Exclusive
20
min

Ukrainki z zamykanego schroniska w Olsztynie: "Nie mam siły zaczynać wszystkiego od nowa"

Jedyne schronisko dla uchodźców w Olsztynie ma zostać zamknięte: 160 Ukraińców może zimą zostać bez dachu nad głową

Tetiana Bakocka

Po wybuchu wojny hotel "Bratniak" w Olsztynie udzielił schronienia setkom ukraińskich kobiet z dziećmi. Fot: Arkadiusz Stankiewicz/Agencja Wyborcza.pl

No items found.

Półtora roku temu ukraińskie kobiety i ich dzieci uciekły przed wojną i zaczęły życie od nowa. Tysiące przesiedleńców znalazło schronienie w ośrodkach pomocy, schroniskach i akademikach w Polsce. Większość uchodźców znalazła już pracę, zapisała swoje dzieci do szkół i przedszkoli, rozpoczęła naukę języka polskiego, a w końcu była w stanie pozwolić sobie na wynajem własnego mieszkania. Ale nie wszyscy. Są tacy, którym wciąż brakuje możliwości. To przede wszystkim emeryci i renciści, samotne matki wychowujące dzieci, osoby z problemami zdrowotnymi. Ci ludzie zostali teraz sami, bez pomocy.

Kolejka uchodźców z Ukrainy przed ratuszem w Olsztynie po numer PESEL, 16 marca 2022 r. Fot: Artur Szczepański/REPORTER

Emeryci dostali tydzień na spakowanie się

Emeryci jako pierwsi zostali eksmitowani ze schroniska Bratniak, w którym obecnie mieszkają Ukraińcy. Na początku września poinformowano ich, że muszą opuścić mieszkania w ciągu tygodnia. Tym, którzy nie mieli gdzie mieszkać, zaproponowano wyprowadzkę z miasta.

Na początku października w pobliżu windy w Bratniaku pojawiło się nowe ogłoszenie.

"To była wiadomość, że nasze schronisko zostało całkowicie zamknięte i wszyscy muszą je opuścić do 20 listopada" - mówi Julia Litwin, mieszkanka schroniska. Ale napisano, że można przenieść się do trzech sąsiednich wiosek. I że można zadawać pytania dyrektorowi, który przyjmie uchodźców 24 października. W recepcji urzędnik powiedział nam, że eksmisja nieuchronnie nastąpi z powodu braku funduszy. A także dlatego, że pomieszczenia będą remontowane lub wyburzane. W Olsztynie nie ma innego schroniska".    

Na pozór to logiczne: ludzie dostali schronienie i 1,5 roku, żeby znaleźli pracę i mieszkanie. Jest jednak ważny szczegół: wszyscy ludzie, którzy mieszkają w Bratniaku mają legalną pracę i zarabiają. W większości przypadków ci ludzie mają też umowę o prac", która jest obecnie wymagana przez prawie wszystkich wynajmujących, zaświadczenie o dochodach i gotowość do zapłacenia kaucji. Ale kiedy wynajmujący dowiadują się, że dzwonią do nich Ukraińcy, z jakiegoś powodu odmawiają.  

Setki ukraińskich kobiet z dziećmi znalazło zakwaterowanie w schronisku Bratnyak. Zdjęcie: archiwum prywatne

Nie możemy przyjąć wszystkich, mamy jeszcze kilka wolnych miejsc

- "Nie mam dokąd wracać" - mówi 50-letnia Oksana Raufi z Mikołajowa. "W pobliżu mojego domu w Ukrainie spadła rakieta i jest ruiną - bez wody, ogrzewania i okien. W Olsztynie pracuję jako opiekunka osób starszych. A teraz w Mikołajowie nie będę miała ani pracy, ani spokoju.

Oksana pracowała jako inżynier w laboratorium mikołajowskiego portu morskiego i uwielbiała swoją pracę. Rosyjskie wojsko ostrzeliwało ten port już dziesięć razy.

- Kiedy wybuchła wojna, byłam w pracy. Wybuchła panika: ciężarówki ze zbożem, które stały w kolejce do rozładunku, zaczęły zawracać i uciekać z portu. Mykołajów był ostrzeliwany rakietami, a z Krymu nadjeżdżały kolumny rosyjskich czołgów. Zaczęły się straszne rzeczy. Moja zmiana skończyła się o ósmej rano. Autobus, który zwykle zabierał nas do domu, nie przyjechał. Rakieta przeleciała nad portem i eksplodowała na przeciwległym brzegu rzeki Ingul. Tak skończyło się normalne życie, a zaczęło nowe...

Dla mnie każdy ruch to duży stres. Potem muszę długo dochodzić do siebie i szukać siły. Widzisz dziesięć doniczek z kwiatami na moim parapecie? Wyhodowałam je z wielką miłością i nie wiem, jak i komu je teraz zostawię. Nie mam już siły zaczynać wszystkiego od nowa...

Oksana Raufi z Mykołajewa, Zdjęcie: archiwum prywatne

Kiedy przyjechałem do Polski wiosną 2022 roku, najpierw zamieszkałem w innym schronisku. Rok później zostało zamknięte. A ci, którzy pracowali legalnie, mogli osiedlić się tutaj, w Bratniaku. To ogromny akademik z 700 łóżkami. Przeniosłem się bez skargi, bo to miejsce jest też w Olsztynie. Mam więc możliwość podjęcia pracy.

Ogłoszenie mówi, że można zamieszkać w kilku sąsiednich wioskach 60 km od Olsztyna za 1800 zł miesięcznie (tutaj płacimy 1230 zł). Ale, po pierwsze, bardzo trudno jest się stamtąd gdziekolwiek dostać: jeden autobus kursuje rano, a drugi wieczorem, to wszystko. A po drugie, ludzie, którzy dzwonili do administracji tych hosteli, byli pytani: "Kto wam powiedział, że możemy przyjąć wszystkich? Mamy tylko kilka wolnych miejsc".    

Tak wygląda dom Oksany Raufi w Mikołajowie. Zdjęcie: archiwum prywatne

Słyszą, że mam dzieci i nie chcą wynająć mojego domu

- "Jeśli ja i moja córka wyjedziemy do jednej z miejscowości, gdzie zaoferowano nam pracę, będę musiała zrezygnować z pracy w Olsztynie" - martwi się Julia Litvin, która pracuje w hurtowni sklepu internetowego. "Jak ja, bezrobotna, będę w stanie zapłacić 1800 zł za nowe mieszkanie socjalne? A moja córka, która w tym roku kończy liceum, straci możliwość nauki w olsztyńskiej szkole i w studiu muzycznym...

Szukam pokoju lub mieszkania od lipca. Ale jak dotąd bez powodzenia. Właściciele, do których dzwonię, najpierw pytają, czy mam dzieci. A kiedy słyszą, że tak, mówią mi, że ogłoszenie jest nieaktualne. W końcu prawo chroni osoby z dziećmi przed eksmisją nawet jeśli nie płącą. Niektórzy właściciele są zdezorientowani faktem, że jestem Ukrainką. Szczególnie obraźliwe było, gdy jeden z nich zapytał mnie, czy jestem alkoholiczką. Powinien był wiedzieć, że codziennie w pracy jesteśmy sprawdzani, czy pijemy alkohol, ponieważ musimy pracować na stojąco przez osiem godzin. Szkoda, że nie ma żadnej organizacji czy projektu, który pomagałby uchodźcom komunikować się z właścicielami mieszkań i szukać zakwaterowania dla samotnych matek z dziećmi. Trzeba za to zapłacić prywatnemu pośrednikowi 500 złotych, a to dla mnie za dużo.

