Nie powinno być tak, że Ukraińcy się zmobilizowali, rozmieścili ludzi, zmodernizowali armię, przetrwali, a potem zabrakło jednego elementu.

MG: W takim scenariuszu Europa musiałaby przygotować się na ogromną falę uchodźców.

PK: Dziś w ukraińskim społeczeństwie jest element pozytywnego przekonania, że wszystko jest możliwe. Ważne jest, aby nie zmarnować tego wciąż pozytywnego nastawienia ukraińskiego społeczeństwa w nadchodzących tygodniach.

MG: Jak polscy i ukraińscy politycy mogą wspólnie wpływać na USA?

PK: Wydaje się, że jest to kwestia ukraińska, ale w rzeczywistości jest to kwestia bezpieczeństwa dla całego regionu. I dlatego polscy politycy na każdym spotkaniu międzynarodowym o tym mówią. Dziś jest to najważniejszy temat dla premiera, członków rządu, ministra spraw zagranicznych i parlamentarzystów. Niemal co tydzień odbywają się dziesiątki spotkań na ten temat i przynosi to pewne rezultaty. Widzę, że zmienia się nastawienie amerykańskich polityków, ale jeszcze bardziej zauważalne jest to na przykład wśród polityków niemieckich, którzy do pewnego momentu mówili: "Nie, nie dostarczymy pocisków Taurus, które mogą uderzać w cele jak najdalej od frontu". Teraz nie wygląda to już tak jednoznacznie.‍

MG: Ostatnie sondaże pokazują, że 58% Niemców jest przeciwnych wysyłaniu rakiet Taurus na Ukrainę. Dzieje się tak w obliczu gróźb Kremla dotyczących nuklearnej apokalipsy, jeśli świat będzie nadal pomagał Ukrainie i dostarczał niezbędną broń. Jak Pan myśli, jaki wpływ na decyzję o niedostarczeniu Taurusów miały wycieki rozmów niemieckich generałów opublikowane w światowej prasie po rosyjskiej operacji specjalnej?

‍PK: Element historycznego strachu przed Rosją odgrywa w Niemczech ogromną rolę. I jest to bardzo złe, ponieważ wpływa również na polityków, którzy zaczynają podejmować decyzje, aby zadowolić opinię publiczną. Badania, o których mówisz pokazują strach. Ale większość ludzi tak naprawdę nie jest w stanie ocenić znaczenia lub konsekwencji użycia Taurusa lub innej broni. Ich reakcje wynikają po prostu ze lęku. Naszą rolą jest wyjaśnienie i pomoc w jego przezwyciężeniu. Niektórzy myślą: "Powinniśmy poczekać, może coś się zmieni?". Jedyną rzeczą, która może się zmienić, jest usunięcie Putina przez jego otoczenie. "Zobaczymy" nie zadziała.

Aby zrozumieć Putina, trzeba wyobrazić sobie Hitlera w 1938 roku i nie popełniać tych samych błędów. Co do przecieku, to tylko dowód na to, że nawet bardzo profesjonalne systemy, takie jak niemiecki, są niedoskonałe. To ogromna porażka. Sam niemiecki minister obrony Pistorius powiedział, że to duży błąd, ale pokazuje to również, że w Niemczech nastąpił punkt zwrotny. Interpretuję to więc na dwa sposoby. Jest złość, ale widać też, że próbują wymyślić, jak to zrobić. Taurusy będą. I to jest ważne, jeśli chcemy, aby Ukraina nie tylko czekała na linii frontu i walczyła tam w tym roku, ale także odzyskała część swoich terytoriów.

Francuski prezydent był pierwszym zachodnim przywódcą, który publicznie wyraził pogląd, że nie można wykluczyć rozmieszczenia wojsk NATO na Ukrainie. To oświadczenie Macrona wstrząsnęło europejską społecznością polityczną, a kilka krajów, w tym Polska, Niemcy i Stany Zjednoczone, wykluczyło taką możliwość. Podobnie sekretarz generalny NATO Jens Stoltenberg powiedział, że sojusznicy zapewniają bezprecedensową pomoc Ukrainie od 2014 roku, ale Sojusz nie wyśle wojsk lądowych na Ukrainę. Zamiast tego, na przykład, premier Estonii i minister spraw zagranicznych Litwy nalegają, aby Ukraina otrzymała maksymalne wsparcie od swoich partnerów, więc pomysł Macrona powinien zostać przynajmniej rozważony.

Zapytaliśmy europejskich i ukraińskich ekspertów o znaczenie wypowiedzi francuskiego prezydenta i o to, czy wojska NATO pojawią się na Ukrainie.

Każde słowo powinno być ważone

W ostatnich tygodniach francuski prezydent wygłosił szereg głośnych oświadczeń. Na spotkaniu z sojusznikami w Pałacu Elizejskim Emmanuel Macron publicznie przyznał, że Zachód spóźnił się z pomocą Ukrainie o sześć do dwunastu miesięcy i wezwał Europę do stanowczych decyzji w odpowiedzi na zmieniające się zagrożenie militarne i strategiczne.

Później francuski prezydent potwierdził, że nie rzucał słów na wiatr, gdy nie wykluczył scenariusza, w którym zachodnie siły wojskowe zostaną rozmieszczone na Ukrainie:

- To są dość poważne sprawy. Każde moje słowo w tej sprawie jest wyważone, przemyślane i wyważone.

Francja rozważa zezwolenie siłom specjalnym i innym jednostkom wojskowym na przekroczenie granicy Ukrainy - podała francuska gazeta Le Monde, powołując się na swoje źródła. Gazeta zauważa, że opcja ta nie wiąże się z masowym rozmieszczeniem wojsk i sugeruje, że żołnierze z Francji lub innych krajów mogliby być obecni w naziemnych obiektach obrony powietrznej, potencjalnie czyniąc niektóre części Ukrainy bezpiecznymi i poważnie ograniczając ataki rosyjskiej armii. Może to być również konieczne, gdy na Ukrainę przylecą amerykańskie F-16.

W tej chwili nie jest realne, aby Francja wysłała francuskie wojska na Ukrainę, z wyjątkiem kilku specjalistów, którzy już są na miejscu, aby pomóc monitorować wykorzystanie sprzętu wojskowego przekazanego Ukraińcom, takiego jak pociski Scalp, powiedział Gaspard Schnitzler, starszy badacz we Francuskim Instytucie Studiów Międzynarodowych i Strategicznych (IRIS):

- Oświadczenia francuskiego prezydenta dotyczyły przede wszystkim tego, że wszystkie opcje są na stole i otwarte do dyskusji przez kraje zachodnie, choć taka dyskusja nie była przewidziana i/lub nie była kwestią konsensusu.

Przesłanie było skierowane przede wszystkim do Rosji: Niczego nie można wykluczyć. Można to interpretować jako formę odstraszania

W wywiadzie dla czeskich mediów Macron wyjaśnił, że w najbliższej przyszłości nie dojdzie do rozmieszczenia wojsk francuskich w Ukrainie. Niemniej jednak, według francuskiego prezydenta, jego wypowiedzi oznaczają, że rozpoczyna się dyskusja na temat tego, co można zrobić, aby wesprzeć Ukrainę, zwłaszcza na jej terytorium. Podczas spotkania ze społecznością francuską w Czechach Macron wezwał sojuszników, aby nie byli tchórzami:

- Wojna wróciła na naszą ziemię, niektóre państwa, które stały się niepohamowane, każdego dnia coraz bardziej nam zagrażają, a my będziemy musieli sprostać historii i wykazać się odwagą, jakiej ona wymaga.

A 7 marca, podczas spotkania z liderami partii parlamentarnych, Emmanuel Macron powiedział, że nie ma żadnych ograniczeń ani czerwonych linii we wspieraniu Ukrainy. Uczestnicy spotkania, cytowani przez francuskich dziennikarzy, powiedzieli, że Macron powiedział, że jest gotowy do interwencji, jeśli Rosjanie zaatakują Kijów lub Odessę.    

Francuskie przywództwo

- Istnieje kilka czynników, dla których francuski prezydent wprowadził pomysł wysłania zachodnich wojsk na Ukrainę do przestrzeni publicznej - mówi międzynarodowy analityk polityczny Maksym Nesvitalov. Po pierwsze, po tym, jak Kongres USA wstrzymał pomoc dla Ukrainy na czas nieokreślony, Europejczycy dochodzą do wniosku, że powinni bardziej polegać na własnych siłach. W tym kontekście duża odpowiedzialność spada na wiodące kraje UE, zwłaszcza Niemcy i Francję:

- I tu dochodzimy do pytania, dlaczego Macron w ogóle zainicjował tę historię. Zwłaszcza, że Ukraina o to nie prosiła. Myślę, że nie mielibyśmy nic przeciwko temu. Ale od początku zdawaliśmy sobie sprawę, że to prawie niemożliwe. Dlatego mówimy o samolotach, mówimy o artylerii, mówimy o pociskach. Wciąż jednak trafiamy na mur niezrozumienia ze strony Niemiec, a konkretnie Olafa Scholza, jeśli chodzi o pociski rakietowe. Wprowadzenie do dyskursu tak głośnego i kontrowersyjnego tematu jak wysłanie wojsk na Ukrainę po pierwsze mobilizuje innych przywódców, a po drugie zmusza ich do usprawiedliwiania się, mówienia, że nie, nie wyślemy wojsk, ale pomożemy w czymś innym. Sam Macron nie jest jeszcze związany taką presją. Tak, jest to niepopularna opinia wśród jego krajowej publiczności, ale niedawno wygrał wybory, więc nie musi się tak bardzo martwić o preferencje wyborcze.

A teraz może w ten sposób ubiegać się o pewne nieformalne przywództwo, to jego poważna próba zaprezentowania się jako przywódca zjednoczonej Europy    

W Ukrainie nie będzie żołnierzy NATO

Propozycje Macrona, by zastanowić się nad opcjami wysłania wojsk na Ukrainę, delikatnie mówiąc, nie wzbudziły entuzjazmu wśród większości krajów NATO - powiedział prezydent Polski Andrzej Duda:

- Najbardziej gorąca dyskusja dotyczyła wysłania żołnierzy na Ukrainę i absolutnie nie było zgody. Opinie są różne, ale generalnie nie ma żadnych decyzji.

Kanclerz Niemiec Olaf Scholz kategorycznie sprzeciwił się pomysłom Macrona, mówiąc, że w Ukrainie nie będzie żadnych niemieckich żołnierzy, ani w ogóle żołnierzy europejskich czy NATO.

Debata wywołana wypowiedziami Macrona podkreśliła i tak już trudne relacje między przywódcami Francji i Niemiec, jak zauważa Bloomberg. Agencja, powołując się na anonimowego francuskiego urzędnika, pisze, że Macron uważa Scholza za przywódcę bez odwagi i ambicji, który nie jest w stanie myśleć w dłuższej perspektywie. A bliscy współpracownicy kanclerza twierdzą, że w Berlinie Macron jest postrzegany jako monarchista, który jest dobry w mówieniu o wielkich planach, ale nie w ich wdrażaniu.

Ale to, co najbardziej rozgniewało Berlin, to słowa Macrona o sojusznikach, którzy od początku rosyjskiej wojny na pełną skalę oferowali Ukrainie tylko hełmy i śpiwory. Była to oczywista nagana dla Niemców, ale od tego czasu Niemcy stały się drugim największym darczyńcą wojskowym Ukrainy po Stanach Zjednoczonych.

Reakcja Białego Domu i Kremla

- Stany Zjednoczone nie zamierzają wysyłać swoich wojsk na Ukrainę, ale takie decyzje podejmuje każdy kraj NATO według własnego uznania - powiedział doradca Białego Domu ds. bezpieczeństwa narodowego John Kirby:

- Cóż, to suwerenna decyzja, którą każdy członek NATO musi podjąć sam. Słyszeliście, jak sekretarz generalny Stoltenberg powiedział, że nie ma żadnych planów ani zamiarów rozmieszczania wojsk w terenie pod auspicjami NATO.

A prezydent Biden od samego początku tego konfliktu mówił jasno: w Ukrainie nie będzie wojsk amerykańskich, które prowadziłyby operacje bojowe

Rosyjski prezydent wyciągnął swój ulubiony atut - zagroził krajom NATO uderzeniem nuklearnym w odpowiedzi na ewentualne rozmieszczenie zachodnich wojsk na Ukrainie. Powiedział, że kraje zachodnie powinny zrozumieć, że Rosja posiada również broń zdolną do rażenia celów na ich terytorium: - A to naprawdę grozi konfliktem z użyciem broni jądrowej, a tym samym zniszczeniem cywilizacji.

Jednostki wojskowe NATO na pewno nie pojawią się na Ukrainie w najbliższej przyszłości, ale Sojusz może obrać inną drogę - mówi Alvydas Medalinskas, analityk polityczny na Uniwersytecie Mykolasa Romerisa w Wilnie:

- Bardzo chciałbym zobaczyć Ukrainę w NATO, ale teraz jej  w nim nie ma i nie można zastosować artykułu 5. Istnieją jednak inne możliwości, które moim zdaniem są bardziej realne. W szczególności kraje europejskie mogłyby wysłać wojskowych do szkolenia ukraińskiej armii, tak jak to robiły przed wojną na dużą skalę. Niektóre kraje europejskie już powiedziały, że byłyby skłonne to zrobić, ponieważ Ukraina naprawdę potrzebuje pomocy szkoleniowej. Innym rodzajem pomocy mogłoby być wysłanie oddziałów, które pomogłyby Ukraińcom z nową, zaawansowaną technologicznie bronią, która może być wkrótce dostępna.

Być może niektóre kraje UE i NATO już wysłały takich ludzi do Ukrainy. Ale w tym przypadku byłaby to decyzja co najmniej kilku krajów NATO. Obie te opcje nie oznaczają, że kraje NATO są zaangażowane w wojnę z Rosją

‍Głosy za

Oświadczenie Macrona, że może rozważyć wysłanie swoich wojsk na Ukrainę, zmieniło paradygmat wsparcia dla Ukrainy, uważa estoński minister spraw zagranicznych Margus Tahkna. A to, jego zdaniem, może skłonić niektóre kraje do udzielenia Ukrainie natychmiastowej pomocy wojskowej, ponieważ jest to z pewnością łatwiejsze rozwiązanie niż bezpośrednia interwencja. Wcześniej premier Estonii Kaja Kallas poparła Macrona i podkreśliła, że zachodni przywódcy powinni omówić wszystkie możliwości pomocy Ukrainie za zamkniętymi drzwiami, w tym opcję rozmieszczenia wojsk lądowych NATO.

