Parlament Europejski: na prawo od centrum

Konferencja Odbudowy w Berlinie, szczyt G7 we Włoszech, Globalny Szczyt Pokoju w Szwajcarii – wszędzie w centrum uwagi jest Ukraina. O tym, co udało się osiągnąć na arenie międzynarodowej, o przyszłych wyzwaniach i zagrożeniach dyplomatycznych oraz o pokonaniu Rosji rozmawiamy z Olegiem Szamszurem, ambasadorem nadzwyczajnym i pełnomocnym Ukrainy w Stanach Zjednoczonych (2005-2010) i we Francji (2014-2020)

Kateryna Tryfonenko: Czerwiec był intensywnym miesiącem w dyplomacji: berlińska konferencja na temat odbudowy, spotkanie G7, szczyt pokojowy. Na ile produktywne były te wydarzenia dla Ukrainy?

Ołeh Szamszur: Szczyt G7 był zdecydowanie produktywny. Chciałbym podkreślić w dwie sprawy. Po pierwsze, pożyczka dla Ukrainy w wysokości 50 miliardów dolarów. Ważne jest to, że będzie zabezpieczona odsetkami od zamrożonych rosyjskich aktywów. To pierwszy praktyczny krok w kierunku wykorzystania tych środków w interesie Ukrainy, a ostatecznie, mam nadzieję, ich konfiskaty. Drugą sprawą jest to, że członkowie G7 wysłali, jak sądzę, najostrzejsze ostrzeżenie do Chin podczas tej wojny, nazywając je krajem, który ułatwia rosyjską agresję w Ukrainie. I ogłosili zamiar podjęcia działań przeciwko chińskim firmom i instytucjom finansowym, które pomagają Rosji obejść sankcje. Ponadto nakreślono środki mające na celu zaostrzenie sankcji mających zapobiec wykorzystywaniu przez Moskwę jej zasobów energetycznych. To absolutny plus.

Czy globalny szczyt pokojowy spełnił oczekiwania Ukrainy i naszych partnerów?

Miałem minimalne oczekiwania co do jego wyników. I ogólnie rzecz biorąc, ten minimalizm był niestety uzasadniony. Ważne, że udało nam się zgromadzić 92 państwa i 8 organizacji międzynarodowych. I ważne, że niektóre z nich były reprezentowane na najwyższym szczeblu. Istotne jest również to, że nasi partnerzy, tacy jak Francja, Włochy, Wielka Brytania, Niemcy, i szefowie instytucji europejskich wydali absolutnie jasne oświadczenia potępiające Rosję i wspierające Ukrainę. Jednocześnie głównym zadaniem tego forum była współpraca z tzw. globalnym Południem. Według moich obliczeń tylko 24 kraje z Globalnego Południa znalazły się wśród tych, które podpisały komunikat. Wśród tych, którzy go nie podpisali, są ważne kraje, które twierdzą, że są liderami Globalnego Południa, w tym Indie, RPA, Brazylia i wszyscy obecni na konferencji BRICS. Ponadto obecność Meksyku wśród „niesygnatariuszy” była dla mnie bardzo złym sygnałem, tym bardziej że to państwo ma nowego prezydenta.

Mexico City dołączyło do tych, którzy są chłodno nastawieni do naszego kraju i zakończenia wojny na naszych warunkach.

Sam dokument końcowy nosi nazwę: „Wspólny komunikat w sprawie ram na rzecz pokoju”. Jeśli jednak spojrzymy na jego treść, musimy stwierdzić, że nie odpowiada ona temu tytułowi. Owszem, wspomina się w nim o wojnie Rosji przeciwko Ukrainie oraz o tym, że powoduje ona ludzkie cierpienie i zniszczenia. Tekst odnosi się do integralności terytorialnej i innych podstawowych zasad prawa międzynarodowego, ale Zgromadzenie Ogólne ONZ wielokrotnie wypowiadało się w ich obronie w kontekście agresji Rosji na Ukrainę. Jego rezolucje zawierają znacznie jaśniejszy, ostrzejszy język przeciwko Rosji. Nie widzę nic nowego ani rewolucyjnego w komunikacie z konferencji. Nawet tam, gdzie jest mowa o trzech punktach ukraińskiej formuły pokojowej, mamy do czynienia z dość ogólnymi sformułowaniami. Tak więc ten szczyt prawdopodobnie odegrał pewną użyteczną rolę, ale jego wynik wyraźnie nie odpowiada zainwestowanemu weń kapitałowi politycznemu i wysiłkom podjętym przez Ukrainę i jej partnerów.

W przeddzień szczytu prezydent Rosji ogłosił swoje żądania dotyczące rozmów: ukraińskie wojska powinny zostać całkowicie wycofane z obwodów donieckiego, ługańskiego, chersońskiego i zaporoskiego w ich granicach administracyjnych, a Kijów powinien oficjalnie zrezygnować z planów przystąpienia do NATO. Jaki był cel tego oświadczenia?

Istnieją dwa możliwe wyjaśnienia. Jednym z nich jest to, że te wypowiedzi są przejawem jego zdenerwowania, braku wiary w swoje umiejętności, które stara się zrekompensować poprzez bycie superagresywnym. Druga opcja, i ja trzymam się tego stanowiska, jest taka, że było to pozdrowienie od Putina dla wszystkich uczestników szczytu. Powiedział: nie obchodzi mnie ten szczyt, nie obchodzą mnie wasze wysiłki, oto moje warunki, na których jestem gotów negocjować. Zasadniczo to te same warunki, które słyszeliśmy na początku inwazji. Jedynym konstruktywnym rezultatem superimpertynenckich, superagresywnych oświadczeń Putina może być to, że politycy mający nadzieję na rozmowy pokojowe z nim w końcu zobaczą, że to całkowicie daremne. Plany Putina wobec Ukrainy nie zmieniły się i się nie zmienią.