Obawiam się, że historia mojej rodziny się nie powtórzy

- "Moja babcia opowiadała mi historię naszej rodziny" - wspomina Oksana Raufi. "Po II wojnie światowej jej matka, jej mąż i dzieci zostali przymusowo wysiedleni z ziemi chełmskiej stała się polską na mocy porozumienia między władzami radzieckimi i polskimi. Jej prababcia miała dwie godziny na spakowanie swojego dobytku. Ich rodzina została wywieziona do nieznanego miejsca w bydlęcych wagonach. Mówiono, że ludzie mieli wybór, na której stacji wysiąść. Ostatecznie wszyscy zostali wysadzeni na stepach regionu mikołajowskiego. Czy historia naprawdę może się powtórzyć 70 lat później? Czy moja rodzina musi zaczynać życie od nowa?

No items found.

Dziennikarka, redaktor Mikołajowskiego Oddziału Narodowej Publicznej Nadawczej Ukrainy. Autor programów telewizyjnych i radiowych, opowiadań, artikułów na tematy wojskowe, ekologiczne, kulturalne, społeczne i europejskie. Opublikowano w gazecie ukraińskiej diaspory w Polsce „Nasze Słowo”, na ogólnoukraińskich stronach dotyczących „Portal Integracji Europejskiej” Biura Wicepremiera ds. Integracji Europejskiej i Euroatlantyckiej oraz Ukraińskiego Centrum Mediów Kryzysowych. Międzynarodowe programy szkoleniowe dla dziennikarzy: Deutsche Welle Akademie, Media Neighbourhood (BBC Media Action), Thomson Foundation i inni. Współorganizatorka wielu dziedzin i szkoleń: projekty edukacyjno-kulturalnych dla uchodźców w Polsce, realizowane przez Caritas, Federację Organizacji Pozarządowych FoSA; „Kultura Pomaga”, realizowanych przez Osvitę (UA) i Zusę (DE). Jest współautorką książki „Serce oddane ludziom” o historii południowej Ukrainy. Opublikowano artykuł na temat wojskowe w książkach „Wojna na Ukrainie. Kijów - Warszawa: Razem do zwycięstwa” (Polska, 2022), „Lektury iczne: Zachowajmy dla otomności” (Ukraina, 2022)

Wesprzyj Sestry

Nawet mały wkład w prawdziwe dziennikarstwo pomaga demokracji przetrwać. Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie ludzi walczących o wolność!

Wpłać dotację
Żenia Klimakin, Euromajdan, Natalia Panczenko, Wojna 2022

Żenia Klimakin - dziennikarz, redaktor naczelny portalu „Nowa Polszcza”, wolontariusz. Pracował m.in. dla Polskiego Radia, culture.pl, TVN i telewizji „1+1”. W ostatnich latach przeprowadza wywiady z osobami, które przeżyły ciężką traumę, więźniami hitlerowskich obozów koncentracyjnych, matkami zabitych ukraińskich żołnierzy, uchodźczyniami.

Jak wyglądały Twoje początki w Polsce?

Na początku byłem wszystkim zachwycony. Przyjechałem w 2009 roku. Nie rozumiałem tych wszystkich podziałów. Byłem zachwycony tym, jak obchodzicie święto 11 listopada, że wszędzie wiszą flagi. Zachwycał mnie polski patriotyzm. I pamiętam, jak mojej przyjaciółce, Joannie Klimas, odmieniałem ten zachwyt nad polskim patriotyzmem przez wszystkie przypadki. A ona mówiła: poczekaj, pomieszkasz tu trochę, to zobaczysz.

Ale dla mnie, dla kogoś, kto przyjechał z kraju, gdzie wtedy jeszcze rzadko kto flagi z okazji świąt narodowych wieszał, to było piękne. Nie mieliśmy takich tradycji. Obserwowałem, nasłuchiwałem i miałem wrażenie, że wszyscy dookoła mówią: Polska, Polacy, polskość, polskie.

A w Ukrainie nie odmienialiście wtedy słowa „Ukraina” przez wszystkie przypadki?

Jeszcze nie. Może w części społeczeństwa, tej bardziej na zachód Ukrainy, bliżej Polski, ta świadomość narodowa była mocniejsza. Natomiast w centralnej części Ukrainy, skąd pochodzę, i dalej na wschód zwłaszcza w dużych miastach u wielu osób nie było jeszcze takiej silnej tożsamości narodowej, ukraińskiej.

Wiemy, jakie były tego przyczyny. Za czasów sowieckich robiono wszystko, żeby w nas te ślady ukraińskości wymazać. W moim rodzinnym Berdyczowie była jedna szkoła ukraińska, do której się nie dostałem, dlatego uczyłem się w języku rosyjskim. W czasach Związku Radzieckiego nie mieliśmy pełnej możliwości rozwijania swojej kultury. Była marginalizowana, a język ukraiński był niszczony. Dozwolona była tylko ukraińska kultura w wersji wiejskiej, cepeliowej. Natomiast kiedy ukraińskość wchodziła na teren kultury wysokiej, od razu była niszczona. Bo przecież wielka kultura to kultura wyłącznie rosyjska. My mogliśmy być taką śmieszną, ludową cepelią. Do tej pory od wielu Rosjan można usłyszeć, że ten ukraiński język jest taki śmieszny. Śmiesznie brzmi, tak jak i białoruski - że to taki „nie do język”, „nie do kultura”, „nie do naród”.

„Nie do”. Co to znaczy?

Nie dorósł. Niespełniony. Tak jak rośnie duże drzewo i jest taka mała gałązka, która od trzonu odrasta. Drzewo jest jedno i jest rosyjskie, a jakiś mały listek czy gałązka z boku, co rośnie, to może to być ukraińskie albo białoruskie. Osobność naszego bytu nie była absolutnie akceptowana. I na skutek tego w Ukrainie, dużym kraju, w którym mieszkają dziesiątki milionów, ukraińskość przez wiele lat była albo niszczona, albo marginalizowana. Szczególnie w części wschodniej, w miastach.

Ale teraz, gdy od lat trwa ukraińska walka o niezależność, hartuje się duch narodowy. Miliony osób odzyskują własną tożsamość

Tak było w przypadku mojego ojca Oleksandra, rosyjskojęzycznego Ukraińca, który w 2022 roku, mając 65 lat, w życiu codziennym przestał rozmawiać po rosyjsku, całkowicie przeszedł na ukraiński. Urodził się w Ukraińskiej Socjalistycznej Republice Radzieckiej. Miał rosyjskojęzyczną szkołę, rosyjskojęzyczne studia, pomniki rosyjskich działaczy na ulicach – miał z góry narzuconą rosyjskość, ale mimo wszystko wybrał ukraińską tożsamość polityczną. 

Żenia Klimakin z Switłaną Aleksijewicz. Zdjęcie: archiwum prywatne

A wracając do Twojej historii: skąd decyzja o przeprowadzce do Polski?

To było 15 lat temu. Mieszkałem w Kijowie i pracowałem dla jednej z największych telewizji. Prowadziłem też poranne programy w radio. Ale w pewnym momencie w telewizji zmieniło się szefostwo i atmosfera nie była już taka sama. Podobnie zrobiło się w rozgłośni radiowej, w której pracowałem od pierwszego dnia – tam również wiele się zmieniło po śmierci właściciela. Zacząłem mieć wrażenie, że kończy się jakiś etap, a ja potrzebuję zmiany. Mniej więcej w tym samym czasie dostałem roczną wizę do Polski – ja w życiu wierzę w takie drogowskazy. Zawsze sobie obiecywałem, że kiedyś przyjadę do Polski, poznam lepiej kraj przodków. Część rodziny ze strony ojca pochodziła z Krakowa. Poza tym wtedy również rozpadł się mój związek, więc pomyślałem, że to dobry moment. Skoro mam właściwie wszystko zaczynać od nowa, to bez różnicy, czy to będzie Kijów, czy Warszawa. Zwolniłem się z telewizji, radia i przyjechałem.

Odważnie.
Też tak dzisiaj o tym myślę, ale jak ma się 29 lat, to człowiek odważniej podejmuje decyzje. Jednak nie przyjechałem z myślą, że zostanę tu na zawsze. Początkowo chciałem zbadać teren, zobaczyć, jak się będę tutaj czuł.

I jak badałeś swoje samopoczucie?

