Przyszłość

O tym, kiedy do Ukrainy dotrze amerykańska pomoc, o źródłach finansowania obrony i odbudowy, protestach polskich rolników, rynku ziemi i powrocie Ukraińców z zagranicy Sestry rozmawiają z prof. Ołeksandrem Sawczenką, ekonomistą

‍Japonia i Niemcy inwestują najwięcej w Ukrainę

Kateryna Trifonenko: Ukraiński budżet ma deficyt sięgający dziesiątek miliardów dolarów. Europejscy partnerzy częściowo pokrywają koszty, ale nadal nie jest jasne, kiedy i na jakich warunkach zostanie nam udzielona pomoc przez USA. Skąd więc rząd weźmie pieniądze na obronę i na świadczenia socjalne?

Ołeksandr Sawczenko: Rzeczywiście, na razie Stany Zjednoczone się wycofują. Powinny były zainwestować dziesięć miliardów dolarów w nasz budżet na płatności socjalne, na pensje dla urzędników, nauczycieli i lekarzy.Tymczasem na ich miejsce przyszła Japonia z około 11 miliardami dolarów. Pierwsze pięć już trafiło do Ukrainy. Unia Europejska chciała dać 10 miliardów, ale daje więcej. Reszta pieniędzy pochodzi z Międzynarodowego Funduszu Walutowego – na ten rok zaplanowano 5 miliardów. Bank Światowy dał półtora miliarda, a różne kraje dają półtora miliarda, tyle, ile mogą. W ten sposób kwestia finansowania deficytu budżetowego, tej dziury, jest zamknięta.

Drugim składnikiem jest finansowanie broni, które obejmuje pieniądze europejskie. 5 miliardów to pieniądze Unii Europejskiej, które powinny zostać wykorzystane na sfinansowanie zakupu broni i amunicji dla Ukrainy. Ponadto każdy kraj osobno określa, ile może przekazać. Najwięcej dają kraje północnej Europy: Szwecja, Dania, Norwegia. Mówimy o miliardzie euro lub nieco więcej. Niemcy są tu obecnie absolutnym liderem. Sfinansują broń i amunicję za około 6,5 miliarda euro. Inne kraje finansują mniej: Francja o połowę mniej niż Niemcy, następna jest Polska. Każdy daje tyle, ile może.

Jest więc tylko jeden problem: podczas gdy Amerykanie mają broń w swoich magazynach i mogą ją przekazać tu i teraz, Europejczycy w magazynach nie mają prawie nic

To prawda, Francuzi znaleźli wiele wycofanych z eksploatacji pojazdów opancerzonych i innego sprzętu, który jest dla nich spisany na straty, choć dla nas to nowy sprzęt. Miejmy nadzieję, że Amerykanie zagłosują za pakietem pomocowym między 9 w 12 kwietnia, chociaż spodziewam się trudności. Jeśli wprowadzą zmiany do ustawy, która została przegłosowana w Senacie, będzie ona musiała zostać przerobiona i odesłana z powrotem do Senatu, zanim wejdzie w życie. Jednak nadal mam przeczucie, że możemy otrzymać fundusze, a raczej broń, z Ameryki przed pierwszym maja. A że jeśli chodzi o finansowanie naszego deficytu budżetowego przez USA, myślę, że albo kwota zostanie zmniejszona, albo zostanie nam przyznana jako pożyczka.

‍Rosyjski ślad na protestach polskich rolników

‍Polscy rolnicy od kilku miesięcy protestują i blokują ukraińską granicę. Jaki jest powód tych zaciekłych protestów i jak długo mogą potrwać?‍

Powodów jest kilka. Przede wszystkim stawiam na aktywność rosyjskiego wywiadu i finansowanie przez niego tych procesów. Oni po prostu przekupują liderów związków zawodowych i liderów partii, realizując dwa rodzaje interesów. Pierwszy to zaszkodzić Ukrainie, a drugi to utorować drogę ich produktom rolnym na rynek europejski. Jesteśmy tu bezpośrednimi konkurentami: im mniej sprzedajemy, tym więcej sprzedają oni – i w ten sposób finansują wojnę. Rosyjski ślad jest tu oczywisty. Ale są też inne powody. Są decyzje Unii Europejskiej, które czynią proces produkcji rolnej droższym dla polskich rolników. Nowe normy dotyczą nawozów, które mają być bardzo drogie. Polscy rolnicy przeciwko temu protestują.

Polscy rolnicy nie chcą również, by Ukraińcy mieli prawo do bezcłowej sprzedaży swoich towarów w Polsce, ponieważ nasze towary są znacznie tańsze, a czasem lepsze. W sąsiednim kraju wydajność pracy w gospodarstwach rolnych jest bardzo niska, ponieważ są one bardzo małe. Nasze są wielkoobszarowe, zwłaszcza zbożowe. Dlatego polskie gospodarstwa są niekonkurencyjne w stosunku do ukraińskich i bardzo dużo tracą. Mamy też problemy po naszej stronie: na granicy jest kolejka dla kierowców, choć mogą też przejechać bez kolejki za sto lub dwieście euro. Przeciwko temu Polacy również protestują. I ostatnia kwestia: rolnicy to elektorat partii PiS, która przegrała wybory parlamentarne. Teraz trwają wybory samorządowe. Prawo i Sprawiedliwość atakuje premiera Donalda Tuska i jego partię. To jest walka polityczna, procesy społeczne są bardzo złożone i wielopłaszczyznowe. Jestem przekonany, że po zakończeniu wyborów i uporządkowaniu tych kolejek sprawa zostanie rozwiązana.

Następne 10 lat - ziemia dla Ukraińców

1 stycznia 2024 r. w Ukrainie został uwolniony rynek handlu ziemią dla osób prawnych. Wokół tego tematu toczyło się i nadal toczy wiele dyskusji. Wolny rynek handlu ziemią podczas wojny to Pana zdaniem zdrada czy zwycięstwo?‍

Zdecydowanie zwycięstwo. Im więcej własności prywatnej, im więcej działek Ukraińcy mogą kupić w pierwszej kolejności, tym wyższa produktywność i bogactwo Ukrainy. Nawet w Rosji ziemia jest prywatyzowana od 20 lat. Polacy również mogą mieć ziemię na własność, choć to małe gospodarstwa. I widać, do czego prowadzą takie małe gospodarstwa. Im większe spółdzielnie rolnicze, tym wyższa wydajność pracy, tańsze produkty, większy eksport.

Europa ma historię małych gospodarstw rolnych. Rewolucja francuska dotyczyła własności prywatnej, ziemi. W jej wyniku chłopi otrzymali jeden lub dwa hektary, podwoili to w ciągu stu lat, a w ciągu kolejnych stu lat znów podwoili – ale wszystko to było małe, a zatem nieopłacalne. Państwo daje Polakom tysiąc dolarów na każdy hektar, więc bardziej opłacają się im dopłaty niż produkcja. Ukraińskie gospodarstwo działa pod ogromną presją, ale jest superdochodowe. Sugerowałbym, aby po wojnie tylko Ukraińcy mieli prawo do zakupu ziemi z późniejszym prawem do jej odsprzedaży krajom, które są uważane za przyjazne. Ziemia ma ogromny potencjał wzrostu wartości, a my mamy najtańszą ziemię na świecie, z wyjątkiem krajów afrykańskich. Dlatego Ukraińcy powinni mieć prawo pierwokupu, a za 5-10 lat mogliby ją odsprzedawać i osiągać zysk.

‍Jest zbyt wielu ludzi, którzy chcą być w siłach zbrojnych, ale z dala od linii frontu

Kwestią, która regularnie pojawia się w dyskusji publicznej, jest powoływanie armii ludzi w zamian za pieniądze. Wydaje się, że projekt ustawy mobilizacyjnej nie zawierał tego zapisu, ale model finansowy rezerw wojskowych został przedstawiony Komisji Rozwoju Gospodarczego 1 kwietnia. Czy Pana zdaniem warto iść w tym kierunku?

Jak rozwiązać problem niedoboru ludzi na pierwszej linii? Mamy wielu ludzi, którzy chcą być w siłach zbrojnych, ale możliwie jak najdalej od linii frontu, ponieważ z dala od walk pensje są normalne. Dwa tuziny profesjonalnych firm rekrutacyjnych mogłyby rozwiązać ten problem. W każdym społeczeństwie zawsze znajdzie się jeden czy dwa procent ludzi, którzy potrafią, chcą i mogą zabijać. Lepiej pozwolić im zabijać raszystów. Jeśli zapewni się im komfortowe warunki, problem może zostać rozwiązany może nie w 100, ale w 50-60 procentach. W dodatku ci ludzie dostaliby za to dużo pieniędzy.

Druga sprawa dotyczy odraczania służby w wojsku.

Jestem kategorycznie przeciwny temu, żeby to jakiś dyrektor decydował o odroczeniu służby swojego pracownika w wojsku. Bo wtedy wszystkie przedsiębiorstwa państwowe będą odraczać na koszt państwa

Opowiadam się za tym, by każda osoba, która może wpłacić dużą sumę pieniędzy – co najmniej milion hrywien – mogła otrzymać roczne odroczenie od mobilizacji. Opłatę tę oszacowałem na podstawie tego, ile rocznie zarabiają żołnierze na froncie. Możesz zapłacić taką kwotę, a firmy rekrutacyjne będą w stanie znaleźć osobę, która wstąpi do armii bez przymusu. I będzie to znacznie lepszy żołnierz niż jakiś słaby informatyk, który boi się własnego cienia. Więc to nie dyrektor decyduje, ale sam objęty poborem – płaci milion lub dwa, aby odroczyć swą służbę na rok. Jeśli chce kolejny rok, płaci więcej.

‍Zamrożone rosyjskie fundusze prędzej czy później trafią do Ukrainy

‍KT: Według Europejskiego Banku Inwestycyjnego odbudowa Ukrainy może wymagać ponad biliona dolarów. To kosmiczna suma. Skąd mamy ją wziąć?

OS: Po pierwsze, Rosja musi to zrekompensować. Powinniśmy jej zabrać wszystko, co tylko można. Na razie możemy zabrać tylko złoto i rezerwy walutowe za pośrednictwem sądów międzynarodowych. Następnie możemy zabrać nadwyżki zysków poprzez specjalny mechanizm cen ropy, gazu i innych towarów eksportowych. Możemy stworzyć taki mechanizm, że finansowanie odbędzie się nawet bez zgody Rosjan. Co do odbudowy, to mam następujące obliczenia: jeśli wojna się skończy, potrzebujemy około 20 miliardów dolarów rocznie, aby sfinansować dziurę w budżecie. Co najmniej 20 milardów. 10 z nich zapewni Unia Europejska, tak jak daje wszystkim swoim członkom. A reszta, jak sądzę, będzie pochodzić z funduszy, które zabierzemy Rosjanom. Ponadto potrzebujemy około 10 miliardów na inwestycje bezpośrednie – fundusze od podmiotów prywatnych – i około 10 miliardów rocznie na odbudowę tego, co zniszczyli raszyści. Nie będziemy w stanie przyjąć więcej niż 20 miliardów, nie mamy wystarczającej liczby ludzi i sprzętu, by je wykorzystać. W przyszłości kwota ta może się podwoić.

Teraz, według moich szacunków, nasze rzeczywiste straty spowodowane przez Rosję wynoszą około 700-750 miliardów dolarów

W USA i UE dużo mówi się o tym, co zrobić z zamrożonymi rosyjskimi aktywami. Kiedy powinniśmy spodziewać się realnych kroków?

Amerykanie już dawno wprowadzili zmiany w ustawie dotyczące skierowania tych środków już teraz na potrzeby sił zbrojnych i finansowania broni. Nie jest to żaden problem dla Amerykanów, ponieważ robili to już kilka razy w Iranie, Iraku i Wenezueli. Zamrozili pieniądze, a następnie przekazali je temu, kto ich potrzebował. Nie rozumiem więc, dlaczego teraz się ociągają. Być może chcą uchwalić tę ustawę w ramach pomocy, a następnie potraktować ją jako dodatkową okazję do konfiskaty aktywów.

Jeśli chodzi o Europejczyków, to zdecydowanie doszli oni do wniosku, że będą przekazywać dochody. Decyzja została podjęta, a konkretny mechanizm jest opracowywany na następny szczyt przywódców, który odbędzie się za miesiąc. Mówimy o około 3 miliardach euro rocznie. Dobrą wiadomością jest to, że Europejczycy chcą wykorzystać te pieniądze na zakup broni. To bardzo ważne. Brytyjczycy przedstawili propozycję, bo mają zamrożone rosyjskie aktywa w swoich bankach. Chcą pod ich zastaw wyemitować papiery wartościowe lub udzielić pożyczki, a te zamrożone środki prędzej czy później trafią w ręce Ukrainy. Mam wrażenie, że ten proces rozpocznie się latem.

Ukrainę czekająogromne inwestycje

Miliony Ukraińców zostały zmuszone do wyjazdu za granicę od początku inwazji na pełną skalę. Jeśli dodać do tego migrantów zarobkowych, którzy wyjechali jeszcze wcześniej, mówimy o około 9 milionach ludzi. Jak sprowadzić ich z powrotem do domu?

Pierwszą rzeczą jest wygranie tej wojny. Osiągnąć zawieszenie broni na warunkach korzystnych dla Ukrainy. Nikt nie mówi, żeby odzyskać wszystko, do granic z 1991 roku, ale żeby zakończyć wojnę na warunkach korzystnych dla Ukrainy. Następnie musimy zaoferować idealny model gospodarczy dla tych, którzy tu pracują, mieszkają i odpoczywają. Co to oznacza? Radykalne obniżenie podatków, zredukowanie do zera wpływów skorumpowanych urzędników i biurokratów. Jeśli stworzymy takie warunki ekonomiczne, w kraju pojawią się ogromne inwestycje. Deficyt budżetowy zostanie pokryty 20 miliardami dolarów, a fundusze inwestycyjne również wyniosą około 20 miliardów dolarów. W ten sposób w Ukrainie może nastąpić największy na świecie boom gospodarczy. A jeśli podatki będą niskie i nie będzie wielu darmozjadów, biurokratów i idiotów, to wrócą nie tylko ci, którzy wyjechali, ale będą też chcieli tu przyjeżdżać obywatele innych krajów. Wreszcie, last but not the least:

Najważniejszym warunkiem wstępnym boomu gospodarczego będzie znajomość wśród Ukraińców języka angielskiego. Otworzy ona drogę na Ukrainę nie biomasie z wrogiego kraju, ale normalnym anglojęzycznym biznesmenom

Ukraińcy wrócą i będą walczyć o swoje miejsce pod słońcem, lecz to słońce trzeba będzie stworzyć, ponieważ przez 32 lata to nam się nie udało. Ale wszystko jest możliwe. Dokonaliśmy już jednego cudu – powstrzymania raszystów – więc może uda nam się dokonać cudu gospodarczego. Potrzebujemy kogoś bardzo mądrego, kto dojdzie do władzy z zespołem reformatorów, tak jak stało się w Polsce, kiedy doszedł do władzy Balcerowicz, lub w Czechach, kiedy doszedł do władzy Klaus. Takie procesy miały też miejsce w Chile i Singapurze. Potrzebujemy czegoś takiego, zasługujemy na to.

„Projekt współfinansowany ze środków Polsko-Amerykańskiej Fundacji Wolności w ramach programu Wspieramy Ukrainę, realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji.”

‍

Maria Górska: 7 kwietnia w Polsce odbędzie się pierwsza tura wyborów samorządowych, w całym kraju trwa zakrojona na szeroką skalę kampania wyborcza. Dlaczego te wybory są ważne i jak wpływają na stosunki polsko-ukraińskie?

Paweł Kowal: W tych wyborach naprawdę wiele się dzieje. Po pierwsze, wybieramy prezydentów dużych miast. Oprócz tego wybierane są rady tych miast, gmin, powiatów i sejmiki wojewódzkie, czyli samorządy na poziomie województw.

Na stosunki polsko-ukraińskie te wybory prawdopodobnie wpłyną niebezpośrednio. Wybory odbywają się również w regionach Polski położonych bezpośrednio przy granicy z Ukrainą – na Podkarpaciu i Lubelszczyźnie. Potrzebne są specjalne programy, ponieważ rozwój tutaj faktycznie spowolnił z powodu wojny. Jest mniej inwestycji, ludzie wyjeżdżają. Tak więc jednym z elementów wyborów związanym z Ukrainą i wojną jest specjalny program dla tych regionów, które ucierpiały podczas wojny. Zostanie on uruchomiony.

Jak poważne wyzwania stoją przed nowym polskim rządem? Są jakieś zagrożenia dla demokracji?

Wybory parlamentarne uważane są za najważniejsze – i to prawda. Jednak wybory regionalne są również bardzo ważne. Decydują o tym, kto będzie rządził w poszczególnych regionach i kto będzie rozdzielał duże fundusze europejskie. Powszechną praktyką w UE jest to, że fundusze europejskie koncentrują się głównie na poziomie województw. Wybory w największych miastach Polski mają również duże znaczenie polityczne. W czasach gdy niemal cała władza w Polsce należała do partii Prawo i Sprawiedliwość, wyspami politycznej alternatywy, a nawet opozycji, byli często prezydenci dużych miast. To cała grupa ważnych polityków działających na szczeblu samorządowym. Dziś walczą o reelekcję i wszyscy się temu przyglądają.

Wybór ludzi we Wrocławiu, Warszawie, Rzeszowie, Krakowie, Gdańsku będzie ważnym sygnałem politycznym

My również przyglądamy się tym wyborom z wielkim zainteresowaniem i mamy nadzieję, że zwycięży demokracja i odpowiedzialna polityka.

Dobrze by było, żeby frekwencja była duża, bo w ostatnich wyborach parlamentarnych mieliśmy historyczną frekwencję: 75%. Zdaję sobie jednak sprawę, że w wyborach samorządowych nie będzie aż tak dobrze. Ale jeśli ktoś interesuje się polską polityką, powinien zwrócić uwagę na wyniki w sejmikach, czyli samorządach wojewódzkich, a także wyniki wyborów w głównych miastach. To będzie prawdziwy test tego, co dzieje się w polskiej polityce.

28 marca odbyło się długo oczekiwane spotkanie premierów Ukrainy i Polski. A teraz nowe przejścia graniczne są blokowane przez protestujących Polaków, zaś polscy rolnicy blokują Ministerstwo Rolnictwa i domagają się spotkania z szefem polskiego rządu. Jakie są rzeczywiste wyniki spotkania Denysa Szmyhala i Donalda Tuska dla Ukrainy i Polski?

Najpierw musimy wyjaśnić, jakie to było spotkanie. Nie było to tak banalne spotkanie międzynarodowe, ale w rzeczywistości wspólne spotkanie obu rządów. Podczas rozmów uczestnicy z obu krajów siedzieli naprzeciwko siebie, przy jednym dużym stole. Byli ministrowie z prawie wszystkich ministerstw, wszystkich departamentów. Jeśli ktoś nie mógł przyjść, wysłał zastępcę. Też tam byłem. To było coś wyjątkowego. Dzieje się tak tylko między sąsiadami, którzy są bardzo blisko i mają ze sobą wiele wspólnego. Bo dzisiaj w Polsce praktycznie nie ma ważnej kwestii, która nie miałaby aspektu ukraińskiego. W rzeczywistości takie konsultacje międzyrządowe są typowe tylko dla takich tandemów krajów jak Polska-Niemcy czy Polska-Ukraina, gdzie jest duża współpraca. I oczywiście takie spotkania zawsze poprzedzają kilkumiesięczne konsultacje.

Po pierwsze, musimy wyjaśnić, jakiego rodzaju było to spotkanie. Nie było to trywialne spotkanie międzynarodowe, ale wspólne posiedzenie obu rządów. Podczas rozmów uczestnicy z obu krajów siedzieli naprzeciwko siebie, przy jednym dużym stole. Byli tam ministrowie z prawie wszystkich ministerstw, wszystkich departamentów. Jeśli ktoś nie mógł przybyć, wysyłano zastępcę. Ja też tam byłem. To było coś wyjątkowego. To się zdarza tylko między sąsiadami, którzy są bardzo blisko i mają wiele wspólnego. Bo dziś w Polsce praktycznie nie ma ważnej sprawy, która nie miałaby aspektu ukraińskiego. Tak naprawdę takie konsultacje międzyrządowe są typowe tylko dla takich tandemów państw jak Polska-Niemcy czy Polska-Ukraina, gdzie jest dużo współpracy. I oczywiście takie spotkania są zawsze poprzedzone kilkumiesięcznymi konsultacjami.

W komunikacie końcowym Tusk i Szmyhal potwierdzili, że w 80 proc. przypadków nie ma sporów między Polską a Ukrainą

A te, które istnieją, dotyczą przede wszystkim kwestii niektórych produktów rolnych (lecz nie całej branży, co należy podkreślić), a także niektórych kwestii transportowych. Przebieg rozmów pokazał, że mamy wolę wspólnego przygotowania się do negocjacji w sprawie przystąpienia Ukrainy do UE, ponieważ Polska jest jedynym dużym krajem europejskim, który bezwarunkowo popiera rozpoczęcie negocjacji w tej sprawie z Kijowem. Bardzo ważne jest, choć teraz niewiele się o tym mówi, aby negocjacje rozpoczęły się szybko – jeszcze za prezydencji belgijskiej. Potem przyjdzie kolej na prezydencję węgierską, a wszyscy wiemy, jak będzie z Budapesztem i czego możemy się spodziewać. Dopiero później przyjdzie kolej na polską prezydencję. Jeśli więc nie zrobimy czegoś teraz, to sprawa przeciągnie się na prawie rok.

Czy uda się szybko rozpocząć negocjacje?

Mamy taką nadzieję. To nie jest prosty proces, ale nie może być prosty, bo dotyczy dużego kraju. Mniejsze kraje mają mniej skomplikowanych tematów, lecz dla dużego kraju każdy temat związany z UE jest skomplikowany, ponieważ dotyczy gospodarki, pieniędzy, możliwych protestów, konfliktów. Tak to jest w przypadku integracji. Na to Ukraińcy muszą być przygotowani. Konsultacje pokazały, że istnieje wspólne myślenie, wspólne projekty – czy to w turystyce, czy w sporcie – w prawie każdym obszarze jest coś wspólnego do wdrożenia (nie mówię tu o armii). Jednocześnie są dwa główne tematy, z którymi są problemy i którymi trzeba się zająć.

Sekretarz generalny NATO Jens Stoltenberg powiedział, że sojusznicy zgodzili się stworzyć fundusz dla Ukrainy w wysokości 100 miliardów dolarów na pięć lat. Jakie jest stanowisko Polski w tej sprawie?

Zdecydowanie za, ponieważ jest to opcja zapasowa, a w ostatecznym rozrachunku prawdopodobnie stanie się opcją równoległą. Przypomnijmy, jak to się wszystko zaczęło. Marszałek Izby Reprezentantów USA Mike Johnson zablokował głosowanie [w Kongresie – red.] i Ukraina nie mogła otrzymać pieniędzy na zakup broni – chociaż, oczywiście, ta broń byłaby kupowana głównie w Stanach Zjednoczonych. Wszyscy mówili: „Poblokuje, poblokuje i przestanie”. A teraz wszyscy zdali sobie sprawę, że Johnson blokuje już od dłuższego czasu.

Jednak właśnie to motywuje nas do radzenia sobie na własną rękę, choć to niełatwe. Na krótką metę mamy jednak inicjatywę prezydenta Czech, który zorganizował zakup setek tysięcy pocisków artyleryjskich dla Ukrainy i zebrał na to pieniądze. Polska dołożyła swoją cegiełkę, podwajając swój udział finansowy w tym zakupie amunicji. Ale myślenie strategiczne wpłynęło również na Europę. Nastąpiły też zmiany w NATO, choć to głównie kraje europejskie wywierały presję: „Stwórzmy własny fundusz dla Ukrainy!”. Przecież nie możemy dopuścić do przegrania wojny z powodu braku amunicji. Okazuje się, że Ukraińcy są zmobilizowani, ich fortyfikacje są dobrze zbudowane – a potem nagle brakuje amunicji i Ukraina traci stabilność.

To nie powinno się zdarzyć. Dlatego NATO, kraje europejskie w Sojuszu, mobilizują Stany Zjednoczone do działania i znalezienia własnej drogi

„Politico” pisze, że tego lata Rosjanie mogą przełamać front z powodu braku decyzji Stanów Zjednoczonych o pomocy Ukrainie. Na konferencji prasowej prezydent Zełenski mówi nawet o wcześniejszym terminie – majowym. Co robi Polska, by zapobiec załamaniu się ukraińskiej obrony i dotarciu krwawej rosyjskiej armii do swoich bram?

Często rozmawiamy o kwestiach transportu i rolnictwa, widząc problemy w stosunkach dwustronnych. Ale jeśli chodzi o broń i kwestie polityczne, Polska jest krajem, w którym wszyscy pracują jak pszczoły w ulu, by znaleźć maksymalne poparcie dla uzbrojenia Ukrainy i przekazania Zachodowi idei, że to kwestia jego własnego bezpieczeństwa.

