Klikając "Akceptuj wszystkie pliki cookie", użytkownik wyraża zgodę na przechowywanie plików cookie na swoim urządzeniu w celu usprawnienia nawigacji w witrynie, analizy korzystania z witryny i pomocy w naszych działaniach marketingowych. Prosimy o zapoznanie się z naszą Polityka prywatności aby uzyskać więcej informacji.
Życzliwy sąsiad lub nauczyciel - każdy może przejść na stronę wroga. "Przestałam ufać ludziom"
O pierwszej nad ranem w Bawarii rozpętała się burza. Przerażone dzieci krzyczały: "Mamo, nadlatują rakiety". Iryna z okupowanego przez Rosjan Skadowska opowiada o oporze, zdrajcach i strachu
Iryna Litwinienko-Hnelicka wraz z mężem, ośmioletnią córką i jedenastoletnim synem mieszkała w Skadowsku nad Morzem Czarnym. Gdy tylko robiło się ciepło odwiedzali wyspę Dzharylhach - największą i jedną z najpiękniejszych wysp tego rejonu.
"Cieszyliśmy się tym, co mieliśmy, mieliśmy plany i marzyliśmy o wielu rzeczach. Miałam swój rytuał: kiedy odwoziłam najmłodszego do szkoły, wracałam do domu obok morza, kupowałam ulubioną kawę, siadałam i wsłuchiwałam się w szum fal. Tu nigdy nie ma sztormów, to zatoka, zawsze jest cicho i spokojnie. Przed wojną byliśmy szczęśliwi" - wspomina Iryna.
Iryna uwielbiała chodzić nad morze w swoim rodzinnym Skadowsku
Jedyna droga
W przededniu pełnej inwazji Rosji na Ukrainę Iryna straciła ojca, więc rodzina w żałobie nie śledziła wiadomości. O wybuchu wojny dowiedziała się podczas spotkania w szkole: "Powiedziałam dzieciom, aby zabrały swoje ulubione zabawki, ponieważ nie możemy zabrać wszystkiego. Spakowaliśmy się i wyjechaliśmy o 11". Hneliccy udali się do Chersonia, ale po drodze dowiedzieli się, że toczą się tam walki, a Rosjanie próbują zdobyć most Antonowski: "Ci, którzy to wszystko widzieli, wracali, dużo samochodów było ostrzeliwanych. Ludzie uciekali, zostawiali samochody, zawracali. A to była jedyna droga do nieokupowanej prawobrzeżnej Ukrainy" - mówi Iryna.
Rodzina ma krewnych w Rosji. "Moja teściowa z Rosji zapytała mnie, co się tutaj dzieje, gdy powiedziałam, że to wojna, nie uwierzyła. Wysłałem jej filmik z rosyjskimi pojazdami jadącymi w naszą stronę. Po tym przestała do mnie pisać".
Rodzina musiała wrócić do domu, mając nadzieję, że to już koniec i że wróci normalne życie. Iryna pamięta pierwszą noc, kiedy rosyjskie samoloty i helikoptery latały nad domem, a ona nie spała, tylko myślała, gdzie ukryć dzieci.
Na początku marca 2022 r. do miasta wjechały rosyjskie czołgi.
"Rozpoczęły się masowe protesty, ludzie przyszli na główny plac. Okupanci skierowali w naszą stronę broń. Strzelali w powietrze, rzucali w ludzi bombami dymnymi".
Znikający ludzie
Rozpoczęło się życie pod okupacją. Nauka online w szkołach została wznowiona miesiąc później. Iryna przyznaje, że wychodzili z domu tylko wtedy, gdy było to absolutnie konieczne. Duże sklepy zostały zamknięte, małe próbowały pracować. Mieszkańcy kupowali trochę jedzenia i zamrażali je. "Zamroziliśmy nawet chleb" - mówi Iryna.
Po wiadomościach o okrucieństwach okupantów w regionie Kijowa pojawiły się obawy, że okupanci mogą włamywać się do mieszkań, rabować i torturować dorosłych, i dzieci. "Ciągle drżałam z niepokoju. Czekałam, aż w końcu zjednoczymy się i damy odpór najeźdźcom. Słyszałem, jak okupanci robili naloty na domy ludzi, wywozili ich, torturowali. Wystarczyło być na jakichś listach. Czasem człowiek wracał, czasem znikał.
"Wyzwolenie od nazistów"
Na początku okupacji najeźdźcy próbowali zrobić ze Skadowska propagandowy obraz miasta wyzwolonego od nazistów: kręcili filmy i organizowali koncerty. Ale te próby, według Iryny, były absurdalne: "Zaczęli przygotowywać się do 9 maja, przynosząc czerwone szmaty. Z jakiegoś powodu pojawiły się dekoracje z symbolami Związku Radzieckiego. Była jakaś kuchnia polowa, kasza. Patrzyliśmy i nie rozumieliśmy, kim są ci ludzie, co się dzieje. Było tam więcej wojskowych niż zwykłych ludzi. Chodzili z bronią i owczarkami, pilnując tłumu przed nie wiadomo kim".
Od samego początku okupacji w mieście pojawiali się kolaboranci. Największym szokiem dla Iryny było odkrycie, że ludzie, których znała i szanowała, przeszli na stronę wroga: "Utalentowany i bardzo fajny" nauczyciel grupy teatralnej, do której uczęszczała córka Iryny, jej ukraińskojęzyczna sąsiadka, "miła kobieta", z którą codziennie rozmawiała.
13 listopada 2022 r., dwa dni po wyzwoleniu Chersonia, ludzie przywiązywali schwytanych Rosjan do słupów. Fot: Libkos/Associated Press/East News
"Znowu patrzyłem na ludzi, nawet tych, których znałem. Zacząłem się wycofywać, dystansować. To było dla mnie nie do przyjęcia, że poszli na współpracę z Rosjanami i bałem się, że mogą mnie wydać".
Według Iryny możliwość wyjazdu do wolnej Ukrainy kosztowała średnio 25 000 hrywien na osobę, a płatności dokonywano za pośrednictwem kolaborantów lub bezpośrednio na rzecz najeźdźców. Czteroosobowa rodzina nie miała takich środków: "To wciąż była ruletka. Płaciłeś pieniądze, a oni cię nie przepuszczali. Krążyły plotki, że nie przepuszczą, zastrzelą, po prostu zamkną, a kolejki były na wiele dni, a nawet tygodni. Zdarzało się, że strzelali do samochodów w konwojach na oślep, nie wiadomo było, gdzie trafią - koło fortuny. Bałam się o moje dzieci"
Iryna w Niemczech
Spokojna Bawaria, niespokojny sen
"Ostatnim dzwonkiem" była rotacja wojsk okupacyjnych. Na miejsce Rosjan z okupowanego Krymu do regionu wkroczyli ludzie Kadyrowa: "Na przełomie czerwca i lipca usłyszeliśmy o pierwszych przypadkach przemocy wobec dzieci w obwodzie chersońskim. Zdaliśmy sobie sprawę, że musimy się spakować i wyjechać. Życie stało się zbyt niebezpieczne, zaczęliśmy się bać, że to to, co wydarzyło się w Buczy i Irpieniu, może się powtórzyć u nas. Myślę, że w obwodzie chersońskim było wiele takich incydentów, ale teraz niewiele osób o nich mówi. Zrozumieliśmy, że ta wymiana okupantów jest niebezpieczna. Coraz więcej ludzi znikało" - mówi Iryna.
Irina ze swoimi dziećmi
Rodzina opuściła Skadowsk 11 lipca 2022 r. przez Krym. Podróżowali do Niemiec przez Moskwę i Łotwę. Podróż trwała sześć dni. Znaleźli schronienie w Memmingen w Bawarii: "Pierwszej nocy była silna burza. Moje dzieci były przerażone: 'Mamo, lecą rakiety'. Następnego dnia o 5 rano zawyła syrena. Robią tu test raz w miesiącu, nie wiedzieliśmy i byliśmy przerażeni. Minął rok, ale ta syrena nadal sprawia, że wszystko w tobie się kurczy i pamiętasz wszystko: ból, strach, rozpacz. Dużo bólu".
Redaktorka i dziennikarka, autorka tekstów o biznesie, polityce, społeczeństwie. Była szefową centrum prasowego i czołową autorką w International NGO Center Pripyat.com, redaktorką i korespondentką Gazety po Kyivsky, pracowała jako gościnna autorka dla szwajcarskich i włoskich projektów biznesowych, felietonistów i blogerów. Certyfikowana specjalistka Wiesbaden Academy of Psychotherapy, Niemieckiego Instytutu Kształcenia Podyplomowego w Psychoterapii Psychodynamicznej oraz Psychoterapii Dzieci i Młodzieży. Mieszka we Włoszech.
Zostań naszym Patronem
Nic nie przetrwa bez słów. Wspierając Sestry jesteś siłą, która niesie nasz głos dalej.
Po rozpoczęciu przez Rosjan okupacji półwyspu w 2014 roku Leni przeniosła się do Kijowa. Choć była wtedy jeszcze uczennicą, odmówiła przyjęcia rosyjskiego paszportu – zachowała ukraiński. Potem zaczęła studia w Kijowskim Instytucie Politechnicznym, równocześnie pracując w zespole marketingowym znanej ukraińskiej marki odzieżowej. Pod koniec listopada 2022 roku dowiedziała się, że stan jej chorego na raka ojca w Krymie pogorszył się. Postanowiła do niego pojechać.
Rosjanie zatrzymali ją podczas przekraczania granicy gruzińsko-rosyjskiej za „naruszenie zasad strefy zamkniętej”. Zarzucili jej szpiegostwo, grozili 18 latami więzienia. Jednak we wrześniu 2024 roku Leni została objęta wymianą więźniów.
Dziś opowiada nam, jak przetrwała w rosyjskim więzieniu Lefortowo, dlaczego listy były dla niej ważniejsze niż jedzenie i jak wygląda jej powrót do życia po uwolnieniu.
Z bratem i rodzicami
Sąd w środku nocy
– Wyjechałam na Krym ostatniego dnia listopada 2022 roku – wspomina. – Podróż trwała kilka dni, wiodła między innymi przez Turcję i Gruzję. Kilka dni później znalazłam się w Rosji. Zatrzymano mnie na przejściu granicznym „Werchnij Łars” [terytorium Północnej Osetii – red.]. Razem ze mną było jeszcze kilku Ukraińców. Rosjanie zażądali dokumentów. Wszyscy oprócz mnie mieli rosyjskie paszporty. Zabrano mnie na „rozmowę”.
Zapewniali, że to nie potrwa długo, jednak przesłuchanie trwało jakieś osiem godzin. Pytali o wszystko, nawet o moją rzekomą przynależność do Hizb ut-Tahrir [panislamska organizacja opowiadająca się za zjednoczeniem wszystkich muzułmanów i utworzeniem globalnego kalifatu – przyp. aut.]. Według nich to organizacja ekstremistyczna.
Zapytałam: „Nie dziwi was, że nie mam zakrytej głowy i jestem w normalnym ubraniu?”
W środku nocy wezwali taksówkę i poinformowali mnie, że wynajęli hotel, w którym mogę się przespać, a rano będę wolna. Jednak lokalni policjanci zatrzymali tę taksówkę już po 10 minutach jazdy. Najpierw poprosili o dokumenty kierowcę, potem mnie. Okazało się, że w każdym regionie Rosji obowiązują inne przepisy. W Osetii Północnej obcokrajowcy potrzebują specjalnego zezwolenia na pobyt.
Nie miałam o tym pojęcia. Zabrano mnie na posterunek, a stamtąd od razu do sądu. Rozprawa odbyła się o piątej rano. Mają tam sądy całodobowe.
Odmówili mi adwokata i wydali wyrok: deportacja. Trafiłam do więzienia dla cudzoziemców na przedmieściach Władykaukazu. Więźniów trzymają tam, dopóki z krajami, do których mają być deportowani, nie uzgodnią wszystkich szczegółów. Tyle że teraz między Ukrainą a Rosją nie ma stosunków dyplomatycznych.
