Dziewczyna, która hoduje drony

Bundeswehra rozmieści dodatkową brygadę na Litwie, co ma być sygnałem dla sojuszników, że Niemcy wraz z partnerami są zdecydowani bronić terytorium Sojuszu przed wszelką agresją. Poinformował o tym niemiecki kanclerz Friedrich Merz podczas spotkania z prezydentem Litwy Gitanasem Nausedą. Według Merza sytuacja na wschodniej flance NATO pozostaje bardzo napięta. Agresywny rewizjonizm Rosji zagraża nie tylko bezpieczeństwu i integralności terytorialnej Ukrainy, ale także bezpieczeństwu Europy i całego regionu euroatlantyckiego.

O wyzwaniach dla bezpieczeństwa, skuteczności NATO, polityce Viktora Orbána i perspektywach integracji europejskiej Ukrainy rozmawiamy z Gabrieliusem Landsbergisem, byłym ministrem spraw zagranicznych Litwy.

Dlaczego nie zniszczyliśmy rosyjskiej gospodarki

Kateryna Tryfonenko: – Europejscy przywódcy coraz częściej mówią o wyzwaniach związanych z bezpieczeństwem. Czy Europa jest gotowa na zmiany, na wzmocnienie swych zdolności obronnych? Czy Europejczycy jednoczą się w obliczu wspólnych zagrożeń?

Gabrielius Landsbergis: – Jeszcze niedawno byli ludzie, którzy stali w kolejce, by porozmawiać z Putinem, którzy uważali, że wyjazd do Moskwy to świetny pomysł, by zrozumieć rosyjski umysł i spróbować go uspokoić. Teraz ci, którzy to robią, w przestrzeni europejskiej są uważani za wyrzutków. Widzimy na przykład premiera Słowacji Roberta Ficę lub ludzi do niego podobnych, ale nie są oni uważani za poważnych Europejczyków.

Tak więc zmiany są. Teraz najważniejsze pytanie, które zadaję, brzmi: „Czy to wystarczy?” Jeśli uznajemy, że Europa żyje obecnie w warunkach egzystencjalnego zagrożenia, to nasze rozumowanie musi odpowiadać temu zagrożeniu. I nasze działania muszą odpowiadać temu zagrożeniu. Nie zawsze to dostrzegam. Na fasadzie hasła zmieniają się bardzo – mówimy lepiej, zachowujemy się lepiej.

W niektórych przypadkach widzimy nawet tworzenie się koalicji, które chcą wywrzeć presję na Rosję. Jednak chciałbym widzieć więcej działań, a tych na razie nie ma

UE zatwierdziła już 17. pakiet sankcji przeciwko Rosji. Ograniczenia dotyczą częściowo tzw. rosyjskiej floty cienia i zagrożeń hybrydowych. Na ile skuteczna jest logika sankcji? Czy są wystarczające, by wpłynąć na Putina?

17 pakietów sankcji wynika głównie z przekonania, że musimy coś zrobić, a nie z tego, że musimy pokonać Rosję. Europa wydała w zeszłym roku miliardy euro na zakup rosyjskich surowców energetycznych, więc to nie jest poważne działanie. Pozwalamy Rosji zbroić się przeciwko nam i na nasz koszt. W rzeczywistości pomagamy Kremlowi nie tylko w budowie rakiet i broni, których używa przeciwko Ukraińcom, ale też tych, których może użyć także przeciw nam. To naprawdę bardzo pokrętna logika.

Dlatego cieszę się z każdego pakietu sankcji. To lepsze niż nic, lecz ich logika jest czasami trudna do zrozumienia. Szczególnie rozczarowujące jest, gdy słyszę, jak przywódcy krajów UE mówią: „Teraz nałożymy na Rosję druzgocące sankcje”. Jeśli istnieje coś naprawdę destrukcyjnego, powinniśmy byli wprowadzić to już dawno temu. Musimy zadać sobie pytanie, dlaczego do tej pory nie zniszczyliśmy gospodarki Rosji.

Pokój możliwy tylko po klęsce Rosji

Kto lub co może teraz powstrzymać Rosję?

Jedynym krajem, który może i jest gotowy, ma wolę polityczną i zdolność, by to zrobić, jest Ukraina. Wszyscy inni potrzebują czasu, odwagi, zrozumienia lub połączenia tych rzeczy. Jeśli weźmiemy pod uwagę kraje na wschodniej flance NATO – to potrzebujemy czasu.

19 maja Donald Trump odbył rozmowę z Władimirem Putinem. W Białym Domu oczekiwano, że dialog ten będzie sprawdzianem, czy Moskwa jest gotowa zakończyć wojnę. Czy Pana zdaniem możliwe jest osiągnięcie zawieszenia broni, na co nalega administracja Trumpa?

Myślę, że prawdziwy pokój nadejdzie dopiero po klęsce Rosji na polu bitwy. Zawsze podkreślam, że aby Rosja zgodziła się na pokój, musi zostać pokonana. Rosjanie zaszli zbyt daleko, przekroczyli zbyt wiele czerwonych linii, by być zainteresowani prawdziwym pokojem. Wierzą, że mogą wygrać, i wierzą, że mają czas. Dlatego to wszystko jest grą – presja i rozmowy o sankcjach, po których nic się nie dzieje. Putin nie wykazuje żadnej skłonności do porozumienia. Niestety w ciągu ostatnich czterech miesięcy nie zrobiliśmy nic, by zmusić go do podjęcia rozmów. Jak to zrobić? Pomagać Ukrainie w każdy dostępny nam sposób.

Ukraińcy pokazują, że potrafią zdobywać przewagę na polu bitwy. Oznacza to, że produkują wystarczającą ilość sprzętu, który im pomaga. Musimy to wspierać

Europejska alternatywa dla NATO?

Od urzędników bliskich Trumpowi regularnie dochodzą głosy o zamiarze ograniczenia obecności USA w Europie. O tym, że Ameryka nie powinna rozwiązywać europejskich problemów. Czy kraje bałtyckie czują się bezpieczne?

Sytuacja z punktu widzenia bezpieczeństwa jest gorsza niż pół roku temu. Rosjanie nie atakują nas, ponieważ zakładają, że możemy się im przeciwstawić. To właśnie powstrzymywało kiedyś Związek Radziecki przed atakiem na NATO i to dziś powstrzymuje Rosję. Ale żeby do ataku nie doszło, musimy pokazać, że traktujemy sprawę poważnie: mamy wystarczający sprzęt, wystarczającą wolę polityczną, by zrobić wszystko, co konieczne. Martwię się, że ostatnie kilka miesięcy pokazało Putinowi, że być może nie jesteśmy aż tak niezawodni. Bo jesteśmy gotowi do negocjacji z nim i być może do zaakceptowania jego zwycięstwa na polu bitwy jako czegoś nieuniknionego. Dla niego to powód do myślenia, że jeśli w jakiś sposób zaatakuje kraje bałtyckie, Zachód przyjmie to jako coś nieuniknionego. Dlatego martwię się znacznie bardziej niż pół roku temu.

Czy NATO nadal jest skutecznym sojuszem bezpieczeństwa? Czy istnieje potrzeba i możliwość stworzenia alternatywnej struktury europejskiej?

