Klikając "Akceptuj wszystkie pliki cookie", użytkownik wyraża zgodę na przechowywanie plików cookie na swoim urządzeniu w celu usprawnienia nawigacji w witrynie, analizy korzystania z witryny i pomocy w naszych działaniach marketingowych. Prosimy o zapoznanie się z naszą Polityka prywatności aby uzyskać więcej informacji.
Pawło Kazarin, żołnierz i publicysta: na froncie walczą miliarderzy, informatycy, cyrkowcy. To armia ludowa
Łatwo jest być Ukraińcem, gdy ma się ojca ze Lwowa i spędziłeś dzieciństwo wśród ludzi mówiących po ukraińsku.. Inaczej jest, gdy masz mamę z Saratowa, tatę z Doniecka i dorastałeś w rosyjskojęzycznym środowisku - mówił znany publicysta na spotkaniu w Warszawie
Jest na froncie od początku inwazji Rosji na Ukrainę. Podczas otwartego spotkania z Ukraińcami zorganizowanego przez portal Nowa Polska, Pawło Kazarin, ukraiński dziennikarz i publicysta, opowiadał o swojej książce, wojnie i współczesnej armii oraz przemianach zachodzących obecnie w Siłach Zbrojnych.
Kazarin jest autorem książki "The Wild West of Eastern Europe", która w zeszłym roku zdobyła nagrodę BBC Book of the Year w kategorii Essay. Dotyczy ona wydarzeń z lat 2014-2021, opowiada o okupacji i walce z rosyjską propagandą.
"Ta książka jest o tym, jak rodzi się tożsamość - jak wyobrażamy sobie siebie. Łatwo jest być Ukraińcem, gdy ma się ojca ze Lwowa.. Inaczej jest, gdy masz mamę z Saratowa, tatę z Doniecka i dorastałeś w rosyjskojęzycznym środowisku - jak moi przyjaciele. Albo historia moich rodziców: przeprowadzili się z Władywostoku na Krym sześć miesięcy przed moimi narodzinami... 24 lutego był dla Ukraińców impulsem do powrotu do kwestii własnej tożsamości. Niezwykle trudno jest zignorować kontekst wojny, kiedy Rosja może dotrzeć do każdego miasta ze swoimi rakietami" - mówił publicysta.
Opowiadał o tym jak postrzega armię on - jeszcze niedawno cywil: "Podczas moich 20 miesięcy w wojsku poznałem przedsiębiorców, a nawet milionerów. Poznałem dyrektora lwowskiej sieci aptek, który był dowódcą brygady. Jednym z najlepszych sierżantów kompanii, jakiego poznałem, był Kostia, lwowski informatyk o pseudonimie Max, który nauczył nas, jak przetrwać w Bachmucie. Strzelec maszynowy mojej kompanii, Szysz, przed wojną pracował w cyrku. Jednym z najlepszych snajperów, jakich widziałem na froncie, był leśniczy z Iwano-Frankiwska o pseudonimie Jeher. To było bardzo dziwne, kiedy stałeś w kolejce w wojskowym biurze werbunkowym i wszyscy stali z tobą: chłopcy i dziewczęta. Mieliśmy nauczycielkę, dziewczynę o oczach Bambi. Nic bardziej do siebie nie pasowało niż ona i karabin kałasznikow. Ale służyła, tak jak wszyscy. Ukraińska armia to armia, w której na jednego zawodowego żołnierza przypada 7-8 cywilów. Dzisiejsza armia składa się z nauczycieli, informatyków, biznesmenów, baristów, manikiurzystów, dziennikarzy, pisarzy, ludzi bardzo różnych zawodów. To jest teraz armia ludowa".
Na spotkaniu z Pawło Kazarinem w Warszawie. Zdjęcie autorki
Wiele osób nie rozumie warunków panujących w ukraińskiej armii. Jako przykład Pawło przytoczył historię, kiedy na front przywieziono papierowe gazety: "Rozumiem, że był jakiś szef z wielkimi gwiazdami na naramiennikach, który powiedział, że żołnierze na linii frontu byli w izolacji informacyjnej i potrzebowali papierowych gazet. Ale my mieliśmy Starlink i wiedzieliśmy wszystko o świecie".
Ukraińców łączy poczucie, że nie robią wystarczająco dużo, powiedział publicysta. Na pytanie, kto z publiczności ma takie poczucie, 80% obecnych podniosło ręce. "Fakt, że ludzie czują się winni, jest wynikiem obojętności. I wszyscy to czują, łącznie z wojskiem. Rozmawiamy z wami teraz w przestrzeni pełnego bezpieczeństwa, podczas gdy walki trwają w wielu miejscach Ukrainy. Czuję się winny, że nie dołączę do nich teraz, ale nieco później. Dlatego to poczucie winy oddziela obojętnych od troskliwych" - uważa Pawło.
Po przemówieniu Kazarina oraz sesji pytań i odpowiedzi, goście wydarzenia ustawili się w kolejce, aby zrobić sobie zdjęcie z żołnierzem, uściskać go i podziękować mu.
Ukraińska dziennikarka, gospodyni programów telewizyjnych i radiowych. Dyrektorka organizacji pozarządowej „Zdrowie piersi kobiet”. Pracowała jako redaktor w wielu czasopismach, gazetach i wydawnictwach. Od 2020 roku zajmuje się profilaktyką raka piersi w Ukrainie. Pisze książki i promuje literaturę ukraińską. Członkini Narodowego Związku Dziennikarzy Ukrainy i Narodowego Związku Pisarzy Ukrainy. Autorka książek „Ścieżka w dłoniach”, „Iluzje dużego miasta”, „Upadanie”, „Kijów-30”, trzytomowej „Ukraina 30”. Motto życia: Tylko naprzód, ale z przystankami na szczęście.
R E K L A M A
Zostań naszym Patronem
Nic nie przetrwa bez słów. Wspierając Sestry jesteś siłą, która niesie nasz głos dalej.
Kiedy mówimy o tych liczbach, warto pamiętać, o kim jest ta opowieść. To nie jest anonimowa fala migracji zarobkowej. Raport Deloitte pokazuje wyraźnie: uchodźcy z Ukrainy to przede wszystkim kobiety i dzieci. Aż 67% gospodarstw domowych prowadzonych jest przez samotne kobiety, które w Polsce samodzielnie utrzymują swoje rodziny, jednocześnie zmagając się z traumą wojny i niepewnością o los bliskich. W tym kontekście ich determinacja do pracy i samodzielności robi jeszcze większe wrażenie.