14 czerwca Ukraina podpisała 10-letnią umowę o bezpieczeństwie ze Stanami Zjednoczonymi. Wcześniej podpisała umowę z Japonią. W sumie zrobiła to już z 17 krajami. Jak skuteczne jest to narzędzie?

Wszystkie te umowy nie dotyczą gwarancji i musimy o tym pamiętać. Jedyną gwarancją bezpieczeństwa, jaką może mieć Ukraina, jest przede wszystkim jej pełne członkostwo w NATO. Po drugie, umowy te są bardzo ważne, ponieważ powinny znacząco wzmocnić zdolności wojskowe Ukrainy w walce z rosyjską agresją. Są również ważne dla powojennej odbudowy kraju.

Oczywiste jest, że umowa ze Stanami Zjednoczonymi jest centralnym elementem systemu umów o współpracy w zakresie bezpieczeństwa między Ukrainą a jej partnerami Jednak wszystkie one nie wykraczają poza główne postanowienia sformułowane w oświadczeniu G7 na zeszłorocznym szczycie NATO w Wilnie.

Jeśli spojrzeć na najnowszą umowę ze Stanami Zjednoczonymi, to szczegółowo określa ona obszary, w których Waszyngton nam pomoże. W szczególności odnosi się do samolotów i sprzętu obrony powietrznej, ale należy rozumieć, że jest to współpraca w zakresie bezpieczeństwa, a nie gwarancje bezpieczeństwa.

9 lipca w Waszyngtonie odbędzie się 75. jubileuszowy szczyt NATO. Czego Ukraina powinna oczekiwać od tego spotkania?

To tak, jak ze szczytem pokojowym – trzeba mieć realistyczne oczekiwania. Na pewno nie dojdzie w Waszyngtonie do zaproszenia Ukrainy do NATO. Chciałbym się mylić, ale myślę, że jest w 100% pewne, że tak się nie stanie. Ukraina nie stanie się członkiem Sojuszu, dopóki wojna się nie skończy. Zresztą prezydent Biden powiedział w niedawnym wywiadzie dla magazynu „Time”, że obecnie nie ma takiej perspektywy. Po raz kolejny widzimy, jak brak strategicznej wizji końca wojny na Zachodzie, w tym wizji głębiej porażki militarnej Rosji, negatywnie wpływa na rozwiązanie kwestii dla Kijowa egzystencjalnych. Jednocześnie uważam za realistyczne oczekiwanie, że szczyt w Waszyngtonie przyjmie coś, co można by nazwać mapą drogową postępów Ukrainy w kierunku członkostwa w NATO

Taka mapa może zmienić zasady gry, jeśli będzie zawierać konkretne środki, konkretne ramy czasowe, a nie tylko ogólne stwierdzenia typu: „pewnego dnia Ukraina będzie członkiem NATO”.

Z tego względu uważam, że szczyt w Wilnie był bardzo głębokim rozczarowaniem. Konieczne jest również, aby szczyt w Waszyngtonie podjął decyzje, które pozwolą NATO jako organizacji zapewnić i koordynować pomoc wojskową dla Ukrainy. Tego mamy prawo oczekiwać.

Sekretarz generalny NATO Jens Stoltenberg powiedział, że Sojusz negocjuje rozmieszczenie większej ilości broni nuklearnej w obliczu zagrożeń ze strony Rosji i Chin, a bezpieczeństwo nuklearne było jednym z punktów omawianych na globalnym szczycie pokojowym.

Kreml regularnie rzuca w przestrzeń publiczną groźby użycia broni jądrowej. Na ile są one realistyczne?

Możliwość użycia strategicznej broni nuklearnej – czego obawiamy się najbardziej – uważam za mało prawdopodobną. Oczywiście, biorąc pod uwagę to, że mamy do czynienia z człowiekiem o chorym umyśle, pozostawiam jeden lub dwa procent prawdopodobieństwa, że tak się stanie – ale, ogólnie rzecz biorąc, Putin nie jest samobójcą i nigdy nie zrobi niczego, co mogłoby zagrozić jego własnemu istnieniu.

Jeśli chodzi o użycie taktycznej broni jądrowej, jestem mniej pewny. Ogólnie uważam jednak, że jest to raczej mało prawdopodobne.

Stopień prawdopodobieństwa drugiej opcji zależy przede wszystkim od tego, czy Putin otrzymał już przekonujące ostrzeżenia od krajów zachodnich, że w odpowiedzi na użycie przez niego taktycznej broni jądrowej otrzyma niszczycielską odpowiedź, nawet jeśli będzie to odpowiedź bronią konwencjonalną – na przykład, o czym wspominano, w postaci całkowitego zniszczenia rosyjskiej Floty Czarnomorskiej.

Mam nadzieję, że takie sygnały zostały wysłane, ale i tak należy je wzmocnić.

Po drugie, groźby Putina należy traktować poważnie, lecz nie powinniśmy podejmować decyzji pod ich wpływem. On na to liczy i często wygrywa, blefując. Musimy pozbawić go możliwości zastraszania Ukrainy i naszych partnerów. Musimy zmienić paradygmat tak, abyśmy to nie my bali się Putina, myśląc o tym, co powiedział, że machnął ręką itp. – lecz by to on zaczął się nas bać.

