Przyszłość

O mobilizacji i mechanizmach umożliwiających powrót Ukraińców z krajów UE, by mogli bronić swojego kraju, o rozszerzeniu ochrony dla czasowych migrantów wojskowych z Ukrainy w Europie, a także o europejskim dialogu w sprawie produkcji amunicji w Polsce do wspólnej obrony przed Rosją - o tym wszystkim i nie tylko o tym przeczytasz w rozmowie Marii Górskiej, redaktor naczelnej portalu Sestry.eu, dziennikarki Espreso, z Pawłem Kowalem, przewodniczącym Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu RP, pełnomocnikiem Rządu RP ds. odbudowy Ukrainy.

Maria Górska: Najbardziej dyskutowanym tematem ostatnich dni jest możliwa dymisja głównodowodzącego ukraińskich sił zbrojnych Walerija Załużnego. Jaka może być reakcja europejskich przywódców. I jak może to wpłynąć na pomoc finansową i wojskową dla Ukrainy?

Paweł Kowal: Przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że generał Załużny ma dobrą reputację. Dobrze się o nim mówi na Zachodzie i jest punktem odniesienia dla naszych partnerów w sprawach wojskowych. Nie sądzę jednak, aby ktokolwiek uzależniał pomoc od spraw personalnych. To czysto ukraińska decyzja - i tak musi pozostać, w przeciwnym razie nie wyglądałoby to dobrze. W rzeczywistości prawdziwym problemem nie jest dziś Załużny. Jeśli szukamy dobrych scenariuszy dla Ukrainy, to pytanie brzmi: Czy ukraiński rząd będzie w stanie przeprowadzić skuteczną mobilizację? I o tym dużo dyskutuje się na Zachodzie. Słyszę to nie tylko w Polsce, eksperci poświęcają tej kwestii sporo uwagi.

MG: Ukraina dyskutuje obecnie nad ustawą o mobilizacji, która może obejmować mechanizmy powrotu do kraju w celu ochrony Ukraińców, którzy wyjechali za granicę. Rozważana jest również kwestia ewentualnej pomocy ze strony państw UE, które mogłyby przyłączyć się do tego procesu. Jakie jest stanowisko Polski w tej sprawie?

PK: W takich kwestiach powinien się wypowiadać rząd. Mój punkt widzenia jest taki, że jest to delikatna sprawa. Jeśli będzie duża aktywność władz ukraińskich w niektórych krajach UE, to rządy tych krajów na pewno spełnią oczekiwania. Ale byłoby źle, gdybyśmy teraz postawili sprawę w taki sposób, że to rządy UE są odpowiedzialne za mobilizację w Ukrainie. Jeśli będzie prośba ze strony władz ukraińskich, to będzie gotowość krajów europejskich do delikatnego wsparcia tego procesu.

Jest to jednak odpowiedzialność ukraińskiego rządu i nie można jej przerzucać, na przykład, na rządy w Europie Południowej

MG: Oczywiście. Ale jak dokładnie mogłyby wyglądać mechanizmy zachęcające Ukraińców w wieku mobilizacyjnym do powrotu do domu z UE? Wyobraźmy sobie, że ukraiński rząd zwraca się do Pana z taką prośbą.

PK: Oczywiście nikt nie będzie szukał rezerwistów i wysyłał ich na Ukrainę. Nie o to chodzi. Zakładam, że można podejmować delikatne decyzje administracyjne - wyłącznie zgodne z prawem. Kwestia mobilizacji to przede wszystkim kwestia relacji między państwem ukraińskim a obywatelami Ukrainy. A formy wsparcia z Zachodu trzeba wprowadzać bardzo delikatnie, żeby nie przesadzić.

MG: W jednym z naszych poprzednich wywiadów rozmawialiśmy o pozwoleniach na pracę. Kraje UE, w szczególności Polska, zachęcają Ukrainki, które przybyły po wojnie, do otwierania własnych firm. Jak sytuacja powinna wyglądać w przypadku mężczyzn?

PK: Gdybyśmy uzależnili to bezpośrednio od pewnych ukraińskich dokumentów, prawdopodobnie stworzylibyśmy szarą strefę w gospodarce, więc musimy to przemyśleć. Państwo, w którym obywatele Ukrainy przebywają legalnie, nawet w czasie wojny, nie ma wielu narzędzi, wciąż jednak może coś zrobić. Będziemy wspólnie szukać rozwiązań.

MG: Czy takie negocjacje są obecnie prowadzone?

PK: Myślę, że to wszystko, co mogę na razie powiedzieć w tej sprawie.

MG: Jaka jest Pana opinia na temat powrotu wszystkich Ukraińców? Niektórzy politycy w Europie mówią teraz, że Ukraińcy powinni wracać do domu, że tam jest bezpiecznie.

PK: Istnieją bardzo różne opinie na ten temat.

MG: Usłyszeliśmy to w szczególności od premiera Słowacji Robert Fico.

PK: Fico reprezentuje populistyczne podejście. Prawda jest taka, że Ukraińcy na Zachodzie są ważnym elementem funkcjonowania rynku pracy i gospodarki krajów UE. Oni już wrośli w te społeczeństwa i nikt nie chce ich stamtąd wyrzucać. Wręcz przeciwnie, społeczeństwa i firmy chcą, aby pozostali. Nie jest to więc takie proste. Ta sprawa ma jeszcze jeden aspekt. Niektórym ludziom w Kijowie może się to nie podobać, bo pomimo tego, że trwa wojna, kraj potrzebuje kobiet i dzieci.

Młodzi Ukraińcy są szczególnie ważni, ponieważ wiele krajów UE boryka się z kryzysem demograficznym - a tu nagle przyjeżdżają tu dobrze przygotowane, wykształcone dzieci

Oczywiście to może nie być popularne w Ukrainie. Myślę, że są głosy, które pytają: "Dlaczego oni wciąż są na Zachodzie?". Tak, to oczywiście problem. Ta kwestia może być rozpatrywana na różne sposoby z obu stron. Ale na szczęście ludzie sami decydują o swoim losie, a państwo nie mówi im, co mają robić. Ludzie sami podejmują ostateczną decyzję i myślę, że to jest najwspanialsza rzecz w tej całej historii. Bo inaczej cały czas byśmy się kłócili, każdy miałby swoje argumenty. Decyzja należy do ludzi.

MG: Zgadzam się, ale ludzie są też nastawieni na pomoc i możliwości. A Polska nie przedłużyła jeszcze programu pomocy dla uchodźców z Ukrainy. Tymczasowa ochrona, zgodnie ze specjalną ustawą, kończy się 4 marca 2024 roku. Dlaczego polski rząd milczy i czego możemy się spodziewać?

PK: Planujemy przedłużyć program ochronny o sześć miesięcy. W tej chwili wszystko odbywa się na dotychczasowych zasadach. Być może później coś się zmieni, ale myślę, że nawet wtedy pewien pakiet wsparcia dla Ukraińców, zwłaszcza kobiet i dzieci przebywających w Polsce, zostanie zachowany. Na razie wszystko pozostaje bez zmian przez najbliższe 6 miesięcy.

MG: Na specjalnym szczycie UE przegłosowano 50 miliardów euro pomocy dla Ukrainy. Czy uważa Pan, że oznacza to, że Europa jest wystarczająco zdeterminowana, aby przeciwstawić się Putinowi?

PK: Oznacza to, że są pieniądze na funkcjonowanie państwa ukraińskiego w warunkach wojny. Ukraina nie może teraz prawidłowo pobierać podatków, jej gospodarka nie działa prawidłowo. Przyznane środki zostaną wykorzystane na bieżące funkcjonowanie państwa, a także a stopniowe przygotowanie do członkostwa w UE, ponieważ negocjacje rozpoczną się wkrótce. To ważne, ale to tylko połowa sukcesu. Druga połowa zostanie rozstrzygnięta w Stanach Zjednoczonych, ponieważ wciąż czekamy na decyzję Kongresu w sprawie funduszy na amunicję i broń w tym roku.

MG: W Ukrainie mówi się, że decyzja UE może być bodźcem dla USA - jako przykład przywództwa.

PK: Mam nadzieję, że tak się stanie, choć w USA toczy się obecnie zacięta walka. Istnieją powody do niepokoju, a dla nas oznacza to, że musimy się zmobilizować. Potrzebujemy współpracy europejskich polityków, aby przekonać Kongres, że Zachód potrzebuje obrony. Ukraińcy muszą być wspierani w tej wojnie. W przeciwnym razie będziemy mieli poważne problemy z Putinem.

Nikt z nas nie chce scenariusza, w którym, powiedzmy, latem przywódca Kremla przełamuje linię frontu i próbuje ponownie docisnąć Ukrainę. Ale właśnie tak może się skończyć opóźnienie decyzji o pomocy USA

MG: W zeszłym tygodniu polscy posłowie odwiedzili Niemcy. Jakie są ważne wiadomości dla Ukrainy i Polski w zakresie bezpieczeństwa? Czy będą pociski Taurus dla Ukrainy i niemieckie wsparcie dla wspólnej produkcji broni w Europie?

PK: W rzeczywistości odbyło się wiele rozmów. Minister obrony Boris Pistorius jest jednym z tych niemieckich polityków, którzy mają podobne poglądy na bezpieczeństwo i strategię jak my. Gdyby ktoś nie wiedział, że jest on członkiem niemieckiego rządu, mógłby pomyśleć, że jest Polakiem lub Amerykaninem, ponieważ ma bardzo jasną wizję kwestii bezpieczeństwa. To on zasłynął kilka dni temu stwierdzeniem, że Polska może być kolejną ofiarą Rosji.

MG: Przeczytaliśmy o tym w artykule "Bildzie".

PK: I nie chcę być katastroficzny, ale jeśli pozwolimy Rosji odpocząć na linii frontu, to będzie ona kilkaset kilometrów dalej na Zachód. Dlatego aktywnie dyskutujemy o projekcie koalicji proamunicyjnej zainicjowanej przez kraje UE. Odpowiedzialny za to jest Thierry Breton, komisarz europejski z Francji. Zaproponował rozwiązanie, które pozwoliłoby nam produkować milion pocisków miesięcznie. Jak dotąd udało się to tylko częściowo - zdołaliśmy wyprodukować połowę tej liczby. Jestem jednak pozytywnie nastawiony, bo widzę, że kraje europejskie zaczynają się mobilizować.

Nie chodzi tylko o dostarczanie broni Ukraińcom, ale także o posiadanie zapasów w kraju, aby Rosjanie nawet nie myśleli o dalszym ataku na Europę

MG: W światowych mediach słyszeliśmy takie obawy, na przykład w grudniu "Wall Street Journal" opublikował artykuł o tym, że niemiecka armia ma ilość broni , która w razie wybuchu wojny wystarczyłaby na dwa dni.

PK : Szczerze mówiąc, czasami gdy czytam wyliczenia ekspertów, chociaż ich szanuję, chciałbym sam obliczyć, ile czegoś jest, ponieważ dane są tak różne. Ale broni jest naprawdę za mało. Tymczasem rosyjska gospodarka jest przestawiona na produkcję wojenną. Kraje UE muszą zmobilizować się do produkcji amunicji, a współpraca między Polską i Ukrainą jest tu niezwykle ważna. Jeśli będą nowe inwestycje w linie produkcyjne amunicji, to najlepiej byłoby je ulokować w Polsce. Teoretycznie można by je jeszcze ulokować w Rumunii, ale Polska i tak jest lepsza, bo produkcja byłaby blisko granicy z Ukrainą. Amerykańskie firmy już starają się o partnerstwo.

MG: "The Telegraph" pisze, że Rosja wydaje co najmniej 40% swojego PKB na wojnę i w tym tempie wkrótce będzie w stanie uzyskać oszałamiającą przewagę militarną. Rosyjska propaganda rozpowszechnia filmy przedstawiające dzieci ręcznie składające broń, amunicję produkowaną w byłych szkołach i piekarniach, i szczerze mówiąc jest to szokujące.

PK: Jestem tutaj optymistą, ponieważ widzę ogromną zmianę wśród polityków w Europie. Dziś wszyscy wiedzą, że musimy produkować amunicję, i jest w tym element skupienia. Jeśli jednak myślimy o scenariuszach wojennych w Ukrainie, to nie ma amerykańskiego rozwiązania wspierającego Ukrainę, tylko europejskie, a to wciąż jest scenariusz statyczny. Aby dokonać potężnego przełomu w tym roku, musimy dodać skuteczną mobilizację w Ukrainie i oczywiście Taurusa i inną broń, która może uderzać w cele w Rosji. O tym właśnie rozmawialiśmy w Niemczech.

MG: Podczas wizyty w Bundestagu odbył Pan również spotkania dotyczące integracji europejskiej, w szczególności z niemiecką minister ds. europejskich Anną Luhrmann na temat rozszerzenia UE. O czym rozmawiano w związku z Ukrainą?

PK: Mój punkt widzenia na ten temat jest taki, że jeśli ktoś mówi, że chciałby walczyć z korupcją w Ukrainie lub zmienić strukturę wewnętrzną, na przykład wzmocnić klasę średnią, to ja mówię, że najlepszym sposobem na walkę ze wszystkimi bolączkami jest szybkie rozpoczęcie negocjacji w sprawie przystąpienia Ukrainy do UE. Jeśli ktoś mówi, że są problemy na granicy, to ja mówię, że rozwiązaniem są negocjacje w sprawie przystąpienia Ukrainy do UE. Polskie stanowisko jest tutaj jednoznaczne.

Rozmowy akcesyjne z Ukrainą powinny rozpocząć się jak najszybciej. Są one dobre dla bezpieczeństwa regionu, dla sytuacji w Ukrainie i dla polskiej gospodarki

Oczywiście będą różne problemy. I to jest najtrudniejsze, bo jest pewna specyfika polityczna naszej części Europy. Kiedy pojawia się problem, wszyscy na Ukrainie mówią: "O, nie chcą nas przyjąć i wszystko będzie straszne!".

MG: No właśnie!

PK: Ale tak w ogóle nie można negocjować (śmiech). Mówię to szczerze. Musieliśmy się tego kiedyś nauczyć, że istnieje proces negocjacji i jakiś kraj może przedstawić propozycje, które nam się nie podobają. Trzeba mieć zespół skutecznych negocjatorów i traktować to jak negocjacje biznesowe. Jeśli ktokolwiek kiedykolwiek uczestniczył na przykład w negocjacjach biznesowych, negocjacjach politycznych, negocjacjach międzynarodowych, a choćby negocjował kieszonkowe z dzieckiem, wie, że w negocjacjach jedna osoba mówi: chcę więcej, druga mówi, że może dać tyle. To normalny proces negocjacyjny, ale bardzo skomplikowany w wielu obszarach, więc trzeba być przygotowanym na zwroty akcji, trzymać nerwy na wodzy. W naszej części Europy jest tylko jeden duży kraj, który przystąpił do UE, a jest nim Polska.

Jesteśmy najlepszym asystentem i doradcą w procesie negocjacji. Musimy trzymać front razem i działać szybko

Musimy przekonać naszych zachodnich partnerów, że jest to świetne rozwiązanie dla Ukrainy i dla nich samych, ponieważ będą mieli szerszy rynek zbytu. Musimy też użyć argumentów ekonomicznych. Wspólnie musimy być gotowi z czegoś zrezygnować, coś oddać i gdzieś indziej zarobić. I mówię to zarówno do Ukraińców, jak do Polaków, bo tu wszyscy wygrywają. Zyska zarówno ukraińska, jak polska gospodarka, bo otworzy się duży rynek. A jeśli będą problemy, to uzgodnimy okresy przejściowe. Tak się dzieje w takich sytuacjach, ale na pewno jest rozwiązanie! Jeśli chodzi o negocjacje, to stanowisko całej Unii Europejskiej zacznie się kształtować na podstawie nieformalnego sondażu, który wkrótce przeprowadzi Komisja Europejska, pytając poszczególne państwa członkowskie, jaka jest ich opinia i co widzą dla siebie w przyszłości. I to jest dobry moment, abyśmy zaczęli pracować.

Ukrainie zagraża wyludnienie. Nie będzie ani 52 milionów Ukraińców, jak w 1993 roku, ani 40 milionów. A jeśli populacja Ukrainy osiągnie 40 milionów, będzie to spowodowane przez imigrantów, którzy przyjadą do niej z własną kulturą, religią i światopoglądem. Taka rozczarowująca prognoza została opracowana przez Instytut Demografii i Studiów Społecznych Ptukha Narodowej Akademii Nauk Ukrainy. Portal Sestry rozmawiał z jego szefową, demografką i akademiczką Ellą Libanową, o tym, co może skłonić Ukraińców do powrotu do domu z Europy i innych krajów, jakie branże powinny zostać rozwinięte po wojnie, jakie będzie zapotrzebowanie na migrantów z zewnątrz i jak wojna zmieni społeczeństwo.

Natalia Żukowska: Depopulacja: o jakiej skali możemy dziś mówić? Ilu Ukraińców mieszka dziś w kraju?

Ella Libanowa: Jeśli mówimy o terytoriach kontrolowanych przez ukraiński rząd, to mieszka tam około 30 milionów ludzi. W granicach z 1991 roku, według różnych szacunków, mieszka od 35,5 do 37 milionów. Populacja Ukrainy będzie nadal spadać. W przypadku braku imigracji na dużą skalę wyludnienie Ukrainy jest nieuniknione i jest to całkowicie niezależne od tego, czy odzysakmy naszych migrantów, czy nie.  Depopulacja została uruchomiona nie dziś czy wczoraj, ale już w latach 60. ubiegłego wieku. Nawiasem mówiąc, wyludnienie byłoby udziałem wszystkich krajach europejskich, gdyby nie kompensacja ich naturalnego spadku przez napływ obcokrajowców.

NŻ: Ilu Ukraińców wróci do domu, gdy za nami już prawie 2 lata wojny na pełną skalę?

EL: Istnieje teoretyczne rozumienie, ale nie praktyczne. Obecnie jest około 6 milionów uchodźców wojskowych i 2,5-3 milionów migrantów zarobkowych, którzy wyjechali przed inwazją na pełną skalę, a także około 20 milionów diaspory, której powrót jest najtrudniejszy. W amerykańskim spisie powszechnym pojawiają się pytania nie tylko o pochodzenie etniczne, ale także o to, za kogo dana osoba się uważa. A kiedy mówimy o naszej diasporze, musimy zrozumieć, że znaczna część tych, którzy opuścili Ukrainę 2-3 pokolenia temu, najprawdopodobniej wcale nie uważa się za Ukraińców. Bardzo chciałabym się mylić. W idealnej sytuacji marzymy o ich powrocie. Kiedy ludzie wyjeżdżali po rozpoczęciu inwazji na pełną skalę, socjologowie przeprowadzali z nimi wywiady na granicy i zaraz po jej przekroczeniu. 90%  mówiło: "Wrócimy". Takie były nastroje w pierwszych dniach wojny. Teraz myśli tak ponad połowa z nich. Tyle że dziś pytanie o powrót jest pytaniem bardziej teoretycznym, ponieważ podejmując ostateczną decyzję o powrocie, dana osoba weźmie pod uwagę wiele czynników. Przede wszystkim bezpieczeństwo, dostępność infrastruktury, mieszkania i pracy. Na jej decyzję wpłyną również ograniczenia dotyczące ochrony socjalnej w krajach przyjmujących. Wielu nie wróci. Nie dlatego, że Europejczycy nam pomogą. Będą po prostu kierować się własnym interesem.

Ukraińcy, którzy chcieli pracować, znajdą pracę w ciągu tych 2-3 lat. I kraj, do którego trafili, ich potrzebuje. A ci, którzy nie chcą pracować, powinni wrócić do Ukrainy

NŻ: Rząd twierdzi, że w ciągu najbliższych 10 lat potrzebujemy 4,5 miliona osób w wieku produkcyjnymaby gospodarka rosła w tempie 7% rocznie. Co, oprócz powrotu ludzi, może mieć na to wpływ?

EL: Po pierwsze, zmiana struktury gospodarki. Rozumiem, że jest to teraz zły przykład, ale Izrael jest malutkim krajem, któremu udało się zbudować jedną z najpotężniejszych gospodarek na świecie w strasznych warunkach naturalnych. Oczywiście najpotężniejszych nie pod względem wielkości bezwzględnej, ale per capita. Ten niewielki kraj nie tylko zapewnia sobie warzywa i owoce uprawiane na kamieniach, ale także je eksportuje. Kraj, który w obliczu niedoborów siły roboczej po prostu stworzył nową, niepracochłonną gospodarkę. Musimy podążać tą ścieżką. Musimy szukać nowych nisz. Oczywiście jedną z nich będzie kompleks wojskowo-przemysłowy. Obiecująca jest również branża IT, jej osiągnięcia nawet podczas wojny są fantastyczne. To, co robi dziś nasza branża cyfrowa, np. Diia, jest niesamowite. Niedawno wypełniałam zeznanie podatkowe. Kiedy maszyna wyjaśniła mi, gdzie popełniłam błędy, ktoś musiał to przecież wcześniej zrobić z nią. To nie maszyna jest taka mądra. To my mamy tak wykwalifikowanych informatyków. Inną kwestią jest to, że dziś praktycznie straciliśmy statystyki demograficzne dla kraju. Jak zebrać dane z terytoriów okupowanych lub graniczących z linią frontu? Mimo to znaleźliśmy wyjście. Korzystamy z baz danych operatorów komórkowych. Z ich pomocą dowiadujemy się, jaka jest rzeczywista populacja, gdzie się obecnie znajduje, ponieważ mogę być zarejestrowana w Kijowie, a mieszkać w Użhorodzie. Oczywiście nie ma to nic wspólnego z pełnoprawną ewidencją demograficzną i nie jest to kwestia rezygnacji z przeprowadzania spisów ludności. Umożliwia to jednak poznanie wielkości i rozmieszczenia ludności w strasznych warunkach, w jakich znajduje się obecnie Ukraina.