Inicjatywa Macrona jest warta uwagi, powiedział litewski minister spraw zagranicznych Gabrielius Landsbergis:

- Los Europy rozstrzyga się na polu bitwy na Ukrainie. Takie czasy wymagają politycznego przywództwa, ambicji i odwagi, by myśleć nieszablonowo.

Kanada jest gotowa wysłać pewną liczbę żołnierzy do szkolenia ukraińskich wojsk na terytorium Ukrainy, ale pod warunkiem, że będą one daleko od linii frontu wojny z Rosją i nie będą pełnić funkcji bojowych, powiedział kanadyjski minister obrony Bill Blair.

Prezydent Czech Petr Pavel jest przekonany, że Europa nie powinna ograniczać swojej zdolności do wspierania Ukrainy. A pomoc dla Kijowa powinna zostać rozszerzona, w tym poprzez ewentualną obecność zagranicznych wojsk na Ukrainie:

- Jestem zwolennikiem szukania nowych sposobów, w tym kontynuowania dyskusji na temat ewentualnej obecności na Ukrainie. Nie ograniczajmy się tam, gdzie nie powinniśmy.

Nieoczekiwanie Emmanuela Macron pochwalił Wolfgang Ischinger, były szefa Monachijskiej Konferencji Bezpieczeństwa. - W sytuacji takiej jak ta, w której znajdujemy się z Rosją, zasadniczo słuszne jest, aby niczego nie odrzucać - powiedział polityk, ale uważa, że niewłaściwe jest publiczne wygłaszanie takich oświadczeń, mówiąc, że nie warto dzielić się nawet hipotetycznymi planami z przeciwnikami.

Ischinger wyraził również głębokie ubolewanie z powodu odmiennych stanowisk Niemiec i Francji w kwestii rozwiązania najpoważniejszego kryzysu strategicznego, militarnego i politycznego, z jakim Europa boryka się od wielu lat. Zdaniem niemieckiego polityka, różnice te mogą być łatwo wykorzystane przez Rosję. Ischinger nazwał również politycznym obowiązkiem krajów zachodnich zrobienie wszystkiego, co możliwe, aby osiągnąć wspólne podejście do wspierania Ukrainy.

Ukraina ma pełne prawo się bronić, a kraje zachodnie mają pełne prawo jej pomagać - powiedział Gustav Gressel, starszy pracownik Europejskiej Rady Spraw Zagranicznych (ECFR). Jednocześnie uważa on, że dyskusja wokół możliwości wysłania zachodnich wojsk na Ukrainę jest przesadzona. Równie dobrze można skupić się na wyspecjalizowanych zadaniach, a nie na walce:

- Poszczególni specjaliści powinni pomóc Ukrainie w obszarach, w których nie ma zastępców lub cywilnych wykonawców, którzy mogliby to zrobić. Kilka przykładów: pojawia się coraz więcej doniesień o użyciu przez Rosję broni chemicznej. Zachodnie instytuty badawcze i personel zaznajomiony z wojskową bronią chemiczną pracują wyłącznie dla wojska, a jeśli takie zarzuty mają zostać zbadane, eksperci powinni zostać wysłani na Ukrainę. Ukraińska medycyna wojskowa jest przytłoczona dużą liczbą rannych.

Na froncie nie ma wystarczająco dużo lekarzy. Dlatego przydatny będzie personel medyczny z doświadczeniem w leczeniu ran postrzałowych i odłamkowych, którzy leczyliby ukraińskich żołnierzy na miejscu, w Ukrainie

Potrzebni są też specjaliści ds. szkolenia wojskowego eksperci od rozminowywania, operacji cybernetycznych i obrony powietrznej.

W przeciwieństwie do Andrzeja Dudy, polski minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski poparł inicjatywę prezydenta Francji Emmanuela Macrona dotyczącą wysłania wojsk NATO do Ukrainy, nazywając ją "pomysłowym posunięciem", które zakłóci planowany przez Rosję scenariusz. Jednocześnie szef polskiej dyplomacji zszokował stwierdzeniem, że personel wojskowy z niektórych państw członkowskich NATO jest już na terytorium Ukrainy. Nie podał jednak żadnych szczegółów:

- Żołnierze z krajów NATO są już na Ukrainie. Chciałbym podziękować krajom, które podejmują to ryzyko.

Emmanuel Macron powiedział to, co wszyscy wiedzą, ale boją się powiedzieć. Tak na słowa francuskiego przywódcy zareagował ukraiński minister spraw zagranicznych Dmytro Kuleba:

- Macron jest po prostu pierwszym, który otwarcie mówi o tym, co moim zdaniem każdy rozsądny człowiek w Europie powinien zrozumieć. Jeśli Rosja nie zostanie powstrzymana na Ukrainie, w Europie wybuchnie wojna.

Dyskusja, którą sprowokowało to oświadczenie Paryża, zaoszczędzi Europie wiele czasu na uświadomienie sobie, że musi zrobić więcej

Opinia publiczna

Ludzie na Zachodzie nie są gotowi wysłać swoich wojsk na Ukrainę. Gaspard Schnitzler, starszy badacz we Francuskim Instytucie Studiów Międzynarodowych i Strategicznych (IRIS), podkreśla:

- Większość zachodnich społeczeństw tego nie popiera, obawiając się eskalacji konfliktu i otwartego konfliktu między Rosją a NATO, a w rezultacie możliwego użycia przez Rosję odstraszania nuklearnego. Według sondażu przeprowadzonego przez kanał telewizyjny Europe 1, 76% francuskich respondentów sprzeciwiło się rozmieszczeniu francuskich wojsk w Ukrainie.

Byłoby wielką szkodą, gdyby kwestia pomocy dla Ukrainy stała się narzędziem politycznym w kontekście zbliżających się wyborów europejskich

Alvydas Medalinskas, analityk polityczny z Uniwersytetu Mykolasa Romerisa w Wilnie, podkreśla, że najważniejsze jest, aby zachodni partnerzy przeszli od deklaracji politycznych do faktycznego spełnienia swoich obietnic:

- Było już wiele nieodpowiedzialnych oświadczeń ze strony niektórych zachodnich partnerów. Proszę przypomnieć sobie zapowiedzi drakońskich sankcji, które zniszczyłyby rosyjską gospodarkę. Ale rzeczywistość jest inna. Powinniśmy na chwilę zapomnieć o rankingach i popularności w naszych krajach, zapomnieć o kampanii wyborczej.

Byłoby wielką szkodą, gdyby kwestia pomocy dla Ukrainy stała się narzędziem politycznym w kontekście zbliżających się wyborów europejskich

Większość krajów europejskich przedłużyła tymczasową ochronę dla Ukraińców na kolejny rok - do 4 marca 2025 r. - zgodnie z decyzją Rady UE. Polska jednak przedłużyła tymczasową ochronę tylko do końca czerwca. Do tego czasu planują opracować nowe zasady pobytu Ukraińców. I dopiero wtedy zdecydują, czy przedłużyć tymczasową ochronę dla wojskowych migrantów z Ukrainy.

Zmniejszone płatności, zmniejszone świadczenia i wyraźne wezwanie do podjęcia pracy: czego dokładnie chcą kraje europejskie? Czy dążą do maksymalnej integracji, czy też przygotowują grunt pod powrót naszych rodaków do domu? Odpowiedzi na te i inne pytania znajdziesz w wywiadzie z Guri Tyldum, badaczką norweskiej niezależnej fundacji nauk społecznych Fafo i ekspertką ds. integracji ukraińskich uchodźców.

Maryna Stepanenko: Do marca 2025 roku Ukraińcy w większości krajów europejskich mają prawo do tymczasowej ochrony, statusu, który umożliwia im dostęp do rynku pracy, mieszkań, opieki społecznej i medycznej. Niemożliwe jest przedłużenie dyrektywy UE, która reguluje tę kwestię, a Europa musi opracować nowy mechanizm. Jak Twoim zdaniem powinien on wyglądać?

Gary Tyldum: To jest główna kwestia, która dotyczy wszystkich. Co będzie dalej? Istnieje kilka opcji rozwoju wydarzeń. Oczywiście wszystkie będą zależeć od sytuacji militarnej na Ukrainie. Jedną z możliwości jest to, że jeśli sytuacja rozwinie się tak jak obecnie, a wydarzenia na Ukrainie zaczną przypominać zamrożony konflikt, Europa może wycofać tymczasową ochronę, a Ukraińcy będą zachęcani do powrotu do bezpiecznych obszarów na Ukrainie. Drugą opcją jest umożliwienie pozostania tym, którzy mają pracę.

Współpraca w zakresie polityki migracyjnej jest nowością dla państw członkowskich UE. Ciekawie będzie zobaczyć, ile czasu zajmie tym państwom skoordynowanie swoich polityk migracyjnych. Czy po 2025 r. powstanie wspólna inicjatywa, czy też każdy kraj wprowadzi własne zasady jak było wcześniej.

Niektórzy badacze uważają, że Ukraińcy, którzy mają pracę, będą mogli uzyskać długoterminowe pozwolenia na pobyt. Nie mam jednak pojęcia, jak zamierzają rozwiązać tę kwestię.

MS: Ukraiński rząd prosi Europę o zachęcanie Ukraińców do powrotu do ojczystego kraju. W jakim stopniu Europejczycy są zainteresowani powrotem Ukraińców do domu lub ich pozostaniem w ich krajach? Od czego to zależy.

GT: Myślę, że europejskie rządy są zdecydowanie zainteresowane powrotem ukraińskich uchodźców. Niektórym z nich udało się znaleźć pracę i stać się ważną częścią społeczeństwa, w którym żyją. Ale wielu z nich jest również zależnych od pomocy z Europy. Napływ dużych grup ludzi na dużą skalę zawsze stanowi wyzwanie dla rządów. Przynajmniej ja mogę wypowiadać się w imieniu norweskich władz, które wielokrotnie podkreślały, że uchodźcy z Ukrainy mają jedynie tymczasową ochronę.

Norwescy urzędnicy chcą wysłać Ukraińcom jasny komunikat, że powinni wrócić do Ukrainy, gdy będą mieli taką możliwość

Z drugiej strony, z doświadczenia wiemy, że konflikty, które trwają tak długo, rzadko prowadzą do masowych powrotów uchodźców. Głównym powodem jest to, że konflikty mają tendencję do komplikowania się, gdy trwają tak długo. Ludzie, którzy pochodzą z okupowanych terytoriów, mogą nie być w stanie wrócić tam, gdzie mieszkali. Mogą jedynie przenieść się w inne miejsce. Niektórzy badacze twierdzą, że powrót uchodźców po zakończeniu konfliktu nie jest tak naprawdę powrotem, ponieważ nie wracasz do swojego poprzedniego życia, jest to ponowna migracja. Przeprowadzasz się do nowego miejsca, zaczynasz nowe życie, znajdujesz nowy dom, nową pracę. Jest to trudne, zwłaszcza gdy już osiedliłeś się w Europie i zacząłeś budować tutaj swoją przyszłość.

Wiesz, życie toczy się dalej. Nagle jedno z twoich dzieci chce iść na uniwersytet i ukończyć studia, które rozpoczęło w Europie, a potem inne dziecko spotyka faceta, który nie jest Ukraińcem, zachodzi w ciążę i chce zostać z mężem. Wszystkie te duże i znaczące wydarzenia utrudniają podjęcie decyzji o powrocie. Dlatego często widzimy, że uchodźcy nie wracają, nawet jeśli mówią, że chcą wrócić.

Mimo to wielu uchodźców powtarza, że chcą wrócić

Zarówno rząd ukraiński, jak i rządy europejskie są zainteresowane ułatwieniem powrotu uchodźców. Uchodźcy również marzą o powrocie do Ukrainy. Powinniśmy jednak oczekiwać, że większość prawdopodobnie pozostanie w Europie, ponieważ są tu od tak dawna. Ponadto prawdopodobnie minie co najmniej rok, zanim będą mogli wrócić.

MS: Jak radzą sobie Ukraińcy na emigracji?

GT: Jeśli chcesz powiedzieć, że samowystarczalność i zarobki są wyznacznikami, na które zwracamy uwagę, to całkiem sporo Ukraińców było w stanie dość szybko znaleźć pracę w Europie. Są tu dwie grupy. Niektórzy z nich są wykształceni, mówią po angielsku i mogą znaleźć wykwalifikowaną pracę, w której mówią w tym języku. Jest to dość niewielka grupa. Ale duża część ukraińskiej populacji nie zna języków obcych. Dlatego ci ludzie są zmuszeni do pracy w zawodach, które nie wymagają umiejętności językowych. Bardzo często są to nisze na rynku pracy, w których dominują migranci.

Prawdziwym testem będzie, czy będą oni w stanie przenieść się i poradzić sobie w zawodach, w których pracują Europejczycy. Aby to zrobić, muszą nauczyć się języka, a czasem zdobyć dodatkowe umiejętności. Wielu Ukraińców, których spotkałem, jest do tego niezwykle zmotywowanych. Ale to długi proces, wymaga czasu. O tym, na ile będzie on udany i ile osób osiągnie swój cel, będziemy mogli powiedzieć najwcześniej za kilka lat.

MS: Jeśli chodzi o zawody, kogo tracimy najbardziej, a kto integruje się najlepiej?

GT: W Europie jest bardzo niewiele badań statystycznych, które mogą nam powiedzieć, kim są Ukraińcy w Europie. Mamy pewne dane, ale nie obejmują one zawodów. Przeprowadziliśmy badanie tutaj, w Norwegii. Jeśli jesteś farmaceutą i chcesz pracować w Norwegii, musisz najpierw nauczyć się języka norweskiego na dość wysokim poziomie. Prawdopodobnie zajmie Ci to 2 lub 3 lata. Następnie będziesz musiał zdać kilka dodatkowych egzaminów.

