Zostań naszym Patronem
Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie. Nawet mały wkład się liczy.
Konferencja Odbudowy w Berlinie, szczyt G7 we Włoszech, Globalny Szczyt Pokoju w Szwajcarii – wszędzie w centrum uwagi jest Ukraina. O tym, co udało się osiągnąć na arenie międzynarodowej, o przyszłych wyzwaniach i zagrożeniach dyplomatycznych oraz o pokonaniu Rosji rozmawiamy z Olegiem Szamszurem, ambasadorem nadzwyczajnym i pełnomocnym Ukrainy w Stanach Zjednoczonych (2005-2010) i we Francji (2014-2020)
Kateryna Tryfonenko: Czerwiec był intensywnym miesiącem w dyplomacji: berlińska konferencja na temat odbudowy, spotkanie G7, szczyt pokojowy. Na ile produktywne były te wydarzenia dla Ukrainy?
Ołeh Szamszur: Szczyt G7 był zdecydowanie produktywny. Chciałbym podkreślić w dwie sprawy. Po pierwsze, pożyczka dla Ukrainy w wysokości 50 miliardów dolarów. Ważne jest to, że będzie zabezpieczona odsetkami od zamrożonych rosyjskich aktywów. To pierwszy praktyczny krok w kierunku wykorzystania tych środków w interesie Ukrainy, a ostatecznie, mam nadzieję, ich konfiskaty. Drugą sprawą jest to, że członkowie G7 wysłali, jak sądzę, najostrzejsze ostrzeżenie do Chin podczas tej wojny, nazywając je krajem, który ułatwia rosyjską agresję w Ukrainie. I ogłosili zamiar podjęcia działań przeciwko chińskim firmom i instytucjom finansowym, które pomagają Rosji obejść sankcje. Ponadto nakreślono środki mające na celu zaostrzenie sankcji mających zapobiec wykorzystywaniu przez Moskwę jej zasobów energetycznych. To absolutny plus.
Czy globalny szczyt pokojowy spełnił oczekiwania Ukrainy i naszych partnerów?
Miałem minimalne oczekiwania co do jego wyników. I ogólnie rzecz biorąc, ten minimalizm był niestety uzasadniony. Ważne, że udało nam się zgromadzić 92 państwa i 8 organizacji międzynarodowych. I ważne, że niektóre z nich były reprezentowane na najwyższym szczeblu. Istotne jest również to, że nasi partnerzy, tacy jak Francja, Włochy, Wielka Brytania, Niemcy, i szefowie instytucji europejskich wydali absolutnie jasne oświadczenia potępiające Rosję i wspierające Ukrainę. Jednocześnie głównym zadaniem tego forum była współpraca z tzw. globalnym Południem. Według moich obliczeń tylko 24 kraje z Globalnego Południa znalazły się wśród tych, które podpisały komunikat. Wśród tych, którzy go nie podpisali, są ważne kraje, które twierdzą, że są liderami Globalnego Południa, w tym Indie, RPA, Brazylia i wszyscy obecni na konferencji BRICS. Ponadto obecność Meksyku wśród „niesygnatariuszy” była dla mnie bardzo złym sygnałem, tym bardziej że to państwo ma nowego prezydenta.
Mexico City dołączyło do tych, którzy są chłodno nastawieni do naszego kraju i zakończenia wojny na naszych warunkach.
Sam dokument końcowy nosi nazwę: „Wspólny komunikat w sprawie ram na rzecz pokoju”. Jeśli jednak spojrzymy na jego treść, musimy stwierdzić, że nie odpowiada ona temu tytułowi. Owszem, wspomina się w nim o wojnie Rosji przeciwko Ukrainie oraz o tym, że powoduje ona ludzkie cierpienie i zniszczenia. Tekst odnosi się do integralności terytorialnej i innych podstawowych zasad prawa międzynarodowego, ale Zgromadzenie Ogólne ONZ wielokrotnie wypowiadało się w ich obronie w kontekście agresji Rosji na Ukrainę. Jego rezolucje zawierają znacznie jaśniejszy, ostrzejszy język przeciwko Rosji. Nie widzę nic nowego ani rewolucyjnego w komunikacie z konferencji. Nawet tam, gdzie jest mowa o trzech punktach ukraińskiej formuły pokojowej, mamy do czynienia z dość ogólnymi sformułowaniami. Tak więc ten szczyt prawdopodobnie odegrał pewną użyteczną rolę, ale jego wynik wyraźnie nie odpowiada zainwestowanemu weń kapitałowi politycznemu i wysiłkom podjętym przez Ukrainę i jej partnerów.