Na początku czerwca odbyły się wybory do Parlamentu Europejskiego, które wstrząsnęły kilkoma krajami, w tym Francją. Jej prezydent został zmuszony do rozpisania przedterminowych wyborów parlamentarnych z powodu triumfu partii prawicowych. Jak może wyglądać nowa konfiguracja władzy we Francji?

Głównym wynikiem wyborów do Parlamentu Europejskiego we Francji było nie tylko bezwarunkowe zwycięstwo Zjednoczenia Narodowego Marine Le Pen i Jordanne Bardella, ale także miażdżąca porażka rządzącej proprezydenckiej partii Odrodzenie. W tych okolicznościach prezydent Francji miał różne opcje. Wybrał rozwiązanie parlamentu.

Uważam, że dokonał wyboru w oparciu o swój psychotyp – monarchy konstytucyjnego, który może zmienić sytuację, jeśli zechce. Głównym celem jest przywrócenie absolutnej większości koalicji proprezydenckiej w Zgromadzeniu Narodowym, która w przeciwieństwie do pierwszej kadencji prezydenta miała tylko względną większość i była bardzo niestabilna.

Powiedziałbym, że to taka gra w pokera. Macron zdecydował się podjąć kolejne ryzyko. Wcześniej to działało, ale teraz nie wydaje się, że tak będzie.

Doszło bowiem do zupełnie nieoczekiwanego dla Macrona wydarzenia: zjednoczenia lewicy.

W skład lewicowej koalicji wchodzą różne siły polityczne: radykałowie znani z nieprzychylnego stanowiska wobec Ukrainy, socjaldemokraci i ekolodzy. Wszyscy oni stworzyli Nowy Front Ludowy. Obecnie, według sondaży, Zjednoczenie Narodowe jest na pierwszym miejscu, Nowy Front Ludowy na drugim, a partia proprezydencka na trzecim. Rezultatem tej kampanii może być całkowite przeformatowanie obrazu politycznego, ale nie tak, jak chciał Macron.

Jakie są tego konsekwencje dla Ukrainy?

Wszystko zależy od tego, która z opcji zostanie wdrożona po wynikach wyborów: albo Zjednoczenie Narodowe uzyska większość bezwzględną, albo żadna z partii nie uzyska stabilnej większości, nie mówiąc już o większości bezwzględnej. Jeśli spełni się pierwszy scenariusz, to będzie to dla nas negatywna historia. Zgromadzenie Narodowe zawsze było proputinowską, prorosyjską partią, chociaż po rozpoczęciu inwazji pod wpływem tego, co robi Putin i biorąc pod uwagę poparcie ludności francuskiej dla pomocy Ukrainie, partia Le Pen została zmuszona do dostosowania swojego stanowiska, potępienia rosyjskiej agresji i potępienia Putina. Marine Le Pen opowiada się również za udzieleniem pomocy Ukrainie, w tym w postaci broni, choć nieśmiercionośnej. Jest tu jednak pewne zastrzeżenie.

Le Pen jest liderką opozycji wobec inicjatyw Macrona dotyczących myśliwców Mirage, wysyłania jednostek wojskowych na Ukrainę i zezwalania ukraińskim siłom zbrojnym na uderzanie w cele w Rosji za pomocą zachodniej broni Ona i jej partia „kategorycznie sprzeciwiają się członkostwu Ukrainy w UE i NATO oraz nałożeniu sankcji na Rosję”. W związku z tym istnieje poważne ryzyko dla Ukrainy w tym zakresie.

Jeśli zaś weźmiemy pod uwagę stanowisko Nowego Frontu Ludowego, to podstawą tego sojuszu jest partia Francja Nieujarzmiona, lewicowi radykałowie, którzy wspierali Putina i Rosję. Po rozpoczęciu przez Rosjan inwazji oni również zostali zmuszeni do złagodzenia tonu.

Program Nowego Frontu Ludowego stwierdza nawet, że wszyscy jego członkowie popierają Ukrainę i jej opór wobec rosyjskiej agresji. Jednocześnie we Francji Nieujarzmionej wciąż są ludzie, którzy na przykład stawiają Zełenskiego i Putina po tej samej stronie.

A Partia Le Pen również ma wielu ludzi o otwarcie prorosyjskim stanowisku.

W każdym razie po wyborach parlamentarnych znacznie trudniej będzie wdrożyć ważne inicjatywy Macrona. Należy pamiętać, że prezydent Francji ma bardzo szerokie uprawnienia w zakresie polityki zagranicznej i obronności, ale jednocześnie francuska polityka zagraniczna w interpretacji prezydenta i rządu, który zgodnie z konstytucją „określa politykę narodu”, nie może się znacząco różnić.

Jakie są Pana przewidywania dotyczące wyborów prezydenckich w USA?

Nikt nie zaryzykuje teraz przewidywania. Według najnowszych sondaży Trump nieznacznie wyprzedza Bidena, ale ta przewaga wynosi około jednego procenta. Co istotne, jest to przewaga w tzw. swing states, czyli tam, gdzie ani Demokraci, ani Republikanie nie dominują.

W rzeczywistości to, jak zagłosują wyborcy w tych stanach, zadecyduje o zwycięzcy wyborów. Do tego dochodzi erozja koalicji popierającej Bidena ze względu na rosnącą liczbę Czarnych, Latynosów i młodych wyborców, którzy zwracają się w stronę Trumpa. To bardzo poważny problem dla obecnego szefa Białego Domu.