„Udowodnienie przeze mnie w sądzie czegokolwiek było niemożliwe. Bo Rosja i prawo to dwie różne rzeczy”
Kiedyś udało mi się zadzwonić do rodziny – jedna z pracownic więzienia dała mi swój telefon. Rodzina znalazła lokalną adwokatkę, lecz dopiero po trzech miesiącach udało jej się doprowadzić do unieważnienia wyroku deportacji w sądzie kasacyjnym. Powinnam była zostać zwolniona, ale to, co się stało później, przypominało rosyjskie seriale gangsterskie z lat 90.
Gdy tylko wyszłam za ogrodzenie, podjechał biały samochód, z którego wysiedli mężczyźni w czerni i kominiarkach. Założyli mi worek na głowę i wepchnęli do samochodu. Nic nie mówili. Jechaliśmy w milczeniu przez jakąś godzinę, potem wysadzili mnie w jakiejś dzielnicy sypialnej. Nie mogłam zrozumieć, gdzie jestem i co się dzieje.
Nie wiadomo, skąd pojawili się kolejni mężczyźni. Przedstawili się jako przedstawiciele władz w Władykaukazie, którzy prowadzą operację poszukiwania „zakładników” narkotyków. Po chwili pojawił się policjant i znów zażądał ode mnie dokumentów. Potem złapali mnie pod ręce i powiedzieli, że stawiam opór. Zabrali mnie na posterunek i sporządzili raport w sprawie mojego „nieposłuszeństwa wobec władz”.
Następnego dnia miałam skończyć 25 lat. Zamiast świętować, znów trafiłam pod sąd
Dostałam 15 dni aresztu. Dwunastego dnia zainscenizowali sytuację, w której rzekomo nie chciałam oddać telefonu i znów stawiałam opór. I znowu: protokół, sąd i kolejne 15 dni. Powtórzyli to cztery razy. Udowodnienie czegokolwiek w sądzie było niemożliwe, bo Rosja i prawo to dwie różne rzeczy. Przez cały ten czas wożono mnie po różnych izolatkach, by utrudnić mi kontakt z adwokatem i rodziną. Żebym nie widywała się z nikim i z nikim nie rozmawiała.
Jak z człowieka robią szpiega
W Północnej Osetii spędziłam ponad pięć miesięcy. W celi był stół, żelazne łóżko, toaleta, kraty w oknach, pancerne drzwi. Całodobowy monitoring. Niemal cały czas byłam sama. Fakt: raz „podsadzili” mi kobietę. Opowiadała, że jej chłopak walczy w Charkowie; podobno tam trwały walki. Zdziwiło mnie to, bo pamiętałam, że walki toczyły się w okolicy, ale nie w samym mieście. Wciąż coś o sobie opowiadała – o życiu, o pracy. Próbowała wyciągnąć ode mnie cokolwiek. Aż pewnego razu powiedziała: „Jestem chora... i twój tata też ma chyba tę samą chorobę”.
Wtedy moja historia nie była jeszcze znana mediom, więc odpowiedziałam: „Nie mówiłam ci o tym. Skąd wiesz?”
Zabrali ją pół godziny później. Podobno ją zwolnili.
Na wolności
Karmili nas raz dziennie, nie dawali lekarstw. Z powodu stresu moje zdrowie bardzo się pogorszyło.
Pewnego dnia dali mi jakiś tekst i powiedzieli, że mam go przeczytać przed kamerą – wtedy będę wolna. W przeciwnym razie czeka mnie areszt śledczy w Lefortowie. Odmówiłam, nawet nie spojrzałam na treść. Zebrali więc moje rzeczy i samolotem przetransportowali mnie do pierwszego wydziału śledczego FSB w Moskwie.
Tam postawiono mi zarzut szpiegostwa – rzekomo przekazywałam jakieś informacje ukraińskim wojskom. Następnego dnia odbyła się kolejna rozprawa sądowa. Zastosowali wobec mnie „środek zapobiegawczy w postaci aresztu tymczasowego na czas śledztwa”. W Lefortowie spędziłam prawie półtora roku.
Strefa komfortu tam, gdzie nigdy jej nie było
Na przesłuchania zabierali mnie rzadko. Główna komunikacja ze śledczym odbywała się za pośrednictwem adwokatów, którzy znali specyfikę pracy FSB. Pewnego razu wezwali mnie i powiedzieli, że jeśli zrezygnuję z obrony, mój wyrok będzie minimalny – do 8 lat. A jeśli nie zrezygnuję, to do 18 lat. Oczywiście nie zgodziłam się, bo dałoby im to pełną swobodę działania.
Na szczęście nie stosowali wobec mnie tortur fizycznych. Za to wywierali ciągłą presję psychiczną. Robili aluzje do gwałtu, podczas przesłuchań przystawiali mi pistolet do głowy i obserwowali reakcje. To ich klasyczny element przesłuchania. Niemal wszyscy więźniowie, z którymi rozmawiałam, mieli podobne doświadczenia.
Niestety oni czasami nie żartują i naprawdę strzelają. Ale panika i histeria wydawały mi się nierozsądne.
Przez długi czas trzymali mnie w izolatce. W samotności bardzo pomagały mi ćwiczenia oddechowe i medytacja. Starałam się stworzyć strefę komfortu tam, gdzie jej nie ma.
W wyobraźni stworzyłam sobie jasny plan dnia. Wstawałam o szóstej rano. Cela o powierzchni ośmiu metrów kwadratowych to ograniczona przestrzeń, ale codziennie starałam się ćwiczyć przez mniej więcej godzinę.
Jako że siedziałam sama i nie miałam z kim porozmawiać, moje struny głosowe bardzo słabły. Dlatego codziennie przez 2-3 godziny czytałam na głos książki
W areszcie śledczym jest biblioteka. Przynoszą ci katalog, na podstawie którego można wypożyczyć literaturę na 10-14 dni. Brałam książki z marketingu i prawa, żeby się czegoś nauczyć. Ze względu na szaloną cenzurę panującą w Rosji ten katalog zmieniał się co miesiąc. Za każdym razem wyjmowali stamtąd jakąś literaturę, na przykład książki Stephena Kinga.
Bardzo pomagała świadomość, że w pobliżu są Ukraińcy. W Lefortowie jest ich niewielu, ale są. Kiedyś podczas spaceru na jednej ze ścian zobaczyłam herb Ukrainy. Innym razem ktoś napisał: „Putin ch...”. Cienkimi literami przy wejściu, nie rzucało się w oczy. Ale kiedy spacerujesz tam codziennie, zwracasz uwagę nawet na najdrobniejsze szczegóły. W Lefortowie jest 16 spacerniaków i za każdym razem zaprowadzają cię na inny.
Kiedy trzy tygodnie po moim odkryciu znów trafiłam na spacerniak, na którym był ten napis, zobaczyłam pod nim kilka plusików
Niektórym było gorzej niż mnie, lecz ludzie nie tylko się trzymali, ale robili też rzeczy, które dodawały siły innym.
Z ukraińskim obrońcą praw człowieka, dziennikarzem i byłym rosyjskim jeńcem Maksymem Butkewyczem
Nie stać się częścią tego systemu
Ponieważ siedzisz w niewoli, a do tego jesteś sama, możesz stracić rozum. Dlatego wszystkim mówię, żeby pisali listy do tych, którzy siedzą w rosyjskich więzieniach.
Otrzymałam wiele listów, na wszystkie odpowiadałam. Pisali nieznani ludzie, których poruszyła moja historia. Poczta przychodziła z różnych zakątków świata – z Ameryki, Turcji, Europy, Gruzji, Armenii, a nawet z Rosji.
Listy naprawdę bardzo pomagały. Pamiętam, jak pewnego razu wróciłam z sądu, gdzie po raz kolejny przedłużyli mi odsiadkę. Byłam wściekła i smutna. I wtedy przynieśli mi list, w którym było napisane: „Znamy twoją historię. Nie trać iskry w sobie i wierz, że pewnego dnia ciemność minie i nadejdzie światło”. To były właściwe słowa w odpowiednim momencie.
Nigdy nie wiesz, kiedy napiszesz słowa ratujące życie człowiekowi, który przechodzi trudne chwile
W żadnym wypadku nie piszcie w listach o sytuacji politycznej w kraju. Ważne jest, by listy były napisane w języku rosyjskim, ponieważ cenzura innych nie przepuszcza.
Jeśli chodzi o treść – piszcie, że historia adresata jest znana, że mówi się o niej na całym świecie. Podkreślajcie, że nie jest sam, że ludzie się o niego martwią, że robią wszystko, by go stamtąd wydostać. Możecie też opowiedzieć coś o sobie. Ludzie pisali mi o swoich ulubionych książkach, opowiadali o filmach i serialach. Kiedyś napisał do mnie nieznajomy, który również był więźniem tego systemu, próbującego złamać człowieka i sprawić, by był posłuszny. Napisał: „Nie stań się częścią tego systemu. Zachowaj w sobie iskrę, niech ona cię rozpala”.
Te słowa trafiły prosto w moje serce.
Paczki od Łukaszenki
Od pierwszego dnia po zatrzymaniu miałam nadzieję, że stamtąd wyjdę. Ale nie miałam pewności ani nawet wiary, dopóki już podczas wymiany nie zobaczyłam ukraińskiej flagi. Około siódmej rano kazano mi zebrać rzeczy. Część z nich chciałam wyrzucić, jednak osoba, która je sprawdzała, zapytała: „Nie przydadzą ci się w domu?”.
Wsadzili nas do furgonetki, jechaliśmy ponad 10 godzin. Wysadzili nas w areszcie śledczym w Briańsku. Z workami na głowach zaprowadzili do cel, sfotografowali. A rano wszystkich wsadzili do czystego cywilnego autobusu... Wtedy zrozumieliśmy, że jednak wiozą nas na wymianę.
Kiedy przekroczyliśmy granicę Białorusi, do autobusu weszli lokalni funkcjonariusze KGB. Poinformowali nas, dokąd jedziemy i co się dzieje. Dali nam paczki od Łukaszenki.
Była w nich żywność – ziemniaki, pomidory, ogórki... Czułam się obrzydliwie z powodu tej hipokryzji
A na ukraińskiej ziemi, kiedy okryto nas niebiesko-żółtymi flagami, ogarnęły mnie emocje – płakałam i cieszyłam się na przemian. Nie sądzę, żeby w moim życiu były tak emocjonalnie silne chwile. Szczęście to czuć każdą komórką swojego ciała, że w końcu jesteś w domu i na wolności. Niewola i wojna ustaliły pewne priorytety w mojej głowie.
Ta historia bardzo pomogła mi zrozumieć, że jeśli sami nie będziemy o siebie walczyć, nikt nie zrobi tego za nas.
Lekcja pokazowa dla Tatarów krymskich
Teraz dochodzę do siebie. Nie było mnie dwa lata, wiele rzeczy mnie ominęło. Z zawodu jestem marketingowcem, ale będę też zajmować się rzecznictwem cywilnym dla ludzi w niewoli.
Od lewej: była więźniarka Rosjan Ludmiła Husejnowa, Leni Umerowa i obrończyni praw człowieka Aleksandra Matwijczuk
Podczas pobytu w Lefortowie, kiedy wożono nas do sądu i na badania psychologiczno-psychiatryczne, dwukrotnie jechałam z cywilnymi Ukrainkami. Jedna z nich pochodziła z obwodu chersońskiego. Porwali ją z domu i zrobili z nią wszystko, co tylko mogli zrobić. Kiedyś zaprowadzili ją do dołu i powiedzieli, że zaraz ją zakopią i nikomu nie powiedzą, gdzie jest. Druga kobieta pochodziła z obwodu zaporoskiego. Oskarżyli ją o terroryzm i szpiegostwo, torturowali, bardzo pobili, złamali szczękę, wybili część zębów, przez długi czas nie udzielali jakiejkolwiek pomocy medycznej. Takich historii jest bardzo wiele.
Mnie, jako że jestem Tataranką krymską, w Lefortowie traktowali „specjalnie”. To była lekcja pokazowa dla wszystkich Tatarów krymskich. Zwłaszcza tych, którzy mają rodziny na Krymie.
Siedząc w areszcie śledczym myślałam o tym, że historia się powtarza. Moja babcia w 1944 roku, jako dziesięciolatka, została deportowana, straciła dwóch małych braci – zmarli na dyzenterię i głód w czasie wywózki. Na początku lat 90. babcia wróciła na półwysep i przez resztę życia mówiła mi i mojemu bratu, że to nasza ojczyzna. Mówiła, że nas, Tatarów krymskich, deportowano nielegalnie, oskarżając o zdradę – chociaż jej ojciec służył w Armii Czerwonej. I że mimo wszystko znaleźli w sobie siłę, by wrócić i odbudować nasz dom.
