Przyszłość

Понад місяць триває війна між Ізраїлем та ХАМАС. 7 жовтня 2023 року палестинська терористична організація випустила по ізраїльській території більше двох тисяч ракет. У той самий час із Сектора Гази зайшли бойовики, які розстрілювали на місці та забирали в полон військових та цивільних. Загалом жертвами нападу озброєних членів ХАМАСу стали понад 1400 людей, з яких 1200 загинули в один день — 7 жовтня. Близько 240 були захоплені в заручники. У Секторі Гази ж, за даними їхнього міністерства охорони здоров'я, кількість загиблих перевищила 11 тисяч внаслідок ізраїльської спецоперації у відповідь. І саме цими цифрами оперують в ООН.

Pod koniec października Siły Obronne Izraela (IDF) rozpoczęły rozszerzoną operację naziemną. W sumie przeprowadzono 4300 ataków na cele terrorystyczne w Strefie Gazy, donosi Times of Israel. Anna Ukolowa, rzeczniczka Sił Obronnych Izraela, rozmawia z sestry.eu o walce Izraela z bojownikami, metodach i strategii wojennej, powrocie więźniów i służbie w izraelskiej armii. Kobieta pochodzi z Ukrainy, urodziła się w regionie Charkowa i przeprowadziła się do Izraela w wieku 15 lat. Anna przyznała, że jej krewni imali się różnych zawodów byli wśród nich muzycy, budowniczowie, lekarze. Ale to ona jako pierwsza służy w wojsku.

‍NataliaŻukowska: 10 listopada premier Izraela Benjamin Netanjahu powiedział, że siły armii izraelskiej będą kontrolować Strefę Gazy po zakończeniu wojny i nie przekażą jej siłom międzynarodowym. Jak należy interpretować tę wypowiedź?

Anna Ukolowa: Nie komentuję wypowiedzi premiera. Wojsko realizuje zadania postawione przez rząd. Dziś są dwa. Pierwszym i najważniejszym jest powrót wszystkich zakładników do domu. Mówimy o 239 osobach, które według naszych danych wywiadowczych znajdują się w rękach bojowników w Strefie Gazy. Drugim jest zniszczenie całej infrastruktury terrorystycznej i zniszczenie Hamasu jako organizacji. Ważne jest, by takie okrucieństwa, jakich hamasowcy dopuścili się 7 października, nigdy się nie powtórzyły. I oczywiście jest zadanie, które stoi przed nami od momentu powstania państwa Izrael - obrona. Nasza armia jest w stanie wysokiej gotowości nie tylko w Strefie Gazy. Cała granica z północy na południe, z zachodu na wschód, jest teraz pod ścisłą ochroną. Odpieramy ataki ze wszystkich stron. Niestety, jest ich dużo.

NŻ: Jak to się stało, że terroryści wjechali do Izraela bez żadnych przeszkód? Co się stało z wywiadem? Mossad jest jedną z najbardziej profesjonalnych agencji wywiadowczych na świecie.  

AU: Już sprawdzaliśmy, co się stało, ale jest za wcześnie, by o tym mówić. Wszystkie siły armii zostały rzucone na wojnę. Mieliśmy największy i najbardziej rozległy pobór rezerwistów od czasu wojny Jom Kippur [6 października 1973 r. Egipt i Syria zaatakowały Izrael, rozpoczynając wojnę Jom Kippur. Wywiad nie wierzył, że taki atak był możliwy i ignorował doniesienia o nim do ostatniej chwili...] Więc teraz wszystkie nasze oczy i uszy są w Gazie, i na innych granicach.

Izraelska armia i Mossad są silne, ale nie możemy powiedzieć, że Hamas to banda entuzjastów-amatorów. Przygotowywali się do tej operacji przez długi czas.

Mają ogromną sieć tuneli, które nie są łatwe do namierzenia nawet dla najsilniejszego wywiadu na świecie. To była dobrze zaplanowana i przemyślana operacja, którą przygotowywali przez długi czas. Zaczęli od zmasowanego ataku rakietowego. Następnie przełamali ogrodzenie w miejscach, w których mogli, używając ciężkiego sprzętu. Nie zapominajmy, że odległość od granicy Gazy do pierwszych izraelskich osiedli wynosi 3-4 kilometry. Odległość tę można pokonać samochodem w 10 minut. Bojownicy przedarli się jeepami i po prostu odjechali. Oczywiste jest, że od czasu pierwszych doniesień o terrorystach, wojsko, policja, straż graniczna i pogotowie ratunkowe zorganizowały się. Ale to wymagało czasu. Terroryści zdołali rozproszyć się na dość dużym obszarze. Granica ze Strefą Gazy jest długa. Wkraczali w różnych miejscach w tym samym czasie, mieszając się z ludnością cywilną. To bardzo utrudniło proces wyzwalania terytoriów. Ludzie, którzy uciekli, bali się wychodzić ze swoich schronów. Mówili: "Słyszeliśmy hebrajski, ale wciąż się baliśmy, że to będą ludzie z bronią w wojskowych mundurach".

‍NŻ: Filmy, które szybko rozprzestrzeniały się w mediach społecznościowych, pokazywały terrorystów biegających w cywilnych ubraniach, niektórzy byli w adidasach, bez broni. Czy byli to również przedstawiciele Hamasu?

AU: Odróżnienie bojowników Hamasu od cywilów nie jest łatwym zadaniem. Widzieliśmy mężczyznę w cywilnym ubraniu z bronią przeciwpancerną i strzelającego do izraelskich żołnierzy. Zakładników brali  ludzie w cywilnych ubraniach - i to również jest nagrane. Nie możemy jednak powiedzieć, że nie są to bojownicy, ale zwykli ludzie. W których krajach cywile chodzą z karabinami maszynowymi, biorą zakładników, gwałcą i biją kobiety? Kim może być osoba, która bierze do niewoli dziewięciomiesięczne dziecko? Granica między cywilami a bojownikami Hamasu jest bardzo niejasna.

‍NŻ: Jak dziś wyglądają bojownicy Hamasu?

AU: Hamas istnieje od lat 80-tych. W 2005 r. Izrael wycofał się ze Strefy Gazy, a w 2006 r. odbyły się tam tzw. demokratyczne wybory, w których zwyciężył Hamas. Od tego czasu Hamas aktywnie rozwija swoją infrastrukturę. Mają bardzo duży arsenał broni i rakiet. Nadal są w stanie ostrzeliwać Izrael. I to po tym, jak nasze wojsko zniszczyło wiele wyrzutni i broni podczas operacji naziemnej i zabiło wielu terrorystów. To pokazuje, jak silna i uzbrojona jest struktura Hamasu. Ich bojownicy są dobrze wyszkoleni. Mają siły specjalne, grupę zwaną Nahba. Jako pierwsi wkroczyli do Izraela 7 października, uzbrojeni po zęby. Było wiele filmów, na których siły specjalne były dumne z tego, co robią, z tego, co zabijają. Słyszałem nagranie, na którym jeden z terrorystów dzwoni do swoich rodziców i mówi: "Mamo, tato, bądźcie ze mnie dumni! Jestem teraz w izraelskiej osadzie, sam zabiłem 10 Żydów". A jego rodzice odpowiadali mu: "Dobrze się spisałeś, wracaj do domu, jesteśmy z ciebie dumni". To mówi o ich celu.

To są bojownicy, którzy nie uczą się walczyć, ale zabijać.

NŻ: Jakich okrucieństw się dopuścili?

AU: Zabijali dzieci na oczach rodziców i odwrotnie - rodziców na oczach dzieci. Wiek nie miał dla nich znaczenia. Popełniali takie okrucieństwa, że chyba żaden hollywoodzki scenarzysta nie wymyśliłby takiego scenariusza horroru. W Instytucie Ekspertyz Medycznych wciąż znajdują się ciała cywilów, których nie zidentyfikowaliśmy. Większość została zidentyfikowana tylko na podstawie DNA, niektóre tylko na podstawie dokumentacji dentystycznej. Kiedy jesteś wcielany do armii, musisz wykonać skan dentystyczny. Ponieważ prawie każdy w Izraelu odbył służbę wojskową, istnieją bazy danych. To bardzo pomogło w procesie identyfikacji ciał. Niedawno byłam w jednym z kibuców na granicy ze Strefą Gazy, gdzie połowa domów została doszczętnie spalona. Terroryści spalili budynki razem z ludźmi. Jeśli nie mogli kogoś zabić po prostu podpalali dom, by mieszkańcy spłonęli. Jednocześnie kontrolowali ogień za pomocą broni, aby nikt nie mógł uciec z płonącego budynku. Poprosiliśmy izraelskich archeologów, aby na wszelki wypadek ponownie przeszli przez te obszary, aby sprawdzić, czy są tam jakieś ludzkie szczątki.

NŻ: Jaką bronią Hamas atakuje Izrael i dlaczego niektóre rakiety spadają w pobliżu Strefy Gazy, a inne lecą w kierunku Tel Awiwu?  

AU: Dziś z samej Strefy Gazy wystrzelono około 9,5 tys. rakiet. Mamy doskonały system obrony powietrznej, kraj zainwestował dużo pieniędzy w jego rozwój. Mamy Żelazną Kopułę, Patriota. Zestrzeliwują one wiele pocisków. Wyobraźmy sobie, że gdyby te 9 500 rakiet spadło na Izrael, kraj przestałby istnieć. Istnieje również wsparcie organizacji terrorystycznej Hezbollah, której bojownicy codziennie wystrzeliwują pociski przeciwpancerne i rakiety ziemia-ziemia w kierunku Izraela. Nasz kraj jest bombardowany rakietami ze wszystkich stron. Hamas ma szeroki arsenał rakiet. Ze Strefy Gazy do Tel Awiwu i Jerozolimy jest bardzo daleko.

To nie są rakiety, które robi się z rur i na kolanach. Są one produkowane w fabrykach i są to pociski dalekiego zasięgu. Bojownicy Hamasu mają duże wsparcie ze strony Iranu. Mają duży arsenał.

NŻ: Gdzie są przywódcy Hamasu? Co o nich wiadomo?

AU: Nie powiem zbyt wiele, ponieważ są to informacje wywiadowcze, których nie można ujawnić. Głównych przywódców duchowych nie ma w Strefie Gazy. Mogę powiedzieć, że jeden z przywódców Hamasu, Mousa Aby Marzook, był niedawno w Russia Today [rosyjskie media propagandowe - red. Ismail Khania, lat 61, mieszka za granicą od 2019 roku. Niedawno ktoś go widział w Katarze.

NŻ: Jaki jest główny cel Izraela w tej wojnie?

AU: W tej chwili niszczymy infrastrukturę Hamasu. Będziemy to robić tak długo, jak będzie to konieczne. Niestety Hamas zbudował dużą infrastrukturę, która jest bardzo mocno powiązana z infrastrukturą cywilną. Żołnierze znajdują wyrzutnie rakiet w szkołach i basenach dla dzieci. Wejścia do tuneli znajdują się w pobliżu szpitali. Niedawno nasze służby prasowe opublikowały nagranie wideo, na którym izraelskie wojsko weszło do domu i zobaczyło miejsce produkcji broni tuż za pokojem dziecięcym. Znaleźli instrukcje, jak produkować bomby. W pobliżu znajdowało się wejście do tunelu.

Hamas jest grupą militarną zaangażowaną w terroryzm. Jego głównym celem jest zabić, ukrywając się za cywilami.

NŻ: 27 października Zgromadzenie Ogólne ONZ przyjęło rezolucję w sprawie sytuacji w Strefie Gazy. Dokument wzywa do "natychmiastowego stałego i trwałego zawieszenia broni" prowadzącego do "zaprzestania działań wojennych". Jednocześnie rezolucja nie wspomina o ruchu Hamas, który jest uznawany za organizację terrorystyczną przez Unię Europejską, Niemcy, Stany Zjednoczone i wiele innych krajów. Jak izraelskie wojsko postrzega takie oświadczenia?

AU: To nie jest kwestia wojskowa. Wojsko nie angażuje się w działalność polityczną. Nasi żołnierze robią wiele, by ludność cywilna Strefy Gazy nie ucierpiała. Od pierwszego dnia wojny wojsko rozrzuciło nad Strefą prawie półtora miliona ulotek z samolotów, wzywając ludzi do opuszczenia północnej części Gazy i udania się na południe. Wielu żołnierzy dzwoniło do mieszkańców, wzywając ich do opuszczenia domów. Wykonano ponad 20 000 połączeń telefonicznych i wysłano 4,5 miliona wiadomości. Nasza armia ma specjalną jednostkę, której celem jest upewnienie się, że jak najwięcej cywilów opuści Gazę. Nawet dziś, gdy prowadzone są naziemne operacje wojskowe, korytarze są otwierane każdego dnia. Ludzie, którzy jeszcze się nie ewakuowali, mają taką możliwość. Istnieją dowody na to, że ponad 50 000 osób opuściło Gazę przez jeden z tych korytarzy.    

NŻ: Czy te przerwy, w tym tworzenie korytarzy humanitarnych, spowalniają ofensywę wojskową?

AU: Każde działanie, które podejmujemy w celu ratowania życia mieszkańców Strefy Gazy, ma ogromny wpływ na nasze akcje. Nie mamy jednak misji zabijania. Naszą misją jest ochrona naszego domu. Nasz rząd nie zgodził się jeszcze na zawieszenie broni. Ale, powtarzam, nie jesteśmy w stanie wojny z ludnością cywilną Strefy Gazy, jesteśmy w stanie wojny wyłącznie z grupą terrorystyczną Hamas. Prowadzimy wojnę z terroryzmem, który nie jest wymierzony wyłącznie w Izrael. W Strefie Gazy przetrzymywani są zakładnicy z innych krajów. Wśród zabitych są ludzie z różnych krajów. Nie jesteśmy w stanie wojny z Palestyną, jesteśmy w stanie wojny ze Strefą Gazy. Nie prowadzimy wojny z ludnością cywilną. Prowadzimy wojnę wyłącznie z terroryzmem.

Izrael ma prawo do obrony i prawo do istnienia. Jeśli dziś armia nie byłaby w stanie zniszczyć Hamas jako grupy terrorystycznej, nie jestem pewna, czy Izrael będzie w stanie istnieć.

NŻ: Izraelska armia znana jest z humanitarnego podejścia do swoich żołnierzy.

AU: Izrael ogólnie ceni ludzkie życie. Przejawia się to nie tylko w zasadach traktowania ludzi wziętych do niewoli, ale także w systemach technologicznych, które armia opracowuje w celu zminimalizowania zagrożenia dla wojska. Na przykład, jeśli mówimy o czołgach, mają one specjalne systemy obronne, które odpierają pociski przeciwpancerne. Przez pierwsze trzy tygodnie główny atak odbywał się z powietrza. Miało to na celu zminimalizowanie szkód w infrastrukturze i przygotowanie drogi dla wojsk lądowych. Nawet dziś, gdy trwa operacja naziemna, istnieje silne wsparcie lotnicze. Jeśli żołnierze - piechota lub oddziały przeciwpancerne - widzą grupę terrorystów w określonym miejscu, przekazują informacje o ich lokalizacji, a siły powietrzne uderzają. Jeśli mówimy o życiu żołnierzy, jest też ewakuacja rannych żołnierzy z pola bitwy. Mamy jednostkę sił specjalnych Air Force, 669th Air Force, która jest przeszkolona do ewakuacji rannych. Mamy również jednostkę, która powiadamia i towarzyszy rodzinom poległych żołnierzy, ciężko rannych, porwanych i zaginionych. Są specjalnie wyszkoleni ludzie, którzy zapukają do drzwi rodziny żołnierza w przypadku śmierci i spróbują przekazać najstraszniejsze wieści tak delikatnie, jak to możliwe, a specjalni oficerowie będą wspierać rodziny przez całe życie.

NZ: Anna, służyłaś w wojsku przez ponad 6,5 roku. Czy służba wojskowa jest obowiązkiem obywatelskim, który każdy musi je spełnić?

AU: Zgodnie z prawem, każdy musi służyć w wojsku od 18 roku życia. Zarówno kobiety, jak i mężczyźni. Poboru mogą odmówić Arabowie muzułmanie, chrześcijanie i Beduini. Kobiety, które nie mogą służyć w wojsku z powodów religijnych lub młodzi ludzie z problemami zdrowotnymi mogą zgłosić się na ochotnika do pracy w szpitalach, ośrodkach edukacyjnych lub społecznych. W ten sposób wnoszą swój wkład w obronę państwa. W rzeczywistości w Izraelu istnieje bardzo niewielki odsetek tych, którzy w ogóle nie chcą służyć w armii. Zostało to dobrze zrozumiane 7 października. W momencie, gdy Izrael ogłosił wojnę na pełną skalę, frekwencja rezerwistów wyniosła ponad 100%.

NZ: Anna, czy jest różnica między mężczyznami i kobietami służącymi w wojsku? Do jakich jednostek kobiety nie mogą dołączyć i dlaczego?

AU: Wydaje mi się, że dziś prawie nie ma jednostek, w których nie służyłyby kobiety. Nawet te jednostki, które były uważane za niekobiece, są teraz obsadzone przez dziewczyny. Są kobiety wśród pilotów bojowych, kapitanów okrętów wojennych, obrony powietrznej, artylerii, piechoty czołgowej, oddziałów ratownictwa bojowego, wywiadu polowego i specjalnych jednostek straży granicznej. Muszą one wykonywać te same zadania, co mężczyźni. Kobiety nie są zobowiązane do służby w jednostkach bojowych, ale jeśli chcą, muszą przejść proces selekcji, tak jak mężczyźni. Obecnie mamy cztery bataliony piechoty, z których dwie trzecie składa się z kobiet. W izraelskiej armii jest wiele instruktorek.

NZ: A jak wyglądało Twoje życie przed wybuchem Wielkiej Wojny?

AI: Byłam w wojsku na kontrakcie. Od 2011 do 2014 roku byłam oficerem prasowym w armii Musiałam przejść proces selekcji na to stanowisko. Jednym z wymogów była znajomość języka rosyjskiego. Zdałam test i zostałam przesłuchana. I zostałam szefem działu zajmującego się współpracą z rosyjskojęzycznymi mediami. Ale pod koniec 2014 roku odeszłam z wojska. Pozostałam jednak w rezerwie. Ostatnio pracowałam w branży turystycznej i hotelarskiej. Ale co roku wzywano nas na szkolenia, aby utrzymać nas w formie. Trwały one kilka dni. I oczywiście, jak tylko zaczęła się wojna, wróciłam do wojska - na to samo stanowisko.

NJ: Jak zaczął się dla Ciebie 7 października? Gdzie byłaś i co robiłaś?

AU: Był Szabat (w kalendarzu żydowskim siódmy dzień tygodnia, podczas którego należy powstrzymać się od pracy. Trwa od zachodu słońca w piątek do zachodu słońca w sobotę - przyp. red). W ten dzień staram się wychodzić z dzieckiem. Często odwiedzamy stadninę koni. Moja córka jeździ konno. Z przyzwyczajenia obudziłam się wcześnie. Dziecko jeszcze spało. To był zwykły dzień. Wyszłam na balkon napić się kawy. Wszystko było jak zwykle. Nie obchodzę szabatu. W pewnym momencie otworzyłam telefon, żeby przejrzeć media społecznościowe. Była 7 rano i pierwsze wiadomości o ataku. Moi krewni, którzy mieszkają w centrum kraju, poinformowali o ostrzale. Na Facebooku pojawił się apel: kto był gdzie i jak przeżył? To było tak, jakby działo się to w równoległej rzeczywistości. Nie mogłam uwierzyć, że terroryści podróżują po Izraelu i strzelają do ludzi. I oczywiście nasze plany spędzenia szabatu z rodziną poza domem zostały odwołane. Zostaliśmy w domu. Sprawdziliśmy i przygotowaliśmy schron przeciwbombowy. To było jak koszmar. Wiele osób wciąż mówi, że chce się obudzić. Prawie wszyscy mieszkańcy kraju mieli podzielone życie przed i po 7 października. Kiedy zaczęły pojawiać się pierwsze dane o zabitych, filmy z zakładnikami i zabitymi, było to przerażające. Życie w Izraelu stanęło w miejscu.

NŻ: Co zrobiłeś, gdy dowiedziałeś się o inwazji terrorystów?

AU: Nie zostałam powołany do służby od razu, jakieś 2-3 tygodnie później. Na początku, w najbardziej krytycznym momencie, byłam w domu z rodziną. Potem zaczęto otwierać szkoły i przedszkola. W tym samym czasie ludzie żegnali swoich krewnych. Mam wielu przyjaciół, którzy ucierpieli w wyniku katastrofy. Jedna z moich przyjaciółek straciła syna w pierwszych dniach, córka innej była na festiwalu muzycznym i również zginęła. Nie sądzę, by w Izraelu była choć jedna rodzina, którą wojna by oszczędziła.

NZ: Każdego dnia ludzie zwracają się do Ciebie o informacje i pomoc... Co jest najtrudniejsze w Twojej pracy?

AU: Najtrudniejsze dla mnie jest zdobycie informacji o poległych żołnierzach. Wszystko inne jest błahe. Bardzo trudno jest usłyszeć historie tych, którzy przeżyli 7 października. To po prostu rozdziera serce. Służby prasowe publikują informacje o poległych żołnierzach kilka razy dziennie - są to najbardziej skomplikowane komunikaty prasowe, jakie mogą być.

NŻ: Jak Twoja rodzina radzi sobie z Twoją nieobecnością?

AU: Moja matka jest zaangażowana w wojnę tak samo jak ja. Oczywiście nie jest na linii frontu, ale jest teraz rodziną zastępczą dla mojego dziecka. Ponieważ pracuję na stanowisku, które dobrze znam, mogę regulować swoje godziny pracy. Dojazd z domu do bazy wojskowej zajmuje mi półtorej godziny. Staram się wracać do domu wieczorem, nawet jeśli przyjeżdżam o północy. Ale rano mogę zobaczyć moje dziecko, zabrać je do przedszkola i wrócić do pracy. Staram się więc wszystko łączyć. Teraz, po naszej rozmowie, po raz pierwszy od 7 października idziemy na spacer - gdzieś trochę dalej od domu. Jazda z dzieckiem na długich dystansach jest niebezpieczna, a w razie ataku rakietowego będzie mało czasu na znalezienie bezpiecznego miejsca, by się zatrzymać, odpiąć pasy, wyciągnąć ją z samochodu i położyć na ziemi. Jestem teraz w pobliżu centrum Gazy. Mamy tylko 15 sekund, by zareagować na alarm.

NŻ: Jak długo Twoim zdaniem tym razem potrwa wojna w Izraelu?