Istnieje również czynnik wieku, przede wszystkim związany z Bidenem: istnieją powszechne wątpliwości co do jego zdolności do bycia prezydentem, jeśli zostanie wybrany na kolejne cztery lata.

Jeśli chodzi o Ukrainę, to moim zdaniem Trump nie ma współczucia dla naszego kraju. Powiedziałbym nawet, że czuje antypatię wobec Ukrainy. Nie zapomniał, że kwestia ukraińska była w centrum jego pierwszego impeachmentu. Wszyscy wiemy o jego przychylności dla autorytarnych przywódców, a on sam wciąż ma szacunek, a nawet poważanie, dla Putina. Ponadto musimy pamiętać, że jego osobiste interesy, sympatie i antypatie oraz osobiste kalkulacje zawsze stoją na pierwszym miejscu.

Wszystkie te czynniki będą kształtować jego stosunek do Ukrainy. Dodatkowe ryzyko stwarza fakt, że w pierwszej kadencji Trump będzie miał wokół siebie już niewielu tak zwanych dorosłych, Reaganowskich Republikanów, którzy swego czasu wpłynęli na decyzje, w szczególności w kwestii dostaw Javelinów do Ukrainy

Wiemy również o jego planach zatrzymania wojny w ciągu 24 godzin. Tyle że z tego, co ostatnio słyszeliśmy, jasno wynika, że główna presja będzie wywierana na Ukrainę, nawet jeśli Trump będzie próbował wpłynąć na Putina. Jest prawdopodobne, że będzie on nalegał na pokój za wszelką cenę, w tym kosztem interesów narodowych Ukrainy. Bardzo ważne jest, abyśmy otrzymali całą pomoc, na którą niedawno przyznano pieniądze, do końca roku.

A jeśli Joe Biden pozostanie prezydentem USA, to czy polityka wobec Ukrainy w drugiej kadencji będzie się różnić od tego, co mamy teraz? Czy zmieni się logika kontrolowanej eskalacji wyznawana przez administrację Bidena? I czy możemy spodziewać się jasnej strategii pokonania Rosji?

Mamy taką nadzieję.

Jednak moim zdaniem w Waszyngtonie nadal nie ma strategicznej jasności co do końca wojny ani zrozumienia, że nie ma alternatywy dla głębokiej militarnej porażki Rosji. I bardzo trudno przewidzieć, czy takie zrozumienie nadejdzie.

Będzie to w dużej mierze zależeć od rozwoju sytuacji na polu bitwy. Im bardziej skuteczna będzie Ukraina w walce z rosyjską agresją, tym większy będzie to miało wpływ na poparcie amerykańskiego społeczeństwa dla Ukrainy i polityki administracji Bidena. Chciałbym jeszcze raz podkreślić, że bez strategicznej pewności co do nieuchronności militarnej porażki Rosji i szybkiego wdrożenia nadzwyczajnych wysiłków na rzecz pomocy Ukrainie niemożliwe jest przybliżenie końca wojny na warunkach, których potrzebuje Kijów i jego partnerzy. Na warunkach, które mogą zapewnić trwały pokój i stabilność w Europie.

Wyniki wyborów do Parlamentu Europejskiego wywołały w ukraińskim społeczeństwie wrażenie, jakby spod jego stóp usunęła się kolejna geopolityczna płyta tektoniczna. Bo perspektywy przyszłego europejskiego wsparcia dla Ukrainy stają się niepewne.

Decyzje dotyczące pomocy wojskowej dla Ukrainy z Europy mają charakter długoterminowy, więc wyniki wyborów do Parlamentu Europejskiego raczej nie zmienią tej sytuacji. Potrzebne są jednak pewne proaktywne kroki nie tylko ze strony państwa, ale także społeczeństwa obywatelskiego.

Prawica kocha pieniądze na broń

Wszyscy prawicowi politycy, nawet jeśli w sposób demonstracyjny są rusofilami, kochają pieniądze, zwłaszcza gdy trafiają one do kompleksu wojskowo-przemysłowego ich krajów. Przykładów nie trzeba szukać daleko.

Nawet Serbia (choć przez pośredników) systematycznie sprzedaje własną amunicję ukraińskim siłom zbrojnym, które następnie niszczą rosyjskich najeźdźców.

Pragmatyzm Serbów wziął górę nad retoryką „przyjaźni z Rosjanami”, zwłaszcza że Moskwa sama wcześniej porzuciła swojego wieloletniego, lojalnego sojusznika w kwestii zbrojeń

Albo inny przykład. Prorosyjski szef słowackiego rządu Robert Fico zadeklarował, że nie będzie już nieodpłatnie dostarczał pomocy wojskowej ukraińskim siłom zbrojnym. Tyle że słowackie firmy zbrojeniowe za unijne pieniądze realizują zamówienia na kołowe działa samobieżne Zuzana 2 dla ukraińskich sił zbrojnych (działa samobieżne są jedynym rodzajem broni, którą Słowacja może wyprodukować).

Oczywiście pozostaje pytanie, czego spodziewać się po Francji, która czeka na przedterminowe wybory parlamentarne i gdzie może wygrać skrajna prawica kierowana przez Marine Le Pen. Prezydent Macron obiecał nam już bardzo potrzebne Mirage 2000, które mogłyby służyć albo jako systemy obrony powietrznej, albo jako platformy dla pocisków manewrujących SCALP-EG.