Nie ma ani jednej inicjatywy, w której Polska nie byłaby aktywna – w koalicjach na rzecz uzbrojenia Ukrainy. Wywieramy też jednak presję polityczną na Niemcy, aby dostarczyły Ukrainie swoje rakiety dalekiego zasięgu Taurus

Wnosimy też wkład finansowy w inicjatywę prezydenta Czech Petra Pavla. Chcemy także produkować więcej amunicji, więc mamy plan rozszerzenia naszych możliwości. Ponadto wspieramy alokację funduszy UE, które są również częściowo wykorzystywane do wypłacania wynagrodzeń, na przykład dla ukraińskiej armii. I oczywiście inicjatywa NATO, która jest wsparciem dla pomocy USA.

Ministrowie spraw zagranicznych Polski, Niemiec i Francji: Sikorski, Baerbock i Sejourne, w liście otwartym stwierdzili, że dziś atakowana jest Ukraina, a jutro może zostać zaatakowany każdy kraj europejski. W wywiadzie dla portalu Sestry Agnieszka Holland mówi, że świat nie wyciągnął żadnych wniosków z II wojny światowej. Naprawdę jest aż tak źle?

Ja się czegoś nauczyłam. Dobrze rozumiem, co tak naprawdę dzieje się we Francji; powiedzmy o tym kilka słów. Emmanuel Macron rywalizuje z Marine Le Pen i chce pokazać, jak nieszczera i prorosyjska jest jego główna rywalka. Taki jest wewnętrzny kontekst we Francji. Ale są też zmiany, i to ogromne. Francuscy politycy otwarcie mówią: „Nie chcemy tu Putina i wiemy, jakim jest zagrożeniem”. Dlatego Zachód wie coś, co być może jest mniej widoczne nawet w Polsce. Upadek frontu wpłynąłby na sytuację polityczną w niemal każdym zachodnim kraju. Co wyniknie z tego, że my, Zachód, zawiedliśmy? Nikt nie widzi potencjalnych konsekwencji ofensywy Putina tak wyraźnie, jak francuska scena polityczna.

Jeśli nie będziemy działać, nie stanie się nic. Mówienie zamiast działania wywołuje strach. A strach nie jest dobry, bo Putin chce, aby Zachód się bał

„The Wall Street Journal” opublikował informację o poufnej rozmowie, którą prezydent Francji Macron odbył w lutym z prezydentem USA Bidenem i kanclerzem Niemiec Scholzem. Francuski przywódca podobno próbował przekonać swoich partnerów do zmiany strategii Zachodu wobec Rosji: przesunięcia „czerwonych linii” i sprawienia, by Kreml poczuł, że Europa i świat są gotowe uderzyć tak mocno, jak to tylko możliwe. Jednak Biden i Scholz, według wspomnianej gazety, nie zgodzili się na taką zmianę strategii. Potem, na szczycie w Paryżu, Emmanuel Macron mówił o możliwości obecności zachodnich wojsk w Ukrainie, lecz jego głos był osamotniony.

Wydaje mi się, że słowa Macrona o wysłaniu zachodnich wojsk na Ukrainę są całkowicie niezrozumiałe. Chcę Pani przypomnieć, że Francja wielokrotnie podejmowała takie akcje, zwłaszcza jeśli chodzi o rosyjski imperializm. Teraz jest wiele innych rzeczy, które możemy zrobić, zanim zaczniemy mówić o wysłaniu wojsk. Gdyby Macron zapytał o to mnie, odpowiedziałbym: „To wspaniale, że masz pomysł, aby wysłać wojsko! Putin to słyszał. Ludzie o tym myślą. To początek procesu. Ale teraz możesz rozwiązać kwestię rosyjskich pieniędzy na Zachodzie bez większego wysiłku wojskowego”. Wymagałoby to na przykład niewielkiej pomocy dla Belgii. Należy ją wzmocnić, aby mogła skonfiskować pieniądze, które Rosjanie trzymają na Zachodzie – albo poprzez pewne działania legislacyjne, albo poprzez działania rządu belgijskiego. Mówimy o rosyjskich pieniądzach państwowych, rezerwach rosyjskiego banku centralnego.

Wiele osób na Zachodzie boi się takich wypowiedzi Macrona, a to nie zawsze działa dobrze

Uważam, że dziś nie ma powodu, by informować Polaków, że polskie wojska zostaną wysłane do Ukrainy. Jednocześnie wiemy, co trzeba zrobić teraz. Ukraińcom, którzy się bronią, brakuje amunicji, więc musimy działać szybciej. Aby to zrobić, musimy znaleźć pieniądze. A te środki to rosyjskie aktywa na Zachodzie. Francja powinna zacząć od tego.

9 kwietnia Kongres USA może głosować nad udzieleniem pomocy Ukrainie. Według „Politico”, przewodniczący Izby Reprezentantów Johnson próbuje doprowadzić do zniesienia przez Bidena zakazu eksportu amerykańskiego gazu ziemnego w zamian za pomoc dla Ukrainy. Prezydent USA jest temu przeciwny. Czego można się spodziewać?

Kiedy w polityce pojawia się element negocjacji, oznacza to, że jest miejsce na kompromis. Tak bym to interpretował. Sprawa nie jest zablokowana i to jest dobra wiadomość. Najbardziej obawiamy się tego, że Johnson nie ustąpi. Ryzykuje, że przejdzie do historii jako współczesny Chamberlain, który wpuścił Putina do Ukrainy i wszystko zrujnował. To nie jest kwestia przesunięcia frontu o sto kilometrów. To miałoby ogromne konsekwencje polityczne dla wszystkich zaangażowanych stron, nie tylko dla Ukrainy. To jest sedno sprawy – i to trzeba Johnsonowi wyjaśnić. Tak więc jeśli jest on skłonny się targować, pozwólcie mu to zrobić. Senatorowie, członkowie Izby, znajdą rozwiązanie, które da mu coś, jakąś satysfakcję, i sprawi, że pójdzie naprzód.

Prezydent Zełenski powiedział, że Putin zmobilizuje 300 000 dodatkowych rosyjskich żołnierzy do 1 czerwca, by wrzucić ich do kotła wojny z Ukrainą. A ukraiński przywódca właśnie podpisał zmiany w prawie, które obniżają wiek poborowy z 27 do 25 lat. Rosja i Ukraina przygotowują się do kolejnej, być może decydującej bitwy. Jakie są perspektywy?

Cokolwiek się wydarzy, rok 2024 będzie rokiem wojny. Pytanie tylko, jakie będą jej skutki. Aby zachować to, co mamy teraz, Ukraina musi się zmobilizować, a prezydent Zełenski przygotowuje się do tego. A będzie to bardzo trudne, bo Ukraina jest w trudniejszej sytuacji niż Rosja. Trzeba jej zapewnić amunicję. Ale nawet jeśli to zrobimy, nie jest to scenariusz zwycięstwa. Zwycięski scenariusz wymaga czegoś więcej. Lotnictwa, rakiet dalekiego zasięgu. Ukraińcy muszą być w stanie uderzyć w strategiczne punkty po stronie rosyjskiej. I to nie jest „czerwona linia”. To jest normalne.

Jeśli oczekujemy, że Ukraińcy to zrobią, to jak powinni to zrobić?

Powinni być w stanie uderzyć w magazyny paliwa oraz zakłady produkcji amunicji i broni Rosjan

Globalne Południe to termin, który nie ma nic wspólnego z geografią, skoro dwa największe należące do niego kraje, Chiny i Indie, znajdują się w całości na półkuli północnej. Termin ten jest więc raczej używany w odniesieniu do pewnych wspólnych czynników politycznych, geopolitycznych i gospodarczych.

Tyle że kraje i regiony, które są zwykle określane jako Globalne Południe, są niezwykle zróżnicowane i dzieli je wiele sprzeczności. To, co je łączy, to raczej krytyczny stosunek do polityki Stanów Zjednoczonych i świata zachodniego. Wykorzystuje to Rosja, która manipuluje historycznymi urazami i gra na antyzachodnich nastrojach.

W ostatnim czasie Ukraina zintensyfikowała współpracę z krajami Globalnego Południa zarówno na poziomie rządowym, jak kontaktów publicznych. Sestry wyjaśniają, w jaki sposób Kijów może pozyskać wsparcie tej części świata, jakie są nasze atuty, a jakie trudności na tej drodze.

‍Ewolucja poglądów

– Trwa trzeci rok wojny Rosji z Ukrainą. Jej postrzeganie przez kraje Globalnego Południa przeszło pewną ewolucję – wyjaśnia Natalia Butyrska, ekspertka programu Global Partnerships Ukraińskiego Pryzmatu Rady Polityki Zagranicznej. Na początku większość tych krajów prowadziła raczej zdystansowaną politykę i uważała, że to europejski konflikt lokalny. Później, gdy skutki gospodarcze zakłócenia łańcuchów dostaw stały się dla nich odczuwalne, zaczęły formułować swoje podejście bardziej konkretnie.

– Pamiętamy też falę apeli z krajów Globalnego Południa o pokój i negocjacje. Robiły to nie dlatego, że chciały zatrzymać wojnę, ale dlatego, że wpływała na ich sytuację. Powiedziałabym, że niestety Rosji z pomocą Chin udało się podnieść kilka poziomów percepcji publicznej w tych krajach. Ożywiła dawne sentymenty, pczucie wdzięczności wobec Związku Radzieckiego. Przejęła wszystkie pozytywne osiągnięcia ZSRR, budując na przykład kilka fabryk w Indonezji, a Laosowi pomagając w odbudowie.

Chociaż, jeśli się temu przyjrzeć, to trzeba przyznać, że Ukraińcy pracowali nad wieloma z tych dużych projektów, a w niektórych miejscach zaangażowanie ukraińskich inżynierów było pełne. Tyle że w ciągu ostatnich 30 lat Rosja przejęła tę przestrzeń tak bardzo, że teraz musimy podnosić każdy przypadek i rozmawiać o nim osobno.

Rosja „rozpakowała” również czynnik muzułmański, który jest skierowany przeciwko Stanom Zjednoczonym.

Po wycofaniu się z Afganistanu w wielu krajach Globalnego Południa rozpowszechniła się narracja, że Stany Zjednoczone prowokują wojny wśród muzułmanów. W tym kontekście wymienia się zwykle Irak, Libię, w ogóle Bliski Wschód. Jednocześnie antymuzułmańska polityka Rosji, na przykład niedawna walka z Czeczenią, jest bardzo wyciszana

‍

– Kiedy Ukraina zaproponowała zorganizowanie globalnego szczytu pokojowego, w pierwszym spotkaniu wzięło udział 20 krajów, głównie zachodnich. Ostatnie takie spotkanie odbyło się podczas tegorocznego Światowego Forum Ekonomicznego w Davos, gdzie reprezentowanych było 80 krajów i organizacji. Czyli ta kwestia jest w krajach Globalnego Południa rozumiana, choć to bardzo trudny proces – mówi Ołeksij Haran, profesor nauk politycznych na kijowskiej Akademii Mohylańskiej i dyrektor naukowy Fundacji Inicjatyw Demokratycznych.

Podczas głosowania nad rezolucjami ONZ wspierającymi integralność terytorialną Ukrainy większość krajów Globalnego Południa była po stronie Ukrainy. 143-144 kraje były za, a tylko 4-5 przeciw.

– Ale pojawia się pytanie: Cóż z tego, poparli integralność terytorialną Ukrainy? Co dalej? – zaznacza prof. Haran. – Powinno dojść nie tylko do potępienia Rosji w organizacjach międzynarodowych, ale także dostarczania nam broni, która jest w tych krajach. Na przykład na zasadzie, że kraje te dostają nowszą broń z Ameryki, a my od nich dostajemy starszą, poradziecką. Wiele krajów Globalnego Południa jest słabych ekonomicznie i biednych, nie przyłączą się do sankcji gospodarczych. Ale jeśli mówimy o potężnych krajach, takich jak Brazylia czy Indie, to wykorzystują one fakt, że Rosja obniża ceny. I to jest jedno z naszych zadań: przekonać je, że muszą zdywersyfikować swoje powiązania, poszukać alternatywnych źródeł dostaw lub zbudować własne.

Na przykład Brazylia postanowiła zbudować własną fabrykę nawozów. Może kupować (i robi to) nawozy z Kanady, ale jednocześnie wykorzystuje okoliczność, że w Rosji jest taniej, i kupuje nawozy rosyjskie.

‍

‍Czynnik chiński

– Od pierwszych dni inwazji rosyjskie narracje były podchwytywane przez Chiny. I to jest problem – mówi Natalia Butyrska. – Pekin ma ogromny wpływ na region azjatycki, a ponad 50 milionów osób narodowości chińskiej mieszka poza Chinami: w Malezji, Singapurze, Indonezji i Tajlandii. Według ekspertki Chiny postrzegają całą chińską społeczność na świecie jako jedną przestrzeń kulturową, a informacje na temat Ukrainy w swojej prasie i mediach społecznościowych poważnie ograniczyły.

– Warto zauważyć, że chińska polityka opiera się obecnie na dwóch rzeczach, które są ze sobą sprzeczne – dodaje Butyrska. – Z jednej jest miękka siła gospodarcza: Chiny są partnerem handlowym numer jeden dla prawie każdego kraju w regionie. To bardzo istotny czynnik zniechęcający do jakichkolwiek oświadczeń politycznych.

Z drugiej strony Chiny zachowują się w regionie agresywnie. Obecnie jesteśmy świadkami bitew morskich o filipińskie statki, a Chiny próbują odsunąć Filipiny od wysp, które uważają za swoje

‍

Chiny zgłaszają również roszczenia do części strefy ekonomicznej Wietnamu, zresztą takie postępowanie dotyczy wielu krajów. W związku z tym szukają alternatywy, na przykład porozumienia w sprawie bezpieczeństwa ze Stanami Zjednoczonymi. Ponadto próbują osiągnąć porozumienia z regionalnymi potęgami, takimi jak Japonia, Australia i Indie. Te ostatnie już teraz starają się zostać liderem w swoim regionie. Innymi słowy, mówimy o wielowarstwowych relacjach między krajami. Ale jeśli chodzi o Rosję i Ukrainę, Chiny również odegrały niezwykle negatywną rolę, ponieważ poważnie wsparły Kreml. A to stało się poważnym sygnałem ostrzegawczym dla krajów, które znajdują się w ich pobliżu.

‍Wyzwania dyplomatyczne

– Zgodziliśmy się przywrócić poziom współpracy między naszymi krajami, który istniał przed wojną Rosji na pełną skalę przeciwko Ukrainie, a także zidentyfikować nowe, obiecujące projekty, które przeniosą nasze stosunki na wyższy poziom – powiedział ukraiński minister spraw zagranicznych Dmytro Kułeba na zakończenie swojej wizyty w Indiach 28 i 29 marca. Była to pierwsza wizyta ukraińskiego ministra spraw zagranicznych w New Delhi w ciągu ostatnich 7 lat.

Z kolei w ubiegłym roku Kułeba odbył trzy wizyty w Afryce.

W grudniu ubiegłego roku Wołodymyr Zełenski wziął udział w inauguracji prezydenta Argentyny Javiera Milei, a także spotkał się z prezydentami Ekwadoru, Urugwaju i Paragwaju. Była to pierwsza wizyta ukraińskiego prezydenta w Ameryce Łacińskiej od 2011 roku. Pod koniec lutego prezydent Argentyny ogłosił, że planuje zorganizować szczyt państw Ameryki Łacińskiej dla wsparcia Ukrainy. 

– Kiedy mówimy o Globalnym Południu, bardzo ważne jest, aby mieć je na pokładzie Formuły Pokoju i szczytu pokojowego – powiedział Wołodymyr Zełenski podczas konferencji prasowej w drugą rocznicę rosyjskiej inwazji. – Są państwa w Ameryce Łacińskiej i Afryce, które wciąż balansują i nieco się wahają. Pracujemy nad tym, by wybrały stronę pokoju.

– Ukraina znacznie zintensyfikowała współpracę z krajami Globalnego Południa, ale bardzo ważne jest, aby zrozumieć, że nie mamy takich zasobów – ani ludzkich, ani finansowych – jakie ma Rosja, mówi z kolei Maria Tomak, szefowa Służby Wsparcia Platformy Krymskiej w Misji Prezydenta Ukrainy w Autonomicznej Republice Krymu. – Rosyjskie misje dyplomatyczne liczą średnio 10 razy więcej ludzi niż ukraińskie. Oczywiście Rosja wykorzystuje swój potencjał, ale nasze podejście do pracy jest zupełnie inne. Moim zdaniem sposób, w jaki działa Rosja, jest rodzajem kolonializmu. W latach 90. Żyrynowski mówił o rosyjskim żołnierzu, który myje buty w Oceanie Indyjskim. To nie żart, to jest ich wizja współpracy z Globalnym Południem.

Zgodnie z najnowszymi informacjami 17 000 obywateli Nepalu walczy w rosyjskiej armii: „zostali tam zwabieni podstępem – do tej maszynki do mięsa”. Jest to zasadniczo schemat handlu ludźmi. Takie jest rosyjskie podejście do współpracy z krajami globalnego Południa: manipulowanie, wprowadzanie toksycznych narracji

Ukraińskie podejście jest zupełnie inne. Stoimy przed koniecznością obrony naszej wolności i integralności terytorialnej. Oczywiste jest, że na tym etapie nie mamy żadnych superoczekiwań. Ponieważ, szczerze mówiąc, wiele osób nie będzie nawet w stanie znaleźć Ukrainy na mapie. Dla niektórych nie jest oczywiste, że nasz kraj nie jest częścią Rosji. Ale to są nasze wyzwania. Musimy realistycznie podchodzić do tego, jakie mogą być nasze wyniki. Nie od razu otrzymamy broń i prawo głosu w ONZ, czego potrzebujemy. Ale naszym strategicznym zadaniem, oprócz poszerzenia kręgu sojuszników, jest wyrwanie Rosji tego gruntu wsparcia, który obecnie istnieje wśród krajów Globalnego Południa.

‍Punkty kontaktowe

– Na bardziej praktycznym poziomie Ukraina może zaoferować Globalnemu Południu swoje programy żywnościowe, technologie oraz ekspertów w dziedzinie rolnictwa i energetyki. Posiada unikalne doświadczenie wojskowe w różnych dziedzinach, a ukraińskie uniwersytety są zainteresowane zagranicznymi studentami – mówi Ołeksij Haran. – Jeśli chodzi o nawiązanie dialogu z krajami Globalnego Południa, ważne jest, aby podkreślić, że Ukraina konsekwentnie wspierała ich walkę o niepodległość i walkę z kolonializmem.

Politolog z Kijowa w ubiegłym roku odwiedził 13 krajów Globalnego Południa w ramach różnych delegacji.

– Tak się złożyło, że Ukraińska Socjalistyczna Republika Radziecka pełniła funkcję zastępcy przewodniczącego specjalnego komitetu ONZ ds. walki z apartheidem. Musimy zwalczać moskiewską tezę, że Rosja zawsze pomagała ubogim krajom w walce z imperializmem. Moskwa wciąż powtarza krajach afrykańskich, że zawsze była ich sojusznikiem. Cóż, przykro mi, ale to nie była Moskwa, to był Związek Radziecki, a Związek Radziecki nie jest dzisiejszą Rosją. Następnie musimy też podkreślać, że jesteśmy krajem w Europie Wschodniej, a nie Zachodniej, gdzie istniały imperia kolonialne.

W związku z tym bardzo ważne jest dla nas organizowanie wspólnych wydarzeń, na przykład z Polską i Litwą. Ponieważ byliśmy razem w Imperium Rosyjskim i wiemy, co to jest.

Niedawno w RPA odbyła się wspólna konferencja zorganizowana przez Polaków, Litwinów i Ukraińców. Opowiadano na niej o naszych doświadczeniach w obozie komunistycznym, o naszych dysydentach, o walce o niepodległość. Spotkała się w RPA z bardzo dobrym przyjęciem.

Jeśli chodzi o Gazę, to stanowisko Ukrainy jest wyważone: zawsze wspieraliśmy zasadę dwóch państw, a Kijów potępia zbrodnie popełniane przez obie strony na Bliskim Wschodzie. Nawiasem mówiąc, powinniśmy podkreślać, że Ukraina utrzymuje stosunki dyplomatyczne z Palestyną od 2001 roku. Niewiele osób o tym wie.

– W rozmowach z zagranicznymi dziennikarzami, zwłaszcza z krajów Globalnego Południa, często słyszy się tezę, że prędzej czy później będziemy musieli usiąść do negocjacji – kontynuuje Ołeksij Haran. – Innymi słowy, mówią nam o tym, na jakie kompromisy Ukraina może się zgodzić.

Oczywiście oznacza to, że musimy dać coś Rosji. Ale jeśli bezpośrednio zadamy im odwrotne pytanie: Co jeśli dawne imperium kolonialne wróci do was, jeśli zbombarduje cały wasz kraj i zabierze część waszego terytorium

Co zrobicie? Wszyscy odpowiedzą: Będziemy walczyć – Teza o podobieństwie doświadczeń kolonialnych z pewnością sprawdza się w przypadku Globalnego Południa, mówi Maria Tomak. – Ale istnieje pewien niuans: niektóre kraje reagują na to nieco zazdrośnie, mówiąc, że Ukraina wkracza w ich obraz postkolonializmu, tak jakbyśmy podważali wartość ich doświadczenia. Oczywiście, Ukraina nie mówi tego w ten sposób. Staramy się pokazać, że rosyjskie praktyki na terytorium Ukrainy przez wieki były w rzeczywistości kolonialne w klasycznym sensie. Ale ponieważ Rosja ukształtowała sobie wizerunek bojownika przeciwko imperializmowi, to kiedy mówimy o naszym doświadczeniu, powstaje dysonans poznawczy u wielu ludzi. Mają zupełnie inny obraz rzeczywistości – i to również należy traktować ze zrozumieniem. Musimy wyjaśnić naszą historię stosunków z Moskwą i dlaczego mamy takie stanowisko.

Uniwersalne przesłania

Maria Tomak identyfikuje też bardziej uniwersalne przesłania, które są dobrze rozumiane w różnych krajach Globalnego Południa.

– Pierwszym jest Karta Narodów Zjednoczonych. System ONZ jest bardzo krytykowany nie tylko w Ukrainie, wszędzie pojawiają się skargi na jego nieefektywność. Ale to, co nas łączy, to niezadowolenie ze stałej, pięcioosobowej Rady Bezpieczeństwa ONZ. Zwłaszcza kraje, które nazywają siebie średnim mocarstwem, takie jak Indie czy Indonezja, są bardzo niezadowolone z tego, że nie mają prawa głosu w Radzie Bezpieczeństwa. Uważają, że powinny mieć możliwość wpływania na wszystkie decyzje. Trzecią kwestią, która moim zdaniem jest uniwersalna, jest formuła pokoju promowana obecnie przez Ukrainę. Pierwsza jej część dotyczy bezpieczeństwa nuklearnego. To sprawa globalna, ponieważ nikt nie jest zainteresowany wojną nuklearną – no, może z wyjątkiem niektórych Rosjan; patriarcha Cyryl wydaje się być zainteresowany. Jednak świat jako całość i Globalne Południe zdecydowanie nie chciałyby realizacji takiego scenariusza.

‍
„Projekt współfinansowany ze środków Polsko-Amerykańskiej Fundacji Wolności w ramach programu Wspieramy Ukrainę, realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji.”

Spotykamy się w starym warszawskim mieszkaniu Agnieszki. Drzwi otwiera mi żywa legenda filmu. Przyniosłam białe lilie w podziękowaniu za film o Hołodomorze [światowa premiera "Obywatela Jonesa" odbyła się w lutym 2019 roku na Międzynarodowym Festiwalu Filmowym w Berlinie - red.] Siadamy przy stole pod obrazem Francisco Goi "Saturn pożerający syna". Pokazuję pani Holland zwiastun filmu, który przywiozłam ze sobą z Ukrainy. To część materiału roboczego do filmowej sagi o pisarzu Stanisławie Vincenzie, Homerze z Huculszczyzny. Kręciliśmy ten film w Karpatach z polsko-ukraińską ekipą jeszcze przed wojną.

Po polskiej stronie nad filmem o autorze huculskiej epopei "Na wysokiej połoninie" pracowali przyjaciele pani Holland, m.in. reżyser Jan Kidawa-Błoński, operator Łukasz Gutt i inni artyści. Często widzę ich wspólne zdjęcia na Facebooku z protestów demokratycznych w Warszawie. Oleh Drach miał zagrać Vincenza w naszym filmie. Pojawia się też w najnowszym filmie Holland "Zielona granica", który zdobył nagrodę specjalną na tegorocznym festiwalu w Wenecji. Oglądamy razem zwiastun filmu o Vincenzie, w którym gram jego żonę. W zakończeniu, z walizką i dziećmi, uciekamy spod sowieckiej okupacji przez zaśnieżone Karpaty, idąc przez góry. Myślę o planach, którym przeszkodziła wojna. I o wszystkich tymczasowych emigrantach, w tym o mnie.

Nie było mnie w domu od 18 miesięcy. Kto wie, czy kiedykolwiek będziemy w stanie nakręcić film o Vincenzie? I kiedy wojna się skończy, a świat wróci do normalności?