NATO to wszystko, co obecnie mamy. Struktura ta jest na tyle niezawodna i poważna, na ile to tylko możliwe w obecnej sytuacji. Niedawno wraz z byłym prezydentem Estonii Toomasem Ilvesem przygotowaliśmy raport na temat Morza Bałtyckiego, w szczególności dotyczący Rady Państw Morza Bałtyckiego [międzynarodowa organizacja polityczna, której głównym celem jest wzmacnianie współpracy między państwami regionu bałtyckiego w zakresie ochrony środowiska, zrównoważonego rozwoju, gospodarki, edukacji i kultury, bezpieczeństwa społecznego oraz wsparcia demokracji i praw człowieka – aut.]. Chcemy, by ta organizacja stała się swego rodzaju podstawą bezpieczeństwa regionalnego.

Podam przykład: obecnie dużo mówi się o zagrożeniach hybrydowych. One są bardzo zróżnicowane: mieliśmy migrantów, przecinanie kabli na dnie Bałtyku [chodzi o przerwanie dwóch linii telekomunikacyjnych, między Finlandią a Niemcami oraz między Litwą a Szwecją, w listopadzie 2023 r., za którym najprawdopodobniej stała Rosja – red.]. Kiedy niedawno Estonia próbowała zatrzymać tankowiec rosyjskiej „floty cienia”, Rosjanie wysłali myśliwce. A teraz Rosjanie zatrzymali estoński tankowiec. Czyli sporo się dzieje, a NATO twierdzi, że każdy kraj, którego dotykają takie działania, musi sam sobie z tym radzić. To dowód, że Sojusz się zmienia. Wcześniej nie można było sobie nawet wyobrazić, że jakiś kraj będący członkiem NATO może pozostać sam na sam z Rosją lub rosyjskim zagrożeniem. Teraz to już fakt.

Nasza propozycja utworzenia regionalnej organizacji bezpieczeństwa wynika z przekonania, że mogą istnieć zagrożenia, z którymi Litwa, Estonia czy inne kraje nie będą w stanie poradzić sobie samodzielnie. To pomoże, gdyby NATO nie było gotowe do działania

Skrajna prawica zagraża jedności Europy

Wbrew oczekiwaniom, w wyborach prezydenckich w Rumunii liberalny kandydat Nicusor Dan pokonał przedstawiciela prawicy George Simiona. Tyle że popularność prawicy w Europie jest wysoka, co widać w Niemczech i Polsce. Czy to niebezpieczne?

To bardzo niebezpieczne, ponieważ skrajnie prawicowe partie w krajach europejskich są z natury antyeuropejskie. Ich cele są sprzeczne z tym, za czym opowiada się Europa. To bardzo poważne zagrożenie, ponieważ widzimy, czym stały się Węgry pod rządami Orbána, który obecnie podważa wszelkie wysiłki Europy zmierzające do jej wzmocnienia się i uzyskania przez nią statusu siły geopolitycznej na kontynencie. Prawicowe partie są również przedmiotem dużego zainteresowania Rosji. Dodatkowy niepokój budzi fakt, że europejską prawicą zaczęły się interesować Stany Zjednoczone. Widzieliśmy, jak Elon Musk otwarcie popierał AFD przed wyborami w Niemczech; z jej przedstawicielami spotkał się też wiceprezydent J. D. Vance. Istnieje więc szereg kwestii, w których interesy Stanów Zjednoczonych i Rosji są zbliżone. Poparcie dla antyeuropejskich partii jest tylko jednym z tego przykładów.

Orbán – „koń trojański” w Unii

Otworzenie pierwszego klastra niezbędnego do dalszych negocjacji w sprawie przystąpienia Ukrainy do UE roku planowano w Kijowie jeszcze na początku 2025 r. Jednak wciąż do tego nie doszło. Co stoi na przeszkodzie? I co może przyspieszyć integrację europejską Ukrainy?

Przez wiele lat mówiliśmy, że Ukraina i Mołdawia nie są gotowe. Ja się z tym nie zgadzam. Te kraje są gotowe, ich ludzie są gotowi, rządy są gotowe przejść przez trudne reformy i zmienić się od wewnątrz, by stać się krajami naprawdę europejskimi.

Mnie martwi to, że Europa nie jest gotowa. Zbyt długo zaniedbywaliśmy tę kwestię – być może z powodu założenia, że Ukraina nigdy nie będzie gotowa i nie będziemy musieli się tym zajmować. A tu nagle Ukraina jest gotowa i mówi: „Przedstawcie nam pakiet reform, które należy wdrożyć, a my go przyjmiemy”. A Europa nie zrobiła do tej pory nic.

Pamiętam czasy, kiedy Litwa, Polska i inne kraje miały zostać członkami UE. Wtedy Bruksela wręcz kipiała, bo zbliżało się rozszerzenie, eurokomisarze jeździli tam i z powrotem – nie z dobrymi słowami i obietnicami, ale z dokumentami, które trzeba było zatwierdzać. I wszyscy wiedzieli, że kiedy zegar wybije godzinę 12 – będziemy członkami UE. Teraz nie widzę, by działo się coś podobnego, jakby nikt nie przygotowywał się na to poważnie. To budzi duże zaniepokojenie. Ponadto 6 czerwca UE zamierza przywrócić cła na import z Ukrainy, tymczasowo zniesione po rozpoczęciu inwazji przez Rosję w 2022 roku.

To hipokryzja, kiedy mówimy, że dajemy Ukrainie pakiet pomocowy w wysokości miliarda euro – a drugą ręką zabieramy 3,5 mld euro w postaci ceł od tego, co Ukraińcy produkują i eksportują. Dla mnie to nonsens

Na ile poważny jest wpływ Orbána w przeciwdziałaniu integracji europejskiej Ukrainy?

On jest poważny. Viktor Orbán blokuje drzwi dla większości spraw dotyczących Ukrainy. Zarazem słyszymy, że istnieje pewna koordynacja między Orbánem a Moskwą, nieprawdaż? Bardzo dziwne jest to, że w UE mamy rosyjskiego gracza, który prawdopodobnie czerpie swoje pomysły z Moskwy, a potem wdraża je w życie.

Są sposoby, by temu przeciwdziałać – Europa ma w swoim traktacie artykuł 7, który, gdyby został wdrożony, mógłby pozbawić Węgry prawa weta i pozwoliłby Europie iść naprzód. Niestety Węgry nie są jedynym problemem.

Są kraje, w których nawet bez wpływu Rosji interesy narodowe są sprzeczne z rozszerzaniem UE

Co da Unii integracja z Ukrainą

Czy reformy wewnętrzne w UE są możliwe? Przecież to bez sensu, że fundamentalne decyzje całej wspólnoty zależą od jednej czy dwóch osób.

Całkowicie się z panią zgadzam. Obecnie jesteśmy tak silni, na ile pozwala nam Orbán. On jest naszym wspólnym mianownikiem, nie możemy przekroczyć linii Orbána. Pomimo działań Niemiec, Francji, Hiszpanii, Włoch czy Polski, wszystko, co możemy zrobić, to tyle, na ile pozwala nam Orbán. To naprawdę upokarzające dla całej Europy. Ale zasady działają w taki sposób, że aby je zmienić, Orbán musi się na to zgodzić. Jest więc oczywiste, że w tych ramach zrobienie czegokolwiek jest niemal niemożliwe.

Czy Ukraina zostanie członkiem Unii w dającej się przewidzieć przyszłości?

