Poupança i calma. Portugalia oczyma Ukrainek

Wojna rozwinęła w nas umiejętności, których nigdy nie chcielibyśmy mieć. Na przykład blokowania emocji i życia z żalem. Tę drogę codziennie przechodzą tysiące kobiet, które czekają na bliskich będących niewoli. Nieokreślona strata to burzliwe uczucie, kiedy żyjesz w niekończącym się strumieniu rozpaczy i pytań: Co dzieje się z bliską osobą?; Gdzie ona w ogóle jest?; Jak przetrwa noc, kiedy ja zasypiam w swoim łóżku?; Czy jeszcze się zobaczymy?; Jak pomóc jej – i sobie?

Trudno mówić o niepewności

Kobieta, która przeżywa nieokreśloną stratę, budzi się bardzo wcześnie, przed dźwiękiem budzika, i od razu przegląda media społecznościowe i grupy zaginionych bez śladu. Od momentu gdy usłyszała straszne słowa: „Pański syn zaginął bez wieści” albo: „Pański mąż został wzięty do niewoli” – szuka jakichkolwiek informacji, gotowa zrobić wszystko, by dowiedzieć się czegokolwiek o bliskiej osobie.

– Nieokreślona strata nie ma granic – mówi Anna Gruba, kuratorka projektu GIDNA, który zapewnia pomoc psychologiczną kobietom przeżywającym stratę. – To nieznane, dlatego trudno o tym mówić. Czasami łatwiej mówić o faktycznej stracie, bo to bolesne, ale bardziej zrozumiałe. To właśnie niepewność jest traumą, która niszczy człowieka od środka każdego dnia przez lata. Kobieta odczuwa coraz większe zmęczenie. Jest zła, że traci nadzieję, zła na cały świat. Odmawia sobie wszystkiego, nie pozwala sobie cieszyć się zwykłymi rzeczami, blokuje wszystkie emocje i żyje tylko nadzieją, że bliska osoba wróci.

Trzy miesiące temu do programu projektu GIDNA (kierunek: „Nieokreślona strata”) dołączyła Iryna Kozarewa, która od trzech lat czeka na syna znajdującego się w rosyjskiej niewoli. To trzy lata bez snu i dwa bez jakichkolwiek wiadomości od Jarosława, uwięzionego w maju 2022 roku. Właśnie wtedy rozmawiali po raz ostatni.

Synku, masz plan B?

Iryna jest matką sześciu przybranych synów. Każdy z nich jest jak odrębny wszechświat, z własnym charakterem i gorącym pragnieniem walki o swoje. Iryna z uśmiechem wspomina, jak podczas Rewolucji Godności wszyscy chcieli pójść z nią na Majdan:

– Owinęli twarze szalikami, założyli kaski, nakolanniki, nałokietniki, wzięli kije i powiedzieli: „Pójdziemy z tobą. Jeśli my nie idziemy, to ty też nie idziesz”

A potem zaczęła się wojna. Jarosław, późniejszy obrońca Mariupola, był wówczas fanem piłki nożnej, kibicował klubowi FC „Dynamo”. Matka wspomina, że wraz z kolegami zawsze zajmowali stanowisko obywatelskie, brali udział w akcjach, razem wstąpili do batalionu „Azow”.

Jarosław do ostatniej chwili nie chciał się jej przyznać, że stanął w obronie kraju. Ale podzielił się tajemnicą ze starszym bratem, a ten powiedział wszystko mamie. Nie było już sensu płakać, wspomina Iryna:

– Po prostu zapytałam: „Jak mogę ci tam pomóc?”.

Kiedy zaczęła się inwazja, Jarosław był pierwszym, który zadzwonił.

– Już wieczorem napisałam do niego: „Synku, będziecie w całkowitej izolacji, macie plan B?”. Odpowiedział: „Mamy wszystkie plany, jesteśmy uzbrojeni i wiemy, co robimy”. Potem była już tylko korespondencja.

W pewnym momencie Jarosław zniknął, przestał odpowiadać. Iryna zaczęła liczyć dni.