Inną rzeczą jest przyjrzenie się temu, co nasi emigranci mówią w mediach społecznościowych o opiece medycznej za granicą. Często po prostu płaczą. Okazuje się, że Ukraina ma niezłą medycynę. Marzę, że nasz kraj stanie się potężnym ośrodkiem medycznym. Po co jeździli ludzie do Ukrainy przed wojną? Po usługi stomatologiczne i ginekologiczne. Można też pojechać po inne usługi, jeśli ma się odpowiedni sprzęt - my mamy wszystko inne. Dlaczego tak bardzo trzymam się medycyny? Ponieważ jest to wielki czynnik mnożnikowy. Jeśli będzie opieka zdrowotna, będą hotele, restauracje, centra turystyczne, a ludzie będą przyjeżdżać do Ukrainy nie tylko na leczenie, ale także w celach rekreacyjnych i turystycznych. Musimy rozwijać te nisze gospodarki, które przyciągną potężnych inwestorów. Bo zadajcie sobie pytanie: " Dokąd przyjedzie inwestor - do kraju, w którym ludzie wczoraj zeszli z drzew, czy do kraju z rozwiniętą gospodarką cyfrową?". Odpowiedź jest oczywista. I nie ma potrzeby mówić, że Europa interesuje się nami tylko jako dodatkiem surowcowym. To nieprawda.

Zachód jest zainteresowany tym, żebyśmy byli krajem rozwiniętym, ponieważ tylko odnosząca sukcesy, demokratyczna Ukraina będzie barierą na militarnej drodze Rosji do Europy

NŻ: Portal Politico donosi, że Ukraina prowadzi rozmowy z Unią Europejską w sprawie przyszłych zasad migracji, które mają ułatwić powrót większej liczby ukraińskich uchodźców w 2025 roku. Dyplomaci UE powiedzieli, że strona ukraińska wywiera "pewną presję" na zaostrzenie przyszłych zasad dotyczących powrotutych ludzi. Jak faktycznie może wyglądać ta "presja"? Co się stanie, jeśli kraje zachodnie faktycznie zaczną "wysyłać" Ukraińców do kraju?

EL: Tego nie wiem. Z całym szacunkiem dla dziennikarzy: nie komentuję materiałów, nie znając źródeł informacji i nie czytając oryginalnego dokumentu. Ale należy odpowiedzieć na pytanie: "Po co im by to było?". Ukraińcy, którzy przenieśli się do innych krajów, są emigrantami wojennymi. Znajdują się pod tymczasową ochroną kraju, który ich przyjął. Ponadto Europa szybko się starzeje. Istnieje problem z ilością siły roboczej, a większość migrantów jest już zatrudniona. Powiedzcie mi więc, dlaczego Europa miałaby odsyłać Ukraińców do domu? Zarówno humanitarne, jak ekonomiczne czynniki sugerują, że powinna być zainteresowana zatrzymaniem większości naszych obywateli u siebie. Ponadto około 40% osób, które wyjechały, to dzieci poniżej 18. roku życia. Ogromna liczba młodych ludzi przyjechała do Europy, gdzie studiują i uczą się języków.

Dlatego widzę wiele oznak, że Europa chce udzielić schronienia naszym migrantom na bardzo długi czas, jeśli nie na zawsze. I nie widzę żadnych oznak, by chciała się nas pozbyć

NŻ: Jaka jest rola migrantów zewnętrznych w odbudowie Ukrainy? W jaki sposób będzie można ich sprowadzić z powrotem i faktycznie zaangażować w ten proces?  

EL: Pierwszym i najbardziej oczywistym pytaniem jest to, czy chcemy ich powrotu. Tak, chcemy. Drugą rzeczą jest to, że tych, których nie możemy sprowadzić z powrotem, możemy przekształcić w naszych "agentów". Pomogą oni poprawić lub o podstaw tworzyć bardzo atrakcyjny wizerunek Ukrainy za granicą. Nawiasem mówiąc, w Stanach Zjednoczonych, według ostatniego spisu ludności, poziom dochodów ukraińskich migrantów był wyższy niż białych protestanckich Amerykanów. To już coś mówi. Ci ludzie mogą wywierać presję na rządy krajów, w których żyją, i struktury biznesowe, aby inwestowały w Ukrainie. Do tej pory pomagali wygrać wojnę, później pomogą odbudować Ukrainę. Tak widzę główne metody pomocy migrantów z zagranicy.

NŻ: Jakie możliwości powinno mieć państwo, aby sprawić, że migranci wrócą dobrowolnie, a nie pod przymusem?

EL: W rzeczywistości jest ich bardzo niewiele. Główne dźwignie są w rękach społeczeństwa. Ukraina była biednym krajem nawet przed wojną. Co możemy powiedzieć teraz, kiedy duża część gospodarki została zniszczona i jest niszczona dalej? Możemy zaoferować ludziom lepsze możliwości samorealizacji. Możemy ich przekonywać, że są Ukraińcami i że bez nich w kraju będzie bardzo źle.

Trzeba to robić już dziś, nie czekając na zakończenie wojny. Przekonywać ich nie do tego, że muszą wrócić, ale do tego, że chcą wrócić

Nie wiem, kto ze współczesnych polityków miałby odwagę zaproponować dziś powrót, zwłaszcza z dziećmi. Przecież nawet powrót do Kijowa jest trochę przerażający. Nie wiadomo, gdzie spadnie wrak rakiety czy drona Shahed. Co możemy powiedzieć o innych miastach, takich jak Charków? Jednak utrzymywanie kontaktu, spotykanie się z ludźmi, komunikowanie się (przynajmniej online) jest bardzo ważne. Musimy wyjaśniać, jakie korzyści przyniesie im powrót do Ukrainy. Korzyści nie w sensie pieniędzy, ale związane np. z tym, że w swoim kraju dziecko nie będzie obywatelem drugiej kategorii. Spójrzmy na sprawy trzeźwo. Imigranci w pierwszym pokoleniu nigdy nie stają się obywatelami pierwszej kategorii, nawet w Nowym Świecie. Co możemy powiedzieć o Europie? Ale jeśli wrócicie do Ukrainy, będziecie szanowanymi ludźmi. Wasze dyplomy będą cenione. Nigdy nie przestanę przywoływać tego przykładu, ponieważ jest on bardzo wymowny. Kiedy wielu ludzi opuszczało Grecję, na lotniskach pojawiały się hasła: "Wracajcie, Grecja czeka na was!". Musimy zrobić coś podobnego, ale w inny sposób.  

NŻ: Z jakich krajów mogą pochodzić imigranci?

EL: Z różnych. Wszystko zależy od tego, jak będzie wyglądała gospodarka Ukrainy. Jeśli pozostaniemy bardzo biednym krajem, tak jak dziś, to będą do nas przyjeżdżać ludzie głównie z biednych krajów. Ale bieda ma swoją zaletę. Jako że nie możemy zagwarantować przybyszom wysokiego poziomu ochrony socjalnej, ci, którzy na nią liczą, nie będą zbyt chętni do przyjazdu do Ukrainy. Zamiast nich przyjadą tu ci, którzy chcą spełnić się w nowym kraju i wykorzystać swoje szanse. Jeżeli będziemy mieli przyzwoite płace i możliwości kariery, to przyjadą do nas nie tylko biedniejsze kraje, ale także np. Polacy. Proszę mi powiedzieć, kto budował przemysł w Związku Radzieckim w latach 20. ubiegłego wieku? Dlaczego Amerykanie tam pojechali? Nie dla pensji. Jechali tam z powodów ideowych, żeby się tam spełnić. Dlatego możemy i powinniśmy wykorzystać te same możliwości, choć to trudne.

Wymaga to ogromnych wysiłków ze strony rządu, społeczeństwa, sądownictwa i biznesu. Ale to jest prawdziwe zadanie i musimy je sobie postawić

NŻ: Powojenny wyż demograficzny: czego powinniśmy spodziewać się w Ukrainie?

EL: Z pewnością nastąpi wzrost liczby urodzeń, ale nie za duży. Aby nastąpiła prosta wymiana pokoleń, to znaczy by pokolenie rodziców zostało zastąpione pokoleniem dzieci, statystyczna kobieta powinna urodzić 2,2 dziecka w ciągu swojego życia. Na każde 10 kobiet powinno przypadać 22 dzieci. W 2021 r. liczba ta wynosiła w Ukrainie 1,2. Dziś to mniej niż 1, ale trwa wojna. Mam nadzieję, że po jej zakończeniu wskaźnik urodzeń wzrośnie. Być może nie w pierwszym roku, ale w trzecim lub czwartym roku, kiedy stanie się jasne, że standardy życia poprawiają się, mieszkania są odbudowywane, a praca jest dla każdego. W takich warunkach wskaźnik urodzeń może wzrosnąć.  I mam nadzieję, że osiągnie poziom 1,5-1,6 na kobietę. Notabene, w żadnym innym kraju europejskim nie osiąga on poziomu 2,0. Zobaczymy, jak będzie.

NŻ: Instytut Demografii oszacował, że wojna może zakończyć się pod koniec 2024 lub 2025 roku, wraz z powrotem do granic z 1991 roku. Na ile realistyczna jest ta prognoza?

EL: To nie są nasze scenariusze, tylko prognozy przekazane nam przez wojsko. Na tej podstawie tworzymy prognozy demograficzne. Nie możemy zrobić nic innego. Opierając się na tym scenariuszu możemy stwierdzić, że wyludnienie jest nieuniknione. Jeśli nie będzie silnej imigracji, do 2040 roku będzie nas około 30 milionów. Tragedia? Nie, to nie tragedia.

Dla mnie jest tragedią, jeśli wojna trwa, ludzie umierają, żyją krótko i źle

A jeśli będzie nas 30 milionów, poradzimy sobie. Rozwiniemy inną gospodarkę.  

NŻ: Jakiej gospodarki może spodziewać się Ukraina z taką liczbą ludzi?

EL: Bardzo udanej. Problemem nie jest liczba ludzi. 30 milionów ludzi to nie jest mało - około 15 milionów z nich to siła robocza. Z taką liczbą ludzi można dobrze pracować, o ile ma się odpowiednie umysły. Ale jeśli zaczniemy odbudowywać gospodarkę surowcową, to 15 milionów nie wystarczy, bo taka gospodarka prawie zawsze wymaga licznej siły roboczej. Wymaga rąk, a nie głów. I daje bardzo mało rezultatów. Natomiast jeśli jest to gospodarka XXI wieku, która wymaga głów, umysłów, i w mniejszym stopniu rąk, to wystarczy, aby ludzie byli szczęśliwi. Kiedy ludzie mówią mi, że musimy zwiększyć wskaźnik urodzeń, odpowiadam: "Nie. Musimy zmniejszyć śmiertelność". Małżeństwo ma prawo decydować, ile dzieci chce mieć. Ale jeśli dziecko już przyszło na świat, powinno żyć długo i szczęśliwie. To jest dla mnie priorytet.

NŻ: Jak według Pani zmieni się Ukraina w ciągu najbliższych 10 lat?

EL: Jeśli wojna zakończy się w tym czasie, to oczywiście zmiany będą tylko na lepsze. Myślę, że nie utrzymamy jedności w społeczeństwie na obecnym poziomie, to niemożliwe. Jednak będziemy normalnym, spójnym społeczeństwem demokratycznym. Mam nadzieję, że formacja ukraińskiego narodu politycznego osiągnie wyższy poziom. Myślę, że staniemy się bardziej tolerancyjni wobec migrantów, ponieważ w rzeczywistości migracja jest bardzo potężnym kanałem rozwoju cywilizacyjnego. Technologie, nowe umiejętności, zwyczaje itd. są przekazywane poprzez migrację. Z pewnością możliwe jest odcięcie się od świata zewnętrznego, ale nie byłoby to dla nas korzystne.

Musimy nauczyć się akceptować inne zwyczaje i zaznajamiać innych ludzi z naszymi tradycjami

NŻ: Jak zmienili się Ukraińcy przez dwa lata wojny? Czy nadal dostrzega Pani zdolność do samoorganizacji i wzajemnego wspierania się?

EL: Może chciałabym widzieć tego więcej, ale zdecydowanie istnieje wzajemne wsparcie i samoorganizacja wśród Ukraińców. Pomimo tego, że jesteśmy w sanie wojny od dwóch lat, nadal pomagamy sobie nawzajem, współczujemy sobie, rozumiemy, że jesteśmy narodem ukraińskim. To wszystko wciąż istnieje. Nie wiem jednak, jak długo to potrwa, bo to bardzo trudne dla wszystkich.    

NŻ: Dostrzega Pani zmęczenie, a być może pesymizm w ukraińskim społeczeństwie?

EL: Zdecydowanie widać zmęczenie. Byłoby dziwne, gdyby go nie było. Nie oznacza to jednak, że jesteśmy gotowi zerwać się na równe nogi i biec, by się poddać. To są różne rzeczy. Bardzo trudno obecnie zmierzyć nastroje społeczne. Socjologowie robią, co mogą, jednak mogą niewiele. Istnieją tu trzy problemy. Pierwszy jest czysto metodologiczny, związany z faktem, że nie wiemy nic o składzie populacji pod względem płci i wieku. To rodzi pytanie: W jaki sposób możemy sprawić, by próba była reprezentatywna?  Drugi problem związany jest z faktem, że podczas wojny ludzie nie są zbyt szczerzy. Nie mam na myśli tego, że kłamią. Mam na myśli to, że bardzo często nie są świadomi tego, co czują. Wreszcie - trzeci problem: to, co ludzie myślą dzisiaj, może nie pokrywać się z tym, co będą myśleć za dwa dni.

NŻ: W jaki sposób wielkie wojny wpływają na kształtowanie się społeczeństwa i jego wartości?

EL: W normalnym społeczeństwie wojna zwiększa wartość ludzkiego życia. W archaicznym i totalitarnym - wręcz przeciwnie, zmniejsza ją. Chcę to wytłumaczyć. Jeśli ludzie żyją w demokratycznym społeczeństwie, odczuwają empatię, która moim zdaniem jest jedną z głównych cech człowieczeństwa. Powiedzmy, że niezależnie od tego, czy wierzymy w Chrystusa, czy nie, 10 przykazań jest naczelną zasadą społeczeństwa. Nie może być inaczej. Istnieją jednak "dzikie" społeczeństwa, dla których podbój terytoriów innych krajów jest najwyższym priorytetem. Dla nich wartość ludzkiego życia maleje podczas wojny. Ich logika jest bardzo prosta: co jest warte ludzkie życie w porównaniu z faktem, że zdobyliśmy jakieś wzgórze? Jest bezwartościowe, a my je zdobyliśmy! To bariera nie do pokonania, która leży pomiędzy nowoczesnymi społeczeństwami demokratycznymi a archaicznymi społeczeństwami totalitarnymi.  

NŻ: O czym Pani marzy?

EM: Jeśli chodzi o gospodarkę, to marzę o tym, żeby nasze pensje były mniej więcej na poziomie europejskim. Abyśmy nie byli postrzegani przez nikogo na świecie jako kraj z tanią siłą roboczą. Jesteśmy krajem z wykwalifikowaną siłą roboczą. Chciałabym, aby średnia długość życia była u nas taka sama jak w Norwegii czy we Włoszech, czyli co najmniej 80 lat. Chciałabym, aby różnica między średnią długością życia mężczyzn i kobiet wynosiła nie więcej niż 5 lat. Chciałabym, aby parametry i jakość edukacji naszego społeczeństwa nie spadały, ale rosły. Bo edukacja nie jest związana z rynkiem pracy - w edukacji ludności chodzi o rozwój człowieka. I, co najważniejsze, zacytuję Goldę Meir:

"Chciałabym, aby Ukraina stała się krajem, z którego ludzie chcą wyjeżdżać tylko na wakacje".

‍

Podczas wizyty w Kijowie i spotkania z ukraińskim prezydentem Wołodymyrem Zełenskim nowy premier Polski Donald Tusk zapowiedział, że polski rząd powoła pełnomocnika ds. odbudowy Ukrainy. Będzie nim Paweł Kowal, szef Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu RP. Maria Górska, redaktor naczelna portalu Sestry.eu i dziennikarka Espreso, rozmawiała z nim o tym, jak będzie wyglądał udział Polski w odbudowie, kiedy się rozpocznie i na czym będą polegały wspólne działania obu krajów.

Maria Górska: Był Pan z polskim premierem Donaldem Tuskiem w Kijowie podczas jego ostatniej wizyty. Co było dla Pana najważniejsze?

Paweł Kowal: Decyzja Donalda Tuska o pierwszej wizycie zagranicznej w Kijowie jest inspirująca. Jego pierwszą podróżą jako premiera był udział w posiedzeniu Rady Europejskiej. Jednak wyjazd roboczy do Brukseli to nie to samo co wizyta oficjalna. Tak więc Ukraina była jego pierwszą podróżą zagraniczną, pierwszą podróżą poza UE. I była finalizacją tego, co Donald Tusk powiedział wcześniej w swoim przemówieniu w Sejmie.

Słów "Ukraina", "Ukrainki" lub "Ukraińcy" użył w nim 35 razy. To prawdopodobnie rekord wszech czasów i potwierdza to jego sposób myślenia: Ukraina powinna być teraz wspierana

A naszą rolą jest mobilizowanie Zachodu. Rolą polskiego polityka (i tak widzę swoje zadanie) jest wytłumaczenie obywatelom następującej rzeczy: jeśli dziś zrobisz coś dla Ukrainy, zrobisz to dla siebie. Jeśli tego nie zrobisz, jeśli prześpisz, Putin dostanie dodatkowy czas na dozbrojenie się i uderzenie z większą siłą. Dlatego celem pierwszej wizyty Tuska była Ukraina.

MG: Jaka była atmosfera podczas tej wizyty?

PC: Kiedy jechaliśmy pociągiem do Ukrainy, czuliśmy się, jakbyśmy podróżowali w czasie. W dzisiejszych czasach nie podróżuje się na międzynarodowe spotkania pociągiem i nie trwa to tak długo. Wszystko działa trochę inaczej niż podczas normalnej wizyty, kiedy wskakujesz do samolotu, wybiegasz z niego i wypełniasz agendę. Jednocześnie jest czas na przemyślenia i rozmowę. Ważny był nasz udział w obchodach Dnia Jedności Ukrainy, a następnie długa rozmowa w cztery oczy premiera Tuska z prezydentem Zełenskim. Potem wspólne negocjacje delegacji z udziałem szefów rządów. Wszystko jest w tej chwili nanoszone na mapie, bo nasz rząd dopiero się tworzy. W nowoczesnym kraju to długi proces. Rozmawialiśmy trochę o energetyce, rolnictwie, transporcie i kwestiach wojskowych. I oczywiście o fundamentalnych kwestiach politycznych. Położono również nacisk na powrót do rozwiązywania kwestii historycznych, aby nie odkładać wszystkiego na okres powojenny.

MG: Jakie były Pana ogólne wrażenia z Kijowa? O czym rozmawiano za kulisami oficjalnych spotkań?

PK: O tym, że jedziemy do Kijowa, wiedziałem już tydzień temu. Przed wyjazdem spędziłem czas na briefingach i spotkaniach z ekspertami, by porozmawiać o Ukrainie. Próbowałem znaleźć odpowiedź na pytanie, co musiałoby się wydarzyć, by umożliwić bardziej pozytywny, dynamiczny scenariusz w tej wojnie. Im dłużej trwają walki, tym gorszy jest ten scenariusz dla Ukrainy i Europy Środkowej. Dlatego w gruncie rzeczy zadaniem każdego zachodniego polityka jest sprawienie, by ta wojna trwała krócej - czyli zapewnienie, by Ukraina była w stanie odnieść wyraźne zwycięstwo.

Szukamy odpowiedzi na pytanie, co zrobić, by pomóc Ukraińcom odwrócić tę stabilizację frontu, która była wyzwaniem w czasie I wojny światowej

MG: Porozmawiajmy o Pana nowym stanowisku pełnomocnika polskiego rządu ds. odbudowy Ukrainy. Czy istniało ono wcześniej? Kiedy planuje Pan rozpocząć pracę?

