Wojna w Ukrainie

Od 2008 mieszkała w Stanach Zjednoczonych, budując swą karierę w branży IT. Ale wróciła do Ukrainy, gdy rozpoczęła się wojna na pełną skalę. Jest współzałożycielką organizacji pozarządowej „Razom for Ukraine”, a w 2023 r. założyła fundację charytatywną „Dignitas”, która zajmuje się projektami na rzecz żołnierzy i weteranów, w tym dostarczaniem wojsku bezzałogowych statków powietrznych i szkoleniem operatorów dronów. W ubiegłym roku Liuba Szypowycz została uznana przez magazyn „Forbes” za jedną z „50 liderek Ukrainy”.

Natalia Żukowska: Głównym przedmiotem Twojej pracy są technologie bezzałogowe: drony zwiadowcze i szturmowe. Jak wygląda sytuacja z dostawami dronów do jednostek?

Liuba Szypowycz: Mówimy ogólnie o technologii. Oprócz dronów chodzi również o oprogramowanie, świadomość sytuacyjną, systemy zarządzania walką i tak dalej. Jeśli chodzi o dostarczanie dronów, państwo już je kupuje. Tak, w niewystarczających ilościach, ale się pojawiły. Jednak naprawdę brakuje nam infrastruktury wokół tych dronów. Mam na myśli anteny, naziemne stacje kontroli, przenośne agregaty prądotwórcze, tablety, drukarki 3D do drukowania pojemników na wybuchową część systemu zrzutu. Niestety cała ta infrastruktura nie jest obecnie w żadnym stopniu zapewniana przez państwo. Istnieje albo dzięki funduszom, albo poszczególne jednostki same zbierają na nią pieniądze. Dron nie lata sam. Potrzebuje okularów, pilota, anten, ładowarki, tabletów…

Co należy zrobić, by zapewnić wystarczającą liczbę dronów na froncie?

Jeśli porównamy rok 2022, kiedy w ogóle nie było dronów, do obecnego, sytuacja jest znacznie lepsza. W tym roku według premiera na zakup systemów bezzałogowych przeznaczono 40 miliardów hrywien. To już postęp, choć oczywiście to nie wystarczy. Kiedy prezydent mówi o milionie dronów, wydaje się, że to dużo. Ale obliczyliśmy, że ta liczba wystarczyłaby tylko na trzy miesiące, biorąc pod uwagę obecną linię frontu i intensywność działań wojennych.

W rzeczywistości milion dronów to tylko jedna czwarta naszego rocznego zapotrzebowania

Uczestniczymy w bardzo intensywnej wojnie i jest to największa wojna dronowa w historii ludzkości. Co więcej, ze względu na brak amunicji drony często zastępują artylerię. Kraje zachodnie nie przygotowały się na poważną wojnę lądową. Doktryną NATO jest uzyskanie przewagi powietrznej. Toczymy poważną wojnę lądową, ale nawet zjednoczone kraje NATO nie mogą zapewnić nam wystarczającej ilości amunicji. Z jednej strony brakuje im zdolności, a z drugiej na przeszkodzie stoją procesy polityczne i biurokratyczne. Nie możemy polegać wyłącznie na pomocy naszych zachodnich sojuszników. Musimy inwestować we własną produkcję. A to, co robimy całkiem dobrze, to przede wszystkim technologie bezzałogowe.

Ukraina nadal jest zależna od Chin w zakresie niektórych komponentów potrzebnych do produkcji dronów. W zeszłym roku Chińczycy nałożyli już pewne ograniczenia eksportowe. Jak poważne jest ryzyko, że całkowicie zakręcą kurek?

Musimy szukać alternatyw. Chiny są najtańszym i największym producentem, ale na szczęście nie są monopolistą. Są inne zakłady produkcyjne w Azji Środkowej. Budowane są również zakłady w Europie i Stanach Zjednoczonych. Oczywiście musimy też zwrócić dużą uwagę na lokalizację produkcji komponentów. To, co możemy zrobić w Ukrainie, powinniśmy zrobić tutaj, nawet jeśli jest to droższe. Bo w czasie wojny ważny jest nie tylko komponent ekonomiczny – istnieje również element bezpieczeństwa narodowego. Obecnie w Ukrainie istnieje kilkaset stabilnych zakładów produkujących drony, jednak bardzo niewiele z nich zwiększa moce produkcyjne, ponieważ nie mają gwarancji, że zamówienia będą stałe. Państwo powinno więc podpisywać z nimi średnio- i długoterminowe umowy. Jeśli będą one zawierane na co najmniej trzy lata, producenci będą zainteresowani inwestowaniem w swój biznes.

A jeśli mówimy o producentach w krajach europejskich, to oni generalnie chcą kontraktów na 8-10 lat. W końcu są to inwestycje kapitałowe w linie produkcyjne, rozbudowę zakładów produkcyjnych i tak dalej.

Jesteś wolontariuszką od 2014 roku, kiedy w USA powstała fundacja „Razom for Ukraine”. Od 24 lutego do końca 2022 r. zebraliście 68 milionów dolarów. Jak wam się to udało?

Ponad 60% tej kwoty to drobne darowizny, głównie od Amerykanów i Kanadyjczyków. Dawali po 10, 20 czy 30 dolarów, by pomóc ukraińskiej armii. Były też darowizny od firm. Tuzin korporacji przekazało po milionie dolarów. Były to dość znane na świecie firmy, które często chciały pozostać anonimowe. Tę aktywność obcokrajowców tłumaczę tym, że w tamtym czasie Ukraina była na czołówkach wszystkich wiadomości.

I był to, jak sądzę, absolutnie normalny odruch każdego człowieka – pomóc w walce z niesprawiedliwością

Trzeba także zrozumieć samą kulturę amerykańską, w której wolontariat jest krzewiony już wśród najmłodszych dzieci, będąc integralną częścią życia Amerykanów. Istnieją nawet specjalne dni w roku, tak zwane Giving Tuesdays, podczas których ludzie zbierają się, by sobie pomagać.

Obecnie pomoc jest znacznie mniejsza – częściowo dlatego, że Ukraina zniknęła z wiadomości. W grudniu ubiegłego roku podróżowałam do USA, a Amerykanie pytali mnie: „Nadal toczycie wojnę?”. Jeśli nie widzisz czegoś w wiadomościach, wydaje ci się, że tego nie ma. Na przykład w grudniu 2023 r. głównym tematem wiadomości była Wenezuela. Zapytaj Ukraińców, co się tam dzieje? Wielu odpowie: „A gdzie to jest?”.

W zeszłym roku zespół, który pracował nad projektami na rzecz żołnierzy i weteranów w „Razom for Ukraine”, wydzielił się w osobną fundację Dignitas. Dlaczego?

Z 68 milionów dolarów, które udało nam się zebrać w pierwszym roku wojny na pełną skalę, 45 milionów dolarów przeznaczono na wsparcie wojska: zakup leków, dronów, generatorów i tak dalej. Organizacja prowadziła też działalność humanitarną. Pod koniec 2022 r. mówiło się, że pomoc wojskowa powinna zostać zmniejszona, a więcej pieniędzy należy przeznaczyć na odbudowę i rozwój. W tamtym czasie byłam jedynym członkiem zarządu, który przebywał w Ukrainie, wszyscy pozostali byli w Stanach Zjednoczonych. Starałam się uświadomić im, że jest za wcześnie na budowanie czegokolwiek w Ukrainie, że musimy inwestować w obronę. Bo jeśli nie zniszczymy rosyjskiego czołgu, to on nadal będzie niszczył nasze miasta. Czyli – faktycznie, na tym etapie zaczęły się pojawiać wśród nas pewne różnice.

Dlatego po konsultacji zdecydowaliśmy się wydzielić osobną fundację, w której statucie wyraźnie stwierdzono, że jesteśmy fundacją zajmującą się pomocą technologiczną dla sił obronnych oraz weteranów. Zaczęliśmy od zera dolarów na koncie.

Kto jest kręgosłupem waszego zespołu?

Wszyscy, którzy pracują z nami nad projektami dla żołnierzy i weteranów od 2014 roku. Największą sekcją – „Victory Drones” – kieruje Maria Berlińska. To ekosystem szkoleń w zakresie technologii wojskowych dla operatorów dronów Sił Zbrojnych, Państwowego Ratownictwa Medycznego i służb medycznych we współpracy ze Sztabem Generalnym. Istnieje również projekt „Zaciekłe ptaszki”, który dostarcza drony szturmowe na linię frontu. Kieruje nim Katia Nesterenko, która wcześniej przez wiele lat pracowała w projekcie „Izolacja”, dzięki czemu bardzo dobrze zna i rozumie region doniecki.

Istnieje również projekt „Tysiąc dronów”, który dotyczy przede wszystkim dronów zwiadowczych. W Stanach Zjednoczonych nie wolno nam zbierać pieniędzy na drony szturmowe.

Pieniądze na drony szturmowe zbieramy więc w Ukrainie, a na drony zwiadowcze – za granicą

No i mamy projekt „Lataj”, w ramach którego uczymy żołnierzy znajdujących się w ośrodkach rehabilitacyjnych latania dronami. Na jego czele stoi Dana Jurowycz, która wcześniej przez wiele lat pracowała w zespole Ministerstwa Zdrowia z Ulaną Suprun [p.o. ministra zdrowia Ukrainy w latach 2016-2019 – aut.] oraz w różnych projektach międzynarodowych.

W dziesiątym roku wojny wolontariat powinien być już profesjonalny. Tak, były okresy, kiedy wszyscy robili wszystko, gdy opaski uciskowe, drony i itp. były kupowane bez pojęcia. Takie podejście jest marnowaniem zasobów finansowych, które i tak są już dość ograniczone. Każdy powinien więc skupić się na swojej działce.

Na przykład każdy wie, że trzeba kupić drona Mavic. Jednak nie każdy rozumie, że istnieje cała linia tych urządzeń, o różnych właściwościach i oprogramowaniu. W rezultacie ludzie wydają pieniądze na Mavic 3 Classis, który często nie nadaje się do użytku na linii frontu. Gdyby jednak dołożyli trochę więcej pieniędzy, mogliby kupić innego drona, który z pewnością przydałby się w strefie działań wojennych. Zdarzały się nawet przypadki, że świeżo zakupione drony były od razu przekazywane wojsku i, nie posiadając zanonimizowanego oprogramowania, ujawniały swoje pozycje wrogowi.

Dlatego nie zajmujemy się innymi obszarami, np. medycyną taktyczną – naszą domeną jest technologia. Mamy fundacje partnerskie, do których zwracamy się o pomoc, jeśli jej potrzebujemy.

Przez długi czas orędowałaliście za bronią dla Ukrainy. Co było w tym najtrudniejsze? Czy zachodni politycy zawsze was słuchali?

Nadal to robimy. Amerykańska część naszego zespołu regularnie komunikuje się z kongresmenami i chodzi na spotkania. Ta praca się nie kończy. W 2022 roku trudno było przekonać amerykańskich polityków, że Ukraina przetrwa. Jeśli spojrzysz wstecz na ten okres, to jaki rodzaj broni został przekazany Ukrainie? Javeliny i Stingery – broń nie do działań wojennych, ale do walki partyzanckiej. Dopiero w maju 2022, kiedy stało się jasne, że Ukraina jest naprawdę gotowa do walki, zaczęto dostarczać cięższą broń dla regularnych oddziałów. Oznacza to, że do połowy 2022 roku musieliśmy przekonywać ich, że przetrwamy, że nie musimy oddawać Ukrainy za Dniepru i zgadzać się na jakiekolwiek porozumienia pokojowe.

Pokazaliśmy, że jesteśmy gotowi do walki. Zachodni politycy i zachodni wyborcy w nas uwierzyli

Co Twoim zdaniem powinniśmy zrobić, by wsparcie Europy i USA nie osłabło?

Ukraina zniknęła z wiadomości w USA. Nie jesteśmy proaktywni. Wystarczy spojrzeć na Rosję, która od ponad 20 lat rozwija sieć kanałów telewizyjnych na całym świecie. Nadają w różnych językach: arabskim, hiszpańskim, angielskim, francuskim, niemieckim i innych. Oznacza to, że generują własne treści. Ponadto mają całą serię programów rozrywkowych, za których pośrednictwem przyciągają uwagę widzów. A pomiędzy tymi programami emitują wiadomości.

Jakie wiadomości o Ukrainie nadają Rosjanie? Takie, które są dla nich korzystne. Skąd zachodni konsument czerpie informacje o Ukrainie? Albo z rzetelnych, lecz rzadkich wiadomości w zachodnich mediach, albo z rosyjskich kanałów telewizyjnych. Musimy zwrócić większą uwagę na przestrzeń informacyjną i zrozumieć, że zagraniczni odbiorcy konsumują informacje w swoich ojczystych językach. Nie po ukraińsku – i nie zawsze po angielsku. Jest ogromny hiszpańskojęzyczny świat, na który nie zwracamy uwagi, a także świat arabski, gdzie również jest bardzo mało informacji o nas. Aby zdobyć poparcie polityków w tych krajach, trzeba przede wszystkim pozyskać ich wyborców.

W Ameryce Ukraina jest polityczną kartą przetargową, ponieważ wyborcy nie mają jasnej opinii na nasz temat. Gdyby wszyscy wyborcy chcieli poprzeć Ukrainę, to gwarantuję: politycy też by to zrobili

Bo oni patrzą na swoich wyborców, zwłaszcza w USA, gdzie wybory do Kongresu odbywają się co dwa lata. To dość krótki okres wyborczy. Dlatego cały czas słuchają wyborców. Ponadto nasi politycy często wykorzystują zachodnie media do walk między sobą. I tutaj powinniśmy zrozumieć, że to również nie jest dla nas korzystne. Kiedy zachodni odbiorcy widzą nasze polityczne gry w Ukrainie, myślą, że nie ma już wojny, bo lokalni politycy rywalizują między sobą.

Naszym wielkim celem jest przystąpienie Ukrainy do NATO. Czy wierzysz w NATO, w którym każdy chroni każdego?

Dużo rozmawiałam na ten temat z Polakami. Są pewni, że będą kolejnym celem Rosji. Ale kiedy pytasz ich, czy pójdą bronić kraju, słyszę tę samą odpowiedź: „Po co? Jesteśmy w NATO, Amerykanie przyjdą nas bronić”. To taka klasyczna odpowiedź. Nie rozumieją, że przede wszystkim sami muszą bronić swojego kraju. Umowa zbiorowa NATO nie oznacza, że usiądę i ktoś przyjdzie walczył za mnie. Oznacza to, że wszyscy razem się bronimy. Moim zdaniem Rosja nie pójdzie w następnej kolejności na Polskę, ale na kraje bałtyckie. I wydaje mi się, że Estończycy, Łotysze i Litwini bardzo dobrze to rozumieją. Dlatego aktywnie się przygotowują, w szczególności szkoląc swoją ludność.

Jeśli chodzi o kraje NATO, uważamy, że posiadają silne armie, ale Sojusz nie ma doświadczenia w prowadzeniu wojny lądowej. Obecnie wielu naszych wojskowych szkoli się za granicą, lecz nawet generałowie NATO przyznają, że mogą nauczyć się więcej od Ukraińców niż odwrotnie. Bo obecnie na świecie jest tylko jeden kraj, który może przeciwstawić się Rosji: Ukraina. Tylko my mamy doświadczenie w konfrontacji z tak potężnym agresorem. Jeśli więc NATO uważa Rosję za wroga, to zdecydowanie powinno być zainteresowane Ukrainą jako swym członkiem – albo przynajmniej dobrym sojusznikiem.

Zdjęcia z prywatnego archiwum

Jeden z najbardziej znanych amerykańskich generałów, od 2022 r. pełniący funkcję starszego doradcy Human Rights First, amerykańskiej organizacji zajmującej się prawami człowieka, w wywiadzie dla Times Radio, udzielonym podczas niedawnego szczytu NATO, zdiagnozował sytuację Zachodu, Rosji i Ukrainy w kontekście toczącej się od dwóch i pół roku wojny. 

‍Co mogą Rosjanie

Hodges uważa, że Rosja ma już niewielkie pole manewru, albowiem nie posiada już zdolności wyeliminowania Ukrainy z wojny. Rosyjscy dowódcy i politycy z Putinem na czele, niedbający o własnych żołnierzy, będą więc nadal dzień w dzień skazywać na śmierć i kalectwo kolejne tysiące z nich.

„Nie sądzę jednak, by to miało trwać bez końca – ocenia wojskowy. – Ich zasoby ludzkie nie są niewyczerpane. Nawet jeśli nie podchodzimy poważnie do sankcji i przecięcia ich zdolności do transportowania ropy, nie wiem, czy wytrzymają kolejne dwa lata – także biorąc pod uwagę braki w sile roboczej i w komponentach, których potrzebują”.