Spacerowałem po Warszawie, zwiedzałem, jeździłem autobusami, żeby sprawdzić, jak miasto jest skomunikowane i ile co zajmuje czasu. Dlatego np. pojechałem autobusem z Nowego Światu na lotnisko. I tak stoję na lotnisku, czekam na autobus powrotny, a tu podchodzi przemiła pani i pyta, czy mógłbym sprawdzić, za ile minut odjeżdża jej autobus, bo nie ma okularów. Sprawdzam, a pani mówi: „O, słyszę, że pan nie jest z Polski. A skąd?” Z Ukrainy. „Ano, proszę pana, to jest trudna sytuacja u Was” – powiedziała pani w 2009 roku! (śmiech). „Ale w Polsce też kiedyś było źle. Była komuna, a teraz mamy piękny, wolny, niepodległy kraj. Więc trzymam mocno kciuki, żeby wszystko się udało. A czym pan się zajmuje?” Więc ja grzecznie mówię, że nazywam się Żenia Klimakin, jestem ukraińskim dziennikarzem. „A to wspaniale, życzę panu wszystkiego dobrego”. A pani jak się nazywa i czym się zajmuje? „Maja Komorowska. Jestem aktorką”. Autobus podjeżdża, pani wsiada, a ja myślę, że to kolejny znak. Takie spotkanie pierwszego dnia. Więc wróciłem do Kijowa po więcej rzeczy i przyjechałem do Polski na dłużej.

Jak udało Ci się znaleźć pracę w polskich mediach? To trudne, gdy przyjeżdżasz zza wschodniej granicy i nikogo nie znasz.

W Polsce chyba po raz pierwszy w życiu szukałem pracy. W Ukrainie od dawna dostawałem po prostu kolejne propozycje. Po przyjeździe do Polski szybko zrozumiałem, że moje doświadczenie pracy w ukraińskiej telewizji, w radiu, nic nie znaczy, że muszę wszystko zaczynać od zera. Nikt mnie tu nie zna. No więc zacząłem dzwonić, pisać, chodzić na rozmowy i dostałem się do Polskiego Radia, a potem do Dzień Dobry TVN.


Ale jak Ci się to udało? Do Dzień Dobry TVN jest pewnie zawsze długa kolejka chętnych.

Solidnie się przygotowywałem. Od samego rana włączałem po kolei wszystkie stacje, rozpisywałem sobie, kiedy, co, jak, żeby zrozumieć, jaka jest struktura programów śniadaniowych. Gdzie wchodzi pogodynka, gdzie jest wywiad w studiu, gdzie jest materiał, gdzie jest reportaż. Po pierwsze, chciałem zobaczyć, co jest najlepsze, a drugie, zrozumieć, czym się różni telewizja śniadaniowa polska od ukraińskiej. 

I gdzie z tą wiedzą poszedłeś?

Postanowiłem zadzwonić do pana Miszczaka.

Serio?

No tak. Znalazłem numer do sekretariatu i zadzwoniłem. Mówię: Dzień dobry, nazywam się Żenia Klimakin, jestem ukraińskim dziennikarzem. Współpracowałem z ukraińską telewizją 1+1, więc powiedziałem, że chciałbym porozmawiać o współpracy. Nie powiedziałem oczywiście, że po prostu szukam pracy.

I co, połączyli Cię z Edwardem Miszczakiem?

Nie, okazało się, że pan Miszczak był na urlopie i dali do telefonu jego zastępcę Bogdana Czaję, a on zgodził się ze mną spotkać. Porozmawialiśmy i powiedział, że się zastanowi. Potem była cisza. Ale ja dzwoniłem do niego co kilka tygodni. Już w pewnym momencie chyba miał mnie dość, bo skierował mnie do Katarzyny Białek, która była wtedy jedną z producentek Dzień Dobry TVN. Zacząłem więc dzwonić do niej. I Kasia umówiła się ze mną na spotkanie 10 kwietnia 2010 roku.

Żenia Klimakin. Zdjęcie: Jurij Drug

10 kwietnia 2010?

Poszedłem, mimo wszystko. Wchodzę, a tam akurat trwa specjalne kolegium redakcyjne. Stan wyjątkowy. Kasia nie miała czasu ze mną rozmawiać. Powiedziała tylko, że skoro już jestem, mogę dołączyć do spotkania. Można więc powiedzieć, że miałem szczęście. Gdyby to był zwyczajny dzień, pewnie nie zaprosiłaby mnie na spotkanie redakcyjne. A na tym kolegium mogła zobaczyć, że jestem człowiekiem mediów, mówię tym samym językiem, znam tę pracę. Jeszcze w tym samym miesiącu zaplanowaliśmy mój pierwszy wyjazd do Kijowa. Na trzy dni dostałem pięć tematów, w tym wywiad z Julią Tymoszenko. Wszystko dowiozłem i tak się zakotwiczyłem w redakcji. Długo z nią współpracowałem. Było to bardzo ważne dla mnie zwłaszcza w momentach, trudnych dla Ukrainy, jak początek wojny w 2014 r. Miałem poczucie misji, że mogłem na polskiej antenie mówić o tym, co jest ważne dla Ukrainy.

Kiedy zakończyłeś tę współpracę?
Nie było takiego momentu. Pojawiałem się na antenie i znikałem – na przykład w 2022 r., gdy zaczęła się pełnoskalowa inwazja, znów robiłem dla redakcji wywiady. Jestem bardzo wdzięczny Dzień Dobry TVN za to, że po 24 lutego 2022 roku zgodził się ogłosić zbiórkę na apteczki taktyczne. Pamiętam, że w ciągu kilku godzin zebrano ze 200 czy 300 tysięcy.

W pewnym momencie zdałem sobie sprawę, że takie działania społeczne mocno mnie interesują. Bo to ma ogromny sens. Przepraszam za patos, ale sens to jest dla mnie dzisiaj chyba najważniejsze słowo. Jeszcze mocniej zrozumiałem to po przeczytaniu książek Wiktora Frankla, wybitnego psychiatry i psychoterapeuty, który przeszedł przez nazistowskie obozy koncentracyjne. Sens to słowo klucz w jego teorii. W skrócie: uważał, że poszukiwanie sensu zwłaszcza w sytuacjach dramatycznych, ma moc terapeutyczną, czasem nawet ratuje życie.


Wojna to dojrzewanie w trybie przyspieszonym. Nie tylko moje. Po 24 lutego 2022 szybciej się zestarzeliśmy. Widać to po naszych twarzach, słychać to w naszym głosie

Musisz szybko podejmować decyzje. Szybko odpowiadać sobie na pytanie, co ma sens, a co nie ma. W co warto inwestować swój czas, swoje siły. Na co wydawać swoje pieniądze.

To, o czym mówisz, idealnie opisuje wiersz „Z Europą w tle” Hałyny Kruk z antologii „Wojna 2022”:
Starzeć się od wiadomości

Siwieć od czarnego dymu. [...]”
„Tym, którzy ocaleją, potrzebna będzie inna nauka

Tym, którzy przeżyją, potrzebny będzie inny świat

Kto nam zwróci nasze… „

Kto nam zwróci nasze? Nikt. Nikt nam nie zwróci naszego. Są rzeczy, które są już stracone na zawsze. Przede wszystkim około 7 na 10 Ukraińców już kogoś straciło na tej wojnie. Za tę wojnę zapłacił życiem mój ojciec. W tej wojnie Rosjanie zabili już kilku moich przyjaciół. Wszyscy jesteśmy pokaleczeni, tych konsekwencji jest bardzo dużo. A myślę, że najgorsze albo nie mniej trudne mamy ciągle przed sobą.

Jakiś czas temu Łesia Litwinowa, ukraińska reżyserka, wolontariuszka, a ostatnio także saperka, tak napisała o cenie, jaką płaci Ukraina:

„Czy świat będzie gotowy zapłacić taką samą cenę jak my? Nie sankcjami, nie bronią, ale życiem? Nie wiem. I nie mam realnej szansy tego zobaczyć. Albo doczekam wiosny w moim kraju, albo będę wśród tych, o których ktoś później powie: „Miała na imię Łesia. Była dobrą reżyserką i dobrą wojowniczką”.