PK: Podobne stanowiska istniały w polskim rządzie już wcześniej - przede mną tymi kwestiami zajmowali się Jadwiga Emilewicz i Michał Dworczyk. Podobne stanowiska, specjalnych przedstawicieli ds. Ukrainy, istnieją w USA i Niemczech. Oczywiście w Polsce powinien być ktoś, kto będzie łączył wszystkie sprawy ukraińskie, bo dla nas jest to historia czysto rodzinna. Wszystkie sprawy, które mamy, są w taki czy inny sposób związane z Ukrainą. Premier powinien mieć z kim rozmawiać i kogo pytać o energetykę, kulturę, ekshumacje na Wołyniu itd. Kogoś, kto potrafi szybko rozwiązywać problemy. Premier wkrótce zdecyduje o zakresie swoich obowiązków. Robimy teraz mały remanent tego, co zrobił poprzedni rząd. Miał kilka dobrych pomysłów, ale nie wszystkie zostały zrealizowane. Jest kwestia interkonektorów, czyli energii i elektryczności, paliw płynnych i innych rzeczy. Jest też stary temat "Sarmacji", czyli ropociągu Odessa-Brody-Gdańsk. Każdemu tematowi należy się dokładnie przyjrzeć: jak wygląda sytuacja i jaki powinien być następny krok.

MG: Czy pozostanie Pan posłem na Sejm i przewodniczącym Komisji Spraw Zagranicznych?

PK: Jest kilka formalnych możliwości. Premier ogłosi to w najbliższych dniach.

MG: Kiedy Pana zdaniem powinien rozpocząć się proces odbudowy Ukrainy - teraz czy po wojnie?

PK: Ona jest ciągła - Ukraińcy bez przerwy odbudowują zbombardowane miasta i infrastrukturę. Często odwiedzam Ukrainę i widzę, że odbudowa trwa, nikt nie będzie czekał, aż Putin zakończy wojnę, aby odbudować most lub dom. W rzeczywistości mamy trzy obszary pracy. Pierwszy to ta nieplanowana odbudowa, kiedy odbudowujemy to, co zostało zniszczone w tej chwili, co zostało sfinansowane z pomocy humanitarnej po 24 lutego. Drugi to myślenie o przyszłej globalnej odbudowie. I po trzecie, chciałbym, abyśmy zadali sobie pytanie: Co w ogóle powinna oznaczać odbudowa? Czy odbudowa nie jest czymś więcej niż tylko fizyczną rekonstrukcją tego, co było? Ukraina dołączy do UE w tym samym czasie, co oznacza, że mówimy o transformacji energetycznej. Ukraina będzie musiała przygotować się do nowych zasad Unii Europejskiej. Tak więc trzeci obszar to modernizacja i zmiany, czyli wykorzystanie procesu odbudowy do zbliżenia Ukrainy do standardów europejskich w różnych obszarach, takich jak zużycie energii.

MG: O jakich funduszach mówimy? Polskich czy europejskich? Kto przede wszystkim rozdysponuje te pieniądze i na co zostaną przeznaczone?  

PK: Może się okazać, że są kraje bogatsze od Polski. Mogą dostarczyć więcej pieniędzy i amunicji. Ale Polska jest głównym krajem tranzytowym do Ukrainy. Jest jej najbliższym sąsiadem. Pierwsi zareagowaliśmy na wydarzenia z 2022 roku. I to z tej perspektywy kształtuje się nasz udział w procesie odbudowy. Musimy myśleć o wspólnych projektach w zakresie produkcji amunicji i mobilizować inne kraje zachodnie. Odkąd premier Donald Tusk powiedział, że powstanie stanowisko pełnomocnika rządu ds. odbudowy, bez końca odbieram telefony. Po raz pierwszy od wielu lat wyciszyłem telefon, bo nie mogłem odebrać wszystkich telefonów od ludzi, którzy chcieli mi powiedzieć, co zrobili i co chcą zrobić.

Nasz udział w odbudowie jest więc faktem. Musimy tylko zainstalować dodatkowe silniki

‍MG: Jaka będzie rola polskiego biznesu w odbudowie Ukrainy?

PK: Przede wszystkim to jest specjalne ubezpieczenie, które działa nawet w czasach wojny. Działa bardzo dobrze i może zaoferować więcej niektóre kraje zachodnie. Po drugie, możemy zaoferować wsparcie firmom polskim, amerykańskim, niemieckim czy europejskim. Jeśli chodzi konkretnie o polskie firmy, będą fundusze inwestycyjne na rozpoczęcie działalności - jako start-up. Dla małych firm jest kilka opcji wśród wyspecjalizowanych instytucji. Dla dużych, myślę, że fundusze będą pochodzić z Banku Gospodarstwa Krajowego (BGK). Obecnie jesteśmy na etapie koncepcyjnym. Jeśli ktoś będzie chciał uczestniczyć w biznesie i zebrać trochę więcej pieniędzy, będzie mógł również otrzymać trochę pieniędzy jako wkład w biznes.

Chodzi nie tylko o zdolność finansową polskich firm do inwestowania, ale także o dodatkowe zabezpieczenia, które będą parasolem dla tych inwestycji

MG: Po pierwsze, mówimy o budownictwie, infrastrukturze i energii.

PK: Jeśli mowa o infrastrukturze, pojawiła się już publiczna propozycja budowy autostrady w Ukrainie, która będzie trwała przez długi czas, a następnie będzie mogła być wykorzystywana do celów komercyjnych i generować dochody. Potrzebujemy jeszcze kilku sztandarowych, dużych inwestycji i musimy o tym rozmawiać już teraz. No i musimy po prostu całkowicie odblokować granicę, bo to jest, szczerze mówiąc, główny problem.

MG: Całkowity budżet na odbudowę Ukrainy wynosi 750 miliardów euro w ciągu 10 lat. Na ile jest to realne?

PK: Jestem sceptycznie nastawiony do tych obliczeń. Myślę, że są one bardzo warunkowe. Jeśli wojna się skończy, nastąpi ogromna dynamika w rozwoju państwa ukraińskiego i demografii. Wtedy będziemy liczyć inaczej.

Teraz musimy skupić się na mechanizmach tego, jak powinno to wyglądać, aby po wielkiej przebudowie nastąpiła modernizacja i zmiana

MG: Duże pieniądze to zawsze ryzyko korupcji. Jak można je zminimalizować zarówno w przypadku ukraińskich, jak i polskich firm?

PK: Potrzebujemy wspólnych procedur, dyskusji o tym, jak powinny wyglądać kontrole graniczne itp. Oczywiście przystąpienie Ukrainy do UE będzie również narzędziem walki z korupcją. Instytucje antykorupcyjne powinny być częścią systemu odbudowy i modernizacji Ukrainy. Trauma powojenna jest źródłem, które po każdej wojnie obiektywnie napędza korupcję czy jakieś patologie społeczne. Myślmy więc o odbudowie Ukrainy nie tylko w tym sensie, że odbudujemy to, co zostało zbombardowane przez Rosjan, ale także o tym, że odbudowa zmieni podejście i będzie motorem zmian społecznych.

‍

22 stycznia, w Dniu Jedności Ukrainy, polski premier Donald Tusk złożył wizytę w Kijowie. To jego pierwsza wizyta zagraniczna od czasu wyboru na premiera Polski w grudniu 2023 roku.  

Prezydent Ukrainy nazwał rozmowy z Donaldem Tuskiem, obejmujące wszystkie aspekty stosunków dwustronnych, "bardzo produktywnymi". Ze swojej strony polski premier powiedział, że ważne jest dla niego, by rozwiązać wszystkie konflikty z Ukrainą i nadal być "najbardziej wiarygodnym sojusznikiem Ukrainy w śmiertelnej walce ze złem".

Wizyta polskiego premiera w Kijowie to ważny sygnał wsparcia dla Ukrainy ze strony Polski i innych krajów europejskich. Donald Tusk podkreślił, że Europa nie pozostawi Ukrainy samej w wojnie z Rosją: "Kwestia walki z agresorem jest dla mnie absolutnie numerem jeden".

"Było dla mnie oczywiste i naturalne, że powinienem najpierw odwiedzić Kijów w mojej nowej roli premiera Polski. Z wielu powodów, nie tylko ze względu na naszą solidarność i przyjaźń" - powiedział polski premier. "Cała Ukraina walczy o bezpieczeństwo całego wolnego świata. To nie jest slogan. To nie są puste słowa, że tu decydują się losy wolnego świata".

Donald Tusk podkreślił, że w Polsce nie ma niezgody na wspieranie Ukrainy. I złożył odważne oświadczenie: "Dziś każdy w wolnym świecie, kto udaje neutralność, zachowuje ten sam dystans lub reprezentuje go wobec Ukrainy i Rosji, zasługuje na najciemniejsze miejsce w politycznym piekle".

Premier Tusk ogłosił nowy pakiet obronny dla Ukrainy. Omówił również sytuację na granicy z prezydentem Wołodymyrem Zełenskim.

"Jest nowy polski pakiet obronny. Doceniamy to ciągłe wsparcie. Jest nowa forma naszej współpracy na rzecz większej skali zakupów uzbrojenia na potrzeby Ukrainy - polski kredyt dla Ukrainy. Dzisiaj rozmawialiśmy również z Panem Premierem o możliwościach przyszłej wspólnej produkcji zbrojeniowej. Dziękujemy za wspieranie Ukrainy!" - powiedział Wołodymyr Zełenski.

Kolejnym tematem rozmów było przystąpienie Ukrainy do UE.

"Polska będzie starała się pomóc we wszystkich aspektach procesu akcesyjnego do UE, aby pełne członkostwo Ukrainy w Unii Europejskiej stało się faktem jak najszybciej. Będziemy też współpracować we wszystkich innych formatach, dlatego poinformowałem pana prezydenta, że Polska przystąpiła dziś do Wspólnej Deklaracji G7, która powstała na szczycie NATO w Wilnie" - powiedział Tusk.

‍

Tusk powiedział również, że Polska jest gotowa zrobić wszystko, aby pomóc Ukrainie w powojennej odbudowie. Zaapelował do Unii Europejskiej o utworzenie specjalnego funduszu wspierającego Ukrainę w tym procesie.

Donald Tusk ogłosił też w Kijowie powołanie Pawła Kowala na stanowisko pełnomocnika polskiego rządu ds. odbudowy Ukrainy. "Chcemy aktywnie uczestniczyć nie tylko w pomocy Ukrainie w wojnie z Rosją, ale także w procesie odbudowy" - wyjaśnił polski premier.

Czytaj też : "Musimy wykorzystać mechanizmy, aby młodzi Ukraińcy, którzy mogą walczyć, wrócili na Ukrainę"

Światowe Forum Ekonomiczne w Davos (WEF) jest jednym z najważniejszych wydarzeń roku dla światowych elit politycznych i biznesowych. Tegoroczne spotkanie odbyło się w dniach 15-19 stycznia pod hasłem „Przywracanie zaufania”. Wśród głównych tematów były wyzwania klimatyczne, rozwój sztucznej inteligencji, zagrożenie nową pandemią. Jednak większość występów i rozmów na uboczu w taki czy inny sposób dotyczyła wojny na Ukrainie. Na forum osobiście przyszedł Wołodymyr Zełenski — europejscy i amerykańscy urzędnicy zapewniali ukraińskiego prezydenta o niezachwianym wsparciu w walce z rosyjską agresją. Sestry wraz z dyplomatami i politologami podsumował wyniki Forum w Davos.

Putin — drapieżnik, który nie jest zadowolony z zamrożonego produktu

Davos Tribune jest prawdopodobnie najlepszą platformą do zwracania się do światowych elit. Przemówienie Zełenskiego było jednym z najbardziej emocjonalnych momentów całego forum, ukraińsko-amerykański politolog i dyrektor międzynarodowej organizacji non-profit „Eurasian Democratic Initiative” (Nowy Jork) Peter Zalmayev dzieli się swoimi wrażeniami:

— Sala była absolutnie pełna ludzi, którzy wstając oklaskiwali go. I to było naprawdę mocne przemówienie. Wszyscy zachodni delegaci zapewniali nas, że istnieje wsparcie. Tak, trzeba uzgodnić o wiele więcej szczegółów, ale to tylko kwestia czasu.

W swoim przemówieniu Zełenski naganował zachodnim sojusznikom za słabe sankcje, które nie powstrzymały narastania rosyjskiej produkcji wojskowej i nie spowodowały niszczycielskich szkód rosyjskiej gospodarce:

Putin przede wszystkim kocha pieniądze, a im więcej miliardów traci on, jego współpracownicy i przyjaciele, tym bardziej prawdopodobne jest, że żałuje rozpoczęcia wojny. Musi żałować, musi przegrać.

Prezydent Ukrainy wezwał sojuszników do odrzucenia wątpliwości i obaw przed eskalacją oraz do zwiększenia poparcia dla Ukrainy, mówiąc: wzmocnijcie naszą gospodarkę, a my wzmocnimy wasze bezpieczeństwo. I jedno z kluczowych przesłań przemówienia Zełenskiego: zamrożenie wojny jest niemożliwe:

Putin jest drapieżnikiem, który nie jest zadowolony z mrożonej żywności. Musimy chronić siebie, nasze dzieci, nasze domy, nasze życie. I możemy to zrobić.

Rosja nie powinna wygrywać

Forum w Davos, jeśli weźmiemy pod uwagę reakcję zachodniej prasy, poszło zgodnie ze scenariuszem Ukrainy - mówi ukraiński polityk i dyplomata Roman Bezsmertnyj. Davos obalił także tezę o zmęczeniu Ukrainy, wręcz przeciwnie — europejscy przywódcy zaczęli lepiej rozumieć zagrożenie nie tylko dla Ukrainy, ale także dla ich krajów:

— Wypowiedzi brytyjskiego ministra obrony Schapsa, prezydenta Francji Macrona, przewodniczącej Komisji Europejskiej Ursuli von der Leyen mówią o pomocy Ukrainie. I to w czasie, gdy teza o możliwym ataku (na kraje NATO, w szczególności kraje bałtyckie. — Auto.) jest już wyrażana przez Bild, The Economist, a nawet publikacje takie jak hiszpański El Pais, które nigdy wcześniej na nią nie odpowiedziały. Wskazuje to, że sytuacja się wyrównuje i wszyscy doskonale rozumieją, że słowo „zmęczenie” nie działa. Ponieważ, jak słusznie powiedział prezydent w swoim przemówieniu, jeśli nie chcesz pomóc Ukrainie, to rozmieść swoje armie. Ale pokażesz co najmniej jedną armię w Europie, która dziś jest w stanie być na równi z ukraińską. I staje się oczywiste, że rozmowa, która miała miejsce w Davos, jest bardzo ważna pod względem wyrzucenia tezy o zmęczeniu do kosza.

Bo tylko Ukraińcy mogli zmęczyć się dziesięcioletnią wojną. Ale w żadnym wypadku nie Europejczyków ani Amerykanów. A świętość Bożego Narodzenia w tym roku zapewnił Europejczykom ukraiński żołnierz

Rosja nie osiąga swoich strategicznych celów, jej porażki militarne są oczywiste, a sankcje odciąły rosyjską gospodarkę od nowoczesnych technologii i innowacji, a Rosja jest teraz uzależniona od Chin — tak powiedziała z podium w Davos przewodnicząca Komisji Europejskiej Ursula von der Leyen:

Oczywiście, jak we wszystkich demokracjach, nasza wolność wiąże się z ryzykiem. Zawsze znajdą się tacy, którzy będą próbowali wykorzystać naszą otwartość zarówno wewnątrz, jak i na zewnątrz. Zawsze będą próby wypchnięcia nas z drogi. Na przykład poprzez dezinformację. I nigdzie nie było tak bardziej niż w sprawie Ukrainy. Wszystko to mówi nam, że Ukraina może wygrać tę wojnę. Musimy jednak nadal utrzymywać ich opór. Ukraińcy potrzebują przewidywanego finansowania na rok 2024 i później. Potrzebują stałej dostawy broni, aby chronić i zwrócić legalne terytorium Ukrainy. Potrzebują możliwości powstrzymania przyszłych ataków rosyjskich.

Jeszcze bardziej kategoryczny w Davos był Emmanuel Macron. Prezydent Francji przed szwajcarskim forum obiecałUkraina ma potężny pakiet pomocy wojskowej z pociskami manewrującymi dalekiego zasięgu SCALP i „setkami bomb”. Podczas przemówienia w WEF Macron wprost powiedział, że Rosja nie powinna wygrywać:

Zrobimy wszystko, aby utrzymać świat razem i nie narażać się na podziały i starać się mieć skuteczny program, który zapewni, że Rosja nie może i nie powinna wygrać na Ukrainie, ponieważ stawką są Ukraina, nasze wartości, nasze zbiorowe bezpieczeństwo w Europie, na Kaukazie i w całym regionie. Dlatego rok 2024 będzie kluczowy dla Europejczyków.

I tak mówi prezydent Francji, kraju, który jest tradycyjnie dość lojalny wobec Rosjan.

— Miałem okazję zadać Macronowi pytanie po jego wystąpieniu — mówi ukraińsko-amerykański politolog i dyrektor międzynarodowej organizacji non-profit „Eurasian Democratic Initiative” (Nowy Jork) Peter Zalmajew. - Pytałem o perspektywy członkostwa Ukrainy w NATO, to ważne, ponieważ wszelkie wątpliwości i odroczenie tylko zachęca Putina do dalszej agresji. Bez bezpośredniej odpowiedzi Macron powiedział, że zamierza odwiedzić Kijów i zamierza podpisać porozumienie w sprawie gwarancji bezpieczeństwa. Wiele krajów wyraziło zamiar podpisania czegoś takiego. Ale co jest w umowie? Można spierać się o status prawny, ale jest to niebezpieczne, ponieważ tylko wstąpienie do NATO może zagwarantować bezpieczeństwo w dzisiejszych realiach.

‍Wyrzuć Rosję z nieba

„Nie ma znaczenia, jak zmęczeni i wyczerpani jesteśmy. Będziemy nadal bronić naszego kraju” - powiedział ukraiński minister spraw zagranicznych Dmitrij Kuleba w Szwajcarii. Priorytetem Ukrainy w tym roku jest wyrzucenie Rosji z nieba. Albowiem ten, kto kontroluje niebo, określi, kiedy i jak zakończy się wojna.

Ukraina będzie wyposażona w myśliwce F-16, pociski dalekiego zasięgu, drony i środki walki elektronicznej. Jeśli to wszystko nadejdzie, będziemy nadal wygrywać i nadal strzelać. Ale wiesz, walczymy z wielkim wrogiem, potężnym wrogiem, wrogiem, który nie śpi. Dlatego zajmuje to trochę czasu.

A na marginesie Davos odbywały się spotkania mające na celu przyspieszenie dostaw pocisków dalekiego zasięgu na Ukrainę, chociaż temat ten nie został podniesiony publicznie nigdzie w Davos - powiedział o tym Dmytro Kuleba na antenie jedynego telemaratonu. Oprócz pocisków, jego słowami, poruszyli pytanie, jakie kroki Europa powinna podjąć, aby znacznie zwiększyć swoje możliwości produkcyjne broni.

Stany Zjednoczone są zdecydowane wspierać Ukrainę - zapewnił sekretarz stanu USA Anthony Blinken. Zaznaczył, że celem jest, aby Ukraina w dłuższej perspektywie mogła bronić się przed zagrożeniami zewnętrznymi „bez masowego ciągłego napływu zasobów z zewnątrz”.

Rosja była osłabiona na wielu frontach od czasu inwazji na Ukrainę, powiedział Anthony Blinken, dodając, że Waszyngton jest zawsze otwarty na długoterminowe zawieszenie broni, a mimo to wyraził wątpliwości, czy Rosja jest gotowa do rozmów.

Agresor musi zapłacić za wyrządzone szkody

„Musimy przekazać naszym sojusznikom, że cena odstraszania Putina, jeśli podbije Ukrainę, będzie znacznie wyższa niż cena wsparcia Ukrainy, aby mogła skutecznie bronić się przed aktem agresji” - powiedział minister spraw zagranicznych RP Radosław Sikorski z podium w Davos. Podkreślił, że oprócz bezpośredniego wsparcia Ukrainy społeczność międzynarodowa musi się zjednoczyć, aby ostatecznie zmusić Rosję do zrekompensowania wyrządzonych szkód:

— Agresor musi zapłacić za szkody wyrządzone Ukrainie. Głosowanie Zgromadzenia Ogólnego ONZ, które w przeważającej mierze potępiło inwazję Rosji na początku wojny, tworzy podstawę prawną, skutecznie zobowiązuje społeczność międzynarodową do zrekompensowania tego aktu agresji, ukarania i odzyskania kosztów od kraju przestępczego.

Elina Beketova, ekspert z Centre for European Policy Analysis (CEPA), mówi Elina Beketova, komponent finansowy tegorocznego Davos bardzo ściśle powiązany z kwestiami bezpieczeństwa:

— To, co widać teraz, jest okazją dla ukraińskiej delegacji i przywódców kraju do udowodnienia swoich przesłań. W szczególności, że każdy zamrożony konflikt prowadzi do nowej wojny i jakie kroki pomogą powstrzymać agresję. To synchronizacja z wieloma politykami, od których uczestnicy forum usłyszeli, że wojna na Ukrainie dotyczy nie tylko Europy, bo jeśli Rosja wygra, wpłynie to na bezpieczeństwo każdego kraju na świecie. Jest to okazja, aby po raz kolejny przypomnieć przedstawicielom firm inwestycyjnych i największych funduszy na świecie o możliwościach rozwoju na Ukrainie i że wszyscy są potrzebni na Ukrainie, aby budować, odbudować, przywrócić życie.