Efekt trampoliny
W każdej dyskusji o migracji powraca ten sam lęk: czy zabiorą nam pracę? Czy obniżą pensje? To naturalne obawy, które w zderzeniu z faktami okazują się mitem. Analiza Deloitte jest jednoznaczna: napływ uchodźców nie tylko nie zaszkodził polskim pracownikom, ale wręcz stał się dla nich korzystny. Wbrew czarnym scenariuszom, nie zaobserwowano ani spadku realnych płac, ani wzrostu bezrobocia wśród Polaków.
Najbardziej zdumiewające dowody płyną z analizy na poziomie powiatów. Dane pokazują, że tam, gdzie udział uchodźców w zatrudnieniu wzrósł o jeden punkt procentowy, wskaźnik zatrudnienia Polaków był wyższy o 0,5 punktu procentowego, a stopa bezrobocia niższa o 0,3 punktu.
To nie jest sucha statystyka. To dowód na „efekt trampoliny”: napływ nowej siły roboczej pozwolił polskim pracownikom awansować. Zamiast konkurować o te same, proste zadania, wielu z nich mogło zająć się bardziej zaawansowaną pracą, często lepiej płatną.
Ten cichy fenomen przełożył się na konkretne liczby.
Wkład uchodźców w polski PKB w 2024 roku sięgnął aż 2,7%, co odpowiada kwocie blisko 100 miliardów złotych wartości dodanej.
Równie wymowny jest ich wpływ na finanse publiczne. Uchodźcy stali się ważnymi płatnikami, zwiększając w 2024 roku dochody państwa o 2,94%, co oznacza dodatkowe 47 miliardów złotych w budżecie.
Dowodem ich rosnącej niezależności jest fakt, że aż 80% dochodów ich gospodarstw domowych pochodzi z pracy. Co istotne, udział świadczeń społecznych w ich dochodach wynosi tylko 14% i nie wzrósł, mimo podniesienia kwoty 800+.
Szczególnie wymowny jest wskaźnik pokazujący błyskawiczne "przenoszenie" swojego centrum ekonomicznego do Polski. Jeszcze w 2023 roku 81% dochodów uchodźców pochodziło ze źródeł polskich, a w 2024 roku było to już 90%. Co to dokładnie oznacza? W ciągu zaledwie jednego roku udział pieniędzy pochodzących z Ukrainy – takich jak oszczędności czy przekazy od rodziny – w budżetach uchodźców drastycznie zmalał. To polski rynek pracy i polskie zarobki stały się dla nich głównym źródłem utrzymania. Tak szybka zmiana dla tak dużej grupy ludzi to jeden z najmocniejszych dowodów na udaną i dynamiczną integrację.
Ten obraz współpracy, która przynosi korzyści obu stronom, potwierdzają nie tylko analitycy. Słychać go również w głosach polskich przedsiębiorców.
„Polska jest w komfortowej sytuacji, bo nie dość, że pomaga ludziom w potrzebie, to jeszcze dzięki ich pracy zarabia. Rzadko się zdarza, żeby na taką skalę etyka szła w parze z pragmatyką” – komentuje właściciel polskiej firmy, która zatrudnia wielu pracowników z Ukrainy, w większości kobiet.
Prosi o zachowanie anonimowości, bo jak dodaje, „ostatnie głosy od nowego lokatora Belwederu wskazują na inny kierunek”.
Ten rozdźwięk między rzeczywistością ekonomiczną a debatą publiczną nie jest przypadkowy.
Jest on paliwem dla polskich populistów, którzy upraszczają skomplikowany obraz, by zbić kapitał polityczny na lękach i uprzedzeniach. Ich narracja o "kosztach" i "zagrożeniach" stoi w jawnej sprzeczności z danymi raportu Deloitte o miliardowych wpływach do budżetu i rosnącym zatrudnieniu Polaków. Tę atmosferę niechęci dodatkowo rozgrywa i podsyca rosyjska propaganda, której strategicznym celem jest osłabienie Polski poprzez skłócenie jej z Ukraińcami i podważenie sensu niesionej pomocy. W ten sposób populistyczna gra na emocjach splata się z zewnętrzną dezinformacją, tworząc toksyczną mieszankę, w której fakty ekonomiczne mają niewielkie szanse na przebicie.
Skarb za szklaną szybą: Niedopasowanie i marnowany potencjał
Prawdziwy skarb – czyli wiedza i umiejętności tysięcy uchodźców – wciąż pozostaje w dużej mierze niewykorzystany. Główny problem to ogromna przepaść między wykształceniem uchodźców a pracą, którą wykonują. Aż 40% z nich ma wyższe wykształcenie, ale tylko 12% pracuje w zawodach wymagających tych kwalifikacji – wobec 37% wśród Polaków. Skutkiem jest częstsza praca w zawodach prostych (38% uchodźców wobec 10% Polaków). Choć warto zauważyć, że to właśnie ta grupa w ostatnich dwóch latach odnotowała najszybszy awans zawodowy, zmniejszając swój udział o 10 punktów procentowych. Mediana ich wynagrodzeń dynamicznie rośnie – z 3100 zł do 4000 zł netto – zbliżając się do poziomu 84% mediany krajowej.
Jedną z głównych przyczyn tego stanu rzeczy jest potężna bariera w dostępie do tak zwanych zawodów regulowanych. Są to profesje takie jak lekarz, pielęgniarka, nauczyciel czy architekt, których wykonywanie wymaga specjalnych licencji i spełnienia surowych wymogów prawnych. Statystyki są tu bezlitosne: w tych zawodach pracuje zaledwie 3,6% uchodźców, podczas gdy wśród Polaków odsetek ten wynosi 10,6%. Dla wielu ukraińskich specjalistów przeszkodą nie do pokonania okazuje się wymóg posiadania polskiego obywatelstwa, który formalnie zamyka drogę do awansu np. w zawodzie nauczyciela. Innych zatrzymuje długa i kosztowna procedura uznawania zagranicznych dyplomów oraz konieczność zdania egzaminów w języku polskim. Dodatkowo, tylko 18% uchodźców mówi płynnie po polsku, co osiągają średnio po 29 miesiącach pobytu w kraju.
Gdybyśmy odblokowali zaledwie połowę tego uśpionego potencjału, polska gospodarka zyskałaby co najmniej 6 miliardów złotych wartości dodanej rocznie.