Niektórzy ludzie są zmotywowani i już zaczynają to robić, ale są też tacy, którzy uważają to za zbyt męczące i długie. Wolą zacząć pracę w sklepach lub w innych zawodach. Ale nawet pracując w sklepie, musisz nauczyć się języka całkiem dobrze. Więc niektórzy ludzie po prostu biorą pracę sprzątaczki, w której nie musisz w ogóle mówić w żadnym języku.

MS: Spośród krajów skandynawskich Norwegia przyjęła najwięcej uchodźców - ponad 70 000. Dlaczego ten kraj jest tak atrakcyjny dla Ukraińców w obliczu inwazji Rosji na pełną skalę?

GT: Jeśli spojrzymy na sytuację na poziomie europejskim, to mamy średnią liczbę ukraińskich uchodźców w stosunku do liczby ludności. Szwecja i Dania mają niską liczbę przybyszów w porównaniu do nas. Ale norweski rząd lubi porównywać nas do Szwecji i Danii, ponieważ sprawia to wrażenie, że mamy wielu nowych przybyszów. Jednocześnie nasze liczby są znacznie niższe niż na przykład w Niemczech i znacznie niższe niż w Irlandii, ale są dość podobne do liczb w Finlandii pod względem liczby przybywających Ukraińców w stosunku do liczby ludności.

Szwecja nie jest zbyt popularna, ponieważ nie była członkiem NATO, ale także dlatego, że bardzo ściśle ogranicza dostęp do świadczeń dla Ukraińców, którzy chcą przyjechać. Większość krajów europejskich przyznała ukraińskim uchodźcom prawa, które są stosunkowo podobne do praw innych uchodźców. Szwecja przyznała ukraińskim uchodźcom jedynie prawo do ubiegania się o azyl, a takie osoby mają bardzo ograniczony dostęp do świadczeń socjalnych i opieki zdrowotnej.

MS: W ostatnich miesiącach Norwegia i niektóre kraje UE ogłosiły bardziej rygorystyczne zasady dla nowo przybyłych Ukraińców, a w niektórych miejscach cięcia w pomocy dla tych obywateli, którzy mieszkają w Europie od jakiegoś czasu. Co to oznacza?

GT: Jest to bardzo smutne zjawisko, które jest konsekwencją europejskiej polityki migracyjnej. Europa nie ma zbyt dobrze rozwiniętego systemu dystrybucji uchodźców.

W Norwegii nowi przybysze nie mogą sami zdecydować, gdzie będą mieszkać, jeśli chcą otrzymywać zasiłki. Muszą zgodzić się na zamieszkanie w gminie, która została dla nich wybrana. Ma to na celu uniknięcie tłoku w niektórych obszarach, ponieważ automatycznie wywierałoby to dużą presję na szkoły i system opieki zdrowotnej.

Sporo krajów opracowało takie zasady, aby zapewnić dobrą dystrybucję nowo przybyłych w kraju.

Problem polega na tym, że nie ma takiego systemu na poziomie całej Unii. Istnieje więc ryzyko, że - jak już wspomniałeś - do Norwegii przyjeżdża znacznie więcej osób niż do Szwecji czy Danii. Wówczas zwiększa się presja na infrastrukturę Norwegii czy Irlandii, które przyjęły wielu uchodźców.

Polityka wobec uchodźców pogarsza się nie dlatego, że nie chcemy pomagać, ale dlatego, że nie chcemy być zbyt atrakcyjni dla nowych uchodźców

MS: Ukraińcy, którzy przez jakiś czas przebywali za granicą, często przenoszą się z jednego kraju europejskiego do drugiego, na przykład z Polski do Niemiec. Jak te procesy wpływają na europejską demografię w dłuższej perspektywie?

GT: Przeanalizowaliśmy dane dotyczące przyjazdów do Norwegii i zaobserwowaliśmy coś, co nazywamy ruchami wtórnymi, tj. osoby, które najpierw mieszkały w jednym kraju, a następnie przeniosły się do innego. Stanowią oni tylko około jednej trzeciej całkowitej liczby Ukraińców przybywających do Norwegii i prawie wszyscy pochodzą z krajów sąsiadujących z Ukrainą. Są to Polska, Czechy, Rumunia itp. Grupa tych, którzy przenieśli się z krajów takich jak Włochy i Holandia do Norwegii jest bardzo mała. Wielu Ukraińców przebywa za granicą, więc naturalne jest, że niektórzy z nich przemieszczają się po Europie i szukają pracy gdzie indziej.

Myślę, że jest to zaskakująco niski poziom przemieszczania się w obrębie Unii Europejskiej. Napisaliśmy raport, w którym przewidywaliśmy, że proces migracji ukraińskich uchodźców w UE rozpocznie się latem 2022 roku. Przeprowadziliśmy badanie, które wykazało, że w Polsce mieszkają duże grupy Ukraińców, którzy mają nadzieję, że wojna wkrótce się skończy. Żyją w bardzo trudnych warunkach w nadziei, że wkrótce będą mogli wrócić. Oznacza to, że byli gotowi żyć w takich warunkach przez jakiś czas.

Ale już w 2022 r. mówiliśmy, że jeśli wojna się nie skończy, powinniśmy spodziewać się, że część z tych osób będzie zmuszona do przeprowadzki. Presja na rynek pracy i rynek mieszkaniowy jest tak silna, że trudno jest znaleźć miejsce do życia, trudno jest znaleźć pracę. I zakładam, że właśnie to teraz widzimy.

Ludzie tracą nadzieję, że będą mogli wrócić w najbliższej przyszłości i przenoszą się do innych krajów, aby spróbować znaleźć coś, co nazywamy długoterminowym rozwiązaniem.

"Uwaga rolniku, Rosjanin jest w kurniku" — z takim plakatem przyszła na protest w Warszawie polska rolniczka Agata Wińska.

Jest przekonana, że rosyjska propaganda chce odwrócić uwagę od wojny na Ukrainie, wykorzystując do tego rolników. A po tym, jak na jednym z wieców pojawił się traktor z flagą Związku Radzieckiego i plakat wzywający prezydenta Rosji do przywrócenia porządku z Ukrainą i Brukselą, polskie Ministerstwo Spraw Zagranicznych również podkreśliło wpływ rosyjskich agentów na polskich protestujących.

Rosyjska propaganda w Polsce jest sprytna, szuka sposobów dotarcia do różnych odbiorców. Ponadto Rosja prowadzi kampanie mające na celu atakowanie Ukraińców, mówiąc, że mieszkają w Polsce, zakłócając lokalny porządek i że rząd dba o nich bardziej niż o Polaków.

O tym, jak Rosjanie manipulują życiem codziennym w Polsce, czy Polacy odróżniają prawdę od propagandy i jak rosyjskie fałszywki zmieniły się w ciągu dwóch lat wielkiej wojny na Ukrainie, Sestry.eu rozmawiają z Klaudią Rosińską, ekspertką ds. przeciwdziałania dezinformacji w NASK (Państwowy Instytut Badawczy przy Kancelarii Premiera RP), wykładowczynią Wyższej Szkoły Kultury Społecznej i Medialnej w Toruniu, autorką książki „Fake news. Geneza, istota, przeciwdziałanie”.

Kateryna Trifonenko: Jak działa rosyjska dezinformacja w Polsce? Na co powinniśmy zwrócić uwagę w pierwszej kolejności?

Klaudia Rosińska: Na początku wojny był na przykład taki moment, kiedy wydawało się, że zabraknie paliwa. W przygranicznych regionach Polski ludzie rzucili się na stacje benzynowe, żeby napełnić kontenery paliwem. A to oczywiście na jakiś czas wpłynęło na rzeczywisty brak paliwa na stacjach benzynowych i podsyciło jeszcze większe emocje i obawy, tworząc efekt spirali. Na szczęście udało się to powstrzymać dzięki kampanii informacyjnej.

Później mieliśmy podobny problem z nadmiernymi wypłatami z bankomatów, a latem z cukrem. Pojawiły się informacje, że w sklepach brakuje cukru, co wywołało nadmierne emocje — Polacy masowo rzucili się do jego kupowania. W pewnym momencie w niektórych sklepach rzeczywiście zabrakło cukru — ludzie robili zdjęcia pustych półek, co z kolei jeszcze bardziej wzmogło obawy, że problem jest poważny. Jeszcze więcej osób zaczęło więc robić zapasy. Ale ostatecznie i z tym sobie poradziliśmy. Tego typu operacje niepokoją mnie ze względu na szybkość ich oddziaływania. Bardzo łatwo jest w ten sposób wywołać panikę społeczną, a to jest bardzo niebezpieczne.

KT: Kto jest celem rosyjskiej propagandy?

KR: Jeśli chodzi o to, kto jest odbiorcą rosyjskiej dezinformacji, to jest to bardzo złożone pytanie. Rosja dąży do radykalizacji, więc często celuje w przeciwstawne grupy, podsycając negatywne emocje tak bardzo, jak to możliwe i zwracając je przeciwko sobie. Jest to bardzo widoczne w polityce. Istnieją jednak również inne konkretne obszary, w których dezinformacja ma na celu wywołanie powszechnego zaniepokojenia.

Na przykład, gdy Polska zdecydowała się na budowę elektrowni jądrowych, szybko pojawiły się treści, które przypominały ludziom o Czarnobylu i straszyły ich podobnymi konsekwencjami w Polsce. Takich przykładów jest wiele. Oczywiście są też stałe grupy, takie jak antyszczepionkowcy. Oni niemal natychmiast stali się antyukraińscy po ataku na Ukrainę. Ale to są raczej wyjątki.

W większości przypadków można powiedzieć, że Rosja dostosowuje swoje kampanie dezinformacyjne do dynamiki interesów w danym społeczeństwie. Dlatego jej odbiorcy są bardzo elastyczni

KT: W jakim stopniu Polacy są krytyczni wobec fake newsów, które pojawiają się w przestrzeni medialnej?

KR: Muszę przyznać, że nigdy nie byłem bardziej dumny z Polski i Polaków niż w 2022 roku. Wtedy byliśmy w stanie odeprzeć atak informacyjny Rosji i zachowaliśmy się dokładnie tak, jak powinniśmy. Rosji nie udało się przekonać Polaków, że nie powinni wspierać Ukrainy i przyjmować uchodźców. To wielki sukces wielu organizacji walczących z dezinformacją i dowód na to, że Polacy rozumieją, jak niebezpieczna jest Rosja i potrafią się zjednoczyć w czasach zagrożenia. Ale dwa lata później trudno mi powiedzieć, że Polacy dają radę.  Jeśli chodzi o rozpoznawanie fake newsów, Polacy podążają za europejskimi trendami. Wyniki badań nie wskazują na wysoki poziom umiejętności w tym zakresie

Obecnie coraz częściej mamy do czynienia nie z fake newsami, ale z manipulacją opinią, która jest znacznie trudniejsza do rozpoznania. Dlatego uważam, że pre-banking (zapobieganie rozprzestrzenianiu się dezinformacji) ma kluczowe znaczenie w walce z dezinformacją. Polega on na monitorowaniu mediów społecznościowych w celu zidentyfikowania szkodliwych narracji na bardzo wczesnym etapie ich tworzenia — zanim staną się powszechne i dotrą do większości ludzi. Następnie można im przeciwdziałać na poziomie informacyjnym, tworząc kampanie społeczne, materiały informacyjne i ujawniając metody rosyjskich operacji wpływu. Według badań psychologicznych metody te są najskuteczniejsze w działaniach prewencyjnych.

Obalanie fałszerstw jest również ważne i potrzebne, ale z doświadczenia wiemy, że dociera do mniejszej liczby osób i jest mniej skuteczne. Ponieważ gdy ktoś już zdecyduje się w coś uwierzyć, bardzo trudno jest go przekonać, że to nieprawda.

KT: Jeśli porównamy fałszywe wiadomości rozpowszechniane w różnych krajach Europy Wschodniej, gdzie są one najbardziej rozpowszechnione i jaka jest specyfika tych treści?

KR: Z punktu widzenia UE i NATO Polska jest krajem frontowym. Dlatego jej stanowisko w sprawie wojny na Ukrainie jest kluczowe. Rosja doskonale zdaje sobie z tego sprawę. Na początku wojny na pełną skalę w 2022 r. Polacy byli pierwsi w niesieniu pomocy dla Ukrainy, zarówno pod względem dostarczania broni, jak i przyjmowania uchodźców. Nic dziwnego, że Polska natychmiast znalazła się na celowniku rosyjskich kampanii dezinformacyjnych i cyberataków. Celem było zniechęcenie Polaków do pomocy. Na szczęście nie udało się to, pomimo licznych prób. Z drugiej strony rok 2023 był rokiem wyborów parlamentarnych w Polsce, co zawsze czyni społeczeństwo bardziej podatnym na rosyjskie operacje wpływu w kraju.

Kampanie wyborcze i wewnętrzne napięcia polityczne stwarzają najlepsze warunki dla rosyjskich operacji, takich jak podsycanie niepokojów społecznych, zwiększanie polaryzacji i zarządzanie uwagą opinii publicznej

W ubiegłym roku zaobserwowaliśmy w Polsce dwa istotne zjawiska związane z dezinformacją. Pierwszym z nich było tworzenie antypaństwowych narracji, które podsycały różne obawy społeczne i podburzały Polaków przeciwko własnemu krajowi. Kwestia ukraińskich uchodźców lub pomocy dla Ukrainy jest często wykorzystywana w tych narracjach. Celem jest stworzenie wrażenia, że jeśli politycy chcą pomóc Ukrainie lub zadbać o uchodźców, to działają wbrew interesom Polski. Jest to niezwykle skalkulowana i bardzo niebezpieczna strategia mająca na celu wywołanie chaosu w Polsce.

Drugim zjawiskiem jest zmiana paradygmatu w tworzeniu treści dezinformacyjnych. Rosja szybko zdała sobie sprawę, że kłamstwa można obalić i usunąć lub zablokować w mediach społecznościowych. Znacznie trudniej jest przeciwdziałać opiniom, uogólnieniom, teoriom spiskowym i emocjonalnym komentarzom. Zauważyliśmy, że tworzonych jest bardzo niewiele fałszywych wiadomości, a większość treści promujących rosyjską dezinformację jest nieweryfikowalna, ponieważ nie zawiera faktów, a zamiast tego koncentruje się na opiniach lub spekulacjach.