A im więcej firm chce inwestować w gospodarkę państwa, nie czekając na koniec agresji, tym więcej możliwości będzie miała Ukraina, aby oprzeć się tej agresji i utrzymać gospodarkę

Temat Ukrainy po wojnie stał się kluczowy z punktu widzenia globalnego biznesu kontynentalnego. I tak naprawdę oczekuje się od niego reakcji, mówi ukraiński polityk i dyplomata Roman Bezsmertnyj:

— Kilka wiadomości zadziałało na to. Pierwsza mówi o trzystu miliardach konfiskaty rosyjskich zamrożonych aktywów i przynajmniej części ich wykorzystania w procesie obecnej odbudowy ukraińskiej gospodarki. I oczywiście udział w tym procesie. I te rzeczy brzmią sprzecznie z ogólnym dyskursem, ponieważ jest mało prawdopodobne, abyśmy znaleźli polityka, który nie mówi o podżeganiu wojny światowej. A potem nagle, jako zaskoczenie dla wielu, na forum w Davos rozmawiali o odzyskaniu Ukrainy po wojnie. Jest to zjawisko zachęcające ze wszystkich stron.

Stąd, z mojego punktu widzenia, dla Ukrainy w międzynarodowej sferze dyplomatycznej — jest to jedno z najbardziej udanych forów

Formuła pokoju

14 stycznia w Davos odbyło się spotkanie przedstawicieli ponad 80 krajów i organizacji międzynarodowych, które omawiały ukraińską formułę pokoju. Po konsultacji szef Biura Prezydenta Andrij Jermak, który kierował delegacją ukraińską, powiedzianyże Ukraina nigdy nie zgodzi się i nie zaakceptuje żadnego zamrożenia konfliktu:

Proste zawieszenie broni nie będzie końcem rosyjskiej agresji na Ukrainie, ale tylko da agresorowi przerwę na budowanie sił. To zdecydowanie nie jest droga do pokoju. Rosjanie nie chcą pokoju. Chcą dominacji. Wybór jest więc prosty: albo przegramy i znikamy, albo wygramy i żyjemy dalej. I walczymy.

Ukraińska formuła pokoju składa się z 10 punktów, w szczególności dotyczy wycofania wojsk rosyjskich z całego uznawanego na całym świecie terytorium Ukrainy, w tym Krymu, karania zbrodniarzy wojennych i wypłaty odszkodowania. W Davos omówiono pięć punktów planu: wycofanie wojsk rosyjskich, przywrócenie sprawiedliwości, bezpieczeństwo środowiskowe, zapobieganie eskalacji i ponownemu wystąpieniu konfliktu oraz potwierdzenie zakończenia wojny.

Rosja nie uczestniczy w dyskusji na temat ukraińskiej formuły, ponieważ sprzeciwia się wszystkim jej punktom. Konsultacje w Davos zostały również zignorowane przez przedstawicieli chińskiej delegacji. Jest to całkiem oczekiwane, mówi minister spraw zagranicznych Ukrainy w latach 2007-2009 Wołodymyr Ohryzko:

„Mamy falę euforii na Ukrainie, że, jak mówią, było spotkanie w Arabii Saudyjskiej, gdzie Chiny były tam reprezentowane na pewnym poziomie. Zaczęło się to przedstawiać jako rodzaj fundamentalnej zmiany w pozycji Chin. Powiedziałem już wtedy, że są to zbyt przedwczesne wnioski. Tutaj trzeba wyjść z nieco innych podejść, a mianowicie ideologicznego powinowactwa Rosji i Chin. Są to dwa totalitarne reżimy, które będą się wspierać do końca. Dlatego nie widzę nic nadzwyczajnego w tym, że Chiny odmówiły udziału w spotkaniu, które odbyło się teraz w Davos. A to w rzeczywistości po raz kolejny pokazuje, że istnieje wyraźne porozumienie między Rosją a Chinami, że Pekin już tego nie zrobi. Być może jest to w jakiś sposób nawet pomoc Rosji ze strony Chin, aby była sygnałem dla krajów tego tak zwanego globalnego południa. I po raz kolejny mówi, że musimy wyjść od faktu, że oś zła, która się w nas ukształtowała, obejmuje niestety Chiny. Gdybyśmy nie chcieli myśleć, że Pekin może zmienić swoje stanowisko, myślę, że stanie się to tylko wtedy, gdy reżim Putina zostanie zmiażdżony. Wtedy Chiny naprawdę zaczną myśleć o tym, co robić dalej. I kiedy tam jest, potrzebują tego, zamienili to w swoje zastosowanie ekonomiczne. Bardzo wygodne, przydatne dla nich. Oni dyktują swoje warunki. Dlaczego więc w rzeczywistości miałyby sprawić, że Rosja przegrała?

Przeciwnie, Chiny potrzebują, aby Rosja pozostała, aby pozostała na wpół żywa, na wpół martwa. I faktycznie zarządzaj tym, co dzieje się w gospodarce. A ten, który zarządza gospodarką, zarządza polityką

Kijów proponuje zorganizowanie międzynarodowego szczytu, na którym światowi przywódcy zatwierdzą ogólne zasady rozstrzygania wojny proponowane przez Ukrainę. Prawdopodobnie taki szczyt odbędzie się w Szwajcarii. Przynajmniej to nie wykluczaMinister spraw zagranicznych Ignacio Cassis. Jednocześnie wezwał do znalezienia sposobu, aby Moskwa była częścią dyskusji na temat formuły pokojowej:

„Musimy znaleźć sposób na włączenie Rosji do tego procesu. Nie będzie pokoju, jeśli Rosja nie otrzyma słowa. Ale to nie znaczy, że powinniśmy po prostu usiąść i czekać, aż Rosja zrobi coś zupełnie odwrotnego. Co minutę, gdy czekamy, dziesiątki cywilów na Ukrainie ginie lub rannych. Nie mamy prawa po prostu czekać.

Nawet jeśli taki szczyt się odbędzie, zaowocuje to ogólnymi deklaracjami, mówi minister spraw zagranicznych Ukrainy w latach 2007-2009 Wołodymyr Ohryzko:

Niestety nie mają one żadnego praktycznego znaczenia. Mamy już wiele przykładów ogólnych deklaracji w formie, powiedzmy, rezolucji Zgromadzenia Ogólnego ONZ. Są bardzo poprawne, bardzo piękne, na które głosuje sto pięćdziesiąt krajów. Ale z tego powodu agresor nie jest ani zimny, ani gorący. Jeśli chodzi o udział Rosji, jak można zaprosić przestępcę do stołu, przy którym siedzą cywilizowani ludzie? To nonsens. I myślę, że odpowiedź na to pytanie została już usłyszana ze strony ukraińskiej. A odpowiedź brzmi nie.

Dla Ukrainy udział w międzynarodowych wydarzeniach jest w każdym razie okazją do ponownego zadeklarowania swoich stanowisk. I to jest ten sam kontekst, który wpływa zarówno na opinię publiczną, jak i na decyzje polityczne. Elina Beketova, ekspert Centrum Analiz Polityki Europejskiej (CEPA) jest przekonana, że wkrótce zobaczymy konkretne wyniki:

— Najważniejsze kwestie dla Ukrainy są rozwiązywane nie w świetle kamer i sofistów, ale podczas spotkań prywatnych lub zamkniętych. Konieczne jest zapewnienie odpowiedzialnym przedstawicielom grup roboczych trochę czasu na opracowanie działań po tych spotkaniach. Jednocześnie patrzę na to jako na kolejną okazję. Wśród nadchodzących wydarzeń w nadchodzących miesiącach — gdzie po raz kolejny możemy przypomnieć ważny i poprawny bieg historii — jest Konferencja Bezpieczeństwa w Monachium w lutym, a następnie szczyt NATO w Waszyngtonie w lipcu. Davos i jego wyniki należy zatem rozpatrywać kompleksowo, w odniesieniu do innych wydarzeń.

Objęcie władzy przez Prawo i Sprawiedliwość i jego sojuszników pod koniec 2015 r. oznaczało początek rewolucji ustrojowej w Polsce. W praktyce doprowadziła ona do zamachu na demokrację, praworządność i swobody obywatelskie Polaków. Konflikty polityczne, które wstrząsają dziś Polską, są skutkiem tego, co zaczęło się 8 lat temu.

Jednym z filarów rewolucji PiS była reforma wymiary sprawiedliwości. Odpowiedzialny za nią Zbigniew Ziobro, szef współrządzącej z PiS partii Solidarna Polska, od marca 2016 r. pełnił równocześnie funkcje ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego (przez 6 wcześniejszych lat prokuratura była niezależna). Dwie ustawy, które umożliwiały to połączenie, podpisał prezydent Andrzej Duda. Nie zgłosił do nich żadnych zastrzeżeń, mimo że oddawały prokuraturę w ręce polityka rządzącej partii, co w normalnym, demokratycznym kraju jest nie do pomyślenia.

Wszechmocny szeryf

W ten sposób jeden człowiek przejął kontrolę nad całym wymiarem sprawiedliwości w Polsce. Ziobro stał się „szeryfem” o niemal nieograniczonej władzy. Narzędzia, którymi dysponował, pozwalały mu wpływać na konkretne decyzje prokuratorów, zarządzać czynności operacyjno-rozpoznawcze i mieć wgląd w dokumenty każdego postępowania. Innymi słowy, Ziobro mógł wpływać na los każdego człowieka w Polsce, którym zainteresowała się prokuratura. A jeśli się kimś nie interesowała, a ten ktoś jakoś się władzy naraził – minister-prokurator mógł sprawić, by śledczy jednak zwrócili na taką osobę uwagę. Na własnej skórze przekonali się o tym lekarze, których Ziobro bezpodstawnie obwinił o przyczynienie się do śmierci jego ojca.

Dorobek prokuratury za czasów Ziobry opisała w 2022 r. w specjalnym raporcie Helsińska Fundacja Praw Człowieka. Można tam przeczytać, że niezależność prokuratorów została zlikwidowana, Ziobro i jego zaufani ręcznie sterowali śledztwami, prokuratorzy niepokorni byli prześladowani, a posłuszni – nagradzani.

„Szeryf” i jego podwładni – tak w ministerstwie, jak w prokuraturze – zlekceważyli ten raport, podobnie jak liczne krytyczne wobec jego poczynań stanowiska i orzeczenia Komisji Weneckiej i Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej.

Afery pod dywanem

Pilnowano za to bardzo, by żadna z licznych afer, w które byli zamieszani ludzie władzy, nie stała się przedmiotem prokuratorskiego śledztwa. I tak np. prokuratura odmówiła działania w sprawie dwóch wieżowców, które Jarosław Kaczyński chciał budować w centrum Warszawy (austriacki biznesmen oskarżył prezesa PiS o wymuszenie na nim wręczenia łapówki).

Nie było też śledztwa w sprawie dofinansowywania powiązanych z władzą ludzi i środowisk setkami milionów złotych, pochodzącymi z kontrolowanego przez Ziobrę Funduszu Sprawiedliwości (fundusz został utworzony z myślą o ofiarach przestępstw).

Prokuratura nie kiwnęła również palcem w sprawie afery dotyczącej tzw. wyborów kopertowych – czyli próby bezprawnego zorganizowania w Polsce wyborów prezydenckich w maju 2020 r., w szczycie pandemii, na co wydano 70 mln zł.

W 2016 r. w Prokuraturze Krajowej powołano za to specjalną grupę śledczych, która ścigała niezależnych sędziów i prokuratorów broniących praworządności. A w Ministerstwie Sprawiedliwości pod przywództwem jednego z wiceministrów powstała grupa hejterska, która w mediach społecznościowych oczerniała nielubianych przez władzę sędziów.

Ziobro betonuje system

Jednak w miarę zbliżania się wyborów parlamentarnych w 2023 r. pewność kolejnego zwycięstwa wśród rządzącej prawicy malała. Sondaże nie dawały nadziei na samodzielne rządzenie, a ewentualną powyborczą koalicję z PiS wykluczały wszystkie opozycyjne partie, z różną intensywnością przez 8 lat atakowane w rządowych mediach.

Ziobro postanowił więc zabezpieczyć swoje wpływy. Rządząca większość przepchnęła w Sejmie nową ustawę, która zabetonowała istniejący w prokuraturze układ: część władzy prokuratora generalnego przeszła na prokuratora krajowego, którym był Dariusz Barski, przyjaciel Ziobry i świadek na jego ślubie, w lutym 2022 r. przywrócony przezeń do czynnej służby ze stanu spoczynku. Gwarantem bezpieczeństwa dla nowego układu w Prokuraturze Krajowej stał się prezydent, bez którego zgody prokurator generalny – ktokolwiek po wyborach by nim nie został – nie mógłby Barskiego tknąć.

Ziobro miał nosa: opozycja wybory wygrała. Nowym ministrem sprawiedliwości i prokuratorem generalnym został Adam Bodnar, były rzecznik praw obywatelskich i wybitny prawnik o nieposzlakowanej reputacji. Z marszu stanął on w obliczu prawdziwej mission impossible: odkręcenia reform dewastujących wymiar sprawiedliwości – i odbetonowania prokuratury. Co najważniejsze, czyniąc to, Bodnar nie mógł wejść w buty PiS czy prezydenta, którzy w reformatorskim szale wielokrotnie łamali konstytucję. Tym razem sanacja wymiaru sprawiedliwości miała przebiegać zgodnie z prawem.

Cena niechlujstwa

Zadanie okazało się łatwiejsze, niż ktokolwiek się spodziewał, bo betonowanie prokuratury Ziobro i jego ludzie przeprowadzili niechlujnie. Bodnar odkrył, że przepis, na podstawie którego Ziobro przywrócił w 2022 r. Barskiego ze stanu spoczynku, nie obowiązywał już od 2016 r. Innymi słowy, Barski pełnił funkcję prokuratora krajowego nielegalnie, bo jak był w stanie spoczynku, tak jest nadal. Do czasu wyłonienia w konkursie nowego prokuratora krajowego jego obowiązki Adam Bodnar przekazał prok. Jackowi Bilewiczowi.

Na reakcję drugiej strony nie trzeba było długo czekać. Duda najzwyczajniej w świecie nie przyjął decyzji ministra do wiadomości. Stwierdził, że Barski prokuratorem krajowym nadal jest, a działania Bodnara nazwał „żałosnymi”, „niepoważnymi” tudzież „bezprawiem”. Do faktu, że Barski został powołany na podstawie niedziałającego przepisu, w ogóle się nie odniósł, za to ostatnie działania rządu w wymiarze sprawiedliwości nazwał „terrorem praworządności”, co uczyniło zeń wdzięczny obiekt wielu memów.

Zastępcy Barskiego też nie pozostali bezczynni: złożyli zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstwa przez… prokuratora generalnego Adama Bodnara. Najwyraźniej pokrzepieni wsparciem prezydenta, wzniecili przeciw swojemu zwierzchnikowi jawny bunt.

Co na to wszystko Ziobro? Od kilku tygodni jest nieobecny w polityce. Podobno ma bardzo poważne problemy zdrowotne i leży w szpitalu.

Wołanie o odsiecz

Prezydent Duda, najpewniej nie będąc jednak pewnym swojej pozycji, w poniedziałek wezwał na pomoc kawalerię – tj. złożył do Trybunału Konstytucyjnego wniosek o rozstrzygnięcie sporu między prezydentem a prokuratorem generalnym. We wniosku napisano, że chodzi "próbę nielegalnego usunięcia ze stanowiska prokuratora krajowego Dariusza Barskiego oraz niezgodną z prawem próbą wskazania nowego pełniącego obowiązki prokuratora krajowego".<br>

Nieco wcześniej Trybunał Konstytucyjny zabronił (wydając tzw. zabezpieczenie) podejmowania Bodnarowi decyzji w sprawie Barskiego do czasu zakończenia postępowania przez tenże Trybunał. Pod decyzją podpisała się sędzia Trybunału Krystyna Pawłowicz, była posłanka PiS.Reasumując: wspierający PiS prezydent, który wywodzi się z PiS, odwołał się do Trybunału zdominowanego przez sędziów, których powołała większość PiS, by wypowiedzieli się w sprawie byłego posła PiS, którego władza PiS uczyniła prokuratorem krajowym.

Co będzie dalej? Prof. Bodnar zapowiada, że się nie cofnie, a prokuratura zostanie odpartyjniona i odzyska niezależność.

O co ta wojna?

Odpolitycznienie prokuratury, czyli oczyszczenie jej z wpływów PiS, jest kluczowe dla rozliczeń, które Donald Tusk zapowiadał jeszcze w kampanii wyborczej. Bez niezależnych prokuratorów osądzenie odpowiedzialnych za dziesiątki afer, które przez minione lata Ziobro i jego ludzie zamiatali pod dywan, nie będzie możliwe. Obrona Barskiego jest więc dla PiS i prezydenta Dudy obroną ostatniej reduty, która zapewnia bezpieczeństwo (czytaj: bezkarność) ludziom dawnej władzy. Jeśli reduta padnie, wielu prominentnych polityków tego obozu czeka los posłów PiS Mariusza Kamińskiego i Macieja Wąsika, którzy od kilku dni odsiadują wyrok dwóch lat więzienia za nadużycie władzy.

Z kolei dla nowej ekipy ta sprawa to test wiarygodności przed własnym społeczeństwem i przed demokratyczną społecznością Unii Europejskiej. Polakom nowa koalicja obiecała rozliczenie zła i ukaranie tych, którzy uznali się właścicieli państwa. Unii – powrót Polski na ścieżkę praworządności i cywilizowanych norm współżycia.

‍

Wielka Brytania przekaże Ukrainie pakiet pomocy wojskowej o wartości 2,5 miliarda funtów. 12 stycznia ogłosił to w Kijowie brytyjski premier Rishi Sunak. To największy pakiet pomocy obronnej dla Ukrainy od początku wojny. Z kolei 13 stycznia do Kijowa przybył nowo mianowany francuski minister spraw zagranicznych Stéphane Séjour. To jego pierwsza wizyta zagraniczna. Wcześniej prezydent Zełenski odwiedził kraje bałtyckie, które wyraziły swoje niezachwiane poparcie dla narodu ukraińskiego. Tymczasem Waszyngton poinformował, że Stany Zjednoczone zawieszają pomoc wojskową dla Ukrainy, ponieważ skończyły się pieniądze. "Jestem bardzo, bardzo zdenerwowany i rozczarowany moim własnym rządem" - powiedział generał broni Ben Hodges, były dowódca armii USA w Europie (2014-2017), który obecnie pełni funkcję starszego mentora logistycznego NATO. Przeczytaj o perspektywach pomocy dla Ukrainy, bitwie o Krym i nowej "osi zła" Rosji w ekskluzywnym wywiadzie dla serwisu Sestry.

Maryna Stepanenko: Panie Generale, ostatnio byliśmy świadkami niezwykle udanych operacji ukraińskich sił zbrojnych mających na celu uderzenie w cele wojskowe na Krymie (4 stycznia siły Ukrainy uderzyły na lotnisko w Sakach i skład amunicji w pobliżu wsi Hryszczyn - przyp. aut.). Pojawiają się opinie, że obrona przeciwlotnicza Rosji została osłabiona. Czy Ukraina przygotowuje się do ofensywy?

Gen. Ben Hodges: Moim zdaniem Krym jest najważniejszym kawałkiem ukraińskiego terytorium wciąż okupowanym przez Rosję. Nazywamy to "kluczowym terytorium". Kto będzie kontrolował Krym, ten wygra tę wojnę. Nie sądzę, aby w najbliższej przyszłości doszło do ofensywy lądowej na półwyspie, to przestarzały sposób myślenia. Ważne jest, aby najpierw uczynić Krym bezużytecznym dla rosyjskich wojsk.

Oczywiście wymaga to precyzyjnej broni dalekiego zasięgu, która może trafić wszędzie: w każdy rosyjski statek, każdy rosyjski samolot, każdą kwaterę główną, każde miejsce wystrzelenia rakiety, każdą bazę lotniczą. To sprawi, że Krym stanie się dla Rosji bezużyteczny

Drugim elementem jest oczywiście izolacja półwyspu. Oznacza to zablokowanie jedynych dwóch dróg, którymi można się tam dostać. Pierwszą z nich jest nielegalnie zbudowany Most Kerczeński. Druga to tak zwany korytarz lądowy, który biegnie z Rostowa wzdłuż wybrzeża Azowskiego przez Mariupol i Berdiańsk na Krym. I myślę, że jest możliwe przecięcie obu tych szlaków precyzyjnym ostrzałem z dużej odległości.

MS: Jeśli chodzi o rakiety dalekiego zasięgu, to która broń byłaby w stanie zniszczyć Most Kerczeński, powiedzmy, jednym uderzeniem, jedną rakietą? ATACMS czy Taurus?

BH: To duży most. Może wytrzymać wiele uszkodzeń. Rosjanie oczywiście wiedzą, że on jest ich słabym punktem. Dlatego zainwestowali w wiele różnych środków obrony, aby go chronić. Ale ja naprawdę wierzę w ukraińską innowacyjność - a raczej w ukraińską wyobraźnię. Spodziewam się więc, że to będzie kombinacja różnych narzędzi, które pomogą zniszczyć ten most. Bardzo złożona kombinacja różnych możliwości. Oczywiście, nawet gdybym wiedział, co konkretnie trzeba zrobić, nie opisałbym tego szczegółowo. Nie wiem, co przygotowuje Ukraina, ale jestem głęboko przekonany, że jej siły zbrojne znajdą sposób na ten most.