Według generała w przyspieszeniu upadku Rosji Zachód odegra kluczową rolę, o ile poważnie podejdzie do potężnych narzędzi ekonomicznych, które od dawna ma do dyspozycji

Teraz bowiem Rosja „robi to, co może, czekając, aż odpuścimy, i licząc, że potencjalna administracja Trumpa ułatwi jej życie”. I to z grubsza wszystko, na co ją teraz stać.

‍Putin: kalkulacje złego człowieka

W oczach Hodgesa Putin to człowiek bardzo inteligentny, lecz przy tym zły, bezwzględny i niedbający o nic poza zachowaniem władzy. Jego nadzieje związane z ewentualną wygraną Trumpa są powszechnie znane: liczy, że USA przestaną wspierać Ukrainę i zmuszą ją do zawarcia pokoju na warunkach Rosji. Natomiast jeśli wygra Biden [czytaj: kandydat Demokratów, ponieważ wywiad przeprowadzono przed ustąpieniem prezydenta USA z wyborczego wyścigu – red.], Putin będzie kierował się znaną już dziś kalkulacją: dalsze akcje sabotażowe w krajach Zachodu i nasilenie dezinformacji, co mają podmyć zaufanie obywateli wolnych państw do ich przywódców i demokratycznych instytucji. 

‍Polityka Bidena, czyli łapanie strzał

Hodges docenia ostatnie deklaracje prezydenta Bidena o wysłaniu do Ukrainy większej ilości sprzętu przeciwlotniczego: to ważna pomoc, która odpowiada realnym potrzebom broniących się Ukraińców. Rzecz w tym, że rozwiązuje ona tylko część problemu. „Znacznie bardziej skuteczne jest zabicie łucznika niż próby przechwycenia wszystkich strzał, które wypuszcza – zaznacza generał. – Ten pakiet pomocy pomaga przechwycić więcej strzał, ale w żadnym stopniu nie pomoże zabić łucznika”.

Według wojskowego administracja prezydenta Bidena nadal prowadzi „okropną politykę”, zgodnie z którą Ukraina nie może atakować rosyjskich baz wewnątrz Rosji, używając do tego np. dostarczonych jej przez USA systemów ATACMS. W praktyce taka polityka daje Rosji ochronę w prowadzeniu ataków na ukraińskie miasta. Owszem, generał cieszy się z większej liczby Patriotów i NASAMS-ów dla Ukrainy, ale to wciąż za mało. „Nie wiem, co musiałoby się jeszcze stać, by Biały Dom zaczął poważnie pomagać Ukrainie w pokonaniu Rosji. Putin widzi, że nie robimy wszystkiego, co potrzebne. Nadal ma głównego odbiorcę swojego gazu, Indie, więc dopóki nie zaczniemy serio pomagać Ukrainie w pokonywaniu Rosji, Rosjanie nadal będą bombardować Ukrainę” – przestrzega.

‍Nadmiarowy strach i wirtualne gwarancje

Hodges chciałby, aby – jak deklarują sojusznicy i sam prezydent Zełenski – droga Ukrainy do NATO rzeczywiście była nieodwracalna. „Problem w tym, że na tej drodze nie ma ruchu”. Na szczycie w Szwajcarii wielu polityków długo rozwodziło się na temat tego, co mogliby zrobić w tej sprawie – tyle że nic w tej gadaninie nie wydaje się prowadzić do nieuniknionych i nieodwracalnych decyzji. Przez kogo tak jest? Przez Stany Zjednoczone, a zwłaszcza Niemcy, które wciąż blokują sprawę – co wynika z nadmiarowego strachu przed tym, że Rosja może użyć broni nuklearnej. „Dopóki nie uporamy się z tym nadmiernym strachem, nic nie zmieni się na lepsze” – twierdzi generał .

– Jakie gwarancje NATO może dać Ukrainie i jaki dyplomatyczny cios jest w stanie zadać Rosji, skoro teraz nie jest w stanie zaoferować Ukraińcom członkostwa? – pyta więc dziennikarka.

Choć Hodges nie mówi tego wprost, z jego słów wynika, że w tej sytuacji żadne. Nie ma bowiem stuprocentowej pewności, że Ukraina do NATO wejdzie. Zważywszy na fakt, że memorandum budapeszteńskie z 1994 r. [w którym USA, Wielka Brytania i Rosja w zamian za oddanie przez Ukrainę arsenału atomowego gwarantowały jej suwerenność i integralność terytorialną – red.] okazało się pustym zobowiązaniem – Hodges nie ma pewności, że kolejne tego typu zobowiązania będą bardziej wypełnione treścią. 

‍Jeśli Zachód znów zawiedzie

Całą swą ufność generał pokłada w zrozumieniu przez wiele krajów faktu, że Ukraina nie może upaść, że musi wygrać – bo jej przegrana byłaby katastrofą dla reszty Europy, a w konsekwencji także dla świata. Gdyby bowiem do tego doszło, kolejne miliony ukraińskich uchodźców trafiłyby do Polski i Niemiec, natomiast dziesiątki tysięcy ukraińskich żołnierzy zostałoby przymusem wcielonych do rosyjskiej armii, wzmacniając jej potencjał. 

Jeśli USA zawiodą – bo do władzy dojdzie nowa ekipa (Trumpa) albo z jakiegokolwiek innego powodu, zawiodą, nie robiąc tego, co należy zrobić – zagrożenie dla Europy wzrośnie, zamiast zmaleć

Zresztą w niespełnieniu oczekiwań przez USA, a szerzej – przez tzw. kolektywny Zachód, nie byłoby nic zaskakującego. W ciągu kilkunastu ostatnich lat jeden i drugie nie raz już zawodziły. „W 2008 r., gdy Rosja najechała na Gruzję, nie zrobiliśmy nic. Podobnie było, gdy Rosjanie przeskoczyli czerwone linie, nakreślone przez prezydenta Obamę w Syrii, i gdy w 2014 r. napadli na Ukrainę” – punktuje Hodges. Nie dziwi więc, że w 2021 r., przygotowując inwazję, i w 2022 r. przeprowadzając ją, Putin zakładał, że i tym razem gniew Zachodu skończy się niczym. 

‍Reanimować odstraszanie

Amerykanin wylicza też inne spektakularne oznaki słabości Zachodu, które utwierdziły Putina w przekonaniu, że ma rację: atak trumpistów na Kapitol 6 stycznia 2021, bezładne wycofanie amerykańskich wojsk z Afganistanu, niezaprzestanie – mimo rosyjskiej aneksji Krymu i znacznych części Doniecczyzny i Ługańszczyzny – przez Niemcy budowy Nord Stream 2, słowa prezydenta Macrona o „mózgowej śmierci NATO” . 

„Można sobie wyobrazić, że w obliczu tego wszystkiego na Kremlu pomyśleli: ‘Dokończmy robotę’” – komentuje Hodges. 

Wojna w Ukrainie wybuchała dlatego, że zawiodło odstraszanie. Trzeba więc odstraszanie przywrócić, ponieważ świat to system naczyń połączonych. Ekonomiczna prosperity USA, jak zauważa doradca Human Rights First, zależy od dobrobytu Europy – a ten jest niemożliwy, jeśli na Starym Kontynencie brakuje stabilności i bezpieczeństwa. 

„Jeśli pomożemy Ukrainie pokonać Rosję, pozwoli to izolować Iran, a potem Koreę Północną – co z kolei odstraszy Chiny. Bo Chińczycy zobaczą, że Zachód ma odpowiednią polityczną wolę, możliwości przemysłowe i zdolności militarne” – argumentuje Hodges. Klęska Rosji to także jedyne poważne zabezpieczenie Zachodu na wypadek dojścia do władzy Trumpa – izolacjonisty.

Jeśli jednak Ukraina przegra, ryzyko podejmowania przez Chiny „przerażających decyzji” drastycznie wzrośnie.

‍Kiedy Putin spadnie z klifu

To, jak szybko Rosjanie osiągną na tej wojnie punkt krytyczny i jak długo jeszcze Putin utrzyma władzę, zależy od ludzi w najbliższym otoczeniu dyktatora. Bo on odpowiada tylko przed nimi – oligarchami i osobami z wewnętrznego kręgu kremlowskiej władzy – a nie przed parlamentem, wyborcami czy dziennikarzami zadającymi w imieniu tych wyborców niewygodne pytania, jak to się dzieje w każdym normalnym kraju. Więc kiedy ci ludzie zdadzą sobie sprawę, że na zwycięstwo Rosji nie ma już szans, „zaprowadzą Putina nad klif i się go pozbędą”. 

Owszem, póki co kremlowski dyktator nie ma jeszcze twardego powodu, by myśleć, że przegra. Ale dzień, w którym to sobie uzmysłowi, będzie początkiem jego końca

Damian Duda, polski ratownik medyczny, jest na froncie w Ukrainie od 2014 r. W tym czasie on i jego zespół wolontariuszy uratowali życie wielu ukraińskim żołnierzom. I nadal to robią. By ułatwić sobie pozyskiwanie wsparcia humanitarnego i finansowego, utworzyli fundację „W międzyczasie”. Dzięki niej ilekroć mają wracać z Polski do Ukrainy, ludzie przywożą im niezbędne leki i sprzęt do ratowania Ukraińców.

Natalia Żukowska: Ratujesz Ukraińców na froncie od 2014 roku. Co Cię motywuje?

Damian Duda: Zaintrygowało mnie to, że mogłem na własne oczy zobaczyć, co dzieje się w Ukrainie. Na początku 2014 roku w Polsce było mnóstwo rosyjskiej propagandy, która wmawiała nam w telewizji, że to nie Rosja rozpoczęła wojnę, że to tzw. banderowcy i naziści dokonywali zamachów stanu w Ukrainie.

Kiedy po raz pierwszy przyjechałem do Mariupola jako międzynarodowy obserwator, zdałem sobie sprawę, jak straszną bronią jest propaganda. Zamiast nazistów i banderowców zobaczyłem normalnych ludzi, którzy po prostu bronili swojej ziemi. Wszystko, o czym mówili Rosjanie, było kompletnym nonsensem. W tym czasie w Ukrainie toczyła się już prawdziwa wojna, a nie operacja antyterrorystyczna. Ludzie potrzebowali pomocy.

W Polsce prawo zabrania walki w innym kraju bez specjalnego zezwolenia od państwa. Możesz jechać w miejsce walk za granicą tylko jako sanitariusz bojowy, ale już nie, dajmy na to, jako pilot myśliwca. Dlatego postanowiłem pojechać do Ukrainy jako sanitariusz bojowy. Niemal opanowałem już ten biznes, chociaż cały czas muszę się uczyć. Najtrudniejsza jest farmakologia. Trudno zapamiętać, który lek i kiedy podać rannemu.

Największą motywacją, by być na froncie, jest dla mnie to, że wielu moich przyjaciół walczy za swój kraj. Muszę im pomóc, bo to także moja wojna

Jakie zmiany zaszły w ciągu ostatnich dwóch lat? Co zmieniło się na froncie, w tym w opiece medycznej?

Było wiele zmian. Można powiedzieć, że co trzy miesiące widzisz nową wojnę. Pojawia się wiele nowych broni i technologii, zmienia się taktyka działań wojennych. Medycyna taktyczna stała się bardziej wyspecjalizowana. Przykładem mogą być furgonetki – jeepy z napędem na cztery koła, przystosowane do ewakuacji rannych żołnierzy. One są w stanie pokonać trudne szlaki przez lasy i bagna.

Prawie wszystkie jednostki mają sprzęt medyczny, tyle że nie wszystkie są wyposażone w respirator i koncentrator tlenu.

Jeśli chodzi o potrzeby, to na przykład w punktach stabilizacji zawsze brakuje krwi. Ogólnie rzecz biorąc, wszystko zależy od jednostki. Niektóre są lepiej wyposażone, inne gorzej. Moim zdaniem najważniejsze jest to, by wszyscy żołnierze mieli wysokiej jakości zestawy bojowe z certyfikowanymi opaskami uciskowymi i lekami. Bo jest z tym problem. Na przykład chińskie opaski uciskowe nie powinny znajdować się w wojskowych apteczkach. Zależy to jednak przede wszystkim od głównego oficera medycznego i medyka bojowego. Jeśli oficer medyczny jest rozsądny – będzie tak, jak trzeba.

Kiedy nasz zespół idzie na linię frontu, mamy wszystko, czego potrzebujemy. Bardzo pomagają nam darowizny na rzecz naszej fundacji. Możemy za nie kupić niezbędne leki i sprzęt.

Jak wygląda wojna od środka?

Wojna to nic romantycznego. Wojna bardzo śmierdzi. Potem, krwią i błotem. Nawiedza cię nawet po powrocie z misji. Przywołuje wiele złych myśli i obrazów. To paskudny świat

Jaki jest Twój zespół? Kim są ci ludzie?

Obecnie jesteśmy w punkcie zero, mamy rotację co miesiąc, zmieniamy się trójkami. Ja jadę na miesiąc do Ukrainy, potem zostaję w Polsce na dwa miesiące. Zawsze mamy na miejscu ekipę medyczną. Większość zespołu to Polacy, jest też dwóch Ukraińców i jeden lekarz z Niemiec. Niektórzy z nas mają wykształcenie medyczne. Ci, którzy go nie mają, pracują jako kierowcy lub na innych stanowiskach. Wszyscy są wolontariuszami. Przed dołączeniem do naszego zespołu przechodzą specjalne szkolenie, które nie wszyscy wytrzymują. Najpierw przechodzą rozmowę z naszymi psychologami. To oni sprawdzają, kto może iść na wojnę, a kto nie. Następnie odbywa się szkolenie na poligonie. By je przejść, musisz być silny fizycznie, choć program obejmuje też szkolenie psychologiczne. Uczymy, jak wytrzymać stres i radzić sobie z emocjami. I wreszcie jest szkolenie medyczne w Polsce.

Ogólnie rzecz biorąc, całe szkolenie trwa do trzech miesięcy. I dopiero wtedy oferujemy danej osobie pracę w naszym zespole.

Co jest dla Was najtrudniejsze podczas ewakuacji rannego?

Najtrudniejsze i najważniejsze jest to, by ranny przeżył. Ale ważne jest również nasze własne bezpieczeństwo. Z reguły myślimy bardziej o życiu rannego niż o sobie, ale to nie jest w porządku.

Nawet na szkoleniach jesteśmy uczeni, by w pierwszej kolejności dbać o własne bezpieczeństwo. W praktyce jest jednak odwrotnie

Ilu ukraińskich żołnierzy uratowałeś?

Nie liczyłem. To byli ludzie z rozmaitymi obrażeniami – rany postrzałowe, amputacje, stłuczenia... Zdarzało się bardzo wielu rannych, jak w Sołedarze, Bachmucie, a później w Zaporożu. Bywały dni, kiedy nasz ambulans wywoził pięćdziesięciu rannych żołnierzy. Dlatego trudno oszacować całkowitą liczbę rannych, z którymi pracujemy.

Jak sobie radzicie, kiedy nie możecie uratować żołnierza?

Pierwszą rzeczą, której uczymy medyków bojowych, jest to, że nie możesz pomóc wszystkim. Musisz wiedzieć, że to niemożliwe. Jeśli dałeś z siebie wszystko, nie powinieneś się obwiniać. Oczywiście, każdy przeżywa utratę żołnierza na swój własny sposób. Niektórym trudno poradzić sobie psychicznie z tak bolesną sprawą. Dlatego nasza fundacja zatrudnia trzech psychologów, którzy pomagają każdemu, kto tego potrzebuje. Ja też się do nich zwracam. To normalne, bo czasem może ci się wydawać, że wszystko jest w porządku, nie ma problemu – ale on jest. Więc nie powinieneś tego zaniedbywać. Każdy podczas rotacji w Polsce chodzi do psychologa. Bo każda chwila na wojnie to ryzyko. Nie myślimy jednak o śmierci – szukamy możliwości uratowania żołnierza. Ja zawsze jestem bardzo skupiony na swojej pracy.

Przydarzyło Ci się coś, co zapamiętasz do końca życia?

Przez ten długi okres było wiele takich historii. W zeszłym roku pracowaliśmy z siłami specjalnymi na jednym z najgorętszych odcinków frontu. Pojechaliśmy z chłopakami na szturm i mieliśmy wielu rannych. Jednego nieśliśmy na rękach przez 10 kilometrów. Ewakuacja medyczna nie mogła po nas przyjechać, wróg walił z broni przeciwpancernej. A my przez cały ten czas udzielaliśmy pomocy żołnierzowi – i dzięki Bogu przeżył. Ale nasz dowódca zginął podczas tego szturmu. Pięć dni później wróciliśmy do szarej strefy, by odzyskać jego ciało. Zapamiętamy to do końca życia.

Mimo ryzyka, mamy zasadę: sprowadzić wszystkich do domu

Macie jakieś żołnierskie przesądy?

Nie ma jakichś szczególnych, ale nie mów: „żegnaj”, bo możesz sprowadzić śmierć. Więc kiedy ktoś odchodzi, mówimy: „będziemy w kontakcie”. Albo: „do zobaczenia”.