Dlatego teraz marzę o wolnym Krymie. O domu z winnicami w górach, nad morzem. Wierzę, że kiedyś tam wrócimy. Bo tam jest mój dom i tam została część mnie
Oksana Szczyrba: – Urodzili się Państwo w Uzbekistanie, dokąd deportowano Wasze rodziny. Jak zapamiętaliście swoje dzieciństwo?
Ernest Sulejmanow: – Tak, urodziliśmy się w Uzbekistanie, ale Krym zawsze był obecny w naszym życiu – w rozmowach, wspomnieniach, codzienności. Dziadek na przykład często mówił: „A u nas, na Krymie, jeż miał inny kształt – nie taki jak tutaj”. Albo: „Arbuz na Krymie jest taki soczysty, że wystarczy go wziąć, a już pęka”.
Rodzice porównywali ze sobą wszystko – i zawsze na korzyść Krymu
Elmira Seit-Ametowa: – Od dzieciństwa wiedzieliśmy, że w Uzbekistanie nie jesteśmy „swoi”, że naszym domem jest Krym i że na pewno tam wrócimy. A kiedy w końcu wróciliśmy, nawet nie myśleliśmy o inflacji czy wygodach. Po prostu spakowaliśmy rzeczy, przyjechaliśmy i budowaliśmy wszystko od zera.
Powrót był trudny?
Elmira: – Bardzo. Na początku nie sprzedawano nam domów, nie wynajmowano mieszkań, nie pozwalano się zameldować. A bez zameldowania nie można znaleźć pracy ani zapisać dziecka do przedszkola.
Mówili nam: „Wracajcie do swojego Tatarstanu”
W Taszkencie mieliśmy mieszkanie w dobrej dzielnicy, niedaleko metra. Mama pracowała w ministerstwie, była świetnie wykształcona. Po przeprowadzce na Krym wszystko się zmieniło. Znaleźliśmy się na stepie, w wiosce z rozpadającymi się domkami, bez udogodnień. Łaźnia – raz na tydzień, na dodatek zawsze była kolejka. Mama, zawsze taka piękna, w szpilkach, nagle zaczęła pracować w ogrodzie w gumowych kaloszach. To był bolesny widok.
Ernest: – Dyskryminacja była wszędzie. Na przykład nie pozwolono mi studiować na wydziale historii. Powiedzieli: „Dla Tatarów krymskich nie ma miejsca”. Nie przyjęli mnie do milicji, nie przyjęli na studia językowe, na prawo też nie. Takie kierunki były dla nas zamknięte.
Nie żałowaliście?
Elmira: – Bywało różnie, ale mama mówiła: „Tutaj jest mi lepiej. Tutaj jestem w domu”. W Uzbekistanie pod koniec lat 80. i na początku lat 90. zaczęła się fala nacjonalizmu i szowinizmu. Zaczęto nam sugerować, że nie jesteśmy stąd. A tutaj, na Krymie – choć biednie, to wszystko jest twoje, jest rodzinnie, nikt nie ma prawa cię wygnać. Tylko w domu możesz oddychać swobodnie i pełną piersią.
Ernest: – Powrót na Krym nie był dla nas kwestią wyboru. Zawsze wiedzieliśmy, że za granicą jesteśmy tymczasowo, że kiedyś wrócimy do domu.
Nikt z nas nie pytał, czy będzie ciężko – po prostu wyjechaliśmy. To był odruch serca
Elmira Seit-Ametowa i Ernest Sulejmanow poznali się i zakochali w sobie na Krymie
Pielęgnujecie pamięć o deportacji, historii, kulturze?
Ernest: – Oczywiście, to nasz obowiązek. Nawet syna nazwaliśmy Dewlet Girej – na cześć jednego z krymskich chanów, który, nawiasem mówiąc, spalił Moskwę.
W 2014 roku był Pan aktywistą politycznym na Krymie, organizował wiece przeciwko rosyjskiemu pseudoreferendum. Kiedy Pan zrozumiał, że trzeba wyjechać?
Ernest: – Na początku nie wierzyłem, że to wszystko jest aż tak poważne. Ale potem w mieście pojawiły się plakaty z moim zdjęciem – z prośbą o powiadomienie policji, jeśli ktoś mnie zobaczy. Pewnego razu szedłem z dziennikarzami Al-Dżaziry, gdy nagle wokół zaczęli gromadzić się ci „przebrani” – agresywni, zorganizowani, prorosyjsko nastawieni. Rozpoznali mnie, poczułem, że niebezpieczeństwo jest realne. Poprosiłem więc dziennikarzy, by odprowadzili mnie do samochodu, i od razu odjechałem.
Zrozumiałem, że pozostanie na Krymie oznacza narażanie nie tylko siebie, ale i tych, którzy są wokół mnie
A jest coś, czego żałujecie? Czy można było jakoś zmienić bieg wydarzeń? Wiadomo przecież, że wróg długo i skrupulatnie przygotowywał się do zajęcia półwyspu.
Ernest: – Organizowałem wiece, mówiłem to, co uważałem za konieczne, nie milczałem. Być może jedynym, czego żałuję, jest to, że nie byłem wystarczająco aktywny. Teraz wydaje mi się, że mogłem zmobilizować więcej ludzi. Działałem wtedy w ramach swoich możliwości, ale być może należało działać bardziej zdecydowanie.
Elmira: – Mąż nie widział swoich rodziców od 2014 roku; zmarli na Krymie. Ja jeszcze zdążyłam zobaczyć mamę, ale też nie mogłam być przy niej w ostatniej chwili. Tato żyje, ma 86 lat. Kiedy choruje, uspokajam go stąd, ale zawsze czuję ból z powodu rozłąki.
Czy Pani ojciec opowiada, co się tam teraz dzieje?
Elmira: – Niedawno w nocy w pobliżu jego domu, niedaleko lotniska, była taka eksplozja, że sąsiedzi wybiegli na ulicę. Cieszyli się!
Ludzie tam cieszą się z każdego wybuchu, to ich nadzieja. Mówią: „Niech już nie dają nam światła ani wody – byleby tylko stąd odeszli”
Przynajmniej ich trochę potrollujemy
Dlaczego zdecydowaliście się przenieść właśnie do Warszawy?
Ernest: – Bo tutaj studiowaliśmy. Dostałem stypendium, pisałem o deportacji Tatarów krymskich. Żona też studiowała, w Akademii Sztuk Pięknych. Dobrze znaliśmy język polski, czuliśmy się tu pewnie. Kiedy syn podrósł, zdecydowaliśmy, że jeśli dostanie się na polską uczelnię, to przeprowadzimy się razem z nim. I tak się stało – w 2019 roku.
Z synem podczas remontu lokalu
Otworzyliście w Warszawie restaurację z kuchnią krymskotatarską – naprzeciwko ambasady Rosji i obok rosyjskiego centrum kultury. To wasz sposób na walkę? Skąd wziął się ten pomysł i jak go zrealizowaliście?
Elmira: – Zawsze lubiliśmy gotować, zwłaszcza dla przyjaciół. Często przychodzili do nas głodni, bo wiedzieli, że u nas można dobrze zjeść. Pewnego razu jeden z nich zapytał: „Dlaczego nie otworzycie własnej restauracji?”
Ernest: – Podczas kwarantanny zastanawiałem się, czym może się zająć obcokrajowiec w innym kraju. Postanowiłem spróbować otworzyć własną działalność. Zapisałem się do szkoły menedżerów gastronomii, ale po jej ukończeniu zdałem sobie sprawę, że wciąż brakuje mi wiedzy. Dlatego poszedłem do pracy do włoskiej pizzerii. A kiedy poczułem, że jestem gotowy, zaczęliśmy szukać lokalu na własną restaurację.
Gdy zobaczyłem to miejsce w pobliżu ambasady Rosji, zrozumiałem: albo otworzymy się tutaj, albo nigdzie
Z punktu widzenia biznesu ta lokalizacja nie jest najlepsza – nie ma parkingu, mały ruch. Dostrzegłem jednak możliwość pokazania światu, że Krym to nie Rosja, że Krym to ludzie i nie wszyscy zgadzają się z hasłem rosyjskiej propagandy: „Krym za Rosją”. Zdecydowaliśmy: nawet jeśli będziemy tu działać tylko kilka miesięcy, to już będzie jakiś gest. Jak mówi moja żona, przynajmniej ich trochę potrollujemy. Już samo to jest warte wysiłku.
Z jakimi trudnościami się mierzyliście?
Elmira: – Najtrudniej było zdać sobie sprawę z tego, jak ciężka jest praca w kuchni. Nigdy wcześniej nie pracowaliśmy w takim tempie. W pierwszych dniach było nas tylko troje: ja, mąż i pomocnik. W ciągu dnia zakupy, wieczorem kuchnia, w nocy przygotowania na następny dzień. Wyczerpujące.
Sami byliśmy kucharzami, kelnerami i sprzątaczami. Codziennie przychodzili do nas dwaj Polacy – byli naszymi pierwszymi stałymi klientami i bardzo na nich czekaliśmy. A potem przyszedł dziennikarz z lokalnej gazety...
Ernest: – I zaczęły napływać tłumy. Nie nadążaliśmy z uzupełnianiem zapasów produktów. Nie mieliśmy wtedy zbyt wielu dań – około dziesięciu podstawowych, ale każde trzeba było przygotować.
Elmira: – Pamiętam, sala była pełna, a ja mówię do Ernesta: „Wystarczy już, zamykaj drzwi!” A on: „Nie można”. Ja zaczynam histeryzować: „Nie dam rady!” A on: „Skoro otworzyliśmy, to musimy obsługiwać”. Z czasem się dostosowaliśmy.
Potrawy deportacji
Przy wejściu do Waszej restauracji zawsze wiszą flagi, zwłaszcza ukraińska. To sygnał dla wszystkich, że „Krym” jest ukraiński?
Ernest: – Tak. Wywieszamy je każdego ranka, a wieczorem zdejmujemy, bo boimy się, że mogliby ukraść. Jedna z flag zresztą kiedyś zniknęła.
Kiedy przed ambasadą stały kolejki Rosjan, naszą ukraińską flagę wywieszałam ze szczególną satysfakcją. To taki mój cichy protest
Jak pracownicy rosyjskiej ambasady na Was reagują? Wpadają, by coś zjeść?
Ernest: – 9 maja przyszła do nas grupa polskich emerytów ze wstążkami św. Jerzego, najwyraźniej byli po wizycie w ambasadzie Rosji. Zamówili kawę, czebureki... A kiedy przyszło do płacenia, włączyliśmy hymn Ukrainy. Bardzo szybko zapłacili i uciekli.
Elmira: – Pamiętam, jak przyszła grupa Rosjan. Zjedli i wyszli, nie płacąc. I jeszcze zaczepiali naszych kelnerów, zachowywali się obrzydliwie.
W czym Wasza restauracja jest wyjątkowa? Co serwujecie? Jaka atmosfera tu panuje?
Ernest: – Filozofię lokalu kształtuję ja. Elmira mnie wspiera, jest duszą restauracji. Bardzo ważne jest dla nas to, by ludzie znali i zapamiętali nasz lokal: to właśnie ta restauracja, ten ukraiński „Krym”, który stoi naprzeciwko rosyjskiej ambasady.
Wizytówką lokalu są cziboreki i jantyk – klasyka kuchni krymskotatarskiej. Serwujemy je z różnymi nadzieniami. Jednak nie ograniczamy się do nich, chcemy pokazać również autentyczną kuchnię. Na przykład aldama – danie podobne do lagmanu, ale typowo krymskotatarskie, już na Krymie zapomniane. My je przywróciliśmy. Bo potrawy, które obecnie serwuje się w tak zwanych tatarskich kawiarniach – płow, manty, lagman – to w rzeczywistości kuchnia uzbecka. Nazywamy je „potrawami deportacji”.