Należy jednak zrozumieć, że decyzja Macrona o przekazaniu nam tych samolotów opiera się nie tylko na altruizmie i ogólnoeuropejskich wartościach, ale także na całkowicie pragmatycznej kalkulacji uwzględniającej interes własnej gospodarki

Już w 2021 r. Francuski koncern Dassault Aviation (producent Mirage 2000 i najnowszego Rafale) był bardzo niepewny co do własnych perspektyw produkcyjnych po 2025 r. Tymczasem wskutek wojny Rosji z Ukrainą popyt na broń wzrósł tak gwałtownie, że portfel zamówień Rafale sięga już początku lat 30. Nie oznacza to jednak, że francuski przemysł obronny osiągnął punkt, w którym może spocząć na laurach. Istnieje nierozwiązany problem: francuskie firmy zbrojeniowe mają na tyle niewystarczające obroty i niską stabilność zamówień, że banki w tym kraju wciąż wahają się przed udzielaniem im pożyczek.

W związku z tym w interesie wszystkich sił politycznych we Francji jest zasilenie rodzimego przemysłu zbrojeniowego zamówieniami, w tym na rzecz Ukrainy. Nawet dla Marine Le Pen, która w marcu 2024 r. niespodziewanie wydała ostrożne, ale wspierające Ukrainę oświadczenie. A przypomnijmy: mówimy o polityczce, która cieszy się reputacją prorosyjskiej.

Narodowy egoizm wartości europejskich

Nasza komunikacja z zachodnimi partnerami opiera się na założeniu, że lepiej i bardziej efektywnie jest inwestować w ukraińską obronę niż wydawać pieniądze na przygotowywanie się przez nich do własnej wojny z Rosją. Rezultatem tego jest interesujący format kolektywnej obrony, mający na celu maksymalizację efektywnego wykorzystania raczej ograniczonych zasobów.

Należy jednak rozumieć, że Europa praktykuje ten format od ponad dekady. I to dlatego Kijów zdołał osiągnąć porozumienie z europejskimi partnerami w sprawie swojej propozycji bezpieczeństwa

Od początku 2010 roku Niemcy i Holandia konsekwentnie integrują swoje siły lądowe w jeden podmiot. W ramach tego procesu Holandia sfinansowała dostawę niemieckich Leopardów do Ukrainy.

Francja i Belgia również pracują nad połączeniem swoich armii od 2017 roku. Proces ten ma potrwać do 2030 roku. Francuzi będą dostarczać wspólnej armii sprzęt wojskowy, a Belgowie amunicję.

A skoro już jesteśmy przy Francji: Macron ogłosił między innymi plan przeszkolenia dla Ukrainy brygady liczącej 4500 żołnierzy. Jeśli uważnie prześledzimy dyskusje we francuskiej przestrzeni informacyjnej, możemy założyć, że francuski prezydent miał na myśli nie tylko o szkolenie ukraińskich żołnierzy, ale także opracowanie czegoś w rodzaju innowacyjnej struktury dla naszych brygad bojowych. Faktem jest, że do lutego 2022 r. armia francuska realizowała program Skorpion. Opierał się on na założeniu, że w przypadku „wielkiej wojny” w Europie przeciwko Rosji lepiej mieć zwartą armię pełną kołowych pojazdów opancerzonych, w której czołgi będą odgrywać drugorzędną rolę.

Doświadczenia Sił Zbrojnych Ukrainy pokazało nietrafność takich kalkulacji. Dlatego Francuzi zaczęli działać w myśl zasady „ucząc innych, uczysz się sam”

Zamiast wniosków

Chociaż nawet my, Ukraińcy, postrzegamy siebie jako proszących o pomoc, obiektywne dane pokazują coś wręcz przeciwnego. Według oficjalnych danych w 2023 roku Ukraina wydała na obronę 40 miliardów z własnego budżetu. Z kolei Sztokholmski Międzynarodowy Instytut Badań nad Pokojem (SIPRI) twierdzi, że nasze rzeczywiste wydatki na obronę w ubiegłym roku wyniosły 64 miliardy dolarów.

Oznacza to, że co najmniej 20% ukraińskiego budżetu idzie na bezpośrednie zakupy broni i amunicji zarówno z krajowego przemysłu obronnego, jak z zagranicy

Dlatego jako kraj i społeczeństwo możemy zaoferować naszym partnerom w Europie rozwiązania mogące wzmocnić wspólne bezpieczeństwo. Przykład? Choć może to zabrzmieć zaskakująco, europejski przemysł systemów bezzałogowych jest w porównaniu z naszym w powijakach.

Z drugiej strony, jeśli kraje europejskie tak bardzo potrzebują naszych doświadczeń z wojny z Rosją, możemy postawić pytanie nie tylko o to, czego zachodni instruktorzy mogą nauczyć nasze wojsko – ale też czego nasi instruktorzy mogą nauczyć wojskowych z Zachodu.

Wybory europejskie dobiegły końca. Głosy zostały policzone już niemal wszędzie, a wyniki były dość przewidywalne. W 27 krajach UE do głosowania było uprawnionych ponad 360 milionów ludzi. Skrajnie prawicowe partie europejskie osiągnęły znaczące zyski, zajmując pierwsze miejsce we Włoszech, Belgii, Austrii, na Węgrzech i we Francji. Partia Emmanuela Macrona pozostała tak daleko w tyle za zwycięzcami, że prezydent Francji został zmuszony do rozwiązania parlamentu i rozpisania przedterminowych wyborów. Co dalej z francuską pomocą i jak teraz będą podejmowane decyzje w sprawie Ukrainy? Rozmawiamy o tym z Louise Souverby, młodszą pracowniczką naukową w Instytucie Stosunków Międzynarodowych i Strategicznych (IRIS) w Paryżu.