AU: Bardzo trudno powiedzieć, nie ma absolutnie żadnego sposobu, aby cokolwiek przewidzieć. Będzie to zależało od wielu czynników. W tym od zaangażowania Hezbollahu i innych organizacji terrorystycznych, od tego, jak aktywnie będą uczestniczyć. Będzie to również zależeć od tego, jak szybko wojsko będzie mogło się posuwać naprzód. Tym razem izraelska armia i rząd są bardzo zdeterminowane, by zniszczyć Hamas. Po tym, co się stało, nie możemy sobie pozwolić, aby taka tragedia się powtórzyła.

Zapłaciliśmy już bardzo wysoką cenę. Przede wszystkim musimy odbić zakładników, przywrócić spokojne i bezpieczne niebo dla życia w naszym kraju. Jesteśmy zdeterminowani.

‍NŻ: Czy będziesz w stanie wypocząć po jego zakończeniu? Co będziesz robić w pierwszej chwili?

AU: Nie możemy sobie pozwolić na zbytnie rozluźnienie, ponieważ oprócz Hamasu są inni, którzy chcą, aby nasz kraj zniknął. W Izraelu większość kobiet służyła w wojsku. Dla mnie ta służba była jednym z najlepszych etapów mojego życia. Zdaję sobie sprawę, że kiedy moje dziecko dorośnie i wstąpi do wojska, będę z niego dumna. Z drugiej strony, kiedy się urodziła, chciałam, żeby nie było już wojny. Chciałem, aby nadszedł czas, kiedy nasze dzieci nie będą musiały iść do wojska. Jestem pewna, że tak myśli wielu izraelskich rodziców. Chcemy pokoju, spokojnego życia, cieszenia się tym, co mamy. Wychowujemy nasze dzieci z myślą o pokoju. I chcemy, aby to się w końcu stało. Ale niestety rzeczywistość jest inna - pokój prawdopodobnie nie nadejdzie szybko. Dopóki na świecie panuje nienawiść, dopóki są ludzie, którzy wychowują swoje dzieci z myślą o zabijaniu Żydów, nie nadejdzie on szybko. Armia będzie istnieć, będziemy musieli bronić naszego domu w przyszłości. A po wojnie pewnie pojadę na wakacje i spędzę czas z córką. To jest najważniejsze.

Spotkaliśmy się ze Sławomirem Sierakowskim, redaktorem naczelnym "Krytyki Politycznej", 10 dni po polskich wyborach, które wygrała zjednoczona opozycja i które światowi analitycy polityczni nazwali kluczowym czynnikiem, który uniemożliwił populistom w Europie Wschodniej zbudowanie silnego sojuszu.  

Rozmawialiśmy o historycznych zmianach w polskiej polityce, o tym, jak będzie wyglądało wsparcie dla ukraińskich migrantów. A także: jak przezwyciężyć problemy kolejek do lekarzy i dręczenia ukraińskich dzieci w polskich szkołach. Czy zachodni partnerzy będą nadal pomagać Ukrainie, jakie są zagrożenia dla demokracji i jak nasz kraj po wygranej wojnie może uniknąć powtórzenia błędów, które zdaniem Serakowskiego niemal doprowadziły Polskę do całkowitego upadku.

Maria Górska: Co Ukraina zyska na zwycięstwie opozycji w Polsce?

Sławomir Sierakowski: Ukraina ma dużo szczęścia. Donald Tusk, jako przewodniczący Rady Europejskiej, dwukrotnie odwiedził linię frontu, przemawiał po ukraińsku w Radzie Najwyższej i jest politykiem, który jest najbardziej zainteresowany pomocą Ukrainie, jej zwycięstwem w wojnie i przystąpieniem do Unii Europejskiej.

Opozycję, która prawdopodobnie wkrótce dojdzie do władzy w Polsce, łączy wieloletnia przyjaźń i zaangażowanie na rzecz niepodległej Ukrainy, oparte na koncepcji Jerzego Giedroycia (ideologa dialogu polsko-ukraińskiego, redaktora naczelnego paryskiej "Kultury" - red.

MG: Jednocześnie przed wyborami ukraiński rząd był bardziej nastawiony na współpracę z rządzącą partią Prawo i Sprawiedliwość (PiS). Uważano ją za bardziej wiarygodną dla Ukrainy niż siła polityczna Donalda Tuska. Jak ta wizja ma się do rzeczywistości?

SS: Jest dokładnie odwrotnie. Do 2022 roku polski premier Mateusz Morawiecki nigdy nie odwiedził Ukrainy. Tradycyjnie nacjonalistyczna polska prawica była wrogo nastawiona do Ukrainy. Dopiero wojna na pełną skalę zmusiła ten rząd do zajęcia proukraińskiego stanowiska, biorąc pod uwagę reakcję opinii publicznej i strach przed Rosją. W końcu Polska mogła być następna. Ponadto na początku 2023 r. PIS był w całkowitej izolacji międzynarodowej. Waszyngton, Paryż i inne stolice nie chciały gościć prezydenta Dudy i premiera Morawieckiego z powodu ich populizmu. Kiedy wybuchła wojna, Polska wyrwała się z izolacji, pomagając Ukrainie. Andrzej Duda stał się partnerem dla najważniejszych światowych przywódców. To była konkretna wygrana polskiego rządu. Jednak prawdziwy stosunek PIS do Ukrainy można było zobaczyć podczas kryzysu zbożowego. Nagle okazało się, że ukraińskich sentymentów nie ma.

Ukraina nie powinna ufać PIS - ta partia nigdy nie była przychylna Ukraińcom. To populiści, ludzie wrogo nastawieni do Unii Europejskiej, o tendencjach raczej autorytarnych niż demokratycznych.

Zmienili Polskę z najmniej skorumpowanego kraju, jakim była przed 2015 r., w najbardziej skorumpowany. To zły przykład dla Ukrainy.

MG: Sestry opublikował niedawno reportaż naszej dziennikarki Tetiany Bakockiej o schronisku w Olsztynie, w którym mieszkały ukraińskie kobiety z dziećmi. Są one zmuszone do powrotu do domu, do ostrzeliwanych miast, ponieważ miejskie programy wsparcia w Polsce dobiegają końca, a schroniska są zamykane. Te, które są jeszcze otwarte, nie włączają ogrzewania. Europa ma pieniądze na uchodźców z Ukrainy, a Polska jest częścią UE. Dlaczego więc dochodzi do takich sytuacji jak w Olsztynie?

SS: Brak funduszy w rządzie PIS jest konsekwencją ich konfliktu z UE. Ten rząd nie chciał współpracować z Brukselą, więc wiele środków na różne cele nie wpłynęło i nie zostało wykorzystanych. Opozycja przywróci Polsce znaczenie w Unii Europejskiej. A nowy rząd nie będzie miał problemu z otrzymaniem środków z Brukseli na uchodźców z Ukrainy.

MG: Czy możemy mówić o stabilnych gwarancjach wsparcia socjalnego dla ukraińskich uchodźczyń i ich dzieci w przyszłym roku?

SS: Opozycja przywróci wsparcie socjalne dla Ukraińców w Polsce i utrzyma je na odpowiednim poziomie tak długo, jak długo będzie ono potrzebne. Proukraińska Platforma Obywatelska nie dopuści do pogorszenia sytuacji ze wsparciem dla Ukraińców uciekających przed wojną do Polski.

MG: Pieniądze są ważną kwestią dla większości ludzi. Mamy polsko-ukraińską rodzinę: mój mąż jest Polakiem z Warszawy, a ja Ukrainką z Kijowa. Z moimi teściami nieustannie dyskutujemy o cenach w supermarketach i za podstawowe usługi. One ciągle rosną. W Ukrainie też, ale z powodu wojny. Czego powinniśmy się spodziewać? Dlaczego ceny wszystkiego tak rosną?

SS: Rząd w Polsce celowo doprowadził do wysokiej inflacji, bo to było korzystne - inflacja de facto zmniejszyła wydatki socjalne. Populiści zazwyczaj rozdają ludziom dużo pieniędzy, czyli zalewają nimi rynek - a to jest działanie proinflacyjne. Kiedy państwo dawało 500+ na każde dziecko, inflacja zamieniała 500+ w 300+ w ciągu roku czy dwóch. Jednak samo państwo nie traci na inflacji, bo gdy ceny rosną, rosną wpływy z VAT i podatku obrotowego. Ten rząd lubił inflację. Prezes Narodowego Banku Polskiego jest uważany za najgorszego prezesa banku centralnego w całej Europie. Teraz to się skończy, bo zostanie zastąpiony. Misją Narodowego Banku Polskiego powinna być walka z inflacją, a nie służenie rządowi.

MG: Porozmawiajmy o służbie zdrowia. Ukraińcy, którzy przyjechali do Polski byli zaskoczeni, gdy dowiedzieli się, że wizyta u lekarza, w tym ginekologa, jest możliwa dopiero po sześciu miesiącach oczekiwania. Z tego samego powodu trudno jest uzyskać receptę na leki. Jakich zmian oczekują Polacy?

SS: Żaden rząd w Polsce nie przeprowadził systemowej reformy służby zdrowia. Dlatego sytuacja jest tak zła. Prawo i Sprawiedliwość znacznie ją pogorszyło, bo wolało dać ludziom pieniądze niż reformować państwo. Polacy nie wierzą w reformy, bo nie ufają rządowi. Ta nieufność, spuścizna po czasach komunizmu, jest czymś, co będziemy musieli przezwyciężyć. Ludzie wolą, aby rząd dawał im pieniądze, a oni będą kupować prywatne usługi. Prowadzi to jednak do zwiększonej prywatyzacji sektora i upadku usług publicznych, w tym opieki zdrowotnej. W rezultacie kolejki do lekarzy jeszcze bardziej się wydłużają. Nie sądzę, by ten problem szybko zniknął - potrzebujemy bardzo poważnych, gruntownych i długoterminowych zmian. I musimy je pilnie rozpocząć.

MG: Od samych Polaków, zwłaszcza intelektualistów, słyszymy, że polskie szkolnictwo przechodzi głęboki kryzys. Jak to się objawia? Jakie są szanse na zmiany?

SS: Sytuacja jest dramatyczna. Polscy nauczyciele, największa grupa zawodowa w kraju, zawsze byli w pełni za opozycją, za Tuskiem. Więc zamiast wspierać nauczycieli, PIS zawsze pomagał górnikom i rolnikom na prowincji. Kiedy w Polsce był wielki strajk nauczycieli, rząd nie zrobił nic. Po prostu przeczekał protest. Nauczyciele w Polsce zarabiają marne grosze. To najgorzej opłacany zawód w kraju.

Polski minister edukacji i nauki Przemysław Czarnek jest ostatnią osobą w kraju, która nadaje się na to stanowisko. To skandal.

MG: A myśleliśmy, że Ukraina miała najbardziej skandalicznych ministrów edukacji, od prorosyjskiego Dmytro Tabacznyka po Serhija Szkarleta, oskarżonego o plagiat...

SS: Czarnek jest jednym z najgorszych polityków, jakich Polska miała od 1989 roku. Jest skrajnie nacjonalistyczny i niekompetentny do granic możliwości. Dotyczy to również szkół. Teraz jednak sytuacja szybko się zmieni. Opozycja już ogłosiła 30% wzrost wynagrodzeń nauczycieli. To bardzo dużo. I jest to pierwszy rząd od wielu lat, który chce coś zrobić z edukacją.

MG: Czy szkoły staną się bardziej otwarte? Na Sestry.eu często piszemy o problemie znęcania się nad ukraińskimi dziećmi w polskich szkołach. Mojej córce, która chodzi do gimnazjum, kolega z klasy powiedział podczas kłótni, że Ukraina przegra, a Putin zrzuci bomby na Kijów. Od czasu do czasu słyszę podobne historie od moich znajomych w Polsce.

SS: Bacznie obserwuję sytuację ukraińskich dzieci w polskich szkołach. Jest wiele przypadków dyskryminacji. Dochodzi do tego, że dzieci po prostu przestają chodzić do szkoły. Obawiam się, że wiele osób, które są teraz uchodźcami w Polsce, uzna to za najgorszy okres w swoim życiu.

MG: Przypomniała mi się moja własna historia. Miesiąc temu podróżowałam po Warszawie komunikacją miejską. Na przystanku obok mnie siedziały dwie kobiety. Nagle z autobusu wypadł bardzo pijany młody mężczyzna o atletycznej budowie ciała. Zaczął atakować kobiety, pytając czy są Ukrainkami, wykrzykując przekleństwa w ich twarze. Okazało się, że są Polkami, przegoniły pijanego mężczyznę, zagroziły, że zadzwonią na policję. Wskoczyłam do najbliższego autobusu i odjechałam. Od tamtej pory zawsze noszę przy sobie gaz pieprzowy. Agresja wobec obcych w Polsce nie jest częstym, ale bardzo dotkliwym zjawiskiem. Co jest jej przyczyną?

SS: Poziom zaufania w polskim społeczeństwie jest bardzo niski. Kiedy w kraju pojawiają się problemy - ekonomiczne lub inne - ludzie nie myślą o nich w kontekście procesów społecznych, ale szukają winnych. Wcześniej, gdy nie było Ukraińców, Polacy za swoje problemy obwiniali innych Polaków. Kiedy pojawili się Ukraińcy, stali się oczywiście wygodniejszym celem ataków. Na przykład w Niemczech, jeśli jest problem z opieką medyczną, ludzie nie będą obwiniać obcych lub mniejszości, ale będą postulować i czekać na reformę służby zdrowia. A w Polsce szukamy winnych.

Ważne jest, aby zrozumieć, że takie przykłady niechęci do Ukraińców tak naprawdę nie dotyczą Ukraińców, ale samych Polaków. Wcześniej widzieli wroga wśród swoich, a teraz, jak mówią po polsku, mamy "sezon na Ukraińców".

Polacy nie są narodem aniołów. Jeśli chodzi o poziom agresji czy dyskryminacji, to na pewno są dużo trudniejsi niż społeczeństwa zachodnie. Ale wydaje mi się, że pod tym względem jesteśmy bardzo podobni do Ukraińców.

MG: Całkowicie się zgadzam! A jednak to właśnie Polacy okazali bezprecedensowe wsparcie Ukraińcom w czasach wojny. I jesteśmy wam za to bardzo wdzięczni.

SS: Kiedy Ukraińcy nieustannie dziękują Polakom, zawsze mnie to dziwi. Przede wszystkim dlatego, że to Ukraina chroni Polskę, a nie odwrotnie. Powinniśmy raczej dziękować dzielnym Ukraińcom, którzy poświęcają swoje życie dla bezpieczeństwa swojego i Polski. Po drugie dlatego, że ta pomoc dla Ukraińców nie była do końca taka idealna.

MG: Najnowsze badania Globe Scan zlecone przez KIIS Ukraine, przeprowadzone w 30 krajach w lipcu i sierpniu tego roku, pokazują, że siedem na dziesięć osób na świecie uważa, że ich rządy powinny wspierać Ukrainę. Czy podziela Pan ten optymizm?

SS: Widzę zupełnie inne sondaże, które pokazują, że poparcie słabnie. Oczywiście nie skokowo, ale jednak. Zwłaszcza w kontekście kryzysu gospodarczego, wysokiej inflacji i innych problemów. Liczba konfliktów na świecie rośnie. Wojna Izraela z Hamasem to dopiero początek. Za chwilę punktów zapalnych na mapie może być więcej. Pozycja Chin staje się coraz silniejsza. Zachód po prostu może nie poradzić sobie z tyloma globalnymi problemami.

MG: Ale z drugiej strony, dyktatury też mają swoje granice. Czy wojna Izraela z Hamasem może przybliżyć nas do zrozumienia, że Ukraina jest częścią globalnego procesu demokracji walczących z dyktaturami na całym świecie?

SS: To słuszna uwaga. Jednak to, co dzieje się w Izraelu, nie jest dobre dla Ukrainy, bo Zachód musi radzić sobie z jednym i drugim - dzielić się zasobami finansowymi i pomocą wojskową. Jednak przywódcy USA i UE rozumieją, że ustępstwa wobec Kremla, na przykład w postaci niektórych terytoriów ukraińskich, będą de facto zaproszeniem dla Rosji i innych państw totalitarnych, takich jak Chiny czy Iran, do prowadzenia zagranicznej polityki podboju. A to jest bardzo duże zagrożenie dla świata. Ale czy wszyscy na Zachodzie to rozumieją? Zwłaszcza jeśli chodzi o społeczeństwa? Nie wiem...

MG: Podczas gdy Ukraina walczy o swoje prawo do europejskiej przyszłości w wojnie z agresorem, istnieją również zagrożenia dla demokracji wewnątrz kraju. Wbrew konstytucji, Banderowcy planują wybory prezydenckie w przyszłym roku. Skandaliczna sytuacja z odłączeniem kanałów telewizyjnych Espresso, Pryamyy i Kanału 5 od nadawania cyfrowego. Jak powinniśmy bronić demokracji?

SS: Ukraińcy muszą zrozumieć, że walka z korupcją i stabilny system demokratyczny są podstawowymi warunkami jakiegokolwiek powojennego wsparcia ze strony Unii Europejskiej i Ameryki. Bardzo się martwię o to, jak będzie wyglądała polityka Ukrainy po wojnie. Oczywiście będzie duża presja ze strony społeczeństwa z tak trudnym doświadczeniem, aby uczynić kraj modelową demokracją, ale jest to również trudne po trudnych czasach odbudowy. Pojawiają się ostre konflikty. Władze mogą skłaniać się ku jakiejś formie populizmu lub autorytaryzmu. Ludzie mają napięte nerwy.

Kiedy w Ukrainie będzie demokracja i wolność, zobaczycie, czym jest prawdziwa polityka. Pojawi się wiele konfliktów, które obecnie są tłumione przez zewnętrznego wroga.

Teraz martwiłbym się o to, jak złagodzić te przyszłe problemy polityczne, ponieważ one się wydarzą. Ludzie mogą lubić przywódcę, który osiągnął fantastyczne wyniki w wojnie i cieszy się wiarygodnością na świecie. Jednak po wojnie będzie on atakowany właśnie z tych powodów.  

Tak było w Polsce, gdzie Lech Wałęsa został bohaterem narodowym po zwycięstwie Solidarności, a następnie szybko zdyskredytowany przez prawicowe siły Kaczyńskiego. Adam Michnik (redaktor naczelny Gazety Wyborczej, jeden z liderów Solidarności - red.) był jednym z największych autorytetów moralnych, który padł ofiarą najbrutalniejszych ataków w historii Polski.

MG: Kogo uważa Pan za duchowego przywódcę współczesnej Polski, autorytet moralny i busolę społeczeństwa?

SS: Ogólnie rzecz biorąc, mamy problemy z autorytetami. Mamy do czynienia z ich upadkiem, a nie z narodzinami nowych liderów. Ale myślę, że Donald Tusk będzie takim autorytetem, po tym jak faktycznie uratował Polskę przed populizmem. Dla wielu ludzi takimi autorytetami są reżyserka Agnieszka Holland, autorka "Zielonej granicy", czy noblistka Olga Tokarczuk.

MG: W ostatnich latach obserwujemy rekordowy spadek zaufania Polaków do Kościoła i uczęszczania do niego przez wiernych - z 50,3% w 1990 r. do 28,3% w 2021 r. (dane ISKK - red.). Co jest tego przyczyną?

SS: W czasach PRL kościół w Polsce stał się miejscem schronienia dla wszystkich dysydentów. W latach 80-tych, w stanie wojennym, ludzie ukrywali się w kościołach. Opozycja i społeczeństwo znajdowały oparcie w Kościele, który był jedynym oparciem przeciwko komunistycznemu państwu. Sojusz między opozycją a duchowieństwem faktycznie doprowadził do zwycięstwa Solidarności. Ale doprowadził też do tego, że po 1989 roku Kościół zaczął domagać się coraz większego wpływu na państwo i społeczeństwo. Przejawiało się to w takich zjawiskach jak obowiązkowe lekcje religii w szkołach, brak kontroli państwa nad finansami kościoła czy ustawa zakazująca aborcji. Pod rządami PIS kościół stał się wewnętrzną instytucją partii i nie sprzeciwiał się rządowi w żadnej kwestii, nie bronił konstytucji, nie chronił uchodźców.

Jednocześnie, gdy wyszły na jaw fakty pedofilii, kościół nie przyznał się do tego, a PIS nie postawił kościoła przed sądem. Wszystko to spowodowało zaciekły opór części społeczeństwa - a kulminacją były te wybory, kiedy ludzie wyszli i zagłosowali za gruntownymi zmianami.

MG: Czy po wyborach zagrożenia dla demokracji w Polsce minęły? Jakie wnioski możemy z nich wyciągnąć?

SS: Polacy, podobnie jak Ukraińcy, są podatni na populizm. Populizm istnieje wszędzie na świecie, ale w Europie Wschodniej, w przeciwieństwie do Europy Zachodniej, populizm może zniszczyć państwo i przejąć wszystkie instytucje. Nasze kraje mają bardzo słabe tradycje liberalizmu politycznego. Możemy zapisać go w konstytucji, ale jeśli nie będzie on zakorzeniony w umysłach i sercach, nie będzie miał poparcia społecznego.

Gdybym był na Twoim miejscu, bardzo dokładnie i dogłębnie przyjrzałbym się temu, jak wyglądały polskie zmiany. Często słyszę w Ukrainie, że Polska jest przykładem sukcesu. Tak, przez długi czas była, a potem stała się przykładem porażki. Zachód prawie stracił wiarę w Polskę. To, co działo się tu przez ostatnie osiem lat, jest niewyobrażalne. Skala korupcji, nepotyzmu, nienawiści i telewizyjnej propagandy to coś, co ludzie ostatni raz widzieli w czasach komunizmu, w latach 60. ubiegłego wieku. Droga Polski to droga kraju, który stanął nad przepaścią i został uratowany w ostatniej chwili.

Wybory były skrajnie niesprawiedliwe, skrajnie nierówne. Ale zarówno my, jak i Ukraińcy zobaczyliśmy, że nawet najgorsze populistyczne zło można pokonać, nawet w nierównych wyborach.

MG: Jak widzisz Ukrainę po wojnie?

SS: Jestem niemal pewien, że Ukraina będzie krajem piękniejszym, bardziej funkcjonalnym i na wyższym poziomie technologicznym.

MG: Jak wykorzystamy kapitał otrzymany przez nasze kraje w wyniku wojny rosyjsko-ukraińskiej do wspólnego rozwoju?

SS: W przyszłości polityka Polski i Ukrainy powinna opierać się na silnym sojuszu strategicznym z dwiema silnymi armiami. Tylko razem mamy wystarczający potencjał do obrony przed Rosją.