Pijemy mocną czarną kawę, jemy czekoladę i rozmawiamy. O tyranach i naturze zła, o ukraińskim kinie i pomaganiu ludziom na froncie. Rozmawiamy też o nowym filmie wybitnego reżysera "Zielona granica", który opowiada o wykorzystywaniu przez Putina i Łukaszenkę migrantów jako broni.

Maria Górska: Pani poprzedni film, "Obywatel Jones", opowiada o dziennikarzu, który chce powiedzieć światu prawdę o Hołodomorze na Ukrainie. Podczas kręcenia "Zielonej granicy" sama pracowała Pani jako dziennikarka. Pani zespół przeprowadził setki wywiadów z aktywistami, strażnikami granicznymi, lekarzami, policjantami i uchodźcami podczas przygotowywania filmu. Jak to było pracować nad tematem, problemem, który wciąż widzimy na ekranach telewizorów i w wiadomościach?

Agnieszka Holland: Z tego punktu widzenia jest to film wyjątkowy. Zazwyczaj filmy fabularne opowiadają o rzeczach, które już się wydarzyły, niejako "zamrożonych w bursztynie". Oczywiście inaczej jest w przypadku inwazji na pełną skalę - teraz i wtedy, gdy wojna w Donbasie rozpoczęła się po aneksji Krymu. Ukraińscy filmowcy zareagowali bardzo szybko. Od dawna mam wrażenie, że świat stoi nad przepaścią. I jeśli nie zaczniemy budować mostu nad tą przepaścią, to w nią wpadniemy. Po prostu robię to, co umiem - robię filmy, które pokazują zagrożenie, które szokują, które robią wrażenie, które pozwalają nam zrozumieć i doświadczyć czegoś więcej.

MG: Jakie kwestie są ważne dla publiczności i dla Pani jako artystki w "Zielonej granicy"?

AH: To, co dzieje się na granicy Polski i Białorusi, jest tematem tabu. Dzieją się tam straszne rzeczy, a polskie służby nie pokazują się w najlepszym świetle. Mówimy o tym głośno.

Chodzi o strach przed Innym, który nagle się pojawi i naruszy naszą strefę komfortu. Boimy się takich ludzi, boimy się obcego, boimy się biedy, boimy się inności - innego koloru skóry, innej religii, innego zapachu. Boimy się, że oni (uchodźcy) przyjadą i zabiorą nasz komfort, nasze przyzwyczajenia, naszą kulturę

Ten strach jest tak silny, że jest wykorzystywany przez populistycznych polityków, którzy często są autokratyczni, a nawet totalitarni, jak Putin. Uważał on, że Unia Europejska ma dość, jest bogata, nieco leniwa - i bardzo łatwo ją zdestabilizować zagrożeniem ze strony uchodźców. Populistyczni politycy mówią: "Powstrzymamy ich! A inni (opozycja) ich wpuszczą, a wtedy ta horda was zaleje! A to są okropni ludzie - roznoszą zarazki i pasożyty, nienawidzą kobiet, gwałcą, są pedofilami, bestialstwem, terrorystami"

Ci migranci są tak odczłowieczeni, że w oczach wielu narodów nie są już ludźmi. A w takiej sytuacji można z nimi zrobić wszystko, prawda? Przeszliśmy już przez to w przeszłości i w najnowszej historii. Kiedy ktoś nie jest dla nas człowiekiem, a jedynie karaluchem, nie ma problemu z jego zniszczeniem. Właśnie tego się obawiam. Boję się, że jeśli teraz nie przestaniemy, będziemy zmierzać w kierunku przyzwolenia na wyginięcie. O tym właśnie jest mój film

MG: Ten film wywołał skandal w polskich mediach..

AH: Media rządowe mnie nie lubią. Mówią, że "Putin napisał scenariusz, a Łukaszenko go wyreżyserował", jakbym służyła Putinowi i Łukaszence. I do pewnego stopnia ta fraza o Putinie i Łukaszence jest prawdą, ponieważ Putin faktycznie napisał scenariusz tej historii, Łukaszenko ją wyreżyserował, a my, przedstawiciele wolnego świata Unii Europejskiej, mamy pewne role do odegrania, podobnie jak uchodźcy. Pozostaje jednak pytanie, jakie role wybierzemy i kogo odegramy w tym strasznym spektaklu.

MG: 150 milionów ludzi ucieka przed wojną, zmianami klimatycznymi, głodem i puka do bram Europy. Jakie jest wyjście z tej sytuacji?

AH: Są dwie opcje: albo zamienimy się w masowych morderców, zaczniemy bombardować łodzie na Morzu Śródziemnym, postawimy karabiny maszynowe na granicy z Białorusią i będziemy strzelać, albo wymyślimy coś, co pomoże nam współistnieć i pomagać sobie wzajemnie.

MG: Polacy otworzyli swoje domy i serca dla Ukraińców uciekających przed rosyjską wojną. Jak Pani na to patrzy?

AH: Polacy przeżywali bardzo głębokie emocje, kiedy rozpoczęła się inwazja na pełną skalę.

Ludzie nie pojechali pomagać tylko po to, aby opublikować zdjęcie na Instagramie, ale zainwestowali czas, pieniądze, a czasem nawet podjęli ryzyko, podróżując w głąb Ukrainy. Pojechało tam wielu moich przyjaciół.

Transportowali uchodźców, kamizelki kuloodporne dla żołnierzy, lekarstwa i zwierzęta. Była to głęboka i szczera pomoc, która pozostaje ważnym wspomnieniem

A kiedy jakiś polityk PIS [rządząca w Polsce partia Prawo i Sprawiedliwość - red.] i mówi, że Ukraińcy są niewdzięczni, to dałabym mu w twarz. Pomaganie komuś i domaganie się wdzięczności to kompletny brak klasy.

MG: Ukraina dziękuje! Dziękuję również Polsce i pani, pani Holland, za wsparcie. Czy jakaś historia poruszyła Panią osobiście?

AH: Bardzo zaprzyjaźniliśmy się z rodziną Saszy Kostiny, producenta "Pamfira" [ukraiński film fabularny z 2022 roku opowiadający o mężczyźnie powracającym do rodzinnej wioski, gdzie ponownie musi zmierzyć się z przemytniczym biznesem, od którego chciał uciec wiele lat temu - red. Zatrzymali się u nas w Bretanii na kilka miesięcy. To był trudny okres, wszyscy byli w szoku i traumie. I adoptowali malutkie dziecko ze szpitala dla wcześniaków. Byliśmy wszyscy z tą dziewczynką i z bardzo wrażliwym i dobrym chłopcem, Timurem, który również urodził się przedwcześnie. Widziałam ich cierpienie.

Ja również doświadczyłam emigracji wiele lat temu w Paryżu. W stanie wojennym byłam za granicą i nagle zostałem odcięty od rodziny, zostałam z jedną walizkę. Ponieważ udzieliłam kilku wywiadów przeciwko reżimowi, nie mogłam wrócić. Ten pierwszy rok, dopóki nie udało mi się sprowadzić córki, był bardzo trudny. Dlatego doskonale rozumiem, co czują tacy ludzie. Ci, którzy uciekli z okupowanych terytoriów i nie mają dokąd wrócić, a także ci z Kijowa, Charkowa czy Odessy, żyją w ciągłym stresie.

MG: Widziała Pani "Pamfira"?

AH: Tak, widziałam ten film w zeszłym roku w Cannes. Był bardzo mocny. Obejrzałam też kilka innych bardzo dobrych nowych ukraińskich filmów, takich jak "Klondike" i "Wizję motyla".

MG: Jako ekspertka z Ukraińskiej Państwowej Agencji Filmowej przeczytałam scenariusz "Wizji motyla". Maksym Nakoneczny jest bardzo utalentowanym młodym reżyserem, a Iryna Cilyk napisała mocny scenariusz. Nawiasem mówiąc, jest ona jedną z autorek naszego magazynu sestry.eu.

AH: Iryna i ja jesteśmy dobrymi przyjaciółkami. W zeszłym roku zasiadałyśmy w jury filmów dokumentalnych w Cannes

MG: Musiała Ci opowiadać o życiu w Kijowie w czasie wojny, które przypomina nieco Warszawę w czasie Powstania Warszawskiego [matka Agnieszki Holland, dziennikarka Irena Rybczyńska-Holland, brała udział w Powstaniu Warszawskim. — wyd. ] . Dlaczego historia się powtarza?

AH: Bo niczego się nie nauczyliśmy. Kiedy robiłam filmy o II wojnie światowej (trzy z nich o Holokauście), ludzie pytali mnie: "Dlaczego robisz filmy na ten temat, przecież to historia". A ja odpowiadałam, że robię je, bo mam wrażenie, że to nie jest historia, że to zagrożenie może się obudzić w każdej chwili i że Holokaust był rodzajem szczepionki dla Europy i świata, ale ta szczepionka przestała działać. Już minęła, a my jako ludzkość znów jesteśmy gotowi na wszelkie zbrodnie, okropieństwa i tortury o apokaliptycznej skali.

MG: Masowe straty ludzkie, przemoc seksualna jako broń, tortury i morderstwa tysięcy ludzi w miastach i wsiach - wszystko to widzimy teraz ponownie: w Iziumie, Charkowie, Chersoniu i miastach w pobliżu Kijowa. Na czym polega fenomen Putina i współczesnej Rosji? Jak wytłumaczyć takie barbarzyństwo i okrucieństwo w naszych czasach?

AH: Nie można tego wyjaśnić inaczej niż naturą zła.

Ludzkość ma skłonność do zła. Nic nie może powstrzymać potencjału zła, gdy mechanizm zostanie wprawiony w ruch - czasem nawet przez jedną osobę

Wydawało się, że po wynalezieniu bomby atomowej i innych zdalnych metod prowadzenia wojny nie będzie już wojen takich jak pierwsza czy druga wojna światowa. Ale to, co dzieje się teraz na Ukrainie, jak wygląda ten front, przypomina I wojnę światową. Siedzą w okopach po jednej stronie, siedzą w okopach po drugiej stronie, posuwają się naprzód przez kilometr, zaminowując teren. Wydaje się, że to wszystko to jakaś rekonstrukcja, że to się nie dzieje teraz, nie dzieje się naprawdę

MG: Mam takie samo wrażenie. Czas, który upłynął między II wojną światową a dniem dzisiejszym, inwazją Rosji na Ukrainę, wydaje się kurczyć. Czytam teraz Remarque'a. I kiedy przeglądam media społecznościowe i widzę zdjęcia z frontu, z okopów, wydaje się, jakby książka ożywała. To kompletny koszmar.

AH: A jednocześnie 500 kilometrów dalej toczy się normalne życie. A po pierwszych wielkich emocjach nikt nawet nie włącza telewizora, gdy pojawiają się wiadomości o wojnie

MG: Co myśli Pani o Putinie? Gdyby miała Pani nakręcić o nim film, o czym byłby? Co sprawia, że 120 milionów Rosjan jest mu posłusznych?

AH: Myślę, że to z powodu jego pewności siebie i poczucia, że może wszystko. Większość tyranów XX wieku nie była wielkimi ludźmi. Hitler był żałosnym małym człowieczkiem, Stalin był rodzajem dziobatego małego Gruzina. Nie mówię tylko o ich cechach zewnętrznych, ale także o tym, że nie mieli żadnych szczególnych cech intelektualnych. Wszyscy mieli w sobie jakiś rys psychopatii.

Putina można również nazwać psychopatą - klinicznym narcyzem. Taka osoba staje się naprawdę niebezpieczna, gdy naciśnie przycisk, który sprawia, że inni za nią podążają. To jak szczurołap prawda?

Człowiek-szczur gra na flecie, a ludzie podążają za nim jak zafascynowane zwierzęta, wierząc, że zaprowadzi ich do miejsca, w którym będą szczęśliwi. Putin jest w pewnym sensie kopią Stalina, ale jest mniej interesujący niż oryginał. To obrzydliwy człowiek, który czyni wiele zła. Świat byłby lepszym miejscem, gdyby z niego zniknął.

MG: W Europie wciąż są przywódcy, którzy szukają porozumienia z Rosją. Papież Franciszek zwraca się do rosyjskiej młodzieży katolickiej jako spadkobierców wielkiej Rosji, kraju o wybitnej kulturze i człowieczeństwie. Ale rosyjska kultura to kultura imperium, a historia kraju tonie we krwi. Dlaczego niektórzy Europejczycy wciąż tego nie rozumieją? Jaka będzie przyszłość Rosji?

AH: Światowi przywódcy uważają, że Rosji nie da się całkowicie wymazać, bo jest na to za duża. Nie zniknie, więc musimy jakoś z nią żyć, budować relacje w taki sposób, by bardziej opłacało się jej być pokojowo nastawioną. Taki był plan, prawda? Dopiero później okazało się, że działali irracjonalnie. Wszystkie reżimy autorytarne, zwłaszcza te, na których czele stoi jedna osoba i gdzie panuje swoisty kult jednostki, nie działają racjonalnie. Utrzymanie władzy jest tam ważniejsze niż sytuacja ekonomiczna, dobrobyt czy szczęście obywateli. To są rzeczy absolutnie drugorzędne. Obywatele kraju autorytarnego nie potrzebują bogactwa i szczęścia. Trzeba im wmówić, że tylko ten przywódca, tylko ten dyktator ich zbawi i poprowadzi do lepszego świata.

Rosja to straszny kraj. I jest strasznie nieszczęśliwa. W końcu ofiarami tych wszystkich rosyjskich tyranów są sami Rosjanie

MG: Co jeszcze powinniśmy zrobić, aby Putin przegrał na Ukrainie? Potencjał mobilizacyjny Rosji jest ogromny, a oni są gotowi na długą wojnę i rozrzucanie zwłok swoich żołnierzy po całym świecie

AH: Przycisku nuklearnego nie można zneutralizować niczym innym niż innym przyciskiem nuklearnym. Kryzys zachodniej demokracji polega na tym, że politycy nie mają długoterminowej perspektywy. Jeszcze niedawno mówiono, że działają od wyborów do wyborów. Teraz, jak sądzę, działają od sondażu do sondażu. I Putin na to liczy

Niebezpieczeństwo polega na tym, że może się to ustabilizować i strywializować na poziomie konfliktu, który jest nadal w pewnym sensie aktywny, ale jednocześnie jakoś stłumiony. Może to trwać latami. Ale wtedy pojawia się pytanie: który kraj to wytrzyma - i jak ludzie to wytrzymają?

Ta wojna musi się skończyć! Nie tlić się - aby ludzie nie żyli jak wulkan, który w każdej chwili może wybuchnąć

Ukraina potrzebuje więcej pieniędzy i broni, i to najnowocześniejszej. A zachodni politycy powinni przymknąć oko na fakt, że broń ta będzie używana też poza terytorium Ukrainy.

MG: Otrzymaliśmy duże wsparcie militarne, ponieważ mamy takich przyjaciół jak Polacy

AH: Jest to sytuacja korzystna dla nas wszystkich - zarówno Ukraińców, jak i Polaków. A kiedy dwa wolne narody pracują razem, budują zaufanie i współpracę, korzysta na tym cała ludzkość. Jest to szczególnie ważne w przypadku Polski i Ukrainy ze względu na sytuację geopolityczną. Mamy wspólnego wroga i wspólne zagrożenie - Rosję. Nawet jeśli Putin zniknie jutro, nie ma gwarancji, że nie odrodzi się kolejna głowa hydry, prawda? I nie ma gwarancji, że naród rosyjski będzie w stanie zorganizować się w jakiś demokratyczny, nieimperialny sposób. Dlatego musimy współpracować. Dla nas, Polaków, Ukraina jest gwarantem naszej niepodległości. Z kolei bez Polski Ukraina nie dostanie się do Europy. Jesteśmy sąsiadami i najbliższymi partnerami Ukrainy

MG: Czytają nas ukraińskie kobiety rozproszone po świecie z powodu wojny. Co myśli Pani o nich? Co chciałaby im Pani powiedzieć?

AH: Macie pełne prawo walczyć o swoje życie, swoją godność, swoje dzieci, swoją przyszłość, nie dajcie się gnębić i nie myślcie, że nie macie do niczego prawa. Z drugiej strony, twoi rodacy powinni zrozumieć, że ludzie w krajach, w których się znajdują, żyją w szczególny sposób. Dlatego też Ukrainki również muszą otworzyć swoje serca i być wrażliwe na tożsamość, potrzeby i zwyczaje tych, którzy je goszczą.

MG: Co powiedziałaby Pani mieszkańcom krajów, które przyjmują ukraińskich uchodźców?

AH: Powiedziałbym, że wystarczy pomóc potrzebującej osobie, która pojawi się na twojej drodze

Ten ludzki, osobisty i intymny wymiar pomocy jest najważniejszy, ponieważ buduje najsilniejsze więzi

MG: W miarę jak Ukraina zbliża się do UE, jest zmuszona rozwijać demokrację równolegle z wojną. Polska od dawna podąża tą drogą. Zwycięstwo Solidarności zainspirowało Ukraińców na Majdanie. Ale wasza demokracja jest także zagrożona. Co możemy zrobić razem, aby chronić nasze wartości?

AH: Musimy patrzeć politykom na ręce. Nie możemy dać się nabrać na bajki - zarówno na Ukrainie, jak i w Polsce. To trudne, bo łatwo jest kłamać, manipulować i szerzyć propagandę

Politycy nie wahają się korzystać z nowych technologii i w ten sposób wypuszczają dżina z butelki. Przeciętny człowiek wkrótce nie będzie w stanie odróżnić kłamstwa od prawdy

Należy stworzyć społeczne, a nie polityczne, instytucje badania prawdy, aby dać ludziom narzędzia do odróżniania prawdy od fałszywych wiadomości. Powinno się to zacząć w szkole.

MG: To zadanie dla obywateli Jonesów, ale czy można ich znaleźć we współczesnym świecie?

AH: Oczywiście

MG: W jakim świecie będziemy żyć po wojnie?

AH: Będziemy lizać rany i odbudowywać się. Będzie energia odbudowy, co jest dobre, chociaż będzie dużo traumy, dużo cierpienia, dużo żałoby. Potrzebujemy pozytywnego entuzjazmu. Cała Europa, a Ukraińcy w szczególności.

MG: Ważne, by nie przerodziło się to w poczucie nieuchronności, o którym pisze Timothy Snyder. Po II wojnie światowej wydawało się, że największe wyzwania są za nami, ale okazało się, że zło ukrywa się i liże rany.

AG: To prawda

MG: Snyder pisze też o 20 lekcjach dwudziestego wieku przeciwko tyranii. Jaka jest Pani główna lekcja?

AH: Faktem jest, że nie ma szczepionki przeciwko tyranii. Złe scenariusze się powtórzą

MG: Ale jest Pani optymistką! W ciągu ostatnich stu lat ludzkość, cywilizacja i prawa człowieka przeszły długą drogę!

AH: Tak, prawa człowieka się rozszerzyły. Grupy społeczne, które były pozbawione wszelkich praw, stopniowo je zyskiwały, a teraz ludzkość stała się bardziej inkluzywna. Mówimy nawet o dobrobycie i prawach zwierząt i roślin.

MG: Więc może wciąż mamy szansę na zbudowanie bezpiecznego świata.

AH: To jest utopia. Idziemy małymi krokami, ale nie jest to równy marsz. To paroksyzm: dwa kroki do przodu, trzy do tyłu. Po drodze są straszne wydarzenia, cierpienie, tortury i zbrodnie. A potem znów idziemy trochę dalej. To nie jest prosta, optymistyczna ścieżka do jaśniejszej przyszłości, to cierpienie i walka o każdy skrawek wolności.

MG: Wszystkie Pani filmy opowiadają o przekraczaniu granic. A jakiej granicy Pani nigdy nie przekroczy?

AH: Granic człowieczeństwa. Zawsze należy postrzegać drugiego człowieka jako bliźniego. Oczywiście są wojny, kiedy na przykład stoi przed nami rasista i żołnierz musi strzelać. Ale we wszystkich innych sytuacjach nie możemy pozwolić, by druga osoba stała się obiektem nienawiści.

MG: Dziękuję za wywiad i za wspieranie Ukrainy.

„Za każdym razem, gdy Władimir Putin coś schrzani, pada to samo pytanie: Czy coś się zmieni?” – pisze Simon Tisdall w swoim najnowszym felietonie na łamach „Guardiana”. Bo według niego to bez wątpienia właśnie Putin – jako szef państwa policyjnego, które konsekwentnie budował w ciągu minionego ćwierćwiecza – finalnie odpowiada za masakrę cywilów w moskiewskim centrum konferencyjnym. Po tak katastrofalnej porażce w każdym normalnym, demokratycznym kraju głowa państwa powinna odejść w niesławie, biorąc na siebie osobistą odpowiedzialność za tragedię.

Ale właśnie: w normalnym. Pozbawiona mechanizmów niezależnej kontroli i równowagi społecznej i politycznej Rosja takim krajem nie jest.

Fałszywy mit cara

Jednak to, że Putin ani myśli odchodzić, zdaniem Tisdalla wcale nie świadczy o jego sile. Wręcz przeciwnie: to dowód słabości dyktatora.

Ta słabość tym dotkliwiej bije po oczach, że swoją pozycję wśród Rosjan Putin latami budował na micie niepokonanego twardziela, współczesnego cara – obrońcy Matki Rosji i jej ludu przed (rzeczywistymi i urojonymi) wrogami. Niepisany układ, który trwał przez te wszystkie lata między Rosjanami a ich władcą, miał charakter wymiany handlowej: wolność za bezpieczeństwo. Wzięty pod but lud mógł w zamian oczekiwać, że car go ochroni.

Takim zresztą, niezwyciężonym i wszechmocnym, pokazywały Putina przed wyborami propagandowe media, wzmocnione na czas kampanii wyborczej dodatkowym miliardem funtów (ok. 117 mld rubli) na „zarządzanie informacją”, czyli na kłamstwa i propagandę.

Tymczasem, o ironio!, tuż po wyborach okazuje się, że dysponujący wielką armią i monstrualnym aparatem bezpieczeństwa prezydent Rosji nie był w stanie stawić czoła kilku terrorystom i powstrzymać mordowania swoich współziomków. A jego system nie potrafił nawet nikogo przed niebezpieczeństwem ostrzec – zauważa Tisdall.

Nic w tym dziwnego, skoro w swej bezgranicznej arogancji i samozadowoleniu Putin sam siebie uczynił bezbronnym, nie tylko odrzucając ostrzeżenia Amerykanów o nadchodzącym zamachu, ale wręcz uznając je publicznie za wrogą dezinformację. Zamiast tropić islamistów, posłuszne jego woli służby poświęcały większość czasu i energii na prześladowania nieprawomyślnych obywateli, resztek opozycji, gejów i ostatnich niezależnych dziennikarzy.

‍

Najgłupszy geostrategiczny błąd

Czy jest coś jeszcze, co przesądziło o ostatniej klęsce Putina? Według angielskiego publicysty – owszem: oderwanie od rzeczywistości, brak pojęcia prezydenta-uzurpatora o życiu zwykłych Rosjan i wiara w kłamstwa, które wypowiada i które chce słyszeć. Putin nie potrafi dostrzec, a nawet jeśli dostrzega – nie potrafi zaakceptować różnicy między rzeczywistością a własnymi urojeniami.

Albowiem sam, jako najwyżej sytuowany kłamca w kraju, opiera swą władzę na „codziennym karmieniu kłamstwem swego zniewolonego ludu na epicką skalę”.

Pomimo wyraźnych filmów opublikowanych w Internecie przez Państwo Islamskie, które przyznało się do ataku, Putin w dalszym ciągu obwinia ukraińskich „nazistów”. To przekracza granice cynizmu. To coś na granicy psychozy – ocenia Tisdall

‍

Dyktator brnie w to, mimo że nie ma „choćby krzty dowodów na poparcie tego obłąkanego oszczerstwa”. Tyle że w jego przypadku coś takiego od dawna już nie dziwi: kłamstwa i teorie spiskowe to jego ulubione narzędzia uprawiania polityki.

Oczywiście w obliczu ostatniej klęski nie niosą mu one większego ukojenia. Wściekłość Putina jest wprost proporcjonalna do jego świadomości, jak bardzo się skompromitował. Bo cóż to za obrońca i ojciec narodu, który przez 19 godzin po krwawej kaźni setek rodaków „ukrywa się, dąsa i planuje, jak zrzucić z siebie winę i uniknąć konsekwencji”?

Ta, jak ją nazywa Tisdall, „samolubna, chłodna beztroska” charakteryzowała Putina od początku jego rządów przy okazji najpoważniejszych kryzysów: katastrofy okrętu podwodnego „Kursk”, rzezi podczas drugiego oblężenia Groznego, masakr w teatrze na Dubrowce czy w Biesłanie.

Ta cecha popchnęła go także do „najgłupszego geostrategicznego błędu współczesnych czasów – jego nieudolnej inwazji na Ukrainę”

Jaki pan, taki kram

Dlaczego Putin tak postępuje? Zdaniem Anglika dlatego, że jemu zawsze – bez względu na to, z jak wielkim nieszczęściem ma do czynienia – chodzi tylko o samego siebie, władzę i własne bezpieczeństwo. Setki, tysiące czy setki tysięcy ofiar polityki, którą prowadzi, nie mają dlań żadnego znaczenia. Liczą się tylko osobiste obsesje pana na Kremlu, na czele z tą antyzachodnią i antyukraińską.