Zatrzymani w pół drogi: Paradoks integracji
Dziś zatrudnionych jest 69% uchodźców w wieku produkcyjnym. W przypadku kobiet – 70%, czyli tylko 2 punkty procentowe mniej niż wśród Polek. Różnice stają się jednak widoczne w grupach wiekowych 25–39 lat, gdzie uchodźczynie pracują rzadziej niż Polki, co raport wiąże z brakiem systemowego wsparcia w opiece nad dziećmi.
Co ciekawe, raport wskazuje na pewien paradoks. Integracja zawodowa i znalezienie stabilnej pracy w Polsce sprawiają, że uchodźcy rzadziej planują powrót do Ukrainy. Z kolei dostęp do dobrej edukacji dla dzieci i usług publicznych daje im poczucie stabilności, które... zwiększa ich gotowość do powrotu, bo mają zasoby i spokój, by taki powrót zaplanować.
Stawka w tej grze toczy się nie tylko o teraźniejszość. Prognozy Deloitte pokazują, że przy utrzymaniu kursu integracji, wkład uchodźców w polski PKB może wzrosnąć do 3,2% do roku 2030. Jednak w całej tej debacie o procentach PKB, strategiach i polityce, najrzadziej słyszalny jest głos tych, których ona najbardziej dotyczy. To opowieść o niezwykłej szansie, którą Polska może zmarnować, jeśli pozwoli, by zgiełk polityki zagłuszył głos faktów.
Anna J. Dudek: – Serial „Dojrzewanie”, który opowiada historię młodego nastolatka oskarżonego o zabójstwo koleżanki, wstrząsnął opinią publiczną. To serial o incelach?
Michał Bomastyk: – To zbyt duże uproszczenie. Przyklejanie etykiety incela dojrzewającemu chłopakowi może mieć negatywne konsekwencje dla jego funkcjonowania w przyszłości, także dla zdrowia psychicznego.
Główny bohater nie był członkiem subkultury inceli. Rzeczywiście uważał, że dla dziewczyn jest nieatrakcyjny, ale mówimy o 13-latku, któremu takie rozterki towarzyszą. Czy to jest podstawa, by nazywać go incelem? Mam poczucie, że nie.
Kiedy patrzę na głównego bohatera serialu, widzę mizoginię i traktowanie kobiet przedmiotowo, co jest niedopuszczalne. To efekt działania patriarchatu na młodego chłopaka, który na naszych oczach się radykalizuje i praktykuje nienawiść wobec kobiet. Incele również to robią – nienawidzą kobiet i są agresywnymi mizoginami. Pamiętajmy jednak, że każdy incel nienawidzi kobiet, natomiast nie każdy mizogin jest incelem.
Michał Bomastyk. Zdjęcie: Materiały prasowe
Określenie „incel” pojawia się bardzo często w kontekście chłopców, chłopaków i młodych mężczyzn. Co dokładnie oznacza?
No właśnie: to, że ono się pojawia, nie znaczy jeszcze, że ci chłopcy czy mężczyźni są incelami.
Incelami są faceci funkcjonujący w tzw. manosferze – „męskiej sferze”, w której nie ma miejsca dla kobiet, ponieważ incele ich nienawidzą. Ale nienawidzą też mężczyzn, którzy mają sylwetkę chada, czyli wysokiego, przystojnego, z widocznymi kośćmi policzkowymi i zarostem. Incele to mężczyźni skupieni w internetowej subkulturze, dobrowolnie decydujący się na rezygnację z uprawiania seksu z kobietami ze względu na swój wygląd, sytuację życiową, stan zdrowia czy sytuację ekonomiczną i społeczną.
To mężczyźni nazywający siebie „przegrywami”, którzy mówią, że dla nich życie już się skończyło i jest to swoisty game over, ponieważ są niezdolni do znalezienia partnerki i romantycznego życia. Obwiniają o to kobiety i mężczyzn, którzy incelami nie są.
Ale incele nienawidzą też patriarchatu, ponieważ w ich ocenie nagradza on mężczyzn uchodzących za „samców alfa”
Incele są więc mężczyznami tworzącymi własną, hermetyczną, zamkniętą społeczność, do której bardzo trudno się dostać i w której nie ma miejsca dla mężczyzn uprawiających seks. I rzecz jasna dla kobiet, gdyż zdaniem inceli zasługują one na wszystko, co najgorsze. Dlatego odpowiadając na pierwsze pytanie nie powiedziałem, że „Dojrzewanie” jest serialem o incelach. Natomiast z pewnością pojawiają się w nim incelskie praktyki.
Mówi się o kryzysie męskości, który ma wynikać z silnej emancypacji kobiet i zmiany postrzegania „klasycznej” męskości, czyli tej, w której mężczyzna płodzi syna, sadzi drzewo i stawia dom. Wszystko to w patriarchalnym sosie. Na czym ten kryzys polega i czy to aby na pewno kryzys? A może to po prostu dziejąca się na naszych oczach zmiana?
Myślę, że mówienie o kryzysie jest niewskazane, ponieważ pokazujemy wtedy, że męskość rozumiana klasycznie jest zagrożona i właśnie „jest w kryzysie”. Paradoksalnie więc mówienie o „kryzysie męskości” wzmacnia patriarchalny przekaz, bo żałuje się w jakiś sposób tego klasycznego wzorca. Tymczasem to dobrze, że ten wzorzec się zmienia. Zamiast więc mówić: „kryzys męskości” proponuję zwrócić się ku „zmianie męskości” albo „redefinicji męskości”.
To pokazuje, że mężczyźni rzeczywiście dostrzegają potrzebę zmiany i odejścia od klasycznego, patriarchalnego paradygmatu. Istnieje ryzyko, że jeżeli będziemy utrzymywać, że ten „kryzys” istnieje, to taki przekaz będzie sugerował, że z mężczyznami jest coś nie tak. A to nie jest narracja włączająca
Dla mężczyzn to „dobra zmiana”? Taka, która przychodzi z łatwością?