Polska jest jednym z największych przyjaciół i sojuszników Ukrainy, ale kampania wyborcza w tym kraju pokazała, że retoryka polityków może się diametralnie zmienić w jednym lub drugim kierunku. Na przykład przed wyborami parlamentarnymi w Polsce niektóre siły polityczne wezwały nawet do zaprzestania pomocy dla Ukrainy, w szczególności dla ukraińskich uchodźców. Rozmawiamy o sytuacji z Martą Lempart, liderką Strajku Kobiet.

"Sytuacja, w której pobyt kobiety w ciąży w polskim szpitalu jest obarczony ryzykiem śmierci, musi się natychmiast zmienić".

- Pani Marto, jakie zmiany przyniosły ostatnie wybory parlamentarne w Polsce?

- Udowodniliśmy, że można mieć całą władzę, armię i system bezpieczeństwa, formalnie zdobyć większość w wyborach, ale nie wygrać wyborów (rządząca partia PiS zajęła pierwsze miejsce, ale nie jest w stanie utworzyć rządu - red.). W tym roku do urn poszło znacznie więcej młodych ludzi (w 2019 roku było to 46,4 procent, a w tym roku 68,8 procent), a Koalicja Obywatelska (największa partia opozycyjna w Polsce - red.) zdobyła ponad 28 proc. głosów młodych ludzi. Kluczowe jest jednak to, jak bardzo aktywne były kobiety, ze wszystkich grup wiekowych, ale przede wszystkim młode. To one są przyszłością.Jestem dziś w euforii i mam nadzieję, że w kraju będzie lepiej.

- Pod rządami konserwatywnej partii Prawo i Sprawiedliwość, uchwalono jedną z najsurowszych na świecie ustaw aborcyjnych,  pozbawiającą kobiety jakichkolwiek praw, nawet w sytuacji zagrożenia życia. Jak to powinno się teraz zmienić i co należy zrobić w pierwszej kolejności?

- Cytując transparent z marszów Strajku Kobiet  - teraz chodzi nam o wszystko. Nasza walka zaczęła się od aborcji i to kwestia aborcji pokonała ten koszmarny rząd. Legalizacja aborcji to pierwsze i główne hasło na naszym sztandarze. W nim ogniskuje się to, jak dane państwo widzi prawa kobiet, szerzej - prawa człowieka oraz to, czy jest państwem świeckim. Świeckim, czyli takim, którego ustawodawstwo jest wolne od absurdów wynikających z tej czy innej religii. Ale spraw jest mnóstwo -  chociażby przemoc domowa. Nowy rząd nie będzie dążył do wycofania się Polski z Konwencji Stambulskiej, przywróci fundusze odebrane organizacjom antyprzemocowym przez poprzedni rząd podczas likwidacji przezeń systemu wsparcia ofiar przemocy.

Znów - to tylko przykład. Bo mówiąc bardziej ogólnie - będzie państwo, które szanuje swoje obywatelki i swoich obywateli, czyli zapewnia im usługi, które państwo powinno zapewnić. Tak, teraz jesteśmy państwem na granicy bankructwa, w chaosie, z zerowym zaufaniem społeczeństwa do państwa, ale wszystko można przywrócić, wszystko można zbudować. Nie jesteśmy pierwsi, którzy to robią, na pewno sobie poradzimy.

Muszę jednak podkreślić, bo to często umyka - nie mamy prawa do aborcji w polskim systemie ochrony zdrowia, ale mamy dostęp do aborcji bardziej powszechny i bardziej profesjonalny niż kiedykolwiek, poza systemem.

22 29 22 597, czyli numer do Aborcji Bez Granic jest trzecim najbardziej rozpoznawalnym numerem w Polsce, po policji i straży pożarnej.

Ten pozasystemowy system oparty jest na tym, że po pierwsze, przerwanie własnej ciąży jest w Polsce zawsze legalne, po drugie - informowanie o tym, jak można przerwać ciążę - też. W przypadku samej Aborcji Bez Granic, czyli jednego kolektywu, mówimy o prawie 50 000 aborcjach rocznie, czyli ⅓ rocznego zapotrzebowania. Mówienie, że w Polsce nie ma aborcji, bo jest zakaz, to bzdura. Nie ma prawa do aborcji, nie ma aborcji w państwowych szpitalach, ale aborcje są. Twierdzenie, że zakaz aborcji powoduje, że aborcji nie ma, to piramidalna bzdura, którą zostawiamy Kościołowi i politykom prawicy. Aborcje były, są i będą. Powinny być legalne zgodnie z wytycznymi WHO, także jeśli chodzi o osoby pomagające w aborcjach, dlatego konieczna jest przede wszystkim - najpierw - dekryminalizacja, czyli wykreślenie przepisów dotyczących aborcji z kodeksu karnego (teraz na ich podstawie ścigane są np. matki córek potrzebujących aborcji czy aborcyjne aktywistki). Oraz legalizacja - czyli wprowadzenia świadczenia medycznego, jakim jest aborcja, do państwowego systemu ochrony zdrowia, nie w drodze wyjątku, tylko jako normalnego świadczenia.  

Do tego doprowadzenie przepisów o zawodzie lekarza do postaci świeckiego prawa w świeckim państwie, czyli usunięcie z przepisów religijnej bzdury - tzw. “klauzuli sumienia” - pozwalającej religijnym fanatykom udającym lekarzy na wykorzystywanie swojej funkcji w celu znęcania się nad kobietami.

Sytuacja, w której pobyt kobiety w ciąży w polskim szpitalu jest obarczony ryzykiem śmierci, musi się natychmiast zmienić, ponieważ dla wielu polskich lekarzy płód jest ważniejszy niż matka, do tego stopnia, że pozwalają umrzeć kobietom w ciąży, które mają nagłe problemy ze zdrowiem. A oprócz tych, które umarły, są dziesiątki, które cudem przeżyły. I to, podkreślam, nie jest kwestia przepisów - mówimy o lekarzach, którzy odmawiają wykonywania aborcji nawet w przypadkach, które są dozwolone, oszukując, że mogą być za to pociągnięci do odpowiedzialności karnej. Taka sytuacja nigdy nie miała miejsca od czasu wprowadzenia zakazu aborcji 30 lat temu! Lekarze nigdy nie byli karani za legalne aborcje.

To nie jest kwestia zmiany przepisów, tylko zrobienia porządku przez nowy rząd. Teraz przez lekarzy, którzy chętnie dołączyli do stworzonej przez poprzedni rząd atmosfery absolutnej pogardy, wręcz nienawiści do kobiet, pójście do polskiego szpitala, jeśli się jest w ciąży, grozi utratą życia. Trzeba mieć ze sobą numer do prawniczki, najlepiej do Federy - organizacji, która jest w stanie pomóc, interweniując na miejscu lub pomagając w dostaniu się do innego, trzeba być gotową do rozmowy z mediami - to wielokrotnie ratowało ludziom życie!, gotową do kłócenia się do upadłego. Rodzina powinna być przygotowana na walkę ze szpitalem, na konieczność interwencji. Nie wolno wierzyć w ani jedno słowo lekarzy - trzeba niestety zakładać, że kłamią (szczególnie, kiedy mówią, że trzeba “czekać” - bo to jest czekanie na własną śmierć).

Oczywiście wszystko to wpływa na poziom lęku i decyzję o nie zachodzeniu w ciążę. W efekcie w ciągu ostatniego roku mieliśmy w Polsce najniższy przyrost naturalny od czasów II wojny światowej. Tak wygląda "prorodzinna" polityka Polski.

"Istnieje różnica w podejściu do uchodźców w zależności od ich koloru skóry".

- Przed wyborami parlamentarnymi w Polsce politycy, a nawet urzędnicy państwowi sugerowali ograniczenie lub zniesienie pomocy społecznej dla ukraińskich uchodźców. Na ile jest to realne?

- Specjalna ochrona uchodźców z Ukrainy zapisana w polskiej ustawie wygasa 4 marca 2024 roku. Kraje UE postanowiły przedłużyć ten okres do 3 marca 2025 roku. Moim zdaniem nowy demokratyczny polski rząd przedłuży również okres ochrony uchodźców. Nie wyobrażam sobie innego scenariusza.

Całkowite zniesienie pomocy socjalnej dla uchodźców ukraińskich w Polsce jest otwarcie dyskutowane tylko w Konfederacji (skrajnie nacjonalistyczna partia w Polsce, która uzyskała 7% w wyborach - red.). Twierdzili oni, że Polacy są przeciwni wyrównywaniu dostępu do świadczeń takich jak 500+ i Dobry Start dla polskich obywateli i uchodźców z Ukrainy. Wyniki wyborów dowodzą jednak, że Konfederacja się myli.

- Czy nowy rząd w Polsce dokona przeglądu tych świadczeń socjalnych dla Ukraińców, czy nie?

- Mam nadzieję, że tak, bo poprzedni zaczął pokazywać swoją prawdziwą twarz - ograniczając dostęp do świadczeń i skrócenie okresu ich pobierania. To były takie testowe ruchy, połączone z sączeniem propagandy o tym, że na różne wydatki nie ma pieniędzy, bo pomoc dla Ukrainek kosztuje nas, rzekomo, tak dużo. Czyli z takim wstępnym szczuciem, które widzieliśmy już w Polsce wiele razy za ich rządów - które przeradzało się potem w pełnowymiarowe kampanie hejtu wobec poszczególnych grup społecznych. Tymczasem największy wkład i koszt nie był po stronie poprzedniego rządu, tylko społeczeństwa obywatelskiego, organizacji pozarządowych, samorządu lokalnego, tysięcy ludzi dobrej woli. Polskie służby nie pomagały, tylko kradły dary z punktów pomocowych, żeby mogli się z nimi fotografować ministrowie. Propaganda byłego rządu o jego rzekomej “pomocy” osobom z Ukrainy to chyba największe kłamstwo ich kadencji - bo kłamali też o tym, skutecznie, na poziomie międzynarodowym, wyłudzając pod tym pretekstem pieniądze z UE i jednocześnie załatwiając sobie zielone światło do niszczenia praworządności w Polsce i prześladowania społeczeństwa obywatelskiego.

--Jaka będzie polityka nowego rządu wobec migrantów? I czy polskie społeczeństwo rzeczywiście jest wrogo nastawione do uchodźców?

- Niestety widoczna jest różnica w poziomie akceptacji dla osób przybywających do Polski w zależności od koloru ich skóry - dużo niższa w przypadku osób niebiałych. W przypadku migracji do Polski zderzały się dwa obrazki - polscy pogranicznicy częstujący nowoprzybyłe osoby herbatą na granicy polsko - ukraińskiej i ludzie w tych samych mundurach bijący na śmierć ludzi w lesie na granicy z Białorusią. Na to niestety była zgoda lub przynajmniej obojętność części polskiego społeczeństwa. A propos - sąd w Warszawie właśnie umorzył sprawę wytoczoną mi przez wojskowego prokuratora za mówienie o tym, że polskie służby mordują ludzi na tamtej granicy. Prokuratura uznała mówienie o tych śmierciach za obrazę munduru.

Na szczęście to się zmienia, m. in. dzięki “Zielonej granicy”, filmowi Agnieszki Holland, który był wściekle zwalczany przez poprzedni rząd. Spowodowało to, że pójście na ten film stało się wyrazem buntu przeciw władzy - poszły więc na niego osoby, które inaczej niekoniecznie by się wybrały. Często właśnie takie, które mimo postrzegania samych siebie jako demokratek, demokratów, zwolenników praw człowieka, po cichu uważały, że życie tych niebiałych osób w lesie jest troszeczkę mniej warte. I ten film je zmienił, wyciągnął to na wierzch, i spowodował, że już tak nie myślą. Bardzo w to wierzę.

- Polacy często posługują się tym pięknym hasłem  "Za wolność naszą i waszą". Czy wierzycie, że Ukraina walczy o całą Europę? A może Polacy bardziej polegają na ochronie NATO?

-Nie widziałam żadnych badań socjologicznych na ten temat, ale nie sądzę, że wszyscy wierzą w NATO. Kiedy stało się jasne, jak niewystarczająco inne kraje pomagają Ukrainie w jej walce, stało się jasne, że my też nie możemy liczyć na zbyt wiele.

To Ukraina nas chroni, to ukraińska armia walczy za nas.

Jest we mnie mnóstwo rozczarowania. Nie uważam się już za pełnoprawną obywatelkę Unii Europejskiej, nie mówię, że jestem Europejką, bo na początku pełnoskalowej inwazji Rosji na Ukrainę prysnął mit europejskiego partnerstwa. W ciągu tygodnia jako obywatelka tej części Europy stałam się petentką, osobą, którą łaskawy Zachód ma prawo strofować, pouczać, ignorować. To była bolesna lekcja, ale przynajmniej mamy jasność. Nie jestem Europejką, jestem ze Wschodu.

-Wiele ukraińskich uchodźczyń ma wyższe wykształcenie i bogate doświadczenie zawodowe. Ale musisz być wybitnym naukowcem lub światowej sławy artystą, w przeciwnym razie będziesz zmywać naczynia lub montować chińskie samochody na linii montażowej w Polsce.

-Poprzedni rząd powinien był mieć jasną politykę migracyjną i zapewnić tym ludziom dostęp do rynku pracy. No ale o czym my mówimy, czy raczej żartujemy? Poprzedni rząd w ogóle nie był rządem, tylko zbieraniną niekompetentnych ludzi i religijnych oszołomów - przez to mieliśmy państwo, które nie działało, nie było w stanie świadczyć żadnych usług na godnym poziomie, ratowały nas samorządy i samoorganizacja obywatelska. Trzeba to zrobić jak najszybciej, aby uniknąć nieporozumień i niepokojów społecznych. Wierzę, że w resorcie pracy znajdą się teraz odpowiednie osoby, które nie zostawią tematu otwarcia rynku pracy na osoby przybyłe z Ukrainy tak, żeby mogły pracować zgodnie ze swoim wykształceniem i kompetencjami.

"To nie "źli" ukraińscy najemcy, ale polscy właściciele podnieśli ceny mieszkań w Polsce"

-Niektórzy narzekają, że Ukraińcy wpłynęli na rynek nieruchomości. W Warszawie i innych miastach bardzo trudno jest wynająć mieszkanie. Ceny są po prostu straszne.

-To polscy właściciele mieszkań chcieli zarobić na wojnie. Trzeba nazywać rzeczy po imieniu. Nie bójmy się, że jak powiemy prawdę, to ktoś się obrazi albo nacjonaliści podniosą głowę. To nie “źli” (ukraińscy) najemcy podnieśli ceny, zrobili to polscy chciwi właściciele. Biznesmeni od siedmiu boleści.

Jestem bardzo wyczulona na takie tezy, niby niewinne, ale bardzo ksenofobiczne, wprost antyukraińskie. My niestety jesteśmy podatni na taką miękką propagandę, bo jesteśmy bardzo monolitycznym narodem. Polska nadal nie uznaje języka śląskiego za język! Co jest wstydem kompletnym, jakimś takim polskim kompleksem - jak przyznamy, że w Polsce mówi się więcej niż jednym językiem, to odpadną nam husarskie skrzydła. Dla mnie oczywiste jest, że instytucje publiczne muszą gwarantować obsługę w języku ukraińskim (tym bardziej, że to już się dzieje, bo po prostu jest konieczne), że język ukraiński powinien być nauczany w polskich szkołach, jako język ogromnej mniejszości żyjącej w Polsce. To powinno być oczywiste.

- Rząd  PiS często podnosił kwestie dotyczące tragicznych momentów w polsko-ukraińskiej histori. Czy jest sens robić to teraz, w czasie wojny?

- Poprzedni rząd był rządem, który był gotowy kłócić się ze wszystkimi, przypominając im o historycznych krzywdach i przestępstwach, uchwalając prawa, które dyskredytowały nas na świecie. Politycy składali oświadczenia na szczeblu międzynarodowym, które sprawiały, że czuliśmy się zawstydzeni swoją nienawiścią. Pochodzę z rodziny, której część nie przeżyła tragedii wołyńskiej, ale politycy nie reprezentują mnie w tej sprawie. Pojednałam się z Ukrainą, moja mama promowała pojednanie polsko-ukraińskie, więc niech wreszcie zamkną temat Wołynia, bo nie wypowiadają się na ten temat w dobrej wierze. Nie zależy im na Polsce, nie zależy im nawet na Ukrainie. Chodzi o ciągłe atakowanie z pozycji wiecznej ofiary. Niech wreszcie odejdą z rządu. Nie mogę się doczekać - już niedługo.

‍

Zdjęcie tytułowe jest autorstwa Marty Lempart, zdjęcie Mateusz Skwarczek/Agencja Wyborcza.pl

Komisja Europejska oficjalnie zaleciła rozpoczęcie negocjacji w sprawie przystąpienia Ukrainy i Mołdawii do UE. Stwierdzono to w rocznym raporcie na temat rozszerzenia Unii Europejskiej, opublikowanym 8 listopada. Przewodnicząca Komisji Europejskiej Ursula von der Leyen powiedziała, że Ukraina wdrożyła 90% reform oczekiwanych przez UE w momencie przyznania jej statusu kandydata. Miesiąc później, 14 i 15 grudnia, Rada Europejska może podjąć decyzję o rozpoczęciu negocjacji w sprawie przystąpienia Ukrainy do UE. Kiedy Ukraina może spodziewać się członkostwa w UE? Kiedy NATO otworzy swoje drzwi dla Kijowa? Jak będzie wyglądał nowy pakiet sankcji i na ile skuteczne są obecne ograniczenia antyrosyjskie? Wszystkie te pytania Sestry zadała Annie Hopko, polityczce, ekspertce ds. rzecznictwa, deputowanej do parlamentu Ukrainy VIII kadencji i byłej przewodniczącej Komisji Spraw Zagranicznych Rady Najwyższej, szefowej zarządu Sieci Organizacji Pozarządowych na rzecz Ochrony Interesów Narodowych "ANTS", współzałożycielce  członkini zarządu Międzynarodowego Centrum Zwycięstwa Ukrainy (ICUV).

Natalia Żukowska: Komisja Europejska pozytywnie oceniła postępy Ukrainy na drodze do UE. Mówi o tym roczny raport Komisji Europejskiej na temat rozszerzenia UE. Co dokładnie oznacza ten raport Komisji Europejskiej?

Anna Hopko: Ten raport otwiera drogę do rozpoczęcia prawdziwych negocjacji. Istnieją podstawowe wymogi UE dotyczące przystąpienia nowych państw członkowskich, które zostały sformułowane w 1993 roku w Kopenhadze na posiedzeniu Rady Europejskiej. Są one znane jako kryteria kopenhaskie. Istnieją trzy kompleksowe wymogi - kryteria polityczne, gospodarcze i członkowskie, tj. zdolność do przyjęcia zobowiązań wynikających z przystąpienia do UE. Następnie rozpocznie się wdrażanie jasnych wymogów dla każdego obszaru polityki publicznej - polityki celnej, zamówień publicznych, własności intelektualnej itp.

І тоді виникає питання інституційної спроможності й кадрового аспекту Євроінтеграції. У всіх цих процесах надалі нам треба мати сильних переговірників у кожному секторі. Ми маємо багато галузей, які конкурентні до європейських. Україна має готувати такі кадри. Цього тижня наша Мережа захисту національних інтересів АНТС відібрала 15 зі 140 людей, які перебуватимуть 7 днів у Брюсселі. Вони знайомитимуться з роботою всіх інституцій ЄС, Європарламенту, Єврокомісії. Це і представники українського уряду, і молоді фахівці. Далі на нас чекає серйозна робота. Оскільки політика наближення до ЄС вимагає цілого покоління управлінців, які будуть розуміти, як впроваджувати європейські підходи, водночас не забуваючи про власні. Бо згадаймо досвід тієї ж таки Польщі, як вони вели дебати з різних питань, коли вступили в ЄС. Наприклад, це стосується земельної реформи. Був, зокрема, мораторій на продаж землі: ніхто інший не міг її купити, поки польські фермерські господарства міцно ставали на ноги.

Тому ми маємо увійти в Євросоюз сильними, а не «буферною зоною» чи «сировинним придатком», як нас колись називали.

‍NZ: Przewodnicząca Komisji Europejskiej Ursula von der Leyen podczas niedawnej wizyty w Kijowie powiedziała.że UE jest "pod wrażeniem reform, które ukraińskie władze wdrażają w środku wojny". W szczególności odniosła się do wymiaru sprawiedliwości, walki z wpływami oligarchicznymi i praniem brudnych pieniędzy. Jak ocenia Pani wypowiedzi przewodniczącej von der Leyen? Czego tak naprawdę dotyczyła wizyta?

ГГ: Надання статусу кандидата у червні 2022-го року і, як ми сподіваємося, початок перемовин з ЄС у 2023-му році — це історичні процеси. Вони — взаємопідсилюючі, взаємовигідні як для України, так і для Європейського Союзу. Тому, очевидно, що президентка Європейської комісії так само зацікавлена у спільному успіху. Та, попри реформи, які здійснює Україна, важливо не забувати про питання реформ самого Європейського Союзу. Ми бачимо, що відбувається у двосторонніх відносинах із Польщею, — і дуже важливо нам не бути заручником внутрішньополітичних дебатів. І не забуваймо, що у 2024-му році будуть вибори до Європарламенту, багато єврокомісарів буде змінено. Урсула фон дер Ляєн підтримує Україну від самого початку повномасштабного вторгнення Росії. Вона була у Бучі, розуміє біль і трагедію українців, вона була шокована злочинами Росії. Для неї успіх України —  важлива запорука власного успіху як очільниці Єврокомісії. Вона зацікавлена, щоб Україна здійснювала реформи. Останній візит Урсули фон дер Ляєн до Києва 4 листопада демонструє її особисту зацікавленість, зважаючи на ту роботу, яку вона провела. До того ж не забуваймо, що одним із головних її завдань, коли вона змагалася за посаду президента Єврокомісії, було прагнення зробити Європейський союз геополітичним гравцем.

Тому саме Україна з унікальним досвідом Збройних Сил, з її людьми, у перспективі зможе лише зміцнити ЄС.

‍NZ: 2 listopada na konferencji w Berlinie po raz pierwszy szczegółowo omówiono warunki, na jakich UE byłaby gotowa przyjąć nowych członków, w tym Ukrainę. Niemiecka minister spraw zagranicznych Annalena Burbock powiedziała : "Nie możemy już sobie pozwolić na szare strefy w Europie". Co oznaczają te słowa?