Odnośnie do poszukiwania sensu: byłeś autorem pomysłu książki „Wojna 2022”, wydanej przez Centrum Dialogu im. Juliusza Mieroszewskiego.

Tak, „Wojna 2022” to wyjątkowa pozycja. To zbiór dzienników, esejów i wierszy. Zależało mi, żeby właśnie taką kompozycję miała ta książka. To jest dokument czasu. Wydaliśmy ją, bardzo szybko, już zimą 2022 po ukraińsku, a w 2023 roku po polsku. Miałem poczucie, że trzeba to zrobić teraz, nie po wojnie, że istotna jest dokumentacja i refleksja tego momentu, tych emocji, tych wspomnień. I że to ma ogromną wartość, by to było świadectwo tych pierwszych dni. Zaangażowaliśmy najlepszych ukraińskich pisarzy. Ponad 40 nazwisk, takich jak Serhij Żadan, Kateryna Babkina, Andrij Lubka czy Hałyna Kruk, której wiersz cytowałaś – i jeszcze długo, długo można by wymieniać. Część utworów powstawała w okopach, cześć pod okupacją. Dwa nazwiska są już niestety w ramce: Wiktoria Amelina, która została ciężko ranna w ataku rakietowym na Kramatorsk i zmarła, a także Wołodymyr Wakułenko, pisarz dziecięcy. Nie wyjechał z okupowanych terenów. Miał autystycznego syna i bał się, jak on zniesie podróż w przepełnionych pociągach. Dlatego postanowił zostać. Pisał dziennik, który później zakopał pod wiśnią w ogrodzie. Został zabity przez Rosjan. Potem Wiktoria Amelina to wykopała, to dzięki czemu mamy fragmenty jego dziennika w naszej książce.
Zależało nam, żeby ta wyjątkowa publikacja, głos naszego pokolenia był stale słyszalny. To moje zadanie na rzecz wsparcia mojego kraju. Spotkania autorskie odbyły się w wielu miastach Polski, fragmenty książki czytali wybitni polscy aktorzy, jak Krystyna Janda, Andrzej Seweryn, Magda Cielecka, Adam Ferency. Jak patrzę na ostatnia stronę, na spis nazwisk, to bardzo chciałbym, żeby już nie przybywało nazwisk w ramkach.

Żenia Klimakin i Wiktoria Amelina, prezentacja książki "Wojna 2022". Warszawa, grudzień 2022. Zdjęcie: Marek Gorczynski

Z przerażeniem obserwuję, jak słabnie wzajemna sympatia pomiędzy naszymi narodami. Jako Centrum Mieroszewskiego regularnie publikujecie badania i widać z nich, że pomiędzy jesienią 2023 a wiosną 2024 odsetek Ukraińców, którzy dobrze się wypowiadali o Polakach, spadł o 24 punkty procentowe: było 67, jest 44. W drugą stronę jest podobnie. Bardzo mnie to smuci.

Mnie również. I jeśli czegoś nie zmienimy, to zaczniemy przegrywać w wojnie informacyjnej z Rosjanami. Bo udaje im się coraz częściej, wykorzystując różne instrumenty, sytuacje, osoby, a to niektórych polityków, a to rolników – wbijać nam szpile, siać nieufność i niezgodę między nami.

Skłócać nas, budując np. obraz Ukraińca czy Ukrainki, którzy tylko siedzą, chcą dostawać zasiłki i nic nie robią (gdy te Ukrainki w większości przypadków pracują, płacą podatki, a te podatki również napędzają polskie PKB). Albo pokazywać, że wszyscy Ukraińcy rozbijają się drogimi samochodami i siedzą w drogich restauracjach w centrum Warszawy. Że rzekomo depczą polskie flagi czy atakują Polaków. Mało osób jest świadomych, że większość takich informacji, filmików w sieci to fake newsy rozpowszechniane przez rosyjskie trolle.

Jako osobie, która od 15 lat mieszka w Polsce i traktuje ją jak swój drugi dom, zależy mi, żeby nie stracić tej wyjątkowej solidarności, która wybuchła pomiędzy naszymi narodami po lutym 2022

Widząc, jak te sympatie się zmieniają, staram się w tym, co robię zawodowo, orientować się na dialog pomiędzy naszymi narodami. Bo negatywna tendencja jest po obu stronach.

Myślę, że większość Polaków nie zdaje sobie sprawy, jak negatywnie wpłynęły na postrzeganie Polski w Ukrainie protesty rolników, blokada granicy, rozsypywanie zboża. Co możemy zrobić? Bo jak zostanie tak, jak jest, to na podziałach między nami na pewno wygra Rosja.

Mam takie marzenie, żeby zrobić potężną kampanię informacyjno-społeczną, do udziału w której zaprosilibyśmy osoby znane, opiniotwórcze z Polski i Ukrainy. By pokazywać fakty. To oczywiste, że potrzebujemy siebie nawzajem. Wojna i wspólny wróg to już wystarczający powód, żeby się jednoczyć. Ukraińcy spotkali się w Polsce z ogromnym wsparciem, z ciepłem, otwartością. Nie możemy tego dobrego, co się wydarzyło pomiędzy nami, tak po prostu stracić, przekreślić. Nie chciałbym, żebyśmy się obudzili w innym, jeszcze gorszym świecie. Nienawiść, wrogość nic dobrego nie przynosi. Widzę jak nas próbują skłócić, jak napuszczają jeden naród na drugi. Nie możemy pozwalać na sytuacje, kiedy widzimy i milczymy, nie reagujemy. Musimy alarmować, demaskować propagandę. Może szeroka, potężna kampania walcząca z rosyjską dezinformacją powinna być stałym programem obu naszych rządów?

Mieszkasz w Polsce od 2009 roku, widzisz, jak się zmienia stosunek Polaków do Ukraińców?

Na początku nie czułem w ogóle, że to jest jakiś temat. Nie było tu wtedy aż tak wielu Ukraińców. Potem, po aneksji Krymu, po agresji na Donbasie, w 2014 r., więcej Ukraińców zaczęło zadawać sobie pytanie, gdzie lepiej zaczynać od zera, u siebie czy może w innym kraju. I tak coraz więcej osób zaczęło przyjeżdżać do Polski. A im więcej osób, tym większa szansa, że zaczną się konflikty. Ale może dzięki temu, że pracuję w mediach, wśród dziennikarzy, osobiście nigdy się nie spotkałem z jakąś taką wyrafinowaną pogardą.

Nie mówię o pogardzie, ale o stereotypowym myśleniu. Do mnie nieustannie dzwonią znajomi, gdy szukają opiekunek do dzieci albo sprzątaczek, bo wiedzą, że pracuję z Ukrainkami. Chociaż ci, którzy dzwonią, wiedzą, że pracuję z dziennikarkami i nie prowadzę agencji sprzątającej.

No tak, takie stereotypy są bardzo głębokie. Też miałem raz taką sytuację. W jednej z redakcji, w których pracowałem, redaktorka naczelna powiedziała do mnie coś w tym stylu: „Chyba musisz być szczęśliwy, że masz, jako Ukrainiec, taką pracę. A nie gdzieś na budowie czy przy truskawkach, jak większość”. Pamiętam, że nie wiedziałem, co odpowiedzieć, zacząłem się głupio śmiać. Potem myślałem: ja mam tę pracę dlatego, że jestem Ukraińcem albo nie – czy dlatego, że mam kwalifikacje, doświadczenie i wykształcenie? Oczywiście, że mnie to dotknęło. Ale nie podejrzewam, żeby ta osoba miała zły stosunek do mnie czy w ogóle do Ukraińców. Po prostu stereotypy siedzą w nas głęboko. Pewnie z tym samym niejednokrotnie spotykali się Polacy, którzy wyjeżdżali do pracy do Anglii czy Irlandii. Ale mój apel jest taki: najpierw zobaczmy w człowieku człowieka, a nie narodowość, płeć, wiek czy ubranie. To jest człowiek przede wszystkim. Jeżeli mówimy o sytuacji zawodowej, to powinny się liczyć kwalifikacje, a nie narodowość, która miałaby decydować o tym, czy zbieram truskawki, czy pracuję w jednej z największych redakcji w tym kraju.