Musimy podkreślić, że niektórzy mężczyźni nie chcą zmian w obszarze męskości i poszukiwania dla niej nowych definicji czy strategii. I to najprawdopodobniej ci mężczyźni wierzą w „kryzys męskości”, ponieważ dotychczasowa wizja męskości (ta patriarchalna), która była im bliska i do której zostali zsocjalizowani, nagle się rozpada, a poczucie ich męskiej tożsamości zaburza się i destabilizuje. Wtedy rzeczywiście ci mężczyźni mogą być w kryzysie, bo zmiana patriarchalnego wzorca zapewne jest dla nich niewygodna i burzy ich poczucie komfortu. I teraz naszym – osób zajmujących się prawami człowieka i równym traktowaniem – zadaniem jest pokazywanie tym mężczyznom, że nie muszą postrzegać dekonstrukcji patriarchalnego wzorca męskości jako zagrożenia czy kryzysu ich samych, a właśnie jako punkt zwrotny dla ich męskiej tożsamości, która już nie musi być zwarta z hegemonią odartą z czułości i wrażliwości.
Wraz z fundacją Instytut Przeciwdziałania Wykluczeniom prowadzisz telefon zaufania dla mężczyzn, angażujesz się także w działania równościowe. Z czym najczęściej dzwonią chłopcy i mężczyźni?
Owszem, dzwonią do nas mężczyźni w kryzysie, ale to jest kryzys zdrowia psychicznego. Dlatego chcą porozmawiać z psychologiem – by otrzymać pomoc i wsparcie. Mężczyźni są różni, więc i tematy, z którymi dzwonią, są różne. Widać jednak bardzo wyraźnie, że to są rozmowy dotyczące relacji z partnerką, dzieckiem, drugim mężczyzną. Ale są to też rozmowy mężczyzn będących w kryzysie suicydalnym. Najważniejsze dla nas jest to, by mężczyzna, który dzwoni, otrzymał pomoc. My odczuwamy wdzięczność wobec każdego takiego mężczyzny. Wdzięczność za to, że uwierzył, że proszenie o pomoc jest męskie.
Gdybyś miał określić najważniejszą zmianę, którą obserwujesz w różnicach pokoleniowych – weźmy „boomerów”, „millenialsów” i „zetki” – to na czym miałaby ona polegać?
Odpowiadając na to pytanie powinniśmy każde pokolenie rozpatrzeć osobno i wskazać na to, jaką męskość (re)produkują czy performują mężczyźni „boomerzy”, „millenialsi” i ci z „pokolenia Z”. Powiedziałbym jednak, że różnica między „boomerami” a „millenialsami” to przede wszystkim podejście do roli ojca. Faceci z „pokolenia millenium” nierzadko noszą w sobie traumy związane z wychowaniem ich przez ojców i chcą się od tych praktyk, których jako dzieci doświadczyli, odciąć. I inaczej wychowywać swoje dzieci, stawiając na czułość, opiekuńczość i obecność w ich życiu.
A „zetki”?
Myślę, że możemy tutaj mówić o projektowaniu męskości – poszukiwaniu jej nowych form, redefiniowaniu skostniałych i hermetycznych wzorców męskości, funkcjonujących w modelu patriarchalnym
Nie oznacza to jednak, że młodzi mężczyźni z „pokolenia Z” uwolnili się od toksycznego patriarchatu, ponieważ oni również są socjalizowani do męskości najbardziej pożądanej w męskocentrycznym modelu, czyli męskości hegemonicznej. Wydaje się jednak, że „zetki” potrafią się tym krzywdzącym normom postawić i z nich rezygnować dużo łatwiej niż „millenialsi”. Ale to nie znaczy, że faceci z „pokolenia Z” nie są zagrożeni radykalizacją. Skoro są obarczeni patriarchatem, to istnieje ryzyko, że zdecydują się pójść tą „drogą męskości”, a to z kolei może prowadzić do negatywnych konsekwencji.
A „toksyczna męskość”? Co oznacza? Czy wpisują się w nią młodzi mężczyźni określani jako incele?
Mówisz: „określani jako incele”, a to incele sami siebie tak określają. To, że ktoś ich tak określa, nie znaczy, że nimi są. To ważne. A odpowiadając na pytanie: z całą pewnością tak. Manosfera i zachowania mężczyzn należących do społeczności inceli wpisują się w kategorię toksycznej męskości, i to w najgorszym wydaniu – obrzydliwej mizoginii. Powiem jednak, że tu też jest widoczna ogromna krzywda patriarchatu, która inceli dotyka. Bo uwierzyli, że są niewystarczający, nieatrakcyjni, niepotrzebni i cały świat ich nienawidzi dlatego, że przegrali swoje życie. Uważam, że taką skrzywioną wizję siebie mają właśnie za sprawą patriarchatu, który ich skrzywdził, zranił. I teraz oni sami krzywdzą kobiety, nienawidząc ich.
Kadr z serialu. Zdjęcie: Materiały prasowe
Skoro zostali skrzywdzeni, to czy potrzeba w podejściu do tego zjawiska empatii, czułości?
Nie chcę ich usprawiedliwiać, ponieważ mizoginia w żaden sposób nie może być usprawiedliwiana. Natomiast chcę pokazać działanie patriarchalnego mechanizmu. W wyniku jego funkcjonowania obrywają wszyscy, incele też.
A czym jest toksyczna męskość? To wzorzec sprzedawany młodym i dorosłym mężczyznom, zgodnie z którym wmawia im się, że mogą być przemocowi, agresywni, gniewni, hiperseksualni, że mogą traktować kobiety przedmiotowo i że dzięki temu będą prawdziwymi mężczyznami – samcami gotowymi podbijać świat.
Chciałbym podkreślić, że już decydując się na użycie terminu „toksyczna męskość”, powinniśmy wskazywać na toksyczne zachowania, nie zaś dawać do zrozumienia, że wszyscy mężczyźni w patriarchalnym modelu mają ukrytą toksyczną esencję. Bo taka perspektywa jest sama w sobie toksyczna: zachowania toksyczne – tak, męskość sama w sobie – nie.
Wróćmy do „Dojrzewania”. Jakie wrażenie na Tobie, badaczu męskości, zrobił ten serial? Zaskoczył cię?
Nie, ponieważ długo już przyglądam się funkcjonowaniu społeczno-kulturowych norm męskości i wzorców męskości.
Natomiast wiem, że ten serial może zaskakiwać i szokować. I ja się bardzo cieszę, że tak jest. Bo ten serial nie jest o incelach. On jest o chłopcu, który nie został włączony w równościową zmianę i w procesie wychowania jako chłopiec był socjalizowany do tradycyjnej męskości. Efekt znają te osoby, które serial obejrzały.