Ta zmiana jest bardzo problematyczna, ponieważ niezwykle trudno jest wyjaśnić właścicielom platform mediów społecznościowych, dlaczego powinni blokować treści, nawet jeśli są one rażąco manipulacyjne, jeśli nie ma w nich konkretnych przykładów kłamstw.....

KT: Czy rosyjskie kampanie dezinformacyjne w Polsce zmieniły się w ciągu prawie dwóch lat pełnowymiarowej wojny na Ukrainie, od czego się zaczęły i co promują teraz?

KR: Celem rosyjskiej dezinformacji w Polsce jest obecnie wywołanie chaosu i zwiększenie polaryzacji społecznej. Obejmuje to prowokowanie konfliktów między Polakami, głównie na tle politycznym, oraz między Polakami a Ukraińcami. Jest to głęboko skalkulowane działanie. Miejmy nadzieję, że nigdy do tego nie dojdzie, ale jeśli Rosja nie zostanie pokonana na Ukrainie, to najprawdopodobniej będzie kontynuować swoje działania. Takie tendencje są już widoczne, na przykład w zwiększonej produkcji wojskowej i wypowiedziach rosyjskich polityków, w tym Putina. Z tego punktu widzenia kraj, który jest wewnętrznie podzielony i rozdarty konfliktami, nie będzie przeszkodą dla Rosji. Dlatego też kampanie dezinformacyjne są intensywnie ukierunkowane na Polskę. Celem jest podkopanie morale i sprawienie, by ludzie szukali wrogów wewnątrz kraju, a nie na zewnątrz.

Liczne kampanie wpływu już trwają, aby przekonać młodych Polaków, że nie powinni walczyć za ojczyznę, jeśli wybuchnie wojna. Brak jedności jest, moim zdaniem, najbardziej pożądanym stanem dla Rosji w Polsce

Ale nie mniej ważne są narracje o Polsce skierowane do Europy. Pamięta Pani zapewnie, z pierwszych dni wojny w 2022 roku, potężny skoordynowany atak oskarżający Polaków i Ukraińców o rasizm na granicy. Kilka zdjęć, filmików z wypowiedziami pojedynczych osób — i natychmiast pojawiło się powszechne oburzenie w społeczeństwach oddalonych od linii frontu. Stało się to podstawą do dalszych działań dezinformacyjnych w tym obszarze. Dla Rosji konieczne było stworzenie negatywnego wizerunku Polski i Ukrainy, ponieważ sprawiłoby to, że społeczeństwa zachodnie wahałyby się przed udzieleniem natychmiastowej pomocy. W 2022 roku to się nie udało, ale teraz takie komunikaty są stale powtarzane. Nie wiadomo, czy będą one skuteczne ze względu na zmęczenie wojną.

KT: Jeśli mówimy o Europie jako całości, jaki jest teraz główny cel rosyjskich operacji dezinformacyjnych?

KR: Ubiegły rok był niewątpliwie zdominowany przez narrację antyukraińską i antyuchodźczą. Jest to główne rosyjskie narzędzie w wojnie informacyjnej, która zasadniczo ma na celu osłabienie woli społeczeństw europejskich do wspierania Ukrainy, zarówno poprzez dostarczanie broni, jak i utrzymywanie sankcji wobec Rosji. O ile można powiedzieć, że pierwsze dwa lata tej wojny zakończyły się sukcesem w obronie przed tymi szkodliwymi narracjami, o tyle przyszłość wygląda mniej optymistycznie. Zachodnie społeczeństwa są już "zmęczone" wojną pod względem informacyjnym. Profesjonalne media znacznie mniej mówią o Ukrainie, skupiając się na sprawach bieżących. Kiedy te kwestie są podnoszone, są one głównie związane z pomocą finansową lub sankcjami. Jest to bardzo wrażliwy moment, w którym rośnie podatność na rosyjską dezinformację, zwłaszcza jeśli jest ona związana z kryzysem gospodarczym.

Zmęczenie poznawcze osłabia naszą czujność i sprawia, że jako społeczeństwo jesteśmy bardziej podatni na dezinformację

Innym obszarem, w którym można zaobserwować rosyjskie operacje wpływu, jest obszar nastrojów antyeuropejskich. Jest to długoterminowy projekt i regularne narzędzie wpływu. Rosja dąży do rozbicia jedności europejskiej i jest to jej cel strategiczny. Dezinformacja przedostaje się do społeczeństwa różnymi kanałami. Ocena tego w skali europejskiej może być trudna ze względu na różnice między krajami. Jednak głównym narzędziem na Ukrainie jest Telegram. Za jego pośrednictwem rozprzestrzenia się wiele fałszywych wiadomości, manipulacyjnych lub szkodliwych treści związanych z wojną i wydarzeniami na Ukrainie. Bardzo często treści te są następnie powielane przez inne komunikatory, aż trafiają do mediów społecznościowych. A to tylko jeden ze sposobów. Ważna wydaje się również rola agentów wpływu, współczesnych rozpowszechniaczy dezinformacji. Są to często osoby o znacznym zasięgu w mediach społecznościowych, które formułują "opinie" na temat wojny, które zaskakująco często pokrywają się z rosyjskimi narracjami.

W Polsce powstał na przykład Ruch Antywojenny, założony przez osoby popularne w mediach społecznościowych. Szerzą oni pseudopokojową narrację, że nie należy pomagać Ukrainie, bo to przedłuża wojnę i wciąga w nią Polskę. Publikowali wiele swoich opinii i pseudoanaliz. Większość z nich nie była jawnymi kłamstwami, więc nie można było ich obalić ani obalić. Stworzyli też popularny hashtag na Twitterze — #tonienaszawojna.

Ktoś, kto nie rozumie, jak zorganizowane są rosyjskie operacje wpływu, może pomyśleć, że jest to niewinny pokojowy aktywizm

Jednak historycznie jest to klasyczny manewr stosowany przez rosyjskie służby specjalne. A takie pseudopokojowe narracje prawdopodobnie staną się teraz popularne w krajach europejskich, właśnie z powodu zmęczenia wojną. Dlatego należy je uważnie monitorować i przeciwdziałać im.

Nowa runda kryzysu na granicy polsko-ukraińskiej i protesty rolników, wojsko z Francji i innych krajów NATO na Ukrainie oraz sprawa z niemieckimi Taurusami — to i więcej w rozmowie Marii Górskiej, redaktorki naczelnej Sestry.eu i dziennikarki Espresso, z Pawłem Kowalem, przewodniczącym Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu RP i pełnomocnikiem polskiego rządu ds. odbudowy Ukrainy.

Maria Górska: Pierwszego marca polscy rolnicy rozpoczęli protest na granicy z Litwą, powodem były produkty rolne importowane do UE z Ukrainy. Premier Litwy Ingrida Šimonite nazwała ten protest hybrydową operacją Kremla mającą na celu skłócenie Ukrainy i Polski. Co Pan o tym myśli?‍

Paweł Kowal: Po pierwsze, apeluję, żebyśmy zaczęli od siebie: komentujmy rzeczy z rozsądkiem, ponieważ czasami wiele złych rzeczy wynika z nadmiernie emocjonalnych komentarzy w Polsce i w Ukrainie.

Po drugie, uważajmy na rosyjską propagandę, bo ona odgrywa tu dużą rolę. I nie chodzi tylko o skłócenie Polski i Ukrainy, ale także o osłabienie pozycji Kijowa w UE i skłócenie naszych krajów z krajami bałtyckimi. W Europie Środkowej będzie znacznie więcej sytuacji, które będą prowokować spory. Możemy się temu przeciwstawić, jeśli będziemy racjonalni. Dziś na polski rynek trafia niewiele ukraińskiego zboża. Głównym problemem nie jest już to zboże, ale znaczący eksport do UE z Ameryki Południowej, a także rosyjskie zboże, które wchodzi do UE tylnymi drzwiami.

MG: 27 lutego na granicy polsko-białoruskiej pracowała ekipa dziennikarzy śledczych z Ukrainy. Gazeta "Ukraińska Prawda" opublikowała artykuł, w którym twierdziła, że tysiące pociągów z produktami rolnymi, w tym rosyjskimi, jeździ z Białorusi do Polski przez całą dobę. Czy polscy rolnicy blokują właściwe miejsce? Może powinniśmy wspólnie walczyć z rosyjskim zbożem w UE?

PK: Jeśli chodzi o Polskę, to kupujemy niewielką ilość rosyjskiego zboża. To około 10 000 ton, choć nawet tyle nie powinno do nas trafiać. Nie wiem, co dokładnie widzieli ukraińscy dziennikarze — trzeba to dokładnie sprawdzić, zanim zaczniemy uprawiać wokół tego propagandę. Ale są wyraźne dowody. Niedawno spotkałem się z szefem Polskiej Izby Zbożowej, instytucji, która zrzesza producentów zbóż.

I wiem na pewno, że minimalne ilości rosyjskiego zboża docierają do Polski. Ale trafia ono w większej ilości do innych krajów UE. I to jest prawdziwy problem.

MG: Dokładnie! Bo na przykład ukraińskie zboże w ogóle nie trafia do Polski. Ale trafia do UE i dlatego polscy rolnicy protestują...

PK: Jeśli chodzi o rosyjskie zboże, to musimy działać na poziomie UE. A który kraj najbardziej popiera sankcje? No właśnie, Polska! To nie jest dla nas problem. Donald Tusk już podjął inicjatywę. Sankcje nie dotyczą zboża tylko dlatego, że był to jeden z warunków postawionych przez Rosjan podczas negocjacji w sprawie odblokowania ukraińskiego zboża w portach morskich. W tym czasie Rosjanie zażądali złagodzenia sankcji — mówię to, żebyście zrozumieli ten proces. Polska była i jest zwolennikiem sankcji, i nie mamy problemu z dążeniem do przedłużenia embarga na te produkty.

MH: Porozmawiajmy o słowach polskiego premiera Donalda Tuska, że Ukraina i Polska rozmawiają o tymczasowym zamknięciu granicy i zawieszeniu handlu. Ołeksandr Kubrakow, wicepremier ds. odbudowy Ukrainy i minister infrastruktury, zaprzeczył takim konsultacjom. Na ile możliwe jest całkowite zamknięcie granicy? Jak wpłynie to na Polskę? Na Ukrainie uważa się, że oświadczenie Tuska było przeznaczone dla krajowej publiczności przed wyborami samorządowymi. Jaki był główny cel?

PK: Tutaj należy zwrócić uwagę na słowa Tarasa Kachki, wiceministra gospodarki Ukrainy, który od wielu lat jest politykiem opowiadającym się za dialogiem polsko-ukraińskim, ale jest znany jako jastrząb w komunikacji, szczególnie na Twitterze i Facebooku. Napisał więc, że Tusk został po prostu źle zrozumiany. Przeczytałem to i wyjaśniłem moim kolegom w Ukrainie: jeśli Taras Kaczka broni Donalda Tuska, to uwierzcie mi, nie ma co tu szukać sensacji. Wszyscy zrozumieli, co powiedział polski premier. On mówi, że jako szef rządu reprezentuje interesy różnych grup. Musi dbać o producentów, o miejsca pracy w firmach, które eksportują na Ukrainę, o 3600 polskich firm działających na Ukrainie. Donald Tusk ma obowiązek chronić różne środowiska, różne grupy, które mają swoje interesy. To się nazywa przywództwo w państwie.

MG: Jak wygląda obecnie sytuacja handlu z Ukrainą z polskiej strony? Jak ważna jest ona dla polskiej gospodarki?

PK: Wygląda to tak: producenci zboża, kukurydzy, kurczaków dowiadują się, że rynek europejski jest otwarty na produkty ukraińskie i są w kłopocie, bo planowali jeden dochód, a okazuje się, że cena będzie niższa i nie będą w stanie utrzymać swoich rodzin. Dlatego musimy im pomóc.

Pomoc rolnikom nie jest nowym zjawiskiem w UE. Pieniądze zawsze były przeznaczane na ratowanie tej konkretnej branży

Jeśli mówimy o tych, którzy sprzedają swoje produkty, możemy również osiągnąć z nimi konsensus. Mogą kupować tańsze surowce, takie jak zboże, robić z niego wafle, a następnie sprzedawać je na Ukrainę. To tworzy miejsca pracy w Polsce, które rosną w rekordowym tempie. Polski eksport na Ukrainę jest już wart ponad 11 mld euro. Nie są to produkty obronne, jak niektórzy twierdzą. To przede wszystkim żywność, różnego rodzaju produkty, które są przewożone głównie transportem drogowym i kolejowym.

Koszt transportu jednej ciężarówki już wzrósł ze względu na zablokowanie granicy po polskiej stronie. Oczywiście ciężarówki wracające do Polski puste przynosiły straty, gdy zatrzymywały się dłużej po stronie ukraińskiej. Ale dla właściciela, który przewozi określone towary ciężarówką i musiał zapłacić średnio 1800 euro, teraz koszt ten może wynieść 5 tys. lub nawet 6 tys. euro za jeden transport. Oczywiście zmniejsza to polskie zyski. W Ukrainie działają również polskie firmy, które na przykład świadczą usługi ubezpieczeniowe. Trzynasty co do wielkości bank w Ukrainie jest własnością Polski.

Kluczowe dla nas jest to, że ostatecznie po obu stronach granicy wszyscy uważają, że współpraca jest korzystna, bo jeśli zepsujemy atmosferę w biznesie, to wiemy, że może to mieć fatalne skutki

Spotkałem się z grupą polskich biznesmenów, powiedzieli: "Blokada szkodzi także nam!". Oznacza to, że musimy po prostu nauczyć się żyć z faktem, że Ukraina wchodzi do UE, rynek się otwiera, ale jest to korzystne dla wszystkich. Bo w końcu okaże się, że na otwartym rynku ukraińskim skorzystają Holendrzy, Niemcy, Francuzi i Hiszpanie, a Polacy na tym nie skorzystają, bo ciągle będziemy się kłócić o kukurydzę i pszenicę. Tymczasem Polska jest jedynym krajem, który bezwzględnie mówi: "Musimy otworzyć Unię Europejską na Ukrainę!". Tak, musimy szybko rozpocząć negocjacje.