Wieść o synu dotarła do niej nagle – od jego dziewczyny, której jeszcze wtedy nie znała. Mijało już 20 dni strasznej ciszy. Jak się okazało, Jarosław został ranny. Podczas walk o Mariupol doznał ciężkiego wstrząsu mózgu, stracił słuch, wzrok i koordynację ruchową. Później rosyjska armia zrzuciła bombę na szpital, w którym się leczył. Przewieziono go do „Azowstali”. 21. dnia napisał, że żyje, ale po prostu nie ma łączności.

– Mówię: „Wiem, że u ciebie wszystko w porządku, już mi powiedzieli”. Nie doszedł do siebie, podczas każdego bombardowania wymiotował. Żeby walczyć, trzeba biegać, wspinać się, chować, czołgać się. On już nie był w stanie tego robić.

Napisałam synowi, że nazywają ich tutaj „spartanami”. A on nagrał mi w nocy wiadomość głosową: „Jeśli pamięć mnie nie myli, wszyscy zginęli. A ja nie chciałbym tu umierać, nie mam jeszcze nawet syna”

– Wszystko traktował z humorem, wszystko było dla niego proste. Starał się mnie nie traumatyzować i wszystko ukrywał, jak mógł.

Po raz ostatni rozmawiała z synem 18 maja 2022 roku, kiedy został zmuszony do poddania się. Przed wyjściem obrońcy dostali rozkaz zniszczenia telefonów i broni. Dlatego kontakt z nim się urwał.

Iryna pamięta, jak uważnie śledziła wszystkie wiadomości. Jak podczas ostatniej rozmowy prosiła syna, żeby powiedział wrogom wszystko, co mu każą, byleby tylko go nie torturowali. I jak przeglądała na grupach każde zdjęcie i każdy film, szukając Jarosława.

Targowałam się z Bogiem

Wraz z innymi jeńcami z Azowstali Jarosław został przewieziony do kolonii w Ołeniwce. Kontakt był niemożliwy, ale jednemu z jeńców udało się zdobyć kartę SIM i Jarosław zadzwonił do swojej Walerii. Rozmowa trwała minutę. A potem nadeszła straszna wiadomość – Rosjanie zrobili zamach terrorystyczny na terenie kolonii. Zginęło co najmniej 53 ukraińskich obrońców, ponad 130 zostało rannych. W baraku, który wysadzono w powietrze, były 193 osoby, w tym Jarosław.

– Czekałam na telefon – a tu dowiaduję się o zamachu. Waleria powiedziała mi o wszystkim i od razu zaczęła płakać: „Wiem, że on tam jest”. Płakałyśmy razem. Za wszystkich naszych ludzi. Następnego dnia były już listy. Przesłano mi część listy, a Jarik na niej był. Wiedziałam, że nie mógł zginąć, bo modliłam się dzień i noc. Nie przestawałam płakać, krzyczeć i targować się z Bogiem. Prosiłam: „Zabierz mnie, tylko niech on żyje!”.

Kiedy dostała pełną listę i zobaczyła nagłówek, okazało się, że to był spis rannych, a nie zabitych.

Kilka dni później odebrała telefon od sanitariuszki ze szpitala z informacją, że Jarosław żyje, że wszystko z nim w porządku, tylko jedna ręka nie działa

Ze szpitala Jarosławowi udało się skontaktować z bliskimi tylko raz. Iryna pamięta, że jego głos brzmiał tak, jakby był bardzo ciężko ranny. Powiedział tylko, że żyje, i zapytał, jak się wszyscy mają. To była ich ostatnia rozmowa.

Potem zobaczyła syna na jednym z propagandowych kanałów na Telegramie. W reportażu o tym, jak okupanci w DNR [samozwańcza prorosyjska Doniecka Republika Ludowa – red.] „dbają o nazistów”.

– Nic nie mówił. Siedział odwrócony. Ktoś zrobił mi zrzut ekranu z filmu. Zauważyłam, że bardzo schudł, ze 20 kilogramów. Wcześniej był taki silny, umięśniony, uprawiał sport. Przygotowywał się, żeby być silnym i sprawnym w wojsku. Był z tego bardzo dumny. Od tamtej pory minęły dwa lata. Kompletna cisza.