Jest to więc serial o tym, by chłopców włączać, mówić im o uczuciach, o tym, że nie muszą nigdy udawać „prawdziwych mężczyzn” – że mogą płakać, mogą być wrażliwi, mogą być wolni od etykiet męskości
Ale to też serial o tym, że dziewczyny nie powinny etykietować facetów, że są mało męscy i jako mężczyźni „nie stają na wysokości zadania”. Męskość nie jest jednorodna. Męskość jest różnorodna, czuła i empatyczna. Potraktujmy ten serial jak przestrogę, że musimy poważnie myśleć o chłopcach i uczyć ich feministycznych wartości. By kierowali się wartościami, które na pierwszym miejscu stawiają równość i prawa człowieka, nie zaś mizoginię i przemoc.
O tym, że wojna zmienia wszystkich, psycholog wojskowy Andrij Kozinczuk – weteran ATO, a obecnie zastępca dowódcy roty inżynieryjno-saperskiej ds. wsparcia moralno-psychologicznego w 67 brygadzie zmechanizowanej – wie lepiej niż ktokolwiek inny. O tym, czego naprawdę potrzebują żołnierze, o strachu, traumach, szaleństwie i skutkach przemęczenia opowiedział w rozmowie z serwisem Sestry.
Andrij Kozinczuk. Zdjęcie: archiwum prywatne
Saper może bać się min, dowódca – odpowiedzialności
Natalia Żukowska: – Po co na wojnie psycholog? Jakie są Pana obowiązki?
Andrij Kozinczuk: – Psycholog pracuje tam, gdzie są ludzie. Jednym z naszych zadań jest diagnozowanie stanu moralno-psychicznego żołnierzy. Ważne jest również ustalenie, czy między żołnierzami panuje zgoda – zwłaszcza między tymi, którzy mają wyruszyć na misję bojową. Bo dwie osoby mogą być w doskonałym stanie moralno-psychicznym, ale nienawidzą siebie nawzajem i nie będą w stanie normalnie razem służyć. Może między nimi być konflikt pokoleniowy, konflikt interesów, mogą się kłócić na tematy polityczne.
Naszym zadaniem jest zapobieganie załamaniom. W takich przypadkach idziemy do dowódcy i mówimy: „Prognoza jest taka, że oni tego zadania nawet nie zaczną wykonywać. Nie tylko go nie wykonają – możemy ponieść straty”. Zazwyczaj w takich przypadkach, jeśli to możliwe, dokonujemy zmian w składzie grupy bojowej.
Pracujemy również z ludźmi, którzy niedawno doświadczyli silnego stresu. Na przykład ktoś był pod ostrzałem, doznał wstrząsu, zginął któryś z jego bliskich. No i nasze ulubione: upił się, pokłócił się z żoną, ona go zostawiła, więc on myśli o ucieczce...
Jako psycholog pracuje Pan na wojnie od 2014 roku. Jak zmieniły się w tym czasie problemy, z którymi najczęściej borykają się żołnierze?
Po pierwsze, wtedy nie było takiej intensywności walk. Wojna stała się znacznie bardziej dynamiczna i nagła. Do 2022 roku istniało pojęcie rotacji. Urlop wynosił 30 dni, a nie 15. Jeszcze w 2022 roku bardzo wielu żołnierzy wysłało swoje żony i dzieci za granicę. A po roku niektóre kobiety mówiły swoim mężom: „To wspaniale, że jesteś bohaterem wojennym, ale znalazłam sobie normalnego mężczyznę. Nie mogę tak dalej żyć”.
Po drugie – nas, psychologów, jest już znacznie więcej. Tyle że stosunek wyższego dowództwa do nas przez te wszystkie lata się nie zmienił. Nikt nie traktuje nas poważnie, a to nas irytuje.
Za to zmieniło się nastawienie żołnierzy do wojny. Są tacy, którzy traktują ją już jak pracę, sposób na życie. Człowiek przyzwyczaja się do systemu. Nieważne, jak bardzo jesteś introwertyczny – tutaj nie będziesz sam. Zawsze znajdziesz wsparcie.
Tu jesteś potrzebny, nawet jeśli nie umiesz walczyć. Żaden z nas nie urodził się komandosem, ale każdy może być na wojnie przydatny
Mamy u siebie kucharza, który był szefem kuchni w restauracji. Nie walczy na froncie, ale gotuje bosko. Dla 200 osób. Jest też informatyk, projektant, modelarz, sołtys... Wszyscy tutaj robią coś pożytecznego.
„Są tacy, którzy traktują już wojnę jak pracę, sposób na życie”
Niewielu zwraca się o pomoc samodzielnie. Zazwyczaj problemy pojawiają się podczas zwykłej rozmowy. Można je podzielić na bojowe i niebojowe.
Problemy bojowe to strach, niepewność, niepokój. Jednym z najtrudniejszych traumatycznych wydarzeń jest dla żołnierzy niewola. Bo tam tracisz prawo do wszystkiego, nawet do powietrza, o które musisz walczyć, gdy do pomieszczenia o powierzchni 50 metrów kwadratowych wpędzają 100 i więcej osób.
Problemy niebojowe to problemy życiowe, związane z kobietami i rodziną. Jednak nikt nie przyszedł do mnie z pytaniem o czwarty rok wojny, o to, kiedy w końcu wróci do domu na stałe. Są tacy, którzy mówią: „Dość, już nie wytrzymam”. Wtedy często odpowiadamy: „OK, bracie, to może przeniesiesz się do innego, spokojniejszego miejsca?”.
W jakich momentach nawiązuje Pan kontakt z żołnierzami?
Służę, jestem blisko nich. Możemy rozmawiać podczas wykonywania wspólnych zadań, odwiedzamy ich w miejscach stacjonowania i na pozycjach. Zazwyczaj pytam wprost: „Jak się masz? Jakieś problemy?”. Przeprowadzam swego rodzaju screening. Nie pracuję sam, mam kolegę. Czasami dowódca może nam powiedzieć: „Jeden z żołnierzy jest przygnębiony”.
Jednym z ważnych warunków, które postawiliśmy naszym ludziom, jest to, że jeśli się boisz, musisz o tym powiedzieć
Nie możesz opowiadać o sobie, jaki to jesteś twardziel i bohater, a potem się wycofać. Bo oddział na ciebie liczy. Saper może bać się min. Pilot – że jego załoga zostanie namierzona przez wrogiego drona. A dowódcy mogą bać się odpowiedzialności. Pewnego razu (nie w tej jednostce, w której obecnie służę) dowódca wysłał ludzi na zadanie i wszyscy zginęli. Oczywiście, obwiniał siebie. Mówił: „Zabiłem ludzi”. Bardzo długo rozmawialiśmy z nim o tym, kto zabił, w jaki sposób, gdzie leży jego wina i czy mógł coś zrobić. Bo czy mógł powiedzieć: „Wszyscy precz, nie wyślę nikogo na misję! Poddajemy pozycje, wycofujemy się do Użhorodu, stamtąd już niedaleko do Słowacji”?. Oczywiście, że nie mógł.