AH: Po odzyskaniu przez Ukrainę niepodległości oddaliśmy trzeci co do wielkości arsenał nuklearny na świecie. W zamian nie otrzymaliśmy ani pieniędzy jako rekompensaty, ani gwarancji bezpieczeństwa. W 2014 roku Rosja dokonała inwazji na Ukrainę, co było rażącym naruszeniem Memorandum Budapesztańskiego. W tamtym czasie nikt nie traktował nas poważnie. Ukraina otrzymała status kandydata dopiero po inwazji na pełną skalę. Po 8 latach nieudanych prób politycznych i dyplomatycznych Rosja dokonała na nas ludobójstwa. I wiele krajów już to uznało. Niektóre jednak nadal twierdzą, że Rosja popełnia "zbrodnie przeciwko ludzkości", zbrodnie wojenne, ekobójstwo, akt agresji i tak dalej.  

Wciąż nie wiemy, kiedy Ukraina zostanie członkiem UE. Często słyszałam, jak Ukraina, Gruzja i Mołdawia były określane jako "szara" lub "strefa buforowa". Mówiono także o "moście" lub "tarczy". Cóż, nie chcemy być tarczą dla Europy. Potrzebujemy od niej większej odpowiedzialności. Musimy być pełnoprawnym członkiem UE. Nie powinno być więcej buforów i szarych stref. Jeśli chodzi o konferencję w Berlinie z udziałem czołowych europejskich dyplomatów, jest niezbędnym krokiem w kierunku rozpoczęcia poważnego dialogu na temat reformy Unii Europejskiej. Dlaczego jest to ważne? Nie możemy być zakładnikiem w UE, powinniśmy stać się partnerem w dialogu na temat europejskich reform. Kiedy mówimy o rozszerzeniu, mówimy nie tylko o Ukrainie, ale także o Gruzji, Mołdawii i Bałkanach Zachodnich. Chodzi o 9 państw - i jest to poważne proces rozszerzenia.

NZ: Co z harmonogramem przystąpienia Ukrainy do UE? Niedawno nowa szefowa przedstawicielstwa UE na Ukrainie, Katarina Maternowa powiedziała niedawnoże rok 2030 jest terminem realnym. W jakim stopniu się z tym zgadzasz? I jak bardzo jesteśmy gotowi na członkostwo?

ГГ: Після позитивного висновку Єврокомісії й рішення про відкриття перемовин є план щодо формування національної програми адаптації прав і обов’язків Європейського союзу. Буде загальнодержавна програма наближення нашого законодавства до правил ЄС. Планується затвердити план заходів із реалізації цієї програми на 4 роки. Насправді ми не знаємо, коли це може статися. Коли Україні надавали статус кандидата, говорили, що ми опитувальник не заповнимо, бо зазвичай це роблять кілька років. Нам наводили приклад західних Балкан чи Туреччини. Тому все залежить від політичної волі всередині України. Не імітації реформ, а реального виконання — для того, щоб всі ці критерії виконати. Також ми повинні розуміти, що це вже буде з наступним президентом чи президентами й урядом. І так само подивимося, як відбуватимуться процеси всередині ЄС. Хто буде в наступному Європарламенті, які будуть безпекові виклики? Ми ж не знаємо, як може розгортатися ситуація. Ми всі вболіваємо за якнайшвидшу перемогу України, хоча війна триває вже 10 років. Але хто знає, чи не спровокують завтра росіяни якусь ситуацію проти країн-членів ЄС? Тому час покаже. Зараз важко спрогнозувати термін вступу. Але якщо Україна почне демонструвати швидкість виконання всіх потрібних речей, то в Брюсселі не буде причин відтягувати цей процес.

Після відкриття перемовин почнеться серйозна робота. Але це не робота на камери. Нам потрібні півтори тисячі фахівців, які можуть всім цим займатися і все це впроваджувати.

NZ: Jednym z "siedmiu kroków do UE", które Ukraina miała wykonać, była walka z korupcją. Jak sobie z tym radzimy?

ГГ: Крім вимог ЄС, ще є довгий американський список. Там велика надвідповідальність. Я б ширше дивилася на ці процеси.  Геополітична інтеграція України — вступ в ЄС і НАТО. Воно все пов’язане. Рішення США є визначальним у просуванні в Північноатлантичний альянс. І ми подивимось, що буде на саміті НАТО у Вашингтоні 2024-го року. Щодо семи критеріїв від ЄС — вони не задовольняють інших партнерів. Американці висунули величезний список — і його треба робити. Адже ми прекрасно розуміємо взаємодію наших партнерів між собою. Корупція — це велике гальмо, це заважає нам отримувати більше підтримки, це блокує передачу Україні важливих технологій. Це те, про що говорив генерал Залужний. У позиційній війні, якщо не буде сучасних технологій, нам буде складно перемогти. Нині потрібні морські дрони, засоби РЕБ, сучасна техніка. Це не старий тип окопних воєн, як під час Першої світової чи навіть війни в Іраку. Очевидно, потрібна перевага в технологіях. А щоб мати технології, треба мати довіру. І навпаки — не потрібно мати людей із російським паспортом в Нацполіції чи інших правоохоронних органах. Треба менше вілл в Іспанії, куплених під час війни, і завезених Мазераті до Києва. Ці речі підривають довіру.

Коли почнуться перемовини з ЄС, на частину проблем закриють очі, але надалі ми повинні робити висновки. Це історичне рішення. Україна дійсно багато зробила для цього. Не можна цього заперечити. Але не можна закрити очі на ту корупцію, яка є і яка з’їдає наше майбутнє.

NZ: Wspomniałeś artykuł w The Economist, w którym głównodowodzący ukraińskich sił zbrojnych, generał Zaluzny, mówi, że sytuacja na froncie jest w impasie i że Ukraina potrzebuje pomocy od swoich zachodnich partnerów. Jak Pani zdaniem należy rozwiązać tę sytuację?

AH: Po tym artykule jeden z kongresmenów miał pytania zarówno do Bidena, jak i Zelensky'ego: "Jaka jest wasza strategia?". USA chce przeznaczyć 60 miliardów i ma konkretne pytania: "Jaka jest strategia? Co można zrobić z tymi 60 miliardami? Ile potrzebujecie? Na co dokładnie wydacie te pieniądze? Jakie będą osiągnięcia militarne za te pieniądze? I ile pieniędzy potrzeba, aby wygrać? Czy ktoś ma takie obliczenia?" Gdybyśmy teraz powiedzieli, że potrzebujemy na przykład 300 miliardów dolarów na zwycięską strategię, Zachód zrozumiałby, czego potrzebujemy. W końcu zasoby, jakimi dysponuje wróg, są niewspółmierne do tego, co dają nam wszyscy nasi partnerzy. My mamy mniej. Musimy to podkreślić i zabrać głos. Dlatego zamiast tak ostro reagować na artykuł, Kancelaria Prezydenta powinna wyjść i powiedzieć dokładnie, ile pieniędzy i jakie technologie są potrzebne. Pokazać realną, skuteczną walkę ze skorumpowanymi urzędnikami, aby w jakimś stopniu zrównoważyć ten negatyw.

NZ: Sytuacja z drogą Ukrainy do NATO. Wielu twierdzi, że ta droga mogłaby być krótsza. Czy to prawda? Czy możemy dostać zaproszenie na szczyt NATO w Waszyngtonie w przyszłym roku?

AH: Naprawdę mam nadzieję, że kwestia członkostwa Ukrainy w NATO nie będzie przedmiotem rokowań. Trudno teraz cokolwiek przewidzieć. Oczekiwaliśmy, że otrzymamy formalne zaproszenie w Wilnie, na tegorocznym szczycie. Tak się jednak nie stało. Powody są różne. Aby to się nie powtórzyło, musimy teraz podjąć dodatkowe wysiłki. Potrzebujemy prawdziwych sukcesów zarówno na polu bitwy, jak i w reformach, aby powiedzieć NATO, że Ukraina już teraz zapewnia gwarancje bezpieczeństwa, art. 5 dla krajów na wschodniej flance Sojuszu, ponieważ je chronimy. Od dawna zasługujemy na to, by być w NATO. Ukraina sprawi, że Sojusz stanie się globalnym graczem ze wszystkimi mechanizmami odstraszania agresora.

NZ: Czy sankcje odstraszają agresora? UE wkrótce zatwierdzi 12. pakiet sankcji. Jak skuteczne są antyrosyjskie restrykcje? Czy Rosja dostosowała się już do realiów wojny?

AH Gdyby ten 12. pakiet sankcji został wprowadzony w latach 2015-2016, moglibyśmy sparaliżować zasoby i możliwości rosyjskiej gospodarki i kompleksu wojskowo-przemysłowego. A wtedy nie byliby w stanie przygotować się do inwazji na pełną skalę. A stopniowe wdrażanie sankcji, które obecnie ma miejsce, pozwala Rosji dostosować się, wykorzystać wszystkie luki w celu obejścia ograniczeń oraz dostosować swoją gospodarkę i sektor bankowy. Nauczyli się kupować zachodnie komponenty i nadal produkować pociski, drony i wszystko inne. Sankcje są ważne i należy je wzmocnić. Nie były one jednak piekielne. Były wygodne. Nadal nie widzimy sankcji gazowych, sankcji przeciwko Rosatomowi. Moje przesłanie jest takie, że ograniczenia sankcji nie spełniają obecnie swojej funkcji. W 2022 r. rosyjska gospodarka spadnie tylko o 2,2%, podczas gdy przewidywano, że spadnie o 9%. Dlatego sankcje nie mają mocy sparaliżowania rosyjskiej gospodarki i uniemożliwienia jej dalszego prowadzenia wojny.

NZ: UE poparła ostatnio wykorzystanie pieniędzy z zamrożonych rosyjskich aktywów na rzecz Ukrainy. Czy istnieją jakieś sposoby, dzięki którym moglibyśmy je otrzymać?

AH: Są aktywa osób prywatnych i są pieniądze państwa rosyjskiego. To skomplikowane. Norwegia, która otrzymała duże nadwyżki zysków z handlu energią w 2022 roku jest gotowa dać nam część tych pieniędzy. Belgia jest tego samego zdania. Francja, Kanada i Wielka Brytania muszą przyjąć zmiany legislacyjne. Dlatego też prowadzimy globalną kampanię Make Russia Pay i pracujemy oraz będziemy nadal pracować w tym obszarze.

NZ: Wybory prezydenckie w Ukrainie w 2024 roku: czy uda się je zorganizować?Jak nasi europejscy partnerzy mogą postrzegać wybory podczas wojny na dużą skalę?

GG: Nasza organizacja pozarządowa ANTS jest jednym ze współinicjatorów oświadczenia złożonego przez ponad 100 organizacji  i przedstawicieli środowisk eksperckich z wyjaśnieniami, dlaczego jesteśmy przeciwni wyborom prezydenckim lub parlamentarnym w czasie wojny. Nie tylko dlatego, że jest to niezgodne z konstytucją. Są również argumenty dotyczące bezpieczeństwa. Kto uzna te wybory za legalne? Dla Rosji będzie to dobra okazja do ich zdyskredytowania. Do przeprowadzenia zmasowanych ataków rakietowych. Rozumiem, że jest jakaś skoordynowana gra, że ktoś naprawdę chce wyborów, ale ponad 70% Ukraińców jest im przeciwnych. Wybory jeszcze bardziej podzielą ukraińskie społeczeństwo. Przedstawiciele opozycji nie będą już myśleć o tym, jak pracować dla państwa, nastąpi ogólne niszczenie siebie nawzajem i walka różnych obozów politycznych. Dlatego wybory są grą wspierającą rosyjski scenariusz destabilizacji, być może nawet wywołania konfliktu w kraju. To bardzo niebezpieczne. Musimy wyjaśnić, w szczególności kongresmenom w Stanach Zjednoczonych, że przeprowadzanie wyborów podczas wojny nie jest demokratyczne..    

NŻ: Nieustannie występuje Pani przed prominentnymi politykami, w szczególności w ONZ i w Parlamencie Europejskim. Czy trudno jest Pani, jako kobiecie, występować na arenie międzynarodowej i mówić o ważnych kwestiach dla Ukrainy?

AH: Kiedy domagaliśmy się zamknięcia nieba, mówiliśmy o ostrzejszych sankcjach, prosiliśmy o więcej Himarsów, wyobrażałem sobie ludzi, moich kolegów, podobnie myślących ludzi, przyjaciół, w okopach. Pisali do mnie o katastrofalnym braku broni, o przerażającej śmierci ludzi. Podczas każdego przemówienia zawsze myślę o ludziach, którzy nie mogą uczestniczyć w tych spotkaniach i zawsze mówię w ich imieniu o potrzebach wojska. Nieustannie organizujemy  wydarzenia wspierające Ukrainę. Ciągle jestem w podróżach służbowych. Tylko podczas wojny na pełną skalę odwiedziłem 18 krajów, niektóre z nich pięciokrotnie. Chcę zwycięstwa tak szybko, jak to możliwe, aby być z moją córką, mężem i rodzicami. Chcę zobaczyć sprawiedliwość e Ukrainie. I to jest bardzo ważne.

NZ: Jak Pani rodzina radzi sobie z długimi okresami rozłąki z Panią?

AH: Boli, gdy widzi się własną córkę raz na pół roku. Kiedy byłam przewodniczącą Komisji Spraw Zagranicznych Rady Najwyższej, w ciągu 5 lat odbyłam 80 wizyt zagranicznych. Chcę, aby Ukraina wygrała, bo to da mi pewność, że te lata nie zostały poświęcone na próżno i że wypełniliśmy swój dług wobec tych, którzy oddali życie za kraj. Naszym zadaniem w tym maratonie jest nie tracić sił. Zachować równowagę emocjonalną. W wojnie na wyniszczenie wróg chciałby naszego zmęczenia, przygnębienia i utraty ducha. Dlatego jestem wdzięczna mojemu mężowi i rodzicom, którzy teraz opiekują się córką. Ale muszę przyznać, że nie jest to dla mnie łatwe. Gdy nikt nie widzi, bywa, że płyną łzy. To łzy matki z walizką. Ale mamy wieczny dług i ten dług trzeba spłacić zwycięstwem. A potem musimy budować Ukrainę i prowadzić ją do dobrobytu.

NZ: W jakiej Ukrainie chciałby Pani mieszkać ze swoją rodziną? Jakie zmiany powinny zajść w kraju?

AH: Chcę żyć w społeczeństwie, w którym weterani wojny z niepełnosprawnościami są traktowani z wielkim szacunkiem i zapewnia się im środki na resocjalizację i rehabilitację. Gdzie istnieje wystarczające wsparcie finansowe dla tych osób i ośrodki rehabilitacyjne. Gdzie dbamy o następne pokolenia. Chcę żyć w sprawiedliwym państwie oczyszczonym z  tych wszystkich zakamuflowanych rosyjskich agentów. Ważne jest również pozbycie się tego cholernego Patriarchatu Moskiewskiego, pseudokościoła. Chcę widzieć państwo, w którym nasza tożsamość jest jasno określona, gdzie rozumiemy, kim jesteśmy i dokąd zmierzamy. I naprawdę chcę widzieć Ukrainę jako silne państwo, którego nikt nigdy nie zaatakuje. Państwo dobrobytu. Wierzę w ten potencjał. Pomimo urazów i zmęczenia. Wierzę, że Ukraińcy wrócą i będzie tu można wygodnie żyć. Nie gorzej niż w Polsce i Niemczech. Widzę Ukrainę jako członka Unii Europejskiej i NATO.

Lesia Ihnatyk-Eriksen jest przewodniczącą Związku Ukraińców w Danii. Od 2014 roku angażuje się w wolontariat i pomoc Ukrainie. Od początku inwazji na pełną skalę organizowała wiece w Kopenhadze, w szczególności w celu wsparcia szybkiego przystąpienia Ukrainy do NATO, opowiadała się w Danii za przekazaniem samolotów F-16 do Ukrainy i pomogła nawiązać współpracę biznesową między ukraińskimi i duńskimi przedsiębiorcami. Opowiada nam o życiu w Danii, wolontariacie, ukraińskich uchodźcach, roli organizacji pozarządowych w pomaganiu Ukrainie i o tym jak widzi przyszłość swojego kraju.

Natalia Żukowska: W sierpniu 2023 r. rodzina Zełenskich odwiedziła Danię. Wiem, że Pani z nimi rozmawiała. O czym?

Lesia Ihnatyk-Eriksen: Ich wizyta była ukrywana ze względu na kwestie bezpieczeństwa. Otrzymaliśmy zaproszenie pocztą od duńskiego parlamentu, ponieważ prezydent miał tam przemawiać. Wysłali zaproszenia do głównych ukraińskich i duńskich organizacji. Zaproszenie przyszło o szóstej, musieliśmy je potwierdzić do ósmej i być w parlamencie o dziewiątej rano. Kiedy prezydent podszedł do naszego ukraińskiego stolika, uścisnęłam mu dłoń i powiedziałam: "Panie prezydencie, bardzo się cieszymy, że możemy powitać pana w Danii. Jest nam Pan winien tę wizytę, ponieważ Dania bardzo pomaga Ukrainie od pierwszych dni wojny. Dziękujemy, że w końcu to zrobiłeś". Podziękowaliśmy mu również za jego poparcie dla F-16 i za to, że wytrzymał pierwsze trzy dni wojny. Powiedzieliśmy mu, że cała ukraińska społeczność wolontariuszy w Danii robi wszystko, co możliwe i niemożliwe, aby pomóc Ukrainie przetrwać.

NZ: Dania przekaże Ukrainie 19 samolotów F-16. To wielka pomoc dla naszego państwa. Jak Pani osobiście i kierowana przez Panią organizacja uczestniczyła w tym projekcie?

LJE F-16 jest teraz dumą całej Danii i Ukraińców. To jedyny przypadek w historii kraju, kiedy rząd, partie polityczne w parlamencie i Duńczycy zjednoczyli się w tak ważnej decyzji. Oczywiście główna w tym zasługa prezydenta Zełenskiego. Ambasada Ukrainy w Danii i ambasador Mykajlo Vydoinyk też osobiście wiele zdziałali. Jest też wkład naszych organizacji pozarządowych. Po raz pierwszy usłyszałam o działaniach na rzecz F-16 na Kopenhaskim Forum Demokratycznym w kwietniu, kiedy odwiedziła nas aktywistka Hanna Hopko wraz z Daryną Kaleniuk i posłanką Oleksandrą Ustinovą. My reprezentowaliśmy Związek Ukraińców w Danii. Rozmawialiśmy z aktywistami o potrzebie dostarczenia F-16 - w szczególności o organizowaniu wydarzeń, spotykaniu się z politykami i przekonywaniu Duńczyków, że Ukraina naprawdę potrzebuje tych samolotów. I zaczęliśmy to robić.

My, Związek Ukraińców w Danii, powiedzieliśmy: "Pomóżcie chronić ukraińskie miasta, pomóżcie zamknąć nasze niebo. Kiedy dostaniemy F-16, będzie mniej ofiar cywilnych". I to było nasze główne przesłanie.

Punkt zwrotny nastąpił w czerwcu, kiedy odbył się Duński Festiwal Demokracji i Dialogu "Folkemødet" lub, jak to nazywamy, duńskie Davos. Ponieważ Dania przejęła odbudowę Mykołajewa, postanowiliśmy zaprosić burmistrza Ołeksandra Senkewycza. Zainteresowanie było ogromne i udało nam się porozmawiać z premierką Danii Mette Frederiksenem i ministrem obrony Danii Troelsem Lundem Poulsenem. To był ważny moment, do dziś mam to zdjęcie i wycinek z gazety, kiedy przyprowadziliśmy burmistrza Mykołajewa do szefa duńskiego ministerstwa obrony, przedstawiliśmy ich sobie i odbyli krótką rozmowę. Następnego dnia po raz pierwszy ogłoszono, że Kopenhaga podaruje Kijowowi samoloty F-16. Tak więc istnieje niewielka, ale pewna rola naszych organizacji pozarządowych w tym procesie.

NZ: Jak wyglądał Pani pierwszy dzień inwazji na pełną skalę?  

LIE: Mój mąż codziennie rano przynosi mi kawę do łóżka. Tego dnia trzęsły mu się ręce i był blady. Powiedział: "Lesiu, zaczęła się wojna". Moi rodzice są w Kijowie. Oczy miałam zamglone, nie wierzyłam, dopóki nie zobaczyłam wiadomości w telefonie. Pierwszego dnia odebrałam 150 telefonów od wolontariuszy. Wszyscy mówili: zróbmy coś. Pamiętam, co powiedziałam tego dnia mojemu mężowi: "Hening, musisz być teraz zarówno mamą, jak i tatą dla naszych dzieci". Po raz pierwszy w życiu postawiłam moje dzieci nie na pierwszym miejscu. Dzięki poprzedniemu przewodniczącemu Związku Ukraińców w Danii, Andrijowi Kuźminowi, utworzono sztab kryzysowy. Nasz kościół greckokatolicki w Kopenhadze zapewnił nam lokal. Już pierwszego dnia na Ukrainę wyjechała ciężarówka z pomocą humanitarną. Duńczycy bardzo nas wspierali. Sami się organizowali: jedni zabierali Ukraińców z granicy, inni szukali dla nich domów. Wszyscy Ukraińcy z mojego środowiska, a jest ich wielu, zgłosili się na ochotnika.

NZ: Jak organizowaliście pomoc dla pierwszych uchodźców?

LI: Pamiętam, jak mama przyszła z dziećmi w letnich kapciach. Zapytałem: "Dlaczego nosicie te buty, przecież jest zimno?". A oni odpowiedzieli, że uciekli przed wojną, dotarli do Polski i od razu wsadzili ich do samolotu do Danii. Pierwszą rzeczą, jaką zrobiliśmy, to znaleźliśmy dla nich buty. Pamiętam, jaka ta mama była szczęśliwa.  

NJ: Dania bardzo pomaga Ukrainie - w odbudowie miasta Mykołąjów, w dzieleniu się doświadczeniem w zarządzaniu z lokalnymi społecznościami i liderami z całego kraju. Czego możemy nauczyć się od Duńczyków i czego oni mogą nauczyć się od nas?

LIE Potrzebujemy ich doświadczenia. Odwiedzili nas burmistrzowie Mikołajowa i Żytomierza. W Danii mamy duże doświadczenie w ekologii, przetwarzaniu odpadów, sortowaniu i recyklingu. Duńczycy mają wiele technologii, które można wykorzystać. Oczywiście Ukraina również wiele osiągnęła, ale Dania robi to systematycznie. Istnieje również wiele nowych technologii w sektorze budowlanym. Mają tak zwane "oddychające domy". Duńczycy mogą wziąć z kolei od nas wartości ludzkie - Ukraińcy są bardzo szczerzy i emocjonalni. Duńczykom często brakuje tej emocjonalności. Ukraińcy mają zróżnicowaną kulturę. Duńczycy są dość ascetyczni. Ukraińcy to zmieniają - otworzyli tutaj wiele salonów fryzjerskich i kosmetycznych.

NJ: Jak Pani myśli, co powinniśmy zrobić, aby wsparcie Europy nie malało?