Jest to korzystne dla Unii Europejskiej, dla naszego bezpieczeństwa — zarówno dla Ukrainy, jak i dla Polski

Oczywiście za każdym razem, gdy Unia Europejska się rozszerza, tracą na tym pewne sektory gospodarki. Wtedy musimy o nie zadbać, aby miały czas na dostosowanie się do nowych warunków. I tak będzie. Partnerstwo polsko-ukraińskie to dobre i intensywne relacje. Kiedy pojawia się jakiś problem, nie powinien on burzyć całego obrazu. I nie można z każdej sprawy robić afery — trzeba po prostu przezwyciężać trudności.

MG: Ważne jest, aby Ukraina i Polska wspólnie walczyły z tą hybrydową rosyjską operacją - jak powiedziała premier Litwy Ingrida Šimonite o blokadzie.‍

PK: Decyzje Donalda Tuska są jednoznaczne. Mówi o włączeniu niektórych dróg, torów, miejsc związanych z granicą do infrastruktury krytycznej i zapobieganiu protestom. Ale protesty będą. Dzisiaj rozwiążemy te kwestie, potem będą inne rzeczy do zrobienia, a ostatecznie Ukraina dołączy do UE - i wszyscy na tym skorzystają. Ukraińscy pracodawcy, pracownicy, rolnicy.

MG: Kanclerz Niemiec sprzeciwił się dostarczeniu Ukrainie pocisków manewrujących Taurus, ponieważ uważa, że decyzja ta niesie ze sobą pewne ryzyko: Niemcy mogłyby być postrzegane jako strona w wojnie, gdy niemieckie rakiety sięgną Moskwy. Jak wyjaśnisz to stanowisko Olafa Scholza?

PK: Moja sugestia jest taka, aby zrozumieć Scholza, ale nie zgadzać się z nim i próbować skłonić go do właściwej decyzji. Mówi tak, ponieważ się boi. Więcej, boi się scenariusza, w którym Rosja wygrywa na linii frontu. Powiedziałbym kanclerzowi Scholzowi: "Tak, panie kanclerzu, musimy działać w kilku miejscach jednocześnie: dostarczać Ukrainie amunicję, dostarczać broń najlepszej generacji, czyli Taurusy, i dawać Ukraińcom możliwość atakowania punktów wewnątrz Rosji". Mówię o punktach strategicznych, takich jak zakłady produkujące broń, bo to logiczne.

Jeśli nie możemy wyprodukować tyle amunicji co Rosjanie i dostarczyć jej Ukrainie, to przynajmniej pozwólmy Ukraińcom zniszczyć fabryki, które pracują nad zabijaniem ich rodaków.

Czy to brzmi logicznie? Nie ma w tym nic nadzwyczajnego. Musimy tylko przyznać, że Scholz nie zmienił jeszcze zdania i poprosić kanclerza federalnego, aby następnym razem podszedł do tematu inaczej. Dziś główną kwestią jest dostarczenie Ukrainie amunicji, bo bez niej będzie bardzo źle. Poważni ludzie zaczynają mi mówić: "Wiesz, istnieje ryzyko, że Rosjanie przełamią linię frontu. Istnieje ryzyko, że pójdą dalej". Po polskiej stronie cały zespół — premier Donald Tusk, minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski i inni ministrowie oraz posłowie — jeżdżą po Europie i rozmawiają tylko o Ukrainie i tylko o amunicji. To jest to, co musimy teraz wspólnie zrobić.

MG: Prezydent Francji Emmanuel Macron powiedział, że niczego nie można wykluczyć w kontekście wysłania przez kraje zachodnie wojsk do Ukrainy. Co sądzisz o tych słowach francuskiego przywódcy, które oczywiście zostały przyjęte z entuzjazmem w Ukrainie, ale są nowością w retoryce krajów zachodnich?‍

PK: Nie wiem, co dokładnie miał na myśli prezydent Macron i co chciał osiągnąć. Ale chciałbym powiedzieć, że dzisiaj musimy zapewnić szybką dostawę amunicji. Możemy rozmawiać o tym, co zrobimy za rok lub dwa i robić wokół tego polityczny szum. Ale ja jestem realistą. Dzisiaj nie zostaną wysłane żadne wojska. Dziś nikt nie traktuje tego poważnie. Cieszę się, że wszyscy są tak szczęśliwi, że francuski prezydent coś powiedział. Ale mam taką radę: spójrzmy na statystyki, ile pieniędzy Francja daje w związku z tą wojną.

Chodzi o bezpieczeństwo i ocalenie Ukrainy, a tym samym o ocalenie świata zachodniego przed wojną, bo Putin chce wojny. Musimy utrzymać pokój, co oznacza, że musimy skutecznie powstrzymywać przywódcę Kremla

Niemcy dają znacznie więcej, więc jeśli już, to lepiej popatrzeć na Niemcy, Polskę, USA, Kanadę. I powiedz Francuzom, żeby dali nam więcej amunicji. W tej chwili. Nie ma sensu myśleć o tym, co będzie za 2-3 lata. Musimy być realistami i robić to, co musimy, czyli przyspieszyć integrację Ukrainy z Unią Europejską i zapewnić, że Ukraina otrzyma zaproszenie do NATO w lipcu. To bardzo trudne zadanie. Nie wiemy, czy nam się uda, ale możemy się zmobilizować. To jest nasz cel. Dostarczyć Ukrainie broń, amunicję, sprzęt obronny, plus coś ekstra, najlepiej te Taurusy.

Jeśli wyobrazimy sobie męską twarz polskich reform w latach 90., to jest nią niewątpliwie Leszek Balcerowicz, ekonomista, wicepremier i minister finansów w rządzie Tadeusza Mazowieckiego. Kobiecą twarzą polskich reform jest Henryka Bochniarz, minister przemysłu i handlu Polski w 1991 r., założycielka i przewodnicząca Rady Głównej Polskiej Konfederacji Lewiatan, od 1999 r. najbardziej wpływowej organizacji pracodawców w Europie Środkowo-Wschodniej.

Redaktor naczelna Sestry.eu Maria Górska rozmawiała z polską ekonomistką o tym, jak Ukraina może wykorzystać polskie doświadczenia związane z przystąpieniem do UE, jak ukraińska gospodarka może przetrwać wojnę i jak będzie wyglądał rok 2024 dla Ukrainy, Polski i świata.

Maria Górska: Jesteśmy świadkami, jak ukraińskie kobiety, które uciekły ze swoich domów z powodu wojny, stają się odnoszącymi sukcesy przedsiębiorczyniami w UE. Jak obecnie wpływają one na polską gospodarkę?

Henryka Bochniarz: Mam doświadczenie spotkania z Ukrainką, Ludą, która przyjechała z trójką dzieci z okolic Kijowa zaraz po rozpoczęciu rosyjskiej inwazji. Mieszkam na wsi pod Olsztynem i przyjęliśmy ich na kilka miesięcy. Potem kobieta przeprowadziła się do miasta, wynajęła własne mieszkanie, założyła firmę. Świetnie sobie radzi, skorzystała ze stypendiów Kulczyk Foundation dla początkujących firm. I nie wiem, czy Luda będzie chciała, ale wiele kobiet, które są teraz w podobnej sytuacji, wróci do domu. One są waszymi pionierkami. Ich firmy, założone w Polsce w czasie wojny, staną się elementem przygotowania całego ukraińskiego biznesu do integracji z UE.

MG: Podczas gdy ukraińskie firmy rozwijają się w Polsce, blokada transportowa i embargo na żywność z Ukrainy w Polsce mają bolesny wpływ na oba nasze kraje. Straty dla ukraińskiej gospodarki wyniosły co najmniej pół miliarda euro. Straty dla polskiej gospodarki również są ogromne. Co Pani o tym sądzi?

HB: Zabrakło komunikacji między Polską a Ukrainą, a także zrozumienia, przede wszystkim ze strony poprzedniego rządu PiS, że ukraińska gospodarka jest konkurencyjna wobec polskiej w wielu obszarach. A teraz musimy znaleźć rozwiązania i zbudować wieloletnią strategię dla nowej rzeczywistości. To będzie ważne w procesie akcesji Ukrainy do UE i wymaga to adaptacji z polskiej strony.

Jako kraje mamy sprzeczne interesy, ale musimy pamiętać, że za naszą wschodnią granicą toczy się wojna, giną ludzie. Trzeba wyważyć proporcje, z jednej strony państwo, które walczy o przetrwanie, z drugiej interesy gospodarcze naszego kraju. To nie są łatwe sprawy.

To fakt, że proces przystąpienia Ukrainy do Unii Europejskiej został przyspieszony z powodu wojny. I myślę, że ani my jako sąsiedzi, ani UE nie jesteśmy na to gotowi, bo ten proces zwykle trwa latami. Tak było w przypadku Polski — były lata pracy i przygotowań, żeby przestudiować cały system prawny Unii Europejskiej, zobaczyć, na ile polski system prawny jest do niego dostosowany, co trzeba zmienić. Pracowało nad tym tysiące ludzi. Jeśli Polska jest zainteresowana rozwojem ukraińskiej gospodarki i przystąpieniem Ukrainy do UE, musimy konsekwentnie i uczciwie oceniać możliwości współpracy i adaptacji do nowych warunków. Bo jasne jest, że będziemy ze sobą konkurować.

MG: Jak połączyć słowa "embargo" i "blokada" w drodze do UE, aby utworzyć słowo "dialog"?

HB: Wejście Polski do UE to historia walki, która jest podobna do waszej. Warto o tym przypomnieć, że np. nasze firmy transportowe są ważnym i konkurencyjnym sektorem gospodarki. A jeszcze w latach 90. polskie firmy transportowe musiały stoczyć długą walkę z firmami transportowymi z Europy Zachodniej, bo te nie chciały się zgodzić na nasze swobodne działanie na ich rynku. Mieliśmy znacznie niższe koszty pracy i mogliśmy być znacznie bardziej efektywni niż oni. Musieliśmy szukać sposobów na przetrwanie i rozwój w obliczu licznych ograniczeń dotyczących pracy poza granicami Polski, które zostały nałożone, aby zachodnie firmy transportowe miały szansę zarobić. Musimy wspólnie zastanowić się, jak wesprzeć ukraińską gospodarkę, w szczególności rolnictwo i przemysł, nie doprowadzając do sytuacji, z którą mieliśmy do czynienia: wielomiesięcznych blokad, za które płacą wszyscy, a nie zyskuje na tym nikt poza Rosją.

MG: Polska weszła do UE 20 lat temu. Czego Ukraina może nauczyć się z waszych doświadczeń, aby uniknąć powtarzania błędów i skrócić swoją drogę do Unii?

HB: Nie ma kraju, który mógłby pomóc wam bardziej niż Polska. Mimo wszystkich istniejących między nami różnic, mamy bardzo podobne kraje, wyzwania i gospodarki. Startowaliśmy w tym wyścigu z przeszkodami i to nie było tak, że UE otworzyła drzwi dla wszystkich naszych pragnień. Oni mieli swoje interesy i jasną strukturę, która istniała od kilku dekad. Firmy się zmieniały, prawnicy pracowali, standardy technologiczne były uzgodnione i wdrożone. Musieliśmy się wszystkiego nauczyć. Polscy eksperci, którzy byli wtedy na czele tych procesów, mogą pomóc Ukrainie przygotować się do tego. Bo nie macie czasu uczyć się na własnych doświadczeniach i błędach.

MG: Co w funkcjonowaniu Unii Europejskiej stanowi dla nas wyzwanie i wpłynie na naszą gospodarkę?

HB: Twarde zasady, według których wszystko funkcjonuje i które w rzeczywistości sprawiają, że UE jest wspólnym rynkiem. Obejmuje to dostęp do danych, technologii i przepisów, które są bardzo surowe — a także wszystko, co dotyczy zdrowia konsumentów. Jeśli chcecie dołączyć do UE, musicie wiedzieć, jak wszystko będzie działać. Możemy wam w tym pomóc.

MG: Czy może Pani podać kilka konkretnych przykładów adaptacji Polski do nowych warunków na rynku europejskim, które mogą być istotne dla Ukrainy?

HB: W procesie wejścia do UE byliśmy w takiej samej sytuacji jak wy, Ukraińcy, teraz. Francuscy i niemieccy rolnicy bardzo się bali, że Polska im zagrozi, podczas gdy nasi, wręcz przeciwnie, wierzyli, że zaleją nas zachodnie produkty, a polskie rolnictwo upadnie. Okazało się jednak, że wcale tak nie było. Dobre przygotowanie robi różnicę. Mimo to droga była trudna. Mieliśmy duży konflikt, jeśli chodzi o przemysł farmaceutyczny, bo były fabryki, które dopiero zaczynały produkować krajowe leki, a na Zachodzie oczywiście to wszystko było już dawno rozwinięte. Musieliśmy się zastanowić, jakie ograniczenia wprowadzić, aby zdecydowanie lepiej rozwinięty przemysł farmaceutyczny w Europie Zachodniej nie zniszczył całkowicie naszego. Polskie firmy, aby eksportować dalej do UE, musiały spełnić długą listę skomplikowanych wymogów. Niektóre z naszych fabryk, szczerze mówiąc, po prostu zbankrutowały, bo nie były w stanie tego zrobić. Ale były też wyjątkowe historie sukcesu. Na przykład niebywały sukces branży wytwarzającej mleko w proszku wynikał z tego, że polscy producenci potrafili szybko dostosować swoje technologie do wymogów i byli w stanie dynamicznie wejść na rynek europejski. Inna ciekawa sytuacja dotyczyła branży kosmetycznej. Wszyscy byli załamani, gdy na nasz rynek weszły duże francuskie i niemieckie koncerny. I wie pani, co jest najbardziej niesamowite? To, że im po prostu nie wyszło. Okazało się, że nasza branża kosmetyczna - marki takie jak Irena Eris, Ziaja i inne polskie firmy kosmetyczne - bardzo dobrze się trzymają. Konsumenci cenią te marki, są do nich przyzwyczajeni i potrafią je identyfikować. Dla wrażliwych branż trzeba jednak wynegocjować dłuższe okresy przejściowe, by rynek nie został od razu otwarty, by było więcej czasu na dostosowanie. Przeszliśmy przez to wszystko i pomożemy w tym Ukrainie.

MG: Jak nasze kraje powinny teraz działać?