Władze komunistyczne zrobiły wszystko, by zniszczyć kulturę Tatarów krymskich, w tym kuchnię. Tymczasem nawet takie rzeczy jak czeburek mają nie tylko znaczenie gastronomiczne, ale także symboliczne. To część naszej tożsamości
Najbardziej interesują się tym oczywiście Ukraińcy. Bywali na Krymie, czują pewną nostalgię. Polacy czasami się dziwią, gdy słyszą, że manty nie są daniem kuchni krymskotatarskiej. Ale są zainteresowani, pytają, dowiadują się.
Niedawno dodaliśmy do menu szaszłyk z kurczakiem. Samo słowo „szaszłyk” ma krymskotatarskie pochodzenie – pochodzi od „szyszy”, czyli patyczka do mięsa.
Elmira: – Kiedy otwieraliśmy lokal, dużo eksperymentowaliśmy z przepisem na pachlawę. Uwielbialiśmy pachlawę, ale sami nigdy jej nie przygotowywaliśmy. Wypróbowaliśmy z dziesięć wariantówm i wszystko było nie tak: albo ciasto się rozpadało, albo było zbyt twarde. Aż w końcu opracowaliśmy własną recepturę.
Ernest: – Budujemy nie tylko biznes, budujemy dom. I chcemy, by każdy, kto do nas przychodzi, choć trochę poczuł atmosferę tego domu – krymskiego, ukraińskiego
Kto do Was przychodzi?
Ernest: – Około 40% to Ukraińcy, 40% to Polacy, a pozostałe 20% to goście z całego świata: anglojęzyczni, Francuzi, Niemcy, Turcy.
Wszyscy Wasi pracownicy to Tatarzy krymscy?
Elmira: – Teraz już nie, bo bardzo trudno ich znaleźć. Niektórzy wyjechali w głąb Europy, inni pracują zdalnie. Ale w 2022 roku pracowało u nas dwóch chłopaków z Krymu. Właśnie skończyli technikum budowlane i uciekli przed mobilizacją na Krymie, żeby nie walczyć przeciw swoim.
Jeden z nich zatrudnił się jako pomocnik kucharski. Pamiętam, jak wyszedł około dziesiątej wieczorem – z oczami czerwonymi jak pomidory. Myślałam, że następnego dnia nie przyjdzie, ale wrócił i pracował u nas ponad rok.
Gastronomiczna Ambasada Krymu
W restauracji wiszą obrazy członków Waszej rodziny – ojca, brata Elmiry. „Krym” to także galeria pamięci?
Elmira: – Tak. Od naszych bliskich zbieraliśmy obrazy, ceramikę – i wszystko to ozdabiało nasz dom na Krymie. Kiedy go straciliśmy, przywieźliśmy te rzeczy tutaj. Wypełniliśmy tę przestrzeń rzeczami, które są dla nas bardzo cenne.
Urządzacie w restauracji jakieś imprezy?
Ernest: – Tak. Chcemy, by nasza restauracja była nie tylko miejscem, w którym można zjeść, ale także przestrzenią kulturalno-gastronomiczną. Organizowaliśmy wieczory poetyckie, spotkania z przewodnikami, częstowaliśmy kawą, opowiadaliśmy o tradycjach krymskotatarskich. Zapraszaliśmy nawet komików stand-upowych, muzyków z Ukrainy, z Krymu.
Ludzie przychodzili, a my dzieliliśmy się z nimi naszą kulturą, historią, bólem
Jednak miejsca mamy tu mało, więc myślimy o większej przestrzeni, by stworzyć prawdziwą „Gastronomiczną Ambasadę Krymu”, miejsce mocy nie tylko dla Tatarów krymskich, ale dla wszystkich, którym Krym jest bliski, którzy tęsknią za domem.
Szukacie nowej siedziby?
Ernest: – Myślimy o tym. Ostatnio ulica, przy której znajduje się nasza restauracja, stała się jeszcze mniej przejezdna. Naprzeciwko zbudowano drogę, zniknęły przystanki, trudniej do nas trafić, a my jesteśmy całkowicie zależni od lokalizacji. Na dodatek właściciel lokalu podnosi czynsz.
Z drugiej strony, wraz przeprowadzką w inne miejsce stracimy część sensu swego istnienia. Nasza restauracja stała się sposobem na powiedzenie: „Krym jest ukraiński”, to miejsce ma znaczenie symboliczne.
Poza tym sami Ukraińcy nie wspierają nas już tak aktywnie jak kiedyś.
Przez dwa lata na powierzchni utrzymywał nas entuzjazm. Teraz potrzebujemy realnej pomocy
Jamala, sławna ukraińska piosenkarka (w środku), w warszawskim „Krymie”
Jakie uczucia budzi w Was teraz myśl o Krymie?
Ernest: – Mamy samochód na krymskich tablicach. Oczywiście moglibyśmy je już zmienić, ale dla nas to symbol. Bez względu na to, jak długo będziemy musieli czekać, wrócimy do domu właśnie tym samochodem. A kiedy już tam wrócimy, będziemy musieli wszystko budować od nowa. Jesteśmy gotowi.
Czym pachnie dla Was Krym? Za czym najbardziej tęsknicie?
Elmira: – Krym to zapach sosen, jałowca, morza. Chociaż nasze życie w Warszawie jest poukładane, brakuje nam tego, co było w domu – społeczności, tradycji, tych ważnych rytuałów: ślubów, narodzin, świąt. Ale najbardziej brakuje nam poczucia bycia w domu.
Czasami śnią mi się ludzie z przeszłości. Wtedy wydaje mi się, że nadal tam jesteśmy, że wszystko można cofnąć
Negocjacje w Stambule stały się kolejnym testem dla tych, którzy szukają sposobów ustanowienia pokoju w Ukrainie. Świat bacznie obserwuje, czy wysiłki dyplomatyczne uratują kontynent europejski przed konfliktem, czy też kluczem do pokoju pozostanie wyłącznie siła militarna Ukrainy.
Rozmawiamy z Welizarem Szłamanowem, byłym ministrem obrony Bułgarii (2014 r.) i dyrektorem ds. zarządzania popytem w Agencji NATO ds. Technologii Informacyjnych i Cyberbezpieczeństwa (2009-2017 r.). Bułgarski ekspert analizuje wyniki spotkania w Stambule, a także ocenia perspektywy nowych sankcji i rolę zachodniej pomocy wojskowej w kontekście walki o suwerenność Ukrainy.
Meandry negocjacji
Maryna Stepanenko: W październiku 2022 r. prezydent Ukrainy Wołodymyr Zełenski podpisał dekret nr 679/2022, którym wprowadził w życie decyzję Rady Bezpieczeństwa Narodowego o niemożliwości prowadzenia negocjacji z prezydentem Rosji Władimirem Putinem. I chociaż nie zabrania on bezpośrednio rozmawiania z innymi przedstawicielami władz rosyjskich, Kijów długo odrzucał również taką możliwość. Co mogło wpłynąć na zmianę stanowiska Ukrainy?
Welizar Szałamanow: Po pierwsze, nastąpiły zmiany w Stanach Zjednoczonych, przy czym prezydent Zełenski uznaje rolę Ameryki i prezydenta Trumpa. W związku z tym koryguje swoje podejście, wychodząc od propozycji amerykańskiego przywódcy, a mianowicie: skoncentrować się na zaprzestaniu działań wojennych, prowadzenia ognia – i skupić się bezpośrednich rozmowach z prezydentem Putinem. To jedna z przyczyn.
Po drugie, Wołodymyr Zełenski ma obecnie pełne poparcie zjednoczonej Europy, co daje mu silniejszą pozycję do podjęcia negocjacji z prezydentem Putinem. W dużej mierze prezydent Ukrainy ma obecnie możliwość reprezentowania stanowiska europejskiego – zwłaszcza wziąwszy pod uwagę fakt, że europejscy przywódcy nie współpracują bezpośrednio z szefem Kremla.
Oni po prostu nie mogą się dogadać, który z nich miałby podjąć się tej roli. W tej sytuacji na scenę wkracza więc Zełenski
Po trzecie, pojawia się możliwość poważniejszego zaangażowania Turcji i prezydenta Erdogana. Turcja, nie zajmując jasnego stanowiska w tej wojnie, służy jako swego rodzaju neutralne miejsce spotkań. Pozostaje przy tym niezawodnym partnerem Ukrainy w regionie Morza Czarnego, co daje prezydentowi Zełenskiemu pewność, że spotkanie z Putinem może odbyć się właśnie w Turcji, a nie gdzie indziej.
Prezydent Zełenski nalega na osobiste spotkanie z Władimirem Putinem jako potencjalnie najbardziej efektywny format dialogu. Jakie mogą być tutaj korzyści i zagrożenia?
Po pierwsze, oczywiste jest, że w rosyjskim systemie decyzje podejmuje wyłącznie prezydent Putin. Każde porozumienie osiągnięte bez jego bezpośredniego udziału może zostać łatwo złamane. Ale nawet jeśli Putin potwierdzi coś osobiście, nie ma żadnej gwarancji, że zostanie to wykonane. Tyle że wtedy przynajmniej nie będzie już formalnego usprawiedliwienia.
Po drugie, ten krok to ważny sygnał. Nie tylko Ukraina odmówiła negocjacji z Putinem. Putin wykazał całkowity brak szacunku wobec Ukrainy jako suwerennego państwa, ale także wobec samego prezydenta Zełenskiego. Zmuszenie go do spotkania twarzą w twarz z Zełenskim byłoby krokiem w kierunku uznania suwerenności Ukrainy i zmieniłoby ton negocjacji.
Nie mniej ważny jest przekaz Europy: negocjacje mogą być skuteczne tylko pod warunkiem zawieszenia broni. Tutaj Zełenski ryzykuje, zgadzając się na spotkanie z Putinem przed zawieszeniem broni, z zamiarem uczynienia tego pierwszym punktem rozmów. Dopiero potem można byłoby podjąć dalsze kroki.
I oczywiście jest kwestia humanitarna, czyli wymiana wszystkich jeńców wojennych. Bo chodzi o ludzi. Ta kwestia ma kluczowe znaczenie.
Wsparcie sojuszników
Prezydent Francji Emmanuel Macron po wizycie w Kijowie oświadczył, że dopóki przystąpienie Ukrainy do NATO pozostaje nieosiągalne, Europa powinna zaproponować Kijowowi inne gwarancje bezpieczeństwa, w szczególności rozmieszczenie wojsk sojuszniczych w strategicznych punktach na terytorium Ukrainy, z dala od linii frontu. Jak Pan ocenia tę inicjatywę?
To już przechodzi w praktyczne działania. Szefowie resortów obrony Francji i Wielkiej Brytanii odwiedzili Ukrainę, by ocenić sytuację na miejscu. Istnieje koalicja chętnych i chociaż szczegóły na jej temat nie mogą być podane do publicznej wiadomości, kluczowy przekaz jest taki, że rozmieszczenie wojsk nie jest przedmiotem negocjacji z Rosją. To kwestia wyłącznie między Ukrainą a koalicją.
Przywódcy Ukrainy, Francji, Wielkiej Brytanii, Niemiec i Polski odbyli rozmowę telefoniczną z Donaldem Trumpem. Tirana, 16 maja 2025 r. Zdjęcie: OPU
Jeśli Ukraina prosi o takie rozmieszczenie w zamian za gwarancje bezpieczeństwa, to tylko koalicja i Kijów mogą określić jego warunki
To również jasny sygnał dla USA: chociaż wasz udział pozostaje ważny, nie jesteście jedyni. Europa jest gotowa wziąć na siebie odpowiedzialność – zwłaszcza za wszystko to, co wykracza poza wyjątkowe możliwości USA, na przykład aktywa kosmiczne. Jeśli chodzi o wojsko i wsparcie finansowe, kraje europejskie i partnerzy globalni, w tym Australia, są gotowi wnieść swój wkład.
Europejscy przywódcy mówią o wprowadzeniu nowych, surowych sankcji wobec Rosji – w szczególności w sektorze energetycznym – w przypadku fiaska procesu pokojowego. Czy nie nadszedł już czas, by przejść od warunkowych „sankcji odwetowych” do systemowej ofensywy gospodarczej wobec Rosji: całkowitego embarga, blokady jej pozostałych aktywów, sankcji wtórnych wobec Chin, Indii i Turcji? Co powstrzymuje Europę?
Myślę, że sankcje są częścią języka używanego zarówno jako czynnik powstrzymujący dalszą eskalację wojny, jak instrument deeskalacji w obszarach, które nie są bezpośrednio związane z działaniami wojskowymi, lecz mają wpływ na zdolność Rosji do kontynuowania agresji.