PTSD to dziś nie jest najczęstszy problem
Niektórzy żołnierze walczą od lat. Pewnie wielu z nich jest rozczarowanych tymi, którzy zostali na tyłach, a także niemożnością prowadzenia normalnego, spokojnego życia... Jak motywować żołnierzy podczas długiej służby?
Motywacja to bardzo niewdzięczna rzecz. Na początku wojny dobrze ludzie odbierali górnolotne frazy w stylu: „Ukraina płonie” czy: „Wróg jest blisko – rozbijemy go”. Teraz po prostu mówimy żołnierzowi: „Jesteś zuch, zrobiłeś robotę”. Najważniejsze, by każdy żołnierz był świadomy swojego KPI [tzw. osobisty kluczowy wskaźnik efektywności – red.]. Nie ma specjalnych słów, które pasowałyby do motywacji każdej osoby. Najważniejsze to nie kłamać. Ale oczywiście nie należy też malować wszystkiego na czarno i mówić: „Wszystkich nas zabiją. Oni mają więcej dronów i pieniędzy”.
Nie można okłamywać żołnierza, bo kiedy on się rozczaruje, to już posprzątane
Czasami można po prostu powiedzieć tak po ludzku: „Dziękuję ci za twoją robotę”. I to działa. Wiele zależy od dowódcy. My mamy szczęście, bo nasz dowódca w każdym żołnierzu widzi człowieka. A to również motywuje do służby.
Dlaczego dziś rzadziej niż dawniej mówi się o PTSD?
To dobrze, że tak jest. Przede wszystkim sama nazwa: „zespół stresu pourazowego” mówi, że chodzi o coś, co następuje „po”. By taki zespół się rozwinął, wydarzenie powodujące uraz psychiczny musi się zakończyć. A wojna trwa.
PTSD nie jest obecnie najczęstszym problemem. Kiedy wojna się skończy, zaczną się agresja, samobójstwa, przemoc domowa... Bo wojna wciąż będzie toczyć się w każdym z nas. Osoba cierpiąca na PTSD jest najbardziej niebezpieczna dla siebie samej. Nie dba o siebie, nie jest aktywna, nie myje zębów, nie ścieli łóżka... Może ją zainteresować alkohol albo podejrzane towarzystwo, nie widzi sensu życia.
Miałem taki przypadek, kiedy żołnierz wywiózł żonę z dzieckiem za granicę, a po dwóch latach powiedział: „Nawet się nie kłóciliśmy, ale czuję od niej chłód”. On należy do tego pół procenta mężczyzn, którzy nie zdradzają. Od dwóch lat nie uprawiał seksu. Podczas urlopu pojechał do nich za granicę, a ona powiedziała: „Między nami wszystko skończone”. Stracił sens życia, bo żył dla nich. W takich sytuacjach wyjaśniam, że nie można zapominać o sobie. Czy można winić żonę? Nie. Zawsze musi być złoty środek. By człowiek czuł się szczęśliwy, musi czuć się potrzebny nie tylko komuś, ale przede wszystkim sobie.
„Czasami można po prostu powiedzieć tak po ludzku: Dziękuję ci za twoją robotę”
Czy psychologom łatwo zdobyć zaufanie żołnierzy? Jak ich Pan zachęca do rozmowy?
Nie zawsze łatwo nawiązać dialog. Czasami żołnierze chcą porozmawiać, podzielić się tym, co ich boli. Nigdy nie mówimy: „Chcesz porozmawiać o swoich traumach psychicznych?”, bo to niewłaściwe. Zazwyczaj wszystko zaczyna się od kawy. Najważniejsze, by człowiek czuł się bezpiecznie i miał zaufanie. Musi wiedzieć, że rozmowa jest tajemnicą, o której nikt się nie dowie. Zawsze zastrzegam, że jeśli nie chcesz, bym wchodził tam, gdzie mi nie pozwalasz, nie będę tego robił. Należy szanować prawo człowieka do jego granic osobistych. Nie powinno być żadnego przymusu ani przemocy. To święta zasada jeszcze z psychologii cywilnej.
Pracujecie dodatkowo z żołnierzami przed wysłaniem ich na front?
Oczywiście. Przeprowadzamy instruktaż, zadając pytania typu: „Jesteś gotowy?”; „Czy jest ktoś, kto z jakichkolwiek powodów nie chce wyruszyć na zadanie?”. Niektórzy żartownisie odpowiadają wtedy pytaniem: „A można?”. Można, ale za ciebie pójdzie twój towarzysz broni.
Prowadzimy też pracę z wyższym dowódcą. Mówimy mu, na co należy zwrócić uwagę wśród personelu grupy bojowej. W idealnej sytuacji przed wyruszeniem na zadanie bojowe żołnierze powinni przejść testy, by można było ustalić, czy ich stan psychiczny jest odpowiedni. Ale w praktyce jest tak, że jeśli żołnierz nie przejdzie testu – to niby kto ma iść za niego na zadanie? Nie ma czym zastąpić człowieka. Dlatego każda komisja, która przyjdzie do mnie i zapyta, dlaczego nie wypełniam tych testów, zostanie przeze mnie odesłana, i to daleko. Niech opowiedzą o tych testach chłopakom na froncie... Gdybyśmy mieli pełną obsadę, tobyśmy tak robili. Jestem gotów regularnie przeprowadzać diagnostykę wśród żołnierzy, ale trzeba być realistą.
Jak pokonać strach przed walką? To w ogóle możliwe?
Strach pojawia się z powodu braku lub niedostatku informacji, kiedy twoja psychika dopisuje to, czego nie ma. Prosty przykład: mężczyzna nie wrócił z pracy na czas, kobieta dzwoni do niego, a on nie odbiera. Wyobraźnia podsuwa więc jej myśl, że jest gdzieś z kochanką. Na wojnie jest tak samo. Jeśli o walce wiesz niewiele, w wyobraźni domalowujesz sobie to, czego nie wiesz.