Mam taką nadzieję, ponieważ zazwyczaj zadaję również pytanie: „Jaki jest najlepszy sposób odbudowy Ukrainy po wojnie?” Nie chodzi tylko o prace cementowo-asfaltowe, ale o to, jak odbudować społeczeństwo, jak ustabilizować sferę polityczną. I szczerze mówiąc, nie widzę dla Ukrainy lepszej drogi niż członkostwo w UE. Ono przyniesie stabilność polityczną, finansową, gospodarczą i przywróci inwestycje. Dlatego mam wielką nadzieję, że tak się stanie i że uda się wybudzić Brukselę z letargu bezczynności – że zrozumieją tam, o co toczy się gra, by po wojnie z Rosją Ukraina nie musiała toczyć kolejnej bitwy, tym razem w Brukseli. Przynajmniej to powinniśmy zagwarantować Ukraińcom.

Czy pełna integracja europejska Ukrainy jest możliwa w czasie trwania wojny na pełną skalę?

To może się dziać jednocześnie. Bo jeśli uznamy, że w czasie wojny to niemożliwe, będzie to oznaczało, że Rosjanie będą trzymać klucz do UE. A oni dobrze sobie z tym radzą. Im opłaca się grać na czas. Myślę, że Ukraina powinna poważnie kontynuować swoje reformy, lecz Europa również musi być poważna. Wojna kiedyś się skończy, Ukraina zwycięży i będziemy świętować zwycięstwo na Krymie.

Zdjęcie główne: Anatolii Lysianskyi/Associated Press/East News

‍

Projekt jest współfinansowany przez Polsko-Amerykańską Fundację Wolności w ramach programu „Wspieraj Ukrainę”, realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji.

‍

‍

‍

‍

Kiedy w wyniku rosyjskich ataków do jakiejś rodziny dociera wiadomość o śmierci bliskiej osoby, zniszczeniu domu, kiedy drżą ręce, a oczy są puste od bólu – pojawiają się oni, psycholodzy służb ratowniczych.

Anastazja Kuczynska, kierowniczka działu wsparcia psychologicznego Państwowej Służby Ukrainy ds. Sytuacji Nadzwyczajnych (DSNS), od ponad 12 lat pomaga ludziom, których dotykają największe tragedie. Nam opowiada o tych, którzy stracili wszystko, wyjaśnia, dlaczego mówienie, że „wszystko będzie dobrze” jest bezsensowne, i mówi, jak ratować psychikę przed szokiem i traumami wojny.

30 sekund na kontakt

Natalia Żukowska: – Pracuje Pani z ludźmi, którzy w wyniku rosyjskich ostrzałów stracili bliskich albo domy. Jak wyglądają pierwsze chwile z osobą, która właśnie straciła wszystko?

Anastazja Kuczynska: – By nawiązać kontakt, mamy tylko 30 sekund. Niedawno Rosjanie zbombardowali dwupiętrowy budynek w Kijowie. Na miejscu pracują alpinistki i ratownicy, rozbierają gruzy, obok stoi małżeństwo, a pod gruzami dwoje ich dzieci. Stoją tak, że utrudniają ratownikom użycie sprzętu, który przyspieszyłby rozbiórkę. Ratownicy proszą więc mnie, psycholożkę, o ostrożne odciągnięcie tych ludzi od budynku, by można było podjechać sprzętem. Podchodzę, oceniam sytuację. Nie mogę powiedzieć: „Dzień dobry”, bo dzień nie jest dobry. „Jak się nazywacie?” też nie jest na miejscu. Aby taka osoba zwróciła na ciebie uwagę, musisz dobrać odpowiednie słowa. Człowiek w szoku może agresywnie i wrogo zareagować na każdą ingerencję w swoją przestrzeń osobistą. Ale trzeba nawiązać z nim kontakt.

Moim zadaniem jest stać się „jedną z nich”, pozostając zarazem tą samą osobą dla ratowników. W takich momentach psycholog jest pośrednikiem między systemem, który pomaga, a ludźmi, którzy są w stanie szoku

Ten mężczyzna i ta kobieta powiedzieli, że chcą pomóc ratownikom w rozgarnianiu gruzów, więc wzięłam dla nich i dla siebie rękawiczki i razem zaczęliśmy przerzucać kamienie. Wtedy mnie zaakceptowali, zaczęła się rozmowa. Zabrałam ich stamtąd w ciągu godziny i ratownicy mogli już pracować na pełnych obrotach. Małżonkowie wrócili, gdy znaleziono ciała ich dzieci i trzeba było przeprowadzić identyfikację. Jako że w takim stanie człowiek praktycznie nie przyswaja informacji, można powiedzieć, że nimi kierowałam: wyjaśniałam, co robić, dokąd jechać. Spokojnym tonem i krótkimi zdaniami.

Jednym z głównych zadań psychologów z DSNS jest wyprowadzenie człowieka ze stanu szoku. A co robić, jeśli później robi się gorzej?

Głównym zadaniem psychologa DSNS jest stabilizacja stanu emocjonalnego, neutralizacja wpływu negatywnych emocji. A jeśli jest wielu ludzi – zapobieganie masowym reakcjom na wydarzenie. Następnie staramy się przekierować osoby w bardzo ciężkim stanie do psychologów, organizacji zajmujących się specjalistyczną pomocą, ośrodków pomocy społecznej, organizacji społecznych. Mamy z nimi umowy i współpracujemy. Czasami wymieniamy się z poszkodowanymi numerami telefonów. Staramy się nie zostawiać ich samych z nieszczęściem. Pracujemy nie tylko z poszkodowanymi, krewnymi ofiar, ale także z przypadkowymi świadkami tragicznych zdarzeń.

Zadaniem psychologa ekstremalnego jest między innymi zapobieganie atakom paniki. Pamięta pani, kiedy w wyniku nalotu w rejonie kijowsko-swiatoszynskim zginęła prawie cała rodzina – mama, tata i 17-letni syn? Na miejsce tragedii przyszli znajomi tego chłopca, by się pożegnać. 30 siedemnastolatków, niektórzy byli w stanie silnego stresu, mieli histerię. Pracowaliśmy, by nie dopuścić do rozwoju tych stanów.

Normalne reakcje na nienormalne sytuacje

Jak rozmawiać z tymi, którzy stracili bliskich, dom? Jakich słów i zwrotów należy unikać, próbując im pomóc?

Na pewno nie należy mówić: „Rozumiem cię”, bo czegoś takiego nie można zrozumieć. Nie wolno też mówić, że wszystko minie, wszystko będzie dobrze. Co może być dobre, kiedy człowiek stracił wszystko? Ważne jest, by całym sobą okazać wszystkim, że jest się blisko i gotowym do pomocy, jeśli tylko będzie potrzebna. Miałam przypadki, kiedy godzinami milczałam, będąc przy człowieku. Matka siedziała przy ciele zmarłego dziecka, a ja po prostu byłam obok. Ona płakała, a ja ją obejmowałam i ocierałam jej łzy.

Kiedy taki człowiek jest już gotowy do rozmowy, należy uważnie słuchać i starannie dobierać słowa. Nie można opowiadać o sobie, jeśli ten ktoś nie jest gotowy słuchać tego, co chcesz powiedzieć. Zdarza się, że ktoś z dobrymi intencjami zaczyna: „A u mnie było tak...”. Zrozum: osoba w szoku cię nie słyszy, w takiej chwili nie potrzebuje twoich historii. Cierpi tak bardzo, że nie akceptuje sytuacji. Dlatego musisz być zewnętrznym oparciem, który daje jej punkt odniesienia.