Twój pseudonim to „Lecter”. Dlaczego?

Kiedy wyciągałem rannych z Sołedaru, Rosjanie, w szczególności wagnerowcy, rozgłaszali w mediach społecznościowych, że zabieram ich „w częściach”. Rzekomo kroiłem ciała i sprzedawałem organy Niemcom. Dlatego dostałem przydomek „Lecter” – od Hannibala Lectera [seryjnego mordercy i kanibala, fikcyjnej postaci z książek amerykańskiego pisarza Thomasa Harrisa – przyp. red.]

W Warszawie uczycie opieki medycznej tych, którzy chcą to robić bezpłatnie. Opowiedz o tym.

Szkolimy polskich lekarzy, ale niestety nie mamy czasu dla innych. Od czasu do czasu współpracujemy z polskim wojskiem i policją, dzieląc się naszym doświadczeniem zdobytym podczas wojny. Nasze centrum zatrudnia 46 osób.

Jak bliscy reagują na Twoje wyjazdy na front?

Większość mnie wspiera. Ale wielu moich przyjaciół, medyków pola walki, mówi swoim rodzinom, że są we Lwowie na szkoleniu. Ukrywają, że są w „strefie zero”.

Co jest teraz dla Ciebie najważniejsze?

By większość żołnierzy przetrwała tę straszną wojnę. Nie ma dziś człowieka, którego wojna nie zmieniła. Przestałem zwracać uwagę na błahe sprawy. Teraz zdajesz sobie sprawę, że życie jest kruche, że łatwo je stracić. Reszta przemyśleń przyjdzie po wojnie. Teraz jest czas na pracę i obronę kraju – bo czas na wolontariat już się skończył. Mężczyźni nie powinni ukrywać się za wymówką: „przekażę pieniądze, więc nie pójdę na wojnę”.

Teraz jest czas na walkę. Bo jeśli na linii ognia nie będzie wojska, nie będzie Ukrainy

Jak zmienił się wróg przez te ponad dwa lata?

Posunął się naprzód; liczba „mięsnych” ataków znacznie się zmniejszyła. Mają lepszą taktykę, dobrą broń, różne drony – i oczywiście mają ludzi. Ci, którzy mówią, że to głupia horda, mówią nieprawdę. Bo to bardzo poważny przeciwnik. On wyciąga wnioski, uczy się na swoich błędach. Niestety my żadnych wniosków jeszcze nie wyciągnęliśmy.

Czujesz, że Zachód jest zmęczony wojną w Ukrainie?

Ta wojna może trwać latami. Wiele osób zdaje sobie sprawę, że pewnego dnia może przyjść do Europy. By tak się stało, Rosjanie wcale nie muszą iść do Polski. Mogą przyjść nad Bałtyk, który będzie broniony przez NATO – i w ten sposób Polska zostanie wciągnięta do wojny. Świadomi sytuacji Polacy i politycy doskonale zdają sobie z tego sprawę i wiedzą, że Rosjan trzeba powstrzymać w Ukrainie. Sam będę pomagał, jak tylko mogę. Dopóki ta wojna będzie trwała.

Pierwsza rzecz, którą zrobisz po wojnie?

Mam wielu przyjaciół na Zakarpaciu. Kocham góry i na pewno tam pojadę. To dla mnie idealny, spokojny świat. Ukraina to mój drugi kraj. Jestem Polakiem, ale połowa mojego serca jest ukraińska. Czuję, że jestem częścią waszego kraju. To też moja wojna, dlatego walczę o Ukrainę. Po jej zakończeniu bardzo chciałbym zobaczyć was w UE i NATO. Wiem, że to niełatwe zadanie, bo problemem jest nie tylko wojna – jest wiele wewnętrznych problemów w kraju. Wierzę jednak, że mimo wszystko Ukraina stanie się silną i niezależną częścią naszego europejskiego domu.

Złożone w Radzie Najwyższej projekty ustaw przewidują przechodzenie do rezerwy specjalistów, których zastąpienie w gospodarce jest trudne lub niemożliwe.

Projekt ustawy z 11 czerwca proponuje ustanowienie podwyższonej opłaty wojskowej w wysokości 20 400 hrywien miesięcznie za każdą osobę przesuniętą do rezerwy.

Kolejny projekt zakłada, że do rezerwy trafialiby pracownicy z oficjalnym wynagrodzeniem przekraczającym 36 000 hrywien.

Trzeci projekt łączy obie wspomniane propozycje: możliwość przejścia do rezerwy w przypadku pobierania przez pracownika pensji w wysokości 36 336 hrywien lub 20 400 hrywien opłaty uwalniającej od służby wojskowej indywidualnych przedsiębiorców. Jeśli chodzi o przenoszenie do rezerwy prowadzących jednoosobową działalność gospodarczą, to taka osoba musiałaby zostać zarejestrowana nie później niż 6 miesięcy przed wejściem w życie ustawy, a jej dochód przedsiębiorcy musiałby przekraczać 61 000 hrywien.

Jaka byłaby optymalna forma przechodzenia mężczyzn do rezerwy ekonomicznej? I czy takie rozwiązanie jest w ogóle konieczne? Sestry zapytał ekspertów wojskowych i ekonomistów, jak inne kraje funkcjonujące w realiach wojennych równoważą potrzeby biznesu i wojska.

Kwestia równowagi, czyli dwa w jednym

W realiach wojny na dużą skalę potrzebna jest równowaga między potrzebami mobilizacyjnymi a koniecznością utrzymania gospodarki cywilnej. Bo to podatki z gospodarki cywilnej finansują armię i wszystko, co niezbędne do obrony – uważa ekonomista Andrij Nowak. System polegający na możliwości przechodzenia mężczyzn w wieku poborowym do rezerwy ekonomicznej jest jego zdaniem mechanizmem dość skutecznym, ale pod warunkiem, że zasady go regulujące są sprawiedliwe społecznie, a jednocześnie niezbyt uciążliwe dla podmiotów gospodarczych.

– Jeśli te warunki zostaną spełnione, system rezerwy ekonomicznej będzie w stanie spełnić podwójne zadanie: z jednej strony zagwarantuje funkcjonowanie przedsiębiorstw i minimalną liczbę specjalistów niezbędnych w każdym przedsiębiorstwie, z drugiej – zapewni dodatkowe dochody dla budżetu państwa, w szczególności pozwalające zwiększyć wydatki na obronność – uważa Nowak.

Obecnie w Ukrainie istnieje możliwość przenoszenia do rezerwy osób podlegających obowiązkowi służby wojskowej, które pracują w przedsiębiorstwach wykonujących zadania mobilizacyjne, zaspokajających potrzeby Sił Zbrojnych Ukrainy lub krytycznych dla funkcjonowania gospodarki i kluczowych usług

Rezerwą może zostać objętych maksymalnie 50 procent pracowników przedsiębiorstwa, choć w przypadku uzasadnionej potrzeby firma może objąć nią więcej osób. Energetycy, pracownicy kompleksu wojskowo-przemysłowego oraz sieci łączności elektronicznej i ich infrastruktura mogą być przenoszeni do rezerwy bez ograniczeń. Do czerwca 2024 r. przeniesiono w ten sposób do rezerwy ponad 800 000 osób.

Andrij Nowak zastrzega, że w dalszych dyskusjach na temat ekonomicznych modeli związanych z przenoszeniem do rezerwy należy przestrzegać dwóch kluczowych zasad:

– Pierwszą jest zasada sprawiedliwości społecznej, co oznacza, że nie może być przywilejów związanych z poziomem wynagrodzenia, regionem, lokalizacją przedsiębiorstwa lub rodzajem prowadzonej przez nie działalności. I druga zasada: kwota wymagana w przypadku przeniesienia pracownika do rezerwy ekonomicznej nie powinny być zbyt uciążliwa dla podmiotów gospodarczych, tak by system nie napędzał szarej strefy.

Według Nowaka logiczne byłoby powiązanie opłaty rezerwacyjnej z płacą minimalną. Optymalnie – na poziomie dwóch pensji minimalnych w przypadku krytycznie potrzebnego specjalisty

Równolegle z projektem wprowadzającym system rezerwy gospodarczej parlament opracowuje projekt ustawy o gospodarczej mobilizacji. Chodzi o to, by firma, której nie stać na opłacenie przesunięcia pracownika do rezerwy, mogła w zamian dostarczać towary lub usługi o wartości opłaty rezerwacyjnej.

Ukraińskie Ministerstwo Finansów uważa ideę rezerwacji ekonomicznej za istotną. Niemniej szef tego resortu Serhij Marczenko nie chce spekulować, kiedy taki program mógłby zacząć działać. Według niego Ukraina najbardziej potrzebuje teraz pieniędzy i ludzi zdolnych do obrony kraju.

Jak to robią w Izraelu

Izrael od lat funkcjonuje w stanie ciągłej konfrontacji militarnej o różnej intensywności. Pobór do wojska zapewnia rezerwę kadrową, wyjaśnia Igal Levin, starszy porucznik rezerwy Sił Obronnych Izraela:

– Powoływani są poborowi, czyli nastolatkowie, 18-letni chłopcy i dziewczęta. Służba trwa trzy lata w przypadku mężczyzn i dwa lata w przypadku kobiet. Po niej żołnierze przechodzą do rezerwy. W przypadku eskalacji działań wojennych – dużych wojen, dużych operacji – są mobilizowani, ale na krótki okres, około kilku tygodni, maksymalnie kilku miesięcy.

Oznacza to, że sytuacja taka jak w Ukrainie, że ludzie są mobilizowani na całe lata, w Izraelu się nie zdarza

Nawet teraz, w czasie wielkiej operacji, która toczy się w Strefie Gazy przeciwko Hamasowi, ludzie byli mobilizowani, demobilizowani, potem mobilizowano nowych – i tak dalej. To jest dokładnie to, co robimy, by utrzymać gospodarkę w ruchu.

W Izraelu istnieje możliwość alternatywnej służby, a jej zasady i kryteria są od czasu do czasu zmieniane. Jednak nigdy nie rozważano wprowadzenia mechanizmu rezerwy ekonomicznej, zaznacza Igal Levin:

– Ta kwestia nie była rozważana, ponieważ armia izraelska jest armią nieprofesjonalną. W Izraelu tylko oficerowie i podoficerowie są objęci kontraktami. Wszyscy żołnierze są z poboru lub zmobilizowani. I wszyscy podlegają poborowi – z wyjątkiem na przykład Arabów będących obywatelami Izraela.

Podobnie było do niedawna z ultraortodoksyjnymi żydami. Teraz jednak Izrael wprowadza serię reform, które zmobilizują również ich.

W Izraelu nie można wprowadzić systemu rezerwy ekonomicznej także dlatego, że 18-letni poborowi nie są jeszcze pracownikami. Nie prowadzą jeszcze biznesów, nie pokończyli uniwersytetów, nie mają żadnej wiedzy ani doświadczenia, które przyniosłyby pieniądze państwu. Jeszcze wczoraj żyli na garnuszku swoich rodziców.

Potrzeba sprawiedliwego podejścia

Rezerwa ekonomiczna nie spełnia żadnej funkcji i jest absolutnie niepotrzebna w obecnej sytuacji, mówi Jurij Gudymenko, emerytowany młodszy sierżant Sił Zbrojnych Ukrainy:

– Przede wszystkim to byłoby niesprawiedliwe. Bo w rzeczywistości to jest opowieść o tym, jak możesz wykupić siebie i swoich pracowników z armii. A coś takiego nigdy nie było i nie będzie sprawiedliwe.

Poza tym to, co teraz nazywamy rezerwą gospodarczą, później stanie się siedliskiem korupcji

Gudymenko uważa, że należy zastosować inne podejście: mobilizować i zwalniać z armii więcej osób.

– Co dziwne, w armii jest wielu ludzi z zawodami, których brakuje na tyłach. Dziesięć tysięcy biznesmenów i menedżerów wstąpiło do wojska. I bardzo niesprawiedliwe jest mówienie teraz, że dlatego nie zostało zmobilizowanych dziesięć tysięcy innych menedżerów – więc niech tak już zostanie. Niech ci, którzy sami się zaciągnęli, walczą do końca. Naszym głównym zadaniem jest teraz przetrwanie, a wszystko, co to przetrwanie utrudnia, tylko nas demotywuje. Pokazywanie, że wojna jest tylko dla biednych, jest bardzo szkodliwe.

„Drugi Sewastopol”

Oksana Szczyrba: Jaka jest dziś polityka Putina i jego otoczenia wobec Mariupola? Co się dzieje w mieście?

Petro Andrjuszczenko: Rosjanie w rzeczywistości budują tam „drugi Sewastopol” – nad Morzem Azowskim. Wydarzenia z ostatnich dwóch lat pokazują, że muszą stworzyć wojskową bazę logistyczną w rejonie tego morza, aby zapewnić logistykę wojskową dla obwodów donieckiego, ługańskiego, zaporoskiego i chersońskiego.

Dlatego prowadzą politykę wymiany ludności, marginalizując pozostałą tam jeszcze ludność ukraińską i promując tak zwaną „odbudowę” miasta. Wiążą się z tym jednak poważne problemy, przede wszystkim finansowe. Mieszkańcy miasta mówią, że wszystko w Mariupolu jakby stanęło w miejscu. Obok budynków stoją dźwigi, ale nic się nie dzieje.

Wszystkie pieniądze Rosji idą teraz na wojnę, więc zamiast odbudowy mamy już trzeci rok te same ruiny

Kto spośród okupantów jest teraz odpowiedzialny za miasto? Jak jest zarządzane?

Wszystkie decyzje podejmowane są przez ludzi podległych Maratowi Chusnullinowi [od 21 stycznia 2020 r. wicepremier Federacji Rosyjskiej ds. budownictwa, mieszkalnictwa i rozwoju regionalnego – red.]. To on kontroluje przepływy finansowe w okupowanym rejonie azowskim – i sam świetnie na tym zarabia.

Jest jeszcze Dienis Puszylin [ukraiński kolaborant, drugi przywódca terrorystycznego tworu o nazwie Doniecka Republika Ludowa – red.], wspierany przez FSB, który stara się zostać politykiem w Moskwie.

Bardzo interesujący jest sposób zarządzania sprawami na niższym szczeblu. Na przykład jest szef administracji Mariupola, ktoś taki jak nasz mer, i pomniejsi urzędnicy. Jednak żaden z nich nie podejmuje jakichkolwiek decyzji i nie zarządza miastem. Są tylko figurantami. Mają doradców z FSB, których nazwiska są utajnione. To oni podejmują wszystkie decyzje w mieście.

Ilu w Mariupolu jest teraz mieszkańców? Co to za ludzie?

Przed inwazją w Mariupolu mieszkało 530 tysięcy osób. Wśród stu kilkudziesięciu tysięcy obecnych mieszkańców miasta Ukraińców jest około 80 tysięcy, z czego zdecydowana większość to osoby w wieku emerytalnym. Wiemy, że w minionym roku szkolnym do szkół chodziłotam  11 352 ukraińskich dzieci. Na taką liczbę dzieci w przybliżeniu przypada 20-25 tysięcy rodziców. Jeśli dodamy do tego emerytów i uwzględnimy rodziny niepełne – otrzymujemy około 80 tysięcy osób.

Jeśli chodzi o Rosjan, jest ich co najmniej 50-55 tysięcy – i są to głównie muzułmanie, Azjaci i osoby z Kaukazu. Są też etniczni Rosjanie, ale bardzo niewielu. Według naszych szacunków, jest co najmniej 7-8 tysięcy Rosjan, którzy przyjechali tu na stałe od początku 2024 roku. 1 września ubiegłego roku naukę w szkołach w Mariupolu rozpoczęło 3,5 tys. rosyjskich dzieci, 5,5 tys. ją od tamtego czasu ukończyło.

Domy, w których nikt nie mieszka

Ja wygląda sytuacja z mieszkaniami? Jakie jest podejście Rosjan do odbudowy?

Do 1 stycznia 2025 r. Rosjanie planują rozebrać 600 wieżowców, czyli zlikwidować około 40-45 tys. mieszkań. W sumie co najmniej 75 tys. mieszkań nie nadaje się do zamieszkania – wliczając te, które zostały wyburzone, są wyburzane i mają zostać wyburzone. Rosjanie odbudowali lub zbudowali od podstaw, jak mówią, 5,5 tys. mieszkań. To mniej niż dziesięć procent tego, co zostało zniszczone przez ich bomby, a następnie zrównane z ziemią przez ich koparki.

‍

Jeśli mówimy o remontach, sytuacja jest bardziej skomplikowana. Całe dzielnice są puste. Jeśli spojrzeć na historyczne centrum – obszar od Teatru Dramatycznego do wyjazdu z Mariupola – to tam nie ma ludzi. Ale stoją tam wieżowce. Ich elewacje zostały odnowione, okna wymienione, działają windy – tyle że to wszystko stoi puste.