Jak zauważa Tisdall, idąc przez 25 lat ścieżką tych swoich obsesji „Putin przekształcił państwo rosyjskie na swoje podobieństwo: [kogoś] brutalnego, niekompetentnego, ignoranckiego, nieufnego, mającego urojenia i izolowanego”.

To dlatego Rosja jest zasadniczo słaba, podobnie jak jej władca. Kolejne błędy i nieszczęścia, w które ją wpędza, sprawiają, że jego władza i autorytet słabną – tak jak strach przed nimi. Publicysta „Guardiana” nie ma więc wątpliwości: ostateczne rozliczenie zbrodniarza z Kremla jest tylko kwestią czasu. A rozliczą go ci, którzy nie wybaczą mu słabości.

„To nadchodzi, nie wątp w to. Nadchodzi” – konkluduje Simon Tisdall.

‍Maria Górska: 7 maja w Rosji odbędzie się inauguracja Władimira Putina po sfałszowanych wyborach. Według prognoz Instytutu Studiów nad Wojną przywódca Kremla wykorzysta utrzymanie władzy do przedłużania wojny. Co mogą zrobić Ukraina i Europa, by temu przeciwdziałać?

Mychajło Podolak: Demokratyczny świat mógłby dobrze wykorzystać moment 17 marca 2024 roku i ostatecznie podjąć trzy istotne decyzje. Po pierwsze, rosyjski rząd nie jest legalny nawet pod względem procedury wyborczej. To klasyczne autorytarne, dyktatorskie, krwawe państwo, a tak zwane wybory to tylko ponowna nominacja. Putin jest dyktatorem i możesz z nim rozmawiać o kwestiach humanitarnych, ale nie możesz utrzymywać z nim stosunków dyplomatycznych.

Druga sprawa to izolacja Rosji. Nie może być prawowitych przedstawicieli Rosji w instytucjach międzynarodowych, w tym w Radzie Bezpieczeństwa ONZ. Dlaczego? Ponieważ nielegalny prezydent nie może mianować legalnego ministra spraw zagranicznych.

Koszt wojny dla Putina musi wzrosnąć do punktu niemożliwości. Czy to będzie możliwe? Odpowiedź brzmi: Tak, Ukraina z pewnością wbije ostatni gwóźdź do trumny Związku Radzieckiego

Po trzecie, jeśli kraje demokratyczne i kluczowe rynki technologiczne potraktują Putina jak prezydenta nielegalnego, koszty wojny staną się dla niego zbyt wysokie. Już dziś kazachskie, uzbeckie i tureckie banki zakazują korzystania z kart wydanych przez rosyjski system płatniczy Mir. Dlaczego mają być objęte sankcjami? To nonsens.
Ławrow nie powinien już przyjeżdżać do Skopje na szczyt OBWE [30. sesja Rady Ministerialnej OBWE odbyła się w stolicy Macedonii Północnej 30 listopada i 1 grudnia - red.] To dziwne, gdy organizacja zajmująca się bezpieczeństwem zaprasza szefa MSZ kraju – agresora, który złamał prawo międzynarodowe i ramy bezpieczeństwa. To nonsens! Dziś można legalnie pożegnać się z Rosjanami. Potrzebny jest również całkowity zakaz działalności dla europejskich i amerykańskich firm, które wciąż są obecne na rosyjskim rynku konsumenckim. W rezultacie wprowadzenia tego zakazu kraje globalnego Południa również ograniczą swoją komunikację z Federacją Rosyjską. Rosja będzie nadal z nimi handlować, ale cena tego handlu będzie dwu-, trzykrotnie wyższa. I wreszcie: jeśli Rosja dobrowolnie wycofała się z prawa międzynarodowego, to dlaczego dyskutujemy o tym, czy jej zamrożone aktywa powinny zostać odzyskane? To 380 miliardów dolarów, a nawet więcej, jeśli weźmiemy pod uwagę fundusze prywatne, a nie tylko publiczne. Rosja dobrowolnie powiedziała: Koniec, nie przestrzegamy prawa międzynarodowego. W tym przypadku prawo międzynarodowe nie może zagwarantować nienaruszalności jej aktywów!

Pomoc dla Ukrainy w ramach Europejskiego Funduszu Pokojowego wzrosła w marcu do 33 miliardów euro, a kolejne 20 miliardów zostanie przydzielone przez państwa członkowskie w ciągu roku na wsparcie wojskowe dla Ukrainy na zasadzie dwustronnej. Jak ważna jest ta inicjatywa?‍

Rosja wydaje średnio około 300 miliardów dolarów rocznie na tę wojnę. Do tego dochodzą inne wydatki. Ukraina powinna mieć trochę mniej, ale porównywalnie. Nie chodzi o 5 dodatkowych miliardów. Musimy tylko precyzyjnie policzyć. Dziesięć Leopardów nie jest porównywalne z trzema tysiącami T-72, pomimo wszystkich lepszych właściwości amerykańskich czołgów. Podobnie: 33 miliardy kontra 300 miliardów. Powiem to wprost: Musimy zwiększyć finansowanie produkcji wojskowej. Chodzi tu nie tyle o pieniądze, co o broń. Z drugiej strony, musimy odciąć fundusze Rosji wszelkimi możliwymi sposobami. Wydaje mi się, że Europejczycy dobrze to rozumieją.‍

Czy możemy powiedzieć, że w Europie jest dziś zjednoczony głos poparcia dla Ukrainy? A jeśli tak, to jaki to głos?

‍Oczywiście, to Komisja Europejska jako całość. Niezwykle cenna była wspólna wizyta polskiego prezydenta Andrzeja Dudy i polskiego premiera Donalda Tuska w Stanach Zjednoczonych. Równolegle odbywały się ostatnio spotkania w ramach tzw. Trójkąta Weimarskiego. Macron, Scholz i Tusk razem to coś wspaniałego!
W Europie istnieje pełne zrozumienie, że sprawiedliwe zakończenie wojny Rosji w Ukrainie jest gwarancją bezpieczeństwa Europy. Wszystko inne jest fikcją.‍

Co ma Pan na myśli, mówiąc o sprawiedliwym zakończeniu wojny? Co jest dziś do tego potrzebne?‍

Tylko jedna rzecz może nam pomóc: taktyczna porażka Rosji na polu bitwy. To konieczne dla Ukrainy, demokratycznego świata i tych nielicznych Rosjan, którzy chcą innego państwa w Rosji. Wszystko inne jest fikcją. Nie będzie żadnego wewnętrznego buntu. Wszystko zależy od tego, co wydarzy się na polu bitwy. Musimy to zrozumieć. Jeśli Europa chce uzyskać pewne gwarancje dla swojej przyszłości, jeśli Ukraina chce nadal istnieć jako państwo, a alternatywna Rosja chce się przekształcić, to potrzebna jest tylko jedna rzecz: Ukraina musi otrzymać taką ilość broni, która wystarczy do taktycznego pokonania Rosji na linii frontu.

A co z tak zwanym zmęczeniem Ukrainą w Europie? Rok 2024 jest rokiem wyborczym niemal na całym świecie, a społeczeństwa koncentrują się na własnych problemach i wyzwaniach – ludzie chcą lepszego życia dla siebie i swoich rodzin. Dlaczego Ukraina miałaby być numerem jeden w ich umysłach?‍

Gdy tylko Europa zdała sobie sprawę, że Rosja nie może pokonać linii Awdijiwki, wiele osób mogło pomyśleć: Jaki jest sens bać się Rosji, skoro jest ona oddalona o trzy tysiące kilometrów? Musimy jednak zrozumieć, że Rosja nie może fizycznie powrócić do swojego przedwojennego sposobu istnienia. Co to oznacza? Wyobraź sobie, że masz dwa miliony ludzi, którzy wypili dużo krwi. Gwałcili, zabijali, robili, co chcieli bezkarnie. I oni wracają do kraju, a ty mówisz: To wszystko, chłopaki, idźcie do domu, żyjcie w spokoju. Oj, nie macie gdzie pracować? Nie wszystko wam się podoba?

Rosja nie będzie w stanie kontrolować tego krwawego stada, które przeszło przez wojnę. Co więc zrobi? Zacznie inne wojny.

A gdzie najlepiej pozbyć się tych dwóch milionów Rosjan, którzy wypili dużo krwi? Najlepszym sposobem jest wysłanie ich na wielką wojnę w Europie

Putin będzie zmuszony do zwiększenia skali tych działań, jeśli chce kontrolować przestrzeń wewnętrzną. Europejczycy muszą zdać sobie z tego sprawę: albo wesprzemy Ukrainę, albo jutro sfinansujemy wojnę u siebie, w którą będziemy bezpośrednio zaangażowani. Rosja nie jest zainteresowana wynikiem, ale samym procesem wojny, ponieważ oni nie mają u siebie czynników jednoczących różne grupy etniczne. Tylko będąc na wojnie mogą się nie rozpaść i istnieć tak długo, jak chcą. Dlatego będą ciągle kogoś atakować. Jest również jasne, jaki rodzaj wojny będzie prowadzić Rosja: ilościową, klasyczną wojnę XX wieku, z rzucaniem do walki mięsa armatniego, starymi pociskami, starą bronią, czołgami T-64, T-72. Sami mają tego dużo, ale mają też przyjaciół, którzy chętnie się podzielą, począwszy od Korei Północnej.

Podczas marcowej wizyty w Kijowie amerykański senator Lindsey Graham wezwał ukraińskich ustawodawców do jak najszybszego przyjęcia projektu ustawy o mobilizacji: „Ukraińcy, potrzebujecie więcej ludzi na linii frontu. Musicie zmobilizować ludzi”. Jak ukraiński rząd planuje rozmawiać o mobilizacji ze społeczeństwem?

To skomplikowany dialog. Nie ma tu „efektu wow” – mówisz i każdy idzie tam, gdzie powinien. Ludzie sami podejmują trudne decyzje. Każdy ma rodzinę i karierę. Jesteśmy otwartym społeczeństwem. Jeszcze wczoraj podróżowaliśmy po świecie i snuliśmy plany na przyszłość, jak Europejczycy. Pamiętam niedawne badania socjologiczne przeprowadzone w Niemczech, Polsce i innych krajach. Jaki odsetek ludzi powiedział, że są gotowi bronić swojej integralności terytorialnej z bronią w ręku? Bardzo mały. A Ukraińcy dzisiaj to robią, i to nie tylko na linii frontu.‍

Jakie jest główne przesłanie do społeczeństwa, gdy mówimy o mobilizacji?

Ukraińcy są wolnymi ludźmi. Każdy może wybrać jakąś opcję, na przykład uciec w świat i gdzieś się ukryć. Ale wtedy możesz sobie powiedzieć: Nie mam państwa. Jeśli kochasz państwo, wiesz dobrze, co musisz zrobić. Bo kiedy szczerze coś kochasz, odwdzięczasz się. Jesteś wolontariuszem, aktywnie promujesz ukraińskie sprawy za granicą, pracujesz na rzecz gospodarki, bronisz kraju na polu bitwy.

Jesteś gotowy zrobić to dzisiaj, a jutro ty i twoje dzieci będziecie mieli swój kraj‍

Jeśli porównamy potencjał mobilizacyjny Rosji i Ukrainy, to co wynika z tego, że jesteśmy mniejsi?

Dlaczego musimy walczyć ludźmi w wojnie XXI wieku, wojnie zaawansowanej technologicznie? Rosja zawsze będzie walczyć liczbami, ponieważ jest krajem archaicznym. Udawała kraj zaawansowany technologicznie, ale tak nie jest. Walczy liczbami – zmobilizowanymi zasobami i starymi, radzieckimi narzędziami wojskowymi. A nie możesz walczyć ukraińskimi liczbami przeciwko rosyjskim liczbom. W przeciwieństwie do Rosjan Ukraińcy opuścili Związek Radziecki dawno temu, a nasze społeczeństwo to wolni ludzie z własnymi priorytetami i wartościami, ludzie, którzy inwestują w siebie i stale się rozwijają. W Rosji lwia część ludzi to przygnębieni ludzie bez perspektyw. Są gotowi na wszystko, jeśli tylko car tak powie. Musimy z nimi walczyć za pomocą zaawansowanych technologicznie, kreatywnych rozwiązań, a to wymaga odpowiednich zasobów.‍

Czego teraz najbardziej potrzebuje Ukraina?‍

Broń nie powinna znajdować się w magazynach, ale wyłącznie na polu bitwy. Rosja dominuje obecnie na linii frontu za pomocą lotnictwa taktycznego, wykorzystującego kierowane bomby lotnicze. Ukraina potrzebuje znacznie więcej systemów obrony przeciwrakietowej na linii frontu, potrzebujemy F-16, i to nie jutro czy pojutrze, ale dziś. Rosja koncentruje zasoby i broń w sposób logistyczny. Ta logistyka musi zostać zniszczona zdalnie, a to jest możliwe tylko za pomocą rakiet dalekiego zasięgu. Potrzebujemy systemów artyleryjskich do walki przeciwbateryjnej, a także walki elektronicznej, aby przeciwdziałać rosyjskim dronom. Potrzebujemy też zdolności przeprowadzania strategicznych operacji tego typu, jakie obserwujemy dziś na Morzu Czarnym.‍

Jakie słowo jest dla Pana najważniejsze w tej wojnie?‍

Wytrwałość. To jedyne słowo, które ma jakąkolwiek wagę. W zwykłym życiu zwycięzcą jest ten, kto pracuje, mimo że jest pod presją lub nikt w niego nie wierzy. Zwycięzcą jest ten, kto mówi: I tak przez to przejdę.

Takich ludzi jest zwykle jeden na tysiąc. Ale w Ukrainie odsetek ludzi, którzy są gotowi wytrwać, jest wyższy niż gdziekolwiek indziej na świecie; to nasza cecha narodowa. Dlatego wierzę w zwycięstwo, bo wytrwałość jest kluczem do wszystkiego.‍

Protesty rolników, a wcześniej przewoźników, na granicy z Polską były testem dla Ukrainy podczas wojny. Jak Pan komunikuje się z polskimi przyjaciółmi w tej sprawie? Czy głos Polski zmienił się po grudniowych wyborach i zmianie rządu?‍

Nie mam wątpliwości, że Polska pozostaje w pełni po stronie Ukrainy. Była i jest naszym strategicznym sojusznikiem, a retoryka nowego szefa polskiego gabinetu Donalda Tuska jest zasadniczo poprawna, uporządkowana i wysokiej jakości. Przedstawiciele polskich elit dzisiaj dobrze rozumieją, przez co przechodzi Ukraina, o co chodzi w tej wojnie, czym jest Rosja i tak dalej. Są pewne pytania, ale zrozummy, co się dzieje. Protesty rolników czy transportowców to nie są protesty przeciwko polityce Ukrainy czy przeciwko wojnie Ukrainy z agresją rosyjską. Są to protesty ekonomiczne, które dziś, nawiasem mówiąc, widzimy nie tylko na granicy z Ukrainą, ale także na przykład na granicy z Niemcami.

Rolnicy to konserwatywna grupa społeczna w całej Europie, która nie chce, aby Komisja Europejska wprowadzała nowe zasady regulacyjne

Nie chcą tak zwanego Zielonego Ładu. Chcą pozostać w systemie, w którym ich koszty produkcji są niskie, a cena sprzedaży wysoka. Chcą mniejszej konkurencji, to jasne. Chcą protekcjonistycznych środków ze strony rządów krajowych. To normalne. I jest to kwestia do dyskusji ekonomicznych na poziomie rządów. Prezydent Ukrainy zaproponował stworzenie stałej platformy z udziałem przedstawicieli ukraińskiego rządu, polskiego rządu i Komisji Europejskiej. Jedyną rzeczą, którą chciałbym powiedzieć, jest to, że kwestia konkurencji gospodarczej i wszystko, co związane z potrzebami tranzytowymi Ukrainy – ładunki wojskowe i humanitarne, programy społeczne dla Ukraińców i tak dalej – powinno być rozpatrywane osobno. Myślę, że to leży w naszym wspólnym interesie.‍

28 marca odbędzie się spotkanie premierów Ukrainy i Polski. Czego powinniśmy się spodziewać?‍

Polska zrobiła dużo dobrego dla Ukrainy. Nie tylko rzeczy dobre, ale i konieczne. Pozwoliła nam być tu, gdzie jesteśmy. Mamy wszelkie szanse na sprawiedliwe zakończenie tej wojny. Gdyby nie Polska, wyglądałoby to zupełnie inaczej. Historycznie tak to zostanie zapisane. Polska jest integralną częścią sprawiedliwego zakończenia wojny w Ukrainie. A na resztę pytań, nawet tych trudnych, pozwoli odpowiedzieć właściwa komunikacja!

Miliardy dolarów na destabilizację‍

W listopadzie ubiegłego roku Wołodymyr Zełenski powiedział, że Kreml dąży do jak największego podziału ukraińskiego społeczeństwa poprzez wywołanie chaosu wewnątrz kraju. W tym celu rosyjskie służby specjalne zaczęły wdrażać „Majdan-3”.

- Dla nich Majdan to zamach stanu, więc taka operacja jest zrozumiała – powiedział wówczas ukraiński prezydent.
Ta nazwa jest znacząca – wyjaśnia agencja Molfar OSINT w komentarzu dla serwisu Sestry:

„Dla naszego wroga wydarzenia, które miały miejsce na Majdanie Niepodległości w 2004 roku i w latach 2013 – 2014, mają negatywne znaczenie i kojarzą się ze zmianą rządu poprzez presję i walkę społeczną. Dla Ukraińców każdy z Majdanów to trudny, ale ważny okres zmian w kraju, przebudzenia narodu i sformowania jasnego kursu: z dala od Moskwy. Do realizacji swoich planów Rosja wykorzystuje każdą możliwą platformę: sieci społecznościowe, media, w tym zachodnie, liderów opinii, których Rosjanie zawsze przyciągają do swoich celów”.

Biorąc pod uwagę finanse, jakie Kreml zainwestował w tę operację, kampania dezinformacyjna będzie zakrojona na szeroką skalę. Według Wywiadu Obronnego Ukrainy (WOU) całkowity budżet operacji wyniósł 1,5 miliarda dolarów.

W ciągu ostatnich lat rosyjskiej propagandzie nie udało się przekonać Ukraińców, że są częścią „rosyjskiego świata”, że nie potrzebują własnego państwa i że będą prosperować pod rządami Moskwy. Ich strategia uległa więc zmianie, mówi Maksym Wichrow, ekspert z Centrum Komunikacji Strategicznej i Bezpieczeństwa Informacji.

- Od 2014 r. wszyscy obserwowaliśmy degradację okupowanego Krymu, Doniecka i Ługańska. A w 2022 r. nawet najbardziej naiwni przekonali się, że Rosja przynosi tylko śmierć i zniszczenie – mówi Wichrow.

Dlatego Moskwa wybrała teraz inną strategię, mającą na celu podzielenie Ukraińców i pogrążenie Ukrainy w wewnętrznym chaosie, który osłabi jej opór

Pod koniec lutego WOU poinformował, że Rosja przygotowuje się do wywołania masowych protestów na Ukrainie. Destabilizacja kraju miałaby spowodować klęskę militarną na froncie.

"W nadchodzących tygodniach wróg dołoży wszelkich starań, aby rozpowszechniać narracje destrukcyjne dla globalnego bezpieczeństwa i próbować podżegać do konfliktów – zarówno w Ukrainie, jak w innych częściach świata, gdzie istnieje skuteczne wsparcie dla Ukrainy” – czytamy w oświadczeniu WOU.‍

Wojna hybrydowa‍

Od początku inwazji na pełną skalę Rosja regularnie produkuje i rozpowszechnia dezinformację i fałszywe narracje mające dyskredytować ukraiński rząd, armię i partnerów międzynarodowych. Nerijus Malukevičius, badacz z Instytutu Stosunków Międzynarodowych i Nauk Politycznych Uniwersytetu Wileńskiego, nazywa to rywalizacją aspiracji. Według niego wojnę wygrywa ten, czyja wola jest silniejsza.

- Rosja rzuca wyzwanie ukraińskiej woli walki. I nie chodzi tylko o czołgi i sprzęt wojskowy, ale o wszystkie możliwe środki wojny hybrydowej, w tym propagandę, dezinformację i narzędzia cybernetyczne – mówi Malukevičius. – Dotyczy to również samego pragnienia Zachodu, by wspierać Ukrainę, która jest celem dla wszystkich rosyjskich narzędzi propagandowych i dezinformacyjnych. Ważne jest, aby zrozumieć zarówno w Ukrainie, jak za granicą, że Putin próbuje złamać naszą wolę dalszego wspierania Ukrainy. Jednocześnie Kreml demonstruje swoje pragnienie przeznaczenia wszystkich możliwych środków na kontynuowanie agresji. Musimy zastanowić się, jak powstrzymać te aspiracje.

Rozumiem, że to trudne wyzwanie, ale presja na Kreml musi zostać zwiększona poprzez sankcje i wszelkie możliwe środki. Rosyjskie społeczeństwo musi zobaczyć i poczuć cenę tej militarnej agresji

‍(Nie)legalność władz i inne manipulacje‍‍

Według WOU najbardziej aktywna faza rosyjskiego planu destabilizacji nastąpi w maju, a jej efekty mają być widoczne w pierwszej połowie czerwca.

Zdaniem Maksyma Wichrowa okres wiosenny nie został przez Rosjan wybrany przypadkowo.

- To właśnie w tym czasie w Ukrainie miały się odbyć kolejne wybory prezydenckie, które zostały przełożone ze względu na okoliczności wojenne – mówi ekspert. – Rosja próbuje wykorzystać ten fakt, aby poddać w wątpliwość legalność rządu, a zwłaszcza prezydenta Zełenskiego. Mniej więcej od listopada 2023 r. Rosja stara się wmówić ukraińskiemu społeczeństwu, że po 20 maja 2024 r. (czyli po pięciu latach od zaprzysiężenia Zełenskiego) stanie się on uzurpatorem, który będzie cynicznie wykorzystywał wojnę do przedłużenia swoich rządów.

W Centrum Komunikacji Strategicznej wyraźnie widzimy, że idea utraty legitymacji przez Zełenskiego jest promowana w połączeniu z innymi narracjami mającymi na celu wzbudzenie niezadowolenia Ukraińców i zwrócenie ich przeciwko przywódcom własnego państwa

Narracje te dotyczą takich tematów jak mobilizacja, sytuacja gospodarcza, korupcja, uchodźcy i jeńcy wojenni. Jeśli sprowadzimy je do wspólnego mianownika, wszystkie mają na celu zanurzenie nas w dziwacznej, alternatywnej rzeczywistości, w której głównym wrogiem Ukraińca jest jego własne państwo i jego własna armia, a opór wobec agresora jest daremny i nieopłacalny. Każdy, kto wpadnie w tę dezinformacyjną pułapkę, poczuje jedynie rozpacz, złość i niechęć skierowaną nie tyle przeciwko Moskwie, co przeciw Kijowowi.

Od początku inwazji na pełną skalę w Rosji ukraiński rząd nazywany jest "reżimem kijowskim". Jak zauważa agencja Molfar OSINT, oznacza to, że od ponad dwóch lat rosyjskie media podporządkowane Kremlowi i dyktatorowi Putinowi kwestionują legalność ukraińskiego rządu w ogóle, a nie tylko prezydenta Zełenskiego.

"W ramach rosyjskiej operacji specjalnej ‘Majdan-3’ wiadomość ta będzie prawdopodobnie słyszana jeszcze głośniej. Wiadomości mające na celu zdyskredytowanie Ukrainy wśród jej partnerów, na platformach międzynarodowych oraz podważenie wiarygodności prezydenta i ukraińskiej elity politycznej są korzystne tylko dla Rosjan i kremlowskiego dyktatora".

Do listy rosyjskich manipulacji możemy dodać na przykład temat ogłoszenia stanu wojny w Ukrainie. Fact-checkerzy z grupy VoxCheck zauważyli, że od początku roku internet został zalany falą doniesień o tym, jakoby ukraińskie władze celowo unikały formalnego wypowiedzenia stanu wojny, chcąc uniknąć mobilizacji posłów i urzędników państwowych.

Albo inny przykład. Pod koniec stycznia pojawiły się doniesienia, że Wołodymyr Zełenski zamierza uciec do Stanów Zjednoczonych na polecenie władz amerykańskich, ponieważ jego kadencja wkrótce wygasa.

Zresztą chodzi tu nie tylko o Ukrainę. Jak zaznacza Nerijus Malukevičius, w nadchodzących miesiącach proces wyborczy obejmie również Europę. Ekspert z Wilna jest jednak przekonany, że żaden z zachodnich partnerów Kijowa nie potraktuje poważnie kwestii „nielegalności” prezydentury Zełenskiego po maju 2024 roku.

– W rzeczywistości Putin próbuje wykorzystać ten kontekst do swoich operacji informacyjnych – mówi Malukevičius. – I to właśnie czyni nasze społeczeństwa szczególnie podatnymi na te ataki. Dlatego musimy być szczególnie czujni i odporni na takie manipulacje. Dotyczy to zarówno Europy, jak Stanów Zjednoczonych.‍

Narzędzia propagandy‍

Maksym Wichrow podkreśla, że rosyjska propaganda stara się zatruć jak najwięcej grup ukraińskiego społeczeństwa. Wróg próbuje zidentyfikować punkty bólu, a tym samym złapać na haczyk konkretną publiczność.