MS: Jak ocenia Pan perspektywy uzyskania przez Ukrainę rakiet dalekiego zasięgu? Ich brak w arsenale naszych sił zbrojnych znacznie skomplikuje deokupację Krymu.

BH: Jestem bardzo zdenerwowany i rozczarowany własnym rządem, ponieważ opóźniamy dostawę pocisków ATACMS o zasięgu 300 kilometrów czy dronów Grey Eagle, których czas lotu wynosi ponad 25 godzin. Są one również zdolne do wystrzeliwania pocisków Hellfire. To systemy, które byłyby bardzo przydatne dla Ukrainy. Obejmują one również bomby naziemne o małej średnicy, które, mam nadzieję, wkrótce będą dostępne w Ukrainie. Jestem rozczarowany brakiem decyzji ze strony rządu USA. Jednocześnie widzę rosnącą presję na kanclerza Niemiec, aby dostarczył pociski Taurus, które byłyby świetnym systemem uzbrojenia. Były prezydent Niemiec powiedział, że decyzja należy do rządu [Joachim Gauck stwierdził, że niezdecydowanie niemieckiego rządu prowadzi nie tylko do zmniejszenia szans Ukrainy, ale także do zwiększenia zagrożenia dla wolnego świata - red.]. Lider niemieckiej opozycji powiedział zresztą to samo. Presja w Niemczech wydaje się rosnąć. W rzeczywistości jestem większym optymistą co do tego, że Niemcy dostarczą Taurusa, niż że USA dostarczą ATACMS. A przynajmniej że Niemcy zrobią to pierwsi. Tak wiele pocisków rakietowych i dronów, "Kalibrów" i "Shahedów", które są używane przeciwko cywilom na Ukrainie, Rosjanie wystrzeliwują z Krymu, że danie Ukraińcom możliwości uderzenia w te cele jest moim zdaniem przekonującym argumentem.

MS: Czy niemiecki Taurus może być uważany za idealną broń do zniszczenia Mostu Kerczeńskiego?

BH: Po pierwsze, nie ma jednej idealnej broni do wszystkiego. Technologia staje się przydatna, gdy używasz jej jako części systemu, zintegrowanego podejścia, które łączy różne możliwości. Nie powiedziałbym więc, że zdobycie przez Ukrainę Taurusów oznaczałoby koniec mostu. Jak już mówiłem, ten most jest dobrze chroniony, to bardzo duża konstrukcja, która wymaga ogromnej ilości materiałów wybuchowych we właściwych miejscach. Tak więc być może albo Taurus, albo ATACMS, albo Storm Shadow, albo francuski Scalp mogłyby zostać użyte do zaatakowania mostu. Ale tego nie wiem.

Wiem, że rakiety Taurus byłyby niezwykle skuteczne przeciwko kwaterom głównym, centrom logistycznym, okrętom w nielegalnej bazie rosyjskiej marynarki wojennej w Sewastopolu lub Teodozji. Myślę, że jest wiele miejsc, w których można by je bardzo skutecznie wykorzystać

‍MS: Wyobraźmy sobie, że Zachód, pomimo wszystkich swoich obaw, decyduje się dostarczyć Ukrainie rakiety dalekiego zasięgu, a most zostaje poważnie uszkodzony. Jaka może być reakcja Rosji?

BH: Co mogą zrobić? Jedyne, co mogą zrobić, to kontynuować ostrzał rakietowy celów cywilnych. Jeśli Pani pyta, czy mogą użyć broni nuklearnej, powiedziałbym, że nie. Rosja nie miałaby żadnych korzyści z użycia broni nuklearnej. Ich broń nuklearna jest skuteczna tylko wtedy, gdy jej nie używają, ponieważ widzą, że my na Zachodzie wahamy się przed zrobieniem czegokolwiek w obawie przed eskalacją. Niewiele więc mogą zrobić poza krzykiem i gadaniem. Będą nazywać zniszczenie mostu Kerczeńskiego atakiem terrorystycznym, mówić, że to nielegalne i inne bzdury. Ale ostatecznie nie będą w stanie nic z tym zrobić. A Rosja nadal będzie robić to, co robi, czyli zabijać niewinnych ludzi.

MS: Co do drugiej linii frontu, na wschodzie: czy Pana zdaniem jest możliwe, że Rosja powtórzy swoją kampanię zdobycia Charkowa? Czy ma na to środki?

BH: Nie widzę na to żadnych dowodów. Patrząc na to, co robią teraz, można powiedzieć, że marnują ludzkie życie, ponieważ nie dbają o własne straty. To po prostu niekończące się ataki frontalne, słabo zorganizowane, słabo przygotowane, próbujące przełamać ukraińskich obrońców. I nie udaje im się to.

Problemem jest oczywiście to, że nadal będą wpychać swych nieszczęsnych rekrutów do maszynki do mięsa. Ale nie widzę, żeby była taka możliwość

Przynajmniej na razie. Mogę się mylić, ale nie sądzę, by mieli gdziekolwiek duże siły pancerne, które można by wykorzystać do otoczenia lub zdobycia Charkowa. Nie mogę powiedzieć, że nie spróbują tego zrobić, ponieważ oczywiście szukają jakiegokolwiek zwycięstwa. Ale jeśli mają do tego siły, to wykonali dobrą robotę, ukrywając je, bo teraz ich nie widzę. Oczywiście nie mam dostępu do tajnych danych wywiadowczych, takich jak to, co widzą satelity, w czym mogą pomóc USA i Wielka Brytania. Ale zaufałbym generałowi Załużnemu, ukraińskiemu sztabowi generalnemu. Oni mają zdolność do ustalenia, czy istnieje znaczące zagrożenie dla Charkowa.

MS: Putin ogłosił plany walki na Ukrainie przez 5 lat. Jak Pan ocenia tę perspektywę?

BH: Wierzę mu na słowo, ponieważ na swojej konferencji prasowej pod koniec roku bardzo wyraźnie powiedział, że nie jest zainteresowany negocjacjami, dopóki nie osiągnie wszystkich swoich celów, które obejmują zniszczenie NATO i Ukrainy. Przestawił rosyjską gospodarkę na tryb wojenny, mimo że ta gospodarka jest w ogromnych tarapatach, a ich przemysł obronny ma wiele problemów. Putin nie musi się jednak martwić o to, co myślą Rosjanie, ponieważ nie startuje w żadnych legalnych wyborach. Nie musi się też martwić, że media rzucą mu wyzwanie. Myślę, że wie, że jego polityczna przyszłość jest związana z sukcesem walki z Ukrainą. Dlatego poświęci tyle rosyjskich istnień, ile będzie trzeba, by zrobić to, co musi. Uważam więc, że to niedorzeczne, że ktokolwiek naciska na Ukrainę, by negocjowała z Kremlem.

MS: Co kolejne 5 lat wojny będzie oznaczać dla Ukrainy i Rosji?

BH: Rosja upadnie przed Ukrainą. Ich gospodarka jest w bardzo złym stanie. A gdyby Zachód wykonał lepszą pracę w zakresie sankcji i izolacji Rosji, oddzielając ją od Iranu, Chin, Korei Północnej, myślę, że nawet rosyjski naród nie byłby w stanie tolerować wojny i kontynuować jej. Liczba ofiar, które ponieśli, przekroczyła już 330 000 zabitych i rannych. Nie oznacza to, że nie mogą zmobilizować więcej rekrutów. Nie sądzę jednak, że będą w stanie kontynuować to, co robią teraz, zwłaszcza jeśli Zachód w końcu zda sobie sprawę, że zwycięstwo Ukrainy leży w naszym interesie. I to nie jest dobroczynność wobec Ukrainy, to jest nasza korzyść. Ludzie wokół Putina, wszyscy oligarchowie, tracą swoje pieniądze. Wiedzą, że nie mają dokąd pójść. Przemysł jest niszczony.

Nie sądzę, by Putin mógł kontynuować walkę przez kolejnych pięć lat. Poza tym nie jest już młody

MS: Wspomniał Pan o Korei Północnej. Jednym z najgorętszych obecnie tematów jest wykorzystanie przez Rosję północnokoreańskich pocisków balistycznych w atakach na Ukrainę [11 stycznia prawie 50 krajów, członków NATO i ich partnerów w Europie i Azji, a także UE podpisało wspólne oświadczenie. Widzimy, jak na Wschodzie uformowała się tak zwana "oś zła". Co powinniśmy z tym zrobić?

BG: Fakt, że Rosja, wielka Rosja, supermocarstwo, którym jest, musi polegać na Korei Północnej w zakresie pocisków balistycznych i amunicji artyleryjskiej oraz na Iranie w zakresie dronów, jest wskaźnikiem, że rosyjski przemysł obronny nie działa. To wskaźnik, że ich przemysł obronny jest zniszczony. Po drugie, Zachód musi myśleć o "osi zła" jako o jednym wielkim strategicznym problemie. To nie są oddzielne wyzwania. Fakt, że Iran wykorzystuje Huti, Hezbollah i Hamas przeciwko Izraelowi i na Morzu Czerwonym nie jest przypadkiem. Iran, który jest najbliższym sojusznikiem Rosji, robi to, by odwrócić naszą uwagę od wspierania Ukrainy. Myślę więc, że jeśli Stany Zjednoczone i ich sojusznicy zorganizują się i będą myśleć strategicznie, jeśli będziemy mieć wolę polityczną, przemysł obronny i zdolności wojskowe, możemy podjąć niezbędne kroki w celu odizolowania Iranu od Rosji.

Trzeba dać Ukrainie to, czego potrzebuje do zwycięstwa, i wysłać bardzo jasny komunikat do Korei Północnej i Chin, że nadal możemy sobie z nimi poradzić. Oznacza to, że my na Zachodzie musimy się zorganizować

‍MS: Amerykański generał Mike Minihan powiedział w zeszłym roku, że w 2025 roku Stany Zjednoczone będą w stanie wojny z Chinami. Jak ta perspektywa wygląda teraz?

BH: Ramy czasowe, do których się odnosił, były oczywiście oparte na krokach podejmowanych przez Chiny w celu zbudowania własnego wojska. Xi Jinping ma własny harmonogram. Obecnie trwa jego trzecia pięcioletnia kadencja. Jaką spuściznę próbuje po sobie pozostawić? Nie kwestionuję oceny generała Minihana, że rok 2025 będzie decydujący. Ale myślę, że jeśli będziemy silni w naszym wsparciu dla Ukrainy i Izraela, jeśli będziemy zorganizowani, to wyślemy Chinom jasny sygnał, który uświadomi im, że nie chcą podejmować strasznej decyzji o inwazji na Tajwan. To, co zrobią Chiny, zależy od tego, jak skutecznie będziemy mówić o odstraszaniu. Po drugie, Chiny mają ogromny problem z korupcją. Widzieliśmy, że wielu wysokich rangą urzędników zostało ostatnio zwolnionych z powodu korupcji. Ponadto Chińczycy nie mają żadnego prawdziwego doświadczenia bojowego. Nie walczyli z nikim. Rozbili kilka filipińskich łodzi rybackich. To wszystko.

Nie jestem więc pewien, czy są w stanie skutecznie zaatakować Tajwan. Nie oznacza to, że nie spróbują, ale nie sądzę, by byli już gotowi

‍MS: Wróćmy do wojny Rosji z Ukrainą. Ostatnio było o niej wyjątkowo głośno w w rosyjskich regionach przygranicznych. Czy wojna powinna przenieść się na terytorium Rosji? Jak Ukraina może przejąć inicjatywę?

BH: Myślę, że Ukraina nie jest zainteresowana żadnym rosyjskim terytorium. Ale zgodnie z Kartą Narodów Zjednoczonych ma ona pełne prawo do obrony i nie powinna siedzieć z założonymi rękami i pozwalać na uderzenia rakiet i dronów z terytorium Rosji. Wszystko, co Ukraina zrobi na własną rękę, aby uderzyć w rosyjskie sieci energetyczne, rosyjskie sieci komunikacyjne lub bankowe, czy to poprzez cyberataki, sabotaż, czy siły specjalne, wszystko, co zrobi, aby pomóc przejąć inicjatywę, powinno zostać zrobione. Takie jest prawo Ukrainy jako suwerennego państwa, zgodnie z Kartą Narodów Zjednoczonych. A my, Zachód, powinniśmy pomóc im sprzętem lub bronią. Nie sądzę, abyśmy zrobili to otwarcie, ponieważ ludzie będą obawiać się eskalacji. Ale z pewnością możemy pomóc we wszystkim, czego Ukraina potrzebuje, aby uderzyć w rosyjskie cele na terytoriach okupowanych przez Rosję.

MS: 13 grudnia 2023 r. prezydent USA Joe Biden powiedział podczas briefingu z Wołodymyrem Zełenskim, że przyszłość Ukrainy jest w NATO. Jaka jest Pana prognoza, kiedy powinniśmy spodziewać się członkostwa? Jak i kiedy może rozpocząć się jeszcze większe zbliżenie z Sojuszem? Czego Ukraina powinna oczekiwać podczas następnego szczytu NATO w Waszyngtonie?

BH : Absolutnie w to wierzę i chcę, aby Ukraina była częścią NATO.

Sojusz będzie lepszy w dniu, w którym dołączy do niego Ukraina. Nie ma co do tego wątpliwości

Ale to decyzja polityczna i nie jestem optymistą, że dojdzie do niej tego lata w Waszyngtonie, w związku z 75. rocznicą utworzenia Sojuszu. Nie widzę, by podejmowano wiele wysiłków, by zaprosić Ukrainę tego lata. Mam nadzieję, że się mylę, ale niestety nie jestem optymistą.

‍MS: Białoruś rozmieściła taktyczną broń jądrową. Prezent Putina dla Białorusi znajduje się w pobliżu granicy z państwami członkowskimi NATO. Jak realne jest ryzyko, że wojna wykroczy poza Ukrainę?

BG: Całe to rozmieszczenie i informacje o nim były potrzebne tylko po to, by przestraszyć ludzi na Zachodzie przed ryzykiem eskalacji. Nie trzeba przenosić taktycznej broni jądrowej na Białoruś, aby zaatakować członka NATO. Zrobiono to więc tylko po to, by sprawić wrażenie, że się do czegoś przygotowują. I widać, jak przesadnie ludzie na to zareagowali. To wszystko było tylko częścią ich wysiłków w zakresie siania paniki. Nie sądzę, by zwiększało to prawdopodobieństwo użycia przez Rosję taktycznej broni nuklearnej przeciwko Ukrainie lub państwom NATO. Jeśli jednak podejmie ona straszliwą decyzję o ataku na państwo sojusznicze, można być pewnym, że wystrzeli setki pocisków w kierunku celów cywilnych. Tak jak zrobili to podczas wojny przeciwko Ukrainie.

Blokada granicy polsko-ukraińskiej trwa już ponad dwa miesiące. Mimo deklaracji polityków, sytuacja nie została rozwiązana. Każdy mijający dzień to ogromne straty dla pogrążonej w wojnie Ukrainy. Straty ukraińskiej gospodarki z powodu blokady sięgają jużmiliarda euro. Jak wyjść z tej sytuacji, którą redakcja wpływowego ukraińskiego medium już nazwała wojną handlową między Polską a Ukrainą? Maria Górska, redaktor naczelna serwisu Sestry, rozmawiała o tym z Pawłem Kowalem, przewodniczącym Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu RP.

‍Maria Górska: Czy zgadza się Pan z definicją ukraińskich dziennikarzy, że obecna sytuacja między Polską a Ukrainą to wojna handlowa?

Paweł Kowal: Trzeba uważać na słowa, bo one modelują rzeczywistość. Takie wyolbrzymienia są obraźliwe. Nie ma wojny handlowej z Ukrainą. W 2022 roku polskie społeczeństwo pokazało swój stosunek do wojny Rosji z Ukrainą i należy to uszanować. Polacy i Ukraińcy stali się sobie niezwykle bliscy przez te dwa lata. Pamiętam nawet, jak ktoś powiedział, że wkrótce stworzymy wspólne państwo. Ostrzegałem, że po takim wzroście emocji nieuniknione jest ich opadnięcie w dłuższej perspektywie. Kluczowym zadaniem jest teraz zniesienie blokady. I to jest w interesie Polski. Udało nam się już zakończyć blokadę rolników, osobiście brałem udział w części negocjacji.

MG: Rolnicy, z którymi udało nam się dojść do porozumienia, otrzymają dopłaty od polskiego rządu.

‍PK: Tak. Mówi Pani o stratach ukraińskich. A co z polskimi stratami - i to nie tylko rolników, ale też w innych branżach? W 2022 roku rząd PiS nie zajął się kwestią rekompensat dla polskich firm transportowych, które poniosły straty. Można było ten proces zorganizować tak, by polskie firmy nie ucierpiały. Teraz mamy blokadę, która jest szkodliwa ekonomicznie, politycznie i ze względów bezpieczeństwa, bo w kolejkach są chemikalia i amunicja. Musimy użyć wszelkich możliwych środków, aby wynegocjować zniesienie tej blokady. Dla stosunków polsko-ukraińskich byłoby jednak pożyteczne, gdyby ukraińscy komentatorzy pomyśleli o tym, że po stronie ukraińskiej być może nie wszystko było tak, jak byśmy chcieli. To rozczarowuje dzisiaj wielu Polaków. I mam prawo to powiedzieć, bo jestem na tyle zaangażowany w dialog polsko-ukraiński, że nikt nie podejrzewałby mnie o antypatię do Ukrainy i Ukraińców. Trzeba to jednak powiedzieć szczerze.

MG: A jednak Adina Valean, europejska komisarz ds. transportu, napisała list do polskiego ministra infrastruktury z prośbą o rozwiązanie sytuacji, która wymaga natychmiastowej reakcji polskich władz. ‍

‍PK: Bez wątpienia instytucje UE są zaniepokojone, ponieważ istnieje poważne zagrożenie dla bezpieczeństwa. Chciałbym jednak podkreślić coś innego. Ukraina czeka na negocjacje członkowskie z UE. W interesie Polski jest, aby rozpoczęły się one szybko. I czas, by ukraiński rząd przyzwyczaił się do tego, że Komisja Europejska będzie jego głównym punktem odniesienia, ale będą też państwa członkowskie UE z własnymi interesami, które trzeba traktować poważnie. UE nie działa w taki sposób, że wszystko można rozwiązać w Brukseli.

MG: Zgadzam się, ale w tej chwili najostrzejsze komentarze płyną z Polski. Sytuacja przyciągnęła uwagę nawet Politicoponieważ podczas gdy komisarz UE ds. handlu Valdis Dombrovskis pracuje nad liberalizacją handlu z Ukrainą, komisarz UE ds. rolnictwa Janusz Wojciechowski składa oświadczeniaże w interesie Polski jest nałożenie embarga na ukraińskie produkty.

‍PK: Życzę dobrze Ukrainie i uważam, że jej akcesja do Unii leży w interesie Polski. Jednak zamiast cieszyć się z tej czy innej wypowiedzi komisarza, musimy wykazać się mądrością polityczną i dobrze współpracować z państwami członkowskimi UE. Będą one miały ogromny wpływ na tworzenie wytycznych do negocjacji, a następnie na same negocjacje w poszczególnych sektorach. Dużym błędem Ukraińców jest myślenie, że wystarczy zaangażowanie jednego komisarza i wszystko będzie dobrze. Polska ma swoje doświadczenia z UE - nie da się ominąć żadnego państwa członkowskiego, a już na pewno nie da się ominąć dużych państw członkowskich. Jeżeli ktoś myśli, że wystarczy coś uzgodnić w Brukseli, to moja dobra przyjacielska rada jest taka, by nie ignorować krajów, które są po drodze. Bo później będą negocjacje i nagle się okaże, że trudniej się rozmawia.

MG: Mój ojciec Wołodymyr Petraniuk jest reżyserem teatralnym. Może sobie pozwolić na niepoprawność polityczną w swoich ocenach, a ja mogę go zacytować. Więc on mówi, że przewoźnicy blokujący dziś granicę polsko-ukraińską, mogą stać się pierwszymi ofiarami rosyjskich czołgów, które przekroczą tę granicę, jeśli Ukraina upadnie. I tutaj możemy po prostu z chłodną głową powiedzieć, że z jednej strony wejście Ukrainy do UE może oznaczać, że Polska straci częściowy monopol na produkty rolne na rynku strefy euro. Ale z innej strony sytuacja wygląda tak, że albo Ukraina wchodzi do UE i jakoś się dogadujemy, albo Polska staje się sąsiadem nowego ZSRR.

PK: Jeśli ktoś mówi: "albo - albo", to nie wiem, czy to doprowadzi do czegoś sensownego. Powinien istnieć stały dialog we wszystkich możliwych obszarach, w których będą prowadzone negocjacje.

MG: Tak się dzieje w normalnych czasach, ale niestety my w nich nie żyjemy. Kto może wiedzieć o tym lepiej niż Pan, autor książki "Spokojnie już nie będzie. Koniec złotej epoki"?