Mimo negocjacji nie osiągnięto postępu w powstrzymywaniu rosyjskich ataków terrorystycznych na ukraińskie miasta. Dlatego uważam, że należy spodziewać się stopniowego zaostrzenia sankcji
Obecnie kraje europejskie mają silniejszą pozycję, która pozwala zwrócić się do Stanów Zjednoczonych, a w szczególności do prezydenta Trumpa, o wprowadzenie sankcji również przez stronę amerykańską. Bo UE już wiele zrobiła w tym kierunku. Musi być jednolite podejście. W końcu zbliżamy się do szczytu NATO w Hadze i jasne jest, że jednym z głównych tematów będzie wsparcie dla Ukrainy. Obejmuje ono nie tylko pomoc wojskową, ale także sankcje gospodarcze, ponieważ będzie to spotkanie szefów państw, a nie tylko wojskowych czy urzędników ds. polityki zagranicznej.
Wielu ukraińskich i zachodnich analityków wielokrotnie podkreślało, że kluczem do prawdziwego pokoju jest nie dyplomacja, a wzmocnienie Sił Zbrojnych Ukrainy. Czy Pana zdaniem obecna pomoc wojskowa od sojuszników jest zgodna z tą logiką?
Widzimy – czego dobrym przykładem jest niedawne wystąpienie w Kijowie gen. Walerija Załużnego, byłego głównodowodzącego sił ukraińskich – że jest to już proces dwustronny. Zachodni sojusznicy wspierają Ukrainę, ale uczą się również od niej taktyki, technologii i sztuki operacyjnej.
W związku z tym uważam, że w tej nowej fazie wzajemnego wsparcia i współpracy zobaczymy jeszcze silniejsze wsparcie ze strony Zachodu
To zwiększy presję na Rosję – ekonomiczną poprzez zachodnie sankcje, technologiczną poprzez wzmocnienie wsparcia dla Ukrainy, a także poprzez proces przyswajania wniosków, który pomoże krajom zachodnim podnieść jakość swojej pomocy. W tej spirali Rosja będzie tracić pozycje z każdym dniem.
Tak, ten proces można przyspieszyć, ale nie powinniśmy postrzegać go jako działania czysto wojskowego. Jest on ściśle powiązany z dyplomacją i rozwojem gospodarczym. Takie kompleksowe podejście wysyła Rosji jasny sygnał: nie wygracie tej wojny i musicie zmienić kurs.
Jako były wiceminister obrony Bułgarii i wysoki rangą urzędnik NATO wie Pan, jak podejmowane są strategiczne decyzje. Co dziś przeszkadza w przekształceniu pomocy obronnej dla Ukrainy w przewagę ofensywną?
To bardzo trudne pytanie, ponieważ NATO zostało zbudowane jako sojusz obronny. Nigdy nie było przeznaczone do ofensywy czy użycia siły bez uprzedniego ataku wroga. To poważne wyzwanie.
Właśnie dlatego powstała koalicja chętnych – by pokonać tę fundamentalną przeszkodę. Z drugiej strony wsparcie krajów wolnego świata pomaga Ukrainie zrozumieć zagrożenia i przygotować się na nie. Rozwijamy potencjał, który stanowi czynnik powstrzymujący Rosję, w tym w dziedzinie jądrowej. Oświadczenia Wielkiej Brytanii i Francji pokazują nowe podejście do powstrzymywania nuklearnego.
Jednak największym wyzwaniem jest to, że w ciągu ostatnich 10 lub 11 lat, zwłaszcza od 2014 roku, Rosja stworzyła bardzo skuteczne operacje informacyjno-psychologiczne przeciwko naszym społeczeństwom i procesom decyzyjnym. Stwarza to obecnie realne trudności.
Jednym z ważnych kroków jest ścisła współpraca z Ukrainą na rzecz wzmocnienia odporności informacyjnej i procesów decyzyjnych – zrozumienie wrażliwości demokracji w celu zapewnienia jasnych i szybkich decyzji na rzecz Ukrainy.
Zagrożenia polityczne, regionalne i cybernetyczne
18 maja w Rumunii odbyły się wybory prezydenckie, w których drugiej turze zmierzyli się kandydaci prozachodni i prorosyjski. Zwyciężył Nicusor Dan, prozachodni burmistrz Bukaresztu. Ale I tura wyborów odbyła się również w Polsce. Zwyciężył Rafał Trzaskowski, obecny prezydent Warszawy i kandydat Koalicji Obywatelskiej. Jego przeciwnikiem w II turze będzie Karol Nawrocki popierany przez Prawo i Sprawiedliwość (PiS), który krytykuje politykę UE i sceptycznie podchodzi do integracji Ukrainy z Unią. Obserwujemy wzrost popularności skrajnie prawicowych i antyeuropejskich polityków w krajach UE. Czy można temu przeciwdziałać?
To jedno z najważniejszych wyzwań dla Europy i demokracji. Oprócz gorącej wojny w Ukrainie mamy kolejne kluczowe pole bitwy, na którym musimy pokazać, że potrafimy przeciwstawić się rosyjskiej agresji. To nie tylko agresja militarna, ale także agresja informacyjna, psychologiczna i polityczna w całej Europie, a prawdopodobnie także w Stanach Zjednoczonych. Mam nadzieję, że obywatele i przywódcy europejscy traktują to bardzo poważnie.
Jeśli uda nam się zapobiec dojściu do władzy nacjonalistycznych, antyzachodnich, prorosyjskich przywódców w Europie Wschodniej, będzie to jasny sygnał dla prezydenta Putina, że przegrywa
Bo to nie tylko wojna przeciwko Ukrainie. To wojna przeciwko Zachodowi, zwłaszcza przeciwko Europie Wschodniej, mająca na celu zniweczenie wszystkiego, co osiągnięto do 1997 roku, jak otwarcie stwierdził Putin w swoim liście do NATO w grudniu 2021 roku.
Dlaczego skrajnie prawicowe siły zyskują tak poważne poparcie wśród obywateli krajów europejskich?
Po pierwsze, musimy szczerze przyznać, że Europa Wschodnia ma pewne słabe punkty. Musimy uznać ich istnienie i skoncentrować się na naszych mocnych stronach – walce z korupcją, słabą komunikacją, egoizmem politycznym i nadmiernym poleganiem na UE, NATO czy USA, zamiast samodzielnie brać odpowiedzialność za podejmowanie trudnych decyzji.
Dwaj niedawni nacjonalistyczno-populistyczni kandydaci na prezydenta Rumunii – Gheorghe Simion (z prawej) i Calin Georgescu – w lokalu wyborczym 18 maja. Zdjęcie: MIHAI BARBU/AFP/East News
Mamy nadzieję, że uda nam się rozwiązać te problemy, zanim spotkamy się z tym, z czym spotkała się Ukraina – fizyczną agresją rosyjskich wojsk. Szczerze mówiąc, Ukrainie również brakowało determinacji przed wyborami, w których wygrał Zełenski, i przed inwazją w 2022 roku. Korupcja i wpływy rosyjskie były powszechne, co sprawiało, że kraj nie był w stanie stawić czoła rosnącej presji. Okazała się jednak, że sytuacja nie jest aż tak zła, jak sądził Putin, a jego błąd w ocenie obrócił się przeciwko niemu.
Teraz jako członkowie UE i NATO my, kraje Europy Wschodniej, musimy wyciągnąć wnioski z doświadczeń Ukrainy. Podobnie jak Ukraina po lutym 2022 r., musimy podjąć zdecydowane działania, by zapobiec dalszym manipulacjom i propagandzie Rosji, która wspiera siły nacjonalistyczne.
Co innego, gdy te grupy istnieją na marginesie – a co innego, gdy zdobywają realną władzę
Rosja zwiększa swoją obecność wojskową na granicy z Finlandią, budując m.in. nowe obiekty infrastrukturalne, i rozmieszcza wojska w strategicznych punktach. To próba testowania reakcji NATO na nowe wyzwania, w szczególności na możliwość zastosowania artykułu 5?
Nie możemy ignorować takiego scenariusza. Właśnie dlatego Finlandia, kraje bałtyckie i Polska wystąpiły o wprowadzenie zmian do konwencji ottawskiej o zakazie stosowania min przeciwpiechotnych. Wymienione kraje wykorzystują ten rodzaj broni obronnej, by zmniejszyć ryzyko inwazji, jednocześnie odbudowując swój potencjał wojskowy.
To poważne zagrożenie, z którym należy walczyć zarówno na szczeblu krajowym, jak na szczeblu NATO i UE. Jednak zmiany wymagają czasu – między innymi na odbudowę przemysłu obronnego, przyspieszenie produkcji i zapewnienie zamówień publicznych. Zarazem, jak podkreślił generał Załużny, musimy zrozumieć, na czym polega nowy charakter wojny, i być gotowi na zagrożenia ze strony dronów, zintegrowanych systemów rozpoznawczych i precyzyjnych uderzeń.
Lista wyzwań jest długa, ale Europa ma zarówno wolę, jak możliwości, by im sprostać. Najważniejszym elementem jest analiza doświadczeń Ukrainy. Tworzy to prawdziwe wzajemne wsparcie: zapewniamy Ukrainie to, czego potrzebuje teraz, jednocześnie wykorzystując jej doświadczenia do przygotowania się na zagrożenia, z którymi możemy się zmierzyć za trzy czy pięć lat.
Celem jest nie dać się zaskoczyć, tak jak stało się to w przypadku Ukrainy
Region Morza Czarnego pozostaje podatny na zagrożenia hybrydowe ze strony Rosji – od prowokacji wojskowych po cyberataki i dezinformację. Bułgaria jako kraj NATO znajduje się na pierwszej linii tej walki. Jak Pan ocenia obecną sytuację bezpieczeństwa w regionie? Czy NATO i UE robią wystarczająco dużo, by wzmocnić zdolności obronne krajów regionu Morza Czarnego?
To bardzo ważne pytanie, ponieważ NATO i UE mogą zrobić tylko tyle, ile kraje regionu są gotowe zrobić same. Ukraina dobrze wie, że pierwszą linią obrony są wysiłki krajowe i żadna pomoc zewnętrzna nie może zastąpić tej odpowiedzialności. Bułgaria i Rumunia muszą zrobić znacznie więcej dla własnej obrony, zanim oficjalnie poproszą o dalsze wsparcie ze strony UE i NATO.
W naszym regionie wyjątkową rolę odgrywa Turcja. To zdolny militarnie sojusznik NATO, który jednak nie jest członkiem UE. Między Turcją a UE istnieją napięcia w kwestiach przemysłu obronnego i zamówień publicznych. Teraz, gdy Ukraina jest praktycznie włączona we współpracę z UE w dziedzinie przemysłu obronnego, nadszedł czas, by nawiązać podobne, zrównoważone stosunki z Turcją.
Wzmocnienie obronności w regionie Morza Czarnego nie jest możliwe bez Kijowa i Ankary
Poleganie wyłącznie na własnej produkcji i odłożonych zakupach w Stanach Zjednoczonych oraz Europie Zachodniej – czasami nawet na pięć lub więcej lat – jest nie do przyjęcia, jeśli wziąć pod uwagę zagrożenie ze strony Rosji. W obliczu zmiany zobowiązań USA w Europie, zwłaszcza w Europie Południowo-Wschodniej, Bułgaria i Rumunia powinny ściśle współpracować z Ukrainą i Turcją w celu wzmocnienia potencjału odstraszania oraz obrony poprzez skoordynowane plany NATO i UE.
Niedawno w Hiszpanii doszło do poważnej awarii systemu energetycznego, która prawdopodobnie została spowodowana cyberatakiem. UE nadal zaostrza sankcje przeciwko autorom cyberataków i wprowadza nowe inicjatywy, takie jak baza danych podatności. Na ile skuteczne są te działania? Czy Europa jest gotowa na rosnące zagrożenia cybernetyczne, zwłaszcza w kontekście wojny w Ukrainie?
UE musi zintegrować cywilne cyberbezpieczeństwo i odporność informacyjną z planowaniem wojskowym, by skutecznie przeciwdziałać rosyjskim atakom.