W przeddzień szczytu prezydent Rosji ogłosił swoje żądania dotyczące rozmów: ukraińskie wojska powinny zostać całkowicie wycofane z obwodów donieckiego, ługańskiego, chersońskiego i zaporoskiego w ich granicach administracyjnych, a Kijów powinien oficjalnie zrezygnować z planów przystąpienia do NATO. Jaki był cel tego oświadczenia?
Istnieją dwa możliwe wyjaśnienia. Jednym z nich jest to, że te wypowiedzi są przejawem jego zdenerwowania, braku wiary w swoje umiejętności, które stara się zrekompensować poprzez bycie superagresywnym. Druga opcja, i ja trzymam się tego stanowiska, jest taka, że było to pozdrowienie od Putina dla wszystkich uczestników szczytu. Powiedział: nie obchodzi mnie ten szczyt, nie obchodzą mnie wasze wysiłki, oto moje warunki, na których jestem gotów negocjować. Zasadniczo to te same warunki, które słyszeliśmy na początku inwazji. Jedynym konstruktywnym rezultatem superimpertynenckich, superagresywnych oświadczeń Putina może być to, że politycy mający nadzieję na rozmowy pokojowe z nim w końcu zobaczą, że to całkowicie daremne. Plany Putina wobec Ukrainy nie zmieniły się i się nie zmienią.
14 czerwca Ukraina podpisała 10-letnią umowę o bezpieczeństwie ze Stanami Zjednoczonymi. Wcześniej podpisała umowę z Japonią. W sumie zrobiła to już z 17 krajami. Jak skuteczne jest to narzędzie?
Wszystkie te umowy nie dotyczą gwarancji i musimy o tym pamiętać. Jedyną gwarancją bezpieczeństwa, jaką może mieć Ukraina, jest przede wszystkim jej pełne członkostwo w NATO. Po drugie, umowy te są bardzo ważne, ponieważ powinny znacząco wzmocnić zdolności wojskowe Ukrainy w walce z rosyjską agresją. Są również ważne dla powojennej odbudowy kraju.
Oczywiste jest, że umowa ze Stanami Zjednoczonymi jest centralnym elementem systemu umów o współpracy w zakresie bezpieczeństwa między Ukrainą a jej partnerami Jednak wszystkie one nie wykraczają poza główne postanowienia sformułowane w oświadczeniu G7 na zeszłorocznym szczycie NATO w Wilnie.
Jeśli spojrzeć na najnowszą umowę ze Stanami Zjednoczonymi, to szczegółowo określa ona obszary, w których Waszyngton nam pomoże. W szczególności odnosi się do samolotów i sprzętu obrony powietrznej, ale należy rozumieć, że jest to współpraca w zakresie bezpieczeństwa, a nie gwarancje bezpieczeństwa.
9 lipca w Waszyngtonie odbędzie się 75. jubileuszowy szczyt NATO. Czego Ukraina powinna oczekiwać od tego spotkania?
To tak, jak ze szczytem pokojowym – trzeba mieć realistyczne oczekiwania. Na pewno nie dojdzie w Waszyngtonie do zaproszenia Ukrainy do NATO. Chciałbym się mylić, ale myślę, że jest w 100% pewne, że tak się nie stanie. Ukraina nie stanie się członkiem Sojuszu, dopóki wojna się nie skończy. Zresztą prezydent Biden powiedział w niedawnym wywiadzie dla magazynu „Time”, że obecnie nie ma takiej perspektywy. Po raz kolejny widzimy, jak brak strategicznej wizji końca wojny na Zachodzie, w tym wizji głębiej porażki militarnej Rosji, negatywnie wpływa na rozwiązanie kwestii dla Kijowa egzystencjalnych. Jednocześnie uważam za realistyczne oczekiwanie, że szczyt w Waszyngtonie przyjmie coś, co można by nazwać mapą drogową postępów Ukrainy w kierunku członkostwa w NATO
Taka mapa może zmienić zasady gry, jeśli będzie zawierać konkretne środki, konkretne ramy czasowe, a nie tylko ogólne stwierdzenia typu: „pewnego dnia Ukraina będzie członkiem NATO”.