LIE:. Europejczykom trzeba nieustannie przypominać: "Przyjaciele, jeśli Ukraina upadnie, kto będzie następny? Polska, kraje bałtyckie, Mołdawia. Wtedy cały ten horror rozpali się w was. Dlatego taniej jest wspierać i pomagać Ukrainie u siebie". Wiele osób pyta: po co są organizacje pozarządowe? Niektórzy twierdzą, że są zjadaczami grantów i nic nie robią. Ale to nieprawda. Dla Europejczyków bardzo ważne jest wysłuchanie opinii organizacji pozarządowych, a nie tylko rządu. W Europie panuje pewne zmęczenie wojną, a naszym zadaniem jest podkreślanie, że nie czas się zatrzymywać. Mamy również nadzieję, że wraz z pojawieniem się nowego ministra obrony Ukrainy, wszystkie skandale znikną.

Duńskim politykom bardzo trudno było wytłumaczyć, dlaczego w Ukrainie jajka dla wojska kosztują 17 hrywien, gdy w zwykłych sklepach były po 7. Nie jest to dla nich jasne.

NJ: Jak rodzina ocenia Pani aktywność?

LIE: Mój mąż to zaakceptował. Był ze mną wolontariuszem od 2014 roku, a kiedy rozpoczęła się inwazja na pełną skalę, zdecydowaliśmy, że ktoś w rodzinie musi być "normalny". Mam szczęście mieć męża, który rozumie, że to bardzo ważne. Albo żyjesz z ciągłym poczuciem winy, albo robisz coś i czujesz się lepiej. W domu staramy się nie rozmawiać o wojnie - potrzebuję miejsca, w którym mogę się wyłączyć. Jednak nie zawsze się to udaje.

NJ: W Ukrainie pracowała Pani jako dziennikarka i prowadziła projekty inwestycyjne. Jak to się stało, że została Pani duńską bizneswoman?

LI: Nie lubię zbyt wiele mówić o moim życiu osobistym. Byłam już samowystarczalną kobietą, miałam mieszkanie, samochód, psa i firmę. Byłam zadowolona ze wszystkiego w moim życiu. Pewnego dnia mój przyszły mąż przyjechał do Lwowa. Moja siostra była jego tłumaczką. W tamtym czasie byłam jedyną osobą, która miała samochód i mówiła po angielsku, więc poprosiła mnie, żebym pokazała mu Karpaty. Zgodziłam się. Pojechaliśmy do Sławska w obwodzie lwowskim. Wtedy nie zwróciłam uwagi na mężczyznę starszego ode mnie o 15 lat. Ale powiedział mi, że zakochał się, gdy zobaczył moje zdjęcie w moim rodzinnym domu. Po wycieczce w Karpaty dużo rozmawialiśmy. Wyglądało na to, że nadajemy na tych samych falach, pomimo różnicy wieku. Wtedy postawił sobie za cel zdobycie mnie. Przeprowadził się do Ukrainy i zamieszkał obok mnie. Zabiegał o mnie przez długi czas, a rok później pobraliśmy się.

Nie od razu zostałam bizneswoman. Po przyjeździe do Danii byłam sprzątaczką. Historia jest prozaiczna, ale nie wstydzę się jej. To też jest doświadczenie, choć bolesne. I było mi to potrzebne. Kiedy teraz często rozmawiam z Ukraińcami, mówię: bycie sprzątaczką nie jest ostatnim krokiem. Przeciwnie, to pierwszy krok. Od czegoś trzeba zacząć. Przyjechałam tu w wieku 33 lat, miałam dwa dyplomy i nie mogłam ich nigdzie pokazać. Mój mąż rozumie, że gdybym wiedziała, przez co przejdę, nie wyjechałabym z Ukrainy. Ale takie jest życie.

NJ: Jak udało się Pani zmienić swoje życie w Danii?

LI: Kiedy tu przyjechałam, nic mi się nie podobało - ani ludzie, ani pogoda, ani jedzenie. Język jest bardzo trudny. Jednak stopniowo zakochałam się w tym kraju i odkrywałam go. Największym i pierwszym pozytywnym szokiem był dla mnie spacer po parku w weekend, kiedy w ogóle nie widziałam kobiet z dziećmi. Tylko mężczyźni spacerowali ze swoimi pociechami. Okazało się, że w każdą sobotę kobiety w Danii mają wolne. Byłam również pod wrażeniem życzliwości ludzi. Duńczycy wiedzą, jak zostawić swoje problemy w domu. Dania to także kraj, w którym wszyscy pracują.

I bardzo często można spotkać Duńczyka, który z dumą powie, że płaci podatki. Istnieje również niezauważalna różnica między bogatymi a biednymi. Dania to kraj dla ludzi.

W 2013 roku po raz pierwszy zostałam matką. Nie pracowałam przez półtora roku, ucząc się języka. Potem wybuchła wojna w Donbasie, a ja byłam jedną z pierwszych osób, które założyły w Danii organizację charytatywną Pomoc Ukraińskim Dzieciom. Tak zaczął się mój wolontariat. Później zdecydowałem się robić to, na czym dobrze się znam - przyciągać inwestycje między Ukrainą a Danią. Nowy ambasador, który wtedy przybył, poparł moje pomysły. Zarejestrowałam firmę. Następnym zadaniem było znalezienie pierwszego klienta. Za pośrednictwem ambasady zwróciła się do mnie duńska firma, największy producent mebli dziecięcych. W tamtym czasie szukali produkcji na Ukrainie. Dostarczyłem im listę 5 fabryk, które mogłyby być dla nich odpowiednie pod względem ceny i lokalizacji. Podczas pierwszej wizyty podpisali kontrakt na 5 milionów euro. Potem sprawy potoczyły się szybko.

NZ: Nad jakimi projektami pracuje Związek Ukraińców w Danii, którym Pani kieruje?

UDI: Stowarzyszenie Ukraińców w Danii jest organizacją parasolową, która obecnie zrzesza 12 ukraińskich organizacji w całym kraju. Naszym celem jest łączenie Ukraińców i wspieranie Ukrainy. Mamy organizację Lastivka, która ma 1000 członków, Plast i wiele ukraińskich instytucji edukacyjnych. Nawiasem mówiąc, w Danii jest 12 ukraińskich szkół sobotnich. Nieustannie staramy się zachęcać, żeby powstawało więcej, ponieważ języka trzeba się uczyć i go znać. To rodzaj broni. Istnieje Bevar Ukraine, organizacja charytatywna, która została założona w 2014 roku i od początku wojny stała się wizytówką rekordowej zbiórki pomocy humanitarnej dla Ukrainy, dzięki ukraińskim wolontariuszom w Danii. Posiada centrum pomocy psychologicznej dla przesiedleńców wewnętrznych, centrum pomocy prawnej i społecznej oraz pomocy dla personelu wojskowego poddawanego leczeniu w kraju. Organizacja pozarządowa Faino zbiera pieniądze na potrzeby medyczne i wojskowe - drony, karetki pogotowia, a także organizuje festiwal barszczu i targi, aby zebrać pieniądze dla Ukrainy. Nasza Anna Voloshchenko-Synchuk z Faino wdraża projekt Ukrainian Shelf i przekazała już 2000 ukraińskich książek do Królewskiej Duńskiej Biblioteki w celu dystrybucji w bibliotekach publicznych w całym kraju, aby nowo przybyli Ukraińcy mieli dostęp do ukraińskich książek.

Dla nas najważniejszym zadaniem jest niedopuszczenie do zniknięcia ukraińskiego tematu z ekranów duńskich telewizorów.

Otworzyliśmy również Ukraiński Dom w Danii. Natalia Popowycz jest jego  inspiratorką i dyrektorką. Teraz ona i jej zespół są również zaangażowani w dyplomację kulturalną. Organizowaliśmy również wydarzenia mające na celu poparcie przystąpienia Ukrainy do NATO, przekonując duńskich polityków, że jest to bardzo ważne. Wraz z Natalią Popowycz i Żanną Szewczenko pracujemy nad ważnym projektem z okazji 90. rocznicy Hołodomoru. Dania jest jednym z krajów, które jeszcze nie głosowały za uznaniem ludobójstwa Ukraińców. Dlatego spotykamy się z duńskimi politykami i przekonujemy ich, aby lokalny parlament zagłosował za tym. Planujemy również działania na rzecz zdrowia psychicznego. W Danii przeprowadzono badania: co trzeci nowo przybyły Ukrainiec cierpi na zespół stresu pourazowego. Chcemy pomóc Ukraińcom spotkać się z psychologami i nie bać się tego. W Danii ludzie zwracają uwagę na zdrowie psychiczne. To tak samo, jakbyś złamał kolano i musiał udać się do lekarza. Nawet wicepremier wziął urlop z powodu problemów ze zdrowiem psychicznym.  

NZ: Wojna w Donbasie rozpoczęła się w 2014 roku. Jak wtedy pomagała Pani swojemu krajowi?

LIE: W Danii mamy wielu aktywnych wolontariuszy i cały czas szukamy pomocy. Od 2014 roku wolontariuszka Alyona Evans zbiera leki i zabiera je na linię frontu do wojskowych medyków. Robi to nadal, mimo że ma małe dziecko. Inny wolontariusz, Volodymyr Dudka, zbiera i dostarcza karetki na Ukrainę od 2014 roku. W Fundacji Pomóż Ukraińskim Dzieciom skupiliśmy się na pomocy medycznej. Wysłaliśmy karetki, inkubatory dla noworodków i aparaty rentgenowskie. Wiele sprzętu medycznego zostało wysłanych na tereny frontowe. Od 2014 roku przekazaliśmy pomoc humanitarną o wartości ponad 21 milionów UAH. Dania jest drugim największym darczyńcą dla Ukrainy w Europie.

‍NJ: Jak ta wojna zmieni Ukrainę i ukraińską politykę?

LIE: Nie jestem politykiem, ale myślę, że Ukraińcy nie wybaczą biznesu na krwi i jakiejkolwiek korupcji. Zapłaciliśmy już zbyt wysoką cenę za nią. Tego procesu samooczyszczania nie da się zatrzymać. Jestem bardzo wdzięczna, że Ukraińcy jako społeczeństwo obywatelskie stają się coraz bardziej czyści. Nie są gotowi przymykać oczu na wszelkie przejawy korupcji. Naprawdę mam nadzieję, że osiągniemy etap, w którym będziemy mieli transparentne społeczeństwo. Na przykład takie jak w Danii. Ukraińcy o to walczą.

Nie mamy wyboru. Musimy bronić państwa. Jeśli tego nie zrobimy, moi rodzice, moje dzieci i ja nie będziemy mieli przyszłości w Ukrainie.

NZ: Jak Pani zdaniem odbudujemy nasz kraj? Jak przezwyciężymy wszystkie nadchodzące kryzysy?

LIE: Jeśli budżet nie zostanie rozkradziony, korupcja zostanie przezwyciężona, a pieniądze będą właściwie dystrybuowane, wówczas państwo będzie miało możliwość stworzenia atrakcyjnych warunków dla Ukraińców do powrotu i odbudowy Ukrainy. Oczywiście konieczne będzie zaproszenie zagranicznych specjalistów. Ale priorytetem jest  powrót uchodźców. Musimy również powrócić do kwestii edukacji. Musimy podnieść całą historię Ukrainy, której nie wolno nam było znać, i napisać ją na nowo. Musimy zaangażować się w narodowe samokształcenie Ukraińców. Jest to jedyny sposób, aby zapobiec powrotom do przeszłości, której nie chcemy. Ponadto Ukraina musi stać się atrakcyjna dla inwestorów. Rozważałbym raczej inwestycje krajowe niż zagraniczne. Musimy stworzyć warunki dla rozwoju ukraińskiego biznesu. Jeśli będzie dobrze prosperował, będzie płacił podatki. Oznacza to, że infrastruktura zostanie zbudowana, szpitale i przedszkola naprawione, a na emerytury będą pieniądze. I oczywiście będziemy musieli być krajem, który potrafi zawsze dbać o swoje bezpieczeństwo.

Nie mamy wyboru - to jest droga do NATO.

NZ: Na początku inwazji na pełną skalę duńskie władze stwierdziły, że nie zamierzają integrować ukraińskich uchodźców z duńskim społeczeństwem, a wszyscy, którym przyznano azyl, będą musieli wrócić na Ukrainę. Jak sytuacja wygląda dzisiaj? Jak Ukraińcy adaptują się w Danii?

LIE: Tak, Dania mówi, że po zakończeniu wojny Ukraińcy powinni wrócić do domu. Ale to nie jest tylko oświadczenie. Jest to również przesłanie prezydenta Zełenskiego, który prosi, aby nie integrować Ukraińców - i to nie tylko w Danii - ponieważ Ukraina będzie potrzebowała ludzi do odbudowywania kraju. Jeśli chodzi o integrację Ukraińców, Dania już przyznała, że jest zszokowana tym, jak szybko to robimy. Wśród wszystkich fal imigrantów uciekających przed wojną, Ukraińcy są na pierwszym miejscu pod względem integracji i poszukiwania pracy. Według najnowszych statystyk, 60% Ukraińców w wieku od 18 do 60 lat jest już zatrudnionych. Dania już częściowo odzyskała środki zainwestowane w Ukraińców i częściowo rozwiązała kwestię niedoboru siły roboczej.

NZ: Jak Pani widzi Ukrainę dla swoich dzieci po zwycięstwie?

LIE: Przede wszystkim jest to kraj z granicami z 1991 roku. Chciałbym również zobaczyć porządek taki jak w Danii. To kraj z otwartym społeczeństwem obywatelskim, bez korupcji. Kraj, w którym każdy może się rozwijać. Kraj, w którym można żyć za przyzwoitą pensję i otrzymać przyzwoitą emeryturę. Chciałbym zobaczyć kraj, który przyciągałby globalne mózgi i miał własną Dolinę Krzemową. Rozwijałby innowacyjne przedsiębiorstwa. Chciałbym zobaczyć państwo dla obywateli, w którym stwarza się warunki do płacenia podatków i sprawdza, na co idą. I oczywiście chciałabym zobaczyć kraj bez wojen. I aby młodzi ludzie mogli powiedzieć: widzę swoją przyszłość tylko w tym kraju - w Ukrainie.

Фотографії у галереї — Анни Бовкун.

Natalka Panczenko jest liderką warszawskiego stowarzyszenia Ukraińców Euromajdan. W 2022 r. magazyn "Wprost" uznał ją za najbardziej wpływową aktywistkę w Polsce. W ubiegłym roku Natalia zorganizowała blokadę granicy polsko-białoruskiej. Przez miesiąc ukraińscy, polscy i białoruscy aktywiści uniemożliwiali przejazd ciężarówek z towarami do Rosji.  

Natalia i jej zespół pomogli również w nałożeniu embarga na rosyjską ropę. Jej akcje protestacyjne są potężne i skuteczne. Natalia Panczenko opowiada o wolontariacie, pomocy ze świata, zagrożeniach, rodzinie i planach po zwycięstwie w wywiadzie dla Sestry.

Natalia Żukowska: Czego teraz najbardziej potrzebuje Ukraina w codziennym życiu i na froncie? Jak pomaga Euromajdan Warszawa, jedno z najbardziej wpływowych stowarzyszeń Ukraińców w Unii Europejskiej?

Natalka Panczenko: Front potrzebuje wielu rzeczy - dronów, pojazdów, pomocy medycznej itp. Od początku inwazji na pełną skalę dostarczyliśmy pomoc o wartości ponad 600 mln UAH.

Kupiliśmy kamizelki kuloodporne, hełmy, drony, starlinery, kamery termowizyjne i samochody. Teraz wiemy, co zapewnia państwo, a co inne duże fundacje, więc zdecydowaliśmy się na drony, ponieważ są one potrzebne przez cały czas. Ta wojna jest wojną technologiczną. Ludzie giną tam, gdzie ich nie ma. Naszym zadaniem jest upewnienie się, że jak najwięcej ludzkich istnień zostanie uratowanych. Pomagamy ukraińskim siłom zbrojnym od 2014 roku. Teraz skala pomocy ogromnie wzrosła.  

Czego potrzebuje Ukraina? Wiary w siebie i dalszego wsparcia świata. Teraz będzie bardzo trudno, wchodzimy w najtrudniejszy etap wojny. Etap rozpaczy, etap wyczerpania. Etap, w którym musimy przestawić się na ciągłą pragmatyczną pracę na rzecz zwycięstwa i odłożyć emocje na bok. Etap, w którym świat musi zmienić wszystkie strategie z krótkoterminowych na długoterminowe. Etap, na którym nie ma szybkich rezultatów. Teraz będą trudne warunki - i musimy nauczyć się w nich pracować.

Co jest Waszym głównym celem?

Ostatnim dużym wydarzeniem był Dzień Niepodległości Ukrainy, kiedy 30 tys. osób zebrało się w centrum Warszawy. Celem wydarzenia było przypomnienie światu, że w Ukrainie toczy się wojna i prosimy o dalsze wsparcie. To jeden z obszarów naszej pracy. Nieustannie przygotowujemy kampanie informacyjne i wydarzenia w różnych krajach europejskich.

To bardzo ważny obszar naszej działalności. Aby broń mogła trafić na Ukrainę, Europie trzeba o tym codziennie przypominać. Aby zapewnić, że Ukraina będzie brana pod uwagę we wszelkich negocjacjach, Europie trzeba o tym codziennie przypominać. Aby w końcu powstał międzynarodowy trybunał, który skaże Putina i Łukaszenkę, trzeba o tym przypominać światu. Naszym głównym zadaniem jest więc utrzymanie koncentracji. A to staje się coraz trudniejsze. Dlatego staje się to wyzwaniem.

Udało nam się dostarczyć F-16 na Ukrainę. Kiedy zaczynaliśmy naszą kampanię, ludzie mówili nam, że nie odniesiemy sukcesu. Ale nam się udaje. Robimy znacznie więcej, niż ludzie widzą. Zazwyczaj widzą tylko 10%.

Wspieramy ukraińską gospodarkę i niszczymy rosyjską. Pomagamy naszym producentom wejść na polski rynek i inne, wspieramy ich informacjami. Przypominamy ludziom, żeby wszystko, co można kupowali od ukraińskich producentów - ukraińska gospodarka potrzebuje pieniędzy. Jeśli chodzi o rosyjską gospodarkę, bojkotujemy te firmy, które jeszcze nie opuściły rosyjskiego rynku i bojkotujemy rosyjskie towary. Od początku inwazji na pełną skalę bojkotujemy Leroy Merlin w Polsce i Auchan. Zysk netto Leroy Merlin spadł o 66% w ciągu roku pełnej inwazji, a Auchan o 17%. To ogromny wynik - i osiągnęliśmy go tylko dzięki dobrym ludziom, którzy codziennie stali z plakatami przy wejściu do tych sklepów. Wyjaśnialiśmy przechodniom, że marki te nie opuściły Rosji i nadal płacą ogromne podatki do rosyjskiego skarbu państwa.

Innym ważnym obszarem naszej pracy jest przekonywanie, że trzeba stworzyć międzynarodowy trybunał dla zbrodniarzy wojennych, by wymierzyć im sprawiedliwość - tego potrzebują wszystkie ofiary wojny. Na przykład ludzie, którzy są przetrzymywani w rosyjskiej niewoli. Ich prawa są naruszane - i ani ONZ, ani OBWE, ani NATO, ani Czerwony Krzyż nie mogą ich obronić.

Co jest największym zagrożeniem dla poparcia dla Ukrainy na świecie, szczególnie w Polsce?

Istnieje kilka zagrożeń. Pierwsze jest zewnętrzne. Dla światowych przywódców i ich wyborców wojna zaczyna schodzić na dalszy plan. Skupiają się na problemach wewnętrznych. To zewnętrzne zagrożenie nie zależy od nas. Tak po prostu działa światowa polityka.

Drugim zagrożeniem jest zagrożenie wewnętrzne, które ma miejsce na Ukrainie i rozprzestrzenia się na cały świat. Mówimy o szerzącej się korupcji. Wszyscy o tym mówią. Jako Ukrainka pracująca na arenie międzynarodowej, boję się wchodzić na media społecznościowe. Każdego dnia widzę jakieś exposé, schematy korupcyjne i kolejne wzbogacenie się na wojnie. Korupcja jest ogromnym wrogiem dla Ukraińców. Pieniądze, które powinny pójść na front, a nie poszły, kosztują nasze życie. To również bardzo szkodzi naszej reputacji. Kiedy świat nas wspiera, musi widzieć, że robimy 100% tego, co jest możliwe. Kiedy widzi, że Ukraina jest rozczłonkowywana, pojawia się pytanie: dlaczego miałby nadal nas wspierać? Po każdej publikacji, zwłaszcza anglojęzycznej, nasi partnerzy piszą do mnie prywatnie: "Przekazujemy wam darowizny, ale ten kupił willę w Hiszpanii, a tamten wywiózł przez granicę trzy miliony w gotówce". A ja nie potrafię im tego wytłumaczyć.  

Ukraińcy są w Europie od 20 miesięcy. Jak wygląda sytuacja z integracją Ukraińców w Polsce?

Dobrze. Wiele osób, zwłaszcza dzieci, mówi po polsku. Dorośli znajdują dobrą pracę, więcej zarabiają, a co za tym idzie płacą większe podatki do polskiego budżetu. Może nie każdy Polak to rozumie, ale tak naprawdę Ukraińcy mają ogromny wkład w polską gospodarkę. Ogromna liczba przybyłych uchodźców była w różnym stanie psychicznym. Niektórzy byli w stanie pracować, a niektórzy nie. Wielu wróciło do domu.

Oczywiście mogą pojawić się pewne nieporozumienia. Zwłaszcza, gdy rosyjska propaganda jest zaangażowana i aktywnie je promuje. Mogę opowiedzieć o najnowszym przykładzie. Gruzini pokłócili się z Polakami. Rosyjska propaganda oczywiście to wykorzystała. Poinformowano, że Polaków pobili ... Ukraińcy. Policja została zmuszona do wydania oficjalnego oświadczenia, że Ukraińcy nie brali udziału w bójce. Dla rosyjskiej propagandy jednym z głównych zadań jest pokazanie całej Europie niewdzięcznych, złych, leniwych Ukraińców, zasianie wrogości między nami a innymi narodami. Rosja nadal będzie próbowała nastawiać nas przeciwko sobie.

Bardzo często Polacy nie rozumieją, dlaczego niektórzy Ukraińcy nie pracują. Trudno jest wytłumaczyć, że człowiek może być w strasznym stanie psychicznym. Na przykład kobieta widziała, jak jej dwoje dzieci zostało zadźganych na jej oczach, a jej mąż był w niewoli. Udało jej się wyjść z trzecim dzieckiem. Czy ta kobieta powinna teraz iść do pracy? Zdecydowanie nie jest w stanie. Będzie potrzebowała leczenia psychiatrycznego przez rok lub dłużej. Na rehabilitacji byli żołnierze, którzy przez kilka dni leżeli w dole ze zwłokami. Nie mówili przez kilka miesięcy. Nie mogą pracować. Musisz to zrozumieć. Ludzie robią wszystko, co w ich mocy, ale czasami nie dają po prostu rady.