Hybrydowa wojna Rosji jest scentralizowana i kierowana przez GRU [wywiad wojskowy Rosji – red.], podczas gdy 20–30 krajów europejskich prowadzi ją oddzielnie, dzieląc między siebie wysiłki cywilne i wojskowe. To daje Rosji przewagę. Potrzebna jest ściślejsza współpraca między cywilnymi i wojskowymi służbami cybernetycznymi i informacyjnymi na szczeblu UE i NATO, z wykorzystaniem cennego doświadczenia Ukrainy.
To zagrożenie jest realne i jeszcze wiele razy może nas zaskoczyć. Potrzeba poważnych, kompleksowych działań – połączenia wysiłków wojskowych i cywilnych, współpracy NATO i UE, zaangażowania Ukrainy i koordynacji regionalnej. Bo ataki na jeden kraj mają wpływ na inne.
Projekt jest współfinansowany przez Polsko-Amerykańską Fundację Wolności w ramach programu „Wspieraj Ukrainę”, realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji
W nocy 11 maja prezydent Rosji niespodziewanie ogłosił gotowość do bezpośrednich rozmów w Stambule – „tam gdzie zostały one przerwane w 2022 roku”. Trzy lata temu Rosja domagała się od Ukrainy redukcji armii, rezygnacji z przystąpienia do NATO, zniesienia międzynarodowych sankcji wobec Moskwy i nadania rosyjskiemu językowi statusu urzędowego w Ukrainie. Od tego czasu Kreml nie zmienił tych żądań, dodając jedynie kolejne. Do warunków tymczasowego zawieszenia ognia Moskwa dorzuciła wycofanie ukraińskich wojsk z całych obwodów donieckiego, ługańskiego, zaporoskiego i chersońskiego.
Oświadczenie Putina o wznowieniu negocjacji z Ukrainą pojawiło się po wspólnym apelu Ukrainy, Niemiec, Francji, Wielkiej Brytanii i Polski o 30-dniowe zawieszenie broni, które miało rozpocząć się 12 maja. Prezydent Francji i kanclerz Niemiec podczas wizyty w Kijowie 10 maja ostrzegli, że Unia Europejska wraz ze Stanami Zjednoczonymi wprowadzą nowe sankcje przeciwko Rosji, jeśli nie zgodzi się ona na zawieszenie broni bez warunków wstępnych.
Moskwa odpowiedziała, że kwestia ta może zostać poruszona podczas negocjacji w Stambule, natomiast prezydent USA publicznie wezwał władze Ukrainy do przyjęcia propozycji dialogu. Zełenski ją przyjął i oświadczył, że jest gotowy do osobistego spotkania z prezydentem Rosji. Z kolei Trump nie wykluczył, że dołączy do rozmów w Turcji, jeśli przyjedzie tam Putin. Ostatecznie jednak ani amerykański, ani rosyjski przywódca do Turcji nie polecieli. Trump oświadczył przy tym, że w pokojowych rozmowach w sprawie Ukrainy nie będzie postępów, dopóki on sam nie spotka się z Putinem.
Dlaczego Putin nie pojechał na rozmowy z Zełenskim? Czy jest szansa na dyplomatyczne rozwiązanie? Jak w najbliższej przyszłości osiągnąć zawieszenie broni? I czy UE oraz USA zaostrzą sankcje wobec Moskwy?
Ścieżka dyplomatyczna
Rozmowy w Stambule to początek bardzo długiej drogi, twierdzi Davis Allison, analityk strategiczny Centrum Studiów Strategicznych w Hadze:
– To powrót do wczesnych faz wojny, kiedy negocjacje toczyły się w trakcie działań zbrojnych.
Jeśli więc istnieje jakiś pozytywny znak, to jest nim fakt, że wznowiono otwarte negocjacje. Tyle że groźby USA o zaprzestaniu wsparcia dla Ukrainy studzą wszelki optymizm
Sądząc po oświadczeniach Putina i jego otoczenia, prezydent Rosji nie jest zainteresowany zakończeniem wojny, chyba że nastąpi to na jego maksymalistycznych warunkach – podkreśla Amanda Paul, starsza analityk polityczna w brukselskim European Policy Center.
Podczas gdy w Turcji czekano na Putina, 15 maja 2025 r. Trump spotkał się w Abu Zabi z prezydentem Zjednoczonych Emiratów Arabskich Mohammedem bin Zayed Al Nahyanem. Zdjęcie: GIUSEPPE CACACE/AFP/East News
Ekspert ds. międzynarodowych Bohdan Ferenc uważa z kolei, że jeśli spojrzeć na sytuację w szerszym kontekście, to należy uznać, że proces pokojowy już się rozpoczął. Jest nim seria wstępnych spotkań w Arabii Saudyjskiej, inicjatywy Trumpa i całkowity restart komunikacji – nawiasem mówiąc, również ze strony Ukrainy – również w kierunku poszukiwania możliwości zakończenia wojny.
– Pomysł kontynuowania rozmów w Stambule wyszedł od Rosjan – mówi Ferenc. – Chcą w ten sposób pokazać pewną konsekwencję, ponieważ to właśnie w Stambule w 2022 roku zainicjowano taki format rozmów. Teraz chcą go kontynuować i wykorzystać poprzednie żądania do swoich celów.
– Władimir Putin nie skorzystał z możliwości rozpoczęcia rozmów pokojowych, którą dał mu Wołodymyr Zełenski – oświadczył sekretarz generalny NATO Mark Rutte podczas nieformalnego spotkania ministrów spraw zagranicznych państw Sojuszu w Antalyi. Według niego Zełenski wyraził gotowość do podjęcia rozmów o zawieszeniu broni, a po jego ogłoszeniu – również do rozmów na temat porozumienia pokojowego.
– Ukraina jest więc wyraźnie gotowa grać według zasad. Piłka jest teraz po stronie Rosji – dodał Rutte
Dlaczego Putin nie chce rozmawiać z Zełenskim
Jak ocenia Davis Allison, Kijów i Moskwa mają teraz taktyczną możliwość przyjrzenia się, jak współpracują delegacje i czy uda im się osiągnąć postęp na niższym szczeblu. Zarazem Allison nie wyklucza, że negocjacje zakończą się porozumieniem o zawieszeniu broni, co może stworzyć podstawę do spotkania Zełenskiego, Putina i Trumpa. Jednak w najbliższej perspektywie prawdopodobna i całkowicie zgodna z rosyjską praktyką jest taktyka przeciągania.
– Wątpię, by Trump był skłonny do wprowadzenia nowych sankcji – zaznacza Allison. – Natomiast prawdopodobnym elementem strategii Rosji jest poinformowanie Europejczyków, że bez zniesienia sankcji nie będzie żadnych negocjacji. Według mnie istnieje realna szansa na to, że Moskwa zechce podjąć działania dyplomatyczne, ale oczywiście będzie starała się uzyskać maksymalną realizację swoich żądań od każdego ich uczestnika, nim ustąpi choćby o centymetr.
Rosjan interesują bezpośrednio stosunki rosyjsko-amerykańskie. Boją się utraty nowej szansy, która ich zdaniem otworzyła się po wyborze Trumpa na prezydenta – ocenia Bohdan Ferenc. W Moskwie nie chcą stracić wznowionej niedawno bezpośredniej komunikacji z Amerykanami, a właściwie – komunikacji Putina z Trumpem:
– To kluczowy czynnik, który powstrzymuje ich przed podjęciem bardziej radykalnych kroków w kierunku nieuczestniczenia w tych czy innych inicjatywach pokojowych. Po drugie, sankcje. Rosjanie próbują w ten sposób zagwarantować sobie, że w przypadku znalezienia punktów zbieżnych sankcje zostaną zniesione.
Czy mogą rozwiązać problem pomocą dyplomacji? My widzimy, że ich dyplomacja to przede wszystkim agresywna wojna
Negocjacje w Stambule: stanowiska i oczekiwania
Często negocjacje wyobrażamy sobie tak: dwóch ludzi spotyka się, rozmawia i znajduje kompromis. Jednak jak zauważa Nico Lange, ekspert Monachijskiej Konferencji Bezpieczeństwa, w przypadku Rosji to błędna perspektywa:
– Musimy jasno powiedzieć: jedno państwo zaatakowało drugie. Nasze stanowisko jako Niemiec jest takie, że agresywna wojna nie może przynosić korzyści. Przekonanie, że Ukraina musi oddać część swojego terytorium, by Putin w końcu się uspokoił, to iluzja. Ukraina musi przy naszym wsparciu bronić swojej pozycji negocjacyjnej.
Nie chodzi tylko o pokój teraz, ale także o to, by Putin nie zaatakował ponownie za kilka miesięcy lub lat
Rosyjska delegacja pod przewodnictwem doradcy prezydenta Rosji Władimira Medyńskiego przybyła do Stambułu rano 15 maja. To ten polityk stał na czele rosyjskiej grupy negocjacyjnej w 2022 roku. „Strona rosyjska jest gotowa do wznowienia procesu negocjacyjnego, gotowa do ewentualnych kompromisów i ich omówienia” – cytują słowa Medyńskiego rosyjskie media. Jednocześnie zastrzegł on, że przedtem należy „usunąć podstawowe przyczyny konfliktu”.
Tymczasem prezydent Ukrainy przez ponad trzy godziny rozmawiał w Ankarze ze swoim tureckim odpowiednikiem Recepem Erdoganem. Podczas tego spotkania do ostatniej chwili nie było jasne, czy w Stambule odbędą się jakiekolwiek rozmowy. Ostatecznie Zełenski oświadczył na konferencji prasowej, że z szacunku dla prezydentów Trumpa i Erdogana postanowił wysłać delegację do Stambułu. Na jej czele stanął minister obrony Rustem Umerow. Zełenski podkreślił, że głównym zagadnieniem poruszanym przez Ukrainę jest zawieszenie broni, choć sam wątpi, że Rosja się na to zgodzi.
15 maja Zełenski spotkał się z Erdoganem. Zdjęcie: OPU
Bohdan Ferenc podkreśla, że propozycja 30-dniowego zawieszenia broni jest stanowiskiem Ukrainy, skoordynowanym z europejskimi partnerami i bezpośrednio z administracją Trumpa.
– To oczywiście wzmacnia argument o konieczności zawieszenia broni i samą propozycję Ukrainy – ocenia ekspert. – Jednak Rosjanie raczej nie są gotowi od razu się na to zgodzić. Dlaczego? Bo chodzi im o przeciągnięcie całego procesu, by w tym czasie nasilać działania na froncie i wywalczyć dla siebie lepsze warunki do przyszłych negocjacji.
Tę opinię podziela Amanda Paul: ukraińskie podejście jest całkowicie słuszne, lecz Rosja nie jest zainteresowana takim rozejmem. Według ekspertki Rosja przygotowuje się do letniej ofensywy i nie odczuwa presji.
„Władimir Putin chce zdobyć wszystko, co tylko się da, spróbuje odebrać każdy skrawek terytorium aż do przedmieść Kijowa” – twierdzi anonimowy amerykański urzędnik, którego cytuje CNN
Z kolei według Pawło Szamszina, rzecznika Operacyjno-Taktycznej Grupy „Charków”, Rosjanie gromadzą siły, a ich letnia ofensywa już się rozpoczęła.
Davis Allison uważa, że w pewnych warunkach 30-dniowe zawieszenie broni jest możliwe, o ile oczywiście Rosja będzie go przestrzegać. Jednak bardzo trudno będzie je nadzorować, bo takie porozumienie oznaczałoby zaprzestanie ataków za pomocą dronów, rakiet itp.:
– Osiągnięcie całkowitego zawieszenia broni na tak dużym terytorium jest bardzo trudne. Wystarczy, że jedna jednostka nie otrzyma rozkazu lub nie zastosuje się do niego, a wszystkie wysiłki zostaną zniweczone
Zaostrzenie sankcji: realne czy nie
Wołodymyr Zełenski oświadczył w Ankarze, że jeśli Rosja nie wykaże rzeczywistej gotowości do zakończenia wojny, Ukraina zwróci się do USA, Unii Europejskiej i krajów Globalnego Południa o wprowadzenie kolejnych surowych sankcji. Według niego gotowość do negocjacji muszą wykazać wszystkie strony. Pierwszym krokiem jest zawieszenie broni.
– Jeśli zależy to od bezpośrednich negocjacji przywódców, to ja jestem gotowy – dodał ukraiński prezydent.