PK: Tak, ale w tych czasach dialog jest jeszcze bardziej potrzebny. Ukraina musi szybko przystąpić do UE. A jeśli szybko, to znaczy, że negocjacje muszą pójść dobrze. Logiczne jest, że ukraiński rząd powinien dobrze przygotować te negocjacje z psychologicznego punktu widzenia, w szczególności w kontekście relacji z państwami członkowskimi. Ukraiński rząd jest dopiero na początku tej drogi. To nie Polska jest problemem. Będą negocjacje z Francją, Włochami, Hiszpanią, Portugalią i małymi krajami. Każdy z tych krajów ma swoich rolników, swoich przewoźników, swoich rybaków...

MG: I dlatego tak bolesne jest, gdy polski minister rolnictwa Czesław Siekerski mówi o wprowadzeniu bezterminowego embarga. o wprowadzeniu bezterminowego embarga na produkty rolne z Ukrainy. To bardzo przykre dla Ukraińców, zwłaszcza biorąc pod uwagę utracone środki, które można było przeznaczyć na obronność.

‍PK: Wiele osób w relacjach polsko-ukraińskich chce czegoś tu i teraz i wyciąga pochopne wnioski. Sam krytykowałem poprzedni rząd za różne rzeczy, które działy się w relacjach polsko-ukraińskich, ale tylko ludzie w gorącej wodzie kąpani mogą twierdzić, że Polska i Ukraina są w stanie wojny handlowej.

MG: Byłoby dobrze, gdyby minister Siekierski mógł wysłuchać tego, co ma Pan do powiedzenia.

‍PK: Siekierski to doświadczony urzędnik państwowy. Widziałem, jak wspólnie z wojewodą podkarpackim Teresą Kubas-Gul negocjował z rolnikami i robił wszystko, by uniknąć blokady rolnej. Pokazał swoją skuteczność w praktyce. My też mamy taką modę, że komentujemy wszystkie wypowiedzi tych ukraińskich ministrów, którzy nam się w jakiś sposób nie podobają. Ja staram się tego nie robić, a zamiast tego przyglądam się działaniom. Działania Siekierskiego są pozytywne i poważne. A jeśli chodzi o negocjacje, to one się jeszcze nie rozpoczęły, będą przygotowywane przez specjalny zespół z Unii i koordynowane przez Komisję Europejską. Dzisiejsze wypowiedzi są przedwczesne. Na budowanie strategii negocjacji w niektórych kwestiach przyjdzie czas. Jestem pewien jednego: będziemy w stanie osiągnąć synergię, ale musimy ostudzić emocje. Atmosfera do negocjacji musi być bardzo dobra - i trzeba ją stworzyć już teraz. Trzeba dokonać kalkulacji, usiąść, porozmawiać, zrobić symulacje matematyczne, np. co możemy wspólnie osiągnąć w przetwórstwie, transporcie czy produkcji. Może się okazać, że Polska i Ukraina, związane nową umową sąsiedzką, są szczególną siłą w Europie. Dlaczego zawsze w grę muszą wchodzić emocje, i to negatywne?

MG: Trudno mówić o długiej drodze do zrozumienia, gdy Ukraińcy codziennie ponoszą straszliwe straty. Zapewne słyszał Pan, że Maksym Krywcow, utalentowany poeta, który był nazywany przyszłym ukraińskim laureatem Nagrody Nobla w dziedzinie literatury, już nigdy nic nie napisze.

‍PK: Właściwie za każdym razem, gdy jadę do Ukrainy, umiera jeden z moich bliskich przyjaciół. Widziałem te twarze, widziałem te łzy - i rozumiem to. Ale wiem też, że polityka wymaga czegoś więcej niż tylko emocji. Wymaga decyzji prawnych, negocjacji i strategicznego myślenia. Teraz polskie społeczeństwo musi odzyskać wiarę w to, że sprawa jest tego warta - że Ukraińcy widzą i doceniają wsparcie. Często powtarzam Polakom zdanie, które niektórych irytuje: "Nie mówcie o pomocy Ukrainie. Tak, pomagamy, ale to jest walka o nasze interesy!". Teraz naszym wspólnym zadaniem na 2024 rok jest mobilizacja i mówienie o dozbrajaniu Ukrainy wszędzie tam, gdzie to możliwe. Mam wrażenie, że wielu ludzi na świecie mówi teraz: "No dobra, Ukraińcy zabezpieczyli linię frontu i nic się teraz nie dzieje, jakoś to będzie". Od pierwszych dni tego roku będę podróżował wszędzie, gdzie się da, i mówił wszystkim: "Nie, to się "jakoś" nie stanie. Jeśli teraz dacie Rosjanom czas, Putin wykorzysta go na dozbrojenie się, wzmocnienie swoich sił przed wyborami, których boi się jak diabeł święconej wody, a potem zabierze się za kogoś innego. Rosjanie mają dużo broni, nawet z Korei Północnej. I ktoś może powiedzieć, że jest ona gorszej jakości, ale ze względu na ilość może dać Rosji przewagę. Nie można na to pozwolić". Dlatego naszym zadaniem w stosunku do Ukrainy - w NATO, w strukturach Unii Europejskiej i w Stanach Zjednoczonych - jest nie przespać 2024 roku i zapewnić jej konkurencyjność, by mogła walczyć z Rosjanami.

Czytaj także: "Konieczne jest wykorzystanie mechanizmów, aby młodzi Ukraińcy, którzy mogą walczyć, wrócili na Ukrainę" - Paweł Kowal

‍

W pierwszych dniach 2024 r. premier Izraela Benjamin Netanjahu i minister obrony Yoav Galant dali jasno do zrozumienia, że państwo żydowskie jest gotowe do energicznych działań w Libanie, jeśli ekstremistyczne poczynania organizacji terrorystycznej Hezbollah, ściśle powiązanej z irańskim przywództwem, nie zostaną ograniczone. Jeżeli do tego nie dojdzie, na Bliskim Wschodzie może powstać drugi front - co sugerował już sekretarz stanu USA Anthony Blinken, twierdząc, że wojna z Hamasem może spowodować niebezpieczne przerzuty w całym regionie.

Ale czy sam atak terrorystyczny Hamasu na Izrael nie stał się również przejawem takich przerzutów - przerzutów wojny Rosji z Ukrainą? W końcu już w pierwszych miesiącach tej brutalnej wojny, która w wersji pełnoskalowej trwa niemal dwa lata, wielu ostrzegało: jeśli nieudany Blitzkrieg Putina zamieni się w długą wojnę na wyniszczenie, jej przerzuty pojawią się na całym świecie. No i mamy! Te niespełna dwa lata wojny na Ukrainie przeobraziły się w miesiące wojny na Bliskim Wschodzie.

A wojna na Bliskim Wschodzie według izraelskich polityków i wojskowych może potrwać prawie cały 2024 rok - i to tylko jeśli chodzi o konflikt z Hamasem. Cóż, jeżeli i ta wojna spowoduje przerzuty, doprowadzi to do nowego, długotrwałego konfliktu

Słowo "przewlekła" jest kluczem do opisania sytuacji, w której się znajdujemy. Kiedy w pierwszych tygodniach wojny Rosji z Ukrainą ktoś wspomniał o wojnie w Syrii, taka paralela wydawała się niewłaściwa, zwłaszcza że kraj ten stoi w obliczu wojny domowej, a nie agresji jednego państwa na drugie. Jakoś zapomniano, że w syryjskiej wojnie jest w rzeczywistości wielu zewnętrznych graczy, że ścierają się w niej interesy Stanów Zjednoczonych, Rosji, Turcji, Iranu - i nie tylko. A główną cechą, która zbliża wojnę w Syrii do wojny na Ukrainie, jest fakt, że w obu przypadkach konflikt toczy się wyłącznie na suwerennym terytorium każdego z tych krajów. Natomiast sąsiedzi tylko przyjmują uchodźców, a na ich terytoriach wojny nie ma.

W tym miejscu warto porozmawiać o pułapce, którą dyktatury zastawiają na demokracje. Próbują one przekształcić wojnę w rutynę, by nie musieć popełnianić zbrodni własnymi rękoma. Wojna w Syrii trwa już prawie 13 lat i zniknęła z pierwszych stron światowych mediów. Nie tylko zwykli czytelnicy, ale także eksperci z Bliskiego Wschodu nie powiedzą ci, co dzieje się teraz w tym od dawna cierpiącym kraju, mimo że w latach 2011-2013 wszystkie światowe wiadomości zaczynały się od Damaszku lub Aleppo. Wojna w Ukrainie trwa już prawie dwa lata i również powoli znika z pierwszych stron gazet, bo nie jest już tak interesująca dla opinii publicznej. A pierwsze rozmowy o "rozejmie" już się rozpoczęły - w Syrii również odbywały się liczne konferencje pokojowe, które do niczego nie doprowadziły... Wojna Izraela z Hamasem trwa już od ponad trzech miesięcy i wciąż jest głównym tematem wszystkich światowych mediów, zaś Anthony Blinken odbywa właśnie kolejną podróż po Bliskim Wschodzie. Wyobraźmy sobie, że za kilka miesięcy wybucha wojna na Półwyspie Koreańskim. Albo że po wyborach prezydenckich i parlamentarnych na Tajwanie Chiny próbują siłą przejąć kontrolę nad tą wyspą. Albo że przywódcy Serbii, stojąc w obliczu powszechnych protestów przeciwko rzekomemu sfałszowaniu wyborów parlamentarnych i lokalnych, dla wzmocnienia swojej władzy zdecydują się na "małą, zwycięską wojnę" w obronie Serbów w Kosowie. Co wówczas znajdzie się na pierwszych stronach gazet? Jak długo potrwa nowy konflikt? I czy początek kolejnego przedłużającego się konfliktu będzie oznaczał koniec innego?

Nie, nie będzie. Tak jak początek wojny w Ukrainie nie oznaczał końca wojny w Syrii, a początek wojny na Bliskim Wschodzie nie oznaczał końca wojny w Ukrainie.

Przedłużające się konflikty, jeśli nie wiemy, jak je rozwiązać politycznie, stają się po prostu nową normą w naszym życiu. Na dodatek zachodni przywódcy nie mogą zrozumieć, że świat się zmienił i nigdy już nie będzie taki, jakim był przed atakiem dyktatur

Wyjściem z tej sytuacji są próby negocjowania z dyktatorami. Barack Obama próbował znaleźć wspólny język z Władimirem Putinem w sprawie Syrii, dając tym samym rosyjskiemu prezydentowi klucz do przekształcenia syryjskiej wojny w raka. Joe Biden próbował przekonać Putina, by nie atakował Ukrainy, a teraz zachodni politycy powtarzają jak mantrę, że dostawy broni powinny wzmocnić pozycję Ukrainy w przyszłych negocjacjach mających na celu zakończenie wojny - choć oczywiste jest, że Kreml nie potrzebuje żadnych poważnych porozumień. No i, oczywiście, Zachód przekona Xi Jinpinga, by nie atakował Tajwanu...

Świat niedawnej przeszłości, jaki można oglądać w najnowszym sezonie kultowego serialu "The Crown", był zupełnie inny. Świat Clintona, Busha i Blaira był światem, w którym demokracje nie szanowały suwerenności dyktatorów, zbombardowały Miloszevicia za ludobójstwo Kosowarów i zniszczyły reżim Saddama Husajna w Iraku kilka lat po tym, jak prezydent George Bush, ojciec prezydenta George'a W. Busha, wyzwolił Kuwejt okupowany przez irackiego dyktatora. Tyle że ten świat nikomu się nie podobał, a następca Busha juniora, Barack Obama, zdobył Pokojową Nagrodę Nobla po prostu za to, że chciał zbudować nowy wspaniały świat: świat, w którym demokracje nie dokonują inwazji, ale negocjują. Cóż, zbudował ten świat. Świat, w którym demokracje negocjują, a dyktatury dokonują inwazji, upajając się swoją bezkarnością. Serdecznie witamy!

W tym nowym świecie nie będzie kłamstw o broni masowego rażenia w Iraku. Tutaj zostaniesz zgwałcona we własnym łóżku, twój dom zostanie zbombardowany, twoje dziecko zostanie uprowadzone, twój mąż zginie na froncie w niekończącej się walce o małą wioskę, o której istnieniu nigdy nie wiedziałaś i której nazwę świat zapomni po jej wyzwoleniu albo zniszczeniu

Aleppo, Homs, Bucza, Borodianka, Mariupol, Kfar Azza, Nahal Oz... Jakie jeszcze osady zostaną dodane do tej przerażającej martyrologii w 2024 roku?

Ktoś może powiedzieć, że więcej nie dało się zrobić. To kłamstwo, ponieważ ten nowy świat został zbudowany nie przez nich, ale przez nas. Gdyby ustanowiono strefę zakazu lotów nad Syrią, a Stany Zjednoczone zareagowałyby na użycie broni chemicznej przez reżim Assada - to znaczy gdyby uwielbiany Obama zachował się jak niekochany Bush - ten horror skończyłby się dawno temu, tysiące ludzi nie straciłoby życia, a miliony nadal żyłyby w swoich domach.

Gdyby Ukraina przygotowywała się do wojny, a nie negocjowała z Putinem, i gdyby jej wyborcy za trwanie konfliktu nie obwiniali własnego rządu, a Kreml, atak z 24 lutego nie miałby miejsca

Gdyby po tym ataku NATO zaprosiło Ukrainę do Sojuszu w 2023 roku, do czego namawiał Kijów, wojna w Ukrainie zbliżałaby się już do końca. Gdyby wieloletni szef izraelskiego rządu nie wierzył, że może "zarządzać konfliktem" z Hamasem i że rządy terrorystów w Gazie pomagają zamknąć kwestię choćby teoretycznego dialogu z Autonomią Palestyńską - Hamas nie byłby w stanie przekształcić się z gangu w armię. Gdyby...

Wkrótce może pojawić się wyjaśnienie przyczyn nowej wojny, która jest już na horyzoncie. Tyle że nie musimy wyjaśniać przyczyn. Musimy razem wydostać się z tego gówna - ery przedłużających się lokalnych konfliktów, które dosłownie pożerają naszą przyszłość.

‍

Z Pawłem Kowalem, profesorem historii i przewodniczącym Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu RP, podsumowujemy wyniki mijającego roku i przewidujemy najważniejsze wydarzenia polityczne 2024 roku na mapie świata.

‍Maria Górska: Jak ocenia Pan rok 2023 w sprawie obrony Ukrainy?

‍Paweł Kowal: W 2023 roku Ukraina nie osiągnęła swoich celów. Nie oznacza to jednak, że kontrofensywa się nie powiodła. Ukrainie udało się zbudować twardą linię obrony, dzięki której Rosjanie nie mogą posunąć się dalej w głąb ukraińskiego terytorium, bez względu na to, jak bardzo tego chcą. Świat powinien skupić się na zapewnieniu, że ukraińska armia otrzyma niezbędną amunicję i broń, zarówno od Stanów Zjednoczonych, jak i UE, ponieważ mamy przed sobą cały rok walki, aby powstrzymać Rosjan.

MG: Ukrainie jest dziś problem z mobilizacją. Kancelaria Prezydenta oświadczyła, że musi powołać do służby 450-500 tys. osób. Rada Najwyższa otrzymała rządowy projekt ustawy który ma poprawić kwestie mobilizacji, rejestracji wojskowej i służby wojskowej. Co o tym sądzisz?

‍PK: Problem z mobilizacją rzeczywiście częściowo wynika z faktu, że wiele osób opuściło Ukrainę. Według niektórych źródeł w waszym kraju mieszka obecnie mniej niż 30 milionów ludzi. Musimy wprowadzić mechanizmy, które zapewnią, że młodzi Ukraińcy, którzy mogą i chcą walczyć, wrócili do Ukrainy. I moim zdaniem na tym powinny skupić się działania krajów, w których przebywa wielu Ukraińców. Innymi słowy, musimy upewnić się, że kiedy ludzie otrzymują pozwolenia na pracę, przedłużają swój pobyt, są sprawdzani, czy mogą zostać zmobilizowani w Ukrainie. W ten sposób można by również dać odpór tym, którzy twierdzą, że Ukraińcy wyjechali, zamiast bronić swojego kraju.

‍MG: Według sondażu przeprowadzonego przez Fundację Inicjatyw Demokratycznych im. Ilko Kuczerowa i Centrum Razumkowa, 88% Ukraińców wierzy w zwycięstwo nad Rosją. Prawie 60% respondentów uważa, że wygramy w najbliższym czasie. Jakie są główne wyzwania dla zwycięstwa Ukrainy, przed którymi stoimy my i nasi partnerzy w nowym roku?

PK: Najważniejsze dla Zachodu jest dozbrajanie Ukrainy przez kolejny rok. Wtedy Ukraińcy mają szansę przełamać linię frontu i iść dalej, a nie załamywać ręce, bo kontrofensywa w 2023 r. nie zakończyła się stuprocentowym sukcesem. Da to Ukrainie poczucie siły, że może stworzyć mocną tarczę przeciwko Rosjanom, aw niektórych miejscach odepchnąć linię frontu i odzyskać swoje terytoria.

‍MG: Asia Nikkei piszeże Putin powiedział Xi Jinpingowi, że planuje walczyć z Ukrainą przez 5 lat. Co sądzi Pan o perspektywach i możliwym wyniku wojny?

PK: To wszystko są bajki Putina. Niemożliwe jest prowadzenie wojny przez tak długi czas przy obecnym stanie ich gospodarki. Mówią o tym nawet zwolennicy Putina. Może wytrzymać jeszcze rok lub dwa. Widzieliśmy to już w historii. Putin przestawił Rosję na produkcję wojskową, a w takich warunkach gospodarka może się rozwijać przez 3-4 lata. Potem zaczynają się kłopoty.

MG: Czy zostanie zmuszony do wycofania się?

‍PK: Będzie musiał przejść do pewnego rodzaju negocjacji, a wcześniej będzie musiał udowodnić swoją wartość w wyborach, których się obawia. Otrzymaliśmy nowe wiadomości o miejscu pobytu lidera rosyjskiej opozycji Aleksieja Nawalnego. Znaleziono go w kolonii o zaostrzonym rygorze, niedaleko koła podbiegunowego, gdzie jest naprawdę niebezpiecznie. Dla mnie, nawiasem mówiąc, ważne jest, że w końcu powiedział, że legalnymi granicami Ukrainy są granice z 1991 roku, czyli uznał, że Krym jest częścią Ukrainy, a także Donbasu i innych tymczasowo okupowanych terytoriów. Choć oczywiście wszyscy pamiętają poprzednie wypowiedzi Nawalnego...

MG: Że Krym to nie kanapka. W Ukrainie dobrze to pamiętamy

‍PK: Ale fakt, że Nawalny, rok po ataku Rosji 24 lutego 2022 r., opublikował swój 15-punktowy plan, w którym wyraźnie powiedział, że nie popiera wielkiej rosyjskiej nacjonalistycznej polityki Putina, postrzegam jako zmianę jego poglądów - i dla mnie to jest świetne. Facet jest w kolonii, jego stan się pogarsza. Dobrowolnie wrócił do Rosji, chociaż nie musiał, i wyraźnie odcina się od negatywnych rzeczy, które mówił o Gruzji i Ukrainie w latach 2008-2014. A druga kwestia, być może najważniejsza, jest taka, że lepiej dla Polski, Europy i Zachodu, że Nawalny jest w porządku, bo trochę podważa legitymację Putina. A szef Kremla wyraźnie boi się Navalnego jak diabeł święconej wody, bo za wszelką cenę próbuje go uciszyć przed wyborami. Dla nas to sygnał, że Putin nie jest pewny swojej przyszłości. Ta wojna nie idzie po jego myśli.

MG: Czego możemy się spodziewać po wyborach w Rosji, które odbędą się w marcu 2024 roku? Czy jest szansa na demokratyczne zmiany, czy też istnieje większe ryzyko? W końcu im bardziej Putin czuje się zagrożony, tym bardziej chce atakować.

‍PK: W Rosji zawsze jest taki moment, kiedy ludzie widzą, że car jest słaby, jak podczas rewolucji 1905 roku. Jako historyk widzę analogie - w przypadku Putina moment krytyczny już minął, co widać po jego strachu. Jeśli szef Kremla boi się Nawalnego w kolonii, oznacza to, że nie czuje się pewnie - a jego upadek nie jest odległy.

‍MG: Najnowsze badanie  -sondaż przeprowadzony przez Centrum Meroszewskiego pokazuje, że 86% Ukraińców ma dobry lub bardzo dobry stosunek do Polaków. Stosunki polsko-ukraińskie przeżywają jednak trudne chwile w szczególności z powodu blokady granicy. Jak przezwyciężyć kryzys?