Z drugiej strony mam wrażenie, że po tym lutym 2022 roku Ukraińcy swoją postawą – odwagą i poświęceniem, tym, jak wytrwale walczą z Rosją – bardzo zmienili ten stereotypowy obraz Ukraińca jako tego przysłowiowego pana z Ubera? Do Polski przyjechała też duża część elity kulturalnej Ukrainy, pisarze, aktorzy, reżyserzy. Może poprzez kulturę powinniśmy się lepiej poznać?

Kiedyś, pamiętam, był taki napis na ścianie na Zbawiksie: „Uberowcy banderowcy”. Ale już go nie ma. Może dlatego, że w Uberze coraz mniej jest Ukraińców?

Tak, wydaje mi się, że to jedno z najlepszych rozwiązań – poznawanie się poprzez kulturę. Jest coraz więcej takich projektów, jak spektakl „Charków, Charków” w Teatrze Polskim. Oparty na sztuce Serhija Żadana, wyreżyserowany przez ukraińską reżyserkę Switłanę Oleszko, która przyjechała do Polski na zaproszenie Andrzeja Seweryna. Albo film „20 dni w Mariupolu”, który w Polsce obejrzały dziesiątki tysięcy osób. To właśnie kultura może przybliżyć nam drugiego człowieka, a nie narodowość.
Ale wiadomo, że samą kulturą do wszystkich nie dotrzemy. Oprócz swojej działalności dziennikarskiej czy kulturalnej, jak książka „Wojna 2022”, angażuję się jako aktywista w akcje, dzięki którym możemy trafić do większej liczby osób. W 2022 roku wymyśliłem marsz podziękowania dla Polaków. Jestem wdzięczny liderce społeczności ukraińskiej w Polsce Natalii Panczenko, aktywistkom i aktywistom z Euromajdanu Warszawa, że mnie wsparli. Mnóstwo osób zobaczyło, jak płynie rzeka Ukraińców i Ukrainek z kwiatami i rozdają je Polakom. Było tyle wzruszenia, tyle łez, tyle otwartości w tym wszystkim. W ubiegłym roku zorganizowaliśmy na placu Zamkowym Dzień Niepodległości Ukrainy. Wręczyliśmy nagrody „Stand With Ukraine” dla Polaków, którzy wspierają Ukrainę w czasie wojny. Przyszło ponad 30 tysięcy ludzi. Musimy wykorzystywać wszystkie dostępne instrumenty, aby utrzymywać płomień współpracy pomiędzy naszymi narodami. I pokazywać te dobre przykłady, akty solidarności.

Żenia Klimakin i Natalia Panczenko, Przemarsz wdzięczności Polakom, plac Zamkowy 2023 rok. Zdjęcie: Jurij Drug

Odnośnie do poznawania się poprzez kulturę: może dobrym sygnałem są tłumy na wystawie Marii Prymaczenko w Muzeum Sztuki Nowoczesnej w Warszawie?

Tak, w dniu otwarcia stałem w bardzo długiej kolejce do wejścia i częściej słyszałem język polski niż ukraiński. Dla nas, Ukraińców, Maria Prymaczenko to część naszego DNA. Wspaniale jest zobaczyć, że cieszy się takim ogromnym zainteresowaniem Polaków.

Wspominałeś, że spotykasz się z zarzutem, że z dziennikarza stałeś się wolontariuszem i aktywistą. Czy nie masz problemu z konfliktem interesów, bo dziennikarz przede wszystkim powinien być obserwatorem.

Uważam, że w czasie ludobójstwa, którego świadkami właśnie jesteśmy, akurat te zasady mnie i innych dziennikarzy ukraińskich nie obowiązują. Niejednokrotnie słuchałem tych dyskusji wokół konkretnych dziennikarzy, którzy wyjeżdżają na wschód, do Ukrainy, i oprócz relacjonowania zajmują się też pomocą humanitarną, zbierają pieniądze na drony. Czy jest to etyczne? Czy jest to dopuszczalne? Nie stawiam sobie takich pytań.

Obudziliśmy się 24 lutego 2022 roku w sytuacji gdy Rosja zabija, niszczy wszystko, co ma dla nas wartość. Coś, co jest twoją ziemią pod nogami. Niebem nad twoją głową. Słońcem, które cię grzeje. Powietrzem, którym oddychasz. Rosjanie postanowili to wszystko zabrać

A potem ktoś mi mówi, że mogę tylko opowiadać o tym, co się dzieje? Ja uważam, że nie ma żadnego powodu w czasie ludobójstwa, żadnej normy, która zabroniłaby ukraińskim dziennikarzom nie tylko opowiadać o tym, co się dzieje, ale też uczestniczyć w zbiórkach, pomagać sierotom, osobom, które straciły domy. Bo w takich momentach przede wszystkim jesteśmy ludźmi. Człowiek we mnie mówi, że w tej sytuacji muszę zrobić wszystko, co tylko mogę i potrafię, żeby pomóc mojemu narodowi.

Żeby było jasne: marzę o dniu, w którym przestanę być aktywistą i wolontariuszem – chociaż z jednej strony mówię, że już nie chciałbym być wolontariuszem i aktywistą, a z drugiej strony zapisuję się jako wolontariusz na „akcję żonkile”, akcję upamiętniającą wybuch powstania w getcie warszawskim.

Dlaczego?

Z kilku powodów. Ja naprawdę jestem zachwycony i kocham tę tradycję z żonkilami, które wolontariusze rozdają przechodniom w Warszawie jako symbol zbiorowej pamięci. I przez lata czułem taką potrzebę, żeby też móc w tym uczestniczyć. Dodatkowo sytuacja wojenna mnie zmobilizowała. Chciałem też, żeby z mojej strony to była forma wdzięczności za to, jak Polska pomogła mojemu narodowi. Chcę przez takie aktywności być pożytecznym, odwdzięczyć się. Więc 19 kwietnia wyszliśmy z Joasią Klimas, w dniu wybuchu powstania w getcie warszawskim, na ulicę, żeby rozdawać żonkile.

Po pierwszym pokazie filmu „20 dni w Mariupolu”, w czasie rozmowy z ocalałymi bohaterami filmu, pocieszałeś ich, że Warszawa też kiedyś była całkowicie zniszczona, a udało się ją odbudować. Mówiłeś: „Zobaczcie, jak tu ładnie. Może tak będzie z Mariupolem, z całą Ukrainą”. Większym dysonansem było dla mnie jednak spotkanie na pokazie producentki Wasilisy Stepanenko i Ludmiły Waskowskiej, anestezjolożki ze szpitala w Mariupolu. Ten dysonans między ich kruchością, pięknem i wrażliwością a tym, że były w piekle.

Wiesz, co robią osoby, które po raz pierwszy wyjeżdżają spod okupacji, z Ukrainy, i trafiają do kraju, w którym nie ma co chwila alarmów? Wielokrotnie słyszałem tę opowieść. Idą ulicami i płaczą.

Jak Wołodymyr Rafijenko, redaktor książki „Wojna 2022”, kiedy wyjechał z okupacji najpierw na zachód Ukrainy, a potem do Polski. Po prostu chodził ulicami Warszawy, patrzył na ludzi, którzy spokojnie piją w knajpach kawę i płakał. To był taki dysonans, że gdzieś, tak blisko, przekraczasz granicę i chwilę dalej od twojego domu jest bezpieczny świat.