Putin najwyraźniej jeszcze przed spotkaniem z Zełenskim chce spotkać się z Trumpem. Amanda Paul podkreśla, że lokator Kremla potrafi grać z lokatorem Białego Domu:
– Wyraźna fascynacja Trumpa Putinem była dotychczas przeszkodą w podjęciu poważnych kroków przez Waszyngton. Putin prawdopodobnie domyśla się, że pomimo jego nieobecności w Stambule Trump znajdzie sposób, by oświadczyć, że Rosjanie prowadzą negocjacje, a Ukraina powinna zrobić to samo. Oznacza to, że groźba sankcji najprawdopodobniej pozostanie tylko groźbą. Ale kto wie, co będzie naprawdę? Trump często bywa nieprzewidywalny.
Według Nico Lange Putin chce prowadzić negocjacje, stawiając maksymalistyczne żądania, a jednocześnie nie ogłaszając zawieszenia broni. Należy jednak zmusić go do zmiany stanowiska – za pomocą sankcji, obniżenia cen surowców energetycznych, a także dostaw broni i amunicji dla Ukrainy:
– Negocjacje muszą być poparte siłą. To, że Niemcy, Francja, Wielka Brytania i Polska są gotowe zaostrzyć sankcje, jeśli Putin nie zgodzi się na zawieszenie broni, jest właściwym sygnałem. Europejczycy mają do odegrania bardzo ważną rolę. Dotychczas Europa polegała głównie na Stanach Zjednoczonych, ale dalej tak już nie może być. Wszyscy musimy zdać sobie sprawę z tego, że jeśli rozpocznie się prawdziwy proces pokojowy, to zapewnienie zawieszenia broni i długoterminowego bezpieczeństwa Ukrainy będzie przede wszystkim zadaniem Europy.
Jeśli czołowe kraje europejskie wystąpią wspólnym frontem, będzie to dobry pierwszy krok
Projekt jest współfinansowany ze środków Polsko-Amerykańskiego Funduszu Wolności w ramach programu „Wspieraj Ukrainę”, realizowanego przez Fundację „Edukacja dla Demokracji”.
Aldona Hartwińska: Ukraina w Twoim życiu nie pojawiła się w chwili wybuchu pełnoskalowej wojny. Bywałeś tam regularnie jeszcze przed Rewolucją Godności.
Tomasz Sikora: Po raz pierwszy do Ukrainy trafiłem w 1992 roku. Byłem wtedy w czwartej klasie liceum. W naszej szkole organizowali różne wyjazdy dla młodzieży, na przykład do Niemiec. Po odzyskaniu przez Ukrainę niepodległości pojawiła się szansa, by młodzież polska i niemiecka tam pojechały. Ja z tej okazji skorzystałem, wyruszyliśmy autobusem do Lwowa. Już wtedy trochę grałem na gitarze, poznałem wielu fajnych ludzi, ukraińską młodzież z Lwowskiej Akademii Muzycznej. Od tego się wszystko zaczęło. Później, w latach 90., często bywałem we Lwowie. Jeździłem tam w odwiedziny do mojej ówczesnej dziewczyny, która studiowała malarstwo. Ale tak naprawdę w Ukrainę wsiąkłem mocno dzięki Andruchowyczowi.
Poznałeś go podczas festiwalu Port Literacki Wrocław 2005.
Tak, do Wrocławia zaproszono wielu poetów, w tym ukraińskich. W programie był ich wieczór autorski oraz premiery książek: „Piosenki dla martwego koguta” Jurija Andruchowycza i „Historii kultury początku stulecia” Sierhija Żadana. Poetki i poeci mieli deklamować na scenie swoje wiersze, a organizator wymyślił, że fajnie by było, gdyby ktoś tam zagrał jakąś muzykę pod te ich występy. Wychodzili po kolei na scenę, czytali po kilka wierszy, a my, połączone zespoły Karbido i Kormorany, improwizowaliśmy.
Andruchowycz był jedynym poetą, który podszedł do nas i dał nam konkretne zadania. Powiedział: „Słuchajcie, jak będzie wiersz ‘Kozak Jamajka’, to zagrajcie reggae, a pod inny wiersz dźwięki à la Tom Waits. Zagraliśmy. I to tak zażarło, że organizator Portu Literackiego wpadł na pomysł, byśmy nagrali razem płytę.
Obie strony się tym zainteresowały i nagraliśmy płytę w 2005 roku, a rok później ruszyliśmy z koncertem do Ukrainy. Rzucono nas na bardzo głęboką wodę, bo musieliśmy przejechać sami 1500 kilometrów z Wrocławia do Charkowa, gdzie czekał na nas Jurij. Festiwal nazywał „Cech” (цех) i organizował go m.in. Serhij Żadan.
Tomasz Sikora. Zdjęcie: Michał Święcicki
Dla nas to wszystko było ekscytujące, nigdy wcześniej nie widziałem czegoś takiego na własne oczy. Nazwa „Warsztat” pochodzi od części teatru, w której powstaje sceneria. I tak naprawdę graliśmy tam, poza półlegalnie. Były różne wydarzenia ze świata kultury ukraińskiej, aw repertuarze teatru były rosyjskie klasyki. Byliśmy tam zaraz po Pomarańczowej Rewolucji, więc nastrój był również rewolucyjny. Charków w tym czasie był prawie całkowicie miastem rosyjskojęzycznym. Zhadan i jego była żona, niedawno zmarła reżyserka i założycielka niezależnego charkowskiego teatru „Arabesque” Swietłana Oleshko, powiedzieli mi, że w Charkowie jest tylko jedna szkoła średnia, w której można uczyć się ukraińskiego. Nawiasem mówiąc, ich syn poszedł do tej konkretnej szkoły. Pomimo Pomarańczowej Rewolucji wszyscy byli trochę przygnębieni, ponieważ rusyfikacja Charkowa była tak silna, że mogło wydawać się przegraną bitwą. Ale podczas Majdanu, a potem po rozpoczęciu wojny na pełną skalę, kiedy Charkowa był broniony, a język ukraiński był coraz częściej słyszany na ulicach, myślę, że doprowadziło do tego dzieło Zhadana i innych artystów charkowskich. Ich ciężką pracą było uczynienie miasta ukraińskim, powstrzymanie rusyfikacji, oczyszczenie tych postkomunistycznych depozytów, tej postsowieckiej mentalności... Ta mentalność prawdopodobnie istnieje gdzieś dzisiaj, ale myślę, że stała się marginalna.
Ten ukraiński patriotyzm był tak młody i świeży, tak postępowy, tak prozachodni i tak silny, że gdy nadeszły czasy prób, Charków bronił się, bronił się i był miastem, które się nie poddawało
Jak zareagowali mieszkańcy Charkowa, gdy zobaczyli cię na scenie?
Przed naszym koncertem przemawiali różni poeci, a publiczność zareagowała bardzo ożywiona. W naszym „Porcie Literackim” staraliśmy się uczynić wiersze poetów bardziej interesującymi za pomocą muzyki, ale ogólnie publiczność wydawała się spać. Oczywiście część publiczności pochłonęła poezję, podobała im się, ale doświadczyła jej jakby od wewnątrz, wewnętrznie.
Z drugiej strony na Ukrainie mieliśmy do czynienia z bardzo entuzjastycznym, a nawet ekstatycznym słuchaniem poezji. Poeci czytali swoje wiersze, a publiczność coś negocjowała, spontanicznie krzyczała, klaskała, była w ciągłym ruchu. Wszystko było bardzo żywe. Po naszym koncercie, który również został przyjęty z entuzjazmem, ludzie tańczyli do muzyki, choć czasami było to trudne, to nie jest muzyka taneczna. W naszym repertuarze w tym czasie była piosenka „Cossack Jamaica”, jest to muzyka w stylu reggae. Ludzie też byli nią zachwyceni.
Jurij Andruchowicz. Tomasz Sikora. Zdjęcie: Kornelia Głowacka-Wolf
Potem trafiliśmy do klubu „Ostatnia Barykada”, w którym można było mówić tylko po ukraińsku. Na stołach leżały słowniki rosyjsko-ukraińskie i jeśli coś zamawiałeś, a nie wiedziałeś, jak to powiedzieć po ukraińsku, trzeba było podejść do baru ze słownikiem. To trochę surrealistyczne, ale chodziło o fakt, o symbol. Oni tak kontynuowali swoją charkowską Pomarańczową Rewolucję.
Jak zmieniała się publiczność przychodząca na te występy?
Wciąż się zmieniała, a przed Majdanem, przed 2013 rokiem, to już było zupełnie nowe pokolenie ludzi. Wtedy też byłem młody, więc to było pokolenie ludzi mniej więcej w moim wieku albo młodsze. Przychodzili na nasze koncerty i dla mnie było jasne, że dla nich ważne są słowa: „ukraińskie”, „ukraińska”, „ukraiński”. Widziałem na własne oczy, czym jest budowanie społeczeństwa obywatelskiego, choć wtedy jeszcze nie potrafiłem tego nazwać.
Na nasze koncerty w Kijowie, Charkowie czy Iwano-Frankiwsku przychodzili ludzie, od których biła niesamowita energia: jesteśmy Ukraińcami, to nasz kraj, nie chcemy nigdzie wyjeżdżać na zarobek, chcemy być tu, tu budować swoje miejsce na ziemi
Dla mnie to stało się jasne po dojściu do władzy Janukowycza w 2010 roku. W 2011 roku mieliśmy zagrać koncert w Kijowie, a tego samego dnia był zjazd Partii Regionów [partia Wiktora Janukowycza, byłego prezydenta Ukrainy – red.]. Miasto było zablokowane, ponieważ ci polityko-oligarchowie po prostu zamknęli pół Kijowa, żeby sobie ten zjazd urządzić. Ludzie nie mogli dotrzeć na nasz koncert w Domu Oficerów, niedaleko Arsenału. Zaczęliśmy dostawać mnóstwo sygnałów od ludzi, że się spóźnią, że nie mogą się przedrzeć przez miasto. Jurij się wściekł i powiedział, że przesuwamy koncert o godzinę, żeby ci wszyscy ludzie mogli dotrzeć. Gdy już dotarli i sala się wypełniła, zmieniliśmy trochę repertuar. Zagraliśmy piosenki bardziej rewolucyjne, ostrzejsze. Sala była pełna ludzi nabuzowanych przeciw władzy, bo już wtedy rozumieli, że Janukowycz to prezydent prorosyjski i nie można się po nim spodziewać wiele dobrego.
Ta nasza publiczność, ci ludzie, których wtedy poznałem, którzy przychodzili na nasze występy na przestrzeni tych wszystkich lat, w 2014 roku poszli zrobić Majdan.
W pewnym sensie dzięki tym koncertom i mojej obecności każdego roku w Ukrainie stałem się naocznym świadkiem budowania się społeczeństwa obywatelskiego, społeczeństwa, które wzięło sprawy w swoje ręce i rozpoczęło Rewolucję Godności
Później, kiedy zaczęła się wojna na Donbasie, zagraliśmy w ostatniej edycji festiwalu ArtPole, którego idea sięga 2003 roku. W poprzednich latach odbywał się w m.in. w Karpatach, pod Odesą, a potem przez wiele lat w bardzo malowniczym miejscu koło małej wioski Uniż nad Dniestrem. Jednak w 2014 roku organizatorzy stwierdzili, że na jakiś czas festiwal trzeba zawiesić, bo większość osób przy nim pracujących czy wolontariuszy poszła walczyć do strefy ATO [strefa w Donbasie, w której od kwietnia 2014 r. wojska ukraińskie prowadziły operację antyterrorystyczną przeciw prorosyjskim separatystom – red.] w ramach różnych ochotniczych jednostek, między innymi Ajdaru [24 Samodzielny Batalion Szturmowy „Ajdar” – red.].
Pamiętam, że nasz koncert rozpoczął się od minuty ciszy, bo na wojnie zginął jeden z przyjaciół ArtPola. Wstrząsnęło mną to, że społeczeństwo obywatelskie, które się budziło, przelewa krew w okopach.
Potem zaczęły się występy na wschodzie Ukrainy. Serhij Żadan i Jurij Andruchowycz pojawiali się w Torecku, Nju-Jorku, Kramatorsku. Miałeś też okazję zobaczyć Mariupol w tych burzliwych czasach.