- Na przykład żołnierze są przekonywani, że dowództwo ukraińskich sił zbrojnych to niekompetentni „rzeźnicy”, którzy nie cenią życia żołnierza, że niemożliwe jest pokonanie Rosji na polu bitwy, a Kijów po prostu prowadzi ich na bezużytecznej śmierć, spełniając kaprysy „Anglosasów” – wylicza Wichrow. – Mieszkańcy terytoriów frontowych są zapewniani, że cierpią z powodu napoleońskich ambicji Zełenskiego, który nie chce usiąść do stołu negocjacyjnego. Rodziny jeńców wojennych twierdzą, że Kijów nie robi nic, aby uwolnić ich krewnych, a jedynym sposobem na ich uratowanie jest protest przeciwko bezczynności rządu. Ta lista jest bardzo długa. W Centrum Komunikacji Strategicznej uważnie studiujemy strukturę narracyjną rosyjskich operacji informacyjnych i mamy ich ogólny obraz. Proszę mi wierzyć: to bardzo smutny, wręcz przerażający widok.

Rosja promuje swój przekaz za pomocą wszystkich dostępnych środków: od małych zamkniętych grup na Viberze po kanały na Telegramie z milionową publicznością; od farm botów działających na Twitterze i Facebooku po wykorzystywanie autorytetu różnych osobistości medialnych

Nie jest to wyczerpująca lista. Ale według Wichrowa jasne jest jedno: to długoterminowa, złożona i wymagająca dużych zasobów akcja przeciwko Ukrainie. Wydaje się, że temat 20 maja powinien stać się detonatorem, który zgodnie z oczekiwaniami wroga spowoduje eksplozję niezadowolenia wśród wszystkich grup, które rosyjska propaganda zatruła dezinformacją w poprzednim okresie. To niezadowolenie powinno zaowocować na przykład protestami, które wstrząsnęłyby lub tymczasowo sparaliżowały rząd.

- Jednak wróg nie wydaje się mieć większych szans na sukces – zaznacza Maksym Wichrow. – I nie chodzi tylko o skuteczność naszych środków kontrwywiadowczych. Zdecydowana większość Ukraińców uważa, że Zełenski powinien pozostać na stanowisku do końca stanu wojennego, a dopiero potem powinny odbyć się wybory. To niszczy kluczowy element operacji Rosji, ponieważ nie będzie możliwe wyciągnięcie Ukraińców na Majdan przeciwko Zełenskiemu – „uzurpatorowi”.‍

Z myślą o zachodniej publiczności‍‍

W opinii Nerijusa Malukevičiusa głównym celem rosyjskiej propagandy jest amerykańska publiczność, zwłaszcza w zakresie wsparcia wojskowego. Nawet w krajach bałtyckich, gdzie poparcie dla Ukrainy jest niezwykle wysokie, Rosjanie również próbują wpływać na opinię publiczną, choć okazuje się to nieskuteczne.

– Próbują wykorzystać tak zwaną agendę pokojową, znajdując marginalnych aktorów politycznych, którzy próbują snuć narrację, że pokój za wszelką cenę jest lepszy niż ciągłe wspieranie wojskowe Ukrainy – mówi litewski badacz. – Używają też bardziej agresywnych środków, by po prostu zdestabilizować sytuację, zwiększyć napięcia, organizować ataki hakerskie. Mieliśmy lawinę fałszywych gróźb podłożenia bomb w szkołach, z czym Ukraina nieustannie się boryka. Mieliśmy oblewanie farbą pomników na Litwie i Łotwie, które upamiętniają nasz ruch partyzancki, ruch oporu wobec władzy radzieckiej.

Ale oni rozumieją, że to nie zmieni naszej woli wspierania Ukrainy, więc głównym celem jest sprawienie, abyśmy zanurzyli się we własnych problemach, w chaosie, który stworzyli, a tym samym odwrócili uwagę od Ukrainy.

Maria Górska: W wywiadzie dla CNBC prezydent Duda powiedział, że Rosja może zaatakować kraje NATO już w 2026 roku. Skąd ta data? I jaki jest plan przeciwdziałania temu scenariuszowi, w szczególności ze strony Polski i Europy?

Paweł Kowal: Dziś każdy polityk może wymienić dowolną datę – trudno będzie ją zweryfikować. Jedno jest pewne: Rosja jest naprawdę zdeterminowana, by pójść dalej. Z jednej strony takie deklaracje mogą przerażać, ale z drugiej chodzi tak naprawdę o to, żeby wszystkich zjednoczyć. Odbyłem ostatnio wiele podróży: do Berlina, Londynu, Paryża. Wszędzie spotykałem się z politykami z różnych partii i środowisk. Szczerze? Po raz pierwszy w życiu spotkałem niemieckich polityków, którzy powiedzieli mi wyraźnie: „Zagrożenie jest teraz poważne”. Francuscy politycy powiedzieli: „Paul, musimy działać teraz, w przeciwnym razie Putin będzie na naszych ulicach w Paryżu”. Zachód już zdał sobie sprawę, że przywódca Kremla jest dla niego niebezpieczny. Rozwój wydarzeń zależy od tego, czy możemy dostarczyć Ukraińcom amunicję dziś, by mogli walczyć na froncie.

Groźby są częścią gry Putina. Chce nas wszystkich przestraszyć, a często bardzo trudno jest odróżnić strach od mobilizacji. Potrzebujemy mobilizacji, a nie strachu‍

7 maja odbędzie się kolejna inauguracja Putina. Analitycy Instytutu Studiów nad Wojeną twierdzą, że przywódca Kremla wykorzysta swoje „rekordowe zwycięstwo” w tak zwanych wyborach prezydenckich jako poparcie dla przedłużania wojny w Ukrainie. Co to dla nas oznacza?

W Rosji nie było wyborów. Owszem, Putin przeprowadził plebiscyt, w którym pokazał swojej świcie, że ma poparcie. Następnym krokiem na tym tle może być rozpoczęcie kolejnej wojny. Aby potem, gdy straci poparcie, mógł powiedzieć, że musi rozpocząć nową wojnę. I tak w kółko. To jest błędne koło Putina. Będzie musiał udowodnić swojej świcie, że ludzie go popierają, aby nie został odsunięty od władzy. A potem rozpocznie nową wojnę, by zmobilizować zwolenników i zjednoczyć Rosjan oraz powiedzieć swoim najbliższym współpracownikom: „Nie możemy niczego zmienić, ponieważ jesteśmy w stanie wojny”.

Taka jest metoda działania Putina i będzie on atakował do końca. Władza jest teraz dla niego kwestią przetrwania

‍Po pseudowyborach Stany Zjednoczone uznały prezydenturę Putina za nielegalną, choć przyznały, że trzeba się z nim liczyć. Kremlowi pogratulowali przywódcy Azji i Afryki, Korei Północnej, Iranu, Białorusi i Chin, ale także prezydent Turcji Recep Tayyip Erdogan, premier Węgier Viktor Orban i premier Indii Narendra Modi. Czy demokratyczny świat ostatecznie uzna Putina za prawowitego. I co to oznacza?‍

W Rosji nie ma wyborów w takim sensie, w jakim jest to rozumiane na Zachodzie, ponieważ nie ma prawdziwych przeciwników i nie ma możliwości prowadzenia kampanii wyborczych. Samemu procesowi głosowania towarzyszy presja ze strony sił bezpieczeństwa. Nikt poza Putinem nie może dojść do władzy, więc zamiast wyborów mamy imitację tego procesu. Co do reszty, różne kraje mają własne strategie i podejścia. Zachód nie uznaje tego procesu wyborczego, ale są kraje, które starają się zyskać przychylność Putina lub na przykład oczekują, że odegrają rolę mediatorów w wojnie między Rosją a Ukrainą. One z zadowoleniem przyjmują i uznają te wybory.

‍Czy nielegalność prezydentury Putina może doprowadzić do zakończenia członkostwa Rosji w Radzie Bezpieczeństwa ONZ, pozbawiając ją prawa do weta?

‍Główne kraje, w tym Stany Zjednoczone, prawdopodobnie utrzymają stanowisko, że Putin de facto rządzi Rosją. Tak, nie jest on legalnie wybranym prezydentem, a jego mandat nie pochodzi z wyborów. Jednak jego mandat jest de facto legalny, ponieważ faktycznie kieruje on Rosją, ma pod swoją kontrolą ministerstwa bezpieczeństwa itp. Więc jeśli chodzi o ONZ, nic się nie zmieni.

W dniach 21 – 22 marca odbył się szczyt przywódców UE, a głównym tematem było przejście europejskiej gospodarki na tryb wojskowy. Co to oznacza dla krajów UE, dla ich wydatków, obronności i innych dziedzin?

‍Są dwa elementy. Pierwszym jest stymulowanie przemysłu wojskowego do zwiększania produkcji, wytwarzania większej ilości broni i amunicji. Broń powinna trafiać do Ukrainy, a my powinniśmy tworzyć własne zapasy. Dziś najważniejszym słowem w relacjach z Putinem jest odstraszanie. On musi zrozumieć, że każdy atak doprowadzi do odpowiedzi. W tym celu musi otrzymać wiarygodne informacje, że UE przeszła na prawdziwą produkcję amunicji i broni na dużą skalę.

Niedawno spotkałem się w Warszawie z ministrem spraw zagranicznych Litwy Gabrieliusem Landsbergisem. Rozmawialiśmy cały wieczór, ale potem pomyślałem: „To szaleństwo, rozmawiamy, a w powietrzu czuć przygotowania do wojny”. Wszyscy rozmawiają o amunicji, politycy patrzą na to, ile się jej produkuje, jaka broń jest najbardziej potrzebna, ile kosztuje, jakie możliwości są dostępne. Nasze rozmowy stają się przedwojenne. Kiedy jeden z przywódców mówi dziś, że żyjemy w czasach przedwojennych, jest to krytykowane. Myślę jednak, że takie określenie jest uzasadnione.

Drugim elementem jest mobilizacja, gotowość do przestawienia się na gospodarkę wojenną, możliwość szybkiego wyprodukowania większej ilości broni i amunicji. I to jest wyzwanie dla całej UE, zwłaszcza w kontekście wydarzeń w Stanach Zjednoczonych.

Istnieje duże ryzyko, że nie będziemy mieli takiego samego wsparcia ze strony Waszyngtonu jak kiedyś‍

Badanie przeprowadzone przez IBRiS pod koniec ubiegłego roku w krajach Unii pokazuje, jak niewielki odsetek Europejczyków jest gotowy do obrony swoich krajów. Najwyższy wskaźnik odnotowano w krajach bałtyckich, ale na przykład w Niemczech i Polsce wynosi on odpowiednio: 17% i 16%, a w Wielkiej Brytanii 11%. Jak w takich okolicznościach chronić Europę? Co powinno się zmienić w postrzeganiu przez ludzi możliwych zagrożeń?

‍W Europie, w centrum kontynentu, od bardzo dawna nie było wojny, co oznacza, że obywatele po prostu nie są na nią gotowi. Ludzie nie są gotowi do obrony, a na przykład w Polsce jest krytycznie mało schronów przeciwbombowych. Dużo się dziś o tym mówi. Przez ostatnie 30 lat ludzie wierzyli w świat pełen piękna, bez wojen, bez tego rodzaju napięć. Nie ma więc sensu czytać sondaży i straszyć się nawzajem – czas działać. Kiedy europejscy politycy mówią dziś: „Zostały nam dwa lata, zostały nam trzy lata”, ja mówię: „Ludzie, zróbcie to, co trzeba zrobić, teraz, czyli pomóżcie Ukrainie teraz, działajcie teraz, zanim sami będziecie musieli iść na front”.

Spotkałem się w Warszawie z wieloma przedstawicielami polsko-ukraińskiego biznesu. Rozmawiali o odbudowie Ukrainy, a ja powiedziałem: „Ale niech każdy z was użyje swojego Facebooka i zamiast pokazywać zdjęcia z wakacji na Mauritiusie, niech napisze do tamtejszych polityków, że już dziś należy wysłać amunicję na Ukrainę, pomóc tam, gdzie jest linia frontu. A nie martwić się o to, co będzie za trzy lata, gdy Putin napadnie na Europę Zachodnią. Bo wtedy to już nie będzie miało sensu”.

Zanim zaczniemy myśleć o wysyłaniu młodych Belgów na front, musimy im to wyjaśnić, dać trochę czasu do namysłu, musimy wywrzeć na nich presję w mediach społecznościowych. Młodym Amerykanom polskiego i ukraińskiego pochodzenia trzeba to wyjaśnić: „Wywierajcie presję na swoich polityków, na swoich senatorów”. Ludzie dzisiaj zaczynają myśleć o wojnie, o byciu zmuszonym do walki, a potem ich umysły się zmieniają. Zajmie to dwa lub trzy lata, ale dziś najważniejsze jest zmobilizowanie ludzi do walki online.‍

Widzę, jak rosyjskie trolle stały się bardziej aktywne w Polsce, ilu ich dziś jest. I widzę, jak wpływa to na opinię publiczną‍

Spotykam na ulicy panią, która mówi: „Do Polski przyjeżdża dużo zatrutego zboża z Ukrainy!”. Odpowiadam: „Skąd wiesz, że jest zatrute? Masz w domu laboratorium? Porozmawiajmy spokojnie”. A ona mi na to, że gdzieś o tym czytała. Wokół każdej takiej sprawy toczy się osobna wojna informacyjna. Jestem przekonany, że właśnie teraz musimy wysłać wszystkich na wojnę informacyjną. To nie jest niebezpieczne. Możesz to zrobić z domu, zamiast martwić się o to, co się stanie, gdy Putin zaatakuje Belgię lub Holandię.

Niedawno opublikowano raport Instytutu Finansów Publicznych, który dowodzi, że ukraińskie zboże ma bardzo niewielki wpływ na polskie rolnictwo. Jednocześnie od ośmiu tygodni mamy blokadę granicy, napięcia społeczne, protesty w Warszawie i całej Polsce. Czy uważa Pan, że polski rząd uległ szantażowi polskich rolników?

‍Nie, nie mam takiego wrażenia. Polska musi chronić rynek, a ukraiński rząd zrobi to samo. Trzeba zachować proporcje. W ostatecznym rozrachunku wygrywają ci, którzy zachowali spokój, czyli media, które nie tworzyły sensacji, i politycy, którzy nie pisali nerwowych tweetów, gdy tylko zobaczyli zdjęcia, które im się nie podobały – ale po prostu starali się ustalić, jaka jest sytuacja. W Ukrainie zawsze powtarzam, że protesty rolników to nie całość relacji polsko-ukraińskich, a jedynie ich niewielka część. I tłumaczę, dlaczego tak jest. W Polsce mówię to samo w każdym wystąpieniu: „Polski rynek przeżywa naprawdę trudny okres, ale nie dlatego, że Ukraińcy dosypali ziarna do polskiego i europejskiego rynku”.

Z drugiej strony musicie również zrozumieć, że kiedy ukraińskie zboże wchodzi na rynek UE, nie ma znaczenia, czy pochodzi z Portugalii czy Hiszpanii – wpływa to w równym stopniu na jego cenę w całej UE.

Dodałbym jedną lekcję we wszystkich szkołach na temat tego, czym jest wspólny rynek. Co to znaczy? Problemem może być znaczna ilość taniego zboża np. z Ameryki Południowej, Białorusi czy nawet Rosji, które w końcu ma być objęte embargiem. Przez terytorium Polski przechodzi zaledwie kilka procent ukraińskich produktów rolnych.

Większość z nich trafia do UE innymi drogami. Ważne jest, aby zrozumieć jedną rzecz: ochrona rynku jest normą w Unii Europejskiej. Kiedy Ukraina dołączy do UE – a mam nadzieję, że stanie się to jak najszybciej – będzie miała te same problemy i będzie również chroniła ukraińską produkcję w różnych obszarach, w których będzie ona zagrożona. Nie ma innego sposobu. Bo jeśli jesteś w UE, masz wyższe standardy, a produkcja kosztuje więcej.‍

28 marca w Warszawie odbędą się rozmowy premierów Polski i Ukrainy. Donald Tusk twierdzi, że umowa będzie optymalna dla rolników, ale jednocześnie powtarza, że w razie potrzeby Polska zablokuje tranzyt ukraińskich produktów do UE. Na jakiej podstawie Polska może podjąć decyzję o zawieszeniu tranzytu? Czy Warszawa jest gotowa zrezygnować z pieniędzy, które otrzymuje za ten tranzyt? Co oznaczałoby to dla polskiej gospodarki?

‍Dla polskiego rządu zawsze ważne jest rozważenie wszystkich możliwych konsekwencji i skoordynowanie wszystkich argumentów. Wyjaśniam to w Polsce i w Ukrainie. Musimy chronić nasz rynek, na przykład produkcję pszenicy, ale musimy również chronić producentów wieprzowiny lub bydła. Bo oni dostarczają mleko, a mleko jest wykorzystywane do produkcji sera, który trafia do Ukrainy, a od tego płacone są podatki w Polsce i tworzone są miejsca pracy dla polskich pracowników. Dlaczego o tym mówię? Bo to oznacza, że na pewno nie będzie radykalnych kroków w naszych relacjach. Nie ma sensu rozważać radykalnych scenariuszy. Musimy się po prostu do tego przyzwyczaić i nie przejmować się tak bardzo protestami rolników.‍

W Unii rolnicy zawsze protestują. I nadal będą to robić. A jeśli nie oni, to inni ludzie. Jeśli nie dziś, to w przyszłym roku. I jeśli nie na granicy, to gdzie indziej

Polska przygotowuje się do wyborów samorządowych. Jak bardzo ta grupa wyborcza [rolnicy – red.] wpływa teraz na sytuację polityczną? Potem będą wybory europejskie i nie chciałbym, żeby kwestia Ukrainy, a co za tym idzie kwestia bezpieczeństwa samej Polski, była podporządkowana rozgrywkom politycznym.

Oczywiście musimy brać pod uwagę to, że zbliżają się wybory. To normalne w demokracji, że każdy chce wypaść w wyborach jak najlepiej, a partie polityczne starają się dbać o interesy różnych grup politycznych. Nie ma w tym nic nadzwyczajnego. Tak jest też w Ukrainie i w każdym innym demokratycznym kraju. A jednak nasze dzisiejsze działania, także jeśli chodzi o rolników, są działaniami realnymi. Naprawdę chronimy ich nie tylko przed wyborami. Oczywiście chcemy pokazać, że nam na nich zależy, ale pokazujemy to też innym branżom, bo jesteśmy już w innej sytuacji niż np. 3 miesiące temu.

Ludzie powołują się na te dane dotyczące eksportu i widzą, że polskie produkty jadą do Ukrainy. Jeśli mówimy o tym, jak znaczący jest elektorat nacjonalistyczny, to w Polsce jest podobnie jak w Ukrainie. Według różnych badań politycznych około 10% elektoratu w wielu krajach europejskich ma charakter populistyczny i nacjonalistyczny. Wyborcy ci zazwyczaj znajdują jedną konkretną partię i próbują na nią wpływać. Dziś ta grupa wyborców jest z pewnością częścią elektoratu Prawa i Sprawiedliwości, które walczy o dobry wynik w wyborach. W związku z tym rząd jest pod presją i stara się w jakiś sposób łagodzić sytuację społeczną.

Co zrobić, żeby Ukraina, kwestia uchodźców, dialog polsko-ukraiński, bezpieczeństwo Polski nie padły ofiarą tych gier wyborczych?

‍Nie ma lepszego sposobu na walkę z fake newsami i rosyjską propagandą niż prawda. Musisz tylko przedstawić prawdziwe dane. Pokazać na przykład, że relacje polsko-ukraińskie są wielką szansą, a nie zagrożeniem. Paradoksem jest to, że często podczas rozszerzania Unii Europejskiej pierwszymi, którzy korzystają, są te kraje, które już należą do UE.

Kiedy Polska dołączyła do Unii Europejskiej, Niemcy korzystały na tym przez długi czas, ponieważ otworzyło im to duży rynek i wielkie możliwości. Z czasem kraj, który staje się częścią UE, również odnosi korzyści. To gra, w której ostatecznie wszyscy wygrywają, a Warszawa na pewno tu nie przegra

Polska ma obecnie najwyższe poparcie dla idei rozszerzenia Unii Europejskiej. To się nie zmieniło. Ostatnie sondaże pokazują, że stosunek do Ukrainy się nie zmienił. Polacy popierają pomoc wojskową dla Ukrainy i popierają rozszerzenie UE. To są tak naprawdę dwie najważniejsze rzeczy i z nichpowinniśmy się cieszyć.‍

Pewnego dnia osoba, która opuściła Mariupol, Bachmut, Wołnowachę, Sołedar lub inne miasto zniszczone przez Rosjan, będzie chciała wrócić. Niektórzy będą czekać, aż ich ulice zostaną wyzwolone, odbudowane. Kupią bilet w jedną stronę i usiądą na walizkach, niecierpliwie czekając na spotkanie. Niektórzy mogą pomyśleć, że to niemożliwe, bo jak można wrócić do miejsca, w którym doświadczyło się żalu, bólu, było świadkiem strasznych wydarzeń lub straciło rodzinę?

Jednak natura ludzka jest taka, że i tak wrócimy – w rzeczywistości lub w naszych umysłach – aby przejść się znajomymi ulicami, dotknąć klamki czy przejść przez drzwi, które już nie istnieją. I te wspomnienia, które napotkamy, prawdopodobnie nas zranią. Od co najmniej dwóch lat wiele Ukrainek i Ukraińców zadaje sobie pytanie: jak wrócić do powojennych miast nie robiąc sobie krzywdy?

Rozmawiamy o tym z Małgorzatą Wosińską, doktor antropologii (w specjalizacji antropologia ludobójstwa) i psychotraumatolożką, która od ponad 15 lat zajmuje się konfliktami zbrojnymi.

Jej rodzina mieszkała w Warszawie od końca XIX wieku, ale po trudnych doświadczeniach II wojny światowej zdecydowała się wyjechać. Wspomnienia przesiedleń, Zagłady, obozów przejściowych i koncentracyjnych wywoływały rodzinny niepokój i lęk. Warszawa stanowiła dla rodziny krajobraz pamięci traumatycznej.

Pomimo tego, a może właśnie dlatego, Małgorzata Wosińska osiedliła się w Warszawie – w 2017 roku. Mieszka na Muranowie – w dzielnicy, w której podczas wojny znajdowało się żydowskie getto, a która po wojnie została odbudowana z ruin i na ruinach. Historia jej rodziny jest najlepszym przykładem tego, że nie tylko architektura, ale także reintegracja ludzkiej pamięci mogą mieć moc uzdrawiającą.

Rozmawiamy o Mariupolu, choć mamy też na myśli inne miasta skoncentrowanego bólu: Buczę, Izium, Czasiw Jar, Marjinkę, Awdijiwkę. Powrót tam jest możliwy, a nawet konieczny, nawet jeśli miejsca i budynki stały się symbolami zbrodni i ludzkich tragedii.

CO MUSISZ WIEDZIEĆ PLANUJĄC POWRÓT DO DOMU?

Problemy związane z traumą i stratą nie znikają szybko, nie da się tego “zaplanować”, dopisać do listy postanowień noworocznych. Niektórzy ludzie potrzebują wielu lat – dwudziestu, a nawet trzydziestu – by przezwyciężyć traumę i nauczyć się żyć ze stratą. Niektórym nie uda się tego dokonać nawet u kresu życia. Jednakże, każda próba przezwyciężenia bólu, nawet najmniejsza, stoi po stronie życia i sprawczości człowieka.

Oczywiście, deokupacja miast ukraińskich pewnego dnia nadejdzie. W to wierzymy.  Ale problem pytań podstawowych dla zdrowia psychicznego, czyli takich jak: „czym jest bezpieczeństwo?”, „czym jest dom?”, „czym jest strata?” nie jest łatwy do rozwiązania, ponieważ dotyka znacznie głębszych warstw ludzkiej kondycji, niż  rozwiązania  geopolityczne. To zawsze będzie praca w procesie społecznym, rodzinnym, wewnętrznym – czy to za rok, czy za 20 lat.

Nawet jeśli dana osoba nie wróci (do Ukrainy), to pewnego dnia i tak Ukraina zapuka do drzwi, do serca. To będzie doświadczenie symboliczne, transformujące. Człowiek mieszkający w Wielkiej Brytanii, Norwegii czy w jakimkolwiek innym kraju prędzej czy później zapyta siebie: „Gdzie są moje korzenie?”, „Czego mi brakuje?".

Odpowiedź nie przychodzi od razu. Ale pewnego dnia zaczynamy szukać archiwów, które zawierają informacje o złożonej historii naszej rodziny – tak jak po II wojnie światowej, kiedy ludzie szukali (i –  tu dodam – wciąż szukają) śladów przeszłości, a kiedy odnajdują cudem zachowane archiwa mają poczucie, że odnaleźli skarb. Bez tego gestu (próby odnajdywania) nie będzie można żyć w spokoju, przeboleć utraty bliskich, utraty domu. Dla Żydów, którzy stracili swoje domy podczas wojny, tak jak moja rodzina, kwestia powrotu jest wciąż aktualna. A ten powrót – zaznaczam – nie oznacza tylko oswojenia przestrzeni “miasta”, miasteczka, wsi, ale i zaproszenie wypartych wspomnień.