A czym jest ta granica? To po prostu linia na mapie, to przecież bardzo małe odległości. A wszystko jest inne. Zawsze przypomina mi to wiersz Czesława Miłosza „Campo di Fiori”. O karuzeli, o granicy pomiędzy gettem a innym światem – jak teraz między granicą Ukrainy z Polską, z Unią Europejską. Tak jak kiedyś między żyjącymi w getcie a resztą Warszawy. Dla wielu moich rodaków to niewyobrażalne, że tak blisko jest zupełnie inny świat. Świat, w którym możesz mieć plany, kłaść się spać i nie myśleć, czy bomba spadnie ci na głowę. Tak jest dzisiaj, ale jeżeli przegapimy to wszystko, to te bomby mogą spadać wszędzie.

Żenia Klimakin. Zdjęcie: Maciej Siennicki

Jak to będzie dalej? Będziecie pokoleniem ludzi w depresji, z traumami, PTSD? Często, rozmawiając, robimy odnośniki do II wojny światowej, bo to największa wojna. I do niedawna naiwnie myśleliśmy, że ostatnia, jaką znamy w tej naszej części świata, ale wtedy się o tym nie mówiło, wtedy nikt o tym nie wiedział. A dzisiaj?

Przeprowadziłem wiele rozmów z osobami, które przeżyły II wojnę światową, były w obozach koncentracyjnych. Między innymi z Haliną Birenbaum, Marianem Turskim, Zofią Posmysz. Na zawsze zapamiętam słowa pana Mariana Turskiego. Powiedział, że wielu jego przyjaciół już po zakończeniu wojny popełniło samobójstwo. Wyznał: „Ja też zrobiłem 99 kroków ze 100 w tym kierunku”. Jakie szczęście, że nie zrobił jeszcze jednego. I to wszystko działo się już po wojnie. Myślę, że to był mój główny powód, dla którego zacząłem studiować psychologię. Teraz wielu z nas jedzie na adrenalinie. Bo musimy działać, bo innej rzeczywistości nie ma. Ale później, po wojnie, kiedy człowiek się zatrzyma, to trudno będzie z tym wszystkim sobie poradzić. Już teraz od przyjaciół, którzy służą w armii, słyszę, że gdy są na przepustce, w domu, to jest im ciasno w tej codzienności, bez tego piekła. Dzisiaj dostałem wiadomość od przyjaciela ze studiów: „W końcu mam urlop, przyjechałem do domu, ale nie mogę tu wysiedzieć. Nie mogę się doczekać, kiedy wrócę na front, z powrotem do swoich chłopaków”.

Świat zachodni i Polska przyzwyczajamy się do wojny za naszą wschodnią granicą. Normalizujemy ją. Zapominamy. Co możemy zrobić?

Nie uważam, że cały świat powinien zajmować się tylko naszą wojną. Ale – kontynuując tę analogię z karuzelą z wiersza „Campo di fiori” – pamiętajmy, żeby czasami robić przerwy i zejść z tej karuzeli. Żeby ta skoczna melodia nie głuszyła nam wszystkich salw zza muru getta – parafrazując Miłosza. Karuzela jest ważną częścią życia. Ale niech ta karuzela nie będzie naszym jedynym trybem funkcjonowania. Nas, którzy mają szczęście żyć w krajach, gdzie nie ma wojny. Warto pomyśleć o zmianie trybu naszego funkcjonowania. Rozumiem, że w takiej intensywności, jak w 2022 roku, nie da się w funkcjonować w nieskończoność. Każdy chciał jakoś pomóc. Jedni jeździli na granicę i przywozili ludzi, inni organizowali pomoc humanitarną i przewozili ją do Ukrainy. Ktoś robił kanapki i herbatę, ktoś wpłacał pieniądze na wiele różnych fundacji jednocześnie, inni przyjmowali ludzi do swoich mieszkań.

Ale po jakimś czasie wracamy do swojej codzienności, chcemy normalnie, spokojnie żyć. To zrozumiałe, ale pamiętajmy o tym, że jesteśmy bardzo blisko muru getta. Więc również dla własnego bezpieczeństwa nauczmy się funkcjonować tak, żeby jakiś, nawet niewielki, procent naszego czasu przeznaczyć na wsparcie tych, którzy walczą po drugiej stronie muru.

Nie zamykajmy oczu. Nie odwracajmy głowy. Nie udawajmy, że tego nie ma. Nie mówmy, że „to mnie już nie obchodzi”

Oczywiście, że możemy być zmęczeni. Ale racjonalne argumenty przemawiają za tym, żeby nie siedzieć cały czas na tej karuzeli. Żeby wpisać w swój plan dnia i czynności, które służą temu, by mur getta się nie przesuwał. Bo któregoś dnia możemy się obudzić i okaże się, że nasza karuzela już jest na terenie getta. I wtedy ona może zostać wysadzona w powietrze wraz z naszymi domami, galeriami, muzeami, z naszymi planami i marzeniami. I nie będziemy mieli kogo o to obwiniać. Będzie, jak w wierszu niemieckiego pastora Martina Niemollera:
„Kiedy naziści przyszli po komunistów, nie protestowałem,

Kiedy przyszli po Żydów, nie protestowałem (…)

Kiedy przyszli po mnie, nie było już nikogo, kto mógłby zaprotestować”.

Jak przekonać ludzi do niewygody, zrezygnowania z czegoś na rzecz innych?

Nie wszystko to, co robimy w naszym życiu, jest przyjemne. Niektóre rzeczy robimy, bo wiemy, że musimy. Bo w przyszłości uchronią nas przed czymś. Bo jesteśmy odpowiedzialni i znamy konsekwencje ich nierobienia. Na przykład jedna z moich najbliższych przyjaciółek zachorowała na raka, więc musi jeździć na radio- i chemioterapię. To nie jest dla niej przyjemna czynność, ale ona wie, że musi to robić, bo to zwiększa jej szansę na wyleczenie, przeżycie. Oczywiście, stara się też mieć jakieś przyjemności w życiu, spotykać się z przyjaciółmi, chodzić do kina, teatru.

Jesteśmy teraz w sytuacji, gdy Rosja jest tym rakiem, który może zeżreć nas wszystkich. Więc musimy w nasze życie wprowadzić czynności, które mogą nas uratować przed tym, żeby rak się nie rozprzestrzeniał. Zdajmy sobie sprawę z ryzyka, które nam grozi. Rakiety spadają coraz bliżej Polski.

20
хв

Trzeba zejść z karuzeli na Campo di Fiori

Joanna Mosiej-Sitek

Papież i niewidoczne cierpienie

Irena Tymotiewycz: W maju, podczas swojej ostatniej wizyty w Watykanie, wręczyła Pani papieżowi książkę Stanisława Asiejewa „Świetlana Droga. Obóz koncentracyjny w Doniecku”. Dlaczego właśnie tę książkę? Co Pani sądzi o stanowisku papieża w sprawie wojny Rosji przeciw Ukrainie, że „osiągnięty pokój jest lepszy niż niekończąca się wojna”?

Ołeksandra Matwijczuk: Książka Stanisława Asiejewa, dziennikarza, pisarza, byłego więźnia DRL [quasi-państwowego podmiotu, samozwańczo utworzonego przez prorosyjskich separatystów na terytorium niektórych obwodów regionu donieckiego w Ukrainie, tymczasowo okupowanym przez Federację Rosyjską – red.] robi ogromne wrażenie. Obozy koncentracyjne są wyraźnym znakiem rosyjskiej okupacji: aby utrzymać kontrolę nad terytorium, Rosja terroryzuje ludność cywilną. Do obozów często trafiają najbardziej aktywni społecznie ludzie: nauczyciele, księża, przedstawiciele zawodów twórczych.

Niektórzy ludzie mogą myśleć w paradygmacie „wojna jest tak straszna, że okupacja jest lepsza, bo przynajmniej ludzkie cierpienie jest mniejsze”.

Dokumentujemy zbrodnie wojenne od 10 lat i wiemy, że okupacja jest taką samą wojną, tylko w innej formie. Nie zmniejsza ludzkiego cierpienia, lecz czyni je niewidocznym

To nie tylko zmiana jednej flagi na inną. To zaginięcia, porwania, gwałty, masowe deportacje, wymazywanie tożsamości, przymusowa adopcja dzieci, obozy filtracyjne i masowe groby. Nikt nie twierdzi, że pokój jest lepszy od niekończącej się wojny. Ale pokój i rosyjska okupacja to zupełnie różne pojęcia. To był główny temat dyskusji w Watykanie i mojego spotkania z papieżem.