Tak wygląda większość Mariupola.

W rosyjskich mediach nie można obejrzeć choćby jednego filmu propagandowego, który zostałby nakręcony w Mariupolu wieczorem lub nocą. Bo wyszłoby na jaw, że w domach nie świecą się światła, że są nowe fasady, ale nie ma ludzi

Obraz jest naprawdę straszny. Mariupol to martwe miasto. Wszystko, co Rosjanie robią, to malowanie fasad.

Czy jakieś europejskie firmy uczestniczą w tej tak zwanej odbudowie?

Kilka miesięcy temu ustaliliśmy, że w Mariupolu zostało zarejestrowane przedstawicielstwo firmy Knauf. Według naszych informacji departament rosyjskiego ministerstwa gospodarki, odpowiedzialny za dostawy sprzętu, w tym systemów łączności, kontroli i monitoringu, usilnie stara się przyciągnąć partnerów z Zachodu. Próbujemy dowiedzieć się jakichś szczegółów, ale biznes się ukrywa. Nie jest na przykład jasne, jak to się dzieje – ale ukraińskie towary jakoś do Mariupola trafiają.

Jak rosyjskie władze okupacyjne pozbawiają Ukraińców ich domów?

Ukraińcy, którzy pozostali w mieście i mają dokumenty potwierdzające prawo własności mieszkań, wydane przez ukraińskie władze przed okupacją, mogą stanąć wobec faktu, że papiery te zostaną uznane przez Rosjan za nieważne lub sfałszowane

Ludzie nie mogą udowodnić praw do swojej własności, więc tracą domy i mieszkania, które są nacjonalizowane lub nawet rozbierane. Dwa mieszkania mojej teściowej w Mariupolu przestały istnieć. Ukraińcy mieszkający na terenach kontrolowanych przez nasz rząd nie mogą odzyskać swojej własności w Mariupolu. Bo musieliby przyjechać do miasta i przejść przez tak zwany proces filtracji.

Tak jest i w moim przypadku. Mam mieszkanie, ale nie mogę udowodnić moich praw do niego. Z oczywistych powodów nie mogę pójść do administracji okupacyjnej Mariupola z dokumentami potwierdzającymi własność mojego mieszkania. Dlatego zostanie ono znacjonalizowane i przekazane lub sprzedane Rosjanom. I nawet jeśli do Mariupola przyjedzie osoba prywatna, a nie publiczna, jak ja, problem polega na tym, że nie będzie mogła sprzedać swojego domu Rosjanom. Bo nie ma mechanizmów, które by to umożliwiały.

Jest coś, czego oni nie mogą zniszczyć

A co z bezpieczeństwem w mieście? Czy dochodzi handlu ludźmi?

W mieście nie ma żadnego bezpieczeństwa, panuje anarchia. Obywatele Federacji Rosyjskiej w są tam całkowicie bezkarni, kwitnie handel narkotykami. Rosyjscy migranci molestują ukraińskie kobiety i dziewczynki – i nikt nie interweniuje. 

W razie zagrożenia atakiem z powietrza rosyjscy wojskowi i policjanci są ostrzegani i schodzą do schronów – podczas gdy cywile nie są ostrzegani o zagrożeniu. To chyba najlepszy symbol stanu bezpieczeństwa w Mariupolu

Co do handlu ludźmi – nie ma żadnych danych na ten temat.

Pamiętamy katastrofę ekologiczną w Mariupolu w pierwszych miesiącach po inwazji: chemikalia w kanałach ściekowych, zatruta woda pitna i morska, martwe delfiny... Jak to wygląda dzisiaj?

To kompletny horror! Flora i fauna zostały praktycznie unicestwione. Szkodliwe substancje ze zbombardowanych zakładów „Azowstal” zostały uwolnione do środowiska. Nie działają oczyszczalnie ścieków, więc Morze Azowskie jest zanieczyszczone. Delfiny nadal umierają. To wszystko z powodu działań okupantów.

Co powinna zrobić dla Mariupola społeczność międzynarodowa?

W ciągu tych dwóch i pół roku okupacji całkowicie rozczarowałem się instytucjami międzynarodowymi. Wszyscy zapomnieli o Mariupolu

Potrzebujemy całkowitej izolacji Rosji na poziomie międzynarodowym i międzynarodowej misji ekologicznej. To kwestia bezpieczeństwa ekologicznego całego świata! Nie mówię już nawet o zbrodniach wojennych. Wprowadźmy przynajmniej misję ekologiczną i podnieśmy kwestię reparacji, blokady i rozminowania zakładów „Azowstal” na poziomie ONZ.

Znaczna liczba wziętych do niewoli obrońców z pułku Azow to mieszkańcy Mariupola. Ilu z nich jest w niewoli? Jak wygląda ich sytuacja?

Od tysiąca do półtora tysiąca osób znajduje się w rosyjskiej niewoli od ponad dwóch lat. Ale jeśli mówimy o obronie terytorialnej, to ani jeden służący w niej chłopak nie wrócił jeszcze do domu. To wyłącznie mieszkańcy Mariupola, którzy do 24 lutego 2022 roku byli cywilami. Nie ma wśród nich zawodowych wojskowych. Naprawdę mam nadzieję, że wszyscy jeńcy wrócą do domu – ale musiałaby pani zobaczyć, w jakim stanie wróg odsyła naszych ludzi! To przerażające.

Ile jest ukraińskich ofiar w Mariupolu?

Okupanci celowo zniszczyli ciała poległych mieszkańców Mariupola i zatarli ślady swoich zbrodni, więc dokonanie dokładnych obliczeń jest niemożliwe. Za pośrednictwem naszych partyzantów wykupiliśmy rosyjską bazę danych z 2022 roku, dotyczącą zabitych dzieci w obwodzie donieckim. Zabito ich tam 103. Dodaliśmy do tego nasze dane i otrzymaliśmy liczbę 164 zabitych dzieci. Tożsamość wszystkich tych dzieci została zweryfikowana: nazwiska, imiona, patronimiki. To straszne opisy. Upublicznienie ich zrujnowałoby psychikę wielu osób.

Czy uda się odbudować ukraiński Mariupol? Jak Pan widzi przyszłość miasta?

To możliwe, są różne plany. W rzeczywistości jednak to miasto musi zostać zbudowane od podstaw, co zajmie minimum 10 – 15 lat. W marzeniach widzę Mariupol jako nowoczesne miasto liczące 300-350 tysięcy ludzi, rozciągnięte wzdłuż morza. Miasto średnich przedsiębiorstw. Idealnie byłoby, gdyby z każdego domu do morza można było dojść w 15 minut. Wierzę, że ludzie do niego wrócą i znajdziemy pieniądze na odbudowę – zażądamy reparacji od kraju agresora i przyciągniemy inwestorów. Mariupol to ludzie, duch miasta żyje w nich, a nie w murach i cegłach. A tego okupanci nie mogą zniszczyć.

Anna J. Dudek: Jedziesz teraz na Ukrainę. Który to już raz?

Antonina Palarczyk: W paszporcie pokazuje, że 21.

Kiedy pojechałaś pierwszy raz?

Skoczyłam do Lwowa przed wojną. Tak poznawczo. W pierwszym tygodniu po wybuchu pełnoskalowej wojny pojawiłam się na granicy. Byłam tam tydzień czy dwa jako wolontariuszka, wtedy też zaczęłam przekraczać granicę.

Dlaczego?

Z ciekawości, ten pierwszy raz, byłam wtedy w Ukrainie kilka godzin. Wolontariuszką byłam przez rok, chciałam wiedzieć, jak tam jest tak naprawdę. A potem zaczęłam jeździć.

Żeby realizować to jeżdżenie, wzięłaś dziekankę na studiach.‍

Byłam na 2. roku. Może trochę uciekłam od swojego życia, wiem, że część wolontariuszy to tzw. "turyści wojenni".

‍Jesteś taką turystką?‍

Jestem świadkiem. Od ponad roku zajmuję się reportażem, robię korespondencję z Ukrainy dla "Tygodnika Powszechnego", ale zaczynałam jako włóczęga, który trochę nie wie, co ze sobą zrobić i właściwie co tam robi.

Brakowało mi mojego miejsca na tej wojnie, a chciałam się przydać. Zobaczyłam, że mogę pisać o tym, co widzę, opowiadać o ludziach i zdarzeniach

Zaczęłam tym przesiąkać. Pierwszy rok to była wojna manewrowa, sporo działo się na froncie, było o czym pisać. ‍

Co się dzieje teraz?‍

Front się ukszałtował, mamy do czynienia z wojną pozycyjną. Zmiany frontu są dosłownie z metra na metr. Miała miejsce letnia kontrofensywa Ukrainy, która miała zmienić stan rzeczy, ale nie przyniosła spektakularnych efektów. Rosjanie starają się odbić tereny, które Ukraina oswobodziła w lecie, między innymi w Zaporożu.

‍

‍Nie masz prawa jazdy, jeździsz pociągiem. Dojeżdżasz do ostatniej stacji, czasem to Charków, czasem Izium, Zaporoże. Co dalej?

Łapię stopa. Jeśli mi się poszczęści, jadę dalej. Duże miasta na Ukrainie są trochę jak pułapki na raki, łatwo wjechać, trudniej się wydostać. Najczęściej startuję przy wojskowych checkpointach, które kiedyś były na wszystkich drogach, a teraz znajdują się przy wjazdach do dużych miast i w samej strefie przyfrontowej, w pasie od Charkowa, Chersonia, Mikołajewa.

Boisz się?

To pytanie, które najczęściej zadają mi osoby, które biorą mnie na stopa. Zwykle mówią, żebym była ostrożna, bo oni są w porządku, ale różnie może być. Nie wiem, czy się boję. Wydaje mi się, że nauczyłam się eliminować ryzyko. Ale wiem, że to loteria. Zawsze mam ze sobą gaz pieprzowy, który dostałam od przyjaciela. Jestem leworęczna, więc jedno opakowanie mam zawsze w kieszeni po lewej stronie, od strony kierowcy, drugie w prawej.

Były sytuacje, kiedy się przydał?

W ostatniej sytuacji, kiedy mógłby się przydać, akurat nie miałam go przy sobie. Byłam w bazie batalionu Karpacka Sicz, w strefie przyfrontowej w obwodzie donieckim. Akurat żadnego z chłopaków nie było w bazie, a ja umówiłam się na rozmowę z żołnierzem z innej brygady, którego tego dnia spotkałam w terenie. Chłopaki, wychodząc, powiedzieli mi, że będą w okolicy, a w kanapie jest kilkanaście automatów, pokazali mi skrzynie z amunicją i granaty. Powiedzieli: Jak coś, to dzwoń, rozjebiemy wszystkich w razie czego. Kiedy przyszedł ten żołnierz, od razu zrozumiałam, że nie pojawił się, żeby rozmawiać. Nachylał się w moją stronę, próbował mnie przytulać, obejmować mnie. Po kwadransie subtelnych prób wyproszenia go kazałam mu wyjść, w końcu obrażony wyszedł, a ja zadzwoniłam po chłopaków. Wpadli do bazy jak pingwiny z Madagaskaru, wściekli. Mówią zawsze, wtedy też, że nie dadzą nikomu nic mi zrobić. To samo usłyszałam od składającej się z Ukraińców kompanii czeczeńskiej. Traktują mnie jak swoje dziecko.

Są wdzięczni, że pokazujesz ich życie, pracę, poświęcenie może?

Być może. Lubią mieć mnie w bazie. Czasami są oficerowie prasowi, ale ja rzadko z nimi pracuję, może dziennikarze telewizyjni częściej korzystają z ich pomocy, bo taki oficer zabiera reportera na kilka godzin na pozycję, można nagrać video, zrobić zdjęcia, porozmawiać z załogą.

Ja lubię mieszkać z żołnierzami, zaprzyjaźnić się z nimi, zobaczyć ich w ich naturalnym środowisku. To zupełnie co innego niż kilka obrazków

Co widzisz?

Zmęczenie, heroizm, tęsknotę, strach, ból, problemy.

Jaka jest wojna?

Ohydna. Nudna, pełna oczekiwania, brudna, nieciekawa.

Bohaterska?

Nie sądzę. Nie romantyzuję wojny. Według mnie to, co jest godne romantyzowania, to relacje, które zawiązują się między żołnierzami, to jest silniejsze niż wszystko, co miałam okazję obserwować. W tak ekstremalnych warunkach wszystko jest albo wydaje się być intensywniejsze, i stres, i strach, i radość. Wszystkie emocje. To sprawia, że żołnierze czują się braćmi. Braćmi broni.

Co było najgorsze, co widziałaś?

Kilka godzin po tym, jak w kawiarnię w miejscowości Groza w obwodzie charkowskim, w której trwała stypa po jednym z żołnierzy, uderzyła rakieta Iskander, pojechaliśmy tam, tego razu podróżowałam z fotografem, Piotrem. Wszyscy, którzy tam byli, zginęli. Od razu lub później. Dotarliśmy kilka godzin po zdarzeniu, kiedy trwało zbieranie  rozrzuconych ciał. Ziemia była przesiąknięta krwią, w powietrzu unosił się jej zapach. Śmierdziało. Ludzie mówili mi, żebym nie klękała, bo się pobrudzę. Spędziliśmy tam prawie tydzień, dokumentując pracę kostnicy, pogrzeby. Zapach z kostnicy i widok sekcji kilku ciał towarzyszy mi do dziś. Nadepnęłam na jedno z ciał, nie widziałam go. Te wspomnienia, łącznie z mdłym słodkawym zapachem rozkładającego się ciała, pojawiają się znienacka i towarzyszą mi do dziś.

Panika?

Igiełki na karku.

Jaka jeszcze historia z tobą została?

Jestem w kontakcie z wieloma oddziałami, z którymi pracowałam pisząc reportaże. I tak na przykład znajomość z batalionem czeczeńskim jest mało bolesna, bo w nim jest bardzo niska śmiertelność. Ale oddział, z którym zaczynałam swoją pracę reporterską, już w zasadzie nie istnieje. Trudno mi o tych chłopakach mówić. Bronili Awdijiwki, miasta na wschodzie, niedaleko Doniecka, bardzo ważnego strategicznie. Zginęli w trakcie walki albo odwrotu.

Często myślę o jednym z nich, był bohaterem mojego tekstu. Był kierowcą, a ja pisałam o nim, jakby był nieśmiertelny

Jaka jest wojna dla kobiet?

Dużo się teraz pokazuje kobiet w armii, pojawiają się zdjęcia seksownych medyczek czy snajperek, ale mało mówi się o tym, z czym żołnierki się mierzą na co dzień. Wciąż panuje przekonanie, że wojna nie jest dla dziewczyn. Jest w Ukrainie kilka rozpoznawalnych kobiecych twarzy z armii, istnieje ruch Veteranka zajmujący się emancypacją kobiet w wojsku, ale to są pojedyncze osoby i inicjatywy, które cieszą się szacunkiem. Dziewczyny wciąż spotykają się z seksizmem, kretyńskimi uwagami i silnym patriarchatem, o którym opowiadała mi jedna z dziewczyn służąca jako łącznościowiec. Do tego stopnia, że dowódcy często mówią żołnierkom, żeby ze względów bezpieczeństwa poruszały się w cywilnych ubraniach. Warunki panujące w bazach nie są przyjazne dla kobiet, choćby to, że często kobiety potrzebują większego dostępu do bieżącej wody, choćby w trakcie okresu. Czasem chcą się uczesać, żeby godnie wyglądać. Do tego nie ma warunków. Ale tego nie widać w mediach społecznościowych.‍

Co masz z bycia na wojnie?‍

Pierwsze, co przyszło mi do głowy, to ludzie, przyjaźnie z nimi i obserwowanie przyjaźni między nimi. Myślę, że tylko w warunkach wojennych, w pewnym sensie ekstremalnych, można tak się zbliżyć z ludźmi, z którymi normalnie nie byłoby to możliwe. A na wojnie moimi szczerymi przyjaciółmi, braćmi, stały się sie chłopaki o skrajnie różnych od moich poglądach i filozofii życiowej.

Nie będę miał innego kraju

Kiedy wybuchła wojna na wschodzie Ukrainy, natychmiast poszedłem służyć z moimi towarzyszami. Tak się złożyło, że wielu z nich – z Doniecka, Charkowa, Kijowa i Ługańska – było w tej samej jednostce. Dziś wielu jest w niewoli lub nie żyje. Pamiętam, że pierwsza grupa była bardzo zmotywowana do obrony kraju, choć już wtedy rozumieliśmy, że to dopiero początek.

Spodziewaliśmy się takiej wojny już w 2014 roku. Rozumiałem, że musimy przygotować się na szerzej zakrojone działania. Dlatego Azow jest jedną z jednostek w Ukrainie, która najbardziej przygotowywała się do wojny na pełną skalę. Pokazały to wyniki brygady w Mariupolu w 2022 roku.