Iryna wyznaje, że czekała na jakąkolwiek wiadomość od syna, wierząc, że jeśli go zobaczy, będzie jej łatwiej. Ale ból tylko się nasilał.

– Płakałam i płakałam, płakałam i płakałam... Tylko zamknęłam oczy – i już widziałam wybuch, pożar, jak oni są w tym pożarze, jak ludzie płoną, czułam nawet zapach ciał i krwi. Jakbym tam była.

W końcu zwróciła się o pomoc do psychiatry. Zdiagnozował zespół stresu pourazowego (PTSD). Przepisał jej leki, by mogła spać. Jednak najbardziej pomogło jej wsparcie ludzi i rozmowy:

– Mój kolega spojrzał kiedyś na zdjęcie syna i powiedział: „Dlaczego ty w ogóle płaczesz? Ma rękę? Ma! To dziękuj Bogu. Kości są, mięso się zregeneruje”. I od razu zrobiło mi się lżej. Czasami takie proste słowa zdejmują zasłonę z oczu

Nie miała żadnych wiadomości o synu aż do wymiany, do której doszło w Wielkanoc, 19 kwietnia. Jeden z uwolnionych jeńców powiedział, że słyszał Jarosława, ale go nie widział.

– Waleria odnalazła tego mężczyznę w mediach społecznościowych. Powiedział, gdzie jest Jarosław i że jest zdrowy. Nie widział go, ale ciągle słyszał, bo był w sąsiedniej celi. Powiedział, że Jarosław się trzyma i jest w dobrym stanie psychicznym. Ale nie wiem, na ile można w to wierzyć, bo wszyscy chcą nas uspokoić.

Jak pęknięty dzban

Przez dwa lata Iryna żyła w niepewności, podobnie jak tysiące rodzin w całej Ukrainie. Jednak zasoby ludzkie nie są nieskończone. Zaczęła czuć, że leki już nie pomagają, sen znów zniknął. Gdyby nie pies, nie wstawałaby z łóżka.

– Wszystko straciło sens. I nagle zobaczyłam w jednym z czatów na Telegramie ogłoszenie o projekcie GIDNA. Coś mnie ruszyło. Pomyślałam, że są jednak ludzie, którym jest trudniej niż mnie, i postanowiłam nikogo nie niepokoić. Ale po kilku dniach wróciłam, znalazłam to ogłoszenie i wypełniłam ankietę. Natychmiast do mnie zadzwonili i bardzo ciepło ze mną porozmawiali.

Wszyscy są zmęczeni. Nawet moje starsze dzieci i przyjaciółki nie mogą już o tym ze mną rozmawiać. Nie mogą – więc milczę. Ale to trudne, bo ból nie znika

Szczera rozmowa i wsparcie to ogromna pomoc dla człowieka, który przeżywa żałobę – uważa Anna Gruba, psycholożka i kuratorka projektu GIDNA:

– Zwroty typu: „Trzymaj się”, „Wszystko będzie dobrze”, „Może już czas odpuścić” wywołują gniew i złość, bo nikt nie wie, jak będzie, jak trudno będzie się trzymać. Lepiej zapytać: „Jak mogę ci pomóc?”

I ten ktoś odpowie, bo dla jednego to po prostu posiedzenie w ciszy, dla innego obejrzenie zdjęć i zanurzenie się we wspomnieniach, a dla jeszcze innego – rozmowa o tym, jak jest ciężko.

W projekcie GIDNA Irynie udało się poznać bliskich sobie ludzi:

– Znalazły się osoby, które chcą rozmawiać. Tak, to ich praca, ale ci ludzie nie są obojętni. W terapii jestem już trzeci miesiąc i czuję znaczące zmiany.

Dzisiaj ma szczerą radę dla kobiet, które czekają na bliskich w niewoli:

– Jestem pewna, że gdybym powiedziała Jarikowi, jak sama siebie karzę i jak straszne poczucie winy mam z powodu tego, że tak po prostu go puściłam, bardzo by go to zabolało. Chciałby, żebym żyła, żyła pełnią życia. Robert [młodszy brat Jarosława, który wstąpił do Sił Zbrojnych Ukrainy – red.] też ciągle powtarza, że trzeba żyć.