Tomas Sikora i Jurij Andruchowycz. Zdjęcie: Kornelia Głowacka-Wolf
Razem z Jurijem Andruchowiczem zrobiliśmy w 2015 roku trasę, w której jeden koncert był właśnie w Mariupolu. Dotarliśmy tam, przeciskając się przez kilka posterunków – oczywiście sytuacja była nieporównywalna z tym, co jest teraz. Linia frontu była 8 kilometrów za Mariupolem, mieszkaliśmy w hotelu, który miał zaklejone szyby. Wtedy po raz pierwszy spotkaliśmy się z zagrożeniem, ono wisiało w powietrzu. Nastroje przed koncertem były bardzo patriotyczne. Graliśmy w domu kultury, przed nami występowały dzieci w niebiesko-żółtych strojach.
Ostatnio natrafiłem na mapkę Mariupola, na której ktoś pieczołowicie pozaznaczał lokalizacje ze zdjęciami miejsc, w których ktoś zginął, i ważnych budynków, których już nie ma. Znalazłem tam zdjęcie sali, w której graliśmy –totalnie rozwalonej, jak wiele innych miejsc w Mariupolu. Mocno mnie to dotknęło.
A później zaczął się trudny czas. Wybuch pandemii koronawirusa zamknął świat na niemal rok – odwołane wydarzenia, koncerty, zamknięte granice. I kiedy wszystko powoli zaczęło wracać do normy, nadszedł 24 lutego 2022 roku.
W 2020 roku mieliśmy zaplanowany ogromny koncert we Wrocławiu z okazji sześćdziesięciolecia Jury Andruchowycza, na który byli zaproszeni wspaniali artyści z Ukrainy. Dosłownie dwa dni przed tym wydarzeniem wybuchła pandemia i musieliśmy wszystko odwołać. Ten czas w totalnym zamknięciu zaostrzył w nas potrzebę powrotu do Ukrainy.
Myśleliśmy, że kiedy to wszystko się skończy, będziemy mogli znowu pojechać do naszej Ukrainy i zagrać tam kilka koncertów, pobyć z ludźmi. A kiedy wybuchła pełnowymiarowa wojna, zrozumieliśmy, że rzeczywiście wrócimy do Ukrainy, ale w inny sposób. Wiedziałem, że trzeba pomóc przyjaciołom
W tych pierwszych dniach, w pierwszych godzinach, uległem rosyjskiej propagandzie. Zobaczyłem czołgi na rogatkach Kijowa, więc miałem przekonanie, że armia rosyjska zaraz Kijów zdobędzie. A jak zdobędzie Kijów, to zdobędzie całą Ukrainę, więc i Charków jest już stracony. Napisałem do Żadana i do Andruchowycza. Zaproponowałem im, by przyjechali do nas, do Wrocławia, że znajdą tu schronienie. Oczywiście mnie wyśmiali i stwierdzili, że zostają w Ukrainie, bo są jej potrzebni, bo będą bronić swojej ojczyzny na wszelkie sposoby.
Dlatego ja też postanowiłem pomóc tak, jak umiem. Najpierw zrobiliśmy koncert we Wrocławiu, poza nami zagrały zespoły Ukraińców, którzy mieszkali we Wrocławiu od paru lat. Zebraliśmy jakąś kasę, kupiliśmy za nią jakieś rzeczy i staraliśmy się to wysłać do Kijowa, do naszych przyjaciół z ArtPola. Wtedy, na samym początku, były potrzebne naprawdę różne rzeczy, nawet jedzenie czy pieluchy dla dzieci, bo w całej Ukrainie padła logistyka i nie było dostępu do podstawowych produktów. Pamiętam też prośby o pomadki do ust i kremy, bo ludzie w mrozie siedzieli w piwnicach i skóra pękała im z zimna. Czasem te transporty docierały szybko, a czasem transport trwał nawet miesiąc, bo wszystko utknęło w jakimś magazynie.
Coraz częściej myślałem o tym, by tam pojechać. W lipcu czy sierpniu Żadan po raz pierwszy przyjechał z Charkowa do Polski. Był tak wymęczony, że na ulicy go nie poznałem. Kiedy wracał, odwieźliśmy go przez granicę do Ukrainy, przy okazji odwiedzając naszego wspólnego przyjaciela, muzyka jazzowego Marka Tokara, który od razu po 24 lutego zgłosił się do wojska.
Od tamtej pory dalej wspierasz SZU, wspierasz Serhija Żadana i jego 13. Brygadę Gwardii Narodowej „Chartia”, założyłeś zbiórkę. Czy widzisz różnice w zainteresowaniu ludzi tą wojną kiedyś i dziś? Czy trudniej uzbierać środki na zakup pomocy?
Wspieram Żadana, ale też innych przyjaciół, których poznałem przez te lata jeżdżenia do Ukrainy, teraz albo będących w wojsku, albo pracujących jako wolontariusze czy wolontariuszki. Z Olą Mychajluk z ArtPola jeździmy na przykład do 10. Brygady Górsko Szturmowej i 102 brygady, w której służył z Jurko Stecyk, muzyk, syn naszych przyjaciół artystów z Iwano-Frankiwska. Zginął na polu bitwy dwa lata temu i do tej pory nie można odzyskać jego ciała. W 10 brygadzie służą też znajomi Hucułowie ze wsi Babyn, min. sołtys tej wsi. Zrobiliśmy reportaż o naszych podróżach z Karpat na Donbas, pod Bachmut, przyjmując zasadę, że jeśli tworzysz jakaś sztukę – muzykę, film, obraz, cokolwiek co nawiązuje do wojny w Ukrainie – to obowiązkowo musisz wspierać SZU przez zrzutkę, zbieranie czy dowożenie rzeczy żołnierzom. Dzięki temu dostarczyliśmy obu tym brygadom mnóstwo dronów.
Jeszcze dwa miesiące czy pół roku temu była tendencja spadkowa. Takie wrażenie, że ta wojna ludzi bezpośrednio nie dotyczy. Na samym początku inwazji wiele osób się bało, rzucili się na pomoc trochę ze strachu. Potem wsparcie stopniowo się zmniejszało, ludzie się przyzwyczajali. Pamiętam pierwszy taki ponury moment. To było na wiosnę 2024 roku, kiedy amerykańska Partia Republikańska zablokowała pomoc dla Ukrainy. Amunicja przestała docierać na front. Siedzieliśmy wtedy u jednej z artyleryjskich brygad i był tam bardzo ponury nastrój, bo ludzie mniej chętnie dokładali się do zbiórek, a do tego jeszcze ten zakręcony przez USA kurek. Żołnierze nie wiedzieli, co będzie dalej.
Teraz zjawił się Trump, nieobliczalny szaleniec, ale to już nie łamie ducha żołnierzy. No i ludzie się ostatnio trochę obudzili
Natomiast jedna z moich obserwacji jest dosyć przykra i negatywna. Dotyczy dezinformacji i wojny kognitywnej Rosji przeciwko Polsce. Wszystkie te narracje i dyskusje, które są obecne przede wszystkim w internecie – ale nie tylko, w polityce przecież też – przed wyborami prezydenckimi w Polsce to są absolutnie narracje rosyjskie. Ktoś, kto powtarza te narracje, nie musi być rosyjskim agentem, ale jednak to wszystko działa na rzecz Rosji. Wojna kognitywna ma zmieniać naszą świadomość, naszą ocenę sytuacji. Ona polega na tym, że nasza ocena sytuacji może stać się błędna. Często widzimy różne zjawiska przez pryzmat rosyjskiej propagandy. Czasem sami to sobie wymyślamy, ale czasem znajdujemy potwierdzenie w ustach polityków. Że Ukraińcy są źli, bo żyją na garnuszku Polski, więc właściwie już można im wszystko zabrać, cały majątek, bo przecież mogliby wrócić do siebie, ale nie chcą. Że właściwie wojny nie ma, bo przecież można normalnie żyć, a oni się w tym Kijowie bawią na dyskotekach…
Zapraszam wszystkich, by tam pojechali i zobaczyli. Może na dyskotece się nie bawiłem, ale w knajpie byłem i w Kijowie, i w Charkowie, byłem też u fryzjera. Na linii frontu walczą żołnierze, a ludzie na tyłach próbują normalnie żyć. I za to też ci żołnierze walczą. Za tę kawę w knajpie i za fryzjera.
Tyle że ta „normalność” to też godzina policyjna czy noce przesiedziane na korytarzu, bo właśnie jest atak kilkudziesięciu dronów
Ludzie są tym już tak zmęczeni, że mimo alarmu przeciwlotniczego do schronów często nawet nie schodzą. Bo ileż razy można na przykład w takim Charkowie schodzić do schronu? Więc przylatuje szahid i akurat uderza w ten dom, w którym ktoś nie zszedł do schronu... Wpada przez okno i taka osoba ginie albo jest ranna. Nigdy nie wiesz, co, kiedy i gdzie się stanie. Nigdy nie wiesz, czy tej nocy to ty nie zginiesz.
W pobliżu linii frontu: Olga Mychajluk
Ty też już nie schodzisz do schronów?
Na co dzień tym się po prostu nie myśli się. Jeżdżę do Charkowa i mam poczucie, że znam to miasto. Mam tam swoje ulubione miejsca sprzed wojny, które chciałbym zobaczyć. Próbuję więc jakby odepchnąć od siebie myśl, że tam coś się może stać. Statystycznie rzecz biorąc, musiałbym mieć wielkiego pecha, ale wiem, że wiele razy miałem szczęście, bo rakieta spadła dwa budynki dalej albo dziesięć minut po tym jak wyjechałem właśnie z tego miejsca. Myślę, że jest to też naszym, wolontariuszy, zadaniem: dawać świadectwo, jak ta wojna w mieście rzeczywiście wygląda. Przede wszystkim ona polega na ciągłym strachu i zagrożeniu. Zwłaszcza ostatnio, gdy w Krzywym Rogu, Sumach, Charkowie czy Zaporożu giną dzieci.
Jaka jest w tej wojnie rola artysty? Wielkim echem w mediach odbiła się wieść o tym, że Żadan wstąpił do SZU.
Serhij zadzwonił do mnie na początku zeszłego roku z propozycją zrobienia projektu muzycznego wspólnie z jakimś muzykiem z Berlina. Mówił, że kompletuje ukraińsko-polską orkiestrę czy coś takiego. Miesiąc czy półtora miesiąca później okazało się, że zgłosił się do wojska. Rozumiem, że ta decyzja mogła być spontaniczna – a może po prostu od dłuższego czasu w nim dojrzewała. Od dawna obserwuję jego działalność artystyczną podczas wojny. W latach 2022-2023 bywałem na jego koncertach w Ukrainie, we Lwowie czy Kijowie. Pieniądze z biletów szły na potrzeby SZU, miejsca w pierwszym rzędzie mogły kosztować nawet kilkaset złotych. Kilka razy z nim na ten temat rozmawiałem. To było skuteczne w pierwszym, może w drugim roku pełnowymiarowej wojny, ale później ten format trochę się wyczerpał. Serhij przewartościował więc swoje podejście i znalazł się w armii.
Przeszedł szkolenie wojskowe, ma uzbrojenie, kamizelkę i tak dalej. Ale jego główną bronią wciąż jest muzyka i poezja. Takich artystów w armii jest więcej, niektórzy walczą na pierwszej linii. Połączenie sztuki z pomocą dla armii jest potrzebne.
Ludzie, którzy są osobami publicznymi, którzy są znani, zamiast wygody wybierają odpowiedzialność wobec kraju, wobec siebie, wobec swojej rodziny, wobec swojego społeczeństwa
Tak jest w tym momencie, ale co będzie za jakiś czas – nie wiadomo. Bo armia jest armią: dostajesz rozkaz i masz być żołnierzem, a nie muzykiem. W każdej chwili możesz zostać rzucony na inny odcinek pracy, np. bezpośrednio na linię frontu. Decyzja Serhija to nie jest jakiś deal, który go wyklucza z takiego zagrożenia. Poza tym tacy artyści są celem Rosjan. Ich działalność jest opatrzona dużym ryzykiem, nawet jeśli nie walczą na pierwszej linii frontu z kałasznikowem w ręku.
.jpeg)
.jpeg)