HB: Dziś należy utworzyć wspólne grupy, które przeanalizują sytuację i poszukają potencjalnych punktów spornych oraz zastanowią się, jak te problemy rozwiązać. W tej chwili nasi producenci np. miodu powinni komunikować się z waszymi, przygotować się do tego, jak wszystko powinno działać, abyście mogli sprzedawać swoje produkty. Ponieważ wspólny rynek jest największą korzyścią UE.

MG: A co można zrobić z protestami przeciwko ukraińskim produktom rolnym?

HB: Musimy o tym rozmawiać. Ludzie są w większości racjonalni. Jeśli pokazać im obliczenia, powiedzieć: „Słuchajcie, jeśli przesuniecie się trochę tutaj, a my przesuniemy się tam, to nadal będzie dużo miejsca dla was i dla nas.

MG: Ukraińska gospodarka jest dziś w 50% deficytowa i w połowie składa się z funduszy dostarczanych przez partnerów. Co miesiąc na wojnę wydaje się 130 miliardów hrywien, podczas gdy dochody wynoszą zaledwie 80 miliardów. Prawie wszystkie wydatki socjalne w Ukrainie są pokrywane z pomocy zagranicznej. Co powinniśmy zrobić, aby wesprzeć ukraińską gospodarkę?

HB: Myślę, że ludzie spoza Ukrainy nie zdają sobie sprawy, że funkcjonowanie tego państwa bez wsparcia UE i USA byłoby po prostu niemożliwe. Choć radzicie sobie zadziwiająco dobrze w tych trudnych czasach, to gdyby nie było pomocy, Ukraina byłaby na skraju bankructwa. A obok jest Rosja, która wydaje ponad 100 miliardów dolarów rocznie na wojnę i ma przeszło 200 miliardów dolarów z samego tylko eksportu ropy i gazu.

MG:  Jak w takich okolicznościach ma działać Ukraina?

HB: Przemysł obronny potrzebuje bazy finansowej. Tę bazę finansową zapewniają inne sektory gospodarki: rolnictwo, przemysł spożywczy, wszystkie sektory przemysłu i usług. Jeśli wszystko działa, wtedy jest szansa na rozwój obronności.

MG: Czy chodzi Pani o to, że armia jest faktycznie finansowana przez gospodarkę cywilną? Niektórzy w Ukrainie krytykują to, że mimo wojny działają restauracje czy teatry. Tymczasem wydaje się, że powinniśmy się cieszyć, że ludzie tam przychodzą.

HB: Oczywiście, bo ktoś musi płacić podatki. Nie chcę dawać rad, bo nie mieszkam w Ukrainie, ale wydaje się, że kluczem jest odbudowa i rozbudowa sektorów, które pracują na rzecz przemysłu obronnego, ponieważ całkowite uzależnienie od dostaw z innych krajów zawsze będzie czynić Ukrainę podatną na konsekwencje wydarzeń politycznych w Europie i na świecie.

MG: Jak ocenia Pani, jako ekonomistka, tegoroczne prognozy gospodarcze i polityczne dla nas?

HB: Żyjemy w czasach, w których na gospodarkę należy patrzeć z perspektywy politycznej.  Mamy wojnę w Ukrainie, wojnę na Bliskim Wschodzie i wybory, które odbędą się w tym roku w ponad 80 krajach. Oprócz Stanów Zjednoczonych, wybory wpłyną na przyszłość Indii, Bangladeszu, Wielkiej Brytanii, Unii Europejskiej i nie tylko. Wszędzie istnieje ryzyko. Na szczęście demokracja zwyciężyła w Polsce — ale co z innymi krajami? Z punktu widzenia potrzeb Ukrainy zarówno pod względem wsparcia finansowego, jak wsparcia dla wstąpienia do UE może to być bardzo trudny rok.

MG:  Budżet odbudowy Ukrainy wynosi na dziś 750 miliardów dolarów i rośnie po każdym ataku rakietowym Rosji. Czy plan odbudowy jest realistyczny? I czy nadal będzie poparcie dla zwycięstwa Ukrainy na świecie?

HB: Europa powinna była dostarczyć Ukrainie znacznie szybciej samoloty i w ogóle wszystko, co nie pozwoliłoby Putinowi rozpędzić się w tej wojnie i sprawiło, że Rosja nie mogłaby się odbudować. Obrona powietrzna, samoloty — wszystko, co pozwala ograniczyć straty ludzkie dzięki przewadze technologicznej Zachodu.

Niestety Polska nie jest bogatym krajem, który mógłby zapewnić Ukrainie wszystkie niezbędne fundusze i amunicję, aby szybko zakończyć tę wojnę. Jednak dzięki Donaldowi Tuskowi nasza wspólna pozycja w UE jest znacznie silniejsza. Nowy polski rząd uczynił z tego jeden ze swoich głównych celów. Będziemy o wiele skuteczniejsi w przekonywaniu innych krajów europejskich do pomocy Ukrainie - zarówno w obronie, jak w odbudowie. Myślę, że to jest plus dla was: pokażemy wszystkim, że to jest nasz wspólny europejski interes — nie tylko Polski, ale całej UE.

MG: Codziennie rosyjskie rakiety i drony atakują Ukrainę. Czy odbudowa może poczekać do końca wojny?

HB: Podziwiam sposób, w jaki działa wasz system transportu kolejowego. Nie można sobie pozwolić na nienaprawienie jakiejś zniszczonej części linii kolejowej, bo wtedy nie będzie transportu wewnętrznego i zewnętrznego, nie będzie eksportu produktów, a w konsekwencji nie będzie środków na odbudowę. Rozwój przemysłu obronnego jest bardzo ważny, ale jeśli inne sektory gospodarki nie będą się rozwijać, zabraknie środków na obronność.

Wszystko, co można zrobić, powinno zostać uruchomione teraz. Z czasem należy dostosować się do potrzeb rynku europejskiego i jego wymagań, tak aby nie trzeba było wszystkiego naprawiać. Trzeba raczej już teraz starać się odbudować fabryki tak, by spełniały wymogi UE.

Wszędzie tam, gdzie trwa proces naprawczy, należy natychmiast uwzględnić przyszłe wymogi Unii, ponieważ robienie tego samego dwa razy jest po prostu bez sensu

MG: Co najmniej połowa kosztów odbudowy może pochodzić z funduszy rosyjskich oligarchów zamrożonych w UE i innych krajach. Czy będzie możliwe uzyskanie tych funduszy dla Ukrainy w czasie wojny? I czy uważa Pani, że reparacje dla Rosji po wojnie są realne?

HB: Czytam różne analizy: są tacy, którzy twierdzą, że należało to zrobić już dawno temu, są też tacy, którzy argumentują, że doprowadziłoby to do podważenia wielu międzynarodowych zasad. Z moralnego punktu widzenia powinniśmy użyć wszelkich możliwych środków, aby wesprzeć Ukrainę. Jeśli chodzi o reparacje po wojnie, kwestia jest jasna. Rosja, która zaatakowała Ukrainę bez powodu, musi za to zapłacić. Określimy wysokość odszkodowania po zwycięstwie.

Niemiecki Bundestag zatwierdził dostawę dodatkowej broni dalekiego zasięgu i amunicji na Ukrainę. Dania przekaże Ukrainie całą swoją artylerię i amunicję. Szwecja przekazuje piętnasty pakiet pomocy wojskowej o rekordowej wartości 672 milionów dolarów. Francja wyśle najnowsze drony kamikadze, a Kanada bezzałogowe systemy SkyRanger R70.

Po Monachijskiej Konferencji Bezpieczeństwa Europa i świat łączą siły, aby zapewnić Ukrainie zwycięstwo.

Czy to wystarczy i co pomoże Ukrainie wygrać rozmawiamy w ekskluzywnym wywiadzie z Philipem Breedlove, generałem Sił Powietrznych USA, Naczelnym Dowódcą Sił Sojuszniczych w Europie (2013-2016), a obecnie emerytowanym profesorem Sam Nunn School w Georgia Institute of Technology.

Maryna Stepanenko: Na marginesie Monachijskiej Konferencji Bezpieczeństwa pojawiło się wiele obietnic pomocy wojskowej dla Ukrainy. Na przykład duńska premierka Mette Frederiksen wezwała wszystkie kraje europejskie do dostarczenia ukraińskiej armii amunicji i systemów obrony powietrznej. Republika Czeska znalazła już 800 000 sztuk amunicji artyleryjskiej, którą może dostarczyć Ukrainie w ciągu kilku tygodni. Czy możemy mówić o zwiększonym europejskim wsparciu?

Filip Breedlove: Krótka odpowiedź brzmi: tak. W ciągu ostatnich kilku miesięcy obserwowaliśmy powolny, ale stały wzrost europejskiego wsparcia.

MS: W Monachium Dania ogłosiła również przekazanie całej swojej artylerii, czyli sprzętu, który ma otrzymać od Izraela w nadchodzących latach. Ale Tel Awiw jest przeciwny dostarczaniu swojego sprzętu wojskowego na Ukrainę. Ponadto systemy te zawierają komponenty wyprodukowane w Szwajcarii, a kraj ten jest neutralny. Co może zrobić Dania, aby spełnić swoją obietnicę? I czy będzie możliwa zmiana stanowiska Izraela i Szwajcarii w sprawie pomocy Ukrainie?

FB: Nie mogę przewidzieć, czy Izrael lub Szwajcaria zmienią zdanie na temat pomocy Ukrainie, ale ważne jest to, że duński rząd podjął ten ważny krok i złożył wielką obietnicę. To bardzo ważny sygnał. Szwajcaria zaczyna podejmować działania, które lepiej przygotują ją na możliwość inwazji Rosji na znaczną część Europy. Zarówno Izrael, jak i Szwajcaria mogą, ale nie muszą zmienić zdania.

Wierzę, że postąpią mądrze, zdając sobie sprawę z potrzeby powstrzymania globalnego supermocarstwa przed gromadzeniem wojsk i inwazją na swoich sąsiadów

MS: 17 lutego, na marginesie konferencji w Monachium, prezydent Wołodymyr Zełenski powiedział, że "upadek Ukrainy zagrozi całej Europie" i że Rosja w następnej kolejności zaatakuje kraje bałtyckie, a nawet Polskę. Jak ocenia Pan tę wypowiedź?

FB: Prezydent Zełenskij ma całkowitą rację, że upadek Ukrainy byłby ogromnym problemem dla Europy. Ukraina jest dużą częścią europejskiej gospodarki i, szczerze mówiąc, gospodarki światowej, zwłaszcza jeśli chodzi o żywność, zboże itp.

Jeśli Ukraina upadnie, to oczywiście Putin poczuje się pewniej. Już teraz ingeruje w sprawy pozostałych dwóch państw. To, co nazywamy działaniami hybrydowymi lub działaniami w szarej strefie, widzimy już w Gruzji i Mołdawii

Dlatego nie musimy czekać, aż Putin podejmie dalsze kroki. On już je podejmuje. Ważne jest, aby demokracje świata zachodniego powstrzymały Putina na tym etapie, na którym się znajduje.

MS: Trwają największe od czasów zimnej wojny ćwiczenia NATO z udziałem 90 tys. żołnierzy. Media nazywają je "przygotowaniami do III wojny światowej". Czy może Pan opowiedzieć nam o szczegółach tych ćwiczeń?

FB: To, co mówią media, jest sensacyjne i błędne. Nie mówimy o trzeciej wojnie światowej. Wielcy myśliciele mówili, że najlepszym sposobem na uniknięcie wojny jest bycie na nią przygotowanym. I to właśnie robi NATO. Sojusz jest zaangażowany w powstrzymywanie Rosji przed dalszymi niemoralnymi, nielegalnymi działaniami w Europie oraz w bycie gotowym na wypadek, gdyby Rosja ponownie podjęła takie działania. Dlatego ważne jest, aby Sojusz kontynuował ćwiczenia i był przygotowany do uniknięcia przyszłej wojny.

MS: Kraje bałtyckie starają się wzmocnić swoją obronę za pomocą sieci fortyfikacji zwanych Bałtycką Linią Obrony. Są one analogiczne do Linii Maginota we Francji i Linii Mannerheima w Finlandii [zespół umocnień obronnych z lat 1930. na Przesmyku Karelskim, osłaniających kraj przed atakiem ze strony Związku Radzieckiego-red]. Czy ten rodzaj obrony jest nadal aktualny w XXI wieku, zwłaszcza że oba kraje, które zbudowały te linie obrony, przegrały wojny?

FB: Francja i Finlandia przegrały wojny w swoim czasie, ale także dwukrotnie odzyskały niepodległość, prawda? Mają więc doświadczenie w uniezależnianiu się od Rosji. Nie nazwałbym więc tego, co robią, paralelą do Linii Maginota. Myślę, że podejmują wyważone kroki w celu spowolnienia lub stworzenia problemów dla Rosji, gdyby ta zdecydowała się zaatakować NATO. Wierzę, że wszyscy rozumiemy, iż linia na ziemi, statyczny zestaw fortyfikacji, taki jak Linia Maginota, nie może się równać z potencjałem powietrznym, potencjałem dronów, potencjałem rakiet bazujących na morzu.

Zdolności obronne to znacznie więcej niż tylko fortyfikacje wzdłuż granicy. Ale niektóre z nich są ważne. Jak wiesz, kraje bałtyckie mają duże jeziora, rzeki i bagna, więc ufortyfikowanie niektórych małych obszarów stanowi duży problem dla Rosji. Ponownie, nie jest to jedyny wkład w ich obronę.

Łotwa, Litwa i Estonia intensywnie inwestują w obronę powietrzną, obronę przeciw okrętom, obronę powietrzną i są to ważne elementy, które wraz z niektórymi fortyfikacjami lądowymi będą stanowić jeszcze większe wyzwanie dla Rosji

MS: W Monachium Ukraina podpisała umowy o bezpieczeństwie z Niemcami i Francją, a wcześniej z Wielką Brytanią. Czy jakiekolwiek umowy i gwarancje mogą zastąpić członkostwo w Sojuszu?