W dzieciństwie marzyłem o zostaniu inżynierem i zbudowaniu w kraju czegoś znaczącego. W dorosłym życiu ojciec nauczył mnie kochać Ukrainę. Powiedział, że nigdy nie będę miał innego kraju. A to oznacza, że albo się za nim opowiesz, albo będziesz koczownikiem nieustannie wędrującym gdzieś bez szansy na rozwój.

Dlatego zrezygnowałem z kariery sportowej w Polsce i wybrałem obronę ojczyzny

Z Azowem, który powstał wiosną 2014 roku w Berdiańsku jako pułk, jestem związany od samego początku. W ciągu 10 lat jednostka rozrosła się z grupy partyzantów do profesjonalnej armii. Często jestem nazywany „ideologiem Azowa”. Uważam jednak, że po prostu odpowiednio pracuję z ludźmi i uświadamiam im, dlaczego wróg musi zostać zniszczony. Tu już nie chodzi o ideologię, tylko o światopogląd. I ważne jest, by przekazać go żołnierzom. I ważne jest to, że ustanowiliśmy pewne tradycje. Zawsze dbaliśmy o rozwój wojska, jego szkolenie, by żołnierze rozumieli, dlaczego tu są.

Wiedziałem, że to nie potrwa 5 minut

Jak zaczął się dla mnie 24 lutego 2022 roku? Już w nocy było jasne, że rano coś się wydarzy. Kazałem chłopakom iść spać, bo czekał nas ciężki dzień. Położyliśmy się o piątej nad ranem, kiedy dotarł już raport, że „coś zaczyna się ruszać”. Uznałem, że powinniśmy pospać jeszcze godzinę. Potem był alarm i zaczęliśmy zabierać rzeczy do Mariupola. Opuszczaliśmy wszystkie bazy, zabieraliśmy wszystko, czego potrzebowaliśmy i niszczyliśmy to, czego nie mogliśmy zabrać. Już stało się jasne, że rozpoczęła się inwazja na pełną skalę. W Mariupolu Rosjanie uderzyli w stację radarową.

Wiedziałem na pewno, że ta wojna nie potrwa 5 minut. Coś takiego istniało tylko w fantazjach Rosjan – że zajmą Kijów w trzy dni. Rozumieliśmy, że ludność jest uspokajana opowieściami, że to zajmie miesiąc, dwa, trzy... Ale rzeczywistość była zupełnie inna.

Rosjanka mówi, jak kochać Rosję

Był 20 maja. Opuszczaliśmy fabrykę [zakłady Azowstal – red.]. Zaprowadzono nas do autobusów i zawieziono do Ołeniwki. Nie pamiętam zbyt dobrze szczegółów niewoli, ale pamiętam, jak Rosjanie przestraszyli się mojej plastikowej walizki, myśląc, że to materiał wybuchowy. Krzyczeli: „Połóż to na ziemi! Co tam jest!? Otwórz to, odsuń się!”. Potem zabrali mi wszystkie moje torby, artykuły higieniczne, maszynkę do strzyżenia, wyrzucili moje jedzenie.

A potem była długa podróż ze strażnikami, helikopterami i wizyta w koszarach. Życie stało się systematyczne, jak w pracy.

Kiedyś przyszła dziennikarka i powiedziała mi, jak bardzo powinienem kochać Rosję – to było bardzo zabawne. Zapytałem ją, dlaczego nie uderzyli na nasze bazy, żeby nie było takiego oporu. Nie było odpowiedzi. Za to powiedzieli: „Zabierzcie go do koszar. Zadaje za dużo pytań”.

Później te pytania wyłaziły mi bokiem, ale pomyślałem, że powinienem zadawać je Rosjanom. Ciekawie było słyszeć, co sobie myśleli, bo ze zdrowym rozsądkiem to nie miało nic wspólnego.

Byłem pewien, że wrócę

Oczywiście w niewoli panował strach. Ktoś kto mówi, że się nie boi, kłamie. Ale po tym, co działo się w Mariupolu, kiedy okupanci niszczyli miasto, zabijając wojskowych i cywilów, strach w niewoli stał się mniejszy. Byłem pewien, że wrócę do domu, nie wiedziałem tylko, kiedy to nastąpi. Czułem jednak, że będę w niewoli do roku – i tak się stało. Przygotowywałem się na to. Gdybym nie został uwolniony, nadal bym się do tego przygotowywał.

Ludzie przyzwyczajają się do wszystkiego. Bez względu na to, co się dzieje, walczymy do końca. Nigdy nie pozwoliłbym sobie na walkę po stronie wroga.

To kwestia wyboru. Możesz ocalić zdrowie lub życie, gdy wróg cię torturuje. Ja wolę być bity i torturowany, ale pozostać lojalny wobec mojego kraju

W niewoli byli tacy, którzy się poddawali. Są ludzie słabsi i silniejsi. W naszym zespole staraliśmy się wspierać siebie nawzajem. Mieliśmy w sobie wystarczająco dużo motywacji, by trwać i nie tracić ducha. Wśród naszych chłopaków bardzo niewielu straciło zapał. Wyczerpanie, niepokój, brak łączności z ojczyzną i bliskimi – to wszystko jest bardzo trudne moralnie. Nie przygotują cię do niewoli, to niemożliwe. Musisz sam przez to przejść. Teraz na podstawie tych wszystkich wydarzeń możemy z grubsza nakreślić pewien model i szkolić wojsko.

W naszym garnizonie wyborem była śmierć albo niewola. Do dowódcy należało uratowanie personelu i w tej sytuacji postąpił słusznie. W przeciwnym razie wszyscy byśmy zginęli.

Szarość - i napis „Ukraina”

Dla mnie niewola była szarością i zwierzęcą egzystencją. Chociaż zwierzęta, wybaczcie, są o wiele lepsze od tych nieludzi. Niewola to także małe rzeczy, które mogą dać ci ukojenie. Na przykład kiedy stoisz cały dzień i nagle znajdujesz małą śrubkę. Ta mała rzecz pomaga zabić długie godziny oczekiwania.

W otępieniu niewoli mieliśmy wiele różnych myśli, bo nie zawsze można było rozmawiać. W ogóle nie można było rozmawiać o niczym poważnym.

Ta szarość trwała do momentu, gdy podczas wymiany zobaczyłem napis „Ukraina”. Dopiero wtedy poczułem ciszę, spokój i wszystko nabrało kolorów. W końcu się odprężyłem, bo poczułem się jak w domu

Mój zwykły dzień w niewoli był nieciekawy. Jedliśmy rzeczy, których teraz nie włożyłbym do ust i których prawdopodobnie nie będę już jadł do końca życia. Nie było prawie żadnej opieki medycznej. Kara mogła być za wszystko – od zgubienia kapcia po powiedzenie jednego słowa za dużo. I pomyśleć, skąd w Rosjanach tyle nienawiści do Ukraińców…

Osobną kwestią jest propaganda, która od lat funkcjonuje w filmach pokazywanych na naszych kanałach telewizyjnych. Okupanci zainwestowali miliardy w propagandę, robili wszystko, by osiągnąć swój cel. Próbując wpoić nam pewne idee, sami uprawiali czysty rasizm. Jak to się objawia? Wszystkie mniejszości etniczne w Rosji są wysyłane na wojnę. Przypomina to rodzaj „oczyszczania”, ponieważ ci ludzie są uważani za gorszych od etnicznych Rosjan.

Poziom okrucieństwa zależał od osoby

W maju 2022 roku cały garnizon Mariupola, około dwóch i pół tysiąca osób, został wzięty do niewoli. Kilkadziesiąt osób zginęło w eksplozji w kolonii karnej. Nie ma informacji o liczbie zabitych i torturowanych, ale z własnych obserwacji mogę powiedzieć, że zmarło lub było brutalnie torturowanych bardzo wielu. Podanie prawdziwych liczb jest niemożliwe, ponieważ Rosjanie je ukrywają. Ciągłe przemieszczanie się dodatkowo utrudnia kontrolowanie sytuacji.

Rosjanie stosowali różne metody znęcania się nad Ukraińcami. Robili, co chcieli. Poziom okrucieństwa zależał od osoby.

Niektórzy chcieli tylko znęcać się psychicznie, inni chcieli bić, torturować i zabijać. Samo myślenie o tym jest przerażające

Gdy nie musisz chodzić ze spuszczoną głową

Obudzili nas w nocy – usłyszeliśmy, że przyjechał konwój. Wsadzili nas do ciężarówki KamAZ i kazali zachowywać się spokojnie, bo inaczej będą strzelać. Powiedzieli, że jedziemy na wymianę. Potem była długa podróż do samolotu, lot z zawiązanymi oczami i kolejna długa jazda autobusem. Dopiero na granicy z Ukrainą zdjęli nam opaski z oczu. Patrzyłem na twarze ludzi obok mnie – zwłaszcza Rosjan, którzy wcześniej nas bili, a teraz byli przyjaźni.

Kiedy przekazano nas stronie ukraińskiej, wszystko się zmieniło. Szarość niewoli zmieniła się w kolorowe odcienie człowieczeństwa, wrażliwości i poprawności. To niesamowite uczucie, gdy zdajesz sobie sprawę, że jesteś otoczony przez swoich ludzi i nie musisz chodzić ze spuszczoną głową. Spotkania z rodziną, telefony do bliskich i powrót do normalnego życia – wszystko to przyniosło mi poczucie spokoju i rozjaśniło świat.

Ludzie, którzy nie rozumieją, że trwa wojna

Wiem, czym jest prawdziwa wojna. To utrata bliskich, traumy, rany i ból. Irytują mnie ludzie, którzy nie zdają sobie sprawy, że w kraju toczy się wojna na pełną skalę. Podczas przerw w dostawie prądu ludzie nie mieli siły się uczyć, szkolić się ani pomagać armii. Bardzo mnie to martwi, ponieważ większość z tych, których znałem, była na froncie.

Ukraińscy żołnierze uczą się na własną rękę, szukając motywacji. Czują wielką miłość do swojego kraju, do rodziny, której bronią. Ich utrata to wielka strata dla ukraińskiej przyszłości.

Wszyscy chcą zwycięstwa, ale co każdy robi?

Za teraźniejszość i przyszłość Ukrainy odpowiedzialni są młodzi ludzie. Starsze pokolenia próbują uniknąć tej odpowiedzialności. W miastach ludzie godzinami stoją w korkach, spalają paliwo zamiast pojechać metrem i wysłać sto hrywien na front. Wszyscy chcą zwycięstwa, ale co każdy z nas robi w tym kierunku?

Pamiętam jednego muzyka, który poszedł na służbę i służy do dziś. Znam go od dawna. Jest wzorem do naśladowania. Tymczasem wielu innych mężczyzn po prostu się bawi. To irytujące. Społeczeństwo musi być przygotowane na rozmowę z ludźmi, którzy przeżyli niewolę i wrócili z frontu.

Baczniej przyglądam się ludziom

Po powrocie z niewoli przeszedłem dwie operacje, rehabilitację, byłem w sanatorium. We wrześniu wróciłem do służby. Niektórzy z moich kolegów z wymiany dopiero teraz wrócili do służby – tak poważne mieli rany.

Po niewoli moje życie zbytnio się nie zmieniło. Wróciłem do służby, bo nie widzę sensu w życiu w cywilu, dopóki wszyscy moi bracia nie wrócą z niewoli. I dopóki nie pochowamy wszystkich zmarłych

Ci chłopcy zasługują na pamięć na wieki. Teraz baczniej przyglądam się ludziom w cywilu.

Niestety, wojna szybko się nie skończy. Musimy odzyskać wszystkie terytoria, a to zajmie trochę czasu. Być może ktoś zostanie zastrzelony na Kremlu i nastanie nowy reżim, który przeprosi i wycofa wojska – ale to mało prawdopodobne. Musimy stworzyć ministerstwo wspierające weteranów. Nasz kraj powinien zrobić to samo, co Stany Zjednoczone, które dużo inwestują w pracę z weteranami.

Dla mnie Ukraina jest wszystkim – i niczym. Wszystkim, ponieważ wszystko, co robisz, robisz dla swojego kraju. I niczym, ponieważ nie musisz jej o nic prosić. Bo każdy powinien coś dla niej zrobić.

Wielu żołnierzy nie potrzebuje orderów ani nagród. Chcą tylko wrócić do swoich rodzin i prowadzić normalne życie

Nie przypadkiem każda wypowiedź słynnego izraelskiego historyka, autora superbestsellerów „Sapiens” i „Homo deus”, uznawanego za jednego z czołowych współczesnych intelektualistów, jest przedmiotem ożywionych analiz i komentarzy. Nie dziwi też, dlaczego jego teksty ukazują się na łamach najpoważniejszych mediów na świecie. Obserwacje Juwala Noacha Harariego są bowiem nie tylko zaskakujące, nieoczywiste i błyskotliwe, ale świadczą też o unikalnej zdolności spojrzenia poza horyzont doraźności. I umieszczają to, czego jesteśmy świadkami, kontekście zjawisk cywilizacyjnych trwających od tysięcy lat.

Tak jest i teraz, gdy Harari pochyla się nad wojną w Ukrainie i reakcją świata na rosyjską inwazję. Bo rezultat tego konfliktu będzie miał – uważa izraelski historyk – decydujący wpływ na przyszłość świata. Całego świata.

Zapomniany paradygmat

Najcenniejsza zmiana, będąca konsekwencją zwycięstwa aliantów nad państwami Osi (Rzym – Berlin – Tokio) i ich sojusznikami, polegała na odejściu od paradygmatu imperialnego, który determinował porządki na świecie od czasów starożytnych. Do 1945 r. wielkie mocarstwa rozwijały się poprzez podbój mniejszych państw sąsiednich i przekształcanie ich w swoje prowincje. Tak było choćby ze starożytnym Rzymem, tak było z Wielką Brytanią, tak było z Rosją. Po II wojnie światowej, chociaż na całym świecie wybuchło wiele krwawych wojen, żadne imperium nie atakowało innego kraju po to, by go pożreć. Tak, Związek Sowiecki najeżdżał Węgry, Czechosłowację i Czeczenię, ale po to, by chronić/instalować tam wasalne reżimy – ale nie tworzyć prowincje „sowiecji”. Tak, Stany Zjednoczone toczyły wojny w Korei, Wietnamie i Iraku – ale nie po to, by powstały tam kolejne stany USA. 

Imperializm był tabu, zasadę nienaruszalności granic powszechnie respektowano, a agresywne zapędy różnych państw pościągały międzynarodowe umowy.

Największe rozbrojenie

W takim właśnie świecie Ukraina, dopiero co uwolniwszy się od sowieckiego jarzma, w 1994 r. w zamian za gwarancje bezpieczeństwa ze strony USA, Wielkiej Brytanii i Rosji, zawarte w Memorandum Budapeszteńskim, zgodziła się oddać tej ostatniej cały swój nuklearny arsenał.

Ten „jeden z największych aktów jednostronnego rozbrojenia w historii”, jak nazywa go Harari, był skutkiem zaufania Ukraińców do międzynarodowych ustaleń – zwłaszcza że stały za nimi dwa supermocarstwa

20 lat później Putin, oczadzony postimperialną nostalgią, złamał słowo, które jego kraj dał Ukraińcom i światu. W starym imperialnym stylu najpierw zajął Krym, a potem część Ługańszczyzny i Doniecczyzny. A w lutym 2022 r., nie oglądając się już na nikogo, postanowił podbić resztę Ukrainy. Uzasadniał to rzekomym zagrożeniem Rosji ze strony ekspansywnego Zachodu, ale to stara śpiewka wszystkich imperiów od tysięcy lat: im były większe i bardziej zaborcze, tym głośniej uzasadniały kolejne podboje wyimaginowanym zagrożeniem ze strony swych przyszłych ofiar.

Paradoks wojskowych sojuszy

W ten sposób świat znalazł się na progu rzeczywistości, która już nigdy nie miała wrócić – rzeczywistości, w której interesy silnych są bezkarnie zaspokajane kosztem słabszych, a gwarancje bezpieczeństwa nie są warte papieru, na którym je spisano.

Świat zagrożony agresją silnych w naturalny sposób będzie się stawał światem rosnących w siłę wojskowych sojuszy. Problem w tym, że sojusze te mają dwie poważne wady. Po pierwsze, pogłębiają nierówności, i to na dwa sposoby. Słabe i biedne państwa, które nie wejdą w ich skład, stają się potencjalnie łatwym łupem silnych państw – agresorów. Ponadto ekspansja bloków wojskowych paraliżuje, a przynajmniej ogranicza drożność globalnych szlaków handlowych, co najboleśniej uderza w biednych.

Druga wada sojuszy paradoksalnie wiąże się z tym, co stanowi ich największą zaletę: kwestią wiarygodności.