‍PK: Prawdopodobnie nigdy nie będziemy mieli dowodu na to, że jest to rosyjska operacja specjalna. Ale w rzeczywistości jednak tak to wygląda. Może nie w 100%, ponieważ istnieje autentyczny strach i ludzie naprawdę protestują. Jednak takie sytuacje są zawsze niewidocznie wzmacniane przez propagandę. Konfederacja chce wspierać ten protest jak najdłużej. Zarówno protest rolników, jak i transportowców można rozwiązać po prostu spełniając część postulatów i nie popełniając tych samych błędów, co posłowie Prawa i Sprawiedliwości. Na przykład, jeśli rynek zostanie otwarty dla przewoźników ukraińskich, to są sposoby, żeby chronić polskich przewoźników - bo jeśli oni rzeczywiście ucierpią z powodu podziału rynku, to będzie źle. Ale w relacjach polsko-ukraińskich nie można żyć w infantylnym przekonaniu, że wszystko może być dobrze. To są po prostu dwa duże kraje i duże narody, które mają wiele różnych, i wspólnych problemów, a także sprzeczne interesy w różnych kwestiach. Dojrzałość powinna polegać na rozwiązywaniu problemów po kolei i opieraniu relacji na dokumentach prawnych, być może nowej umowie o współpracy. I byłoby wspaniale, gdyby udało nam się taką polsko-ukraińską umowę podpisać.

MG: Głównym wydarzeniem tego roku w Polsce było niewątpliwie zwycięstwo sił demokratycznych w wyborach parlamentarnych. Jak będzie wyglądał rok 2024 dla Polski?

‍PK: Polskę czekają wybory - do rad gmin, powiatów, sejmików wojewódzkich - które odbędą się tego samego dnia, a później także wybory do Parlamentu Europejskiego.

‍MG: Jak będą wyglądały wybory samorządowe? Co jest najważniejsze?

‍PC: Polska znajduje się w okresie transformacji z wieloma zmianami nie tylko w telewizji, ale także w sądach, wymiarze sprawiedliwości, Trybunale Konstytucyjnym itp. Do tego dochodzą wybory do rad miast, rad gmin, rad powiatów, sejmików województw, a także wybory prezydenckie w największych miastach, takich jak Warszawa, Kraków, Gdańsk, Wrocław, gdzie będzie szczególnie gorąco i na które opinia publiczna będzie zwracała dużą uwagę. A w czerwcu 2024 roku rozpoczną się wybory do Parlamentu Europejskiego. Najgorsze w wyborach jest to, gdy ktoś myśli, że już wygrał. Nie udawałbym, że nic nie może się wydarzyć. Przed nami dużo pracy. Ale na razie należy odciąć fundusze europejskie i regionalne od PIS na poziomie kraju, aby nie trafiały do partii.

MG: Gazeta Wyborcza pisze, że w nowym roku PiS liczy na możliwość odsunięcia od władzy premiera Donalda Tuska z pomocą prezydenta Andrzeja Dudy i kontrolowanego przez niego Trybunału Konstytucyjnego. Czego się spodziewać? I co dalej z wciąż niezatwierdzonym budżetem na 2024 rok?

PK: Nie będzie problemów z budżetem. Przyjmiemy go na początku roku. Ale wierzę, że PiS nigdy nie wróci do władzy. Oczywiście przekształcą się, w ich miejsce pojawi się jakaś partia, ale nie przetrwają bez środków publicznych. Jesteśmy teraz w okresie transformacji po autorytarnych rządach PiS i to będzie trudne, ale musimy mieć gwarancje, że partia, która chce zamienić państwo własny folwark, już nigdy nie będzie u władzy. I tak się stanie.

MG: Według The Economist w 2024 r, ponad połowa światowej populacji będzie głosować. W samej Europie wybory odbędą się w 9 krajach, w tym w Parlamencie Europejskim. Jak wysokie jest ryzyko zwycięstwa sił skrajnie prawicowych w UE?

‍PK: Generalnie będzie tak: będzie mniej lewicowców, bo w dużych krajach europejskich są oni bardzo słabi. Mówię o Niemczech, ale także o Francji. Sfera władzy umiarkowanej prawicy i centrystów prawdopodobnie nieco się rozszerzy, a skrajna prawica ostatecznie będzie miała większe wpływy w Parlamencie Europejskim. Ale nie widzę tu perspektyw na rewolucję. Proporcje zmienią się tylko nieznacznie. Zaciskajmy pasa i przygotujmy się na bardzo aktywny rok!

MG: Kampania wyborcza w USA rozpoczęła się niespodziewanie pod koniec tego roku wraz ze zwolnieniem przewodniczącego Izby Reprezentantów Kevina McCarthy'ego. Czego możemy się spodziewać po kontynuacji tej kampanii i ogólnie po wyborach w USA?

‍PK: Poparcie dla Demokratów będzie rosło. Teraz nie jest to bardzo zauważalne. Ale jeśli przyjrzymy się wyborom lokalnym w poszczególnych stanach, zobaczymy, że Demokraci są silniejsi, niż się wydaje. W tej chwili wszyscy skupiają się na Trumpie. Ale nadejdzie czas, kiedy stanie się jasne, że jest więcej wyborców Demokratów - i ten trend, nawiasem mówiąc, pochodzi z różnych badań socjologicznych. Zobaczy Pani, w końcu się obudzą i zmobilizują wokół Bidena, nawet jeśli nie jest on ich bohaterem. Bo co jest dziś problemem w Stanach Zjednoczonych? To, że demokratyczni wyborcy nie identyfikują się z Bidenem, chcieliby kogoś innego. Z tym kimś innym jest problem, bo tak naprawdę nie wiemy, kim ten ktoś miałby być. Być może skończy się na tym, że Biden zostanie kandydatem Demokratów i wszyscy będą musieli go poprzeć w ostatniej chwili. Wyborcy zmobilizują się, jeśli Trump będzie po drugiej stronie. Oczywiście sytuacja jest zupełnie inna, jeśli USA przystąpią do wyborów z innym Republikaninem, a nie Trumpem. Wtedy wynik mógłby być zupełnie inny. Ale wtedy najgorszy scenariusz wycofania się Ameryki z kwestii bezpieczeństwa w Europie Środkowej byłby mniej prawdopodobny.

MG: Bardzo interesują nas perspektywy Nikki Haley z obozu Republikanów. Wspiera Ukrainę, co jest ważne także dla Polaków, bo nie bez powodu historyk Serhij Plohij nazywa Ukrainę bramą do Europy - to sformułowanie jest dziś niezwykle aktualne.

PK: W każdym razie będą zmiany. Jeśli Trump nie dojdzie do władzy, nastąpi zmiana pokoleniowa, zmiana mentalności - a to spowoduje zmiany także wśród Demokratów i otworzy nową erę w amerykańskiej polityce. Nie lubię ageizmu w polityce, czyli twierdzenia, że młodzi są lepsi lub odwrotnie, że starsi są lepsi, ale dziś Ameryką rządzi polityczna gerontokracja. Jeśli nie będzie Trumpa, cała scena polityczna prawdopodobnie się zmieni, ponieważ nikt starszy nie będzie już mógł ubiegać się o urząd.

‍MG: Dyplomata Wołodymyr Ohryzko przewiduje, że w nowym roku Ukraina otrzyma wszelkie oczekiwane wsparcie - zarówno ze strony UE, jak i USA...

‍PK:Tak będzie!

‍MG: A zamrożone rosyjskie aktywa?

‍PK: Na chwilę obecną trudno to zagwarantować.

‍MH: Czy wsparcie Waszyngtonu dla Ukrainy i Europy Wschodniej w ogóle będzie kontynuowane?

‍PK: Na najbliższe lata naszym wspólnym zadaniem jest dozbrojenie Ukrainy z istniejących zasobów, rozwój produkcji zbrojeniowej i synergia w produkcji zbrojeniowej z UE. Wsparcie Stanów Zjednoczonych jest kluczowe dla Europy. W ciągu ostatnich 100 lat kraje europejskie nigdy nie były w stanie poradzić sobie bez Stanów. Jeśli Ameryka przestanie wspierać, Europa przegra. Musimy więc rozwijać produkcję wojskową i przygotować się na najgorszy scenariusz. To jak ubezpieczenie. To, że jesteśmy dobrze ubezpieczeni, nie oznacza, że uważamy, że nasz dom spłonie, ale roztropność nakazuje nam ostrożność. Musimy się dobrze ubezpieczyć od agresywnej polityki Rosji, bo może być tak, że Putin przetrwa, że jego reżim będzie na skraju upadku, ale będzie niebezpieczny przez długi czas. To jest właśnie stawka.

‍MG: Bild pisze, że Rosja może wykorzystać m.in. okres bezkrólewia w USA, aby zaatakować Europę. Potwierdzają to również analitycy z niemieckiego ośrodka DGAP, choć oni mają perspektywę 36 miesięcy. Widzimy, że Putin ma dalsze plany wobec Europy i już słychać głosy z Rosji, że Finlandia może być następną ofiarą. Słyszymy też agresywną retorykę wobec Polski. Czego powinniśmy się tego spodziewać?

‍PK: Jeśli chodzi o kwestie militarne, to nie ma różnicy między interesami Polski i Ukrainy. Wszystko, co wiemy o rosyjskim imperializmie, o putinizmie, mówi nam, że Putin się nie zatrzyma - i to bezpośrednio dotyczy Polski. Rosyjski dyktator nie dokona inwazji na całą Europę, nie ma na to środków. Może jednak wybrać kraj, wybrać ofiarę swojego ataku. I tak naprawdę tą ofiarą może być Finlandia, ale może to być też inny kraj. Nie wiem tego na pewno, ale taka jest logika tej gry. Są sygnały i są one motywowane historią. Finlandia jako historyczny cel imperialistycznej Rosji jest oczywista. I trzeba to powstrzymać, a w tym celu musimy pomóc Ukraińcom, ponieważ są w stanie wojny, i rozwinąć produkcję broni, przestawić się trochę na demokratyczną gospodarkę wojskową, w której duże fundusze są wydawane na badania, na synergię w produkcji amunicji, broni i nowoczesnego sprzętu. Paradoksalnie dużo się o tym mówi, ale zadanie nie zostało wykonane. Trzeba to zrobić szybko.

Zdjęcie główne: Ercin Erturk/Anadolu Agency/ABACAPRESS.COM/East News

Ołeksandra Matwijczuk jest działaczką na rzecz praw człowieka i szefową Centrum Swobód Obywatelskich, które w 2022 roku otrzymało Pokojową Nagrodę Nobla. Centrum Swobód Obywatelskich było pierwszą organizacją praw człowieka na świecie, która w 2014 roku wysłała swoich pracowników w celu udokumentowania zbrodni wojennych na Krymie, a także w obwodach donieckim i ługańskim. Od czasu inwazji Rosji na pełną skalę, jednym z głównych projektów organizacji praw człowieka jest "Trybunał dla Putina", który udokumentował już tysiące epizodów zbrodni popełnionych przez rosyjskie wojsko. Kiedy rozpocznie pracę specjalny trybunał ds. zbrodniarzy wojennych, ile ukraińskich dzieci zostało deportowanych do Rosji, jak wygląda sytuacja z więźniami cywilnymi, o globalnych wyzwaniach i międzynarodowym systemie bezpieczeństwa?

‍Natalia Żukowska: Ponad 2400 ukraińskich dzieci w wieku od 6 do 17 roku życia zostało od początku inwazji na wielka skalę nielegalnie wywiezionych na Białoruś - wynika to z badań Uniwersytetu Yale. Ile ukraińskich dzieci zostało deportowanych z Ukrainy do Rosji?

Ołeksandra Matwijczuk: Nie wiemy tego. Ukraina zidentyfikowała ponad 19 000. Strona rosyjska mówi o 700 000. Chodzi o to, że mówimy o różnych kategoriach dzieci. Pierwsza to te, które zostały deportowane wraz z rodzicami, a ich los zależy od tego, czy dorośli znajdą siłę i energię, aby jak najszybciej opuścić Federację Rosyjską. Druga kategoria to dzieci z instytucji państwowych, takich jak domy dziecka, których los jest na ogół bardzo trudny do prześledzenia. Podczas gdy działacze na rzecz praw człowieka i niezależni wolontariusze mają kontakt z pierwszą grupą, władze rosyjskie nie pozwalają nikomu odwiedzać dzieci z drugiej. Trzecia grupa obejmuje dzieci, których rodzice pozwolili wywieźć do do tzw. obozów rekreacyjnych. Podczas gdy wokół toczyły się walki, rodzice mieli nadzieję, że dzieci będą mogły bezpiecznie i spokojnie przebywać w różnych sanatoriach w Rosji i na Białorusi. Kiedy jednak terytoria, na których mieszkają, wróciły pod kontrolę Ukrainy, rodzice ci stanęli przed problemem, że Rosja nie zwróci im dzieci. Jest też czwarta grupa — ci, których rodzice zostali zabici podczas rosyjskiej agresji zbrojnej lub aresztowani. Rosjanie przygotowują te dzieci do adopcji, niezależnie od tego, że mają żyjących rodziców, którzy przebywają w rosyjskich więzieniach.

NZ: Jak te dzieci wracają do Ukrainy?

OM: Nie ma niczego, co można by nazwać "mechanizmem powrotu".  Mamy do czynienia ze stroną, która demonstracyjnie ignoruje normy prawne i ogólnie rzecz biorąc, powiedziałabym, że już dawno wykroczyła poza to, co nazywamy człowieczeństwem. Ukraina odzyskała zaledwie około czterystu dzieci z 19 000.  

NZ: Według Dmytra Łubinca, ukraińskiego rzecznika praw obywatelskich, Rosja uprowadziła prawie 25 000 cywilów — to tylko ci, o których istnieją przynajmniej pewne informacje. Ilu Ukraińców może faktycznie znajdować się w rosyjskiej niewoli?

OM: Nie znamy dokładnej liczby. Mamy dane ukraińskiego rządu. W naszej bazie danych inicjatywy "Trybunał dla Putina" mamy informacje o ponad czterech tysiącach cywilów nielegalnie przetrzymywanych przez Rosję. I rozumiemy, że to znowu jest dalekie od ostatecznej liczby.

NZ: Od początku wielkiej wojny z niewoli uwolniono prawie 2 600 Ukraińców, głównie wojskowych. Liczba cywilów uratowanych z rosyjskiej niewoli wynosi półtorej setki. Dlaczego Rosja nie chce wymienić niewojskowych więźniów?    

OM: Rosja wykorzystuje zbrodnie wojenne jako metodę prowadzenia tej wojny. Kiedy okupuje terytoria, fizycznie niszczy aktywną mniejszość. To pomaga Rosjanom utrzymać bierną większość w posłuszeństwie i zachować kontrolę nad okupowanym regionem. Jest to również sposób manipulowania ludźmi. Jeszcze przed inwazją na pełną skalę widzieliśmy, jak Rosja wykorzystywała ludność cywilną do wywierania presji na Ukrainę i żądania wymiany w zamian za pewne ustępstwa polityczne. Przypomnijmy sobie, jak jeszcze przed inwazją na pełną skalę targowano się o dostawy wody na Krym, amnestię dla zbrodniarzy wojennych, poprawki do konstytucji itp. Innymi słowy, porywanie i przetrzymywanie cywilów jest metodą Federacji Rosyjskiej, z której korzystała ona w Czeczenii, Gruzji i innych krajach na całym świecie, nie tylko w Ukrainie.

NZ: Specjalna Sprawozdawczyni ONZ Alice Jill Edwards stwierdziła, że cywile w rosyjskiej niewoli są poddawani torturom: przesłuchaniom z użyciem elektrowstrząsów, biciu, pozorowanym egzekucjom i gwałtom. Gdzie przetrzymywani są więźniowie cywilni? Czy często są torturowani?  

OM: Oczywiście, wiemy o torturach. To coś, co widzieliśmy od 2014 roku. To niezwykle okrutne znęcanie się nad ludźmi, którzy są całkowicie w ich mocy - zarówno seksualne, jak i psychiczne i fizyczne. Ludzie wychodzą z niewoli okaleczeni, niezdolni do powrotu do zdrowia i stania się pełnoprawnymi członkami społeczeństwa przez długi czas. Jest to dość okrutna, ale pragmatyczna polityka mająca na celu przełamanie oporu i jak najszybsze zajęcie kraju.

NZ: Kara dla Putina i Łukaszenki: co zrobić, by specjalny trybunał zadziałał w najbliższej przyszłości?

OM: Musimy stworzyć ten specjalny trybunał. W tym celu przywódcy polityczni muszą wykazać się odwagą i historyczną odpowiedzialnością. Jeśli chcemy pokoju na planecie, musimy karać autorytarnych przywódców, którzy rozpętują agresywne wojny. W całej współczesnej historii ludzkości mieliśmy tylko jeden precedens: Trybunał Norymberski. Wszystkie inne były trybunałami za zbrodnie przeciwko ludzkości, zbrodnie wojenne i ludobójstwo, ale nie za zbrodnie agresji, to znaczy nie za konkretne decyzje przywódcze dotyczące rozpoczęcia, zainicjowania i zaplanowania agresywnej wojny. Teraz jest taka możliwość. Stworzenie tego trybunału wymaga odwagi i historycznej odpowiedzialności przywódców politycznych. Nie ma problemu z prawem. Wręcz przeciwnie, prawo zobowiązuje do badania tego typu przestępstw.

NZ: Dlaczego przywódcom politycznym brakuje tej odwagi? Co ich powstrzymuje?

OM:Widzi Pani, mówimy o rosyjskim reżimie, który jeszcze nie upadł. Trybunał Norymberski był sądem zwycięzców. Najpierw nazistowskie Niemcy zostały pokonane, a potem nazistowscy zbrodniarze wojenni trafili na ławę oskarżonych. I tutaj musimy wykazać się odwagą i zastosować prawo wobec zbrodniarzy wojennych, których reżim nadal istnieje. I widzimy, że nie wszyscy przywódcy polityczni mają taką odwagę.

NJ: Czy wierzy Pani że sprawiedliwość dosięgnie przestępców?

OM: Wiara to za mało. Musimy podjąć wysiłki. Z radością mogę powiedzieć, że zarówno nasz zespół, jak i wiele innych osób pracuje nad tym, aby sprawiedliwości stało się zadość, nawet jeśli jest to opóźnione w czasie. Patrząc wstecz na lekcje historii, widzę, że autorytarne reżimy upadają, a ich przywódcy, którzy uważali się za nietykalnych, stają przed sądem. Jestem przekonana, że tak będzie i tym razem.

NZ: Pani wielokrotnie mówiła, że Ukrainę należy odbudować teraz, nie czekając na zakończenie wojny. A w szczególności wykorzystać w tym celu rosyjskie aktywa państwowe, które są obecnie zamrożone na Zachodzie. Czy istnieją dziś odpowiednie mechanizmy, aby to zrobić?

OM: Nie, nie ma takich mechanizmów, dyskusje trwają. I tutaj znowu jest to bardziej kwestia woli politycznej. Ponieważ jako prawniczka mogę zapewnić, że możliwe jest znalezienie mechanizmów prawnych, aby zrobić to w sposób zgodny z zasadami praworządności. W ubiegłym roku Komisja Europejska zarejestrowała odpowiedni projekt decyzji. Ale proces ten nie posunął się jeszcze naprzód, ponieważ jest jasne, że ten precedens będzie miał negatywne konsekwencje. Zachodnie elity polityczne obawiają się odpływu pieniędzy. Bo nie tylko Rosja lokuje swoje środki w euro. To jeden z powodów. Oczywiście nie najważniejszy, ale utrudniający znalezienie prawnego rozwiązania tej sytuacji. Ale jestem więcej niż przekonana, że tak musi się stać. Rosja musi zapłacić.

NZ: Dlaczego uważa Pani, że odbudowa Ukrainy powinna rozpocząć się teraz, skoro wojna wciąż trwa?

OM: Ponieważ nie wiemy, jak długo potrwa wojna. Rosja liczy, że długo. Przeznaczyła 40% przyszłorocznego budżetu na wydatki wojskowe. To tylko część budżetu, która jest jawna. I w tej sytuacji, oczywiście, Putin spodziewa się, że Ukraina pęknie pierwsza, ponieważ potencjały państw nie są współmierne. Ponadto Rosja znalazła sposób na obejście sankcji. Ma możliwość finansowania swojej gospodarki. Zamiast tego gospodarka Ukrainy, zdewastowana przez rosyjską agresję, zależy teraz od pomocy finansowej, która jest blokowana przez sympatyków Putina w Europie — mam na myśli premiera Węgier Viktora Orbana. Musimy rozpocząć odbudowę teraz, tam gdzie to możliwe, i przygotować się do przetrwania, tworzenia miejsc pracy i rozwoju gospodarki w warunkach, jakie mamy.

NZ: Olexandro, przedstawiciele waszej organizacji praw człowieka wielokrotnie mówili o potrzebie zreformowania ONZ. Co Pani zdaniem powinno się zmienić w pracy tej organizacji?

OM: Są tu dwie rzeczy. Pierwsza to problemy z tym jak została stworzona, ale pracownicy ONZ nie mają na to wpływu. Cały system ONZ został zbudowany po II wojnie światowej przez zwycięskie kraje. Ustanowiły one dla siebie nieuzasadnione preferencje. Mam na myśli Radę Bezpieczeństwa, która jest uważana za najważniejszy organ. Jest tam pięć krajów, które mają prawo zawetować najważniejsze decyzje. Wśród nich jest Rosja. Oznacza to, że sama architektura ONZ wymaga radykalnej reformy. Drugi problem dotyczy personelu ONZ. Przez dziesięciolecia różne jej struktury opracowały ogromną liczbę wewnętrznych dokumentów, a ich wdrożenie stało się ważniejsze niż misja, dla której te struktury zostały stworzone. Na przykład protokoły bezpieczeństwa, niektóre zasady odpowiedzialności. Wszystko to prawdopodobnie działa dobrze w czasie pokoju, ale w czasach kryzysu - wcale.