CO TO ZNACZY POWRÓCIĆ?

Powrót nie zawsze jest radością. Bywa też smutkiem. W Polsce długo o tym nie rozmawialiśmy. Trauma psychologiczna, trauma jednostki przez ponad 80 lat była tematem tabu, albo była używana jako narzędzie polityczne. Paradoksalnie to właśnie gdy nastąpiła pełnowymiarowa inwazja na Ukrainę, gdy dużo słyszy się  o wojennej traumie i stratach “zwykłych” obywateli, uchodźców, stworzyła się przestrzeń na dopuszczenie także i polskich doświadczeń, które trwały w uśpieniu.

Należę do pierwszego pokolenia, które dorastało w wolnej Polsce, i wiele lat zajęło mi przepracowanie rodzinnej traumy. Wojna w Ukrainie pokazała mi, jak ważne jest mówienie o tych sprawach. I myślę, że spotkania Polaków i Ukraińców to nie tylko spotkania w duchu przyjaźni i pomocy, ale także pomaganie Ukraińcom w zrozumieniu polskich traum i na odwrót. To jest podwójna praca.

Wiele Ukrainek i Ukraińców, którzy przyjeżdżają do Polski jako uchodźcy, jest w stanie, który popularnie nazywa się „traumą wojenną”, czy też zespołem stresu pourazowego (PTSD). W Ukrainie ludzie z terenów okupowanych przeżywają doświadczenie wojny jeszcze dotkliwiej. Obserwuję jednak, jak szybko są w stanie przywracając do życia to, co jest im najbliższe: domy, ogrody. Odzyskują poczucie rzeczywistości i sprawczości zajmując się codziennością, sprzątając, odbudowując.

Przez wiele lat pracowałam z ofiarami wojny w Demokratycznej Republice Konga i ocalałymi z ludobójstwa w Rwandzie. Tym co mnie poruszyło było to, że pomimo tego iż tak trudno tam coś trwale odbudować i przywrócić stabilność, ludzie nadal chcą porządkować swoje życie.

Zauważam, że czasem jest to łatwiejsze dla ludzi, którzy prowadzą “tradycyjny” tryb  życia, są bardziej przywiązani do ziemi, religii, niematerialnego i materialnego dziedzictwa, czerpią siłę z poczucia wspólnoty sąsiedzkiej, potrzeby opieki nad zwierzętami i pracy fizycznej. Praca w polu, opieka nad żywym inwentarzem, uprawa roślin, pomoc sąsiadom – bycie w takiej roli umożliwia wyciszenie posttraumatycznych symptomów, ponieważ uwaga nie skupia się tylko na samym sobie. Utrzymanie uważności, pozostawanie w pozycji, którą popularnie nazywamy “byciem tu i teraz”, zainteresowanie się np. tym, że kury dobrze się chowają i znoszą jajka, jest wspierającą metodą, o której ludzie na Zachodzie niestety często zapominają.  

Żydzi, którzy udali się do Izraela po II wojnie światowej i pracowali na roli, w kibucach, z psychologicznego punktu widzenia postąpili praktycznie. Jednym z najlepszym sposobów na poradzenie sobie z traumą, na rozładowanie napięcia, jest aktywizacja ciała. Zdecydowanie,  doradzam, również Polkom i Polakom powrót do ogrodów. Jeśli się nie ma własnego, to można spróbować współtworzyć ogródek pod blokiem, lub kamienicą, albo popracować w “ogrodach społecznych”. Wspomoże to także umacnianie więzi sąsiedzkich, których, zwłaszcza w dużych miastach, nam coraz bardziej brakuje.

JAK NIE CZUĆ SIĘ WINNYM, ŻE JA ŻYJĘ, A KTOŚ INNY NIE?

Poczucie winy osoby pozostającej w roli świadka jest właściwie najtrudniejsze. Bycie ofiarą-ocalałym jest przerażające, dojmujące, ale są ludzie (również ocalali), którzy widzieli śmierć swoich bliskich, choć sami fizycznie nie zostali poszkodowani. Pierwszą reakcją człowieka na straszne wydarzenia jest zamknięcie oczu i odwrócenie wzroku. Mówię to poniekąd metaforycznie, bo można mieć oczy otwarte, ale nie widzieć, nie słyszeć w pełni. Taki stan zamrożenia nazywamy “dysocjacją”. To odruchowy mechanizm obronny, wskazujący, że dana osoba nie jest w stanie unieść sytuacji, w której się znalazła. Odwrócenie wzroku, czy też “zamrożenie” może przekształcić się w inną reakcję: człowiek jest przytłoczony poczuciem bezsilności, rozpaczy, wstydu. Tym, że nie był w stanie nic zrobić. Wszystko to skutkować może rozwinięciem się późniejszej  traumy strukturalnej, długotrwałą depresją – stanem, w którym człowiek staje się cichy na wiele lat. Życie ocalałych jest bardzo samotne, ponieważ trudno znaleźć kogoś, kto zrozumie ich historię i emocje.

Jak możesz sobie pomóc? Pierwszym krokiem jest rozmowa z osobami, które miały podobne doświadczenia. Dzięki poufnym rozmowom osoba poszkodowana uświadomi sobie, że nie jest sama. “Owszem, nic nie zrobiłam, ale nie mogłam nic zrobić, tak jak moja rozmówczyni. Ona też jest tym zaniepokojona”.

Dobrze jest spotykać się na terapii grupowej lub w grupie wsparcia z osobami z twojego miasta lub regionu. Wystarczy nawet godzina tygodniowo. Nie musisz opowiadać o swoim życiu a czasem w ogóle nie musisz nic mówić. Wystarczy, że usiądziesz z ludźmi, którzy mają podobne doświadczenia. Nawet kilka słów wypowiedzianych w takiej przestrzeni przez osoby, które rozumieją tę ciszę, może bardzo pomóc. W przeciwnym razie nieprzepracowana trauma, również ta wynikająca z poczucia winy, nie pozwoli ci powrócić do codziennego życia.

Zauważam, ludzie chętniej pomogą klasycznie pojmowanej ofierze. Bo to epickie, „filmowe”, a nawet w pewien sposób romantyczne. Czasem trudniej pomóc osobie, która również ocalała z wydarzeń wojennych, ale której rany i blizny są niewidoczne. Ludzie mają jednak tendencję dwuznacznego patrzenia na świadka wydarzeń traumatycznych. Boją się zbliżyć do jego wstydu i poczucia winy. Te emocje – dodam – są bowiem jednymi z najtrudniejszych emocjonalnie doświadczeń psychicznych.

Trauma bycia ofiarą, ale także świadkiem tragedii narodu i twoich bliskich, którą noszą w sobie Ukraińcy, wpłynie na przyszłe pokolenia. Aby nowe pokolenia były zdrowe, odporne, rodzice muszą pracować nie tylko z żałobą, ale też właśnie ze wspomnianym poczuciem winy i wstydu. I to będzie naprawdę trudne. Ale wierzę, że możliwe.

Czasami najlepszym powiernikiem jest psychoterapeuta, a czasami sąsiad, siostra lub ksiądz. Tu chodzi o to, by móc porozmawiać o swoim bólu w bezpiecznym, wspierającym środowisku. W najgorszej sytuacji są ludzie, którzy udają, że nic się nie stało lub że poradzą sobie sami. Ale to nieprawda. Każdy, kto doświadczył wojny, ma podatność na traumę.

Tak jak mówiłam wcześniej, w Ukrainie jest szansa na przepracowanie bólu w tradycyjny sposób: np. poprzez pracę w ogrodzie, w polu, ze zwierzętami, ale także śpiew, wspólne gotowanie czy rękodzieło artystyczne. Wiem, że Ukraińcy są bardzo mądrzy i będą w stanie wykorzystać wspomniane tradycyjne metody do przepracowania swoich doświadczeń. Być może pójdzie im lepiej niż nam w Polsce, która po II wojnie światowej utraciła swobodny dostęp do źródeł tradycji ludowej (piętno reżimu komunistycznego) a w konsekwencji porzuciła praktyki zbiorowego i spontanicznego przepracowywania trudnej pamięci i żałoby.

JAK RADZIĆ SOBIE Z LUDŹMI, KTÓRZY POZOSTALI?

Ludzie, którzy pozostali w zniszczonym Mariupolu, byli świadkami horroru, dehumanizacji. Ale mogą mieć więcej siły, niż nam się wydaje. Ci, którzy powrócą, będą z kolei innymi ludźmi niż dawniej, ale też innymi niż ci, którzy zostali. Zawsze będzie między nimi różnica doświadczeń, ale z pewnością będzie ich łączyć bliskość traumy.

Myślę, że czasami, paradoksalnie ci, którzy wracają, mogą mieć nawet więcej problemów emocjonalnych, bo te pojawić się mogą w związku z decyzją o wcześniejszym opuszczeniu swoich bliskich. Te emocje w zasadzie bazują na poczuciu winy. Takie osoby także będzie trzeba otoczyć opieką psychologiczną stwarzając bezpieczną przestrzeń dla rozmowy o powodach i konsekwencjach uchodźstwa i repatriacji.

Poszukiwanie bliskości, pomimo różnicy doświadczeń, jest niezwykle ważne. W bezpośrednim następstwie II wojny światowej osoby ocalałe z Holokaustu często chciały mieć bliskie relacje z ludźmi, którzy przeszli przez podobne doświadczenie. Nierzadko zawierały małżeństwa z osobami, które przeżyły np. obóz koncentracyjny, czy w inny sposób ocalały z Zagłady. Z czasem jednak potrzeba życia wśród ludzi o tym samym pochodzeniu etnicznym i współdzielonej pamięci zaczęła maleć. Możliwość większego wyboru oznacza, że tożsamość pourazowa została już ustabilizowana, a ludzie mają więcej wolnej, spontanicznej woli. Tutaj dodałabym tylko, że ludzie żyjący w swojej posttraumatycznej “osobności”, lub współdzielonej odrębności, unikają świata zewnętrznego niekoniecznie dlatego, że są do świata uprzedzeni. Oni po prostu z powodu swoich doświadczeń skupiają się na zupełnie innych sprawach. Jeśli ktoś nie popełnia samobójstwa żyjąc w piekle, czy po wyjściu z piekła, oznacza to, że wybrał życie i na różne (często niezrozumiałe dla postronnych) sposoby pielęgnuje swój wyobrażony, a jednocześnie realny, czujący i współodczuwający ogród wewnętrzny.

W Auschwitz, jednym z największych nazistowskich obozów koncentracyjnych, przebywał Viktor Frankl, wybitny  austriacki psychiatra, psychoterapeuta i założyciel tak zwanej trzeciej  szkoły wiedeńskiej, czyli logoterapii. Jest to forma psychoterapii, która polega na leczeniu duszy poprzez odnajdywanie sensu życia. Po wojnie Frankl prowadził własny gabinet. Przyjmował wielu byłych więźniów Auschwitz. Pytał ich: „dlaczego nie popełniłeś samobójstwa w Auschwitz? Przecież wszystko się rozpadało, twoja rodzina umierała”. Odpowiadali, że myśleli o tym, ale w ostatniej chwili słyszeli głos matki, ojca lub siostry mówiący: „Tak bardzo cię kocham”. Zrozumienie, że ktoś kocha stało się sensem ich życia, dało siłę do przetrwania. Książka pt. „Człowiek w poszukiwaniu sensu” Viktora Frankla jest właśnie o tym. Bardzo ją polecam.

CZY SĄ LUDZIE, KTÓRZY NIE POWINNI WRACAĆ – NA PRZYKŁAD, BY UNIKNĄĆ PONOWNEJ TRAUMATYZACJI?

Każdy ma szansę na przepracowanie swojej traumy i każdy może to zrobić. Gdybym powiedziała, że ktoś jest zbyt niestabilny psychicznie, zbyt zraniony emocjonalnie, odebrałabym mu szansę na powrót do równowagi. Potrzeba tylko wsparcia: czasem mniejszego, czasem większego.

Wyobraźmy sobie taką sytuację: żydowski noworodek z getta warszawskiego został cudem uratowany – wyniesiony za mur, oddany na wychowanie po aryjskiej stronie polskiej rodzinie, a następnie – już po wojnie – zabrany  do Stanów Zjednoczonych, dzięki adopcji przez rodzinę Żydów amerykańskich (niekoniecznie spokrewnioną). W okresie dorastania taki młody człowiek zaczynał rozumieć, że utrata więzi jest wielostopniowa, wieloetapowa. Że nawet, gdyby chciał, to nie ma oczywistego rozwiązania – jak i do kogo może powrócić. Zaczyna zadawać pytania: “gdzie są ludzie, którzy go uratowali?”, “Gdzie są biologiczni rodzice?”. Te pytania to są wyrwy pamięci biograficznej, których nie da się łatwo zapełnić. Ale może i dobrze. Pewnego dnia, już jako dorosła osoba, być może będzie chciał i będzie gotowy dowiedzieć się więcej: jak wyglądała jego mama, kim był jego tata. Zapragnie odszukać tych którzy uratowali życie, przejść się po rodzinnej ulicy. Ale równocześnie dowie się czym był Holokaust, jak skomplikowane były relacje polsko-żydowskie. Jeśli się nie “wystraszy”, zmierzy się z tą wiedzą. To paradoksalnie ten właśnie proces wspomagać będzie wzrost: duchowy, emocjonalny, intelektualny. Wyrwa się nie tylko zapełni, ale i zacznie stanowić żyzny grunt dla tego co “nowe”.

W psychologii nazywamy to procesem symbolizacji – nawet najtrudniejsze wspomnienie może zostać “opracowane” korzystnie dla podmiotu. Ale musisz wiedzieć, co opracowujesz. Innymi słowy: musisz dostrzec brak, wyrwę. Dlatego nie można powiedzieć, że osoba po traumie nie ma prawa do powrotu. Ma tym większe prawo do powrotu, aby uświadomić sobie co straciła. Bo tylko to pozwoli jej żyć w pełni. Konfrontacja ze stratą jest bardzo trudna, ale możliwa do uniesienia. To co naprawdę człowieka niszczy, to milczenie.

JAK POGODZIĆ SIĘ Z FAKTEM, ŻE MORDERCY MOGĄ POZOSTAĆ BEZKARNI, A ICH POTOMKOWIE BĘDĄ ŻYĆ GDZIEŚ W POBLIŻU?

Odpowiem w sposób nieoczywisty: po II wojnie światowej dzieci zbrodniarzy wojennych w Niemczech również nosiły ten ciężar. Ale zdarzył się mały cud (oczywiście tylko w niewielkiej części społeczeństwa, ale jednak). Dzieci oprawców, tak zwane „drugie pokolenie” były pierwszymi członkami lewicowych partii w Niemczech Zachodnich. Znam takich ludzi – pokolenie Niemców urodzonych pod koniec II wojny światowej czy na początku lat pięćdziesiątych, których rodzice byli nazistami. Byli to pierwsi, którzy otworzyli żydowskie muzea w Niemczech i przetłumaczyli żydowskie książki. Mierzyli się z poczuciem winy i wstydu. Chcieli coś zmienić, nie tyle w świecie, co przede wszystkim w sobie samych.

Ale musieli zapłacić za to cenę – skonfrontować się ze swoimi rodzicami, często oddzielić się, odizolować od swoich rodzin. Utrata kontaktu z najbliższymi to zresztą kolejna trauma. Jednak powojenne pokolenie poniekąd sobie poradziło. Dziś badania nad Holokaustem w Niemczech są na wysokim poziomie. Nie oznacza to jednak, że sprawy rodzinne są tam jakoś świetnie uregulowane. Biorąc jednak pod uwagę, że praca z traumą to proces, dobrą szansę na wydobycie się z pozycji traumatofilicznej mają tam kolejne pokolenia.

Nie wiem, czy kiedykolwiek będzie to możliwe w przypadku Rosji.

Faktycznie dużym problemem (myślę już tu bezpośrednio o Rosji) są straumatyzowane dzieci oprawców. Niewielu terapeutów chce pracować z tymi, którzy stoją po stronie przemocy. Dzieci żołnierzy rosyjskich już mają lub będą miały traumę, ich życie zostanie zniszczone przez autoagresję i agresję ojca wracającego z frontu, przemoc domową, używki.

Ale by zapobiec złu, nie możesz odwracać od niego głowy. Aby wyjść z własnej traumy, człowiek musi stworzyć perspektywę, w której jest miejsce na dostrzeżenie oprawcy, który żyje w tobie. Trauma nie jest twoją winą, nie wynika z ciebie, ale jest w tobie, kolonizuje duszę i ciało, jest takim “cerberem” – oddziela od miłości, od życia w zgodzie z samym sobą w teraźniejszości. Zadaję sobie pytanie: czy jeśli pochylamy się nad bólem ofiar i świadków przemocy, to czy powinniśmy też myśleć o autodestrukcji którą niosą agresorzy wobec siebie samych i swoich najbliższych. Nie tu mam jasnej odpowiedzi.  

Ale jeśli ktoś mówi, że praca z traumą jest oczywista, bo dotyczy tylko ofiar, to nie mogę się z tym zgodzić. Jest dużo bardziej skomplikowana, bo dotyczy kolejnych pokoleń w rodzinach sprawców, w tym dzieci i wnucząt. Oczywiście – i chcę to podkreślić – w czasie wojny i zaraz po wojnie to ofiary i ich rodziny są dla nas na pierwszym miejscu. Jednak niezbędne jest także przepracowanie traumy agresora, ale jest to zapewne możliwe w dalszej perspektywie – co najmniej dziesięcioleci.

JAK POWINNA WYGLĄDAĆ ODBUDOWA?

Przetrwanie, jak już ustaliłyśmy, zawsze jest bolesne. Jeśli przeżyjesz, nie oznacza to, że od razu będziesz szczęśliwa / szczęśliwy. Rozpocznie się proces “odmarzania” (wychodzenia ze stanu dysocjacji) oraz proces symbolizacji – a ten związany jest z odczuciem bólu. Czasem towarzyszy mu autoagresja, generalna niezgoda, pozycja depresyjna. Symbolizacja oznacza tu, że dana osoba odczuwa emocje i nie ma w tym nic złego. Pytanie tylko, jak sobie poradzić, by taki stan nie przerodził się w społeczną i indywidualną katastrofę. Powtórzę po raz kolejny: musimy stworzyć przestrzeń, w której możesz płakać i wykrzyczeć ból. Lub chociażby wyszeptać. I nie powinna to być przestrzeń mediów społecznościowych, czy innego rodzaju przestrzeń publiczna. Praca z traumą, to proces intymny. Nawet jeśli dzieje się w grupie, w danej społeczności, to z zasady powinien być chroniony, osłaniany i oddzielany od zewnętrznych ocen, krytyki i medialnych oraz politycznych nadużyć.

I w tej perspektywie (intymności, bliskości) trauma staje się też mądrością, uczy. Cerbera bowiem można oswoić, udomowić, przemienić. Nic dziwnego, że starsi ludzie (czy może lepiej byłoby powiedzieć: “starszyzna”) wiedzieli, jak sobie z tym poradzić, i nie potrzebowali klasycznie pojmowanego terapeuty. Tradycyjne społeczności tworzyły przestrzeń, w której ludzie mogli się zwyczajnie wypłakać. We współczesnym świecie zachodnim tego z reguły brakuje.

W procesie odbudowy Ukrainy przestrzeń na żałobę będzie bardzo ważna. Myślę, że miejsca pamięci powstaną obok budynków mieszkalnych a żałoba będzie szła w parze z odbudową. To się może wydawać dziwne, prawda? Ludzie myślą, że najpierw trzeba opłakać, a potem budować coś nowego, ale ja uważam, że mierzenie się z żałobą może trwać całe życie, i jeśli jest to lekcja (w tym: dla przyszłych pokoleń) a nie autoagresja, to nic w tym złego.

Zadajesz sobie pytanie: „Jak to możliwe, by jednocześnie opłakiwać i odbudowywać?”. Myślę, że człowiek nie byłby w stanie się odbudować, gdyby nie zbliżył się do pozycji żałoby, gdyby nie zauważył “wyrwy, braku” o których wspominałyśmy. Największa zagadka psychotraumatologii jest taka, że zyskujesz siłę do życia, gdy masz dostęp do swojego bólu. Kiedy wydaje ci się że jesteś silny, a utrata nie istnieje, to często izolujesz się od swoich emocji. Taka siła jest jednak wyimaginowana –  zewnętrzna może tak, ale niekoniecznie wewnętrzna. Izolacja tak naprawdę odbiera realną energię i sprawczość. Wyimaginowana siła karmi cerbera, ale nie wspomaga uzyskania równowagi ocalałemu.

CZY ŻYCIE WRÓCI NA ULICE, NA KTÓRYCH BYŁY IMPROWIZOWANE POCHÓWKI?

Stanie się to naturalnie i bardzo szybko. Za rok, dwa, dzieci będą się bawiły piłką na tych ulicach i w tych miastach, które będą wystarczająco bezpieczne, aby żyć. Jestem pewna, że już tak się zresztą dzieje, pomimo iż wciąż mierzmy się z pełnoskalową agresją rosyjską w Ukrainie. Tak jak dzieci polskie bawiły  się na Muranowie, zaraz po II wojnie światowej, na byłym terenie żydowskiego getta w Warszawie. To normalne.

Najważniejsze jest to, że wieś czy miasto ma pomniki, grobowce, miejsca pamięci. Dobrze jest mieć izbę pamięci w domu kultury, gdzie ludzie mogą oglądać zdjęcia, wspólnie organizować wystawy, dopisać się do księgi pamiątkowej, zaplanować śpiewanie, tańce, czy modlitwy. Najważniejsze aby to, co wydarzyło się w danym mieście lub wiosce, nie zostało zapomniane.

Powinny istnieć przestrzenie dla spełniania dwóch potrzeb: zabawy i upamiętnienia. Dzieci na pewno będą uczyły się w szkole o tym, kto mieszkał w tym mieście, o co i przeciw komu walczyli Ukraińcy, a ich wiedzę wesprą pomniki. Nie chcemy, żeby dzieci bały się tej historii, ale żeby chciały ją zrozumieć. Aby chciały ją zrozumieć, musimy stworzyć miejsce, gdzie będą mogły przyjść, posłuchać, a potem pójść się pobawić. Musi być równowaga, balansowanie między przestrzenią życia i pamięci; czy inaczej: życia i śmierci.

W Europie Środkowo-Wschodniej mamy wiele upamiętnień (w tym miejsc śmierci realnej, jak byłe obozy koncentracyjne i Zagłady, czy groby masowe). Nie wiem czy powinnam o tym mówić, ale znam to z wieloletniego doświadczenia zawodowego – w Stanach Zjednoczonych i w Izraelu trochę nam “zazdroszczą” możliwości empirycznego obcowania z tym co utracone. Zauważam, że osobiste dotknięcie miejsc pamięci lepiej pozwala przepracować rodzinną traumę. Możliwe jest wtedy poruszenie wypartych, lub zamrożonych fragmentów biografii, które jeśli nie zapisane w pamięci, to z pewnością obecne są w ciele. Muzea zbudowane na symbolach, operujące wystawami narracyjnymi nie do końca na to pozwalają. Warszawie udało się przenieść pamięć Zagłady w żywą przestrzeń miejską. Sacrum zderza się tu z profanum. Coś się porusza. Pielimy wspólnie muranowskie ogródki. Chodząc po Muranowie wiem, że chodzę po byłym getcie, ale moje kroki są pewne. Tylko tak niesiona może być pamięć. Ze świadomością gestu i ruchu.

NA CZYM POWINNI SKUPIĆ SIĘ POWRACAJĄCY UKRAIŃCY?

Musimy odejść od myślenia o wyzwoleniu, deokupacji i powrocie jako czymś romantycznym czy heroicznym. Ktoś będzie musiał wrócić do miast-ruin i wszystko posprzątać, rozminować, odbudować. Ktoś wróci do masowych grobów i będzie musiał się nimi zająć. Historia musi zostać zachowana i opowiedziana. Powrót nigdy nie będzie łatwy. Często oznacza rozczarowanie, ukazuje zmiany i różnice społeczne, rodzinne, o których wolelibyśmy nie wiedzieć, ale to jest właśnie część procesu – mówiłyśmy już o tym.

Najważniejszą rzeczą dla Ukraińców jest zbudowanie społeczeństwa opartego nie na roli ofiary, ale także zwycięzcy (bez względu na to jak długo miałaby trwać wojna). Myślę bowiem o zwycięzcy, który jest obecny na poziomie serca i duszy. Na zwycięzcy dnia powszedniego, który jest autorefleksyjny i wrażliwy. I dzięki temu – silny. Pozycja ofiary przekazywana przez trzy pokolenia, jak w Izraelu, nie jest najlepszym pomysłem. Podobnie z rolą cynicznego zwycięzcy, który rozlicza historię przegranych (a takie przypadki też przecież znamy).

Nie chodzi o zapomnienie kolonialnych postzależności. Chodzi o skupienie się na roli mądrego, silnego obywatela.