FB: Te umowy są bardzo ważne. Ale najważniejszą rzeczą byłoby przystąpienie Ukrainy do NATO. To bardzo cenne, że te trzy wielkie państwa podpisały umowy z Ukrainą. Ale wiemy, że te umowy są tylko tak dobre, jak polityka krajów, które je podpisują. Pamiętaj, że USA, Wielka Brytania i Ukraina podpisały porozumienie w Budapeszcie w 1994 r. [Memorandum Budapesztańskie], które przewidywało rekompensatę za broń jądrową i jej usunięcie, a także gwarancje bezpieczeństwa dla Ukrainy. Jak to się skończyło dla Ukrainy? Niezbyt dobrze. Dlatego te umowy, które są dziś podpisywane są ważne, ale ważniejsze, czy ukraińscy partnerzy będą trzymać się swoich zobowiązań. Ale najważniejsze jest to, że ostatecznie przyjmujemy Ukrainę do NATO.

MS: Jak ocenia Pan perspektywy członkostwa Ukrainy w NATO?

FB: Kilka wiodących krajów na świecie [członków NATO] powiedziało, że to się stanie. Ale to, jak Ukraina będzie wyglądać, gdy dołączy do Sojuszu, jest jednym z najważniejszych kamieni milowych na tej drodze.

MS: Czego osobiście oczekuje Pan od szczytu NATO w Waszyngtonie tego lata?

FB: Nie zamierzam niczego przewidywać, ponieważ wszelkie przewidywania mogą być całkowicie błędne. Mam nadzieję, że kraje zachodnie, a przede wszystkim mój kraj, Stany Zjednoczone, zajmą zdecydowane stanowisko w sprawie zapewnienia Ukrainie jasnej drogi do NATO. Ważne, aby państwa stojące na czele Zachodu nie skapitulowały przed Rosją i nie zgodziły się oddać jej więcej terytorium w zamian za bezpieczeństwo. Myślę więc, że ważne jest, abyśmy podążali za prezydentem Zełenskim i narodem ukraińskim w sprawie tego, jak chcą zakończyć tę wojnę.

MS: Przez ostatnie dwa lata wzywano Ukrainę do dostarczenia rakiet dalekiego zasięgu. Śmierć Nawalnego powinna skłonić Scholza do dostarczenia Ukrainie pocisków Taurus, pisze Politico. Jednak według dziennikarzy niemiecki kanclerz obawia się reakcji Rosji, jeśli Ukraina uderzy w most na Krymie. W świetle takich zarzutów, kiedy Ukraina dostanie broń dalekiego zasięgu?

FB: Nie myślmy tylko o Niemczech. Stany Zjednoczone nie dostarczyły jeszcze Ukrainie najpotężniejszych rakiet. Daliśmy kilka wersji pocisków krótszego zasięgu, a niektóre z nich są bardzo dokładne i bardzo potężne, ale są to pociski krótszego zasięgu. Myślę, że Zachód w ogóle, a Stany Zjednoczone w szczególności, powstrzymują się od dostarczenia Ukrainie broni dalekiego zasięgu, ponieważ obawiają się reakcji Putina.

MS: Co w takim razie najbardziej przeraża USA i Niemcy?

FB: Jeszcze przed rozpoczęciem wojny Zachód powiedział Putinowi, czego się boi.

Boimy się użycia taktycznej broni jądrowej. A Putin straszył nas tym co tydzień przez dwa lata tej wojny

On lub ktoś bardzo wysoko postawiony w Rosji zawsze mówi o broni nuklearnej, zawsze wspomina o czymś nuklearnym, jak teraz o broni nuklearnej w kosmosie. Zawsze jest coś, na czym można skupić uwagę Zachodu. Rosja grozi użyciem broni nuklearnej, bo to najbardziej odstrasza partnerów Ukrainy. Sam Putin mówi o tym nieco rzadziej, ale ludzie z jego bliskiego kręgu wciąż to powtarzają, dodając, że wojna w Europie będzie się rozszerzać. I od czasu do czasu, kiedy to mówią, wspominają o wielu innych rzeczach, w tym o tym, że "amerykańscy żołnierze znów będą ginąć na polach bitew w Europie". Tak więc powiedzieliśmy Putinowi, czego się boimy, a on wykorzystuje to w swojej propagandzie niemal co tydzień.

MS: Pan i były dowódca US Army Europe, emerytowany generał porucznik Ben Hodges, wezwaliście poprzedniego przewodniczącego Izby Reprezentantów, Kevina McCarthy'ego, do szybkiego zatwierdzenia dodatkowej pomocy dla Ukrainy. Jak obecnie ocenia Pan szanse na przyjęcie tej ustawy i jakie są konsekwencje, jeśli nie dojdzie do głosowania?

FB: Wierzę, że Ameryka zamierza udzielić Ukrainie większej pomocy. Niestety, ta kwestia jest teraz całkowicie upolityczniona. Toczy się ogromna debata polityczna, a jedna strona próbuje wykorzystać tę pomoc, aby zmusić drugą stronę do podjęcia działań, których zawsze chciała. Niestety, kwestia, która powinna być całkowicie oddzielona od polityki, została w nią wciągnięta. Więc kiedy te i inne kwestie polityczne zostaną rozwiązane, wierzę, że zobaczymy, jak Ameryka wraca do tego, czego naprawdę chce prawie cały nasz Kongres, czyli powstrzymania Putina przed zajęciem kolejnego dużego kawałka Ukrainy, a następnie zażądania pokoju.

MS: Bez pomocy USA Europa będzie musiała co najmniej podwoić swoje wsparcie. Jeśli chodzi o dostawy wojskowe, czego Pana zdaniem Ukraina potrzebuje najbardziej i najpilniej?

FB: Dobrą wiadomością jest to, że Europa wspólnie daje więcej niż Ameryka, a jeśli spojrzysz na PKB, Ameryka jest na 14. lub 15. miejscu na świecie pod względem pomocy dla Ukrainy.  Potrzebujemy, aby Ameryka przyspieszyła. To ważne. Musimy dać Ukrainie kilka rzeczy, niektóre w szybkim czasie.

Ukraińskie siły zbrojne potrzebują teraz amunicji, by skutecznie walczyć w okopach

Następnie musimy zacząć poważnie pracować nad zapewnieniem Ukrainie możliwości przewagi pod względem uderzeń dalekiego zasięgu, obrony powietrznej, obrony powietrznej i samolotów szturmowych itd. Ukraina potrzebuje wielu rzeczy. Zawsze jestem pytany, czego potrzebują Ukraińcy? I nigdy nie jest to tylko jedna rzecz. Pojedyncza rzecz nie zmieni tej wojny. Nawet F-16.

Musimy dać Ukrainie to, co zabralibyśmy sami, gdybyśmy poszli na wojnę.

Nie powinniśmy kazać Ukrainie konfrontować się z globalnym supermocarstwem bez sprzętu.‍

MS: Ukraina zdecydowała się wycofać swoje wojska z Awdijiwki. Według Amerykańskiego Instytutu Badań nad Wojną, Rosjanom udało się wejść do miasta dzięki lokalnej dominacji powietrznej. Jednocześnie duńskie Ministerstwo Obrony oświadczyło, że Ukraina otrzyma swoje pierwsze myśliwce F-16 najwcześniej za trzy miesiące. Jaka broń jest najważniejsza dla sukcesu ukraińskiej armii na froncie?

FB: W krótkiej perspektywie musimy dostarczyć Ukrainie pociski artyleryjskie i zapasowe systemy artyleryjskie. Musimy zapewnić wam precyzyjne uderzenie dalekiego zasięgu, którym jest ATACMS [amerykański precyzyjny pocisk rakietowy dalekiego zasięgu - red.] Musicie być w stanie uderzyć w Rosję, zanim dotrze ona na pole bitwy, podczas gdy gromadzi swoje wojska, linie zaopatrzenia, magazyny. Na koniec musicie zniszczyć Most Kerczeński [most łączący okupowany przez Rosję Półwysep Krymski z Półwyspem Tamańskim przez Cieśninę Kerczeńską — red].

Aby to zrobić, potrzebujecie pewnych rodzajów amunicji, czy to z F-16, czy ATACMS z jednostkową głowicą bojową o dużej sile wybuchu, która może zniszczyć most. Ukraina powinna być w stanie uderzyć w Rosję w pełnym zakresie swoich możliwości wojskowych i siły militarnej, co spowolniłoby jej postępy na linii frontu. A teraz, po dwóch latach, Rosja wreszcie zaczęła używać swoich sił powietrznych.

Musimy dać Ukrainie możliwość dalszego zestrzeliwania rosyjskich samolotów na linii frontu

MS: Minęły dwa lata, odkąd Rosja rozpoczęła inwazję na Ukrainę na pełną skalę. Biorąc pod uwagę obecną sytuację na polu bitwy, jakie scenariusze mogą się wydarzyć w tym roku?

FB: Ta wojna zakończy się dokładnie tak, jak zdecydują zachodni politycy. Jeśli damy Ukrainie to, czego potrzebuje, aby wygrać, może wygrać i wygra. Strategicznie pokonaliście Rosję na północ od Kijowa, strategicznie pokonaliście Rosję na północ i północny zachód od Charkowa i osiągnęliście znaczące zyski na południu. Jeśli Zachód da Ukrainie to, czego potrzebuje do zwycięstwa, Ukraina wygra. Jeśli Zachód nie da Ukrainie tego, czego potrzebuje do zwycięstwa, albo Ukraina poniesie porażkę, albo zostanie zmuszona do zawarcia pokoju, w którym odda więcej ziemi kosztem większej liczby żołnierzy i ofiar cywilnych.

Tak więc, jeśli zachodnie przywództwo zdecyduje się dać Ukrainie to, czego potrzebuje, aby wygrać, ten rok będzie rokiem, w którym sytuacja zacznie się zmieniać na lepsze. Jeśli Zachód nie stanie na wysokości zadania, a przywódcy polityczni nie dadzą Ukrainie tego, czego potrzebuje do zwycięstwa, zobaczymy, że siły ukraińskie nadal będą musiały stawiać czoła trudnym wyzwaniom.

MS: Ukraina i Rosja używają broni z XX wieku — artylerii i czołgów. A jednak obecnie coraz częściej dyskutuje się o wykorzystaniu narzędzi sztucznej inteligencji do celów wojskowych. Czy może Pan podać przykłady takiego wykorzystania i jak mogą one wpłynąć na sytuację na polu bitwy?

FB: Obecnie na polu bitwy widzimy pewne kroki w kierunku wykorzystania sztucznej inteligencji, takie jak uczenie maszynowe z udziałem człowieka i kilka innych obszarów, które wielu nazywa "sztuczną inteligencją". Ukraina bardzo aktywnie wykorzystuje te technologie na polu bitwy w postaci dronów powietrznych i morskich i jest niezwykle zręczna w wykonywaniu swoich zadań.

Rosja dobrze wykorzystuje drony, które kupuje od innych krajów. Obecnie są one dostarczane głównie przez Iran i Koreę Północną. Jednocześnie Ukraina opracowała zupełnie nowy sposób wykorzystania małych dronów, a teraz także większych, zwłaszcza na polu bitwy i na morzu. I widzę, że ten trend nadal będzie się rozwijał.

Ukraina musi być bardzo inteligentna. Musi dobrze wykorzystać ograniczone zasoby, które posiada, aby stawić czoła znacznie większemu wrogowi

MS: Wojna Rosji z Ukrainą pokazała, jak ważne są drony we współczesnych działaniach wojennych. A jednak Grecja, Cypr i Francja zablokowały finansowanie dostaw dronów Bayraktar i tureckich pocisków artyleryjskich do Ukrainy, które miały zostać kupione ze środków UE. Co to oznacza?

FB: Na świecie wiele się dzieje. Nie zamierzam krytykować narodów. Mają one swoje powody, by robić to, co robią. Większość problemów takich krajów polega na tym, że albo nie wspierają Ukrainy, albo przestają ją wspierać. Wynika to głównie z zależności tych krajów od rosyjskiej energii, rosyjskich pieniędzy itp. Myślę, że będziemy musieli pracować nad tymi kwestiami, tak jak robiliśmy to wiele razy w historii NATO i UE.

Rosja jest bardzo dobra w uzależnianiu innych od swojej energii lub innych rodzajów handlu

A kiedy egzystencja jakiegoś kraju jest zagrożona z powodu jego powiązań z rosyjską energią lub innymi interesami handlowymi, często podejmuje on suwerenną decyzję o obronie swojego kraju, zamiast robić to, co jest słuszne w odniesieniu do Rosji. Musimy więc pomóc tym krajom przezwyciężyć zależność, w której tkwią.

MS: Generale, w jaki sposób Ukraina może wzmocnić swoje zdolności w dziedzinie dronów?

FB: Przede wszystkim poprzez partnerstwo. Widzimy, że niektóre duże kraje, takie jak Niemcy i inne, zaczynają rozważać partnerstwo, gdy przyjeżdżają na Ukrainę i tworzą te zdolności na ukraińskiej ziemi. To jest nie tylko sposób na wygranie wojny, ale także sposób na odbudowę Ukrainy po jej zakończeniu, ponieważ będziemy musieli stworzyć miejsca pracy, przepływy pieniężne i zachęcić ludzi do powrotu, tych, którzy opuścili kraj, i tak dalej. To będzie niezwykle ważne zadanie.

Kraje UE i NATO będą musiały pomóc Ukrainie, jeśli chodzi o wojnę technologiczną. I powiem wam, że Ukraina jest pod tym względem niezwykle inteligentna. W rzeczywistości powiedziałbym, że Ukraina porusza się w tym obszarze szybciej niż wiele krajów NATO. Pytanie brzmi więc teraz, w jaki sposób możemy pomóc im rozwinąć te zdolności. Ukraina i nasze obserwacje tego, jak Rosja walczy w Ukrainie, uczą nas wiele o tym, jak przeciwnik wykorzystuje te zdolności. W dłuższej perspektywie przyniesie to korzyści UE i NATO, a także, miejmy nadzieję, Ukrainie.

MS: Rosja dostaje drony atakujące z Iranu, pociski rakietowe, w tym rakiety balistyczne, z Korei Północnej. Co Zachód może zrobić, aby powstrzymać tę nowo powstałą "oś zła"?

FB: Istnieje wiele opcji, jak możemy sobie z tym poradzić. Ale niestety na Zachodzie zawsze najpierw uciekamy się do sankcji i prawie zawsze tylko do nich. Musimy więc zastanowić się, jak najlepiej nałożyć sankcje na ludzi, którzy zapewniają Rosji takie możliwości. Myślę, że to bardzo smutne, że stworzyliśmy bezpieczną przystań dla Rosji i jej sił na Zachodzie.