NJ: Ponad rok temu otrzymała Pan Pokojową Nagrodę Nobla. W jaki sposób ten status pomaga Pani w działaniach na rzecz Ukrainy, czy pozwala Pani skuteczniej przekazywać ważne wiadomości dotyczące pomocy Ukrainie i czy zachodni partnerzy zaczęli Pani bardziej słuchać?

OM: W rzeczywistości nasza organizacja się nie zmieniła. Jednak aureola Nagrody Nobla otwiera przed nami drzwi, które wcześniej były zamknięte. Zwróciła uwagę na głosy obrońców praw człowieka z naszego regionu, ponieważ wcześniej nas nie słuchano. Uważano, że prawa człowieka są czymś tak nieznaczącym, nieistotnym, podczas gdy interesy gospodarcze, bezpieczeństwo i kalkulacje geopolityczne są ważniejsze. Ale prawa człowieka są tym samym, co bezpieczeństwo. Poszanowanie praw człowieka jest kluczem do pokoju na całym świecie. Są one ze sobą nierozerwalnie związane. Jeśli politycy nie będą brać pod uwagę praw człowieka przy podejmowaniu decyzji, a będą polegać tylko na pewnych korzyściach gospodarczych, to nawet jeśli strony odniosą krótkoterminowe korzyści, w dłuższej perspektywie czeka je katastrofa. Wszystko to niestety stało się bardziej widoczne po rozpoczęciu inwazji na pełną skalę. Trzeba było takiego kryzysu, aby nawet rozwinięte demokracje, zaczęły ponownie rozważać swoją politykę zagraniczną. Prawo ludzkiej natury jest proste: bezkarne zło rośnie. A jeśli przestępcy popełniają przestępstwa bezkarnie, ich intensywność wzrasta i zaczynają wierzyć, że mogą robić, co chcą.

NZ: Jakie są Pani priorytety w najbliższej przyszłości?

OM: Jako organizacja mamy kilka zadań. Pierwszym z nich jest stworzenie nowych międzynarodowych mechanizmów pociągnięcia do odpowiedzialności. Ma to zapewnić, że 59 000 przypadków zbrodni wojennych udokumentowanych przez nas i naszych partnerów nie pozostanie w naszych krajowych archiwach. Kolejnym zadaniem jest pomoc w demokratycznej transformacji kraju w obszarze rządów prawa. Aby to zrobić, Ukraina musi wiele zrobić. Nie jest to łatwe w czasie pokoju i niezwykle trudne podczas inwazji na pełną skalę. Naszym trzecim zadaniem jest zrozumienie, że ten pożar, jak możemy metaforycznie nazwać rosyjską agresję na Ukrainę, jest dowodem na to, że światowy system bezpieczeństwa nie działa i że wszędzie tam, gdzie może iskrzyć, tak się dzieje. Widzimy to w wojnie na Bliskim Wschodzie, w decyzji Wenezueli o zajęciu części niezależnego terytorium sąsiedniego kraju. Innymi słowy, coraz więcej autorytarnych przywódców inspiruje się przykładem Rosji, ponieważ rozumieją, że system pokoju i bezpieczeństwa ONZ nie działa. I jeśli nie będziemy współpracować, aby zreformować tę organizację, nie tylko ludzie w Syrii, Mjanmie, Sudanie, Nikaragui czy Afganistanie będą cierpieć z tego powodu, ale ludzie w rozwiniętych demokracjach nagle znajdą się w świecie, który stanie się niebezpieczny dla wszystkich bez wyjątku.

NZ: Czy świat może dziś polegać na międzynarodowym systemie bezpieczeństwa i prawa? Czy jest on skuteczny?

OM: Nie jest skuteczny w obliczu zagrożeń na wielką skalę. Wyobraźmy sobie, że nie udało nam się odstraszyć wroga w Ukrainie i armia rosyjska ruszyła dalej. Na przykład atakuje Polskę. Czy Polacy odwołają się do ONZ, czy chwycą za broń? Jest też pytanie, na ile kraje NATO zaczną bronić Polski i wypełniać swoje zobowiązania. Ponieważ przez te wszystkie lata, z wyjątkiem Stanów Zjednoczonych Ameryki, kraje NATO nie inwestowały zbyt wiele w rozwój swoich zdolności obronnych. Dlatego wyraźnie rozumiemy, że Ukraina w dużej mierze straciła złudzenie, że ktoś przyjdzie nas bronić. Jednak dziś nie tylko się broni. Ukraina wypełnia misję NATO, ale ze znacznie mniejszym budżetem obronnym. A wszelkie próby zamrożenia lub dalszego atakowania Ukrainy, która walczy z rosyjską agresją, mogą prowadzić do rozczarowujących konsekwencji. Na przykład blokada granic przez polskich przewoźników zwiększa ryzyko, że okupujący mogą znaleźć się w okopach albo spotkać rosyjskich żołnierzy w swoich domu.

NŻ: Magazyn TIME opublikował listę najbardziej wpływowych ludzi na świecie w 2023 roku. Pierwsza Dama Olena Zełenska i Pani znalazłyście się na niej. Co oznacza dla Pani to wyróżnienie?

OM: Oznacza to, że misja, którą ja i mój zespół reprezentujemy, jest żądaniem milionów ludzi na całym świecie. A co może być potężniejsze niż żądanie milionów?

NZ: Pod koniec października Pani przemawiała na jednej z najbardziej znanych konferencji na świecie, TEDWomen. W swoim przemówieniu Pani powiedziała: "Jeśli Rosja osiągnie swój cel i ten scenariusz się spełni, znajdziemy się w świecie, który będzie niebezpieczny dla wszystkich bez wyjątku". Jak zareagowała na to publiczność? Co przede wszystkim Pani chciała przekazać w swoim przemówieniu?

OM: Publiczność zareagowała bardzo szczerze. Może nie widać tego na nagraniu, ale przemówienie było kilkakrotnie przerywane oklaskami. Publiczność, która tam była, była myślącą publicznością, rozumiała zagrożenie. W rzeczywistości nie dokończyłam trochę mojego przemówienia. Powiedziałam, że znajdziemy się w świecie, który będzie niebezpieczny dla wszystkich bez wyjątku. Obawiam się, że już jesteśmy w tym świecie. Nie wiem tylko, jak historycy przyszłości nazwą ten okres turbulencji, kiedy cały globalny system pokoju i bezpieczeństwa umiera na naszych oczach.

NZ: Jak widzi Pani przyszłość Ukrainy?

OM: Istnieje kilka rodzajów przyszłości. Jest przyszłość pożądana, którą ludzie wyobrażają sobie leżąc na kanapie. I dlatego nigdy nie nadchodzi. Kiedy leżysz na kanapie i marzysz o czymś, nie podejmując żadnego wysiłku, nic się nie dzieje. Drugi rodzaj przyszłości jest przewidywalny. Jest to ten, który opiera się na pewnego rodzaju analizie, ale widzieliśmy już, jak się nie spełnia. Przypomnijmy sobie, że kiedy rozpoczęła się inwazja na pełną skalę, nie tylko Putin, ale także zachodni analitycy wierzyli, że Ukraina ma tylko 3-4 dni, a potem rosyjskie wojska będą w Kijowie. Ukraina upadnie, a my nie mamy już żadnego potencjału. Tak oceniali konfrontację z tak potężną siłą jak Rosja. Ale jest jeszcze trzeci rodzaj przyszłości — projektowany To znaczy ten, który tworzymy teraz za pomocą wydarzeń. I jestem zwolenniczką tego typu, ponieważ nie mogę przewidzieć przyszłości. Nie jestem obserwatorką polityczną, analityczką ani futurolożką. Jestem osobą, która walczy o przyszłość, jaką chcę mieć dla siebie i swojej rodziny.  

NZ: W jakim kraju chciałaby Pani żyć?

OM:W Ukrainie, w której praca Centrum Swobód Obywatelskich, przynajmniej w obecnym formacie, byłaby po prostu niepotrzebna.

Jak długo potrwają negocjacje Ukrainy z UE i czego będą dotyczyć. Jakie są polityczne przyczyny blokady granicy i dlaczego w polskich mediach rządowych politycy ze sobą walczą? Sestry rozmawiają z Pawłem Kowalem, profesorem historii i przewodniczącym Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu RP

Maria Górska: Na szczycie przywódców UE w Brukseli zapadła decyzja decyzję o rozpoczęciu negocjacji w sprawie przystąpienia Ukrainy i Mołdawii do Unii Europejskiej. 20 lat temu Polska przeszła tę samą drogę, którą teraz podąża nasz kraj. Warszawa złożyła wniosek o członkostwo w UE w 1994 roku, negocjacje rozpoczęły się w 1998 roku, a Polska przystąpiła do UE w 2004 roku. Oznacza to, że droga od rozpoczęcia negocjacji do akcesji trwała sześć lat. Jak to będzie wyglądało w naszym przypadku?

Paweł Kowal: Unia Europejska rozszerzy się o Ukrainę i Mołdawię. I mam nadzieję, że Gruzja również dołączy do UE. Kluczem do wszystkiego będzie Ukraina, ponieważ jest to duży kraj leżący w środkowej Europie o dużej populacji. W negocjacjach z UE ważna jest wielkość kraju. Jeśli kraj jest mały, zwykle dyskutuje się o dwóch, trzech punktach krytycznych np. przemyśle farmaceutycznym, turystyce lub rybołówstwie - jeśli znajduje się w pobliżu morza. Ukraina jest dużym krajem, który ma interesy w prawie wszystkich obszarach. Mamy tu rybołówstwo, lasy i silną konkurencję gospodarczą. To powoduje, że negocjacje trwają dłużej, bo każda dziedzina, która będzie przedmiotem negocjacji, będzie w jakimś sensie problemem. Tak też było z Polską.

Przez najbliższe kilka, a może kilkanaście lat Ukraina będzie prowadziła negocjacje z Unią Europejską. Polska również będzie w nich uczestniczyć po stronie UE.

Będziemy mieli wiele trudnych sytuacji, jak zawsze w tego typu negocjacjach, ponieważ Polska sąsiaduje z Ukrainą - oba kraje mają wiele punktów wspólnych, z których część można wykorzystać do budowania synergii, ale pojawi się też pewien element rywalizacji.

Czytaj także: Między zwycięstwem a zdradą

MG: Polski wiceminister rolnictwa Michał Kołodziejczak powiedział, że po przystąpieniu do UE rynek rolny powinien być zamknięty dla Ukrainy na 20 lat. W jakim stopniu się Pan z tym zgadza?

PK: To oświadczenie było przedwczesne. Po pierwsze, negocjacje jeszcze się nie rozpoczęły. Dano zielone światło, ale technicznie rzecz biorąc, negocjacje odbędą się dopiero w przyszłym roku - a na pewno nie od stycznia. Powstaną grupy negocjacyjne, do których dołączą poszczególne kraje. Jak rozumiem, Kołodziejczak mówił o okresie przejściowym. To jest normalne narzędzie, bo wiele państw członkowskich prawdopodobnie będzie chciało w niektórych obszarach chronić swoje rynki. Mogłoby to dotyczyć na przykład miodu czy mleka, tak jak to było w Polsce, ale to tylko domysły. Wiem, że wypowiedź Kołodziejczaka wywołała wiele kontrowersji i komentarzy na Ukrainie, ale w rzeczywistości każda taka wypowiedź to tylko retoryka polityków oparta na ich wiedzy i doświadczeniu. A to doświadczenie niekoniecznie zawsze musi być głębokie w negocjacjach z UE. W praktyce wszystkie sprawy będzie załatwiał Minister Spraw Europejskich, oczywiście wspólnie z Premierem, z Ministrem Spraw Zagranicznych oraz ze Stałym Przedstawicielem RP przy Unii Europejskiej. I to właśnie tych ludzi warto słuchać, bo są autorytetami w tych sprawach. Nie ma sensu straszyć Ukraińców okresami przejściowymi. Co powiedziałbym Ukraińcom i Polakom? Negocjacje się rozpoczęły i to jest najważniejsze.

MG: Pamiętamy, że Polska jest najbliższym przyjacielem Ukrainy w Europie, ambasadorem Ukrainy w Unii, a negocjacie toczą się w krajach demokratycznych, nie autorytarnych.

PK: Chciałbym dodać, że Ukraina ma dużo lepszy punkt wyjścia niż kiedyś Polska. W końcu Kijów ma umowy stowarzyszeniowe, wolny handel i ruch bezwizowy. W drugiej połowie lat dziewięćdziesiątych Polska mogła tylko pomarzyć o takich umowach. Jeśli przyjrzymy się bliżej dzisiejszym relacjom Ukrainy z UE, powiedziałbym, że wasz kraj już częściowo należy do Unii.

MG: Ponad 5 tys. ciężarówek, według danych Państwowej Straży Granicznej, blokuje przewoźników na czterech punktach kontrolnych. Blokada trwa już półtora miesiąca. Kto na tym korzysta?

PK: Blokowanie granicy w czasie wojny i w ogóle jest zagrożeniem dla całej infrastruktury krytycznej, i dla innych użytkowników granicy. Zastanówmy się, o czym mówią sami protestujący. Dlaczego ich poziom frustracji jest tak wysoki, że wybrali radykalny sposób protestu? Wynika to m.in. z tego, że rząd Prawa i Sprawiedliwości nie przewidział konsekwencji otwarcia europejskiego rynku na ukraińskie samochody. Trzeba było się zastanowić, jak zabezpieczyć polski rynek, aby zminimalizować straty. Zamiast tego poprzedni rząd, widząc, że polski rynek transportowy słabnie, z jakiegoś powodu wydał przewoźnikom spoza Unii Europejskiej trzykrotnie więcej zezwoleń. Czyli jak rozumiem, w praktyce to byli Białorusini. Dlatego nadal trzeba sprawdzić, jakie to były firmy — białoruskie czy rosyjskie i co się za tym kryje. Działaczy PiS robili to wiedząc, że otwieramy granice dla ukraińskich przewoźników, że spowoduje to problemy, ponieważ rynek się załamał. Bardzo przypomina mi to¬ aferę wizową. I chciałbym sprawdzić, co tak naprawdę się stało, dlaczego popełniono tak poważne błędy, które doprowadziły do blokady. Nowy rząd funkcjonuje dopiero od kilku dni. Myślę, że rozwiązanie zostanie znalezione tak szybko, jak to możliwe, ponieważ zagrożenia związane z blokadą są ogromne, a cierpią na tym inne branże. Ktoś blokuje granicę, a ktoś nie może jej przekroczyć i przewieźć swoich produktów, zmuszony do zatrzymywania kierowców na kilka dni i tygodni. Słyszałem od zachodnich dyplomatów, że samochody nawet z niektórych krajów skandynawskich są zablokowane. Blokada negatywnie odbija się również na reputacji Polski jako kraju tranzytowego.

Głównym celem polskich władz jest zakończenie blokady na warunkach przyzwoitych, uczciwych i sprawiedliwych również dla protestujących.

Zobacz także: "Nie pomagam Ukraińcom ani Polakom. Pomagam ludziom" - polski wolontariusz Dawid Dehnert o pomocy kierowcom zablokowanym na granicy

MG: Chciałabym, żebyśmy porozmawiali o sytuacji, która rozwinęła się w polskich mediach w ostatnich dniach. My w Ukrainie jesteśmy zaniepokojeni tym, jak wojna wpływa na sytuację w mediach, a w Polsce toczy się teraz wojna medialna z udziałem polityków [20 grudnia minister kultury Bartłomiej Sienkiewicz zdymisjonował kierownictwo Telewizji Polskiej, Polskiego Radia i Polskiej Agencji Prasowej. — red.]. Czy mógłby Pan wyjaśnić, co się dzieje?

PK: To, co się stało, to powrót spółek medialnych należących do Skarbu Państwa pod jego konstytucyjną kontrolę. Aspekt polityczny tej sytuacji polega na tym, że propaganda PiS, która miała miejsce przez ostatnie miesiące i lata, została zatrzymana. Zgodnie z Konstytucją i ustawodawstwem media publiczne należą do Skarbu Państwa. Minister reprezentujący Skarb Państwa i jego majątek jest powoływany przez Radę Ministrów. To właśnie ten minister może zwoływać walne zgromadzenia oraz zmieniać rady nadzorcze oraz zarządy organizacji zarządzanych przez Skarb Państwa. Ponadto, zgodnie z Konstytucją, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji odpowiada za porządek medialny, a także ma duży wpływ na sposób działania mediów publicznych. W czasach rządów PiS utworzono dodatkową Radę Mediów Narodowych, która miała wątpliwą legalność i prawo do powoływania zarządów spółek medialnych. Ten problem został już rozwiązany.

MH: W światowym rankingu wolności słowa za rządów PiS Polska spadła z 18. na 57. miejsce. Jak to wytłumaczyć?

PK: Głównie ze względu na media rządowe. Media, które powinny być publiczne, stały się mediami całkowicie obsługującymi władzy, organizowały nagonki na poszczególnych polityków opozycji. Zbudowały coś, co można określić jako mur informacyjny, dlatego że oni w zasadzie uniemożliwili kontakt z informacją dużym grupom obywateli.

Są w Polsce takie tereny, gdzie ludzie praktycznie w czasie kampanii wyborczej nie mieli zielonego pojęcia o tym, co się dzieje w kraju, bo mieli tylko telewizję rządową. A ona naprawdę jak w Korei Północnej podawała im tylko informacje od rządu i komentowała też według uznania rządu, tak jak rząd chciał. Doszło do absolutnej patologii.

Ludzie powinni mieć dostęp do różnych opinii — publicystów, polityków, którzy komentują sytuację w kraju z różnych pozycji. Nazywa się to pluralizmem. Obywatel ma prawo przykładowo wiedzieć, że jest afera wizowa. Może mieć do niej różny stosunek, może różnie ją oceniać, może nawet uważać, że ona nie jest najważniejsza. Ale państwowe media odebrały polskim obywatelom prawo do informacji. Dlatego trzeba było wykorzystać wszystkie instrumenty prawne, żeby wykurzyć tych przedstawicieli mediów rządowych, którzy organizowali propagandę w ostatnich latach i w trakcie kampanii przedwyborczej.

MG: W swoim manifeście wyborczym Donald Tusk obiecał zmianę kierownictwa mediów państwowych i przekształcenie ich w wiarygodną platformę. Od 2015 roku Telewizja Polska (TVP), Polskie Radio i Polska Agencja Prasowa były pod ścisłą kontrolą polityczną Prawa i Sprawiedliwości od chwili ich dojściu do władzy. Po dymisji szefów tych mediów odbyły się protesty, w szczególności przed TVP. Obecni byli również politycy PiS Jarosław Kaczyński i Mateusz Morawiecki. Brytyjski "The Guardian" napisał, że niektórzy kwestionują legalność posunięć nowego rządu i ostrzegają, że działając tak szybko, rząd Tuska ryzykuje stworzenie własnego upolitycznionego kanału telewizyjnego, który zastąpi poprzedni. Jakie jest prawdziwe ryzyko?

PC: Największe ryzyko polegałoby na tym, żeby zostawić to, co jest. Powiedziałbym dziennikarzowi "The Guardian", że w naukach politycznych istnieje pojęcie okresu transformacji. Jednym z jego elementów jest przejściowa sprawiedliwość, kiedy pewne prawa są stosowane bardziej zdecydowanie, szybciej niż zwykle, z wykorzystaniem wszystkich możliwych procedur. W naszym przypadku rząd, który teraz cieszy się poparciem społeczeństwa, za kilka miesięcy może zostać ośmieszony, otoczony kłamstwami z powodu działań nowej opozycji, która będzie miała główny wpływ na media publiczne. Nonsensem byłoby ponowne zezwolenie na kampanie nienawiści wobec poszczególnych ludzi.

Niektórzy z naszych polityków, w tym ja, od 7-8 lat w ogóle nie pojawili się w telewizji państwowej, w żadnym programie politycznym.

Ludzie z "The Guardian" mogą nie wiedzieć, że jest to najpowszechniejsza cenzura, jak w autokratycznych krajach Europy Południowej pod rządami Salazara czy Mussoliniego. Nie udało się w pełni zbudować takiego systemu dzięki kilku mediom niepaństwowym, ale gdyby funkcjonowały tylko media rządowe,, to niektórzy ludzie po prostu nie istnieliby w życiu publicznym. Było to coś w rodzaju publicznego wyroku śmierci. Najgorsze było to, co zrobili Donaldowi Tuskowi — przez lata codziennie powtarzali, że nie jest Polakiem. To są realne rzeczy, które stanowiły poważne zagrożenie dla demokracji. Media publiczne są zobowiązane do przekazywania wyczerpujących informacji. Jestem o tym absolutnie przekonany. I nasze media takie będą.

MG: Jako dziennikarka chcę wierzyć w odpowiedzialność demokratycznych przywódców, ale przede wszystkim wierzę w społeczeństwo. Polskie społeczeństwo broniło demokracji podczas ostatnich wyborów i będzie bronić wolnych mediów. Jest to również zadanie dla społeczeństwa ukraińskiego.