‍Maryna Stepanenko: Prezydent Francji Emmanuel Macron ogłosił rozwiązanie Zgromadzenia Narodowego po zwycięstwie skrajnie prawicowej partii Marine Le Pen w wyborach do Parlamentu Europejskiego. Jakie zmiany przewiduje Pani w samej Francji?

‍Louise Souverby: Decyzja Macrona była pewnym szokiem. Teraz wszystko będzie zależeć od wyników przedterminowych wyborów, które odbędą się pod koniec czerwca. We Francji polityka zagraniczna, a zwłaszcza polityka obronna, jest w dużej mierze prowadzona przez prezydenta. Wewnętrzne ryzyko polega na tym, że rząd będzie oczywiście bardzo zaniepokojony nadchodzącymi wyborami i skupi się na nich.

Retoryka Macrona w sprawie Ukrainy zmieniła się w ostatnich miesiącach, co ma pewien wpływ na wewnętrzną sytuację polityczną. Chciał wyznaczyć granicę między swoją partią a skrajnymi partiami lewicowymi i prawicowymi, które były, delikatnie mówiąc, mniej chętne wspieraniu Ukrainy. Prezydent Francji chciał więc zagrać na tym rozróżnieniu.

Teraz o wynikach wyborów. Nie wiem, czy będą miały duży wpływ na stanowisko Francji w sprawie Ukrainy, ponieważ, jak widzieliśmy, zostało ono określone głównie przez prezydenta Republiki, a Macron pozostanie prezydentem bez względu na to, co stanie się w następnych wyborach parlamentarnych.

Partie skrajnie prawicowe wygrały nie tylko we Francji. Ich triumf był również widoczny w Austrii i Belgii. Co to oznacza dla dalszego wsparcia Europy dla Ukrainy?

W Parlamencie Europejskim główną siłą polityczną pozostanie Europejska Partia Ludowa (EPL) Ursuli von der Leyen, potem są socjaldemokraci i Renew Europe. Te główne ugrupowania nadal opowiadają się za wspieraniem Ukrainy.

Ale oczywiście skrajna prawica zdobyła wiele mandatów. Istnieje różnica między dwiema głównymi skrajnie prawicowymi grupami politycznymi w Parlamencie Europejskim. Są Europejscy Konserwatyści i Reformatorzy (ECR), do których należą np. Bracia Włosi Giorgii Meloni czy polskie Prawo i Sprawiedliwość. Zrzeszone tu prawicowe partie są niebezpieczne dla konsensusu i demokracji w Europie, ale jeśli chodzi o Ukrainę, to popierają ją – w przeciwieństwie do skrajnie prawicowych partii należących do grupy Tożsamość i Demokracja (ID).

Nie jestem pewna, czy wzmocnienie skrajnej prawicy będzie miało znaczący wpływ na politykę obronną. Ale jeśli chodzi o rozszerzenie UE, zwłaszcza o Ukrainę, to sytuacja naprawdę może się skomplikować

Krajobraz polityczny w Brukseli i Strasburgu uległ zmianie, a przyszłe koalicje będą inne. Kilka tygodni temu Ursula von der Leyen powiedziała, że jest gotowa utworzyć koalicję z ECR. Nie jestem pewna, czy utworzenie koalicji ze skrajną prawicą jest właściwym krokiem, ale von der Leyen poddała tę kwestię pod dyskusję.

Po niedawnym spotkaniu z ukraińskim prezydentem w Paryżu Emmanuel Macron ogłosił dostawę myśliwców Mirage 2000-5 do Kijowa. Biorąc pod uwagę fakt, że Francja ma tylko 26 tych samolotów w służbie, ile z nich może otrzymać Ukraina?

To jedno z głównych pytań. Nie ogłoszono żadnych liczb. Macron nie powiedział nic na ten temat. Powiedział tylko, że obecnie buduje koalicję, więc chce poczekać, aż zostanie ona utworzona. Innym krajem, który używa tego typu samolotów, jest Grecja. Mają podobną jak Francuzi liczbę Mirage 2000-5.

Jeśli chodzi o Francję, niektórzy eksperci sił powietrznych przewidują transfer od 6 do 12 samolotów, ponieważ mniejsza liczba byłaby dla Ukrainy nieistotna. Ale nie więcej niż 12, ponieważ zbytnio osłabiłoby to francuskie siły powietrzne

Francja ma w pełni przejść na myśliwce Rafale w 2035 roku, więc Mirage 2000-5 musiałby zostać usunięty wcześniej czy później, ale nie teraz. A luka między chwilą obecną a rokiem 2030 [oczekuje się, że modernizacja francuskiej floty myśliwców zostanie faktycznie zakończona na początku 2030 r. - red.] jest dość duża, co mogłoby doprowadzi do analogicznej luki we francuskich siłach zbrojnych.

Eksperci uważają, że Francja przekaże taką liczbę myśliwców, by wyglądała na wystarczająco dużą. Dlatego Macron tworzy koalicję.