Trzeba cieszyć się każdym listkiem, każdym kwiatkiem, wiatrem, deszczem. Oni tam są tego wszystkiego pozbawieni. A przecież pojechali tam, żebyśmy mogli żyć

Już po drugim spotkaniu z psychologiem poczuła, że wciąż ma w sobie siłę:

– Kiedy przyszłam na terapię, czułam się jak jakiś potłuczony dzban, z pęknięciami i dziurami, z których wszystko się wylewało. Ile by nie nalać, nie zatrzymywałam już w sobie nic. Zaczęliśmy nad tym pracować, aż poczułam, że nadal mogę służyć. Ważne, by nauczyć się nie wpychać bólu w siebie głęboko do środka, gdzie nie ma dla niego miejsca, ale szukać profesjonalnej pomocy.

Praca z terapeutą to stopniowa droga do odzyskania poczucia bezpieczeństwa i stabilności, nawet gdy przeżywasz żałobę. Często bez niej nie da się wrócić do pełnego życia.

– Na początku pojawia się opór: kobieta nie chce kontynuować terapii i to jest normalna reakcja – wyjaśnia psycholożka. – Terapia to spotkanie z własnymi emocjami i uczuciami, to wspomnienia. Jeśli po fazie oporu kobieta mimo wszystko znajduje siłę, by iść dalej, to dobry znak. Z czasem zaczyna ufać psychoterapeucie, nawiązuje się dobry kontakt – i to drugi dobry znak. Pojawia się troska i dbałość o siebie w stanie niepewności – trzeci dobry i ważny krok, który pomaga kształtować nowe strategie radzenia sobie z tym, jak żyć w niepewności i nie niszczyć siebie.

Iryna nadal jest w terapii, marzy o powrocie syna. Martwi się, by kiedy się już spotkają, z radości nie straciła przytomności:

– Wiem, że takich ludzi nie można atakować uściskami. Że lepiej nie dotykać ich jako pierwszy. Wiele wiem, dużo czytałam o ich traumie. Ale chcę być przy nim. Nieważne, jakie ma diagnozy.

Podczas pierwszego spotkania chce podarować synowi klocki Lego, które już podarowała mu w dzieciństwie – a potem odebrała pod wpływem emocji, bo dzieci hałasowały i nie słuchały.

– Wtedy nie zdawałam sobie sprawy, że dla dzieci to najcenniejsza waluta. Potem, kiedy syn był tam, w Azowstali, poprosiłam go o wybaczenie. Powiedział: „No co ty. Jesteś najlepszą mamą, jaką mogłem mieć!”.

<frame>Projekt GIDNA fundacji Future for Ukraine pomaga kobietom, które ucierpiały w wyniku brutalnej wojny Rosji przeciwko Ukrainie, odzyskać równowagę emocjonalną. Mija rok, odkąd w jego ramach działa specjalny program pracy z osobami przeżywającymi nieokreśloną stratę. Psycholodzy z GIDNA zapewniają bezpłatne wsparcie kobietom, których bliscy zaginęli bez wieści na wojnie lub przebywają w niewoli. Każda uczestniczka programu bierze udział w 16 konsultacjach z psychologiem, jest także objęta wsparciem po zakończeniu kursu. W ciągu roku pracy zespół „Nieokreślonej straty” otrzymał 41 zgłoszeń, 35 kobiet zakończyło już terapię i nauczyło się żyć ze swoim bólem. <frame>

Joanna Mosiej: Naszą rozmowę chciałabym zacząć od Pana historii rodzinnej, bo na wielu poziomach jest ona metaforą naszych polsko-ukraińskich relacji. Mam na myśli Pana przodków, braci Szeptyckich. Andrzej zmienił wyznanie na grekokatolickie, wstąpił do klasztoru, a następnie został metropolitą lwowskim. Drugi z braci, Stanisław, służył najpierw w armii austriackiej, a po wojnie był generałem Wojska Polskiego. Obaj byli patriotami, ludźmi bardzo zaangażowanymi w sprawy krajów, którym służyli. I utrzymali braterską więź. 