Jakie narracje o Ukrainie słyszy Pani podczas wizyt w Europie i USA? Czy wpływ rosyjskiej propagandy jest tam skuteczny?

Te narracje zawsze były obecne, ale przez jakiś czas nie mówiło się o nich głośno. Minęły jednak dwa lata i znów je słyszymy. Jednymi z głównych są: „Po co pomagać Ukrainie?”, „Ukraina to skorumpowany kraj”, „Cała pomoc dla Ukrainy jest rozkradana”. Te tezy opisują rzeczywiste problemy, tyle że są wyolbrzymieniem.

Z drugiej strony zmuszają nas one do zademonstrowania realnych kroków, które zmniejszają przestrzeń dla korupcji.

Możemy powtarzać, że walczymy nie tylko dla siebie. Ale kraj, który jest okradany podczas inwazji na pełną skalę, nie będzie budził sympatii – mimo wszystkich racjonalnych argumentów, które za nim przemawiają

Dlatego musimy rozwiązywać problemy, które mamy, by rosyjska propaganda nie rozdmuchiwała ich do monstrualnych rozmiarów.

Jednocześnie ważne jest budowanie horyzontalnych więzi międzyludzkich, przede wszystkim ze społeczeństwami obywatelskimi w różnych krajach. Czasami widzę u Ukraińców taką, napędzaną zmęczeniem, emocję: „Nie rozumiecie, że jeśli teraz nie powstrzymamy Putina, to on pójdzie dalej, a Europa będzie musiała zapłacić najwyższą cenę?”... Ta emocja jest zrozumiała, ale musimy być cierpliwi i wciąż na nowo wyjaśniać rzeczy, które dla nas są oczywiste od wielu lat, ale nie są oczywiste dla społeczności międzynarodowej.

Ołeksandra Matwijczuk w Hadze podczas dyskusji na temat rosyjskich zbrodni wojennych, Holandia, 23 lutego 2023 r. Fot: Peter Dejong/AP/East News

Jedną z kwestii omawianych na szczycie pokojowym w Szwajcarii w dniach 15 i 16 czerwca był powrót jeńców wojennych. Czy scenariusz wymiany jeńców według zasady”: „wszyscy za wszystkich” jest realistyczny?

Ukraińscy jeńcy w Rosji dzielą się na dwie kategorie: jeńców wojennych i cywilów. Międzynarodowe prawo humanitarne stanowi, że państwa mogą przetrzymywać jeńców wojennych do zakończenia działań wojennych. Są one jednak zobowiązane do zagwarantowania im szeregu praw określonych w Konwencji Genewskiej. Kiedy spojrzy się na to, co jest zapisane w tej konwencji, i porówna to z tym, co faktycznie się dzieje, te gwarancje brzmią jakby pochodziły z kosmosu. Tortury, przemoc seksualna, brak opieki medycznej, przetrzymywanie w nadludzkich warunkach... Pojawia się pytanie: Jak ochronić te istnienia do momentu uwolnienia? Właśnie dlatego nasz kraj, opinia publiczna, a zwłaszcza krewni tak intensywnie promują ideę wymiany już teraz, zamiast czekać na koniec wojny.

Drugą grupą są cywile. Tylko w naszych bazach danych znajduje się około 4000 wniosków od krewnych osób nielegalnie przetrzymywanych przez Federację Rosyjską. Zgodnie z międzynarodowym prawem humanitarnym nie powinni oni w ogóle być więźniami, ale Rosja nie dba o międzynarodowe prawo humanitarne. Mechanizm ich powrotu jest jeszcze bardziej skomplikowany, ponieważ nie może być wymiany. Muszą zostać uwolnieni poza wymianą. W tej sytuacji ważne jest upublicznienie tego problemu w celu zorganizowania międzynarodowej presji na Rosję.

Prawa człowieka i bezprawie

Czy Ukraina powinna traktować rosyjskich jeńców wojennych w taki sam sposób, w jak Rosjanie traktują naszych?

Ukraina różni się od Rosji, ponieważ nasza cywilizacja walczy z barbarzyństwem. W związku z tym staramy się przestrzegać Trzeciej Konwencji Genewskiej. Międzynarodowy Komitet Czerwonego Krzyża i misje ONZ mają dostęp do rosyjskich jeńców wojennych.

Rosja może sobie pozwolić na brutalne łamanie praw człowieka, ponieważ jej sojusznicy i tak nie zmienią swojego stosunku do niej

Kto może się temu przeciwstawić? Korea Północna, kraj będący obozem koncentracyjnym, który tysiącami dostarcza Rosji pociski? A może Iran, gdzie kobiety są zabijane i gwałcone, jeśli nie chcą nosić hidżabu? Takie kraje nie przejmują się tym, co robi reżim Putina. Ale my, kraj walczący o demokrację, mamy odpowiednich partnerów. I nie możemy sobie pozwolić na rzeczy, których dopuszcza się Rosja, ani ze względu na wartości, ani ze względów czysto praktycznych.

Mariana Czeczeliuk, 24-letnia policjantka z Mariupola, zwolniona z rosyjskiej niewoli w ramach wymiany więźniów, 31 maja 2024 r. Zdjęcie: AP/East News

W rosyjskiej niewoli przebywa Maksym Butkewycz, Pani kolega, działacz na rzecz praw człowieka i dziennikarz [zaciągnął się do ukraińskich sił zbrojnych w pierwszych dniach inwazji na pełną skalę - red.]. Ma Pani z nim kontakt?

Przez długi czas nie było żadnych informacji od niego ani o nim. Teraz jesteśmy w kontakcie – przynajmniej wiemy już, gdzie jest i jaki jest jego stan. Jak Pani pewnie zauważyła, bardzo ostrożnie dobieram słowa, bo ten kontakt jest bardzo kruchy i istnieje obawa, by Maksymowi nie stała się jakaś krzywda.

Często można odnieść wrażenie, że na Zachodzie więcej uwagi poświęca się aresztowanym obrońcom praw człowieka z Rosji czy Białorusi niż ukraińskim więźniom. Jak sobie z tym radzić?

Wydaje mi się, że jest to raczej błędne postrzeganie rzeczywistości. Niedawno odbyłam kilka wyjazdów zagranicznych, podczas których mówiłam o stosunku Rosji do schwytanych i nielegalnie więzionych cywilów z Ukrainy. Wspominałam też o moim przyjacielu, rosyjskim obrońcy praw człowieka, który pracował z nami nad rozwiązaniem tego problemu –  71-letnim Olegu Orłowie, współprzewodniczącym Centrum Praw Człowieka Memoriał. Został uwięziony za artykuł, w którym nazwał reżim Putina faszystowskim. I nikt, na żadnej międzynarodowej platformie, o tym nie wiedział. Wydaje się, że świat wie tylko o kilku znanych więźniach: liderze rosyjskiej opozycji Aleksieju Nawalnym, białoruskiej aktywistce Marii Kolesnikowej czy białoruskim opozycjoniście Siarhieju Cichanouskim.

Ukraińskie, rosyjskie i białoruskie rodziny więźniów borykają się z tym samym problemem. I nie mamy mechanizmów prawnych, które gwarantowałyby jego rozwiązanie. Musimy zastanowić się, jak połączyć siły i pomóc sobie nawzajem

Walczymy wspólnie ze złem, które po raz kolejny próbuje zaznaczyć swoją obecność w naszej części świata.

Jeśli chodzi o współpracę, Centrum Swobód Obywatelskich jest jednym z kluczowych członków międzynarodowej platformy The Civic Society, która obejmuje również rosyjskie organizacje praw człowieka. Czy dialog z nimi przynosi jakieś korzyści?