Mówimy Ukrainie, że nie możecie używać rakiet, dronów i sprzętu dostarczanego przez Zachód do atakowania Rosji. Ale my, na Zachodzie, pozwalamy Rosji strzelać z całej Ukrainy do Ukrainy, wykorzystując, jak powiedziałeś, irańskie, północnokoreańskie i inne możliwości. Tak więc dosłownie związaliśmy Ukrainie ręce za plecami.

Musimy to zmienić i wreszcie przestać kryć Rosję i jej sojuszników.

Prorosyjskie hasła i wezwania do rozprawienia się Putina  z Ukrainą, ukraińskie zboże rozsypane na granicy. Jaka jest rola rosyjskich służb specjalnych w protestach polskich rolników? I jakie są sposoby na wyjście z kryzysu?

Maria Górska: „Putin, zrób porządek z Ukrainą i Brukselą i z naszym rządem”. Taki transparent widzieliśmy podczas protestów rolników na Śląsku.. Jak Pan to skomentuje?

Paweł Kowal: Jest taka anegdota o Janie Nowaku Jeziorańskim, wybitnym polskim emigrancie, bojowniku o przystąpienie Polski do NATO, przyjacielu kilku prezydentów USA. Gdy ktoś przychodził do niego z jakimś trudnym tematem, chodził po gabinecie i powtarzał: „Katastrofa, katastrofa, katastrofa”. A potem zastanawiał się  i w końcu mówił: „Cóż, znajdziemy rozwiązanie”. To, co dzieje się teraz, jest do pewnego stopnia katastrofą, ale w końcu znajdziemy rozwiązanie. Pierwszym krokiem jest próba zrozumienia. Wyjaśnienie tej sytuacji jest moją rolą.

MG: W Ukrainie nie rozumiemy pretensji polskich rolników wobec polskiego rządu, UE i Ukrainy? Czy mógłby Pan to wyjaśnić?

PK: Na interesy producentów rolnych w Polsce wpływają różne czynniki. Pierwszym był napływ ukraińskiego zboża, szczególnie gdy było go dużo, teraz jest go mniej. Po drugie, ogólny spadek cen zboża. Ludzie poczuli dyskomfort, a potem strach. Wszystko to się na siebie nałożyło i doprowadziło do protestów. Do rolników dołączyli ludzie nieodpowiedzialni, szaleni, a może nawet sabotażyści.

Ale najważniejszą do zrozumienia sprawą jest to, że ludzie boją się o swoją przyszłość i o swoje gospodarstwa. Dlatego uciekają się do takich form protestu. Proszę sobie wyobrazić, że w jednym roku ich zboże kosztuje „X”, a w następnym kosztuje o połowę mniej. W takiej sytuacji tym ludziom coraz trudniej wyżywić siebie i swoje rodziny. Rozumiem też Ukraińców, którzy zostali w Ukrainie i walczą. Wszyscy musimy starać się zrozumieć siebie nawzajem. Wybuchają różne emocje. Ludzie w Polsce protestują przede wszystkim przeciwko Komisji Europejskiej, Ukraina jest tylko elementem tego protestu.

Jednak dla Polski to duży problem, bo blokada granicy jest dla nas fatalna wizerunkowo. Nie możemy jednak zabronić tym ludziom protestu

MG: A jakie są zarzuty rolników wobec Ukrainy?

PK: Produkcja rolna jest w Ukrainie tańsza niż w Polsce, bo ziemia jest lepsza, jest więcej słońca — i to jest szczęście Ukrainy. Jednocześnie wasz system rolny jest zaprojektowany w taki sposób, że dominują duże gospodarstwa należące do najbogatszych ludzi. Ukraińskie zboże jest tańsze również dlatego, że w Ukrainie można stosować innych środki ochrony roślin. Nie zawsze tak jest, ale czasami jest ono produkowane według niższych standardów, ponieważ ukraińscy rolnicy nie muszą trzymać się tak ściśle zasad, które UE narzuciła polskim rolnikom.

MG: Wymagania UE nie są aż tak surowe.

PK: Wymagania są bardziej surowe w przypadku polskich producentów.

MG: Ale Ukraina nie handluje zbożem z Polską. Zboże, o którym mowa, jest transportowane do innych krajów.

PK: Kiedy ukraińskie zboże wchodzi na rynek europejski, zmniejsza się rynek zbytu dla polskiego zboża. Ponadto część tego zboża nadal pozostaje na polskim rynku, na przykład z powodu czyichś nielegalnych działań. Ogólnie rzecz biorąc — to jest jeden rynek i nie da się go podzielić.

Konstruktywnym rozwiązaniem byłoby znalezienie instrumentów finansowych w UE zdolnych pomóc rolnikom, którzy sobie nie radzą

MG: Ale polscy rolnicy już otrzymali już znaczące dopłaty od polskiego rządu i UE. Mówimy o 4 miliardach euro dotacji.

PK: Tak. I jeśli chcą więcej, a mają do tego prawo, powinni dostać więcej. I Ukraińscy rolnicy szybko się tego nauczą, ponieważ za 10 lat Ukraina będzie w UE. I przynajmniej z tego punktu widzenia musimy powstrzymać się od takiego frontalnego ataku na siebie nawzajem. Ukraińscy rolnicy zrobią to samo. Będą protestować, jeśli sytuacja na rynku ich do tego skłoni, będą chcieli dostać dodatkowe pieniądze, żeby się zabezpieczyć i mieć poczucie stabilności. To wszystko czeka ukraińskie państwo. Lepsze czasy nadejdą, gdy nie będzie już wojny, a Ukraina znajdzie się w UE. Wtedy ukraińscy rolnicy będą domagać się dotacji, gdy zagrozi ich interesom, na przykład transport z Kazachstanu.

MG: Konsul Generalny RP we Lwowie Eliza Dzwonkiewich potępiła radykalne działania polskich rolników na granicy polsko-ukraińskiej. Przeprosiła walczącą Ukrainę za rozsypane zboże i powiedziała, że nie wierzy, że to dzieło prawdziwych Polaków. Co polskie służby wywiadowcze mówią o charakterze tych  działań? Czy udowodniono już udział w nich rosyjskich służb wywiadowczych?

PK: Te protesty są masowe, więc to całkiem możliwe. Ale nie mogę powiedzieć, że na pewno tak jest, bo nie jestem ze służb specjalnych. Nie zmienia to jednak faktu, że mamy problem. Niektóre gospodarstwa w Polsce cierpią. Nowy rząd stara się ten problem rozwiązać. Szukamy też rozwiązań w porozumieniu z Komisją Europejską. Rozwiązania się znajdą, ale to potrwa, a na razie protesty są nieuniknione. Chciałbym przekonać moich kolegów rolników do jednej rzeczy: rozumiem was, możecie być zdenerwowani, że nie wszystko na światowych rynkach idzie po myśli producentów zbóż.

Ale nie rozsypujcie już tego zboża. To jest mój szczery apel. Moja rodzina też ma wiejskie korzenie. Jako Polacy nie powinniśmy tego robić — ze względu na nasze tradycje i szacunek do samych siebie

Jestem gotów zrozumieć rozrzucanie czegoś innego, choćby kapusty — choć co do zasady lepiej nie wyrzucać jedzenia, bo ktoś głodny mógłby je zjeść. Są inne skuteczne formy protestu. Jako, że reprezentuję partię rządzącą, wolałbym, aby w ogóle nie było protestów. Ale jeśli muszą, niech odbywają się jak najdalej od granicy. Ta byłoby lepiej i bezpieczniej dla wszystkich, także dla samych protestujących. A rozsypane zboże — czy to ukraińskie czy polskie — w naszym regionie, mówię zwłaszcza o Podkarpaciu i Galicji, to zawsze zły sygnał. Nie powinno się tak robić.

MG: Dlaczego polscy rolnicy nie protestują przeciwko rosyjskiemu eksportowi zboża, w tym zboża skradzionego z Ukrainy?

PK: Czasami po prostu o tym nie wiedzą. Więc musimy o tym głośno mówić, taka jest nasza rola. Wiem, że wiele osób ze strony polskiej i ukraińskiej stara się rozwiązać te problemy. Mykola Kniazycki, deputowany do ukraińskiego parlamentu, był w Polsce zaraz po konferencji w Monachium i rozmawialiśmy o tym przez cały dzień.

Rozumiem emocje Ukraińców, ale tak wiele osób już powiedziało ostre słowa, że nie widzę potrzeby jeszcze większej radykalizacji. Chciałbym, żebyśmy już zamknęli ten rozdział. Nie chcę, żeby skończyło się na kłótniach Polaków i Ukraińców o zboże. W rzeczywistości nasze relacje powinny reprezentować miliony Ukraińców, którzy odwiedzili nasz kraj, a wielu z nich nadal tu mieszka. Każdego dnia prowadzimy wspólne interesy, ludzie wspólnie realizują programy, tak jak robimy to teraz. To jest prawdziwy obraz relacji polsko-ukraińskich.

Eksportujemy polskie produkty do Ukrainy. Nie możemy wszystkiego sprowadzać do obrazków z granicy

MG: Wracając do prorosyjskiego banneru: czy wielu Polaków myśli w ten sposób?

PK: Ten transparent był tak okropny, że gdyby było ich więcej, na pewno byśmy o nich wiedzieli.  Włączmy krytyczne myślenie. Ten banner był prawdopodobnie jedynym. Prokuratura, jak poinformował minister spraw wewnętrznych Marcin Kerwiński, wszczęła już śledztwo.

MG: Co może spotkać osoby, które zrobiły ten transparent?

PK: Jeśli ktoś nawołuje do przestępstwa lub szerzy mowę nienawiści, to stosuje się wobec niego kodeks karny. Prawo jest prawem — [23 lutego polskiemu rolnikowi, który wiózł na swoim traktorze ten transparent, postawiono formalne zarzuty.  Grozi mu do pięciu lat więzienia - red.] Lecz mimo mojego zrozumienia dla protestów, powtarzam jeszcze raz: nie rozsypujcie ziarna. Mówię to we własnym imieniu, bo tak czuję.

MG: Jeśli polski rynek potrzebuje jakiejś ilości importowanego zboża czy innych produktów rolnych, to może zamiast kupować je w Rosji w takiej czy innej formie, lepiej byłoby po prostu przestać walczyć z Ukrainą i podzielić się korzyściami z tego importu, niż finansować broń Putina skierowaną przeciwko obu naszym krajom. Istnieje też czynnik wojny. Nie bez powodu konsul generalna RP we Lwowie Eliza Dzwonkiewicz nazywa działania polskich rolników, nożem w plecy sąsiada, który walczy o wolność.

PK: Ja też mogę ostro komentować różne aspekty stosunków polsko-ukraińskich. Ale dlaczego miałbym to robić? Jest już tylu ludzi, którzy to robią! Jeśli całe życie poświęciłem na to, aby relacje pomiędzy naszymi krajami były jak najlepsze, to jest to testowane właśnie w tak trudnych momentach. I właśnie wtedy muszą się opanować i nie pozwolić sobie na wybuch. Trzeba szukać dialogu!

W takich chwilach zawsze przypominam sobie tego nieszczęsnego wojewodę Kisela, którego wszyscy na Ukrainie znają z historii, kiedy próbował pogodzić Kozaków z Polakami. To mój pierwowzór. Zawsze staram się znaleźć ludzi, którzy mnie słuchają i powiedzą: „Dobra, spróbujmy pójść na kompromis tutaj lub tutaj”. Polskim rolnikom i producentom trzeba dać trochę czasu. Być może znajdą sposób, aby tanio kupować zboże w Ukrainie, a następnie przetwarzać je i sprzedawać jako gotowe produkty w Ukrainie lub gdzie indziej. I wszystko się uspokoi!

MG: Nie wiadomo jeszcze, jak ta sytuacja wpłynie na polską gospodarkę, bo kryzys może spowodować załamanie w komunikacji, brak zrozumienia, a może nawet takie konsekwencje, że część ukraińskich pracowników sezonowych, którzy mogliby przyjechać do Polski w p, jak to przyjeżdzali co roku, nie przyjdą. Polska gospodarka potrzebuje pracowników z zagranicy do obsługi niektórych branż, a Ukraińcy mogą nie chcieć tu przyjeżdzać w najbliższych latach. I kto zajmie ich miejsce? Migranci z Afryki?

PK: Istnieje taka niezdefiniowana kategoria, zwana atmosferą w biznesie. Kiedy o niej mówimy, nie jest jasne, o co dokładnie chodzi, ale faktem jest, że atmosfera powinna być dobra, bo konsekwencje tego mogą wpłynąć na komfort sprzedaży polskich produktów w Ukrainie. Nie chciałbym tego. Wiele miejsc pracy w samej Polsce jest związanych ze sprzedażą do Ukrainy. Handlujemy ze sobą i różne rzeczy się dzieją. Będą duża inwestycje. Ważne jest, żeby nie zatopić tych wszystkich projektów, żebyśmy nie stracili do siebie zaufania.

Stwórzmy dobrą atmosferę w biznesie po obu stronach, zamiast wyrywać sobie włosy z głowy

MG: Tymczasem rosyjskie służby podsycają antyukraińskie nastroje w polskich sieciach społecznościowych. Widzieliśmy, jak działają podczas kilku kampanii wyborczych w Stanach Zjednoczonych. Kremlowscy ideolodzy Dugin i Ilyin napisali, że podbój Europy rozpocznie się od konfliktu polsko-ukraińskiego. Jak nie dopuścić do tego byśmy się poróżnili i by rozmowa pomiędzy społeczeństwami wróciła do tezy Jerzego Gedroyca: że wolna Ukraina sprzymierzona z wolną Polską to priorytet? Jak powinny teraz działać ukraińskie i polskie władze?

PK: Apeluję do wszystkich, którzy mają wpływ. Liderzy wszystkich środowiskach — politycznych, gospodarczych, kulturalnych — nie powinni się radykalizować. Na tym polega profesjonalizm. To, że ktoś napisze jakiś ostry post w mediach społecznościowych, nie poprawi atmosfery negocjacji. Nie będę prawił kazań, ale niech każdy zacznie od siebie.

MG: Teraz wszystko w rękach odpowiedzialnych przywódców, odpowiedzialnych mediów i odpowiedzialnych obywateli obu krajów.