Zdarzyło się, że po 8 godzinach spędzonych pod gruzami znaleziono żywego mężczyznę, a jego żona zginęła; wyciągnięto ją spod tych gruzów jako ostatnią

Matka dziewczyny stała i płakała przez półtorej doby. Jedna z naszych psycholożek zdołała do niej dotrzeć.

Każdy z nas od razu orientuje się, z jakim typem psychiki ma do czynienia.

A co zrobić, jeśli ktoś wpada w panikę?

Przede wszystkim trzeba zabrać go w miejsce, gdzie nie ma gapiów, osób postronnych. Bo zauważywszy, że ktoś na niego patrzy, taki człowiek może wpaść w jeszcze większą histerię. Do tego często zdarza się, że ludzie z tłumu krzyczą: „Ojej, co za nieszczęście!”, co może wywołać tzw. drugą falę histerii.

Stan emocjonalny można ustabilizować wodą lub oddychaniem. Czasami wzywamy lekarzy, by podali środek uspokajający. Zdarza się, że ludzie zachowują się agresywnie, mogą czymś rzucać. W takich sytuacjach odsuwamy się na bezpieczną odległość. W 2015 roku w doniecki rynek uderzyły dwa pociski z „Gradów” [mobilne wyrzutnie rakiet – red.]. Było bardzo wiele ofiar śmiertelnych, zniszczone domy. Pewna kobieta była na tym rynku i przeżyła, ale przez prawie godzinę wszystkich przeklinała. Stanęłam dwa metry od niej. Krzyczała: „Co tu stoisz!? Odejdź stąd!”. Potem podeszła do mnie i płakała z głową na moim ramieniu prawie pół godziny. Drugiego dnia naszej pracy przyniosła nam herbatę i powiedziała: „Dziewczyny, wybaczcie mi, proszę. Wczoraj nie byłam sobą”.

Jak postępować, gdy taki człowiek zupełnie nie reaguje na otoczenie?

Kiedy ktoś nie wykazuje żadnych oznak życia, nie reaguje, to taki stan nazywa się stuporem. Wtedy należy postępować inaczej. Przede wszystkim trzeba się upewnić, że ta osoba cię słyszy. Podejdź spokojnie, usiądź naprzeciwko. Przedstaw się, mów krótkimi zdaniami, bez emocji, spokojnym tonem. Wyjaśnij, co się dzieje, obserwuj reakcje. Jeśli ten człowiek nadal nie reaguje lub nie przyjmuje pomocy, po prostu zostaw go na jakiś czas w spokoju – ale pod obserwacją. Można też zaproponować przeniesienie się w bezpieczniejsze miejsce. Przy tym trzeba z wyczuciem wyjaśniać, co się chce zrobić: „Jeśli pan/pani pozwoli, wezmę pana/panią pod ramię”.

Odrętwienie to stan, w którym u człowieka zanika połączenie między mózgiem a ciałem. To reakcja organizmu. Ta osoba odzyska przytomność, ale stopniowo. Kiedy zacznie okazywać jakiekolwiek emocje – płacz, krzyk – jest już dobrze. Najważniejsze, by nie zamknęła się w sobie. Zdarza się, że człowiek zaczyna drżeć. Wszyscy się tego boją, ale drżenie jest pożyteczną funkcją organizmu. W ten sposób ciało pozbywa się psychoemocjonalnego przeciążenia spowodowanego stresem. W żadnym wypadku nie należy go powstrzymywać. Co więc można zrobić w takiej sytuacji? Wyjaśnić temu człowiekowi, że to normalna reakcja organizmu na nienormalną sytuację. Mówisz: „Żeby trochę złagodzić twój stan, wezmę cię pod ramiona i potrząsnę tobą”. W ten sposób wzmacniasz drżenie i przyspieszasz proces.

Drżenie może trwać do 10 minut. Ale jeśli taką osobą potrząśniesz, proces skraca się do 3 minut

Po wszystkim zaproponuj gorącą słodką herbatę lub kawę. Jeśli masz kawałek gorzkiej czekolady – też nieźle. W mojej torbie psychologa zawsze znajdą się czekoladki i cukierki.

Siła rodziców, którzy stracili dziecko

Jak ludzie reagują na Pani pomoc? Jest nieufność, zamknięcie?

Kiedy na początku 2015 roku Mariupol i przedmieścia były ostrzeliwane, jeździłyśmy tam ubrane w mundury. Ludzie bardzo źle nas przyjmowali. Dla większości w tamtym momencie kobieta w mundurze, a do tego psycholog, była czymś niezrozumiałym. Określano nas obraźliwymi słowami. Ale przez trzy lata wojny wszystko się radykalnie zmieniło. Dziś zaufanie do psychologów z DSNS jest duże. Ludzie sami podchodzą do nas, proszą o pomoc, dziękują.

Czy są jakieś różnice w reakcjach osób, które doświadczyły ostrzału po raz pierwszy, i tych, które przeżyły to już wielokrotnie?

Kiedy zdarza się to po raz pierwszy, zawsze jest to nieoczekiwany szok. Człowiek nie może tego pojąć i zadaje sobie pytanie: „Jak to się mogło stać?”. To jest głęboki ból, który odbiera sens życia. Zawsze wszystkim powtarzam, że każdy z nas musi mieć pewien algorytm postępowania na wypadek zagrożenia. To zmniejsza wewnętrzny niepokój. Czym strach różni się od niepokoju? Strach jest wtedy, kiedy widzę twarz swojego wroga. Niepokój – gdy nie wiesz, czego dokładnie się boisz.

Dlatego należy mieć przygotowaną torbę z dokumentami, która będzie leżała w łatwo dostępnym miejscu. Każdej nocy pod ręką powinny znajdować się rzeczy, które można założyć na siebie szybko, bez zastanawiania się. I koniecznie należy zawczasu przygotować wodę. Jeśli masz zwierzęta domowe – przygotuj transporter i 3-4 torebki karmy. No i najważniejsze: musisz wiedzieć, dokąd się udać.

Jak wygląda Pani praca z dziećmi, które ucierpiały w wyniku ostrzałów albo straciły dom?

Dzieci nie zawsze chcą rozmawiać z nieznajomymi, dlatego pomaga na przykład arteterapia, rysowanie. Najważniejsze dla nas jest złagodzenie ostrego stresu. W dalszej kolejności, o ile rodzice tego chcą, pomagamy skierować je do specjalistów.

W 2014 roku miałam taki przypadek. Do punktu dla osób wewnętrznie przesiedlonych w Mariupolu przybywali ludzie z Donbasu, którzy uciekali przed wojną. Mieliśmy namiot, w którym mogli przebywać do trzech dni – przespać się, zjeść i otrzymać bilet do dowolnego miasta w Ukrainie. Zwróciła się do mnie pewna kobieta, której syn krzyczał w nocy. Zaproponowałam mu, żeby coś namalował. Zaczął rysować bomby, czołgi, wybuchy, krew... Zapytałam: „Co teraz zrobimy z tym rysunkiem?”. Chciał go spalić.

Przeprowadziliśmy z tym dzieckiem coś w rodzaju rytuału – i pomogło. Dzięki rysowaniu i zabawie dziecko uwalnia się od negatywnych emocji

Jak rodzice mogą pomóc dziecku poradzić sobie z tym, co widziało podczas wojny?