Żaden sojusz się nie ostanie, jeśli jego członkowie nie będą mieli pewności co do wzajemnych gwarancji

A ponieważ pewności tych gwarancji w oczach różnych państw mogą zagrozić wyzwania o różnej randze, powodem wybuchu III wojny światowej może stać się z pozoru niewiele znaczące wydarzenie w jakimś nieistotnym miejscu świata.

Tak sprawdza się stara, odkryta już ponad 2 tysiące lat temu przez Tukidydesa i Sun Tzu, a przypomniana teraz przez Harariego, zasada, że w świecie bezprawia dążenie do bezpieczeństwa zmniejsza bezpieczeństwo wszystkich.

Katastrofy odłożone na później

Jak to działa w praktyce? Harari słusznie ostrzega, że zwiększenie wydatków na broń odbędzie się nie tylko kosztem edukacji, opieki zdrowotnej i socjalnej, ale też odsunie na dalszy plan rozwiązywanie dwóch największych problemów, przed którymi stoi dziś ludzkość: ocieplenia klimatu i niekontrolowanego rozwoju sztucznej inteligencji.

To, czego jesteśmy świadkami od ponad dwóch lat w Ukrainie, w pełni potwierdza słuszność obaw izraelskiego intelektualisty. Wysadzając tamę w Kachowce Rosjanie dobrze wiedzieli, że doprowadzą do ogromnych, być może nieodwracalnych, zniszczeń w ekosystemie – i tym chętniej się na to zdecydowali.

Nie ma zbyt wielkich ofiar, gdy Rosja toczy swą świętą imperialną wojnę

I druga sprawa. W realiach wyścigu zbrojeń, który zawsze był odpowiedzią na rosnące zagrożenie wojną, ograniczanie sztucznej inteligencji będzie postrzegane przez wiele państw jako ograniczanie własnego potencjału militarnego. Wojna w Ukrainie w coraz większym stopniu jest wojną inteligentnych śmiercionośnych technologii. „(…) świat może wkrótce zobaczyć roje w pełni autonomicznych dronów walczących ze sobą na ukraińskim niebie i zabijających tysiące ludzi na ziemi. Nadchodzą zabójcze roboty, ale ludzi paraliżuje brak porozumienia” – pisze Harari. 

Casus Indonezji

I właśnie dlatego to, co dzieje się teraz, jest w jego opinii potencjalnie bardziej niebezpieczne niż sytuacja w 1939 czy 1965 r. Niebezpieczne nie tylko dla Zachodu, ale też dla krajów Afryki, Dalekiego Wschodu czy Ameryki Południowej, które wojnę w Ukrainie wciąż traktują jak niedotyczący ich egzotyczny konflikt gdzieś na końcu świata. Krótkowzrocznie.

Harari wybiera daty 1939 i 1965 nie przypadkiem nie tylko dlatego, że pierwsza oznacza wybuch największej wojny w historii ludzkości, a druga – szczyt zimnej wojny. W tym przypadku liczy się nieoczywisty kontekst. Oba te wydarzenia szczególnie boleśnie uderzyły bowiem w kraj, który z tymi wojnami bezpośrednio nie miał nic wspólnego, a na dodatek leży na końcu świata: w Indonezję. 

II wojna światowa wywołała reakcję łańcuchową, w wyniku której z głodu lub wskutek pracy przymusowej zginęło 3,5 – 4 miliony Indonezyjczyków, czyli 5 proc. populacji Holenderskich Indii Wschodnich, jak wówczas nazywała się Indonezja. Z kolei w latach 1965-66 w masakrach wywołanych napięciami między komunistami i antykomunistami zginęło od 500 tysięcy do miliona Indonezyjczyków. 

Wniosek? Żadna wojna nie jest wystarczająco daleko, zwłaszcza jeśli angażują się w nią mocarstwa

By nie było powtórki

Płyną z tego, jak dowodzi Harari, dwa wnioski. Jeden dla Europy, a drugi dla krajów spoza globalnego Zachodu, które od dwóch lat dystansują się wobec tego, co się dzieje w Ukrainie.

Europa musi wystosować jednoznaczny i ostateczny komunikat do Ukrainy, Rosji i świata, że w tej wojnie nie będzie gry na przetrzymanie – bo jej pomoc dla Ukrainy będzie trwała, adekwatna do potrzeb i niezależna od powyborczej sytuacji w USA

Tylko uświadomienie Putinowi tego, że inaczej nie będzie, może otworzyć drogę do zawarcia pokoju na uczciwych i sprawiedliwych warunkach.

Wniosek dla państw pozaeuropejskich jest inny. Otóż minął czas zabawy w dystans, historyczne dąsy i neutralność – przekonuje Harari. Rezerwa wobec tej wojny prędzej czy później zemści się na mocarstwach/państwach niezachodnich. Tu nie chodzi o ratowanie pozycji bogatych państw, z którymi kraje Globalnego Południa mają z dawna niewyrównane rachunki. Tu chodzi o to, by nie było powtórki z Indonezji.

Nie na warunkach Rosji

Właśnie dlatego cały cywilizowany świat musi doprowadzić do pokoju – tyle że nie na warunkach Rosji. Bo pokój na warunkach Rosji będzie oznaczał koniec międzynarodowego ładu opartego na zasadach, prawie, świętości umów i nienaruszalności granic. A w takim nowym świecie „co powstrzyma na przykład Wenezuelę przed podbojem Gujany lub Iran przed podbiciem Zjednoczonych Emiratów Arabskich? Co powstrzyma samą Rosję przed  podbojem Estonii czy Kazachstanu?” – pyta retorycznie Harari.

I jak wyobrażać sobie przyszłość krajów Afryki, których granice, arbitralnie i w większości przypadków „od linijki” wytyczone przez mocarstwa kolonialne, wciąż dość skutecznie oddzielają narody kontynentu właśnie dlatego, że są respektowane?

Ukraina potrzebuje gwarancji bezpieczeństwa, tyle że znacznie pewniejszych niż memorandum budapeszteńskie czy porozumienia mińskie z lat 2014-2015, zaznacza Harari. A do tego, by one były naprawdę silne, potrzebny jest powrót do świata prawa i zasad. Powrót, do którego może doprowadzić Zachód i mocarstwa niezachodnie, a nie Rosja z jej prymitywnym i anachronicznym pomysłem na światowy porządek.

Szpital dziecięcy w samym centrum Warszawy nie został przez organizatorów akcji Euromajdan Warszawa wybrany przypadkowo. To miejsce symboliczne. Każdy człowiek na świecie powinien zrozumieć, jakie straszne zbrodnie popełnia Rosja. Zwłaszcza wobec ukraińskich dzieci.

Protestujący przyszli z ukraińskimi flagami i transparentami: „Rosja zabija ukraińskie dzieci”, „Putin jest mordercą”, „Ukraina powinna zostać członkiem NATO”.

– Szpital dziecięcy to miejsce bólu, gdzie każdego dnia toczy się walka o życie. I właśnie w to miejsce uderzyła rosyjska rakieta – powiedziała Natalia Panczenko, liderka Euromajdanu Warszawa.

Dorota Łoboda, posłanka na Sejm RP, emocjonalnie zwróciła się do protestujących, komentując ostrzał szpitala dziecięcego w Kijowie 8 lipca:

– Trudno zrozumieć, co jeszcze musi się wydarzyć, żeby świat się obudził. Każdy, kto nie jest teraz po stronie Ukrainy, powinien być nazywany wspólnikiem Putina.

Marta Lempart, aktywistka i współorganizatorka Ogólnopolskiego Strajku Kobiet, przypomniała, że z uwagi na sytuację w Ukrainie żaden Rosjanin nie ma prawa zabierać publicznie głosu:

– Dopóki trwa wojna Rosji z Ukrainą, nie ma tak zwanych dobrych Rosjan.

Po proteście przed szpitalem dziecięcym setki osób udały się do Przedstawicielstwa Komisji Europejskiej w Ukrainie. Policja zablokowała ruch na drodze przemarszu, by zapewnić protestującym bezpieczne dotarcie do celu.

Znicze, które protestujący pozostawili przed biurem Komisji Europejskiej, mają przypominać nam o wszystkich ukraińskich dzieciach, które zostały zabite i ranne w tej wojnie. Ukraina nadal nie jest członkiem Unii Europejskiej i NATO, dlatego Rosja wciąż zabija małych Ukraińców.

– Nie ma gwarancji, że jutro pocisk nie spadnie gdzieś tutaj, w Polsce, lub w innym kraju Unii. Nie jesteśmy bezpieczni, nawet jeśli jesteśmy w Unii Europejskiej. Jeśli Rosja pokona Ukrainę, pójdzie dalej. Wróg rozumie tylko język siły. Jeśli nie uderzysz Rosji w twarz, Rosjanie pójdą dalej – powiedział Jewhen Klimakin, wolontariusz, redaktor naczelny magazynu internetowego Nowa Polszcza.

Maria Górska, redaktor naczelna Sestry.eu, która również przemawiała na proteście, opowiedziała o swoim bohaterskiej znajomej, lekarce ze zbombardowanego szpitala „Ochmatdit”, która pomagał ofiarom:

– To ci niesamowici ludzie mieszkający w Ukrainie dają nam nadzieję. 8 lipca zadzwoniłam do lekarki moich dzieci, aby dowiedzieć się, jak sobie radzi. Powiedziała mi, że nie miała ani chwili wolnego czasu, ponieważ pracowała z innymi ludźmi przy usuwaniu gruzów i dostarczaniu wody. Wieczorem oddzwoniła do mnie i zapewniła, że wszystko zostanie odbudowane i wszystko będzie dobrze.

Zdjęcia: Olena Klepa i Natalia Riaba

Tydzień na Ukrainie rozpoczął się od zmasowanego ataku na dużą skalę. W przeddzień szczytu NATO rosyjscy terroryści zaatakowali Kijów, Dniepr, Krzywy Róg, Słowiańsk i Kramatorsk. Wystrzelili 38 pocisków różnego typu, w tym „Kindżały”. 30 z nich zostało zestrzelonych przez obronę powietrzną.

Uszkodzone zostały budynki mieszkalne, infrastruktura i szpital dziecięcy (!). Fragmenty pocisków wylądowały w sześciu dzielnicach stolicy: Sołomiańskiej, Dnieprowskiej, Darnieckiej, Desniańskiej, Szewczenkowskiej i Hołosiwskiej. Uszkodzone zostało przedszkole, budynek biurowy, wieżowiec i wiele innych obiektów. Trzy podstacje transformatorowe w Kijowie zostały całkowicie zniszczone lub częściowo uszkodzone.

Budynek szpitala dziecięcego „Ochmatdit”, w którym dzieci cierpiące na niewydolność nerek były poddawane dializie, został poważnie uszkodzony w wyniku bezpośredniego trafienia pociskiem X-101. Zginęły dwie osoby dorosłe, a 16 zostało rannych, w tym dzieci. Szpital ten jest jednym z najważniejszych tego typu nie tylko w Ukrainie, ale i w Europie. Każdego dnia lekarze ratują tu życie setkom dzieci z całego kraju.

Znaczne zniszczenia są również wokół stacji metra „Łukjaniewska”. W sumie w Kijowie zginęło 17 osób.

W Krzywym Rogu doszło do kilku ataków rakietowych. Wstępne dane mówią o 10 zabitych i 41 rannych, w tym 10 ciężko. Jedna osoba zginęła w Dnieprze.

Kilka godzin później stolica została ponownie zaatakowana. Jednocześnie doszło do paru eksplozji. Fragmenty rakiet spadły w szczególności na budynek medyczny w dzielnicy Dnieprowskiej. Cztery osoby zginęły, a trzy zostały ranne.

Zachód już nazwał ten atak „najgorszym w całej wojnie”.

Składamy szczere kondolencje rodzinom ofiar

Zdjęcia: Państwowa Służba Sytuacji Nadzwyczajnych Ukrainy, NSCCH „Ochmatdit”, Jan Dobronosow, Bohdan Kutepow, Ołeksandr Gusiew

‍

Dziś ukraińsko-izraelska misja humanitarna FRIDA zrzesza ponad 1000 lekarzy – ochotników. Oksana Łazorenko, otolaryngolożka i laryngolożka dziecięca, członkini tej organizacji, opowiedziała o podróżach, historiach pacjentów i wyzwaniach podczas misji FRIDA.

Oksana Szczyrba: Jak doszło do powstania waszej misji?

Oksana Łazorenko: Wszystko zaczęło się od inwazji. Izraelczycy Roman Goldman i Mark Newiazki skrzyknęli 980 lekarzy z Ukrainy. Zdali sobie sprawę, że w naszym kraju dzieje się coś, co musi zostać powstrzymane. Wpadli na pomysł stworzenia organizacji charytatywnej, która pomagałaby zapewnić cywilom opiekę medyczną, a jeśli to możliwe – także pomoc humanitarną. Roman Goldman pracował wcześniej z lekarzami i miał kontakty wśród wielkich klinik w Izraelu, co oczywiście pomogło w realizacji jego planu. Początkowo lekarzy – ochotników było niewielu, ludzie dołączali do inicjatywy głównie za sprawą poczty pantoflowej. Wiosną 2022 roku zdaliśmy sobie sprawę, że jest duże zapotrzebowanie na taką pomoc. Informacje o organizacji zostały udostępnione na Facebooku, z zaproszeniem do przyłączania się.

Wielka tragedia w kraju zgromadziła profesjonalnych lekarzy i podobnie myślących ludzi, którzy chcieli pomóc

Na początku było nas około trzydziestu osób. Podróżowaliśmy na wschód Ukrainy raz w tygodniu. Lekarze nie przestawali jednak pracować w swoich głównych szpitalach czy klinikach; większość jeździła na wschód w weekendy. Nie było łatwo, ale mieliśmy cel, a ludzie potrzebowali naszej pomocy. Z czasem nasze grono zaczęło rosnąć.

Te wyjazdy dawały nam potężną energię. Kiedy przyjechaliśmy do okupowanego Chersonia, pracowaliśmy w trudnych warunkach, nie było elektryczności ani ogrzewania, więc było bardzo zimno. Tam, gdzie to możliwe, ustawiliśmy generatory, ale ich moc nie była wystarczająca – tak wielu było lekarzy. Pierwszeństwo mieli ginekolodzy, bo ich pacjentki zwykle musiały się rozbierać.

Dziś misja liczy prawie tysiąc osób, w tym około ośmiuset lekarzy. To ratownicy medyczni, psycholodzy, rehabilitanci, farmaceuci itp. FRIDA to potężna organizacja.

Z jakich regionów pochodzą ci lekarze?

Teraz – z całej Ukrainy. Mamy lekarzy ze Lwowa, którzy muszą wyjeżdżać bardzo wcześnie, by dotrzeć we właściwe miejsce (proszę sobie wyobrazić, jak to jest podróżować ze Lwowa na wschód kraju). Są też lekarze z Odessy, Zaporoża, Dniepru, Mikołajowa, Charkowa. Oczywiście najwięcej jest z Kijowa.

A kiedy zaczynaliśmy, było tylko sześcioro.

Teraz jeżdżę mniej więcej raz w miesiącu. A moje serce jest spokojne, ponieważ wszyscy pacjenci otrzymują niezbędną opiekę.

Jak stała się Pani częścią FRIDA?

Był czerwiec 2022 roku, wyjechałam na miesiąc na wakacje do siostry, która mieszkała w Polsce. Odwiedziłam ją z moim dzieckiem. Chciałam jej pomóc stanąć na nogi, a przy okazji samej się zresetować. Byliśmy w Europie przez trzy tygodnie. W mediach społecznościowych natrafiłam na ogłoszenie o spotkaniu lekarzy – i się zapisałam.

Ktoś do mnie zadzwonił i zapytał: „Jedziesz?”.

„Tak, jadę”.

Wtedy zdałam sobie sprawę, że oprócz mojej głównej pracy mam ważną misję: pomagać ludziom. Zrozumiałam, że to jest naprawdę potrzebne. Mój pierwszy wyjazd był tydzień po powrocie z Polski. Do Mukaczewa. Tam był bardzo duży napływ ludzi, pracowaliśmy od dziewiątej rano do szóstej wieczorem. Naszymi pacjentami byli tymczasowi przesiedleńcy.

Przez prawie dwa lata działaliśmy bezpłatnie, pokrywając niezbędne wydatki dzięki wsparciu wolontariuszy, a niektóre rzeczy kupując za własne pieniądze

Teraz ludzie mniej lub bardziej przystosowali się do zmian, ale w tamtym czasie większość z nich była zdezorientowana. Pomoc, której udzieliliśmy, okazała się bardzo potrzebna, ludzie byli nam niezmiernie wdzięczni.

Jakie regiony odwiedzaliście najczęściej?

Często jeździliśmy w okolice Charkowa. Do samego Charkowa nie było potrzeby jeździć, bo lekarze tam byli. Ale w okolicznych wioskach sytuacja była katastrofalna. W tych wyjazdach towarzyszyli nam wojskowi, do wsi wpuszczano nas tylko za ich zgodą.