Wiele lat zajęło mi, by przestać myśleć o sobie jako o jednej z rzędu ofiar Holokaustu. Dlaczego ja, jako trzecie pokolenie, tak długo o tym myślałam? Ponieważ moja babcia i mama milczały przez ponad 70 lat. To nie jest ich wina. Tak potoczyły się losy historii. Ale uczymy się na błędach. I to dlatego tak bardzo chcę, abyście mówili głośno, wyraźnie, w możliwie bezpiecznych warunkach.

Powrót zaczyna się tam, gdzie człowiek wybiera życie. Nawet jeśli mieszkasz w miejscu, w którym jest masowy grób. Nawet jeśli twoi bliscy zginęli, nadal możesz być po stronie życia. Dlatego, też tak bardzo dziękuję Pani, że dała mi Pani głos. To jest – jak mówiłyśmy wcześniej – wzajemna praca i przyjaźń.

‍

Olga Gembik, Małgorzata Wosińska

Ostatnie rozmowy w Berlinie odbyły się na tle publicznych sporów między Francją a Niemcami w sprawie sposobów na dalszą pomoc dla Ukrainy. Wojownicza retoryka Emmanuela Macrona dotycząca możliwości wysłania zachodnich wojsk na Ukrainę stoi ostatnio w sprzeczności z ostrożnymi wypowiedziami Olafa Scholza. Nie zgodził się on jeszcze na transfer rakiet Taurus, na które czekają ukraińskie siły zbrojne. Po spotkaniu w Berlinie Macron powstrzymał się od ostrych oświadczeń, zauważając, że przywódcy Trójkąta Weimarskiego postanowili nie inicjować eskalacji.

Jednak podczas rozmów podjęli dość praktyczne decyzje. W szczególności uzgodnili koalicję broni dalekiego zasięgu i zgodzili się, że zamrożone rosyjskie fundusze mogą zostać wykorzystane na zakup broni dla Ukrainy.

Trójkąt bezpieczeństwa

Europa i Trójkąt Weimarski są odpowiedzialne za bezpieczeństwo i przyszłość stosunków transatlantyckich. Im silniejsza i bardziej zjednoczona jest Europa, tym większe możliwości ma Ukraina - powiedział premier Polski Donald Tusk podczas konferencji prasowej 15 marca z kanclerzem Niemiec Olafem Scholzem i prezydentem Francji Emmanuelem Macronem. I dodał: - Rozmawialiśmy o bezpieczeństwie naszego kontynentu i naszych krajów. Mamy takie samo zdanie na temat tego, kto jest agresorem.

- Mam nadzieję, że to się przełoży się na dalsze wsparcie dla Ukrainy - wyjaśnia Serhij Kuzan, szef Ukraińskiego Centrum Bezpieczeństwa i Współpracy. - To doprowadzi nas do sukcesu, tak jak kiedyś doprowadziło Polskę. Trójkąt Weimarski powstał w 1991 roku i został zaprojektowany przez wiodące kraje kontynentu - Niemcy i Francję - w celu wprowadzenia Polski do kluczowych instytucji UE i NATO.

Dziś mamy trzech takich liderów i mają oni to samo zadanie w stosunku do Ukrainy

Pierwsze spotkanie w formacie weimarskim po kilku latach przerwy odbyło się 12 lutego 2024 r. na szczeblu ministrów spraw zagranicznych.

- Nadzwyczajne czasy wymagają nadzwyczajnych środków. W tym kontekście naszym celem jest uczynienie Unii Europejskiej bardziej spójną, silniejszą i bardziej zdolną do reagowania na dzisiejsze wyzwania w zakresie bezpieczeństwa, na drodze do unii bezpieczeństwa i obrony, która spełnia oczekiwania naszych obywateli. Jesteśmy również zaangażowani w silne i zjednoczone NATO - stwierdzili dyplomaci we wspólnym oświadczeniu.

Wezwali również do rozszerzonego spotkania Trójkąta Weimarskiego z Ukrainą.

Pomysł ten wrócił do polityki europejskiej z powodu dwóch głównych powodów - mówi Ihor Hawryliuk, ekspert ds. bezpieczeństwa i polityki zagranicznej w Fundacji im. Kazimierza Pułaskiego, polskim think tanku z siedzibą w Warszawie:

- Po pierwsze, jest to zmiana rządu w Warszawie po zwycięstwie sił proeuropejskich w wyborach parlamentarnych w październiku 2023 r., a w rezultacie powrót Polski do aktywnej polityki zagranicznej na szczeblu UE i w innych formatach, w tym w formacie weimarskim. Za rządów PiS, budującego swoje poparcie wśród wyborców na hasłach eurosceptycznych i antyniemieckich, koordynacja wspólnej polityki w ramach tego formatu była bardzo rzadka.

Po drugie, w kontekście niezdolności Stanów Zjednoczonych do dalszego wspierania Ukrainy w niezbędnym zakresie, w szczególności ze względu na zablokowanie ustawy o wartości 60 mld USD przez sceptycznych Republikanów w Izbie Reprezentantów, oraz prawdopodobnego powrotu byłego prezydenta Donalda Trumpa do Białego Domu po wyborach prezydenckich w listopadzie 2024 r., wśród europejskich przywódców rośnie przekonanie, że Europa powinna ponieść główny ciężar finansowy i wojskowy wspierania Ukrainy w nadchodzących miesiącach.

Trójkąt Weimarski to stosunkowo swobodny dialog na temat polityki zagranicznej między Niemcami, Francją i Polską. Razem mogą uruchomić wiele procesów i wyzwolić ogromną siłę - mówi podpułkownik Torben Arnold, ekspert w Niemieckim Instytucie Spraw Międzynarodowych i Bezpieczeństwa (SWP): - Wojna obronna Ukrainy przeciwko rosyjskiemu agresorowi znajduje się obecnie w kluczowym punkcie. Wiosną lub najpóźniej wczesnym latem wyłoni się tendencja, kto zdobędzie przewagę. Brak amunicji i wyszkolonych ludzi bardzo utrudnia Ukrainie rozpoczęcie nowej dużej ofensywy i zadanie Rosji decydujących strat. Dlatego kraje europejskie muszą lepiej koordynować swoje działania.

Zapowiedzi zakupu broni i amunicji poza UE, a następnie dostarczenie ich bezpośrednio na Ukrainę to świetny krok. Pozwoli to na osiągnięcie szybkich rezultatów

Bardzo ważne jest również porozumienie w sprawie koalicji zdolności dla artylerii rakietowej dalekiego zasięgu. Tego typu broń może mieć decydujący wpływ na możliwości rosyjskich napastników w ich działaniach. Jest jeszcze jedna kwestia, która nie została omówiona na tym poziomie. Jest ona jednak co najmniej tak samo ważna, jak sama liczba amunicji czy jej rodzaje. Chodzi o zwiększenie skuteczności wojsk ukraińskich w walce z wojskami rosyjskimi. Obejmuje to zarówno przewagę techniczną dzięki nowocześniejszym materiałom, jak i lepsze procedury i taktykę ich użycia. Kwestie mentalności i przywództwa są również kluczowe - i nie należy ich lekceważyć.

Jastrzębie i gołębie

Trójkąt Weimarski to różne punkty widzenia europejskich elit na dalszy rozwój wojny na Ukrainie. Przywódcy Francji i Niemiec mają spolaryzowane stanowiska w niektórych kwestiach. Podstawową przyczyną sprzeczności jest to, że kanclerz Niemiec stara się za wszelką cenę udowodnić, że ani Niemcy, ani NATO nie są stroną w wojnie rosyjsko-ukraińskiej - mówi Ihor Hawryliuk, ekspert ds. bezpieczeństwa i polityki zagranicznej w polskim think tanku Fundacja im. Kazimierza Pułaskiego:

- Z kolei prezydent Francji złożył ostatnio szereg oświadczeń, które zasadniczo zaprzeczają jego własnemu stanowisku, które wyrażał od pierwszych miesięcy inwazji na pełną skalę. Francuski przywódca stwierdził, że nie można wykluczyć rozmieszczenia zachodnich wojsk w Ukrainie, co wywołało zaniepokojenie wielu zachodnich sojuszników, w tym Stanów Zjednoczonych, a nawet reakcję sekretarza generalnego NATO. Biorąc pod uwagę raczej negatywną reakcję większości sojuszników, oświadczenia te mogą potencjalnie wprowadzić nowe podziały wśród sojuszników.

Warto jednak również zauważyć, że Macron w pewnym sensie zniósł tabu dotyczące obecności zachodnich wojsk na Ukrainie, co sprawiło, że Kreml stał się dość nerwowy

W tej chwili prawie niemożliwe jest wyobrażenie sobie, że Francja i Niemcy zbliżą się do tego stanowiska, ponieważ obaj przywódcy reprezentują diametralnie różne wizje. Scholz, którego partia nie jest obecnie popularna wśród niemieckich wyborców, nie zaryzykuje swojej kariery politycznej jako kanclerz, dając prorosyjskim populistom z prawej i lewej strony dodatkowe podstawy do krytykowania polityki wspierania Ukrainy.

Niemniej jednak spotkanie na szczeblu przywódców w Berlinie pokazało bardzo poważne pragnienie znalezienia wspólnego stanowiska. Na przykład prezydent Francji zmienił swoją opinię w sprawie zakupu broni dla Ukrainy poza UE, chociaż wcześniej Paryż blokował wszelkie takie inicjatywy, nalegając na finansowanie zakupów wyłącznie w UE. Serhiy Kuzan, szef Ukraińskiego Centrum Bezpieczeństwa i Współpracy, zwraca również uwagę na wypowiedzi Macrona i Scholza po rozmowach w Weimarze, mówiąc, że francuski prezydent nieco złagodził swoją wojowniczą retorykę, podczas gdy niemiecki kanclerz poparł systematyczny charakter pomocy dla Ukrainy.

Olaf Scholz zauważył również, że UE będzie mogła wykorzystać zamrożone rosyjskie fundusze, aby zapewnić Ukrainie wsparcie finansowe. Ponadto, według niemieckiego kanclerza, Berlin, Paryż i Warszawa będą kupować więcej broni i wspierać wzrost produkcji na Ukrainie.

"Prawdziwa solidarność z Ukrainą? Mniej słów, więcej pocisków" - napisał Donald Tusk przed spotkaniem przywódców Trójkąta Weimarskiego.

Stanowisko polskiego premiera miało właśnie na celu rozwiązanie istniejących sprzeczności między Paryżem a Berlinem i zademonstrowanie jedności między sojusznikami, kontynuuje Ihor Hawryliuk:

- Tusk dąży również do ożywienia Trójkąta Weimarskiego i wykorzystania go jako platformy do tworzenia nowych inicjatyw w ramach Unii Europejskiej mających na celu wzmocnienie bezpieczeństwa w regionie transatlantyckim. Podkreślił, że aby sytuacja na froncie poprawiła się w nadchodzących tygodniach i miesiącach, pomoc dla Ukrainy musi być intensywna i natychmiastowa.

Ponadto Tusk kontynuuje swoją politykę poparcia dla Ukrainy, o czym świadczy jego podróż do USA, gdzie kwestia wsparcia dla Kijowa była kluczowa

Taurus dla Ukrainy

Francja, Niemcy i Polska zgodziły się stworzyć koalicję artylerii dalekiego zasięgu dla Ukrainy. Ponadto Warszawa i Berlin ogłosiły 26 marca uruchomienie koalicji pojazdów opancerzonych na potrzeby ukraińskich sił zbrojnych.

To nie pierwszy raz, kiedy kraje zachodnie łączą siły. Holandia, Dania i Rumunia zorganizowały koalicję myśliwców, Francja przewodzi koalicji artyleryjskiej, a Wielka Brytania i Łotwa pracują nad produkcją dronów bojowych.

- Istnieje bardzo konkretny program dostarczania Ukrainie broni - mówi Serhiy Kuzan. - Nie skupiałbym się więc tutaj nawet na Taurusach, chociaż myślę, że je dostaniemy, tak jak dostawaliśmy wszystko wcześniej. Ale, po pierwsze, stanie się to po cichu, a po drugie, kiedy decyzja zostanie ostatecznie podjęta i będziemy mieli zdolność organizacyjną do uderzenia na most krymski, aby przerwać logistykę wroga we właściwym czasie. Dopóki jesteśmy, relatywnie rzecz biorąc, w defensywie, musimy dbać o zaopatrzenie linii frontu. A jak dotąd nie mamy możliwości systematycznego uderzania na Półwysep Krymski. Nie chodzi tylko o jeden most. Ale gdy tylko będziemy w stanie przeprowadzić operację podobną do tej w Chersoniu w '22, kiedy odcięliśmy ich logistykę i uszczupliliśmy chersońską grupę wroga, musimy przeprowadzić kilkanaście razy potężniejszą operację.

Wszystko idzie w dobrym kierunku, a teraz zajmujemy się najpilniejszymi kwestiami, podczas gdy Taurus jest kwestią naszego jutra. A dziś potrzebujemy amunicji, sprzętu, artylerii, w tym artylerii rakietowej, aby nadążyć za Rosjanami, ponieważ z pewnością przewyższają nas w tym wszystkim

Zagrożenie rosyjskie        

Wszystkie trzy kraje Trójkąta Weimarskiego są zjednoczone jak nigdy dotąd i zdeterminowane, aby wspierać naród ukraiński. Emmanuel Macron podsumował tak spotkanie w Berlinie: - Wszyscy trzej mamy jedną jasną i spójną wolę, wypełnioną działaniami i decyzjami. Zrobimy wszystko, co konieczne, i zrobimy tyle, ile trzeba, aby Rosja nie mogła wygrać tej wojny.

Nie jest tajemnicą, że Kreml chciałby odzyskać swoją strefę wpływów w Europie Środkowo-Wschodniej, która została utracona w wyniku przegranej zimnej wojny i demokratycznych przemian, które miały miejsce w regionie. - Wojna przeciwko Ukrainie jest tylko jednym z pierwszych kroków do zniszczenia status quo - mówi Ihor Hawryliuk. - Ostatnie haniebne wpisy w mediach społecznościowych byłego prezydenta Rosji Miedwiediewa o "nieistniejącym państwie Łotwa" tylko to potwierdzają. Jednocześnie prawdopodobieństwo przyszłego ataku Rosji na państwo członkowskie NATO będzie zależało od wyniku jej wojny agresji przeciwko Ukrainie. Jeśli przy braku wystarczającego wsparcia wojskowego dla Ukrainy ze strony państw zachodnich, w tym Stanów Zjednoczonych, wojska rosyjskie przełamią front, umożliwiając im rozpoczęcie ofensywy przeciwko Charkowowi, Dnieprowi, Mikołajowowi i Odessie, a ostatecznie Kijowowi, to tylko utwierdzi to rosyjskie przywództwo w słuszności obranego kursu i wzmocni mit o "niezwyciężoności rosyjskiej armii".

Dlatego też państwa członkowskie Trójkąta Weimarskiego zwiększyły wysiłki, aby zaspokoić pilne potrzeby wojskowe Ukrainy i zapobiec realizacji najgorszych scenariuszy.

Najbliższe sześć miesięcy będzie kluczowe w kontekście rosyjskiej agresji, dlatego musimy zrobić wszystko, aby zapewnić Ukrainie amunicję i przygotować się do obrony Europy. Stwierdził to premier Donald Tusk na konferencji prasowej w Warszawie: - Nie wiemy, na ile to zagrożenie jest realne, ale na pewno jest realne. Mówimy o 10 czy 80 procentach, ale ono jest realne. I żaden kraj nie może sobie pozwolić na ignorowanie tego zagrożenia, zwłaszcza gdy wszyscy sojusznicy o tym mówią.

Rosyjski atak wojskowy na terytorium NATO jest stosunkowo mało prawdopodobny. Prezydent Putin wie, że wyraźnie przegrałby w bezpośredniej konfrontacji z NATO - mówi podpułkownik Torben Arnold, ekspert z Niemieckiego Instytutu Spraw Międzynarodowych i Bezpieczeństwa (SWP). Dodaje jednak, że należy zrozumieć, że europejskie myślenie może nie pokrywać się z poglądami Putina:

- W tej chwili rosyjskie przywództwo rozumie tylko język władzy, zarówno politycznej, jak i wojskowej. Zakładam, że Rosja będzie starała się działać bardziej subtelnie i stopniowo testować swoją siłę w obszarach, w których podejrzewa się ją o słabość. Najważniejszą rzeczą dla nas, krajów NATO, jest jedność. Po fikcyjnej reelekcji prezydenta Putina Rosja będzie nadal próbowała uzyskać przewagę nad Ukrainą. Przywódca Kremla zdaje sobie sprawę, że cały świat obserwuje walkę małego Dawida z wielkim Goliatem. Liczebnie Rosja powinna wyraźnie przewyższać mniejszą Ukrainę. Ale na wojnie sprawy nie są takie proste. Niemniej jednak jasne jest, że Rosja uczy się małymi krokami i stara się celowo wykorzystywać słabości Ukrainy i próbować wygrać, utrzymując się dłużej. Międzynarodowe wsparcie i sytuacja polityczna w krajach-darczyńcach odgrywają tu kluczową rolę.

Z naszej strony musimy przestać grać w grę prezydenta Putina i kierować się strachem, Nie powinniśmy mylić rozwagi ze strachem.

Wielka Brytania, po Stanach Zjednoczonych i Niemczech, jest trzecim największym darczyńcą pomocy dla Kijowa. Ponad 15 miliardów euro to kwota, jaką Londyn wydał na pomoc wojskową, finansową i humanitarną. Czy Brytyjczycy będą w stanie zrobić więcej, jeśli wsparcie USA się zmniejszy i czego potrzebuje Ukraina, aby stać się bardziej skuteczna na polu bitwy?

Maryna Stepanenko: Emmanuel Macron oświadczył, że w przyszłości nie należy wykluczać rozmieszczenia zachodnich wojsk lądowych na Ukrainie, by dać odpór rosyjskiej agresji. Pomysł ten poparły Finlandia, Czechy i kraje bałtyckie. Jednak NATO i Wielka Brytania wykluczyły taką możliwość. Co Pana zdaniem zyskałaby Ukraina na obecności zagranicznego kontyngentu? I jak możemy zmienić zdanie naszych sojuszników w tej kwestii?

Glenn Grant: Po pierwsze, nie jestem wcale pewien, czy to, co mówią ludzie ma znaczenie, nawet jeśli jest to Macron. Wszystkie ambasady w Ukrainie są chronione przez żołnierzy, więc można powiedzieć, ze wojska sojusznicze są już u nas. I to jest normalne - i wszyscy o tym wiedzą.

Po co nam zachodnie wojska? Po pierwsze, mogą nam pomóc w szkoleniach, po drugie w pracy z ludźmi

Ale to tylko wtedy, gdy ukraińskie wojsko zaakceptuje tę pomoc. Macron ma rację, gdy mówi o możliwości wysłania zachodnich wojsk do Ukrainę. Ale ja oferuję pomoc od 10 lat. Nikt jednak do mnie nie dzwoni i nie mówi: "Glenn, czy możesz przyjechać i pomóc z czymś dla wojska?". Inne organizacje cały czas się do mnie zwracają, ale wojsko jest zbyt dumne, by prosić o pomoc w postaci ludzi, szkoleń itp. Ja i kilku moich przyjaciół zaoferowaliśmy, że przyjdziemy.

Ale nas nie chcą. Nie wiem, czy to biurokracja, czy brak moralnej odwagi, czy po prostu przywódcy nie chcą tego robić - nie wiem.

W rzeczywistości ta pomoc jest bardzo potrzebna do szkolenia na poligonach. Sztab generalny również potrzebuje dużej pomocy.

Myślę, że jeśli Francja zdecyduje się wysłać swoich żołnierzy, inne kraje szybko pójdą w jej ślady.

MS: Brytyjski minister spraw zagranicznych David Cameron zaproponował Niemcom wymianę rakiet Taurus na brytyjskie rakiety Storm Shadow, aby zapewnić Ukrainie broń dalekiego zasięgu. Jak ocenia Pan ten pomysł?

GG: Jeśli to jest to, czego potrzeba, aby zmienić stanowisko Niemiec, to współczuję Berlinowi, ponieważ nie rozumieją, co się dzieje na świecie. Zwlekają z decyzją, która powinna zostać podjęta sześć miesięcy, rok temu.

MS: Ale w rzeczywistości Niemcy nadal nie chcą tego zrobić.

GG: Tak, oczywiście, że nie chcą. Śmiertelnie boją się Rosji.

MS: Wielka Brytania jest jednym z najbardziej lojalnych sojuszników Ukrainy w wojnie z Rosją od 2022 roku. Dlaczego to wsparcie dla Kijowa jest tak silne? Jakie są obecnie główne wyzwania dla brytyjskiej pomocy dla Ukrainy?

GG: Jest kilka powodów. Po pierwsze, Wielka Brytania zawsze wspiera najsłabszych. Po drugie, robienie takich rzeczy leży w naszej naturze. Kiedy widzimy, że ktoś jest bity, w naszych genach jest walka. Pamiętamy też lekcje historii, pierwszą i drugą wojnę światową, i nie chcemy, by było jeszcze gorzej. Nie chcemy też, by wojna rozprzestrzeniła się na nasze ziemie. Jakie wyzwania stoją przed nami? Nie mamy już nic. Daliśmy wszystko, co mogliśmy dać. Teraz mamy tylko pieniądze. Pieniądze i entuzjazm

Możemy więc oczekiwać, że Wielka Brytania spróbuje kupić inne rzeczy, nie tylko pociski dalekiego zasięgu z Niemiec.

MS: Czy Wielka Brytania jest w stanie zwiększyć swoją pomoc dla Ukrainy, jeśli Amerykanie przestaną jej udzielać?

GG: Nie. Daliśmy prawie wszystko, co mogliśmy dać. Teraz mamy tylko pieniądze, za które możemy kupić coś, czego Ukraina potrzebuje.

MS: A jak myślisz, co się stanie na linii frontu, jeśli USA nie zagłosują za udzieleniem Ukrainie pomocy?

GG: Wielu ludzi zginie. Nie sądzę jednak, żeby linia frontu nagle się zmieniła, bo Ukraińcy szybko się nie poddadzą. Jednak brak amerykańskiej pomocy może mieć jedną zaletę - może sprawić, że ukraińskie dowództwo zastanowi się nad tym, jak walczyć inaczej niż metodami z czasów ZSRR. Ale nie wiem wystarczająco dużo o nowych generałach, aby powiedzieć, czy są w stanie myśleć nowocześniej.

MS: Ukrainie brakuje amunicji, a Rosja produkuje jej trzy razy więcej niż Europa i USA. Jak można zmienić tę sytuację na korzyść Ukrainy?

GG: Po pierwsze, nie jestem w 100% pewien, czy Rosja produkuje tyle, ile Pani mówi. Dużo się o tym mówi, ale nie widziałem na to żadnych dowodów. Czasami te liczby mogą być podawane przez samą Rosję, aby przestraszyć Ukrainę i Zachód, i zmusić do rozmów pokojowych. Nie ma więc pewności, że tak jest, ale jest pewność, że Kreml otrzymuje dużo amunicji od Korei Północnej. Wiemy też, że wiele z nich jest stara i detonuje wcześniej niż powinna.

Ukraina będzie musiała wymyślić, jak samodzielnie produkować więcej amunicji. A niestety nie inwestuje się w to wystarczająco dużo wysiłku

To bardzo poważny problem. A jeśli Ukraina nie może produkować amunicji do ciężkiej artylerii, to musi wyprodukować więcej dronów i opracować inne sposoby walki, które wykraczają poza użycie artylerii.

MS: Jak Pan myśli, czemu należy poświęcić więcej uwagi: produkcji dronów czy artylerii i co jest bardziej opłacalne w produkcji?

GG: To ważne pytanie, ponieważ amunicja występuje w różnych kształtach i rozmiarach, z różnymi zapalnikami i różnie kosztuje. Podobnie jest z dronami.

Wiemy, że duże drony, te, które latają przez 24 godziny, kosztują fortunę. Ale mniejsze, te, które Ukraina zamawia z Chin lub sama produkuje, nie są tak drogie i można je porównać do amunicji artyleryjskiej. Ale to nie są pociski artyleryjskie. O to właśnie chodzi.

Amunicja artyleryjska ma zupełnie inny profil wybuchowy w porównaniu z dronami. Są one również wykorzystywane do innych celów. Artyleria jest zabójcza. Zamienia duże obszary w piekło. Potrzebujesz obu

MS: Spędził Pan dużo czasu pracując nad reformą obronności, szczególnie w Europie Wschodniej. Jakich zmian w sektorze obronnym najbardziej potrzebuje Ukraina?

GG: Reformy legislacyjnej, czyli ustaw. Potrzebuje także zmian w polityce podatkowej, w polityce eksportowo-importowej i w zarządzaniu całym systemem, personelem, rekrutacją. To teraz potrzebuje reformy, a nie samo wojsko. Bo jeśli nie zmienisz ważnych rzeczy na górze, to nie będzie miało większego znaczenia, co zrobisz z armią. Więc teraz jest to problem polityczny. Obrona Ukrainy jest problemem politycznym, a politycy nie radzą sobie z nim dobrze.

MS: Minął prawie miesiąc, odkąd Wołodymyr Zełenski mianował Ołeksandra Syrskiego na stanowisko Naczelnego Dowódcy Sił Zbrojnych Ukrainy. Jakie zmiany zachodzą lub już zaszły w ukraińskiej armii?