Na co dzień współpracujemy z naszymi rosyjskimi kolegami zajmującymi się prawami człowieka. Dzięki nim, między innymi, otrzymujemy informacje o Maksymie Butkewyczu i tysiącach innych spraw w naszej bazie danych. Korzystamy z osobistych kontaktów, które nawiązaliśmy w Rosji, by się dowiedzieć, gdzie znajduje się więzień, wysyłać mu wiadomości, lekarstwa lub zapewnić prawnika. To nie wpłynie na „wyrok”, ale prawnik jest łącznikiem między więzioną osobą a światem zewnętrznym. Daje jej poczucie, że nie została zapomniana i inni nadal o nią walczą.

A wszystko to jest często możliwe tylko dzięki naszym rosyjskim kolegom zajmującym się prawami człowieka, którzy często trafiają za kratki za tę działalność. Ich liczba maleje.

Dlatego to nie jest kwestia dialogu – my pracujemy razem. W rzeczywistości kontynuujemy tradycję lat sześćdziesiątych w ZSRR: walczymy o wolność i godność ludzką w warunkach, w których prawo nie obowiązuje. I budujemy horyzontalne więzi, niewidoczne dla naszych własnych społeczeństw, które pomagają nam osiągnąć pewne rezultaty.

„Musimy pomyśleć o tym, jak połączyć siły i pomóc sobie nawzajem”. Zdjęcie: Centrum Swobód Obywatelskich

System, który nie działa

Jako przedstawicielka swojej organizacji jest Pani pierwszą laureatką Nagrody Nobla z Ukrainy i prawdopodobnie pierwszą laureatką Pokojowej Nagrody Nobla, która zaapelowała do społeczności międzynarodowej o dostarczenie broni dla obrony jej kraju. Jak ta społeczność reaguje na takie apele?

Jest to do pewnego stopnia oksymoron i najwyraźniej nie tego oczekuje się od kogoś, kto poświęcił swoje życie obronie praw człowieka. Prawami człowieka zajmuję się od ponad 20 lat i bardzo dobrze znam ich standardy. W ramach ONZ, OBWE, Rady Europy czy Unii Europejskiej itp. Istnieją narzędzia, które można by wykorzystać w sytuacjach takich jak obecna.

Tyle że teraz te narzędzia nie działają. Jeśli pomacham konwencją genewską przed rosyjskim czołgiem, to go nie zatrzymam. W chwili gdy rozmawiamy, nasi obywatele są torturowani, gwałceni i zabijani. Bez względu na to, ile dziesiątek raportów napiszemy, nie poprawi to ich sytuacji.

To, że ja, obrończyni praw człowieka, nie mogę polegać na mechanizmach prawnych i muszę mówić, że Ukraina potrzebuje broni, nie jest moim problemem. To problem świata, w którym cały międzynarodowy system pokoju i bezpieczeństwa nie jest w stanie powstrzymać rosyjskich okrucieństw

Jakie widzi Pan sposoby na wzmocnienie i zreformowanie tego systemu?

To ważne pytanie. Chociaż powiedziałam, że teraz prawo nie działa, wierzę, że to sytuacja tymczasowa. Jestem również przekonana, że jest to nasza historyczna misja: przywrócenie rządów prawa poprzez użycie legalnej siły. Jednocześnie musimy zmienić ten system, aby był skuteczny. Nie chodzi tylko o ochronę ludzi w Ukrainie, ale także w Iranie, Syrii, Nikaragui, Afganistanie czy innych krajach, w których łamane są prawa i wolności.

Ten system pokoju i bezpieczeństwa, który miał dać każdemu, niezależnie od miejsca zamieszkania, gwarancje bezpieczeństwa i ochrony, został stworzony po II wojnie światowej przez zwycięskie państwa. Ustanowiły one dla siebie nieuzasadnione przywileje. Na przykład prawo do weta w Radzie Bezpieczeństwa ONZ, które sprawiło, że organ ten stał się dysfunkcyjny i w rzeczywistości został sparaliżowany. ONZ nie jest w stanie odpowiedzieć na wyzwania, które pojawiły się od początku inwazji Rosji na pełną skalę.

Teraz wszystko zależy od tego, czy dany kraj ma broń nuklearną, czy jest członkiem potężnego sojuszu wojskowego, czy ma duże rezerwy ropy i gazu. Jeśli tak, reszta będzie przymykać oko na łamanie przez niego praw człowieka.

Nowy system powinien dawać pierwszeństwo prawom człowieka i wolnościom przed PKB i wielkością kraju. Problem polega jednak na tym, że obecnie po prostu nie ma chęci reformowania obecnego systemu.

Kiedy rozmawiam z politykami z różnych krajów i przedstawicielami organizacji międzynarodowych, nie widzę energii ani chęci do szukania złożonych odpowiedzi na złożone pytania
„Nowy wymiar sprawiedliwości powinien nadać priorytet nie wielkości PKB i wielkości kraju, ale prawom człowieka i wolnościom”
Zdjęcie: Centrum Wolności Obywatelskich

Problem odwrotu od demokracji i popularności prawicowych poglądów wśród młodych ludzi jest dziś szeroko dyskutowany na świecie. Jak Pani ocenia ten trend?

To problem globalny. Nie chodzi tylko o to, że w krajach autorytarnych poziom wolności został zredukowany do poziomu celi więziennej. Chodzi również o to, że nawet w krajach demokratycznych coraz więcej ludzi zaczyna uważać wolność za coś oczywistego. Są to ludzie, którzy odziedziczyli system demokratyczny po swoich rodzicach. Ludzie, którzy nigdy o niego nie walczyli, którzy nie znają prawdziwej ceny demokracji i wolności. Wymieniają je więc na obietnice wyborcze populistów lub na własną wygodę. Widać to nawet w statystykach.

Około 80% ludzi na świecie żyje w zniewolonych lub tylko częściowo wolnych społeczeństwach. Ludzie, którzy mają przestrzeń wolności, są mniejszością na Ziemi. I jeśli nadal będziemy tracić kolejne wyspy wolności, ludzkość będzie zagrożona

Centrum Swobód Obywatelskich otrzymało Pokojową Nagrodę Nobla między innymi za dokumentowanie rosyjskich zbrodni wojennych i gromadzenie zeznań ofiar agresji. Od nas dzisiaj zależy, czy świadectwa tych ludzi nie będą tylko statystykami, czy ich głosy zostaną usłyszane na całym świecie?

Musimy przywrócić tym ludziom ich imiona. W każdym kryzysie praw człowieka, który obejmuje ogromną liczbę ofiar, ludzkie życia zamieniają się w liczby. Dokumentowanie wszystkiego, co się dzieje, jest niezwykle ważne. Dla historii, dla zachowania pamięci narodowej, dla rozpowszechniania prawdy – zwłaszcza w obliczu potężnej rosyjskiej machiny dezinformacyjnej. Jednak równie ważne jest prowadzenie dochodzeń, ustalenie losu każdej osoby i postawienie winnych przed wymiarem sprawiedliwości.

Dochodzenia i w ogóle cały system sądowniczy są bardzo kosztowne. Zbadanie, co stało się na przykład z nieznanym rolnikiem, wymaga wielu zasobów. Ale to jest sposób na przywrócenie ludziom ich imion i podkreślenie, że życie każdego człowieka ma znaczenie.

20
хв

Ołeksandra Matwijczuk: Musimy przywrócić ofiarom ich imiona

Irena Tymotiewycz

Możesz być zainteresowany...

Ексклюзив
20
хв

Alarm lotniczy w Warszawie. Jak Ukraińcy za granicą przypominają o sobie

Ексклюзив
20
хв

Trzeba zejść z karuzeli na Campo di Fiori

Ексклюзив
20
хв

Skandal stanikowy, czyli celebryci udają obrońców

Skontaktuj się z redakcją

Jesteśmy tutaj, aby słuchać i współpracować z naszą społecznością. Napisz do nas jeśli masz jakieś pytania, sugestie lub ciekawe pomysły na artykuły.

Napisz do nas
Article in progress