Przede wszystkim muszą rozmawiać z nim, jak z dorosłym. Mówić łagodnie, bezpośrednio, dobierając słowa odpowiednio do wieku. Dziecko może nie wszystko rozumieć, ale czuje stan rodziców. Trzeba powiedzieć, że tobie też jest strasznie, ale teraz pójdziemy do schronu, nie martw się, jestem przy tobie. Damy radę, jesteśmy razem. Opowiedz dziecku krok po kroku, co zamierzasz zrobić, by nie martwiło się i zrozumiało. Czasami trzeba to powtarzać kilka razy.

Kiedyś 21-letni chłopak z mamą znaleźli się pod ostrzałem. Zostali bez domu. Chłopak próbował popełnić samobójstwo. Wezwano mnie do naszego miasteczka namiotowego, długo z nim rozmawiałam i udało mi się go przekonać, by tego nie robił. Nie widział sensu życia, więc razem spróbowaliśmy go znaleźć. Kiedy wyjeżdżał z mamą, powiedział: „Jestem pani bardzo wdzięczny”.

Zapamiętałam też kobietę, która zdołała wyjechać z miasta, ale jej córka nie. Nie było z nią żadnego kontaktu. Pracując z nią, zaproponowałam, żebyśmy przeanalizowały sytuację, rozkładając ją na fakty, i opierały się tylko na tym, co wiadomo. Przecież ludzka psychika, zwłaszcza w krytycznych momentach, fantazjuje. Nie obiecywałam nic, nie dawałam nadziei, bo nie wiedziałam, czy jej córka żyje. Istniało przecież prawdopodobieństwo nie tylko tego, że żyje, lecz także tego, że zginęła.

Nigdy nie przestaje mnie zadziwiać siła rodziców, którzy stracili dziecko. To niesamowita siła. Jedyne, czego życzę ludziom, to aby nigdy nie doświadczyli takiej straty.

PTSD nie pojawi się u wszystkich

W jakich nadzwyczajnych sytuacjach Pani pracowała?

Psychologowie DSNS pracują we wszystkich sytuacjach nadzwyczajnych – naturalnych, technicznych, wojskowych. Może to być wybuch gazu, pożar domowy, wypadek drogowy. Dzisiaj jako psychologowie wyjechaliśmy do pożaru domu. A po przybyciu na miejsce – już w sytuacji, kiedy było po detonacji amunicji. Angażujemy się również w ewakuacje ludności. Od 2014 roku moje wyjazdy są związane z wojną.

Z jakimi rodzajami urazów psychicznych spotyka się Pani najczęściej?

To urazy związane ze śmiercią ludzi, utratą domów, rozbiciem rodzin. Wiele osób bardzo tęskni za minionym życiem, trudno im je za sobą zostawić. Tęsknią za domem – za ścianami, budynkiem, w którym mieszkali. Nie akceptują faktu utraty. Chcą przynajmniej spojrzeć na ruiny, zabrać choćby kamyk z rodzinnej ziemi.

Wszyscy będą mieli zespół stresu pourazowego? Czy można jakoś zapobiec jego wystąpieniu?

Nie każda osoba, która przeżyła traumatyczne wydarzenie, w którym zagrożone było jej życie lub zdrowie, będzie miała PTSD. Według międzynarodowych statystyk takich osób jest około 30 procent.

Jeśli w ciągu pierwszej doby po traumatycznej sytuacji uda się usunąć negatywne emocje i ustabilizować stan człowieka, prawdopodobieństwo wystąpienia u niego PTSD w późniejszym czasie zmniejsza się kilkukrotnie. Właśnie w tym celu pracują psychologowie pierwszej linii.

Jak można dołączyć do waszego zespołu?

U nas zawsze potrzeba psychologów. Istnieją placówki edukacyjne, które kształcą psychologów ekstremalnych, rekrutujemy kadry stamtąd. Jeśli ktoś przychodzi do nas nie z naszej uczelni, to najpierw czeka go rozmowa kwalifikacyjna i testy. Wydajemy opinię i zalecenia. Nawet jeśli ta osoba nie ma doświadczenia, ale ma chęć, może do nas dołączyć. Najważniejsze to być oddanym i wciąż się uczyć.

Nie każdy psycholog jest gotowy regularnie wyjeżdżać do miejsc tragedii, pracować wśród trupów i krwi

Są ludzie, którzy bardzo dobrze pracują na przykład z dokumentami, ktoś z powodzeniem prowadzi szkolenia i konsultacje. A są i tacy jak my – uniwersalni żołnierze, którzy pojadą wszędzie

Jak wygląda u Pani regeneracja po ciężkich przeżyciach? Co pomaga odzyskać zasoby?

Po pierwsze, zaspokojenie podstawowych potrzeb – sen, jedzenie, bezpieczeństwo. Po drugie, spacer na łonie natury, obcowanie z czymś pięknym – wystrój wnętrz, książki, ładna zastawa stołowa, wystawy, kwiaty... To bardzo ważne. Mogę też ugotować coś smacznego. Trzeba przecież odzyskać poczucie, że jest się normalnym człowiekiem prowadzącym normalne życie. Kiedy emocje są zbyt silne, zwracam się o pomoc. Każdy psycholog ma superwizora – psychologa, który pomoże mu w razie potrzeby. Ja też zwracam się o pomoc, ponieważ zasoby psychiczne nie są nieskończone.

A po jakich wydarzeniach emocje są najsilniejsze?

Najtrudniejsze dla mnie było opuszczenie Mariupola, ciągłe zagrożenie życia, nie wiedziałam, czy przeżyję z moimi dziećmi. I to kiedy nie chowasz sąsiadów tak, jak należy, kiedy widzisz groby na placach zabaw. Kiedy trwają nieustanne ostrzały, przez które ludzie wyskakują z okien wieżowców. A do tego świadomość, że nie ma możliwości powrotu, bo twojego domu już nie ma. To uczucie, kiedy przechodzi się przez 12 posterunków rosyjskich okupantów. Kiedy nie wiesz, czy kiedykolwiek zobaczysz grób swojej matki. Czy zobaczysz ojca, który tam został... Jak będzie wyglądało twoje życie po tym wszystkim? Kim jesteś? Bo masz 40 lat, a nie masz już nic.

Jak powiedzieć dziecku, że nie zobaczy już swoich przyjaciół, że teraz będzie miało zupełnie inne życie? Jak pomóc mężowi, który stracił wszystko? Jest wiele pytań.

Po tym doświadczeniu przez pewien czas byłam w terapii. Jako psycholog rozumiem, że to naturalna reakcja na nienormalną sytuację i muszę przez to przejść, zachowując równowagę.

Kiedy wyjeżdżałam z Mariupola, wiedziałam, że tam nie wrócę. To miasto jest wielkim cmentarzem, miejscem pamięci i bólu. Moja misja polega teraz na byciu psychologiem niezależnie od tego, czy mi się to podoba, czy nie.

Być może ja też chciałam być księżniczką, jeździć różowym kabrioletem i pić lawendową kawę. Ale życie potoczyło się inaczej

Jednocześnie motywuje mnie wdzięczność ludzi. Każde zmęczenie znika, kiedy zrozumiesz, że jako psycholog wykonałeś dobrą robotę. I pomogłeś.

Zdjęcia: DSNS

Aldona Hartwińska: Ukraina w Twoim życiu nie pojawiła się w chwili wybuchu pełnoskalowej wojny. Bywałeś tam regularnie jeszcze przed Rewolucją Godności.