Z tego względu uważam, że szczyt w Wilnie był bardzo głębokim rozczarowaniem. Konieczne jest również, aby szczyt w Waszyngtonie podjął decyzje, które pozwolą NATO jako organizacji zapewnić i koordynować pomoc wojskową dla Ukrainy. Tego mamy prawo oczekiwać.
Sekretarz generalny NATO Jens Stoltenberg powiedział, że Sojusz negocjuje rozmieszczenie większej ilości broni nuklearnej w obliczu zagrożeń ze strony Rosji i Chin, a bezpieczeństwo nuklearne było jednym z punktów omawianych na globalnym szczycie pokojowym.
Kreml regularnie rzuca w przestrzeń publiczną groźby użycia broni jądrowej. Na ile są one realistyczne?
Możliwość użycia strategicznej broni nuklearnej – czego obawiamy się najbardziej – uważam za mało prawdopodobną. Oczywiście, biorąc pod uwagę to, że mamy do czynienia z człowiekiem o chorym umyśle, pozostawiam jeden lub dwa procent prawdopodobieństwa, że tak się stanie – ale, ogólnie rzecz biorąc, Putin nie jest samobójcą i nigdy nie zrobi niczego, co mogłoby zagrozić jego własnemu istnieniu.
Jeśli chodzi o użycie taktycznej broni jądrowej, jestem mniej pewny. Ogólnie uważam jednak, że jest to raczej mało prawdopodobne.
Stopień prawdopodobieństwa drugiej opcji zależy przede wszystkim od tego, czy Putin otrzymał już przekonujące ostrzeżenia od krajów zachodnich, że w odpowiedzi na użycie przez niego taktycznej broni jądrowej otrzyma niszczycielską odpowiedź, nawet jeśli będzie to odpowiedź bronią konwencjonalną – na przykład, o czym wspominano, w postaci całkowitego zniszczenia rosyjskiej Floty Czarnomorskiej.
Mam nadzieję, że takie sygnały zostały wysłane, ale i tak należy je wzmocnić.
Po drugie, groźby Putina należy traktować poważnie, lecz nie powinniśmy podejmować decyzji pod ich wpływem. On na to liczy i często wygrywa, blefując. Musimy pozbawić go możliwości zastraszania Ukrainy i naszych partnerów. Musimy zmienić paradygmat tak, abyśmy to nie my bali się Putina, myśląc o tym, co powiedział, że machnął ręką itp. – lecz by to on zaczął się nas bać.
Na początku czerwca odbyły się wybory do Parlamentu Europejskiego, które wstrząsnęły kilkoma krajami, w tym Francją. Jej prezydent został zmuszony do rozpisania przedterminowych wyborów parlamentarnych z powodu triumfu partii prawicowych. Jak może wyglądać nowa konfiguracja władzy we Francji?
Głównym wynikiem wyborów do Parlamentu Europejskiego we Francji było nie tylko bezwarunkowe zwycięstwo Zjednoczenia Narodowego Marine Le Pen i Jordanne Bardella, ale także miażdżąca porażka rządzącej proprezydenckiej partii Odrodzenie. W tych okolicznościach prezydent Francji miał różne opcje. Wybrał rozwiązanie parlamentu.
Uważam, że dokonał wyboru w oparciu o swój psychotyp – monarchy konstytucyjnego, który może zmienić sytuację, jeśli zechce. Głównym celem jest przywrócenie absolutnej większości koalicji proprezydenckiej w Zgromadzeniu Narodowym, która w przeciwieństwie do pierwszej kadencji prezydenta miała tylko względną większość i była bardzo niestabilna.