Jaka jest Twoja główna praca? Jak łączysz życie zawodowe z życiem prywatnym?

Z zawodu jestem producentką filmową. Trudno jest połączyć wszystko, ale daję radę. Moja matematyka wygląda następująco: 8 godzin pracuję w mojej głównej pracy, 10 godzin jestem wolontariuszką. W sumie 18 godzin. Od początku wojny na Ukrainie na pełną skalę nie miałam jeszcze urlopu.

Jak udaje Ci się łączyć macierzyństwo z wolontariatem?

Moje trzyletnie dziecko cierpi najbardziej. Widuje mnie bardzo rzadko. Jedyną rzeczą, która mnie ratuje, jest to, że czasami pracuję z domu. Przynajmniej moja córka widzi, że jestem. Większość naszych imprez odbywa się w weekendy, a ona często idzie ze mną. Mam bardzo mało czasu dla mojej rodziny, dla mojego dziecka. Przyzwyczaiłam się do tego, bo żyję tak od 10 lat. Kiedy poznałam mojego męża, chodziliśmy na randki w przerwach między moją pracą. Jak mówi stare ukraińskie powiedzenie: "Widziały gały, co brały". Mój dzień jest zapełniony od 8 rano do 8 wieczorem. Muszę ciężko pracować. W końcu wolontariat zabiera pieniądze, ale ich nie daje.

Czujesz się zagrożona?

Ryzyko jest bardzo wysokie. Często nie dostawałam pracy z powodu swojej działalności. Jako Euromajdan często nie dostawaliśmy dotacji, słyszeliśmy, że wspieramy ukraińską armię i jesteśmy zbyt polityczni. Żeby zachować niezależność, musimy mieć własne pieniądze - dlatego każdy z nas pracuje. Z jednej strony jest to wielka zaleta, ale z drugiej ogromne ryzyko, z którym nieustannie się mierzymy. Ponadto istnieje bezpośrednie zagrożenie dla mojego życia. Nie raz mi grożono. Każdy z nas może zostać zabity albo porwany. Przez 10 lat wielokrotnie jeżdżono za mną, dzwoniono do mnie i mojego męża, wysyłano SMS-y i zdjęcia mieszkań z groźbami, że zostaną spalone. Poszliśmy na policję. Nie lubię się tym dzielić, bo może to zniechęcić innych wolontariuszy do działania. Najwięcej gróźb otrzymaliśmy po działaniach, w wyniku których rosyjska gospodarka straciła miliardy, a także po decyzji o dostarczeniu Ukrainie samolotów F-16. Ludzie często grożą mi w mediach społecznościowych. Musimy współpracować z ekspertami ds. bezpieczeństwa. Ale nie jesteśmy jedyni na świecie. Wielu aktywistów ma z tym do czynienia.  

Jak wojna zmieniła życie twojej rodziny?

Wyzwania i zadania są zupełnie inne niż w czasie pokoju. Ale wszyscy się dostosowali. Nie postrzegamy tego jako problemu, nie robimy z siebie ofiar, bo tak żyją wszyscy nasi przyjaciele. Jeśli ktoś jest na froncie, to mu pomagamy. Wujek mojego męża jest na wojnie i jego też wspieramy. Widzimy, jak ciężko jest jemu samemu, jego żonie, braciom i siostrom. Nie możemy narzekać.

Są ludzie, którzy mają o wiele trudniej, ale trzymają się. Musimy im pomóc. Gdy się załamią ci, którzy są na pierwszej linii frontu, wtedy wszyscy zrozumiemy, co znaczy "ciężko".

Jaka ludzka historia podczas wojny w Ukrainie zrobiła na Tobie największe wrażenie?

Opowiem coś optymistycznego. Kiedy Katia miała 17 lat, przyjechała do nas na wolontariat. Wraz z matką i siostrą udało jej się uciec przed blokadą w Mariupolu i przeżyć. Doświadczyły prawdziwego horroru. Jej ojciec był w niewoli. Jest jednym z obrońców Azowstalu, został strażnikiem granicznym. W Warszawie Katia chodziła na wszystkie wiece, a później została naszą wolontariuszką. Bardzo nam pomagała, bo rozumiała, że robi to przede wszystkim dla dobra swojego ojca, żeby jak najszybciej wrócił z niewoli. Podczas kolejnych wymian zapytaliśmy na czacie: "Katia, czy twój ojciec jest na liście?".

Odpowiedź brzmiała "nie". A potem, po kolejnej wymianie, napisała "tak" i zniknęła na trzy dni. Zrozumieliśmy, dlaczego się nie pojawiła. Kiedy ludzie nie rozumieją znaczenia kampanii, zawsze mówię o Katii. Chodziła na każdą akcję, za każdym razem stała z plakatem z portretem swojego ojca, opowiadała o nim i udzielała wywiadów setkom międzynarodowych publikacji. Powtarzała: "Każdego dnia muszę coś zrobić, aby uwolnić mojego ojca".

Putin prowadzi wojnę przeciwko Ukrainie i Europie. Co mogą i powinni zrobić Ukraińcy za granicą, aby pokrzyżować plany Rosji?

Każda osoba, gdziekolwiek się znajduje, ma wpływ na to, co się dzieje. Na różne sposoby mogą pokazać, że im zależy. Mogą pisać codzienne posty o toczącej się wojnie. Może przekazywać datki każdego dnia. Może odmówić kupowania produktów, z których dochód trafia do rosyjskiego budżetu. Może organizować wydarzenia na rzecz Ukrainy. Na przykład od początku inwazji na pełną skalę nie zrobiłam ani jednego wydarzenia za darmo. Wszystko, co robię, musi przynosić korzyści ukraińskim siłom zbrojnym.

To jest moje jasne stanowisko. I jest bardzo łatwe do wdrożenia. Gdziekolwiek jestem zapraszany, pytam o możliwość zebrania pieniędzy dla Sił Zbrojnych. Jeśli nie, to nie przychodzę. Jeśli ludzie nie wspierają zwycięstwa Ukrainy, oznacza to, że jesteśmy z różnych światów - a ja nie chcę, aby ten inny świat mnie wykorzystywał, po prostu nie mam na to czasu.

Jaki jest ostateczny cel Putina? Czy zatrzyma się na Ukrainie?

NP: Nie wiem dokładnie, jaki jest plan Putina. Wiem natomiast, że jeśli nie poprzestanie na Ukrainie, świat będzie na to absolutnie nieprzygotowany. Jak się okazało, na świecie nie ma instytucji, które mogłyby chronić pokój. Wciąż nie ma na świecie trybunału, który miałby kompetencje do skazania Putina i innych zbrodniarzy wojennych. Czy wojna zakończy się na samej Ukrainie? Jest to mało prawdopodobne. Tak jak nie zakończyła się na Krymie, w Doniecku i Ługańsku.

Czasami mam déjà vu, zwłaszcza gdy rozmawiam z zagranicznymi politykami. Pamiętam, jak w latach 2014-2015 krzyczeliśmy do nich, że Putin nie poprzestanie na Krymie. Nazywali nas paranoikami. Mówię "my", ponieważ wielu działaczy na rzecz praw człowieka wtedy o tym mówiło. Teraz również wydaje mi się, że Putin nie zatrzyma się na granicach Ukrainy. Ale europejscy politycy również mówią, że jesteśmy paranoikami. Naprawdę chciałbym, abyśmy nigdy nie musieli tego testować - pokonać Putina na Ukrainie, ale wszystko może się zdarzyć. Świat musi zrozumieć, że teraz jest szansa, aby tego nie testować. Musimy zapewnić Ukrainie wszelkie wsparcie, jakiego potrzebuje, aby pokonać Putina na terytorium Ukrainy. Pytanie brzmi, czy świat wykorzysta swoją szansę, czy ją zmarnuje.

Natalia, czego powinniśmy nauczyć od Polaków? Czego oni mogą się od nas nauczyć?

Polacy zdecydowanie uczą się od nas odwagi. A my musimy uczyć się na przykładzie Polaków pomagać potrzebującym. Bez myślenia o dniu wczorajszym czy jutrzejszym. Sposób, w jaki pomagają Ukrainie, sposób, w jaki wszyscy się przyłączyli, żaden inny kraj na świecie nie zrobił tak wiele.

Co musi się wydarzyć, aby Ukraińcy mogli wrócić do domu?

Wszyscy na pewno nie wrócą. Wszystko będzie zależeć od tego, co Ukraina zrobi, aby ich sprowadzić z powrotem. Żyję za granicą od 15 lat. Przez ten czas Ukraina nie wypracowała żadnej polityki w sprawie powrotu migrantów do kraju. Musimy pomyśleć o tym, jak sprowadzić biznes z powrotem na Ukrainę, jak sprowadzić lekarzy i specjalistów IT. To się jeszcze nie stało.

Socjologowie twierdzą, że po wojnie kraj stanie w obliczu kryzysu - demograficznego, finansowego, psychologicznego. Co sprawia, że wierzysz, że Ukraina przetrwa?

Kryzysy zdarzały się po wszystkich wojnach, więc nie ma tu nic nadzwyczajnego. Trzeba tylko zrozumieć, że tak się stanie i mieć plan. Potrafimy przetrwać kryzysy i wojny. Mamy to w genach. Najważniejsze to pokonać wroga.

Jakie są Twoje plany zawodowe i osobiste jako działacza po zwycięstwie?

Plan numer jeden po zwycięstwie to parada w Kijowie. Potem - odpoczynek. Ilość pracy, którą teraz wykonuję i ile z siebie daję, to za dużo. Po zwycięstwie chciałabym odpocząć. Ale teraz jedynym priorytetem jest teraz zwycięstwo. O odpoczynku pomyślę później.

Jaki kraj powinniśmy zbudować po wojnie?

Demokratyczny, z absolutnym brakiem tolerancji dla korupcji i otwarty. Naprawdę chciałabym, żeby ludzie w końcu zaczęli brać odpowiedzialność za siebie, zamiast czekać, aż ktoś inny zrobi to za nich.

W grudniu 1922 roku, po zabójstwie pierwszego prezydenta odrodzonego państwa polskiego, Gabriela Narutowicza, wstrząśnięta tą wiadomością pisarka Maria Konopnicka pisała w swoim dzienniku o dwóch Polskach, które nie mogą znaleźć wspólnego języka. W osłupieniu była nie tylko Konopnicka, ale także współpracownicy i przyjaciele zamordowanego prezydenta. Później marszałek Józef Piłsudski zorganizuje zamach stanu i ustanowi w kraju reżim tzw. sanacji. Polska, odbudowana po II wojnie światowej, mogła powrócić do prawdziwej demokracji dopiero latem 1989 roku. Ale w swoich komentarzach na temat wyborów parlamentarnych, czy prezydenckich w ostatnich latach w tym kraju wciąż odwoływałem się do obrazów dwóch Polsk z pamiętników Konopnickiej.

Teraz, prawie sto lat po zabójstwie Narutowicza, zaczynam zdawać sobie sprawę, że wyolbrzymiłem znaczenie tego obrazu. Teraz, podczas ostatniej kampanii wyborczej, widziałem prawdziwą wojnę między dwiema Polskami - zaciętą i desperacką, podczas której naprawdę wydawało się, że przeciwnicy żyją w dwóch różnych krajach. Ale to, co naprawdę odróżni sytuację z 1922 roku od sytuacji z 2023 roku, to fakt, że wygra nie sanacja, ale demokracja. I już sam ten fakt świadczy o historycznym postępie.

Oczywiście głęboki podział w polskim społeczeństwie nie zniknie i, szczerze mówiąc, zawsze istniał. Jest to całkowicie naturalny podział na tych, którzy uważają się za spadkobierców "starej" Rzeczypospolitej Obojga Narodów z jej szerokim spojrzeniem na świat, zdolnością do integracji różnych narodów i tradycji w "polskim świecie" oraz gotowością do współpracy i rywalizacji z europejskimi sąsiadami, oraz tych, którzy odziedziczyli kolonialną przeszłość ziem polskich, którzy wciąż postrzegają polskość jako projekt etniczny i religijny oraz są nieufni wobec otaczającego ich świata. Z pewnością oba poglądy są częścią polskiej historii i narodowego przetrwania.

Jedyną gwarancją współistnienia tych dwóch Polsk w jednej jest demokracja. Z tym jednak obóz Prawa i Sprawiedliwości ma poważne problemy. Próby demontażu niezależnego sądownictwa, dążenie do zniszczenia mediów publicznych, brak szacunku dla dużej części społeczeństwa, "orbanizacja" i europejska izolacja Polski - w tym wszystkim nie chodziło o rywalizację poglądów i stanowisk, co jest absolutnie normalne dla demokratycznego społeczeństwa. Chodziło o uzurpację władzy.

Dlatego teraz, gdy czas rządów partii Jarosława Kaczyńskiego dobiega końca, powinniśmy mówić przede wszystkim o odbudowie polskiej demokracji, jej uzdrowieniu i powrocie wzajemnego szacunku - to właśnie zwycięzcy powinni zademonstrować przegranym. Nie tyle politykom - populiści zwykle nie potrafią uczyć się na błędach - co wyborcom PiS, którzy muszą rozpocząć własną drogę od popierania nieodpowiedzialnego i narcystycznego prawicowego populizmu do głosowania na solidne państwowo-konserwatywne projekty. Wtedy możemy na chwilę zapomnieć o dwóch Polskach i porozmawiać o rywalizacji konserwatystów i liberałów, prawicy, centrystów, i lewicy. Umiejących negocjować i współistnieć, a nie ciągle się kłócić.

Dla Ukrainy byłby to również wspaniały wynik tych wyborów. Przecież to, co działo się w naszych dwustronnych relacjach przed wielką inwazją Rosji na Ukrainę, to było niszczenie atmosfery. Atmosfery wzajemnego szacunku i współistnienia dwóch bliskich krajów, które już tworzyły wspólny świat. Celowe przesunięcie akcentów z przyszłości na przeszłość - co oczywiście jest bezpośrednią konsekwencją kolonialnego myślenia obozu PiS - było strategicznym błędem. I miałem nadzieję, że stanie się to oczywiste, gdy wybuchnie wojna. Ale nie!!!

Kampania wyborcza zatarła to zrozumienie, wizję potrzeby wspólnego przetrwania, świadomość szczególnej roli geopolitycznej, jaką Polska odgrywa obecnie na kontynencie. Okazało się, że dla utrzymania władzy można zbezcześcić wszystko, nawet własne dziedzictwo polityczne. I mogę mieć tylko nadzieję, że wraz z końcem wyborów ta sztuczna konfrontacja, której nikt w Polsce ani na Ukrainie nie potrzebuje, rozwieje się jak dym. Ale wszyscy potrzebujemy demokratycznej Polski, aby ten dym już nigdy nie zatruwał naszych płuc.

Jednej, nie dwóch.

Aleksander Kwaśniewski jest polskim politykiem, był prezydentem Polski w latach 1995-2005. Dziennikarka Espresso Lesia Wakuliuk rozmawiała z nim o tym, jak może zmienić się sytuacja po wyborach. Setry.eu publikują ten wywiad w ramach współpracy z Espresso.

Lesia Wakuliuk: Jest Pan zadowolony z wyników wybów?

Aleksander Kwaśniewski: Bardzo się cieszę! Po ośmiu latach jest szansa na zmianę rządu w Polsce i zakończenie rządów PiS. Opozycja demokratyczna powinna mieć silną większość w parlamencie. To oznacza nadzieję dla Polski.

LW: Amerykański filozof Francis Fukuyama napisał, że "wreszcie są dobre wieści z Europy". Czy rzeczywiście wyniki polskich wyborów są dobre nie tylko dla Polski, ale i dla Europy?

AK: Tak. Mieliśmy ostatnio dość przygnębiające wiadomości. Nie mówię tylko o rosyjskiej agresji w Ukrainie i straszliwej wojnie, która się tam toczy. Ale też antyeuropejscy politycy, tacy jak Fico na Słowacji i Orban na Węgrzech, wygrali. Jest wiele antyeuropejskich czy antyunijnych sił w Europie Zachodniej, które zyskują na znaczeniu. Polska przeciwstawiła się pewnej fali, trendowi, który obserwowaliśmy w ostatnich latach. To jest ważne. I zostało to zauważone, jak widzę, nawet za oceanem. Bo nowy rząd oznacza, że Polska wraca jako jeden z głównych graczy w UE, że nie pozostaniemy na marginesie, jak za czasów Jarosława Kaczyńskiego, nie będziemy się dalej obrażać na UE, zgłaszać pretensji, tylko będziemy wspólnie tworzyć programy i projekty europejskie. Będziemy szli w tym samym kierunku. Myślę, że Europa się z tego cieszy, Waszyngton się cieszy, ale Kijów też powinien się cieszyć, bo współpraca europejska, w tym w sprawie Ukrainy, jest ważna. I tutaj Polska jest potrzebna nie jako kraj, który stwarza problemy, ale jako kraj, który promuje różne dobre pomysły w Unii Europejskiej.

LW: Powiedział Pan, że Kijów powinien być szczęśliwy i Ukraińcy też powinni być szczęśliwi. Szczerze mówiąc, Ukraińcy nie interesowali się polityką w Polsce do 24 lutego 2022 roku. Ich uwaga była bardziej skupiona na Rosji, ponieważ spędziliśmy dekady w Związku Radzieckim. Ale rosyjska inwazja sprawiła, że Ukraińcy popatrzyli w kierunku Polski, a teraz, oczywiście, zaczynają uczyć się nazwisk polskich polityków i partii politycznych. Jednak nie wiedzą jeszcze zbyt wiele o polskiej polityce. Zadają więc pytanie: Co dalej? Ukraińcy starają się zrozumieć, czym jest PiS, czym są Koalicja Obywatelska, Trzecia Droga, LiD i Konfederacja. Czy może Pan wyjaśnić Ukraińcom, czym jest każda z wymienionych przeze mnie partii?

‍

AK: Myślę, że najpóźniej na początku grudnia powstanie nowy rząd. Oczywiście będzie to rząd demokratyczny. Jeśli chodzi o Koalicję Obywatelską, to jest to partia centrowa z różnymi przechyłami do wewnątrz - trochę bardziej konserwatywnymi, trochę bardziej lewicowymi. Ale zasadniczo to partia demokratyczna, proeuropejska. Jestem przekonany, że z punktu widzenia Ukrainy jest to bardzo dobre rozwiązanie, ponieważ będzie to dla Was wartościowy partner. To partia, która będzie miała główny pakiet w rządzie, ponieważ jej wyniki są najlepsze, z którymi będzie można pragmatycznie rozwiązywać problemy, zarówno w kwestiach zbożowych, jak i innych, które pojawiają się między Polską a Ukrainą.

Trzecia Droga jest najtrudniejsza do dokładnego opisania, bo z jednej strony w jej skład wchodzi najstarsza polska partia, Polskie Stronnictwo Ludowe, ale ma też program proeuropejski. Lepiej rozumie na przykład, jak pogodzić polskie rolnictwo z rolnictwem ukraińskim, czy rolnictwo europejskie z rolnictwem ukraińskim, niż rządzący PiS, który do tej pory był dość stanowczy i niezbyt przyjazny Ukrainie, biorąc pod uwagę wszystkie embarga na zboże dla Ukrainy i tak dalej. Tutaj też liczę na bardziej pragmatyczne podejście do spraw ukraińskich, ale z przesłaniem, że Ukrainę trzeba wspierać, bo nasze wspólne bezpieczeństwo zależy od tego, jak ta wojna się skończy, czy uda nam się wypchnąć Putina z powrotem na jego terytorium.

Lewica - to partia socjaldemokratyczna, bez której nie da się stworzyć większości. Byłem pierwszym przedstawicielem socjaldemokracji w Polsce, tej demokratycznej i muszę przyznać, że jej wynik wyborczy jest nieco niższy niż się spodziewałem. Myślałem, że to będzie 10-12%, a okazało się, że to jest około 9%. To jest mniej, ale udział Lewicy w rządach będzie bardzo ważny. Jest to bardzo proukraińska partia, która chce kontynuować zarówno polityczną, jak i humanitarną pomoc dla Ukrainy. A problemy, w tym historyczne związane z Wołyniem, trzeba rozwiązywać, podchodzić praktycznie i rozwiązywać poprzez dialog. Moim zdaniem, gdybym miał dziś patrzeć na zmianę władzy w Polsce z perspektywy Kijowa, to może nie uczyłbym się na pamięć nazwisk polityków, bo to przyjdzie z czasem. Zamiast tego chciałbym, aby rozpoczął się dialog. Bo o przyszłości Ukrainy będzie decydowała przyszłość samej Ukrainy, a także Polski i Europy. I wydaje mi się, że byłoby dobrze, gdyby na różnych szczeblach, nawet podczas tworzenia rządu, różni ukraińscy eksperci i doradcy znaleźli dobry kontakt ze swoimi kolegami w Warszawie, bo współpraca między Polską a Ukrainą może wyglądać dobrze.

Polska może walczyć o wiele rzeczy, które mają znaczenie dla Ukrainy w Unii Europejskiej, bo znowu stanie się tam ważnym krajem. Oschłość między Polską a Ukrainą od kilku miesięcy wynika z tego, że PiS podczas kampanii wyborczej używał antyukraińskiej retoryki Konfederacji. PiS może coś na tym ugrał, a Konfederacja ostatecznie przegrała. To największa porażka tych wyborów. Konfederacja miała nadzieję, że zdobędzie wystarczającą liczbę miejsc w parlamencie, aby uniemożliwić rządzącemu wciąż PiS-owi lub demokratycznej opozycji zdobycie większości. Jednak nie udało im się i będą mieli 12-14 posłów, co nie wystarczy.

Wierzę, że nowy rząd świadom problemów Ukrainy, będzie gotowy do dialogu. Problemy i napięcia pojawią się w różnych miejscach, ale będzie w stanie je zmniejszyć i wyeliminować w dobrej rozmowie z ukraińskimi partnerami.

‍

LW: W tegorocznych wyborach odnotowano bardzo wysoką frekwencję, wynoszącą ponad 74%. Oznacza to, że zwolennicy różnych sił politycznych byli zaskakująco zmobilizowani i ostatecznie poszli głosować. Ale czy polskie społeczeństwo będzie zjednoczone po tak intensywnej kampanii wyborczej?