Tomasz Sikora: Po raz pierwszy do Ukrainy trafiłem w 1992 roku. Byłem wtedy w czwartej klasie liceum. W naszej szkole organizowali różne wyjazdy dla młodzieży, na przykład do Niemiec. Po odzyskaniu przez Ukrainę niepodległości pojawiła się szansa, by młodzież polska i niemiecka tam pojechały. Ja z tej okazji skorzystałem, wyruszyliśmy autobusem do Lwowa. Już wtedy trochę grałem na gitarze, poznałem wielu fajnych ludzi, ukraińską młodzież z Lwowskiej Akademii Muzycznej. Od tego się wszystko zaczęło. Później, w latach 90., często bywałem we Lwowie. Jeździłem tam w odwiedziny do mojej ówczesnej dziewczyny, która studiowała malarstwo. Ale tak naprawdę w Ukrainę wsiąkłem mocno dzięki Andruchowyczowi.

Poznałeś go podczas festiwalu Port Literacki Wrocław 2005.

Tak, do Wrocławia zaproszono wielu poetów, w tym ukraińskich. W programie był ich wieczór autorski oraz premiery książek: „Piosenki dla martwego koguta” Jurija Andruchowycza i „Historii kultury początku stulecia” Sierhija Żadana. Poetki i poeci mieli deklamować na scenie swoje wiersze, a organizator wymyślił, że fajnie by było, gdyby ktoś tam zagrał jakąś muzykę pod te ich występy. Wychodzili po kolei na scenę, czytali po kilka wierszy, a my, połączone zespoły Karbido i Kormorany, improwizowaliśmy.

Andruchowycz był jedynym poetą, który podszedł do nas i dał nam konkretne zadania. Powiedział: „Słuchajcie, jak będzie wiersz ‘Kozak Jamajka’, to zagrajcie reggae, a pod inny wiersz dźwięki à la Tom Waits. Zagraliśmy. I to tak zażarło, że organizator Portu Literackiego wpadł na pomysł, byśmy nagrali razem płytę.

Obie strony się tym zainteresowały i nagraliśmy płytę w 2005 roku, a rok później ruszyliśmy z koncertem do Ukrainy. Rzucono nas na bardzo głęboką wodę, bo musieliśmy przejechać sami 1500 kilometrów z Wrocławia do Charkowa, gdzie czekał na nas Jurij. Festiwal nazywał „Cech” (цех) i organizował go m.in. Serhij Żadan.

Dla nas to wszystko było ekscytujące, nigdy wcześniej nie widziałem czegoś takiego na własne oczy. Nazwa „Warsztat” pochodzi od części teatru, w której powstaje sceneria. I tak naprawdę graliśmy tam, poza półlegalnie. Były różne wydarzenia ze świata kultury ukraińskiej, aw repertuarze teatru były rosyjskie klasyki. Byliśmy tam zaraz po Pomarańczowej Rewolucji, więc nastrój był również rewolucyjny. Charków w tym czasie był prawie całkowicie miastem rosyjskojęzycznym. Zhadan i jego była żona, niedawno zmarła reżyserka i założycielka niezależnego charkowskiego teatru „Arabesque” Swietłana Oleshko, powiedzieli mi, że w Charkowie jest tylko jedna szkoła średnia, w której można uczyć się ukraińskiego. Nawiasem mówiąc, ich syn poszedł do tej konkretnej szkoły. Pomimo Pomarańczowej Rewolucji wszyscy byli trochę przygnębieni, ponieważ rusyfikacja Charkowa była tak silna, że mogło wydawać się przegraną bitwą. Ale podczas Majdanu, a potem po rozpoczęciu wojny na pełną skalę, kiedy Charkowa był broniony, a język ukraiński był coraz częściej słyszany na ulicach, myślę, że doprowadziło do tego dzieło Zhadana i innych artystów charkowskich. Ich ciężką pracą było uczynienie miasta ukraińskim, powstrzymanie rusyfikacji, oczyszczenie tych postkomunistycznych depozytów, tej postsowieckiej mentalności... Ta mentalność prawdopodobnie istnieje gdzieś dzisiaj, ale myślę, że stała się marginalna.

Ten ukraiński patriotyzm był tak młody i świeży, tak postępowy, tak prozachodni i tak silny, że gdy nadeszły czasy prób, Charków bronił się, bronił się i był miastem, które się nie poddawało

Jak zareagowali mieszkańcy Charkowa, gdy zobaczyli cię na scenie?

Przed naszym koncertem przemawiali różni poeci, a publiczność zareagowała bardzo ożywiona. W naszym „Porcie Literackim” staraliśmy się uczynić wiersze poetów bardziej interesującymi za pomocą muzyki, ale ogólnie publiczność wydawała się spać. Oczywiście część publiczności pochłonęła poezję, podobała im się, ale doświadczyła jej jakby od wewnątrz, wewnętrznie.

Z drugiej strony na Ukrainie mieliśmy do czynienia z bardzo entuzjastycznym, a nawet ekstatycznym słuchaniem poezji. Poeci czytali swoje wiersze, a publiczność coś negocjowała, spontanicznie krzyczała, klaskała, była w ciągłym ruchu. Wszystko było bardzo żywe. Po naszym koncercie, który również został przyjęty z entuzjazmem, ludzie tańczyli do muzyki, choć czasami było to trudne, to nie jest muzyka taneczna. W naszym repertuarze w tym czasie była piosenka „Cossack Jamaica”, jest to muzyka w stylu reggae. Ludzie też byli nią zachwyceni.

Potem trafiliśmy do klubu „Ostatnia Barykada”, w którym można było mówić tylko po ukraińsku. Na stołach leżały słowniki rosyjsko-ukraińskie i jeśli coś zamawiałeś, a nie wiedziałeś, jak to powiedzieć po ukraińsku, trzeba było podejść do baru ze słownikiem. To trochę surrealistyczne, ale chodziło o fakt, o symbol. Oni tak kontynuowali swoją charkowską Pomarańczową Rewolucję.

Jak zmieniała się publiczność przychodząca na te występy?

Wciąż się zmieniała, a przed Majdanem, przed 2013 rokiem, to już było zupełnie nowe pokolenie ludzi. Wtedy też byłem młody, więc to było pokolenie ludzi mniej więcej w moim wieku albo młodsze. Przychodzili na nasze koncerty i dla mnie było jasne, że dla nich ważne są słowa: „ukraińskie”, „ukraińska”, „ukraiński”. Widziałem na własne oczy, czym jest budowanie społeczeństwa obywatelskiego, choć wtedy jeszcze nie potrafiłem tego nazwać.