Prof. Andrzej Szeptycki: Spośród pięciu braci Szeptyckich dwóch uważało się za Ukraińców: metropolita Andrzej Szeptycki i błogosławiony ojciec Klemens – a trzech było Polakami. Mam tu na myśli generała Stanisława Szeptyckiego, a także jego braci, Aleksandra i mojego pradziadka Leona. Metropolita Andrzej i ojciec Klemens regularnie przyjeżdżali na wakacje odpocząć do rodzinnego domu do Przyłbic w powiecie jaworowskim, gdzie potem mieszkał mój pradziadek Leon Szeptycki. 

Mimo różnic narodowościowych do końca życia zachowali między sobą dobre relacje.

Dając nam dowód, jak różne tożsamości narodowe mogą współistnieć, nie wykluczając siebie nawzajem.

Myślę, że kluczowe było również to, że w przypadku każdego z nich identyfikacja narodowa była ważnym elementem życia, ale niejedynym. W przypadku Metropolity Andrzeja i ojca Klemensa, jak to w przypadku osób duchownych, powołanie, wybór religijny, było najważniejsze. Generał Stanisław Szeptycki, jak to wojskowy w tamtych czasach, najpierw był w armii austro-węgierskiej, a potem w armii polskiej i starał się dobrze służyć swojemu krajowi. Oni z pewnością byli patriotami – każdy narodu, z którym się utożsamiał. Natomiast bardzo ważne jest, że na pewno nie byli nacjonalistami. I to pozwalało im szanować odmienne poglądy, pozostając blisko siebie. 

Czy takie dziedzictwo, pograniczna tożsamość, było dla Pana rodziny wartością, czy przekleństwem? Jak Pana to definiuje?

W okresie komunizmu było to pewnym wyzwaniem, obciążeniem. Władze komunistyczne negatywnie odnosiły się do przedstawicieli dawnej warstwy ziemiańskiej. Natomiast w przypadku rodziny Szeptyckich było to dodatkowo połączone z bardzo silną narracją propagandową, skierowaną przeciwko Ukraińcom w Polsce. I oczywiście skierowaną osobiście przeciwko metropolicie Andrzejowi, którego przedstawiano jako ukraińskiego nacjonalistę, ojca duchowego Ukraińskiej Powstańczej Armii. W okresie komunizmu, a nawet jeszcze w latach 90., krewni dość regularnie słyszeli, że „Szeptycki to banderowiec”. Obecnie to właściwie zniknęło. Sam tego doświadczyłem w 2023 roku, gdy prowadziłem kampanię wyborczą. Okazjonalne reakcje wyborców na moje nazwisko były z reguły pozytywne. I w tym sensie jest to istotna zmiana.

Oczywiście poza komentarzami w mediach społecznościowych.

Tak, tam jestem często opisywany jako Szeptycki – Ukrainiec, banderowiec. I pewnie jest jakaś część społeczeństwa, która zawsze będzie w ten sposób reagować. A wracając do tego, jak to definiuje: od czasów studenckich wspólnie z moimi kuzynami dość często jeździłem do Ukrainy.  Niektórym z nas wystarczył jeden wyjazd, a innym to zostawało na dłużej, na całe życie. Mój brat cioteczny kilka lat temu, mając 50 lat, przeprowadził się do Lwowa. Drugi kuzyn stworzył Fundację Rodu Szeptyckich, która po 24 lutego 2022 roku aktywnie włączyła się w pomoc Ukrainie.

Jak Pan tłumaczy ten nasz solidarnościowy zryw w 2022 r.

Myślę, że ważne są trzy rzeczy. Po pierwsze, zwykła ludzka potrzeba pomocy. Altruizm, który ujawnia się wtedy, gdy widzimy czyjeś cierpienie i reagujemy bez kalkulacji.  Po drugie, wspólne doświadczenie rosyjskiego imperializmu. To coś, co w polskim społeczeństwie zawsze rezonowało. Warto przypomnieć sobie polskie reakcje na wojnę w Czeczenii – przyjmowanie uchodźców, wyraźne sympatie. Albo rok 2008 i wojnę w Gruzji. Polska nie ma z Gruzją silnych związków kulturowych czy geograficznych, a jednak reakcja była żywa.