Poza Francją i Grecją są też inne kraje na świecie, które używają Mirage, ale nie widzę sposobu, w jaki mogłyby dołączyć do koalicji z Francją. Na przykład Tajwan raczej nie zrezygnuje ze swoich samolotów. Natomiast Katar ma kilka samolotów tego typu i może je odsprzedać Francji.

Pozostaje też kwestia tego, kto będzie płacił rachunki. Jeśli powstanie koalicja z Grecją, to czy samoloty zostaną Ukrainie dane, czy sprzedane? Na razie nie ma odpowiedzi na to pytanie

Jeśli tylko Francja jest gotowa dostarczyć 6-12 samolotów, to czy to wystarczy, by wpłynąć na sytuację na froncie? I jak skuteczne jest użycie myśliwców Mirage w tandemie z F-16?

Francja może dostarczyć 6-12 myśliwców Mirage 2000-5, Grecja być może także tuzin. Ale to tylko hipoteza. Aby zmienić zasady gry, liczba samolotów musiałaby być odpowiednia.

Mirage 2000-5 nie jest jak F-16 – to samolot przechwytujący. Dobrze nadaje się do obrony powietrznej. Francuzi używają go do obrony nieba za pomocą pocisków powietrze-powietrze, a nie bomb powietrze-ziemia.

Zaletą Mirage 2000-5 jest większa mobilność niż w przypadku obrony przeciwlotniczej ziemia-powietrze. Może więc być używany jako uzupełnienie F-16

Samoloty Mirage 2000-5 są używane na wschodniej flance NATO. Zostały rozmieszczone w krajach bałtyckich w celu wzmocnienia policyjnych misji powietrznych. Są więc obecnie w służbie. I są również wykorzystywane przez Francję w Dżibuti.

Greckie Mirage są wyposażone w pociski SCALP-EG/Storm Shadow [angielsko-francuskie pociski manewrujące dalekiego zasięgu wystrzeliwane z powietrza – red.] Musimy więc zobaczyć, jak zostaną one wykorzystane na polu bitwy w Ukrainie. Możemy jednak założyć, że będą bardzo przydatne do ochrony samolotów F-16, a także do przechwytywania pocisków balistycznych, dronów i ogólnie do ochrony nieba.

Należy również pamiętać, że do utrzymania tych samolotów potrzebny będzie „łańcuch logistyczny”. Zaledwie kilka miesięcy temu francuski minister obrony wykluczył możliwość dostarczenia Ukrainie myśliwców Mirage ze względu na to, że ich utrzymanie byłoby zbyt skomplikowane. Ten problem nie zniknął i będzie musiał zostać rozwiązany.

Emmanuel Macron powiedział również, że Francja planuje stworzyć koalicję w celu wysłania zachodnich instruktorów do Ukrainy w celu szkolenia ukraińskiego wojska. Według francuskiego prezydenta wielu partnerów już wyraziło na to zgodę. Są jednak również tacy, którzy kategorycznie się temu sprzeciwiają, jak Niemcy i Stany Zjednoczone. Dlaczego tak się dzieje? Co mogłoby przekonać partnerów, którzy nie zgadzają się z inicjatywą Paryża?

‍Macron powiedział, że ukraińska potrzeba szkolenia na ukraińskiej ziemi jest „uzasadnioną prośbą”. Uważa, że to nie jest eskalacja – i to podkreślił, ponieważ rozmieszczenie instruktorów nie będzie miało miejsca na linii frontu. Będą to tylko misje szkoleniowe i/lub wspierające.

Macron stwierdził też, że ukraińska ziemia jest suwerenna i nie ma mowy o wysłaniu francuskich instruktorów do strefy działań wojennych w celu przeprowadzenia szkolenia. Oczywiście dla niektórych krajów są to swego rodzaju „czerwone linie”.

W rzeczywistości kwestia wysłania instruktorów do Ukrainy była omawiana podczas dyskusji na temat europejskiej misji szkoleniowej, ale okazała się niemożliwa do realizacji ze względu na brak konsensusu w tej sprawie. Inicjatywa ta została odrzucona przez wiele państw, w tym Niemcy, Włochy, Hiszpanię czy kraje neutralne. W związku z tym powinna być realizowana dwustronnie i/lub w ramach koalicji, ale nie w ramach UE.

Oczywiście istnieją obawy przed eskalacją ze strony krajów, które nie chcą wysyłać instruktorów do Ukrainy i wolą prowadzić szkolenia w na terenie Unii

Wreszcie pojawia się pytanie, co się stanie, jeśli jeden z instruktorów zginie. Kraje Unii Europejskiej nie chcą być wciągnięte w wojnę, choć jednocześnie naprawdę chcą utrzymać swój status krajów wspierających Ukrainę.

Nie wiem więc, czy Niemcy dadzą się przekonać. Berlin uważa, że już robi to, co do niego należy. I to jest prawda. Pomoc, która przychodzi z Niemiec, przynosi efekty. To już jest dość duża zmiana w polityce obronnej i zagranicznej tego kraju. Wysyłanie instruktorów może być dla nich zbyt dużym krokiem.

Dla Stanów Zjednoczonych zasada: „żadnej obecności wojskowej w Ukrainie” od samego początku była „czerwoną linią”. USA już teraz przyczyniają się do obrony wschodniej flanki NATO. Prawdopodobnie Francja będzie musiała zbudować koalicję z innymi partnerami.