Na nasze koncerty w Kijowie, Charkowie czy Iwano-Frankiwsku przychodzili ludzie, od których biła niesamowita energia: jesteśmy Ukraińcami, to nasz kraj, nie chcemy nigdzie wyjeżdżać na zarobek, chcemy być tu, tu budować swoje miejsce na ziemi

Dla mnie to stało się jasne po dojściu do władzy Janukowycza w 2010 roku. W 2011 roku mieliśmy zagrać koncert w Kijowie, a tego samego dnia był zjazd Partii Regionów [partia Wiktora Janukowycza, byłego prezydenta Ukrainy – red.]. Miasto było zablokowane, ponieważ ci polityko-oligarchowie po prostu zamknęli pół Kijowa, żeby sobie ten zjazd urządzić. Ludzie nie mogli dotrzeć na nasz koncert w Domu Oficerów, niedaleko Arsenału. Zaczęliśmy dostawać mnóstwo sygnałów od ludzi, że się spóźnią, że nie mogą się przedrzeć przez miasto. Jurij się wściekł i powiedział, że przesuwamy koncert o godzinę, żeby ci wszyscy ludzie mogli dotrzeć. Gdy już dotarli i sala się wypełniła, zmieniliśmy trochę repertuar. Zagraliśmy piosenki bardziej rewolucyjne, ostrzejsze. Sala była pełna ludzi nabuzowanych przeciw władzy, bo już wtedy rozumieli, że Janukowycz to prezydent prorosyjski i nie można się po nim spodziewać wiele dobrego.

Ta nasza publiczność, ci ludzie, których wtedy poznałem, którzy przychodzili na nasze występy na przestrzeni tych wszystkich lat, w 2014 roku poszli zrobić Majdan.

W pewnym sensie dzięki tym koncertom i mojej obecności każdego roku w Ukrainie stałem się naocznym świadkiem budowania się społeczeństwa obywatelskiego, społeczeństwa, które wzięło sprawy w swoje ręce i rozpoczęło Rewolucję Godności

Później, kiedy zaczęła się wojna na Donbasie, zagraliśmy w ostatniej edycji festiwalu ArtPole, którego idea sięga 2003 roku. W poprzednich latach odbywał się w m.in. w Karpatach, pod Odesą, a potem przez wiele lat w bardzo malowniczym miejscu koło małej wioski Uniż nad Dniestrem. Jednak w 2014 roku organizatorzy stwierdzili, że na jakiś czas festiwal trzeba zawiesić, bo większość osób przy nim pracujących czy wolontariuszy poszła walczyć do strefy ATO [strefa w Donbasie, w której od kwietnia 2014 r. wojska ukraińskie prowadziły operację antyterrorystyczną przeciw prorosyjskim separatystom – red.] w ramach różnych ochotniczych jednostek, między innymi Ajdaru [24 Samodzielny Batalion Szturmowy „Ajdar” – red.].

Pamiętam, że nasz koncert rozpoczął się od minuty ciszy, bo na wojnie zginął jeden z przyjaciół ArtPola. Wstrząsnęło mną to, że społeczeństwo obywatelskie, które się budziło, przelewa krew w okopach.

Potem zaczęły się występy na wschodzie Ukrainy. Serhij Żadan i Jurij Andruchowycz pojawiali się w Torecku, Nju-Jorku, Kramatorsku. Miałeś też okazję zobaczyć Mariupol w tych burzliwych czasach.

‍

Razem z Jurijem Andruchowiczem zrobiliśmy w 2015 roku trasę, w której jeden koncert był właśnie w Mariupolu. Dotarliśmy tam, przeciskając się przez kilka posterunków – oczywiście sytuacja była nieporównywalna z tym, co jest teraz. Linia frontu była 8 kilometrów za Mariupolem, mieszkaliśmy w hotelu, który miał zaklejone szyby. Wtedy po raz pierwszy spotkaliśmy się z zagrożeniem, ono wisiało w powietrzu. Nastroje przed koncertem były bardzo patriotyczne. Graliśmy w domu kultury, przed nami występowały dzieci w niebiesko-żółtych strojach.

Ostatnio natrafiłem na mapkę Mariupola, na której ktoś pieczołowicie pozaznaczał lokalizacje ze zdjęciami miejsc, w których ktoś zginął, i ważnych budynków, których już nie ma. Znalazłem tam zdjęcie sali, w której graliśmy –totalnie rozwalonej, jak wiele innych miejsc w Mariupolu. Mocno mnie to dotknęło.

A później zaczął się trudny czas. Wybuch pandemii koronawirusa zamknął świat na niemal rok – odwołane wydarzenia, koncerty, zamknięte granice. I kiedy wszystko powoli zaczęło wracać do normy, nadszedł 24 lutego 2022 roku.

W 2020 roku mieliśmy zaplanowany ogromny koncert we Wrocławiu z okazji sześćdziesięciolecia Jury Andruchowycza, na który byli zaproszeni wspaniali artyści z Ukrainy. Dosłownie dwa dni przed tym wydarzeniem wybuchła pandemia i musieliśmy wszystko odwołać. Ten czas w totalnym zamknięciu zaostrzył w nas potrzebę powrotu do Ukrainy.

Myśleliśmy, że kiedy to wszystko się skończy, będziemy mogli znowu pojechać do naszej Ukrainy i zagrać tam kilka koncertów, pobyć z ludźmi. A kiedy wybuchła pełnowymiarowa wojna, zrozumieliśmy, że rzeczywiście wrócimy do Ukrainy, ale w inny sposób. Wiedziałem, że trzeba pomóc przyjaciołom

W tych pierwszych dniach, w pierwszych godzinach, uległem rosyjskiej propagandzie. Zobaczyłem czołgi na rogatkach Kijowa, więc miałem przekonanie, że armia rosyjska zaraz Kijów zdobędzie. A jak zdobędzie Kijów, to zdobędzie całą Ukrainę, więc i Charków jest już stracony. Napisałem do Żadana i do Andruchowycza. Zaproponowałem im, by przyjechali do nas, do Wrocławia, że znajdą tu schronienie. Oczywiście mnie wyśmiali i stwierdzili, że zostają w Ukrainie, bo są jej potrzebni, bo będą bronić swojej ojczyzny na wszelkie sposoby.

Dlatego ja też postanowiłem pomóc tak, jak umiem. Najpierw zrobiliśmy koncert we Wrocławiu, poza nami zagrały zespoły Ukraińców, którzy mieszkali we Wrocławiu od paru lat. Zebraliśmy jakąś kasę, kupiliśmy za nią jakieś rzeczy i staraliśmy się to wysłać do Kijowa, do naszych przyjaciół z ArtPola. Wtedy, na samym początku, były potrzebne naprawdę różne rzeczy, nawet jedzenie czy pieluchy dla dzieci, bo w całej Ukrainie padła logistyka i nie było dostępu do podstawowych produktów. Pamiętam też prośby o pomadki do ust i kremy, bo ludzie w mrozie siedzieli w piwnicach i skóra pękała im z zimna. Czasem te transporty docierały szybko, a czasem transport trwał nawet miesiąc, bo wszystko utknęło w jakimś magazynie.

Coraz częściej myślałem o tym, by tam pojechać. W lipcu czy sierpniu Żadan po raz pierwszy przyjechał z Charkowa do Polski. Był tak wymęczony, że na ulicy go nie poznałem. Kiedy wracał, odwieźliśmy go przez granicę do Ukrainy, przy okazji odwiedzając naszego wspólnego przyjaciela, muzyka jazzowego Marka Tokara, który od razu po 24 lutego zgłosił się do wojska.

Od tamtej pory dalej wspierasz SZU, wspierasz Serhija Żadana i jego 13. Brygadę Gwardii Narodowej „Chartia”, założyłeś zbiórkę. Czy widzisz różnice w zainteresowaniu ludzi tą wojną kiedyś i dziś? Czy trudniej uzbierać środki na zakup pomocy?