Powiedziałbym, że to taka gra w pokera. Macron zdecydował się podjąć kolejne ryzyko. Wcześniej to działało, ale teraz nie wydaje się, że tak będzie.
Doszło bowiem do zupełnie nieoczekiwanego dla Macrona wydarzenia: zjednoczenia lewicy.
W skład lewicowej koalicji wchodzą różne siły polityczne: radykałowie znani z nieprzychylnego stanowiska wobec Ukrainy, socjaldemokraci i ekolodzy. Wszyscy oni stworzyli Nowy Front Ludowy. Obecnie, według sondaży, Zjednoczenie Narodowe jest na pierwszym miejscu, Nowy Front Ludowy na drugim, a partia proprezydencka na trzecim. Rezultatem tej kampanii może być całkowite przeformatowanie obrazu politycznego, ale nie tak, jak chciał Macron.
Jakie są tego konsekwencje dla Ukrainy?
Wszystko zależy od tego, która z opcji zostanie wdrożona po wynikach wyborów: albo Zjednoczenie Narodowe uzyska większość bezwzględną, albo żadna z partii nie uzyska stabilnej większości, nie mówiąc już o większości bezwzględnej. Jeśli spełni się pierwszy scenariusz, to będzie to dla nas negatywna historia. Zgromadzenie Narodowe zawsze było proputinowską, prorosyjską partią, chociaż po rozpoczęciu inwazji pod wpływem tego, co robi Putin i biorąc pod uwagę poparcie ludności francuskiej dla pomocy Ukrainie, partia Le Pen została zmuszona do dostosowania swojego stanowiska, potępienia rosyjskiej agresji i potępienia Putina. Marine Le Pen opowiada się również za udzieleniem pomocy Ukrainie, w tym w postaci broni, choć nieśmiercionośnej. Jest tu jednak pewne zastrzeżenie.
Le Pen jest liderką opozycji wobec inicjatyw Macrona dotyczących myśliwców Mirage, wysyłania jednostek wojskowych na Ukrainę i zezwalania ukraińskim siłom zbrojnym na uderzanie w cele w Rosji za pomocą zachodniej broni Ona i jej partia „kategorycznie sprzeciwiają się członkostwu Ukrainy w UE i NATO oraz nałożeniu sankcji na Rosję”. W związku z tym istnieje poważne ryzyko dla Ukrainy w tym zakresie.
Jeśli zaś weźmiemy pod uwagę stanowisko Nowego Frontu Ludowego, to podstawą tego sojuszu jest partia Francja Nieujarzmiona, lewicowi radykałowie, którzy wspierali Putina i Rosję. Po rozpoczęciu przez Rosjan inwazji oni również zostali zmuszeni do złagodzenia tonu.
Program Nowego Frontu Ludowego stwierdza nawet, że wszyscy jego członkowie popierają Ukrainę i jej opór wobec rosyjskiej agresji. Jednocześnie we Francji Nieujarzmionej wciąż są ludzie, którzy na przykład stawiają Zełenskiego i Putina po tej samej stronie.
A Partia Le Pen również ma wielu ludzi o otwarcie prorosyjskim stanowisku.
W każdym razie po wyborach parlamentarnych znacznie trudniej będzie wdrożyć ważne inicjatywy Macrona. Należy pamiętać, że prezydent Francji ma bardzo szerokie uprawnienia w zakresie polityki zagranicznej i obronności, ale jednocześnie francuska polityka zagraniczna w interpretacji prezydenta i rządu, który zgodnie z konstytucją „określa politykę narodu”, nie może się znacząco różnić.
Jakie są Pana przewidywania dotyczące wyborów prezydenckich w USA?
Nikt nie zaryzykuje teraz przewidywania. Według najnowszych sondaży Trump nieznacznie wyprzedza Bidena, ale ta przewaga wynosi około jednego procenta. Co istotne, jest to przewaga w tzw. swing states, czyli tam, gdzie ani Demokraci, ani Republikanie nie dominują.