Ludzie ukrywali się w piwnicach, więc wielu miało grzybicze zapalenie ucha środkowego.

Zabiera Pani ze sobą sprzęt medyczny?

Nie wszystko, ale na przykład aparat USG – tak. W grupie są nrupa ma najwyższej klasy specjaliści, którzy wykonują precyzyjne diagnozy. Na miejscu robimy to, co tylko możemy zrobić. Wykrywamy guzy i wykonujemy biopsje. Nasi ginekolodzy podróżują z kolposkopem, a pediatrzy ze wszystkimi niezbędnymi szczepionkami.

Jakie były główne problemy, z którymi musieliście się mierzyć?

Często pacjenci załamywali się psychicznie. Nie byłam na to przygotowana. Ludzie na przykład bali się, że nie zostaną przyjęci na czas, ale my zawsze traktowaliśmy ich ze zrozumieniem. Nawet jeśli ktoś przychodzi z agresją, nieufnością, lękiem, to trzeba pamiętać, że jest się tu po to, żeby mu pomóc. Było wiele osób z problemami psychosomatycznymi. Zawsze trzeba się uśmiechać i przytulać – i ludzie natychmiast się zmieniają. Jednak proszę mi wierzyć: nie jest łatwo pracować w takim strumieniu agresji. Trudno na nią nie reagować.

Przyjmowałam 21-letnich chłopaków. Mieli szum w uszach i piątą lub szóstą kontuzję. Ale uśmiechali się, mówiąc, że są jeszcze młodzi i że wszystko będzie dobrze.

Bardzo się o nich boję, bo pewnych rzeczy nie da się cofnąć. Dorosłe dziecko patrzy na ciebie, a ty myślisz, że być może następnym razem już się nie uśmiechnie – albo nie wróci już z bitwy

Przepisywaliśmy żołnierzom wszystkie niezbędne terapie. Rozumieliśmy jednak, że na przykład ten snajper wróci do swojej jednostki i nie wiadomo, czy będzie kontrolował leczenie, czy będą jakieś komplikacje. W takich przypadkach zawsze zostawiamy pacjentom nasz numer dyżurnego telefonu.

Nie wszyscy pacjenci są potulni. Kiedyś przyszedł do mnie facet, złapał mnie za rękę i powiedział: „Proszę natychmiast wyciąć mi gruczoły, miałem już trzy ropnie i nie chcę przechodzić przez kolejny”. I zażądał, żebym zrobiła to bez znieczulenia. Jako lekarka zdawałam sobie sprawę, że każda interwencja chirurgiczna może mieć swoje konsekwencje, poza ty nie miałam wszystkich niezbędnych narzędzi. Powiedziałam: „Przyjedź do Kijowa na jeden dzień”. Ale on nie mógł, bo walczy na froncie i nie miał go kto zastąpić.

Dociera Pani do piekielnych miejsc. Nadal ma Pani instynkt samozachowawczy? Odczuwa Pani strach?

Nie mam wewnętrznego strachu. Nie wiem, jak inni ludzie. Zawsze zastanawiałam się, jak mogę to wszystko przetrwać. Ale kiedy ma się cele, nie ma czasu na myślenie o strachu. Przez pierwsze trzy tygodnie prawie w ogóle nie było tam naszych lekarzy – po prostu tam nie dotarli. Aby nie narażać się na niebezpieczeństwo, mieszkałyśmy z córką w szpitalu. Czułam się wtedy bardziej komfortowo i spokojniej. Szpital zawsze był dla mnie swego rodzaju azylem bezpieczeństwa.

Podczas wyjazdów bywało niebezpiecznie?

Były momenty, kiedy było blisko. Raz wracaliśmy z Chersonia i rakieta uderzyła prosto w naszą klinikę. Stało się to, gdy tylko wsiedliśmy do autobusu. Kilka razy było bardzo ciężko w obwodzie charkowskim. Przyjeżdżasz i nie ma nic – nie ma prądu, nie ma wody. Mężczyźni pili, by poradzić sobie ze stresem, a starsi ludzie nie chcieli opuszczać swoich domów. Zwykle pracowaliśmy do późna w zimnie, z generatorem. Kiedy wracaliśmy do domu, była gęsta mgła. Nie mieliśmy kamizelek kuloodpornych, tylko hełmy. I żadnej broni. Nasi kierowcy byli naszymi ochroniarzami.

W każdej chwili mogliśmy zostać zastrzeleni lub wzięci do niewoli. Ale ta świadomość przyszła do nas dopiero w drodze

Wtedy wszyscy podróżowaliśmy w ciszy; to było przerażające. A najgorsze było to, że nie mogliśmy wtedy nic zrobić, by myśleć o czymś innym. Tymczasem kiedy pracuję, to się nie boję. Muszę dobrze wykonywać swoją pracę. Muszę odnieść sukces. Muszę dbać o moich pacjentów.

Tak, było wiele niebezpiecznych, a nawet śmiertelnie niebezpiecznych sytuacji. Ale pomaga nawet to, że lekarze mają osobliwe poczucie humoru. Kiedyś koleżanka poszła do toalety na ulicy. I wtedy w pobliżu coś przeleciało. „O mój Boże, jak ja bym nie chciała tak zginąć! Bo to przecież wstyd umierać w toalecie” – powiedziała.

Na szczęście żaden z naszych lekarzy nie zginął. Możesz być w niewłaściwym miejscu w niewłaściwym czasie. Moja przyjaciółka Oksana, która pracowała na oddziale przeszczepu szpiku kostnego, zginęła w Kijowie. Pocisk uderzył w jej samochód w pobliżu Uniwersytetu Szewczenki.

Spłonęła żywcem o 8:30 rano w zwykły dzień powszedni. W Ukrainie nigdzie nie można czuć się bezpiecznie

My, lekarze, już dokonaliśmy wyboru. Nie mamy czasu myśleć o niebezpieczeństwie. Jesteśmy tu, by pomagać.

Ilu osobom pomogła organizacja od początku swojej działalności?

Nie liczyliśmy, ale ponad dziesięciu tysiącom. Na jednym wyjeździe możemy przyjąć jakieś trzysta osób.

Kto organizuje te wyjazdy?

Organizacja takiego wyjazdu to bardzo dużo pracy. Kiedyś mieliśmy kapitanów, którzy zajmowali się tym, gdzie będziesz mieszkał, co będziesz jadł, gdzie będziesz przyjmował pacjentów. Teraz mamy biura, a chłopaki i dziewczyny załatwiają wszystko różnymi kanałami z osobami publicznymi. Bardzo intensywnie współpracowaliśmy z fundacją Piwowarowa w obwodzie charkowskim. Zapewniali dużą pomoc swoim społecznościom i organizowali wyjazdy w teren. Czasami organizowali nam również zakwaterowanie. Teraz wynajmujemy hotele lub apartamenty w stosunkowo bezpiecznych okolicach. Na początku zdarzało się, że spaliśmy w śpiworach. Mieszkaliśmy też w pensjonacie niedaleko Charkowa, w którym mieszkały starsze osoby wywiezione z tego miasta. Warunki były okropne – pleśń, wilgoć, zimno – ale nie chodziło nam o wygodne życie. Najważniejsze było spędzić gdzieś noc i ruszyć dalej. Teraz, gdy jest większe wsparcie, lekarze mają lepsze warunki.

Z jakimi urazami spotykała się Pani najczęściej?

Usuwałam ciała obce z rogówki i ucha. Mam kolekcję koralików w różnych kolorach, często musiałam je wyciągać z uszu dzieci. Były guzy ucha, różne brodawczaki. Co się dało, usuwaliśmy na miejscu.

Które spotkanie z pacjentem najbardziej zapadło Pani w pamięć?

Kiedyś przyjęłam kobietę z 16-letnim chłopcem. Mieszkali w Słowiańsku, nie wyjechali. Chłopak był bardzo przystojny i inteligentny. Matka powiedziała, że nie oddycha normalnie. Zrobili mu już tomografię komputerową, miał cysty w zatokach szczękowych, a jego nos był niedrożny. Potrzebował operacji.

Więc przyjechali do Kijowa. We troje, bo ta kobieta, oprócz 16-latka, ma jeszcze jedno dziecko. Musiałam ich wszystkich gdzieś umieścić, załatwiłam mieszkanie. Ona była rozdarta między dwojgiem dzieci: jednego nie mogła zostawić, bo było małe, a drugie wymagało opieki po operacji. Ale nie prosiła o żadną pomoc. Leki nie były nieodpłatne, trzeba je było kupić we własnym zakresie, a ona nie miała pieniędzy. Mimo to o nic nie poprosiła.

A po operacji po cichu próbuje wsunąć mi pieniądze do kieszeni, by mi podziękować. Dobrze wiem, ile ten tysiąc hrywien dla niej znaczy. Mówię: „Nie, to niepotrzebne” – a ona się obraża, że odmawiam przyjęcia pieniędzy.

Później, podczas naszego kolejnego wyjazdu, kiedy zatrzymaliśmy się w hotelu „Zoria” w Słowiańsku, odwiedziłam tę rodzinę. Wszystkie okna zabite sklejką. Jest zima, wewnątrz też zimno. Na zewnątrz wyją bezpańskie psy, w pobliżu nieustannie uderzają pociski. Dociera do ciebie, jak ciężko jest im żyć, że każdego dnia walczą o przetrwanie. Tak, mogliby wyjechać, ale nikt nie wie, z czym musieliby się mierzyć w innym mieście lub kraju.

Nie można ich osądzać, bo ludzie mają prawo bać się zmian, mogą nie mieć odpowiednich cech osobowości lub na tyle stabilnej psychiki, by przystosować się do nowych warunków. Widząc jednak te straszne warunki, w jakich żyją niektórzy Ukraińcy, człowiek jest przerażony.

Kiedy zimą ta matka w jednej koszuli biegnie za tobą ze słoikiem kompotu w podziękowaniu, przypomina ci to scenę z filmu

Gdy żyje się w komforcie, bardzo trudno zrozumieć tych, którzy ukrywają się w piwnicach. Nie każdy może gdzieś wyjechać i zacząć życie od nowa.

Kiedy pojechaliśmy do Iziumu, powiedziano nam, że znaleziono tam kobietę w bardzo ciężkim stanie. Ważyła 21 kilogramów, ktoś wielokrotnie poranił ją nożem w jej własnym domu domu. Nie przeżyła.

Twarz wojny jest straszna. Zdajesz sobie sprawę, że żołnierze, którzy teraz się do ciebie uśmiechają, jutro mogą umrzeć. Nie rozumiesz, dlaczego dzieci muszą żyć w piwnicach i dlaczego całe wioski pełne starszych ludzi jadą na gidazepamie [lek o działaniu przeciwlękowym i uspokajającym – red.].

Rodzina musi się bardzo o Panią martwić. Czy próbowali przekonać Panią, by nie jeździła na wschód?

Znają mnie, więc wiedzą, że nie ma sensu nic mówić – i tak pojadę. Po prostu mnie wspierają i czekają, aż wrócę. Miałam szczęście. Moi rodzice dobrze mnie wychowali i wpoili ważne wartości. Moja babcia ze strony matki przeżyła Hołodomor. Często mnie instruowała: „Dziecko, kup sobie worek gryki i mąki. I trzymaj je pod łóżkiem”. Zawsze przechowywałam suchary i mąkę. Moja druga babcia, ze strony ojca, przeżyła obóz koncentracyjny. Najwyraźniej wytrzymałość została mi przekazana genetycznie.

Czego dziś potrzebuje FRIDA?

To organizacja wolontariacka, dlatego stale potrzebujemy wsparcia. Na szczęście teraz mamy już wystarczająco wielu lekarzy. Jeździmy na wschód ze sprzętem i lekami, a to wymaga regularnego uzupełniania zasobów. Nie zawsze mamy wystarczająca dużo leków, dlatego będziemy wdzięczni za każdą pomoc, każdą darowiznę.

Stali się głosem Ukrainy już w pierwszych godzinach inwazji. Ukraińscy specjaliści od PR pierwsi przekazali światu prawdę o wydarzeniach w kraju i przeciwstawili się rosyjskim kłamstwom i propagandzie. Ich wystąpienia i publikacje docierają do milionów ludzi na całym świecie, a najbardziej szanowane media na świecie przygotowują materiały na podstawie przygotowanych przez nich materiałów. PR Army zwalcza Rosję w wojnie informacyjnej, ale batalia wciąż trwa.

Julia Petryk, współzałożycielka PR Army, jest także szefową działu PR w firmie MacPaw, zajmującej się tworzeniem oprogramowania, jest jedyną Ukrainką, która znalazła się na krótkiej liście kandydatów do nagrody Future is Female, przyznawanej przez Advertising Week i Warner Bros Discovery. To nagroda dla utalentowanych kobiet, które wywierają znaczący wpływ na globalną branżę reklamową.

Julia jest także współzałożycielką Tech PR School, projektu edukacyjnego dla firm produktowych i startupów, który uczy, jak współpracować z zachodnimi mediami. Oto nasza rozmowa z tą niezwykła kobietą.

Jakie wyzwania stanęły przed ukraińskimi PR-owcami na początku wojny?

W tamtym okresie spotykaliśmy się na naszym czacie studyjnym (uczyłam międzynarodowego PR), osobiście rozmawiałam z moimi absolwentami. I nagle wszyscy obudziliśmy się w nowej rzeczywistości. Byliśmy w szoku. W tych pierwszych godzinach musieliśmy dojść do siebie, zdecydować, czy wyjechać, czy zostać – także ja, bo mam dziecko.

Firma, w której pracowałam, nie ukrywała swojego ukraińskiego pochodzenia, ale miała szeroką międzynarodową publiczność. Napisaliśmy aktualizację statusu dla naszych partnerów, że wybuchła wojna. W ciągu zaledwie kilku sekund otrzymaliśmy prośby o skomentowanie tego, co dzieje się w kraju.

Na tym roboczym czacie jedna z moich absolwentek powiedziała: „W takim razie zróbmy coś, by powiedzieć światu prawdę o wojnie!”

To był czas PR-owców. Wszyscy mieliśmy kontakty w zagranicznych mediach. Stworzyliśmy czat, aby rozpocząć pracę. Kiedy przypominam sobie, jak wielki był ładunek informacji w tych pierwszych godzinach, zastanawiam się, jak to przetrwaliśmy. Oprócz strumienia wiadomości z Ukrainy: „Co się dzieje w Hostomlu”, „Jak posuwają się rosyjskie wojska”, „Jak długie są korki na granicach, w których ludzie stoją od wielu dni” – zaczęliśmy też wymieniać się prośbami od międzynarodowych dziennikarzy, którzy nie mogli nigdzie zdobyć informacji od naocznych świadków, tych, którzy byli w epicentrum wojny. A my tam byliśmy.

Ministerstwo Spraw Zagranicznych Ukrainy było w tamtych czasach zbyt zajęte, by współpracować z tak wieloma zagranicznymi dziennikarzami. Tak narodziła się nasza inicjatywa PR Army. Transmitowaliśmy wojnę na czatach online dla zagranicznych mediów od pierwszych godzin wojny.

I tak staliście się centrum prasowym Ukrainy na świecie?

Szczerze mówiąc, to bardzo trafne określenie, bo to my koordynowaliśmy pracę mediów.

Nie braliśmy odpowiedzialności za komentowanie ważnych spraw, ale znajdowaliśmy ekspertów i naocznych świadków, a ci komentowali je dla zagranicznych dziennikarzy. Z czasem zbudowaliśmy bazę złożoną z setek kontaktów – ludzi, którzy mogli komentować wszystko, co działo się w Ukrainie w najróżniejszych dziedzinach: od zniszczenia ukraińskiego rolnictwa po groźbę katastrofy nuklearnej z powodu rosyjskiej okupacji elektrowni jądrowej w Zaporożu.

Pozwolę sobie przypomnieć kilka zuchwałych rosyjskich kłamstw w pierwszych tygodniach inwazji. Moja przyjaciółka, dziennikarka z włoskiej Associated Press, napisała do mnie na Messengerze: „Czy to prawda, że Zełenski już uciekł z kraju, a rząd opuścił Kijów?” Odpisałam jej: „Oczywiście, że nie!” – i nawet oskarżyłam ją o pracę dla Rosji. Oczywiście, myliłam się.

Była zmieszana i przeprosiła, zapewniając, że nie pracuje dla Rosji.

Wtedy zdałam sobie sprawę z istnienia katastrofalnej próżni informacyjnej, w której znalazł się świat w związku z wydarzeniami w Ukrainie. I z tego, jak bardzo Rosja już wdzierała się w umysły Europejczyków, przygotowując ich na upadek Ukrainy...

Czy i wy musieliście odpowiadać na takie pytania?

Zdaliśmy sobie wtedy sprawę, że z jednej strony jest głód wiadomości z Ukrainy, a z drugiej –potężna rosyjska machina propagandowa, która działa na całym świecie.