Wspieram Żadana, ale też innych przyjaciół, których poznałem przez te lata jeżdżenia do Ukrainy, teraz albo będących w wojsku, albo pracujących jako wolontariusze czy wolontariuszki. Z Olą Mychajluk z ArtPola jeździmy na przykład do 10. Brygady Górsko Szturmowej i 102 brygady, w której służył z Jurko Stecyk, muzyk, syn naszych przyjaciół artystów z Iwano-Frankiwska. Zginął na polu bitwy dwa lata temu i do tej pory nie można odzyskać jego ciała. W 10 brygadzie służą też znajomi Hucułowie ze wsi Babyn, min. sołtys tej wsi. Zrobiliśmy reportaż o naszych podróżach z Karpat na Donbas, pod Bachmut, przyjmując zasadę, że jeśli tworzysz jakaś sztukę – muzykę, film, obraz, cokolwiek co nawiązuje do wojny w Ukrainie – to obowiązkowo musisz wspierać SZU przez zrzutkę, zbieranie czy dowożenie rzeczy żołnierzom. Dzięki temu dostarczyliśmy obu tym brygadom mnóstwo dronów. 

Jeszcze dwa miesiące czy pół roku temu była tendencja spadkowa. Takie wrażenie, że ta wojna ludzi bezpośrednio nie dotyczy. Na samym początku inwazji wiele osób się bało, rzucili się na pomoc trochę ze strachu. Potem wsparcie stopniowo się zmniejszało, ludzie się przyzwyczajali. Pamiętam pierwszy taki ponury moment. To było na wiosnę 2024 roku, kiedy amerykańska Partia Republikańska zablokowała pomoc dla Ukrainy. Amunicja przestała docierać na front. Siedzieliśmy wtedy u jednej z artyleryjskich brygad i był tam bardzo ponury nastrój, bo ludzie mniej chętnie dokładali się do zbiórek, a do tego jeszcze ten zakręcony przez USA kurek. Żołnierze nie wiedzieli, co będzie dalej.

Teraz zjawił się Trump, nieobliczalny szaleniec, ale to już nie łamie ducha żołnierzy. No i ludzie się ostatnio trochę obudzili

Natomiast jedna z moich obserwacji jest dosyć przykra i negatywna. Dotyczy dezinformacji i wojny kognitywnej Rosji przeciwko Polsce. Wszystkie te narracje i dyskusje, które są obecne przede wszystkim w internecie – ale nie tylko, w polityce przecież też – przed wyborami prezydenckimi w Polsce to są absolutnie narracje rosyjskie. Ktoś, kto powtarza te narracje, nie musi być rosyjskim agentem, ale jednak to wszystko działa na rzecz Rosji. Wojna kognitywna ma zmieniać naszą świadomość, naszą ocenę sytuacji. Ona polega na tym, że nasza ocena sytuacji może stać się błędna. Często widzimy różne zjawiska przez pryzmat rosyjskiej propagandy. Czasem sami to sobie wymyślamy, ale czasem znajdujemy potwierdzenie w ustach polityków. Że Ukraińcy są źli, bo żyją na garnuszku Polski, więc właściwie już można im wszystko zabrać, cały majątek, bo przecież mogliby wrócić do siebie, ale nie chcą. Że właściwie wojny nie ma, bo przecież można normalnie żyć, a oni się w tym Kijowie bawią na dyskotekach…

Zapraszam wszystkich, by tam pojechali i zobaczyli. Może na dyskotece się nie bawiłem, ale w knajpie byłem i w Kijowie, i w Charkowie, byłem też u fryzjera. Na linii frontu walczą żołnierze, a ludzie na tyłach próbują normalnie żyć. I za to też ci żołnierze walczą. Za tę kawę w knajpie i za fryzjera.

Tyle że ta „normalność” to też godzina policyjna czy noce przesiedziane na korytarzu, bo właśnie jest atak kilkudziesięciu dronów

Ludzie są tym już tak zmęczeni, że mimo alarmu przeciwlotniczego do schronów często nawet nie schodzą. Bo ileż razy można na przykład w takim Charkowie schodzić do schronu? Więc przylatuje szahid i akurat uderza w ten dom, w którym ktoś nie zszedł do schronu... Wpada przez okno i taka osoba ginie albo jest ranna. Nigdy nie wiesz, co, kiedy i gdzie się stanie. Nigdy nie wiesz, czy tej nocy to ty nie zginiesz.

Ty też już nie schodzisz do schronów?

Na co dzień tym się po prostu nie myśli się. Jeżdżę do Charkowa i mam poczucie, że znam to miasto. Mam tam swoje ulubione miejsca sprzed wojny, które chciałbym zobaczyć. Próbuję więc jakby odepchnąć od siebie myśl, że tam coś się może stać. Statystycznie rzecz biorąc, musiałbym mieć wielkiego pecha, ale wiem, że wiele razy miałem szczęście, bo rakieta spadła dwa budynki dalej albo dziesięć minut po tym jak wyjechałem właśnie z tego miejsca. Myślę, że jest to też naszym, wolontariuszy, zadaniem: dawać świadectwo, jak ta wojna w mieście rzeczywiście wygląda. Przede wszystkim ona polega na ciągłym strachu i zagrożeniu. Zwłaszcza ostatnio, gdy w Krzywym Rogu, Sumach, Charkowie czy Zaporożu giną dzieci.

Jaka jest w tej wojnie rola artysty? Wielkim echem w mediach odbiła się wieść o tym, że Żadan wstąpił do SZU.

Serhij zadzwonił do mnie na początku zeszłego roku z propozycją zrobienia projektu muzycznego wspólnie z jakimś muzykiem z Berlina. Mówił, że kompletuje ukraińsko-polską orkiestrę czy coś takiego. Miesiąc czy półtora miesiąca później okazało się, że zgłosił się do wojska. Rozumiem, że ta decyzja mogła być spontaniczna – a może po prostu od dłuższego czasu w nim dojrzewała. Od dawna obserwuję jego działalność artystyczną podczas wojny. W latach 2022-2023 bywałem na jego koncertach w Ukrainie, we Lwowie czy Kijowie. Pieniądze z biletów szły na potrzeby SZU, miejsca w pierwszym rzędzie mogły kosztować nawet kilkaset złotych. Kilka razy z nim na ten temat rozmawiałem. To było skuteczne w pierwszym, może w drugim roku pełnowymiarowej wojny, ale później ten format trochę się wyczerpał. Serhij przewartościował więc swoje podejście i znalazł się w armii.

Przeszedł szkolenie wojskowe, ma uzbrojenie, kamizelkę i tak dalej. Ale jego główną bronią wciąż jest muzyka i poezja. Takich artystów w armii jest więcej, niektórzy walczą na pierwszej linii. Połączenie sztuki z pomocą dla armii jest potrzebne.

Ludzie, którzy są osobami publicznymi, którzy są znani, zamiast wygody wybierają odpowiedzialność wobec kraju, wobec siebie, wobec swojej rodziny, wobec swojego społeczeństwa

Tak jest w tym momencie, ale co będzie za jakiś czas – nie wiadomo. Bo armia jest armią: dostajesz rozkaz i masz być żołnierzem, a nie muzykiem. W każdej chwili możesz zostać rzucony na inny odcinek pracy, np. bezpośrednio na linię frontu. Decyzja Serhija to nie jest jakiś deal, który go wyklucza z takiego zagrożenia. Poza tym tacy artyści są celem Rosjan. Ich działalność jest opatrzona dużym ryzykiem, nawet jeśli nie walczą na pierwszej linii frontu z kałasznikowem w ręku.