Pamiętamy wyprawę prezydenta Lecha Kaczyńskiego do Tbilisi i jego prorocze słowa: dziś Gruzja, jutro Ukraina, pojutrze może kraje bałtyckie, a potem Polska. Ale najważniejsze – i moim zdaniem decydujące – jest to, że ten zryw nie wyrósł z niczego. Nie pojawił się nagle na pustyni, tylko na dosyć żyznym podglebiu, które przez ponad trzy ostatnie dekady wspólnymi siłami Polacy i Ukraińcy tworzyli. Od lat 90. po obu stronach wykonano ogromną pracę, jeżeli chodzi o rozwój kontaktów międzyludzkich. 

W 2022 roku wielu Polaków nie pomagało „uchodźcom”. My w dużej części po prostu pomagaliśmy przyjaciołom.

Nie zapominając, że duże znaczenie miała też wcześniejsza obecność uchodźców ukraińskich przyjeżdzających do Polski od 2014 roku, emigrantów zarobkowych z Ukrainy i mniejszości ukraińskiej, przede wszystkim potomków ofiar akcji „Wisła”. 

Oczywiście. Od początku wojny, czyli od 2014 roku, czy nawet od roku 2004, mniejszość ukraińska w Polsce odgrywała ważną rolę w pomaganiu Ukrainie – zbiórki pieniędzy, zakup sprzętu, wysyłanie tego sprzętu na front. I przyjmowanie ukraińskich uciekinierów wojennych po 24 lutego 2022 r. Na pewno rola tej społeczności jest nie do przecenienia.

No właśnie. Zajmuje się Pan analizą stosunków polsko-ukraińskich na przestrzeni wielu lat. Jak się zmieniały? Jak zmieniało się postrzeganie Ukraińców przez Polaków?

To był długi proces. Od budowy wzajemnych kontaktów w latach 90., przez Pomarańczową Rewolucję, Rewolucję Godności – aż do 2022 roku. A z drugiej strony poprzez wieloletnią obecność w Polsce sporej grupy migrantów ekonomicznych z Ukrainy. Nie zapominajmy, że nie byłoby to możliwe bez stałości polskiej polityki wschodniej oraz dziedzictwa myśli paryskiej „Kultury” i osobiście Jerzego Giedroycia. To przekonanie o znaczeniu Ukrainy, znaczeniu dobrych relacji, konieczności wsparcia.

Byliśmy pierwszym krajem, który uznał niepodległość Ukrainy.

I warto wspomnieć o bardzo ważnym, ale mało znanym momencie w polsko-ukraińskich relacjach u progu rozpadu ZSRR, czyli o udziale polskiej delegacji Komitetów Obywatelskich w I Kongresie Ruchu [Ruch na rzecz Przebudowy Ukrainy] w Kijowie w 1989 roku. Obecność reprezentantów polskich Komitetów Obywatelskich, między innymi Adama Michnika czy Bogdana Borusewicza, to symboliczny gest wsparcia polskiej Solidarności dla Ukrainy w czasie, gdy Polska była jeszcze w Układzie Warszawskim, a Ukraina w ZSRR.

A jakie były kolejne kamienie milowe naszej współpracy?

Przede wszystkim istotne są trzy kluczowe wydarzenia z ostatnich dwóch dekad, o których już była mowa: Pomarańczowa Rewolucja, Rewolucja Godności i pełnoskalowa inwazja Rosji w 2022 roku. Każde z nich spotkało się w Polsce z wyraźnym zainteresowaniem społecznym i szerokim odruchem solidarności. 