W rzeczywistości to, jak zagłosują wyborcy w tych stanach, zadecyduje o zwycięzcy wyborów. Do tego dochodzi erozja koalicji popierającej Bidena ze względu na rosnącą liczbę Czarnych, Latynosów i młodych wyborców, którzy zwracają się w stronę Trumpa. To bardzo poważny problem dla obecnego szefa Białego Domu.
Istnieje również czynnik wieku, przede wszystkim związany z Bidenem: istnieją powszechne wątpliwości co do jego zdolności do bycia prezydentem, jeśli zostanie wybrany na kolejne cztery lata.
Jeśli chodzi o Ukrainę, to moim zdaniem Trump nie ma współczucia dla naszego kraju. Powiedziałbym nawet, że czuje antypatię wobec Ukrainy. Nie zapomniał, że kwestia ukraińska była w centrum jego pierwszego impeachmentu. Wszyscy wiemy o jego przychylności dla autorytarnych przywódców, a on sam wciąż ma szacunek, a nawet poważanie, dla Putina. Ponadto musimy pamiętać, że jego osobiste interesy, sympatie i antypatie oraz osobiste kalkulacje zawsze stoją na pierwszym miejscu.
Wszystkie te czynniki będą kształtować jego stosunek do Ukrainy. Dodatkowe ryzyko stwarza fakt, że w pierwszej kadencji Trump będzie miał wokół siebie już niewielu tak zwanych dorosłych, Reaganowskich Republikanów, którzy swego czasu wpłynęli na decyzje, w szczególności w kwestii dostaw Javelinów do Ukrainy
Wiemy również o jego planach zatrzymania wojny w ciągu 24 godzin. Tyle że z tego, co ostatnio słyszeliśmy, jasno wynika, że główna presja będzie wywierana na Ukrainę, nawet jeśli Trump będzie próbował wpłynąć na Putina. Jest prawdopodobne, że będzie on nalegał na pokój za wszelką cenę, w tym kosztem interesów narodowych Ukrainy. Bardzo ważne jest, abyśmy otrzymali całą pomoc, na którą niedawno przyznano pieniądze, do końca roku.
A jeśli Joe Biden pozostanie prezydentem USA, to czy polityka wobec Ukrainy w drugiej kadencji będzie się różnić od tego, co mamy teraz? Czy zmieni się logika kontrolowanej eskalacji wyznawana przez administrację Bidena? I czy możemy spodziewać się jasnej strategii pokonania Rosji?
Mamy taką nadzieję.
Jednak moim zdaniem w Waszyngtonie nadal nie ma strategicznej jasności co do końca wojny ani zrozumienia, że nie ma alternatywy dla głębokiej militarnej porażki Rosji. I bardzo trudno przewidzieć, czy takie zrozumienie nadejdzie.
Będzie to w dużej mierze zależeć od rozwoju sytuacji na polu bitwy. Im bardziej skuteczna będzie Ukraina w walce z rosyjską agresją, tym większy będzie to miało wpływ na poparcie amerykańskiego społeczeństwa dla Ukrainy i polityki administracji Bidena. Chciałbym jeszcze raz podkreślić, że bez strategicznej pewności co do nieuchronności militarnej porażki Rosji i szybkiego wdrożenia nadzwyczajnych wysiłków na rzecz pomocy Ukrainie niemożliwe jest przybliżenie końca wojny na warunkach, których potrzebuje Kijów i jego partnerzy. Na warunkach, które mogą zapewnić trwały pokój i stabilność w Europie.
Ukraińska dziennikarka. Pracowała jako redaktorka naczelna ukraińskiego wydania RFI. Pracowała w międzynarodowej redakcji TSN (kanał 1+1). Była międzynarodową felietonistką w Brukseli, współpracowała z różnymi ukraińskimi kanałami telewizyjnymi. Pracowała w serwisie informacyjnym Ukraińskiego Radia. Obecnie zajmuje się projektami informacyjno-analitycznymi dla ukraińskiego YouTube.
Zostań naszym Patronem
Nic nie przetrwa bez słów.
Wspierając Sestry jesteś siłą, która niesie nasz głos dalej.