Kiedy po zajęciu elektrowni atomowej w Zaporożu przyszedł do nas jeden z dziennikarzy i powiedział, że przygotowuje materiał oparty na komentarzach ekspertów MAEA [Międzynarodowa Agencja Energii Atomowej – red.] – a wiemy, że MAEA jest hojnie finansowana przez Rosję – postanowiliśmy pokrzyżować mu plany.

Gdy Rosjanie zajęli elektrownię, przyjechał przedstawiciel MAEA i udawał, że nie wie, skąd elektrownię tę ostrzeliwują. Zwołaliśmy więc międzynarodową konferencję prasową: znaleźliśmy inżynierów i energetyków zdolnych skomentować dla światowych mediów to, co dzieje się w elektrowni i jakie mogą być tego konsekwencje. Wiedzieliśmy, że ci pracownicy, którzy pozostali w elektrowni i mogli coś skomentować, zniknęli: Rosjanie wzięli ich do niewoli i przesłuchiwali. Dlatego zaangażowaliśmy ekspertów, których w tym czasie nie było już w Enerhodarze.

Druga taka historia dotyczyła Mariupola. Mieliśmy ogromną liczbę zapytań z mediów o to, co się tam dzieje. Gdy pierwsi ludzie wydostali się z zablokowanego miasta i byli już bezpieczni, zorganizowaliśmy spotkania z zagranicznymi dziennikarzami. Naszą ideą nie było oferowanie gotowych narracji, ale wysłuchanie tego, co mają do powiedzenia ludzie, którzy przeżyli cały ten horror.

A potem świat zaczął mówić o zmęczeniu wojną w Ukrainie i o wojnie w Strefie Gazy.

Jak mimo to udało Ci się codziennie skupiać uwagę na Ukrainie?

Na początku inwazji mieliśmy na naszym czacie setki wolontariuszy: dziennikarzy, projektantów, producentów, pisarzy. Kilkuset wolontariuszy pomagało nam szukać świadków rosyjskich zbrodni w najbardziej oddalonych wioskach, przy froncie.

Teraz widzimy duże zmęczenie wojną: zarówno w zagranicznych mediach, jak wśród Ukraińców. Bo niemożliwe jest tak długo radzić sobie jednocześnie z tak wielkim ludzkim żalem, stresem, codziennymi wyzwaniami i wolontariatem. Dlatego zauważam spadek aktywności. Jest mniej wolontariuszy i to jest dla nas największe wyzwanie.

Europa ma już letnie wakacje, obcokrajowcy nie szukają już informacji o wojnie w Ukrainie. Dlatego sami wysyłamy im codzienne wiadomości z naszego kraju.

Mówi się, że twój wpis w serwisie X o tym, że Scholz blokuje transfer broni do Ukrainy, miał tak wiele udostępnień, że kanclerz zmienił swoje stanowisko i ostatecznie dał Ukrainie broń. Czy to prawda?

To nie były tylko nasze wysiłki, zresztą wiele rzeczy dzieje się poza mediami społecznościowymi. Świetną robotę wykonują nasi dyplomaci. To znakomity przykład pracy zespołowej, kiedy ludzie pracują na różnych poziomach dla wspólnego celu.

Jak wyglądała wasza praca wtedy, a jak wygląda teraz? „W Ukrainie nie ma wojny domowej”, „Zełenski nie uciekł z kraju” , „Bucza to prawda”, „Ukraińcy nie są faszystami”, „to nie jest wojna między NATO a Ameryką”, „Ukraina nie jest sztucznym państwem”. Lista rosyjskich kłamstw i manipulacji, które musieliście zdemaskować w światowych mediach, jest bardzo długa.

Od czasu do czasu zagraniczne media trzeba edukować. Ale Rosja działa nie tylko za pośrednictwem mediów tradycyjnych. Jest też bardzo aktywna w mediach społecznościowych za sprawą farm botów – na przykład tej o nazwie „olgińskie boty”.

Tym, co jest teraz dobre dla Ukraińców, jest siła sztucznej inteligencji. AI jest zdolna natychmiast rozpowszechniać pewne narracje. Mamy projekty takie jak „Osawuł”, który śledzi rosyjskie fałszywki i dostarcza kontrargumenty.

Jednym z rosyjskich fejków, który rozprzestrzenia się w Internecie, jest twierdzenie, że UE zmusza swoich obywateli do jedzenia owadów. „Osawuł” był bardzo dobry w tropieniu takich fejków i obalaniu ich.

Kiedy wysadzono tamę w Kachowce, Rosja próbowała wmówić światowym mediom, że Ukraińcy sami ją wysadzili. Ale my mieliśmy już gotowy zestaw komentatorów, którzy mówili prawdę o tym, co wydarzyło się w Chersoniu, i komentowali sprawę w zagranicznych mediach. Wśród naszych mówców byli wiceministrowie, ekolodzy i naoczni świadkowie. Mieliśmy też pierwszych wolontariuszy, którzy stamtąd wrócili. Oznacza to, że pracujemy proaktywnie, aby móc powiedzieć prawdę tak szybko, jak to możliwe, zanim Rosja rozpowszechni na świecie swoje kolejne kłamstwo.Było wiele zapytań, gdy nadeszła pierwsza zima z przerwami w dostawie prądu. Obcokrajowcy pytali, jak Ukraińcy sobie radzą.

Poproszono nas o znalezienie matki, która uczy swoje dziecko zdalnie, lub pary, która pobrała się podczas blackoutu – by przeprowadzić z nią wywiad. Pojawiła się duża fala zapytań, gdy hakerzy włamali się do Kyivstar [ukraińska firma telekomunikacyjna – red.]. Obcokrajowcy postrzegali to jako nowy rodzaj wojny hybrydowej. Europejczycy zdali sobie sprawę, że wojna toczy się nie tylko na terytorium Ukrainy i w pobliżu granic UE, ale że może objąć cały świat w cyberprzestrzeni.Innym tematem, który obecnie bardzo interesuje zagranicznych dziennikarzy, jest niszczenie dziedzictwa kulturowego Ukrainy.

Proszą o listę muzeów i miast z architektonicznymi perełkami, które zostały zniszczone przez rosyjskie rakiety. Mamy listę prelegentów: ukraińskich i zagranicznych ekspertów, którzy komentują to dla światowych mediów.

Jest też fajny projekt na prośbę NATO, w którym zespół historyków obala całą rosyjską fałszywą historiografię o rzekomym wspólnym dziedzictwie Rusi Kijowskiej dla Ukrainy i Rosji. Zespół ten obala również inne rosyjskie fałszerstwa, którymi hojnie karmiono Europejczyków przez dziesięciolecia.

Co uważasz za największy sukces zespołu?

Nasze ostatnie sukcesy obejmują artykuły o ukraińskich naukowczyniach dla „The Independent” oraz artykuł z komentarzami ministra spraw zagranicznych Ołeha Mykołajenki na temat działań Rosji w Radzie Bezpieczeństwa ONZ dla „Express”.

Mark Sawczuk, jeden ze współzałożycieli PR Army, jest też stałym współpracownikiem kanadyjskiej telewizji i komentuje wydarzenia w Ukrainie. Jego kanał ma prawie milion wyświetleńWojna pokazała mi prawdziwą wartość komunikacji.

Córka charkowskiego aktywisty, który był w rosyjskiej niewoli, napisała do nas, a my stworzyliśmy historię o nim, która została wysłana do światowych mediów. Dzięki międzynarodowemu rozgłosowi udało nam się uwolnić go z niewoli. Inną osobą, którą udało nam się uratować z rosyjskiej niewoli dzięki rozgłosowi, był ukraiński marynarz. To nasz największy sukces.

Wiemy, że wiele mediów we Francji, Włoszech i Niemczech jest sponsorowanych przez Gazprom. Wiemy o dziwnej polityce Watykanu w odniesieniu do wydarzeń w Ukrainie. Papież Franciszek, który nazwał rosyjską propagandystkę Duginę niewinną ofiarą przestępstwa, mówił o tym, jak wielka była Rosja i Katarzyna Wielka, i podziwiał Dostojewskiego: a cała ta dziwna miłość do Rosji i jej tak zwanej „kultury " to także nieuprawiane pole. Wielu Europejczyków, w których rosyjskie zbrodnie nie uderzają bezpośrednio, nadal widzi w Rosji jakąś kulturę. Najnowszym przykładem tej patologicznej miłości jest zwycięstwo prorosyjskiego filmu z rosyjskimi aktorami na festiwalu filmowym w Cannes [„Limonov: The Ballad” Kiriłła Sieriebriennikowa – red.]. Co jeszcze powinna zrobić Ukraina, by świat przejrzał na oczy?

Sama cierpię z powodu tych pytań, bo nie mam na nie odpowiedzi. W światowych mediach panuje obecnie moda na „pozytywne myślenie”. Ale skąd niby mamy czerpać to „pozytywne myślenie”, skoro ostrzeliwują nas rakietami, skoro umierają nasze dzieci i płoną nasze domy?

Musimy rozmawiać o rosyjskim kolonializmie. 42 kraje na świecie są ofiarami Rosji. Kraje te były okupowane przez nią w różnych okresach historii na czterech kontynentach świata: od Afryki i Kaukazu po Europę. Chciałabym podnieść ten informacyjny i historyczny fakt na wyższy poziom dyskusji.

Musimy uświadomić zagranicznym mediom, że Rosja jest zagrożeniem dla świata. Musimy im wytłumaczyć, co stanie się ze światem, jeśli Rosja wygra. Musimy mówić, że Rosja to dyktatura, brak praw i wolności, śmierć, cierpienie, obozy koncentracyjne i tortury. Że świat pogrąży się w całkowitej ciemności, jeśli Rosja wygra.

Musimy mówić, że Putin jest jak Hitler, bo jest.

Gdy tylko świat poczuje, że dotknie go to bezpośrednio, zaczyna myśleć inaczej…

Niestety Ukraina stała się teraz kartą przetargową w amerykańskich i europejskich kampaniach wyborczych. Musimy ich przekonać, że nasza wojna jest tak naprawdę ich wojną. W przeciwnym razie będzie jak z Sudetami, które zostały oddane Hitlerowi w zamian za pokój, a potem przyszła II wojna światowa. Jeśli nie powstrzymamy Putina teraz, może wybuchnąć III wojna światowa.

Porównałaś Putina do Hitlera, ale ja widzę analogie do Stalina. Kiedy ludzie umierali w Ukrainie z powodu Hołodomoru, Walter Duranty pisał w „The New York Times” o tym, jak „wspaniała była polityka Stalina” i że w Ukrainie nie było głodu. Gareth Jones, który powiedział światu o Wielkim Głodzie, był postrzegany jako szaleniec. Nikt nie chciał mu wierzyć. Teraz Putin również jest wybielany, kreowany na „normalnego gracza” na arenie geopolitycznej. Robią to ludzie tacy jak Carlson i wiele prawicowych amerykańskich mediów. PR, który robi rosyjska FSB, jest potężny i przebiegły. Jak możemy przekonać świat, że Rosja Putina jest zła?

To trudne pytanie i nie znam na nie odpowiedzi. Jedyną odpowiedzią jest systematyczna praca kulturowa w przyszłości, ponieważ świadomość zmienia się w dłuższych okresach. Bądźmy szczerzy: od ilu lat, dekad, stuleci Rosja wlewa swoją fałszywą historię w umysły milionów ludzi? Nie da się zmienić umysłów w jeden dzień, nawet tymi przerażającymi zdjęciami z Buczy czy Mariupola. Jest więc wiele wyzwań.

Będę pierwszą kobietą z Ukrainy, która zasiądzie w jury Cannes Lions Festival, festiwalu reklamy i kreatywności w Cannes. Będę musiała oceniać reklamy globalnych marek, które nie pochodzą z Rosji, na przykład Pepsi. To niesamowite, jak świat znormalizował coś, czego znormalizować się nie da. Znormalizował wojnę. Globalne marki już się maskują, tworzą filie pod innymi szyldami i wracają do Rosji. A co się zmieniło? Przecież nadal tracimy terytorium i ludzi.

Dlatego każdy Ukrainiec, który podróżuje za granicę, powinien zadać sobie pytanie: co robię teraz, by promować ukraińską kulturę, ukraińską autentyczność, ukraińskie narracje?

Cóż... widzimy tak wielu ludzi mówiących po rosyjsku za granicą, nie zdając sobie sprawy, że jest to również pewien sygnał.

Zdobyliśmy już Oscara dzięki Mścisławowi Czernowowi, mamy laureatkę Nagrody Nobla, Ołeksandrę Matwijczuk, mamy absolutnego mistrza świata w boksie Ołeksandra Usyka. Ukraina zawdzięcza swój wizerunkowy sukces w dużej mierze tym właśnie ambasadorom. Jednak ten PR jest tragiczny, bo pod spodem są ludzkie dramaty, których nigdy nie chcielibyśmy doświadczyć. Teraz, kiedy wygraliśmy, jak powinien wyglądać PR Ukrainy na świecie?

Musimy otworzyć Ukrainę na obcokrajowców. Powiedzieć im, jaki to wspaniały kraj i że warto o niego walczyć.

Z perspektywy czasu możemy powiedzieć, że PR Army wygrywa z Rosją w wojnie informacyjnej. Na jaką skalę dziś działacie?

Na początku wojny pracowaliśmy przez siedem miesięcy bez legalnej rejestracji. Potem założyliśmy organizację pozarządową. Nie mieliśmy wtedy nazwy ani struktury.

Dziś mamy bardzo dużą bazę, która jest cenna dla społeczności międzynarodowej. Nasz projekt THE UA View działa. Każdy zagraniczny dziennikarz może wejść do naszej bazy danych i przestudiować interesujący go etap wojny rosyjsko-ukraińskiej, przeczytać zeznania świadków rosyjskich zbrodni. Usystematyzowaliśmy to. Śledzimy rosyjskie narracje i przeciwdziałamy fejkom za pomocą naszej ekologii informacyjnej.

Na naszej stronie internetowej wydarzenia związane z wojną są podzielone według tematu i kierunku. Istnieje osobne archiwum na temat tego, jak Rosja zniszczyła ukraińskie zboże, osobne na temat bezpieczeństwa jądrowego i osobne na temat zniszczonych miast pod okupacją.

W ten sposób stworzyliśmy projekt Voices of Freedom. To platforma internetowa, na której można skontaktować dziennikarza z ekspertem w danej dziedzinie.

Osobnym segmentem są międzynarodowi eksperci, którzy również znajdują się na liście ukraińskich spikerów – ambasadorów. Wcześniej sprawdzaliśmy te osoby pod kątem ewentualnych powiązań z Rosją.

Teraz stworzyliśmy osobny kierunek poświęcony zniszczonemu dziedzictwu kulturowemu w Ukrainie i angażujemy międzynarodowych ekspertów, którzy również komentują te kwestie dla światowych mediów.

Inny z naszych projektów, Where Are Our People?, dotyczy deportacji ukraińskich dzieci.

PR Army pierwsza na świecie poruszyła ten temat. Pierwsi powiedzieliśmy, że ukraińskie dzieci są wywożone do Rosji. Teraz mamy zespół adwokatów w USA i Europie, którzy dbają o to, by ten temat nie został zapomniany. Mamy też listy uprowadzonych dzieci. Realizujemy ten projekt wspólnie Inicjatywą „5-ta rano”.

Rosyjscy propagandyści śledzą waszą pracę. FSB, która was obserwuje, w pewnym momencie uznała, że stanowicie zagrożenie dla rosyjskiej machiny propagandowej. Czy Rosja rozpoczęła kampanię przeciwko PR Army?

Mieliśmy dwie takie akcje, pierwsza była na początku wojny. Pewien Amerykanin, który jest wyraźnie na liście płac Kremla, napisał w renomowanym medium, że w Ukrainie jest cała amerykańska farma botów, że pracujemy zgodnie z metodami NATO. Wyśmialiśmy to, lecz przy okazji zdaliśmy sobie sprawę, że robimy dobrą robotę – i poszliśmy dalej.

Później jednak wysłano nam zrzut ekranu z postem na nasz temat, opublikowanym przez rosyjskiego propagandystę Sołowjowa [Władimira Sołowjowa – red.] na jego kanale na Telegramie. Z jednej strony rozumiemy, że jeśli Rosja się nas boi, ale z drugiej strony rozumiemy też, że jest to niebezpieczne.

Ze względów bezpieczeństwa nigdy nie publikuję informacji o tym, gdzie jestem. Kiedyś rozmawiałam z Mścisławem Czernowem, naszym oscarowym reżyserem, i zapytałam go: „Jak u ciebie z bezpieczeństwem?” Odpowiedział, że zagrożenie jest permanentne: zarówno podczas podróży, jak występów.

Musimy zrozumieć, że wróg jest wszędzie, wróg nas śledzi. Ale musimy wygrać tę wojnę, w której nawet słowo stało się bronią. I na pewno wygramy.