Istotną rolę odegrało poczucie wspólnoty losów, dziedzictwo Solidarności i walki o niepodległość. Czasem nawet pojawiały się analogie: że Ukraińcy w 2022 roku znaleźli się w sytuacji podobnej do tej, w jakiej Polacy byli podczas II wojny światowej. Wystawa „Warszawa – Mariupol – miasta ruin, miasta walki, miasta nadziei” była jedną z prób uchwycenia tej symbolicznej równoległości: miasta zrównane z ziemią, cierpienie cywilów, opór. A jednak towarzyszyło temu też inne, równie istotne, przekonanie: że Ukraińcy mierzą się dziś z czymś, czego my – na szczęście – nie doświadczamy. Z klasycznym brutalnym konfliktem z rosyjskim imperializmem. I ta solidarność przekładała się na polską pomoc.

Co możemy zrobić, by nie zmarnować tej bezprecedensowej solidarności, która wydarzyła się w 2022 roku? Dzisiaj oprócz demonów przeszłości, jak Wołyń, ekshumacje, dochodzą bieżące problemy społeczne i gospodarcze. 

Po pierwsze, trzeba sobie uświadomić, że żaden zryw solidarności nie trwa wiecznie. Entuzjazm wobec Ukraińców, który eksplodował po rozpoczęciu rosyjskiej inwazji, z czasem osłabł – i właśnie teraz jesteśmy w fazie, w której napięcie i zmęczenie zaczynają narastać. Przez większą część swojej nowożytnej historii Polska była krajem emigracji – ludzie wyjeżdżali w poszukiwaniu pracy, chleba, lepszego życia. Temat imigracji właściwie nie istniał w debacie publicznej. Dziś sytuacja się odwróciła. W Polsce mieszka około dwóch milionów Ukraińców – zarówno migrantów zarobkowych, jak osób, które uciekły przed wojną. To zupełnie nowa rzeczywistość społeczna i wyzwanie, na które musimy świadomie odpowiedzieć. Trzeba też brać pod uwagę inne wyzwania, w tym ekonomiczne. Pandemia, wojna, inflacja – wszystkie te zjawiska wpływają na nastroje społeczne. Gdy ludziom zaczyna brakować pieniędzy, ich gotowość do solidarności z „nowymi sąsiadami” może słabnąć.

Szczególnie że z każdej strony dociera do nich populistyczna narracja o imigrantach zabierających nam świadczenia socjalne, zajmujących nasze miejsca w kolejkach do lekarzy. I o Ukrainie, która nie zgadza się na ekshumacje.

Tak. Dlatego relacje polsko-ukraińskie nie są już wyłącznie kwestią przeszłości, ale jednym z kluczowych wyzwań przyszłości Europy Środkowo-Wschodniej. Ważne jest więc rozbrajanie sporów historycznych, jak te dotyczące ekshumacji. Świetnie, że ostatnio udało się osiągnąć porozumienie w tej kwestii. Nawet jeżeli mówienie o ekshumacjach będzie w krótkim okresie przywracało kwestię Wołynia, to w dłuższym okresie przyczyni się do rozwiązania tego problemu. Trzeba natomiast mieć świadomość – i ja o tym mówię dość często zarówno partnerom polskim, jak ukraińskim – że

W tej chwili to nie historia jest istotnym problemem. Istotnym wyzwaniem są szeroko rozumiane kwestie gospodarcze związane z akcesją Ukrainy do Unii Europejskiej. 

Musimy wiedzieć, że Ukraina to nie jest państwo upadłe, z którego przyjeżdżają wyłącznie niewykwalifikowani pracownicy do pracy w Polsce czy uchodźcy.  Ukraina, mimo wojny, dysponuje w wielu obszarach atutami, które po jej wejściu do Unii na wspólnym rynku będą dla Polski wyzwaniem. Oczywiście wejście Ukrainy do Unii leży w strategicznym interesie Polski. Natomiast to są zjawiska, których trzeba mieć świadomość, które trzeba mapować i przeciwdziałać konfliktom w tych obszarach. Dlatego w tej chwili realnym wyzwaniem nie jest kwestia zbrodni wołyńskiej, tylko to, jak np. przystosować wspólną politykę rolną do potencjału ukraińskiego rolnictwa. 

Oczywiście trzeba też przeciwdziałać eskalowaniu antagonizmów społecznych.

Jak na tym tle wygląda współpraca akademicka Polski i Ukrainy?