Co więc robimy? Omawiamy każdy krok. Bo kiedy wyjaśniasz żołnierzowi, kim są jego sąsiedzi po lewej i po prawej, gdzie jest ewakuacja, punkt stabilizacyjny, co robić, jeśli coś pójdzie nie tak – jego mózg nie myśli już o tym, że go zabiją, ale zastanawia się, jak zrobić pierwsze kroki i wykonać zadanie. ?
Jeśli masz określony algorytm działania, strach odchodzi
Człowiek powracający z walki nie potrzebuje psychologa
Co powinni zrobić ludzie, którzy boją się służby wojskowej?
Dowiedzieć się, na czym ona polega. Służba wojskowa to pojęcie ogólne. Nie ma stanowiska „żołnierz”. Ja jestem zastępcą dowódcy kompanii inżynieryjno-saperskiej ds. wsparcia psychologicznego personelu. Nie chodzę z karabinem, nie strzelam. By się nie bać, trzeba wiedzieć, o co chodzi. Trzeba sobie uświadomić, jak bardzo możesz być przydatny na froncie.
Oczywiście, można tu zginąć – i to jest przerażające. Ale czy nie jest przerażające także to, że jeśli będziesz się bał i nic nie robił, to Rosjanie przyjdą do twojej wsi albo miasta?
Czy osoby uchylające się od służby mogą być przydatne w wojsku?
Oczywiście. Powiedziałbym nawet, że każdy uchylający się znajdzie tu nie tylko służbę, ale i sens życia. Jego życie zmieni się diametralnie. Będzie mu ciężko, źle, ale powiem górnolotnie: oazę znajdziesz tylko na pustyni.
Superbohaterowie komiksów otrzymali swoje supermoce dzięki cierpieniu. Wszyscy przeszli przez kryzys. Tutaj jest tak samo, tyle że robisz to nie tylko dla siebie, ale dla wielu ludzi i dla państwa.
„Trzeba sobie uświadomić, jak bardzo możesz być przydatny na froncie”
Jak długo człowiek może przebywać na froncie bez wsparcia psychologicznego?
Na froncie wsparcie psychologiczne nie działa. Człowiek potrzebuje poczucia bezpieczeństwa.
Amerykanie przeprowadzili badania i ustalili, że nie można pozostawiać człowieka na froncie dłużej niż przez 45 dni. Już ponad 10 dni powoduje silne zmęczenie bojowe
Tymczasem nasi żołnierze zazwyczaj przebywają na pozycjach bojowych znacznie dłużej.
Człowiek, który wraca z walki, nie chce psychologa. Chce przeanalizować zadanie bojowe i dowiedzieć się, gdzie były amunicja, dlaczego dron nie wystartował na czas... Ma w sobie bardzo dużo agresji, która nie została w pełni wyładowana na polu bitwy.
Jakie techniki pomagają się uspokoić przed walką lub w jej trakcie?
Jest ich wiele. W większości to tzw. techniki uziemienia. To w zasadzie praca z ciałem. Kładziesz się na ziemi albo obejmujesz drzewo. To techniki oddechowe, czyli oddychanie do kwadratu. Kiedy jesteś w stresie, twoja przepona jest zablokowana i możesz wpaść w stan usztywnienia, z którego potem długo nie potrafisz wyjść. Oddychanie zmusza przeponę do ruchu i wysyła sygnał do mózgu, że dochodzisz do siebie.
Jednak techniki nie mogą zastąpić zwykłego odpoczynku. Jeśli człowiek przez 45 dni nie zmieniał pozycji bojowej, to zasada: „oddychaj – nie oddychaj” nie pomoże
Ważny jest tryb życia – sen, odżywianie, woda, odpoczynek. Dziś tego nie ma z jednego prostego powodu: brakuje ludzi.
Pamiętam, jak w 2015 roku artylerzyści siedzieli w ukrytej pozycji w jednym z domów przez 45 dni. Ich jedynym pożywieniem były racje żywnościowe. I właśnie z powodu tego prowiantu przyszła do nich trauma. Mówili: „Prosimy, zamieńcie nam te racje, bo ciągłe żarcie kaszy gryczanej, konserw i sucharów rozwala nam psychikę”.
Jak długo człowiek może walczyć? Jak długo chce, ale jest pewien niuans: z każdym miesiącem skuteczność żołnierza maleje. Możemy walczyć nawet dziesięć lat, ale po pięciu będzie to znacznie trudniejsze
„Ważny jest tryb życia – sen, odżywianie, woda, odpoczynek. Dziś tego nie ma z jednego prostego powodu: brakuje ludzi”
Kobiet na linię frontu nie wypuszczamy
Miał Pan do czynienia na froncie z przypadkami szaleństwa?
Miałem do czynienia z psychozą. Był żołnierz, który na linii walki podczas wymiany ognia z wrogiem zabił swojego towarzysza broni. To był nieszczęśliwy wypadek, ale tak bardzo się obwiniał, że popadł w psychozę.
Lekarze źle się z nim obeszli, bo od razu podali mu środki uspokajające. A przecież człowiek musi taki moment przeżyć. Może krzyczeć, zachowywać się nie do końca adekwatnie. W takich okolicznościach trzeba dać mu wodę i obserwować go, żeby nie zrobił sobie krzywdy. Oczywiście, może pojawić się agresja. Albo na odwrót: człowiek całkowicie się zamknie w sobie. W takich momentach dobrze działa terapia zorientowana na ciało, praca z ciałem.
Należy szanować wszelkie emocje poszkodowanego. One muszą wyjść na zewnątrz
Jakich momentów ze służby nigdy Pan nie zapomni?
Z dobrych to te, kiedy odpieramy wroga, a miejscowi mówią: „Dziękujemy!”. Ze złych – to samobójstwa. Nigdy nie zapomnę dnia, w którym zrobił to jeden z żołnierzy. Były ku temu powody, ale w takich sytuacjach jako psycholog ciągle wyrzucasz sobie, że gdzieś zawiodłeś. Nawiasem mówiąc, w wielu przypadkach udało się samobójstwom zapobiec.
A jakie sprawy najczęściej niepokoją kobiety na wojnie?
Głównie te same co mężczyzn. Czasami cierpią z powodu nadmiernej pobłażliwości z ich strony. Mówią: „Nie jestem dziewczyną, jestem jednostką bojową”. Starają się to udowadniać w praktyce.