Podczas wizyty Zełenskiego w Paryżu francusko-niemiecka firma zbrojeniowa KNDS podpisała umowę o otwarciu oddziału w Ukrainie. Ten holding produkuje między innymi systemy artyleryjskie, czołgi bojowe i samobieżne systemy artyleryjskie CAESAR, które Francja dostarcza ukraińskim siłom zbrojnym. Kiedy Pani zdaniem możemy spodziewać się uruchomienia produkcji i co KNDS będzie produkować w Ukrainie w pierwszej kolejności?

Współpraca przemysłowa w dziedzinie obronności jest obecnie ważną częścią europejskiego wsparcia dla Ukrainy. Podpisano trzy różne dokumenty między KNDS a ukraińskimi firmami. KNDS zrzesza firmy niemieckie i francuskie. Szczerze mówiąc, nie mogę powiedzieć, jakie będą ramy czasowe, ponieważ takie projekty zwykle zajmują dużo czasu. Widzieliśmy jednak, jak krajom udaje się zrobić coś w krótszym czasie w kontekście wojny w Ukrainie. Podpisaliśmy kontrakt nie na budowę fabryki, ale na produkcję pocisków 155 mm w ukraińskim zakładzie.

Zawarliśmy również umowę między KNDS a inną ukraińską firmą na otwarcie zakładu konserwacji i napraw haubic CAESAR, aby ułatwić konserwację tego sprzętu. Obejmie to na przykład produkcję części zamiennych.

Trzecim dokumentem jest list intencyjny w sprawie utworzenia spółki zależnej KNDS w Ukrainie. Docelowo będzie ona miała na celu produkować części zamienne, amunicję, a ostatecznie być może cały sprzęt wojskowy – choć to już w bardziej odległej przyszłości. Cel ten został nawet określony w dwustronnej umowie o bezpieczeństwie w celu wzmocnienia współpracy przemysłowej. Europejskie firmy zbrojeniowe są zainteresowane otwarciem fabryk i linii produkcyjnych w Ukrainie.

Francja z pewnością nie jest pierwszą, która to zrobi. Czesi mają już podpisane umowy, podobnie jak Niemcy. Wiele firm z różnych krajów wykazało zainteresowanie tym tematem.

Ministerstwo Obrony Ukrainy zamówiło drugi system radarowy Control Master 200 od francuskiej firmy Thales, aby wzmocnić swoją obronę powietrzną. Jeden mamy już w służbie. Co czyni go wyjątkowym? I ile takich systemów jest potrzebnych do pokrycia całej granicy z Rosją i Białorusią?

To bardzo potężny sprzęt, który jest regularnie zamawiany przez różne kraje. Trudno jednak powiedzieć, ile takich systemów będzie potrzebnych do pokrycia całej granicy.

W Paryżu Macron spotkał się również z prezydentem USA Joe Bidenem i poparł wykorzystanie zysków z zamrożonych rosyjskich aktywów na rzecz pomocy Ukrainie. Główny posiadacz zamrożonych rosyjskich aktywów, belgijski fundusz inwestycyjny Euroclear, jest temu przeciwny. Powołuje się na ryzyko dla europejskiego systemu finansowego. O co dokładnie chodzi?

Myślę, że to kwestia zaufania ze strony innych inwestorów. Jeśli wyślesz sygnał, że UE może faktycznie przejąć kontrolę nad zamrożonymi aktywami, może to przestraszyć inwestorów z innych krajów i negatywnie wpłynąć na reputację europejskich rynków finansowych.

Wśród krajów europejskich nie ma zgody co do tego, jak wykorzystać zyski z zamrożonych rosyjskich aktywów. W szczególności nie ma zgody co do sposobu finansowania europejskiej obrony. Pojawiła się propozycja zwiększenia w tym celu wspólnego długu. Obecnie chyba tylko Francja i Estonia popierają to rozwiązanie.

Tak więc kwestia finansowania – albo wsparcia dla Ukrainy, albo ogólnie europejskiej obrony – jest jedną z głównych, które będą musiały zostać poruszone, w szczególności podczas następnej sesji Parlamentu Europejskiego

Ukraiński szczyt pokojowy odbędzie się w Szwajcarii w dniach 15-16 czerwca. Macron powiedział, że Francja wspiera inicjatywy dyplomatyczne Ukrainy. Czego osobiście spodziewa się Pani po szczycie i jaki wpływ na niego będzie miała nieobecność amerykańskiego przywódcy?

Kilku ważnych uczestników będzie nieobecnych. Nie będzie reprezentacji Rosji, nie będzie reprezentacji Chin, ale to normalne. Oczywiście nie są to negocjacje, więc trudno powiedzieć, czy ten szczyt będzie miał bardzo duży wpływ.

Myślę, że Putin będzie zadowolony, że nie będzie tam Bidena, ponieważ zmniejsza to symboliczne znaczenie szczytu. Jeśli chodzi o stanowisko Francji, dwustronna umowa o bezpieczeństwie stanowi, że Paryż wspiera suwerenność Ukrainy w jej granicach. Macron powiedział, że oczekuje, iż sprawiedliwy pokój zostanie zbudowany zgodnie z prawem międzynarodowym.

Chodzi również o odbudowę i modernizację Ukrainy. Może więc nastąpić postęp w wypełnianiu zobowiązań odnośnie do pomocy w odbudowie Ukrainy – i mogą zostać zawarte porozumienia w tej dziedzinie. Poważne przełomy są jednak mało prawdopodobne.

Projekt jest współfinansowany przez Polsko-Amerykańską Fundację Wolności w ramach programu „Wspieraj Ukrainę” realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji

‍

‍

‍