Dziś mamy na polskich uczelniach około 9% studentów zagranicznych, z czego prawie połowa to Ukraińcy. Świat akademicki jest w swojej długiej europejskiej tradycji wielonarodowy. Uczelnie zawsze były miejscem otwartości i tolerancji, dziś rozwijają programy wsparcia, równości i różnorodności. To są inicjatywy i odpowiedzialność samych uczelni. Rzecz jasna zawsze istnieją obszary, które można poprawić. Mam na myśli na przykład działania na rzecz lepszej integracji w ramach uczelni. Często jest tak, że mamy dwie czy trzy społeczności studenckie, które żyją osobno – studentów z Polski, studentów anglojęzycznych i studentów ze wschodu, czyli przede wszystkim Ukraińców i Białorusinów. Pracujemy nad tym, by te dwie czy trzy wspólnoty żyły bliżej siebie. 

Odpowiada się Pan za współpracę międzynarodową. W Ukrainie pojawiają się głosy, że Polska „drenuje” jej kapitał intelektualny. To znane zjawisko także u nas – od lat mówi się, że najlepsi polscy naukowcy wyjeżdżają na Zachód. Jak wygląda ten obieg między Polską a Ukrainą?

Przed 24 lutego 2022 roku na polskich uczelniach pracowało około 500 naukowców z Ukrainy. Po wybuchu wojny ta liczba się podwoiła. Na początku pojawiły się doraźne działania pomocowe – w znalezieniu mieszkania, zatrudnienia, bezpiecznego miejsca – jednak dość szybko zrozumieliśmy, że potrzebna jest zmiana perspektywy.

Naszym celem nie jest drenaż mózgów (brain drain), lecz raczej brain circulation – obieg wiedzy, idei, doświadczeń. Dlatego dziś jako ministerstwo wspieramy projekty, które angażują naukowców i instytucje z obu krajów. Takie, które budują wspólną przestrzeń badawczą.

Konkretnym przykładem takiej współpracy jest projekt Karpackiego Uniwersytetu Narodowego im. Wasyla Stefanyka w Iwano-Frankiwsku, który wspólnie ze Studium Europy Wschodniej odbudował na górze Pip Iwan przedwojenne uniwersyteckie obserwatorium astronomiczne „Biały Słoń”. Z ruin powstała działająca stacja badawcza. Teraz obie uczelnie szukają środków na teleskop, to trzeci etap projektu. To przykład konkretnej współpracy opartej na partnerstwie, a nie na asymetrii.

Inny przykład to Mikuliczyn, miejscowość w ukraińskich Karpatach, gdzie powstaje polsko- ukraińskie centrum spotkań młodzieży. Podczas mojej ostatniej wizyty odbyło się tam pierwsze spotkanie z udziałem studentów z kilku uczelni ukraińskich i z Uniwersytetu Warszawskiego. Właśnie w takich miejscach – w rozmowach, debatach, wspólnych projektach – rodzi się kolejne pokolenie wzajemnego zrozumienia.

Pojawia się realna szansa, że to pokolenie będzie poznawać się nawzajem nie przez stereotypy, a przez doświadczenie i kulturę. 

Tak, ale wciąż jest dużo do zrobienia. Pamiętam badania, które przeprowadzono bodaj w 2021 roku. Pytano Polaków o to, jakich autorów ukraińskich znają, a Ukraińców – jakich znają polskich. Okazało się, że 95% Polaków nigdy nie czytało żadnej książki ukraińskiego autora – i vice versa. Dalej było jeszcze ciekawiej. Z polskich autorów Ukraińcy kojarzyli Sienkiewicza i Sapkowskiego, a Polacy z Ukraińskich – Gogola i Oksanę Zabużko. W kwestii poznania się, również poprzez kulturę, mamy jeszcze dużo do zrobienia. 

Ważne jest jednak także to, by nie sprowadzać siebie nawzajem do takiego etnofolkloru, bo mamy sobie dużo więcej do zaoferowania. Łączą nas wspólne aspiracje i nadzieje. A wspólnota nie zawsze powstaje z podobieństw. Powstaje również z woli współistnienia, mimo różnic i ran.