AK: Dzisiaj nie jest zjednoczone. A wysoka frekwencja, najwyższa w historii demokratycznej Polski, to rzeczywiście rekord. Ale to jest przede wszystkim wynik emocji, które towarzyszyły tym wyborom, po obu stronach, a te emocje są wynikiem polaryzacji. Polacy są bardzo podzieleni. Polacy, moim zdaniem, dawno nie byli tak podzieleni. Może nawet w ciągu ostatnich stu lat nigdy nie byli tak podzieleni jak teraz. Dlatego jednym z zadań nowego rządu, nowego premiera, będzie znalezienie drogi do polsko-polskiego dialogu, do polsko-polskiego zjednoczenia. Bo jeśli pozostaniemy w takiej sytuacji, że jedni są tu, a drudzy tam, to będziemy żyli jak dwa plemiona, które mówią tym samym językiem, ale się nie rozumieją. Wtedy zmarnujemy ogromny kapitał społeczny, który Polska posiada.

Moim zdaniem nowy rząd powinien bardzo poważnie rozpocząć to poszukiwanie dialogu polsko-polskiego, różnych gestów, które pokażą, że jest otwarty na postulaty i wrażliwość drugiej strony. Warto pamiętać, że wychodzenie z tej polaryzacji, z tego podziału będzie trwało długo. To nie jest tak, że jedna wypowiedź czy jedna decyzja wszystko rozwiąże, nie ma takiej możliwości. To będzie długotrwały proces, ale Donald Tusk, który prawdopodobnie zostanie premierem, już w swoich wystąpieniach wyborczych mówił o potrzebie zjednoczenia Polski. I mam nadzieję, że to będzie jeden z głównych tematów tego rządu, żeby nikogo nie wykluczać, a raczej zaprosić do współpracy. Ja nie mówię, że to się stanie z dnia na dzień, to się nie stanie szybko, ale jeżeli przez kilka lat będziemy dla siebie grzeczniejsi i będziemy się do siebie uśmiechać, to może się uda. Bo teraz na pytanie, czy Polacy są zjednoczeni czy podzieleni, odpowiedź jest jasna: są podzieleni jak nigdy w historii.

LV: Szkoda, ale mam nadzieję, że uda się zjednoczyć... W wyniku zaciętej kampanii wyborczej w polskiej przestrzeni informacyjnej było znacznie mniej wiadomości o wojnie w Ukrainie. Rozumiem, że niezwykle ważne było mówienie o przygotowaniach do wyborów, relacjonowanie zmagań polityków, wyjaśnianie Polakom, co jest czym. Ale jako Ukrainka, jako ukraińska dziennikarka, jestem zainteresowana tym, by polskie media mówiły także o rosyjskiej agresji. Ile czasu mają polscy politycy na utworzenie nowego rządu i wybranie nowego premiera? Przecież ten proces też będzie w centrum uwagi, co oznacza, że będzie mniej wiadomości o wojnie na Ukrainie.

AK: Zgodnie z konstytucją prezydent ma teraz 30 dni na zwołanie pierwszego posiedzenia nowo wybranego Sejmu. 30 dni oznacza, że Sejm musi się zebrać najpóźniej 14 listopada. Wybierze marszałka, przyjmie dymisję obecnego rządu, czyli rządu Morawieckiego. I od tego momentu prezydent znowu przejmuje inicjatywę, bo musi ogłosić, kto będzie premierem i kto będzie tworzył rząd. Nie wiem, co zrobi prezydent, ma dwie opcje. Jedna to uznać, że jego ulubiona partia PiS, z której sam się wywodzi, wygrała wybory i powierzyć PiS-owi utworzenie rządu, a ten powołany przez prezydenta rząd, powiedzmy 15 listopada, ma dwa tygodnie na uzyskanie wotum zaufania od parlamentu. Ale ten rząd nie ma szans na uzyskanie wotum zaufania w obecnej konfiguracji Sejmu. I będzie musiał poczekać dwa tygodnie, a następnie podać się do dymisji, po czym 1 grudnia Sejm będzie miał prawo powołać nowy rząd. I wtedy oczywiście, jak rozumiem, większość parlamentarna powoła Tuska i rząd. Czyli według tego najdłuższego scenariusza powinniśmy mieć nowy rząd 1-2 grudnia.

Ale prezydent oczywiście może zachować się inaczej, może skrócić te terminy. Na przykład może rozpocząć konsultacje z partiami politycznymi, a po tygodniu czy dwóch takich konsultacji może powiedzieć, że widzi, iż większość jest po stronie tych partii, więc pyta ich, kogo chcą widzieć na stanowisku premiera. Oni mówią, że Tuska, więc Duda ogłasza Tuska premierem. Procedura może się więc zakończyć przed 1 grudnia, ale to zależy od prezydenta i od tego, jaki kierunek działań wybierze.Najpóźniej 1 grudnia będziemy mieli nowy rząd. Ale jeśli chodzi o sprawę wojny, to zrozumiałe jest, że kiedy trwa kampania, te kwestie są odkładane na dalszy plan, mimo że Ukraina była jednym z najważniejszych tematów kampanii. Rozmawialiśmy o tym. Niektórzy mówili, że pomoc Ukrainie jest wystarczająca, a inni, że trzeba ją kontynuować i wspierać.

Jest jedna rzecz, która dotyczy całego świata i Ukraińcy muszą zrobić wiele, aby temu zapobiec. To coś, co nazywa się zmęczeniem Ukrainą, ukraińskim fatum, które zaczyna krążyć po świecie. Informacji jest wokół nas wiele, zazwyczaj są one złe, więc ludzie broniąc swojej psychiki przestają je obserwować. Mówią: nie, wystarczy. Druga sprawa: wkrótce miną dwa lata, odkąd trwa wojna. Trudno powiedzieć, kiedy i jak może się skończyć. A tu mamy nowy konflikt na Bliskim Wschodzie, który odciąga również część uwagi świata, uwagę widzów i czytelników. W tym obszarze dyplomacji i obecności w mediach prezydent Zełenski robi świetne rzeczy.

Ukraina nie może się poddać. Trzeba być aktywnym, aby ta wojna nie zamieniła się w coś, co było zawsze, co może trwać wiecznie i co wielu ludzi na świecie akceptuje jako coś stałego i przestaje się tym przejmować. Musimy mieć informacje z Ukrainy, a ukraińscy politycy, i nie tylko oni, ale także artyści i dziennikarze, powinni podróżować po świecie i mówić o konsekwencjach agresji, o rosyjskich zbrodniach, o bombardowaniach, o tragedii ludności cywilnej na Ukrainie. Zmęczenie ludzi będzie postępować, będą odrzucać te informacje, nowe informacje będą pochodzić z Bliskiego Wschodu. Cały świat jest w złym momencie swojej historii i wspaniale, że z Warszawy napływają dobre wiadomości. Bo szczerze mówiąc, gdyby Kaczyński miał rządzić kolejne cztery lata, to byłbym zdenerwowany i przyznałbym, że to naprawdę idzie w bardzo złym kierunku. Warszawa daje też nadzieję Europie, Warszawa daje nadzieję światu, że falę nacjonalizmu i populizmu można zatrzymać.

LW: W przeddzień wyborów niektórzy polscy politycy mówili, że ukraińskie kobiety, które trafiły do Polski, uciekając przed wojną, nie otrzymają już żadnej pomocy. I oczywiście te ukraińskie kobiety zaczęły pytać, czy to się naprawdę stanie. Zapytały mnie również, co o tym myślę. Powiedziałam im, że nie wiem, że wszystko zależy od wyniku wyborów. Co może Pan teraz powiedzieć tym Ukrainkom? Jaki jest ich los w Polsce?

AK: Myślę, że z nowym rządem przychodzi nadzieja na pomoc. Ponieważ pomysł odebrania tych wszystkich pieniędzy i wsparcia socjalnego był w rzeczywistości hasłem partii, która uzyskała 6% głosów, te pomysły tak naprawdę nie przeszły. Natomiast jest oczywiste, że Ukrainki z dziećmi w Polsce powinny otrzymać odpowiednią pomoc. I jestem przekonany, że nowy rząd nie dokona w tej sprawie żadnych zmian, które nie byłyby na korzyść tych osób. Mówimy o konkretnych ludziach, o ich potrzebach, które nie mogą pozostać bez odpowiedzi. Jestem przekonany, że te deklaracje o zakończeniu pomocy dla Ukrainy, zakończeniu finansowania, nie zostaną zrealizowane. Mówiono o tym podczas kampanii wyborczej, ale myślę, że partie, które wygrały, zrobią to, co powinny, więc pomoc będzie kontynuowana.

LW: Miejmy nadzieję... Jeśli świat zmęczy się Ukrainą, jeśli odwróci się plecami, jak my, Ukraińcy, nasi żołnierze, będziemy w stanie wygrać tę wojnę?

AK: Ważne jest, żeby świat się nie odwrócił. Decyzja polityków to jedna sprawa, a normalnych ludzi - druga. Zmęczenie jest psychologiczną reakcją normalnych ludzi i trudno z tym walczyć, bo nawet po wielkich tragediach rodzinnych, które ludzie przeżywają, człowiek jakoś wraca do normalności, a pierwszym krokiem jest odrzucenie tej złej wiadomości. Ale nie będziemy się tutaj zagłębiać w psychologię. A wracając do polityki, powiem tak: świat nie może odwrócić się od Ukrainy.

Kluczowe dla Ukrainy jest to, co dzieje się w USA. A USA rozpoczynają kampanię przed wyborami, które odbędą się w listopadzie przyszłego roku. I tam oczywiście można zgłaszać różne postulaty. Na szczęście prezydent Biden ma zdecydowane stanowisko i przeznacza pomoc dla Ukrainy we właściwy sposób i na bardzo szeroką skalę. Ale nie wiemy, czy wygra wybory i nie wiemy, na ile kwestia ograniczenia pomocy dla Ukrainy będzie podnoszona w kampanii wyborczej. Ponieważ wielu Republikanów już o tym mówi. I wtedy to ewentualne zmniejszenie amerykańskiego zaangażowania w pomoc Ukrainie ktoś będzie musiał zrekompensować. Moim zdaniem powinna to zrobić UE, czyli nasze kraje. I w tym sensie dobrze, że zmienia się rząd w Polsce, bo nowy rząd będzie mógł rozmawiać i zachęcać partnerów europejskich do utrzymania pomocy dla Ukrainy. Nie ma wątpliwości, że Ukraina nie może wygrać tej wojny bez pomocy świata, ponieważ walczy z dużym krajem, który jest trzy razy większy pod względem liczby ludności. Ponadto walczy z agresorem, który przybył na jej ziemię, więc chce go wypędzić, co jest bardzo trudnym zadaniem. Większość z nas jest pod wrażeniem bohaterstwa Ukraińców, poświęcenia, które czynicie każdego dnia.

Kiedy mówię o zmęczeniu, nasze zmęczenie jest zmęczeniem widza. I jest ono nieporównywalne ze zmęczeniem wojownika, ze zmęczeniem osoby siedzącej w schronie podczas nalotów, czy ze zmęczeniem osoby, której dom został zniszczony. To są rzeczy nieporównywalne. Mam świadomość, że ta ofiara jest nieporównywalna z tym wszystkim, czego tutaj doświadczamy, ale wniosek, jaki wyciągam, jest taki, że jeżeli chcemy pomóc bohaterskim Ukraińcom, to ta pomoc musi być kontynuowana: wsparcie polityczne, wojskowe, humanitarne i finansowe, w równym stopniu. Mam nadzieję, że to zrobimy.

I w tym sensie zmiana władzy jest pożyteczna, ponieważ Tusk i inni przywódcy, którzy wygrali wybory, myślą tak samo jak ja. Toczy się tu bitwa o coś większego, to nie jest tylko kwestia tego, czy Donieck będzie ukraiński, czy Ukraina odzyska Krym. Nie, to kwestia tego, czy powstrzymamy agresywną imperialistyczną politykę Rosji z Putinem i, być może, z jego następcami. Ponieważ następcy Putina, kiedy to się stanie, najprawdopodobniej będą nie mniej agresywni niż sam Putin. Tak więc, używając Ukrainy jako przykładu, powinniśmy pokazać Rosji, że istnieją granice arogancji. Byłoby to niezwykle ważne dla samych Rosjan, dla narodu rosyjskiego, który mógłby zobaczyć trochę światła. Z tego punktu widzenia po raz kolejny uważam, że zmiana antyeuropejskiego rządu w Polsce na rząd proeuropejski jest obiektywnie wsparciem dla Ukrainy w przyszłości.

LW: Jak Pan myśli, co byłoby zwycięstwem Ukrainy?

AK: Ukraińcy muszą to ustalić. W końcu ja nie mam prawa mówić, jak wyobrażam sobie to zwycięstwo. Ale warto pamiętać, że droga do zwycięstwa, jak widzimy, jest niezwykle trudna. I moim zdaniem, patrząc na to bardziej taktycznie, politycznie, a wierzę, że tak jest, prezydent Zełenski i jego zespół mają różne opcje, co zrobić, jeśli skończą się zasoby, zwłaszcza ludzkie, jeśli coś się zmieni w amerykańskiej polityce. Jest wiele elementów, które można przewidzieć, nie muszą się wydarzyć, ale mogą i trzeba być na to przygotowanym. Jeśli chodzi o zmieniający się świat, trzeba mieć kilka opcji zwycięstwa, aby zrozumieć, że walczymy o 100% zwycięstwo, ale może być ono bardzo odległe. Nie chcę definiować, co stanowi zwycięstwo, ponieważ decyzja należy do Ukraińców. Mogę jednak powiedzieć, że politycy powinni mieć różne opcje.

LW: Ma Pan plan B?

AK: Nie tylko B. Myślę, że także C i tak dalej. Ponieważ w globalnej polityce jest tak wiele zmiennych, że sam plan B nie wystarczy.

LW: Powiedział Pan kiedyś, że pokój między Ukrainą a Rosją zajmie pokolenia. Kiedy Pana zdaniem ta wojna może się zakończyć i ile pokoleń powinno to objąć?

AK: Po pierwsze wojna musi się skończyć, musi zapanować pokój. Ale to nie zostanie zapomniane. Jesteśmy bratnimi narodami, jak to się kiedyś mówiło, jesteśmy w tej samej grupie językowej, jesteśmy Słowianami, przeżyliśmy bardzo trudną historię, bardzo tragiczną, ale też czasami dobrą. Dlatego takie konflikty nie są rozwiązywane szybko i łatwo. To, co zrobili Rosjanie, to wojna, agresja, zbrodnia przeciwko ludności cywilnej, zniszczenie miast, ofiary wśród dzieci, ofiary wśród kobiet. Nie mówię nawet o praktyce porywania ukraińskich dzieci i ich rusyfikacji. To wszystko są czyny, które pozostaną w pamięci ludzi. Nawet kiedy wojna się skończy i nawet jeśli, co trudno sobie wyobrazić, demokrata usiądzie na Kremlu i powie, że wybaczmy sobie nawzajem. Jedno słowo tego nie zmieni, bo jest doświadczenie ludzi, którzy przeżyli tę wojnę, musieli uciekać, bali się, stracili bliskich, ojców, mężów. To będzie trwało, a rosyjsko-ukraińskie porozumienie będzie złożone i długotrwałe.

Ale trzeba zacząć od zakończenia wojny, od pokoju, od zwrotu ukraińskich ziem Ukraińcom i od tego, że ktoś poczuje się winny z tego powodu, że ktoś powie: tak, Putin popełnił historyczny błąd, mamy inne zdanie, jesteśmy gotowi odbudować te relacje z Ukrainą, z narodem ukraińskim. Może się to zdarzyć tylko wtedy, gdy zmieni się reżim na Kremlu, a władza nie przejdzie z Putina na kogoś takiego jak on, ale z Putina na kogoś, kto rozumie, czym jest demokracja i że trzeba szanować innych ludzii. Problem z Putinem i rosyjskim rządem od setek lat polega na tym, że nie szanują ludzi, w tym własnych. Jest "kraj", jest "ojczyzna" i jest, powiedzmy, realizacja tych wielkich celów. I nikt nie myśli o cenie, o tym, ilu zwykłych ludzi zapłaci za to życiem, zdrowiem lub w inny sposób. Niestety, taka jest ich mentalność. I bardzo trudno jest tę mentalność zmienić. Z tego powodu uważam, że ta wojna może trwać latami, ale konflikt rosyjsko-ukraiński, ze względu na wyrządzone szkody, roszczenia wysuwane przez Ukrainę, może być tematem na pokolenia, aby można było znaleźć sposób na zrozumienie.

LW: Ale Rosjanie też to tolerują. I pozwalają się tak traktować.

AK: To było od początku istnienia tego kraju. Jednostka nigdy nie była tam w centrum uwagi. Państwo było głównym celem i ani carowie, ani Lenin, ani Stalin, ani dziś Putin nie przejmowali się tym, ile to państwo ofiar pochłonie. I dlatego mamy problemy z Rosją.

LW: Gdyby mieli godność, mogliby też wybrać normalny rząd, który poprowadziłby ich w lepszym kierunku. Polacy faktycznie podjęli decyzję, by uczynić Polskę krajem europejskim, by pozostać w Unii Europejskiej. I za to jesteśmy wdzięczni.

AK: I być krajem demokratycznym. Być krajem, w którym szanujemy się nawzajem.

Jest znany na całym świecie. Jego imię jest polskie, nazwisko włoskie. Krzysztof Zanussi to polski reżyser filmowy i teatralny, scenarzysta, producent filmowy, autor wielu książek, filozof i fizyk. Jest potomkiem rodziny Zanussich, która zajmuje się produkcją sprzętu AGD. Mógł tworzyć pralki lub odkurzacze, ale wybrał świat kina. Jego filmy zdobyły najważniejsze międzynarodowe nagrody. Jego najnowsze dzieło, "Liczba doskonała", pochodzi z 2022 roku. W wieku 84 lat nadal podróżuje po świecie z wykładami.

Spotykamy się z Krzysztofem Zanussim w jego dworku pod Warszawą. Właśnie wrócił z Islandii, a za godzinę leci do Uzbekistanu. W swoim napiętym grafiku znalazł czas, aby udzielić ekskluzywnego wywiadu dla Sestry.eu. "Ale jest jeden warunek!" - mówi poważnym tonem. Oddech więźnie mi w gardle: martwię się, czy zdążymy porozmawiać o wszystkim. "Musi Pani zjeść lunch!". Przez cały czas naszej rozmowy przypomina mi o jedzeniu.

Kilkakrotnie odwiedzałam jego dom, pełen twórczej atmosfery. W pewnym momencie Zanussi przyjął mojego młodszego brata, studenta aktorstwa na Uniwersytecie Iwana Karpenko-Karego w Kijowie. Był uczestnikiem Majdanu i został zmuszony do ucieczki do Polski z powodu działań reżimu Janukowycza. Dzięki białoruskiemu dziennikarzowi poznał Zanussiego, a następnie zagrał jedną z głównych ról w jego filmie "Eter" (premiera w 2018 roku). Przypadek mojego brata nie jest jednak wyjątkowy dla rodziny Zanussich. Drzwi ich domu są zawsze otwarte dla potrzebujących. Po 24 lutego 2022 roku przyjęli uchodźców z Ukrainy.

Lesia Wakuliuk: Jak zaczęła się dla Pana inwazja na Ukrainę na pełną skalę? Został Pan wolontariuszem, goszcząc sześć lub siedem ukraińskich rodzin w swoim wiejskim domu...

Krzysztof Zanussi: Moja zasługa jest niewielka, biorąc pod uwagę fakt, że mam zarówno możliwość goszczenia wielu osób, jak  pamięć o tym, co kiedyś przeżyliśmy. W końcu wszyscy byliśmy kiedyś albo imigrantami, albo półemigrantami. Wszyscy szukaliśmy miejsca, w którym moglibyśmy się ukryć. Ja też chodziłem po Paryżu z walizką i zastanawiałem się, gdzie mogę spędzić noc i co powinienem zrobić (w 1981 roku władze PRL ogłosiły stan wojenny, był to czas dyktatury i walki z opozycją, reprezentowaną przez członków Solidarności - red.) To bardzo ważne doświadczenie. Jeśli już raz to przeżyłeś, rozumiesz innych i ich uczucia. To doświadczenie bardzo nas wszystkich zbliżyło. Na początku tej wielkiej wojny mieszkało z nami sporo ukraińskich rodzin. Pierwszą rzeczą, która przychodzi mi do głowy, gdy o nich myślę, nie są jakieś kłopoty, ale fakt, że dwie rodziny miały koty i zamierzały jechać z nimi dalej, do Kanady. Zwierzęta musiały mieć wszystkie niezbędne szczepienia i dokumenty przetłumaczone na język angielski i poświadczone notarialnie. Nigdy w życiu nie miałem takiego doświadczenia. To było coś nowego!

Ale dlaczego Pani nie je? Musi Pani spróbować wszystkiego! Proszę, częstować się: to świeżo upieczony stek.

LW: Dziękuję bardzo, panie Krzysztofie! Na pewno spróbuję.

KZ:  Wspomnienia tego, co przeżyliśmy w latach 80. są bardzo silne. Stąd wzięła się chęć niesienia pomocy.

LW: Ale jest Pan sławnym reżyserem! Ma Pan tyle rzeczy do zrobienia, prowadzi Pan wykłady dla studentów, jeździ Pan na festiwale filmowe, wykłada Pan w różnych krajach. Dopiero co wrócił Pan z Islandii, a już wsiada w samolot do Taszkientu...

KZ: Moja podróż z Islandii nie obyła się bez problemów. Przez dwie godziny byłem uwięziony na lotnisku we Frankfurcie. Samolot nie mógł wystartować, ponieważ dwa drony pojawiły się nie wiadomo skąd na terenie największego lotniska w Europie. W rezultacie lotnisko zostało sparaliżowane na dwie godziny - samoloty nie mogły ani lądować, ani startować. Helikoptery wojskowe przybyły, aby zneutralizować drony. A potem usłyszeliśmy kilka eksplozji. Zastanawialiśmy się, czy to robota Putina, czy to jakaś prowokacja.

LW: Ta wojna nie dotyczy tylko Ukrainy...

KZ: Za chwilę ta wojna może być wszędzie. Za każdym razem przypominam o tym moim kolegom na Zachodzie, którzy nie mogą lub nie chcą sobie tego wyobrazić. Ale my możemy to sobie wyobrazić, ponieważ doświadczyliśmy już czegoś podobnego: radzieckie czołgi również wjechały do Pragi w ciągu zaledwie kilku minut.

LW: Wrócę do mojego poprzedniego pytania: gościł Pan w swoim domu rodziny uchodźców. Z dziećmi i zwierzętami. Dlaczego Pan i Pańska żona to robicie?