GG: Nie słyszałem od żadnego z moich przyjaciół zaangażowanych w armię i obronę, że nagle siły zbrojne są lepsze w wydawaniu rozkazów, że jest większa jasność co do tego, co ludzie powinni robić, że jest większa motywacja, że jest lepsze planowanie lub że są lepsze sposoby robienia rzeczy. Nie oznacza to, że nie ma żadnych zmian.

MS: Wołodymyr Zełenski zatwierdził kandydaturę Walerija Załużnego na ambasadora Ukrainy w Wielkiej Brytanii. Jak ta nominacja wpłynie na dalszą współpracę między Kijowem a Londynem, w tym na wsparcie wojskowe?

GG: Mam nadzieję, że współpraca między Ukrainą a Wielką Brytanią poprawi się. Choć nie da się poprawić czegoś, co już działa bardzo dobrze. Załużny to dobry człowiek. Ludzie w Wielkiej Brytanii go polubią, jestem tego pewien. Ale jego praca tutaj nie będzie łatwa. Wielka Brytania przechodzi okres politycznych zawirowań. W tym czasie bardzo łatwo jest odłożyć ambasadorów na dalszy plan i nie zwracać na nich uwagi, ponieważ polityka wewnętrzna pochłania czas i energię. Załużny stoi więc przed prawdziwym wyzwaniem. I mam nadzieję, że będzie na tyle mądry, aby znaleźć dobry zespół, który pomoże mu sobie z tym poradzić.

Praca w Wielkiej Brytanii da Załużnemu po pierwsze, szanse wykorzystania swoich umiejętności i doświadczenia dla dobra Ukrainy, po drugie - nauki. Bo to polityczny tygiel, miejsce, w którym wiele się dzieje i myślę, że będzie wielu ludzi, którzy będą chcieli się z nim spotkać, porozmawiać i pomóc w utrzymywaniu kontaktów między Ukrainą a Wielką Brytanią.

MS: Wielka Brytania była pierwszym krajem G7, który podpisał dwustronną umowę o bezpieczeństwie z Ukrainą. Następnie 6 innych krajów (Niemcy, Francja, Dania, Kanada, Włochy i Holandia) podpisało podobne umowy z naszym krajem. Co takie umowy mogą przynieść Ukrainie w dłuższej perspektywie?

GG: To naprawdę dobre pytanie. Myślę, że są dwie rzeczy, które są najważniejsze dla każdej umowy: zaufanie i łatwość wypełniania zobowiązań. Zaufanie jest oczywiste. Jeśli masz umowę i ufasz drugiemu krajowi, możesz robić rzeczy znacznie szybciej. Możesz współpracować w dziedzinie uzbrojenia, ćwiczeń, szkoleń. Możesz robić interesy obronne, tworzyć coś razem, być może opracowywać nową broń lub nowe samoloty lub cokolwiek innego, ponieważ ufasz, że ten kraj będzie traktował cię uczciwie w procesie współpracy. Nie oszuka cię. Zaufanie jest więc bardzo ważne.

Wielka Brytania mówi, że będzie wspierać Ukrainę przez długi czas, co jest naprawdę ważne, ponieważ ta wojna może trwać długo

Myślę, że w Londynie panuje zakłopotanie, ponieważ już raz narozrabialiśmy (odnosząc się do niewypełnienia postanowień Memorandum Budapesztańskiego - red.), a nie będzie dobrze, jeśli znowu narobimy bałaganu lub stracimy reputację uczciwego kraju.

MS: Szwecja oficjalnie stała się członkiem NATO. Jeśli chodzi o perspektywy Ukrainy, Jens Stoltenberg powiedział, że jest to kwestia "kiedy", a nie "czy". Twoim zdaniem, o jakich ramach czasowych mówimy i jakie są warunki wstępne przystąpienia Ukrainy do NATO?‍

‍GG: To bardzo skomplikowane pytanie. Warunki są dość proste. Ukraina musi zmienić swój system wartości i pojęć. To jest pierwsza rzecz. A wartości, moim zdaniem, są kluczowym czynnikiem. Przede wszystkim muszą się pozbyć się tego wyższościowego sowieckiego podejścia. Widzimy, co dzieje się z Węgrami (mówimy o reformie systemu sądownictwa i zapewnieniu ochrony praw podstawowych na Węgrzech - red.). Jeśli nie masz odpowiednich prawnych mechanizmów kontroli i równowagi dla prezydenta, ryzykujesz, że kraj nie będzie miał takiego samego stylu myślenia i przywództwa jak reszta NATO. To pierwsza rzecz.

Po drugie, korupcja musi zostać zlikwidowana. Należy usprawnić prawodawstwo, aby uniemożliwić pranie brudnych pieniędzy, oszustwa podatkowe i tym podobne rzeczy. To ważne dla NATO.

I ostatnią rzeczą jest to, że musi istnieć odpowiedni system medyczny dla żołnierzy. Jak ludzie mogą oczekiwać, że przyjdą walczyć u twojego boku, jeśli nie potrafisz odpowiednio zadbać o swoje wojsko i zapewnić im wszystkiego, czego potrzebują?

Kiedy to się powinno stać? Najlepiej kilka lat po zakończeniu wojny, kiedy będzie jasne, że nie wybuchnie ponownie

MC: Czyli, Pana zdaniem, Ukraina nie ma szans na dołączenie do Sojuszu, dopóki rosyjskie wojska nie opuszczą wszystkich naszych terytoriów?‍

GG: Nie, nie sądzę, że byłoby to do zaakceptowania przez którekolwiek z państw członkowskich. Uważam, że wojska rosyjskie powinny zostać całkowicie usunięte z waszych terytoriów. Dodam, że przystąpienie do NATO jest decyzją polityczną. I nie mogę z góry ocenić, co politycy powiedzą jutro. Wiem, co myślą dzisiaj, ale nie wiem, co stanie się jutro. I nikt tego nie wie. Tak jak nie wiedzieliśmy, kiedy na przykład Bułgaria zostanie przyjęta do NATO. Wszystkie kraje bałtyckie i większość ludzi w Europie myślała, że to się nigdy nie stanie. A potem, bum, stało się. Poczekajmy więc i zobaczmy. Myślę jednak, że dopóki Rosja będzie grać w gry, w które gra teraz, nie ma szans na przystąpienie Ukrainy do NATO.

MS: I moje ostatnie pytanie dotyczy niedawnego oświadczenia papieża, że "Ukraina musi mieć odwagę wywiesić białą flagę", co w rzeczywistości oznacza poddanie się. Ale na jakich warunkach Rosjanie byliby zmuszeni do wywieszenia białej flagi?‍

GG: To niezwykle interesujące pytanie, ponieważ zmusza nas do zastanowienia się nad tym, jak może wyglądać koniec wojny. Jeśli Rosja straci Krym, a jej wojska zostaną zepchnięte pod granice, będzie to osobista porażka Putina. I istnieje możliwość, że pojawi się nowy przywódca, który powie: "Dość tego! To wszystko są gierki Putina, chcemy wrócić do normalnego życia, znieść sankcje i stać się normalnym krajem". Cóż, jeśli chodzi o "normalność"... Rosja nigdy nie była normalnym krajem.

Myślę, że musi wydarzyć się coś dramatycznego, aby Rosja wywiesiła białą flagę

Tak jak powiedziałem, jeśli Rosja zaatakuje kraj NATO, to zmieni paradygmat, a wtedy może dojść do sytuacji, w której będą chcieli się zatrzymać i zwrócić się ku zdrowemu rozsądkowi.

MS: Czy śmierć Putina może zmusić Rosję do zakończenia wojny?

GG: To trudne pytanie. Nie wiemy wystarczająco dużo o relacjach między oligarchami wewnątrz kraju. Ale myślę, że bardziej prawdopodobne jest, że Putin zostanie zastąpiony przez jednego ze swoich zwolenników, ponieważ wyeliminował innych kandydatów. Ale wiesz, dziwniejsze rzeczy zdarzały się w przeszłości. Jeśli Moskwie zabraknie pieniędzy, jeśli sankcje się zaostrzą i nagle okaże się, że jeden dolar jest wart milion rubli... Pamiętasz przykład Włoch pod koniec II wojny światowej? Ludzie wozili swoje pensje na taczkach, ponieważ było tak wiele banknotów, a ich wartość była minimalna. Jeśli rubel podąży tą drogą, coś może się zmienić w Rosji. Ale tak się jeszcze nie stało i nie wygląda na to, by miało się stać.

Musimy robić coraz więcej, by Rosja wywiesiła białą flagę. Staram się być realistą, ale nie mam też wątpliwości, że wygramy. Ale będzie to wymagało dużo więcej wysiłku.

Pseudowybory w Rosji odbędą się 17 marca niemal równocześnie z dziesiątą rocznicą pseudoreferendum na Krymie.

O planach budowy neoemperium przez Putina, obecności wojsk NATO na Ukrainie, a także gwarancjach bezpieczeństwa i broni dalekiego zasięgu z Pawłem Kowalem, przewodniczącym Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu RP, pełnomocnikiem Rządu RP ds. Odbudowy Ukrainy rozmawiała redaktorka naczelna Sestry.eu, dziennikarka Espresso Maria Górska.

Maria Górska: W Rosji 17 marca odbywają się tzw. wybory prezydenckie. Niemal tego samego dnia, co pseudoreferendum na Krymie, które odbyło się 10 lat temu. Czego powinniśmy się spodziewać po Rosji za kolejne 10 lat?

Paweł Kowal: To nie są wybory. To plebiscyt popularności Putina. I to jest ważne dla przywódcy Kremla, a nie dla nas. Putin robi wszystko, co możliwe, aby zademonstrować zwolennikom swoją siłę. Dlatego usunął Nawalnego, bo zrozumiał to, co nie do końca rozumie Zachód. Opozycyjny polityk nie był naiwny, gdy wrócił do Rosji. Nawalny rozumiał, że na Kremlu może dojść do porozumienia w sprawie wprowadzenia innego kandydata, którego zaakceptuje Zachód. Postawił na możliwość takiego scenariusza. Niestety, to się nie udało. Ale powrót Nawalnego nastąpił, ponieważ w otoczeniu Kremla są też tacy, którzy rozumieją, że sprawy nie idą tak, jak powinny.

Z punktu widzenia Putina rok 2022 był serią klęsk. Przegrał pod Kijowem, nie wygrał bitwy o Charków i został zmuszony do porzucenia Chersonia, - powiedział Paweł Kowal

Jednak prawdziwą obsesją Putina jest zdobycie Kijowa, dominacja nad ukraińską stolicą. Coraz częściej myślę, że sprawa Chersonia była kluczowa. Po Chersoniu Zachód musiał mocno uderzyć w Rosję. Ponieważ wtedy była najsłabsza w tej grze. A jednak teraz Putin chce pokazać, że jest silny, że jest twardy, aby jego otoczenie nawet nie pomyślało o rezygnacji. On się po prostu boi, że wymyślą kogoś innego na jego miejsce.

MG: Jak widzi Pan rozwój wydarzeń?

PK: Putin zawsze będzie się bał, ponieważ ma mentalność autorytarnego tchórza. Z jednej strony używa siły i przemocy, ale z drugiej strony gdzieś w środku jest po prostu skręcony jak ślimak. I to wszystko.

MG: Ostatnio pojawiły się liczne doniesienia zachodnich służb wywiadowczych o możliwych atakach terrorystycznych w Moskwie i innych miastach. Co to oznacza?

PK: Putin mógłby je przeprowadzić, ponieważ robi różne rzeczy w ten sposób, aby skonsolidować swoją władzę. Teraz wpadł na pomysł, że Kasparow będzie następcą Nawalnego po jego śmierci. Widzimy, jak przywódca Kremla zwrócił się przeciwko politykowi opozycji - jest on wyraźnie naznaczony jako kolejny główny wróg. I dlatego, moim zdaniem, Kasparow musi być chroniony, ponieważ jest Rosjaninem, który zawsze miał antyputinowskie, antyimperialne stanowisko. Uznał, że Krym należy do Ukrainy, podczas gdy Nawalny zaakceptował to dopiero z czasem. Kasparow zawsze tak uważał. A teraz jest na celowniku.

MG: Zastanawiam się również, co stanie się z pragnieniem Putina, by kontynuować podbój świata i odbudować Związek Radziecki w jego dawnych granicach?

PK: Myślę, że Putin potrzebuje teraz potężniejszych sił. To, na co teraz naprawdę liczy, to dobry wynik, w którym może powiedzieć swoim ludziom: "Dobra, patrzcie, dobrze mi idzie". Następnym etapem będzie próba przebicia się gdzieś przez front. Być może popędzi do Charkowa. Taktycznie potrzebuje czegoś dużego. A my musimy zablokować mu drogę. Kiedy ludzie pytają mnie, dlaczego poszedłem na front, odpowiadam, że zrobiłem to, aby móc opowiedzieć im o tym, co widziałem w Londynie, Paryżu i Berlinie. To jest mój cel. Musimy zmobilizować naszych partnerów na Zachodzie.

Musimy zapewnić, że amunicja zostanie dostarczona na Ukrainę w najbliższych tygodniach, nie za rok czy dwa, ale w najbliższych tygodniach. To wspaniale, że prezydent Czech to zrozumiał, ponieważ jest on przykładem postaci, która dokładnie wie, co jest potrzebne i kiedy.

MG: Prezydent Czech Peter Pavel powiedział również, że nie można wykluczyć obecności żołnierzy NATO na terytorium Ukrainy.

PK: Rozmowy wynikają z wypowiedzi Macrona. I jest w tym jedna pozytywna rzecz, że prezydent Francji w końcu zrozumiał, że wszystko jest poważne. Ale widzę też pewne niebezpieczeństwo w tym podejściu. Politycy zawsze mówią piękne rzeczy, a potem się zobaczy. Dziś w wielu krajach NATO nie ma na to zgody i powstaje sytuacja, w której Macron chce, ale jest to niemożliwe. Rozumiem, że wszyscy na Ukrainie są zachwyceni jego słowami, ale to przedwczesny entuzjazm. Ogólnie rzecz biorąc, Macron może przejąć rosyjskie zasoby we Francji bez pytania kogokolwiek i wspierać je, ale tego nie robi.

Są też za Polską, jeśli chodzi o pomoc. Prezydent Francji może dostarczyć amunicję, może zorganizować dostawy rakiet dalekiego zasięgu dla ukraińskiej armii. Nie chciałbym, żebyśmy sztucznie przenosili rozmowę na wojska NATO na Ukrainie - czy one tam będą, czy nie - zamiast poważnie rozmawiać o realnych potrzebach. Dziś najważniejsze jest szybkie dostarczenie amunicji na linię frontu. Teraz

Francuski prezydent może przekazać bez wysiłku więcej pieniędzy na obronność. Pod tym względem Niemcy znacznie wyprzedzają Francję, - zauważył przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu RP, Paweł Kowal

MG: Brytyjski minister spraw zagranicznych James Cameron zaproponował Niemcom wymianę rakiet Taurus na brytyjskie pociski Storm Shadow. Poparła go w tej sprawie również niemiecka minister spraw zagranicznych Annalena Burbock. Co sądzi Pan o tej decyzji?

PK: Ostatecznie wszystko się ułoży. Chodzi o to, aby przekonać Niemców, a raczej rząd federalny, urząd kanclerza federalnego. Musisz tylko naciskać i podawać argumenty. Mogą to być argumenty wewnętrzne, na przykład dlatego, że nie tylko CDU/CSU, ale także więcej partii ma poparcie w Bundestagu. Mówimy też o argumentach zewnętrznych. I tutaj na przykład możemy dostarczyć Niemcom podobną broń, aby kanclerz federalny pod wpływem Camerona w końcu powiedział: "Dobrze".

Zobacz również: Wojska NATO na Ukrainie: (nie) możliwy scenariusz

MG: Zachodni wywiad szacuje, że Rosja produkuje około 250 000 pocisków artyleryjskich miesięcznie, czyli prawie trzy razy więcej niż USA i Europa dostarczają Ukrainie. Co Zachód może zrobić, aby temu przeciwdziałać?‍

PK: Europa zwiększyła swoją produkcję. Putin jest w stanie wyprodukować, powiedzmy, do trzech milionów pocisków rocznie. Mam nadzieję, że produkcja w Europie wkrótce osiągnie 500 tys. rocznie, a nawet więcej. Stany Zjednoczone również wniosą swój wkład. Istnieją również inne rodzaje broni.

Teraz musimy fizycznie dostarczyć Ukrainie wszystko, co jest możliwe, - zaznaczył Paweł Kowal

MG: Podczas wizyty w USA Andrzej Duda wraz z premierem Donaldem Tuskiem zaproponowali, aby państwa członkowskie NATO podniosły minimalny poziom wydatków na obronność z 2 do 3% PKB. Co sądzi Pan o tym?

PK: To sprzyja perswazji. Ale proszę pamiętać, że każdy z tych krajów inaczej oblicza procent PKB, ponieważ pod przykrywką wydatków na obronność kryją się różne rzeczy. Jest też przykład bardzo małych krajów, jak Estonia czy Łotwa, które mają niskie PKB. A wtedy łatwiej jest uzyskać te 3, 4 lub 5%. Te kraje są na pierwszej linii frontu i bardzo się starają. Ale 3-5% PKB w Niemczech czy Francji to coś zupełnie innego. Z jednej strony mam wrażenie, że oczywiście polski prezydent ma rację i wszyscy się przy tym upieramy, ale powiedziałbym, że nie powinniśmy robić z tego fetyszu, bo to zostanie wykorzystane przeciwko Europie.

Ja już czuję, jak Trump to wykorzysta, bo to są dwie strony. Na przykład mówimy: "Dobrze, nie dwa, ale trzy procent". A Trump na przykład odpowiada: "Tak, ale Niemcy nie dają nawet dwóch procent!". On nie ma czystych intencji. Pamiętajmy, żeby nie dawać mu platformy, nie skupiać się za bardzo na tej kwestii, na tych procentach, bo to jest argument za tym, żeby w ogóle nie pomagać. Były prezydent USA, pod pozorem chęci zwiększenia wydatków na obronność, tak naprawdę chce wprowadzić izolacjonizm i zdławić Ukrainę. Co powiedział Orban po spotkaniu z Trumpem?

MG: Że Trump nie chce, aby Stany Zjednoczone finansowały europejskie bezpieczeństwo. Powiedział również, że jeśli zostanie prezydentem, nie da ani centa na obronę Ukrainy. Co sądzi Pan o prognozie wycofania się USA z NATO i jak Europa poradzi sobie z takim scenariuszem?

PK: Jako polski polityk twierdzę, że to bardzo zły kierunek wydarzeń. Scenariusz Trumpa i scenariusz papieża Franciszka to bardzo złe scenariusze dla Polski.

MG: Jakie są możliwe rozwiązania?

PK: Europa musi odstraszać. To jest jej podstawowe zadanie. Musimy produkować broń w takim tempie i w takich ilościach, by Putin zobaczył, że to nie są żarty, że naprawdę dojdzie do wojny. Musimy produkować zarówno dla siebie, jak i dla Ukrainy. Wysyłajcie, sprzedawajcie, odbierajcie na kredyt, we wszystkich możliwych formach, aby na Ukrainie była fizyczna amunicja i uzbrójcie się, aby podnieść stawkę dla Putina.

W polityce zwykle podejmujemy kroki, które sprawiają, że druga osoba, która ma pomysł, aby być bardziej agresywnym, zaczyna kalkulować i rozumieć: "o, to mi się nie opłaca". Putin musi być postawiony w takiej sytuacji, - mówi Paweł Kowal

MG: 13 lutego w Bundestagu odbyło się posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych Grupy Weimarskiej. W Berlinie przekonałeś niemieckich i francuskich polityków, by dali Ukrainie broń. Co im powiedziałeś i jak zareagowali?

PK: Opowiedziałem im o mojej podróży na linię frontu. Opowiedziałem im o twarzach ukraińskiego wojska. Zawsze warto tam pojechać, zobaczyć, jak reagują zwykli ludzie, a potem podzielić się tym na Zachodzie. To jest moja metoda.

Mówię o wszystkim, co widziałem, im silniejszy przekaz emocjonalny, tym większą presję wywieram na nich, aby im teraz pomóc, - powiedział Paweł Kowal

MG. Jaka była reakcja?

PK: Trochę słuchają. Czasami nie mają nic do powiedzenia. Myślą. Byli też tacy, którzy podchodzili do mnie i mówili: "Weź mnie ze sobą następnym razem, jak pojedziesz zobaczyć się z żołnierzami, chcemy zobaczyć, jak to wygląda". Ale wbrew pozorom to nie jest opowieść o podróżowaniu, tylko o wspieraniu ludzi na froncie. To naprawdę robi różnicę.

MG: W styczniu, podczas wizyty w Kijowie, polski premier Donald Tusk powiedział, że przyłączy się do deklaracji G7 w sprawie gwarancji bezpieczeństwa dla Ukrainy. Co sądzisz o tych porozumieniach? Na ile mogą być realnym mechanizmem i jak przebiega dialog polsko-ukraiński?

PK: Przystępujemy do tego. Będzie podpisana dodatkowa umowa. Prawda jest taka, że Ukraina musi wstąpić do NATO. I żadne umowy dwustronne nie są gwarancją bezpieczeństwa. Wiem, że w Ukrainie liczą na brytyjskie i inne umowy. Ale to nie są gwarancje bezpieczeństwa. To jest ważne, bo to jest pomoc.

Ale to, co dziś zapewnia G7, nie wystarczy. Ukraina potrzebuje członkostwa w NATO, aby być w pełni chroniona, - zauważył Paweł Kowal

MG: Ukraina bardzo dobrze rozumie, że gwarancje bezpieczeństwa nie mogą zastąpić NATO. Czego powinniśmy się spodziewać po lipcowym szczycie w Waszyngtonie, który jest szczytem rocznicowym...

PK: Co z tego, że rocznicowy? Cóż, zjedzą tort. Dziś nie czas na rocznice, świętowanie i fajerwerki. Dziś musimy po prostu powiedzieć " Otwórzcie drzwi!". Czyli zaproszenie do NATO. To powinien być postulat. Nie bójcie się tego.

Zobacz również: Jak zagwarantować bezpieczeństwo Ukrainy, nim wstąpi do NATO

MG: Poparcie Ukraińców dla wstąpienia do NATO jest rekordowo wysokie. Według Centrum Razumkowa, 77% respondentów popiera ten pomysł.

PK: Putinowi nie należy dawać szansy na postawienie nogi w drzwi. Gramy na całego i pokazujemy Zachodowi, że jesteśmy zdeterminowani.

MG: W zeszłym roku szef sztabu NATO Stefan Jenssen powiedział, że rozwiązaniem dla Ukrainy mogłoby być przystąpienie do NATO części terytorium, na którym nie ma rosyjskich wojsk. Pomimo faktu, że pomysł ten został odrzucony przez ukraiński rząd, wielu ekspertów uważa, że jest to sposób na zachowanie państwa. Czy takie dyskusje mają teraz miejsce?

PK: Musimy szukać kreatywnych rozwiązań. Myślę, że musimy pójść tą drogą. Rozszerzcie NATO tak bardzo, jak to możliwe. Sojusz Północnoatlantycki jest silniejszą gwarancją niż różne dwustronne umowy obronne.

Umowy, które Ukraina zawarła do tej pory, nie są ścisłymi gwarancjami bezpieczeństwa. Są dobre, tylko trochę inne, - mówi Paweł Kowal

MG: Gdyby tylko te decyzje zależały od Polski i Ukrainy! A przecież co możemy zrobić wspólnie? Do lipca jest jeszcze trochę czasu. Jak wywrzeć presję?

PK: Wyślijcie wszystkich możliwych członków ukraińskiego parlamentu na Zachód! Zróbcie dwutygodniową wycieczkę po wszystkich zachodnich parlamentach. Ja, jak i wielu polskich posłów, pomożemy w tym. Wszyscy potrzebujemy dużej akcji politycznej.

MG: Dokument "20 dni w Mariupolu" zdobył Oscara. I nagle twórcy filmu zostają wycięci z emisji telewizyjnej. Dzieje się tak pomimo faktu, że na przykład w zeszłym roku ceremonia wręczenia nagród autorom dokumentu „Nawalny” pozostała w telewizyjnej wersji Oscarów. Skąd taka różnica w podejściu? Czy Mariupol jest dziś mniej przejmujący niż historia Nawalnego?

PK: Jestem zwolennikiem niewycinania Nawalnego  i pozostawienia „Mariupola” w transmisji. Putin odzyskuje teraz propagandowy głos. Jego agenci działają coraz skuteczniej. Presja ze strony rosyjskich trolli, którzy są wszędzie w mediach społecznościowych, zmusza ludzi na Zachodzie, nawet tych odpornych, do ważenia każdego słowa, aby nie zabrzmieć ostro. I to jest dokładnie ten moment, w którym musimy zrobić dokładnie odwrotnie, ponieważ dziś zagrożenie na froncie jest realne i bardzo poważne.

Świat musi zostać zmobilizowany. A jeśli chcemy tego, nie powinniśmy się wycofywać, ale raczej iść naprzód i powiedzieć: "Nie, nie będziecie nam dyktować warunków".