KZ: Nie zadawałem sobie pytania, dlaczego to robię... Ogólnie rzecz biorąc, takie pytanie nie powinno być zadawane. Naszym podstawowym obowiązkiem jest wspierać każdego, kto tego potrzebuje. Mówię to z pewną radością. Moje pokolenie przeżyło dwa takie doświadczenia. Pierwszą była Solidarność, kiedy pomagaliśmy sobie nawzajem, jednoczyliśmy się jako naród, było tyle zaufania, ludzie sobie wierzyli. A teraz przypomniała nam o tym wojna na Ukrainie. Myślę, że zachowaliśmy się całkiem dobrze jako naród. Oczywiście byli źli ludzie, bo przecież wszędzie są źli ludzie, ale oni są w mniejszości. Pomimo tego, że istnieją różnego rodzaju grupy wywrotowe, które nieustannie próbują skłócić Ukraińców i Polaków, podsycając wrogie nastroje, półtora roku po rozpoczęciu wielkiej wojny ich opinia nie przeważa w przestrzeni publicznej.

Polacy nie żałują, że pomagali i nadal pomagają Ukraińcom. Nawet jeśli ktoś psuje relacje, to są to politycy, ale nie jest to odczuwalne wśród ludzi.

LV: Zna Pan sześć czy siedem języków, w tym rosyjski. Rosjanie często powtarzają, że nie ma czegoś takiego jak język ukraiński, że to jakiś dialekt, jakaś mieszanka polskiego i rosyjskiego. Skoro zna Pan tyle języków obcych, to potrafi Pan odróżnić rosyjski od ukraińskiego. Co by Pan powiedział Rosjanom, którzy twierdzą inaczej?

KZ: Powiedziałbym im, że muszą trzeźwo odróżniać to, co po angielsku nazywa się "wishfull thinking", od tego, co jest realną oceną faktów. W zasadzie nie dziwię się Rosjanom. W czasach carskich marzyli, że język ukraiński umrze. Ale tak się nie stało. Co więcej, w ostatnich latach tylko się umocnił. 10 lat temu w Ukrainie nie było tak dużo ukraińskiego jak dziś. Nikt już nie ma kompleksów na punkcie swojego ukraińskiego. Wciąż pamiętam, jak w czasach komunizmu ludzie rozmawiali po ukraińsku ze swoimi babciami, ale żeby być sprawiedliwym, nazywano to "językiem chochołów". Dziś nikt by tak nie powiedział, bo wszyscy wiedzą, że język ukraiński jest odrębnym językiem, że kultura ukraińska jest odrębną kulturą. Jest to przecież element ukraińskiej tożsamości. Rozumiem, że są Ukraińcy, których językiem ojczystym jest rosyjski. Tak samo są Polacy, których językiem ojczystym może być jakiś inny język, np. niemiecki czy nawet ukraiński. W dzisiejszym świecie jest to możliwe. Bardzo interesujące jest to, że koncepcja tożsamości zmienia się, nie jest już taka sama jak kiedyś.

LW: Czy język odgrywa ważną rolę w kwestii tożsamości?

KZ: Absolutnie. Chociaż Irlandia, pomimo uzyskania niepodległości, nie zachowała swojego języka Celtów. A Litwa, która przed I wojną światową używała swojego języka raczej słabo, teraz mówi po litewsku. Wróciłem z Islandii, która liczy 400 000 mieszkańców. Mają tak starożytny język - łacinę Skandynawii. I dla tak małej grupy ludzi publikuje się tak wiele książek, robi się tak wiele tłumaczeń, jest teatr, filmy kręci się po islandzku, a zagraniczne filmy muszą mieć napisy.

Gdybym wiedział 10 lat temu, jak rozwinie się historia świata, zdecydowanie nauczyłbym się ukraińskiego, ponieważ rozumiem go całkiem dobrze i nie mam trudności z tłumaczeniem, gdy ktoś mnie zagadnie po ukraińsku.

Nawiasem mówiąc, siostrzeniec mojej żony mówi płynnie po ukraińsku. Nauczył już tego swoje dzieci.

LW: Czy są Ukraińcami?

KZ: Podobnie jak moja żona, pochodzą z okolic Winnicy. Jeżdżą tam, utrzymują kontakt z tamtejszym muzeum, lokalną biblioteką, przywożą pomoc humanitarną. Związek z Ukrainą trwa. Nasz kuzyn, prawnik, nie mówi ani słowa po rosyjsku, ale mówi płynnie po ukraińsku. Pomaga wydawać książki historyczne w Winnicy. Przodkowie mojej żony budowali to ukraińskie miasto przed pierwszą wojną światową, inwestując pieniądze. Zyskali dobrą reputację wśród mieszkańców, więc teraz w Winnicy jest park imienia Grocholskich (Grocholska to panieńskie nazwisko żony Krzysztofa Zanussiego, Elżbiety - red.).

LW: Przodkowie Pana żony byli Polakami, którzy mieszkali na terytorium współczesnej Ukrainy. Czy dobrze zrozumiałam? A ich potomkowie, również Polacy, urodzili się i mieszkają w Polsce, ale postanowili nauczyć się ukraińskiego tylko dlatego, że ich przodkowie mieszkali kiedyś w Ukrainie?

КЗ: Так. Якщо живеш по сусідству якихось 400 років, то відчуваєш якийсь зв’язок з тим сусідством. І, власне, це й відчуває родина моєї дружини. І я цьому дуже тішуся! Бо це також руйнує ті негативні стереотипи, які, щиро кажучи, теж є правдивими, адже стосунки між поляками та українцями були не надто. Поляки історично винні в тому, що не ставились до українців як до партнерів. Литовці, які були меншим народом, а, відтак, кількісно не загрожували полякам і добилися всіх тих самих привілеїв, що й польська шляхта. Це небажання, а часом і ненависть лише наростали між поляками та українцями, а ми б хотіли, аби це залишилося в минулому. І я маю надію, що так і буде…

LW: Podczas kolejnej rocznicy rzezi wołyńskiej, jak nazywa się te wydarzenia w Polsce, czy tragedii wołyńskiej, jak nazywa się je w Ukrainie, my, Ukraińcy, czuliśmy pewien dystans do Polaków przez kilka dni przed i po...

ZKTo nieuniknione. Ale rozumiemy, że jest to celowo podsycane. I jest w tym interes kraju trzeciego. W rzeczywistości ból jest ogromny. Ale w naszej kulturze jest na przykład film "Wołyń" (w reżyserii Wojciecha Smarzowskiego, wydany w 2016 roku, który został niejednoznacznie przyjęty na Ukrainie - red.), który całkiem szczerze pokazuje, jak bardzo Polacy byli winni. A film, uwaga, kręcony jest z polskiej perspektywy. Ponadto pokazuje reakcję Polaków, która była równie przerażająca jak sama masakra. Czyli to też była masakra, tylko z drugiej strony. To jest sentyment, bo wszyscy jesteśmy ofiarami Niemców i bardzo się boimy, żeby to wszystko się nie powtórzyło. Jednocześnie boimy się, żeby to się nie powtórzyło ze strony Ukraińców. Ale wydaje mi się, że to się nie powtórzy.

LW: Polska w 2016 roku oficjalnie uznała tragedię wołyńską za ludobójstwo Polaków.

KZ: To pojęcie prawne. Ludzie zginęli ponieważ byli Polakami. Zdarzało się to w historii wiele razy, kiedy ktoś zabijał kogoś z powodu jego narodowości, języka, religii. W tym przypadku była to eksterminacja Polaków. I to jest wielkie przestępstwo! Bo nikt nie powinien zabijać człowieka z powodu jego narodowości.

LV: Ukraina nie miała wtedy własnej państwowości, więc nie było nikogo, kto oficjalnie wydałby rozkaz eksterminacji Polaków. Ukraina nie miała wtedy własnej armii, to byli powstańcy...

KZ: Oczywiście. Ale analizując tamte wydarzenia z dzisiejszej perspektywy, była to nieudana polityka przywódców rebeliantów.

LW: Rosjanie często powtarzają, że Polacy pomagają Ukraińcom tylko dlatego, że chcą zająć zachodnią część Ukrainy. Mówią: zobaczycie, Ukraińcy, wkrótce będziecie mówić po polsku. Dlaczego Rosjanie tak mówią? I czy współcześni Polacy naprawdę tak myślą?

KZ: Polacy tak nie uważają, bo my nie mamy potencjału ekspansji. Po II wojnie światowej odziedziczyliśmy tereny niemieckie i jakoś je zasiedliliśmy, ale niezbyt gęsto. I szczerze mówiąc, gdybyśmy teraz mieli wrócić do Galicji, to nie wiadomo, kto by tam pojechał.

Bardzo kochamy Lwów, mamy do niego sentyment, ale jednocześnie mamy Wrocław, z którego jesteśmy bardzo dumni. Polaków jest za mało na dwa takie miasta.

Patrzymy na takie rzeczy realistycznie. Byłoby bardzo miło, gdybyśmy mogli, tak jak do niedawna, przed inwazją na pełną skalę, wsiąść w samolot i polecieć do Lwowa, zjeść miłą kolację w restauracji Baczewskich. Ale to nie znaczy, że Polacy chcą mieszkać we Lwowie, oni mieszkają we Wrocławiu.

ЛВ: Колись деякі поляки любили казати, що «Lwów — to polskie miasto» («Львів — польське місто». — Авт.). Чи існує досі такий сентимент?

KZ: Swego czasu Lwów rzeczywiście był zamieszkany przez Polaków. To się często zdarza w historii. Większość mieszkańców Gdańska to byli Niemcy, a teraz mieszkają tam Polacy. Jedni i drudzy kochają to miasto. A na przykład Królewiec, czyli po niemiecku Koenigsberg, został zasiedlony przez ludzi, którzy, można powiedzieć, byli tam tylko przejazdem. Tożsamość rosyjska się tam odrodziła. Ale to już ich sprawa...

LW: Ale zniszczyli też to miasto...

KZ: Oczywiście Gdańsk też został zniszczony. To nie wojna go zniszczyła, ale Rosjanie. Ale to była strategia, aby uniemożliwić Niemcom posiadanie jakichkolwiek praw do tych ziem, więc musieli je zniszczyć.

LW: Dlaczego Rosjanie nie ulepszają zdobytych terytoriów, tylko je niszczą?

KZ: Często są mniej cywilizowani. Kiedy przyjechali do Niemiec po II wojnie światowej, zabrali ze sobą słupy kolejowe, opony - różne rzeczy, których brakowało Rosji, podczas gdy Niemcy mieli ich mnóstwo. W rzeczywistości pokazało to poziom rozwoju technicznego w Związku Radzieckim.

LW: Mamy teraz XXI wiek, Rosja była główną siłą w Związku Radzieckim, a teraz jest znacznie bogatsza niż Ukraina. Niemniej jednak, kiedy rosyjskie wojsko wkroczyło do Bucza, zapytali miejscowych: "Dlaczego tak dobrze wam się żyje?".

KZ: Jako kraj Ukraina jest biedniejsza, ale w kategoriach ludzkich poziom życia jest znacznie lepszy.

LW: Dlaczego Rosjanie potrzebowali tej wojny? Czy dzięki niej staną się lepszymi ludźmi?

KZ: Ta wojna to wielki błąd Rosji. Jednocześnie ta wojna jest ostatnią wojną kolonialną w Europie. Rosja wydaje się być krajem, który nie rozumie, czym jest. Ten kraj stał się strasznie oligarchizowany. To samo można powiedzieć o Ukrainie. Bardzo trudno jest wydostać się z tego stanu.

Pod rządami oligarchów nie ma demokratycznej konkurencji. Kiedy wszystko jest zmonopolizowane przez kilka osób, które zawarły ze sobą porozumienie, jest to ogromna przeszkoda dla rozwoju gospodarczego.

LW: Ukraina była podzielona przez długi czas. Jedna część kraju znajdowała się pod panowaniem Imperium Rosyjskiego, druga pod Austro-Węgrami. Ukraińcy żyli w różnych krajach z różnym podejściem do życia. Potem był Związek Radziecki, pod którym była już cała Ukraina. Przyniósł on mentalność "rosyjskiego świata". Niektórzy Ukraińcy są nieco podobni do Rosjan w swoim zachowaniu. Czy jesteśmy absolutnie podobni? Co nas różni?

KZ: Rosjanie często pytali mnie, czy postrzegam Ukraińców jako podobnych do nich. Odpowiadałem im, że oczywiście nie różnią się bardzo, ale różnią się z powodu Majdanu. I to jest podstawowa różnica: duch nieposłuszeństwa, duch wolności, który zawsze był obecny w Siczy Zaporoskiej, który zawsze mieli Kozacy. I to była cecha ludzi, których Rosja uciskała i nie pozwalała im się rozwijać, bo marzyli o wolności. A Rosja jej nie miała. Powstanie Pugaczowa, które źle się skończyło, nie było masowe. W porównaniu z rewolucją francuską było małe. Francuska burżuazja była dojrzała do rewolucji, ale rosyjscy chłopi w czasach Pugaczowa nie byli. I ten rosyjski bunt nigdy nie został w niczym wyrażony. Dekabryści również byli niewielką grupą ludzi, którzy nie przewodzili narodowi, ale mogli zmodernizować Rosję. I to jest główna różnica w mentalności, w myśleniu Rosjan i Ukraińców.

Jesteście potomkami ludzi, którzy zawsze chcieli być wolni, nie zawsze byli, ale zawsze chcieli być. Często powtarzam to brzydkie powiedzenie o Rosji: "Czy niewolnik potrzebuje wolności?".

LW: Czy powiedział Pan to Rosjanom?

KZ: Tak.

LW: I co powiedzieli?

KZ: (Śmiech) Nie zgodzili się z moim zdaniem.

LW: Pomiędzy rozpoczęciem przez Rosję wojny na Ukrainie w 2014 roku a inwazją na pełną skalę w zeszłym roku, nakręcił Pan polsko-ukraiński film fabularny o I wojnie światowej: "Eter". Czy to był zbieg okoliczności? A może czuł Pan, że świat jest na skraju nowych wstrząsów?

KZ: Przede wszystkim czułem, że I wojna światowa była końcem pewnego cyklu historycznego, który się przerwał. Ludzkość straciła wiarę w postęp, w cywilizację, w kulturę - we wszystko, co było ugruntowane w XIX wieku. Coś się spełniło, a coś gorzko rozczarowało. I stąd wziął się pomysł na film, że jest to moment, w którym zło pojawiło się w nowej formie, kiedy po I wojnie światowej pojawiła się duchowa pustka. To było coś strasznego. Stamtąd przyszedł Hitler, który był jeszcze większym złem, i marksizm, który okazał się kolejnym złem. Do dziś irytuje mnie, gdy ludzie o sowieckim pochodzeniu kojarzą hitleryzm z prawicą, choć w rzeczywistości był to ruch lewicowy, podobnie jak komunizm. Były to ruchy bardzo do siebie podobne. I szczerze mówiąc, były to radykalne idee dotyczące nowego człowieka. Były złe i doprowadziły do wielkiego nieszczęścia w Europie.

LW: Skąd wziął się Putin?

KZ: On jest manifestacją starej Rosji, tych złych tendencji dla tego kraju, które pojawiły się w jego Srebrnym Wieku i które nadal istnieją przeciwko cywilizowanej Rosji, którą również znamy. Ale teraz w ogóle tego nie widać, ani nie słychać. Ale być może pewnego dnia powróci.

LW: Powiedziałeś, że kiedy spotkałeś Putina, wywarł on na tobie ponure wrażenie...

KZ: Są osoby jasne, są osoby jaśniejsze i są osoby ciemniejsze. To czysto artystyczne wrażenie.

LW: Jak widzi Pan zakończenie wojny e Ukrainie? Jak myśli Pan, kiedy może się zakończyć?

KZ: Każdy koniec wojny jest zły. A to będzie najgorszy! Co to oznacza? Całkowite zwycięstwo - odzyskanie przez Ukrainę jej terytoriów - byłoby dla was bardzo korzystne. Ale dla Rosji... Nie wiem, jak by to przetrwała. A my nie chcielibyśmy, aby Rosja rozpadła się lub uległa degradacji, ponieważ w takim przypadku stałaby się chińską kolonią. A to nie leży ani w naszym, ani w ukraińskim interesie. Chcielibyśmy, aby Rosja stała się demokratyczna, przewidywalna i stabilna gospodarczo. Czy będzie w stanie się zreformować po przegranej z Ukrainą? Nie wiemy. I to też jest duży problem. A jeśli Rosja wygra, pójdzie dalej i spróbuje odzyskać kraje bałtyckie i Polskę. Więc nasze perspektywy nie są zbyt dobre. Ale historia często przynosi tak zaskakujące rezultaty, że ostatecznie sprawy mogą potoczyć się zupełnie inaczej, niż mogliśmy sobie wyobrazić.

LW: Co powiedziałaby Pan tym ukraińskim kobietom, które znalazły się za granicą z powodu wojny i nie mogą wrócić do domu? Które próbują odnaleźć siebie i swoje miejsce w obcych krajach?

KZ: Żeby się odnalazły. Bo to jest możliwe! Przeżyłem emigrację i wiem, o czym mówię. Wiem, że nawet na emigracji można być sobą, nie można zatracić swojej tożsamości - można pozostać sobą i jednocześnie być przywiązanym do kraju, w którym się żyje i który daje szansę.

Portal Onet podał rozkład mandatów w Sejmie. Według niego Zjednoczona Prawica (PiS i Suwerenna Polska) nie ma większości, nawet w ewentualnej koalicji z Konfederacją. Przewagę ma obecna opozycja: tu największą partią jest Koalicja Obywatelska lidera Donalda Tuska, Trzecia Droga i Bloki Lewicy, które razem zdobyły 248 mandatów w Sejmie.

Najwięcej mandatów zdobędzie obecnie rządzące Prawo i Sprawiedliwość. W Sejmie zasiądzie 194 przedstawicieli tej partii. Na drugim miejscu pod względem liczby mandatów plasuje się Koalicja Obywatelska ze 157 mandatami.

Trzecie miejsce zajmuje Trzecia Droga, która będzie reprezentowana w nowym parlamencie przez 65 posłów. Na czwartym miejscu znajduje się Lewica z 26 mandatami. Ostatnią partią, która wejdzie do polskiego parlamentu jest Konfederacja z 18 posłami.

Według komisji wyborczej, Prawo i Sprawiedliwość wygrało wybory do Sejmu z wynikiem 35,38%, za nim uplasowała się Koalicja Obywatelska z wynikiem 30,70%, a następnie Trzecia Droga z wynikiem 14,40%.

Lokale wyborcze w Polsce zostały otwarte o 7 rano czasu polskiego. Każdy mógł oddać swój głos do godziny 21:00 .

Premier Mateusz Morawiecki oddał głos w lokalu wyborczym w Warszawie

W innym lokalu wyborczym w Warszawie głosował lider opozycji i były premier Donald Tusk

Po południu w lokalach wyborczych ustawiły się kolejki chętnych do głosowania. Oczekuje się, że w Polsce i za granicą zagłosuje ponad 29 milionów uprawnionych obywateli.

Na godzinę 12.00 frekwencja wyborcza w całej Polsce wyniosła 22,59 procent. Taką liczbę podała Państwowa Komisja Wyborcza. Najwyższą frekwencję odnotowano w województwie podlaskim - 25,23 proc. Najniższa była w województwie opolskim - 19,75 procent.

W najbliższą niedzielę w Polsce odbędą się wybory. Ich wynik jest ważny dla Ukrainy, ponieważ kluczowym pytaniem jest, czy Warszawa będzie nadal wspierać Kijów i jakie gwarancje socjalne zostaną zapewnione Ukraińcom ubiegającym się o tymczasowy azyl w Polsce z powodu wojny.

Wielu uważa, że wynik tych wyborów w dużej mierze zależy od głosu kobiet, które stanowią 53% polskich wyborców. Dyskutowano o tym podczas konferencji Obywatele RP 2023 z udziałem Pierwszych Dam RP Jolanty Kwaśniewskiej i Anny Komorowskiej, a także liderek z całej Polski.

- Jest wiele rzeczy, które trzeba zmienić. Dotyczy to ustawodawstwa w najbardziej wrażliwych dla kobiet kwestiach, takich jak aborcja, opieka medyczna, dziesiątki innych ważnych dla kobiet spraw - na przykład edukacja, która strasznie kuleje, wstydzimy się tego, jak uczone są nasze dzieci, fałszowanie historii, brak podziału władzy, dewaluacja sędziów. Wierzymy w nasz powrót do wielkiej europejskiej rodziny i do demokracji" - mówi Jolanta Kwaśniewska, Pierwsza Dama RP (1995-2005).

Najważniejszą rzeczą, co do której zgadzają się polscy przywódcy, jest to, że poparcie dla Kijowa powinno pozostać niezmienione po wyborach. W końcu zwycięstwo Ukrainy oznacza bezpieczeństwo całej Europy.

- Macie zboże na sprzedaż, a świat chce je kupić. To jest tylko i wyłącznie sprawa naszych polityków, którzy muszą zorganizować transport tego zboża, żeby ono nie zostało w naszym kraju, a wąskie grono ludzi się na nim nie wzbogaciło" - podkreśla Jolanta Kwaśniewska, Pierwsza Dama RP (1995-2005).

- Kiedy naszym przyjaciołom, naszym sąsiadom dzieje się krzywda, musimy im pomagać w każdy możliwy sposób" - powiedziała Anna Komorowska, Pierwsza Dama RP (2010-2015) w rozmowie z portalem Sestry . "Bardzo bym chciała, żeby nasze dwa kraje były w UE, żeby te wybory przyniosły wynik, który nie zrazi nas do Unii Europejskiej, a Polska w zamian będzie mogła zaprosić Ukrainę do Unii Europejskiej.

W przeddzień wyborów Pierwsze Damy RP oraz liderki - wolontariuszki, prezenterki telewizyjne, artystki i przedstawicielki wielu wpływowych organizacji - zaapelowały do wszystkich Polek, aby nie pozostawały obojętne i poszły do urn wyborczych i własnymi rękami budowały przyszłość europejskiej Polski.

- Kobiety odgrywają ogromną rolę, ponieważ mają potężny głos - muszą go tylko użyć. Mamy 16 milionów Polek, które mają prawo głosu. Wiele kobiet w Polsce nie chodzi na wybory, nie wierzy w siłę swojego głosu, w to, że mogą coś zmienić. Ale w tym roku przed wyborami było wiele wydarzeń edukacyjnych, tzw. pracy profilaktycznej z kobietami, żeby przekazać, że ich głos ma znaczenie, że muszą wziąć sprawy w swoje ręce i zmienić los kobiet" - powiedziała Małgorzata Niezabietowska, dziennikarka i rzeczniczka pierwszego niekomunistycznego rządu w Polsce.