W mojej jednostce panuje seksizm. Na przykład nie wypuszczamy kobiet na linię frontu, bo je chronimy. Ja nie jestem gotów przeżyć śmierci dziewczyny na wojnie
Chociaż nie uważam, że kobieta jest tylko strażniczką ogniska domowego, kucharką czy mamą, która zajmuje się wyłącznie dziećmi. Dziewczyny, z którymi służę, to bardzo fajne żołnierki, które wykonują superzadania.
Jak zmieniło się podejście do kobiet w wojsku w ciągu ostatnich trzech lat?
Nigdy nie miałem żadnych uprzedzeń w tej kwestii. Być może pojawiło się nieco więcej szacunku, ponieważ wcześniej kobiety zajmowały głównie stanowiska łączniczek i księgowych. Teraz zajmują różne stanowiska na równi z mężczyznami.
Nie wyobrażam sobie, bym miał romantyczny związek z żołnierką. Bo to jednostka bojowa i towarzyszka broni. Chociaż u nas służą też pary. Nie wierzę jednak w historie typu: „zakochałem się w niej na linii ognia”. Po wojnie większość takich par się rozchodzi.
Co kobiety robią lepiej od mężczyzn w wojsku?
Mamy kobiety, które własnoręcznie wytwarzają materiały wybuchowe. Są spokojniejsze i bardziej wytrwałe niż mężczyźni. I większość z nich to dobrzy kierowcy.
O pomoc częściej zwracają się do mnie mężczyźni. Kobietom łatwiej komunikować się z kobietami.
„Mamy kobiety, które własnoręcznie wytwarzają materiały wybuchowe. Są spokojniejsze i bardziej wytrwałe niż mężczyźni”
Liczy się ziemia, na której walczysz
Czy jest wystarczająco wielu wysoko wykwalifikowanych psychologów do pracy z personelem?
To, czego nam brakuje, to nie ilość, ale podmiotowość. By zdjęto z nas zupełnie niepotrzebne obowiązki: dochodzenia, sporządzania protokołów. Byśmy mogli zajmować się swoją pracą. Każdy dowódca musi zrozumieć, po co w jego jednostce jest psycholog. Musi go szanować i słuchać jego opinii.
Kto powinien po powrocie żołnierza z wojny powinien się dostosować: żołnierz do społeczeństwa czy społeczeństwo do żołnierza?
Żołnierz będzie chciał, by społeczeństwo stało się takie jak on. Społeczeństwo będzie chciało, by żołnierz przyzwyczaił się do cywilnych zasad. Musimy spotkać się gdzieś pośrodku i powiedzieć: „Jesteśmy jednością, jesteśmy tutaj. Musimy się do siebie nawzajem dostosować”.
Żołnierz powracający z wojny ma wiele reakcji, które mogą przerażać cywilów. Nie będzie więc łatwo. Czeka nas ogromna fala przemocy domowej w rodzinach weteranów.
W Serbii są obecnie jedni z najlepszych na świecie specjalistów w zakresie zapobiegania przemocy domowej i radzenia sobie z jej skutkami. Bo Serbowie doświadczyli wojny u siebie. Natomiast w Ameryce nadal jest ogromny problem samobójstw wśród byłych żołnierzy. Jest ich do 22 dziennie
Konsekwencje tego mogą być tragiczne, ale u nas na pewno będzie lepiej, niż jest w USA, bo ważna jest ziemia, na której walczysz. Amerykanie nie walczyli u siebie w domu. Nawiasem mówiąc, właśnie dlatego wielu naszych żołnierzy nie chciało iść na Kursk. To bardzo ważny czynnik.
Co by Pan poradził żółtodziobom? Jak szybciej się przystosować, znaleźć wspólny język z kolegami i pokonać strach przed pierwszą walką?
Bądź ze sobą szczery. Jeśli się boisz – powiedz. Jeśli czegoś nie wiesz – pytaj. Opanuj swój fach. Zawsze znajduj czas dla siebie. Codziennie rób te same rzeczy: myj zęby, myj się... Nie masz wody – używaj chusteczek. To powinien być rytuał, który cię uratuje. Kontaktuj się z co najmniej jedną osobą ze swojego życia w cywilu. W oddziale znajdź kogoś, kto cię nie irytuje. Zwracaj uwagę na swoje zdrowie fizyczne, ale pamiętaj, że nikogo nie interesuje, że obtarłeś sobie nogę. Mów o tym, ale nie narzekaj. Idź za swoim niespełnionym marzeniem, a wszystko się ułoży (odpowiedź: „do domu” się nie liczy). Znacznie gorzej jest tym, którzy nie wiedzą, czego chcą. No i zaspokajaj swoje potrzeby w miarę możliwości. Boli ząb – idź do dentysty, boli dusza – idź do psychologa.
Odpoczywaj przez co najmniej jeden dzień w miesiącu. Jak to u nas wygląda? Mamy taką opcję, że kiedy żołnierz mówi, że jest zmęczony, dajemy mu dzień wolnego, żeby mógł wyjechać do cywilizacji, na przykład do najbliższego miasta, gdzie jest hotel.
Wcześniej żołnierze zapraszali tam żony lub osoby, które ich zastępowały. Ostatnio po prostu często chcą położyć się na białym łóżku, wziąć ciepły prysznic i przełączać pilotem kanały telewizyjne
I najważniejsze: nigdy nie zapominaj, że jesteś świetnym wojownikiem, który – mimo strachu i ryzyka śmierci – niszczy wroga na swojej ziemi.
<frame>Mychajło Fedorow, ukraiński wicepremier ds. innowacji, edukacji, nauki i technologii, a także minister transformacji cyfrowej, jest kuratorem projektu „Armia dronów”. W 2020 roku uruchomił aplikację „Dija”, która stała się kluczowym elementem koncepcji „państwa w smartfonie”. Pod jego kierownictwem Ukraina poczyniła znaczące kroki na drodze do cyfryzacji usług publicznych, wdrożenia elektronicznego obiegu dokumentów i rozwoju branży IT. <frame>
Rewolucja AI nad Dnieprem
Natalia Żukowska: – Ukraina jest jednym z najbardziej zdigitalizowanych państw świata. W państwowej aplikacji „Dija” regularnie pojawiają się nowe, rewolucyjne usługi, mające ułatwić życie ludziom i ograniczyć korupcję w państwie. W czym wyprzedzamy inne kraje?
Mychajło Fedorow: – Ukraina rozpoczęła swoją drogę do cyfryzacji w 2019 roku. Postawiliśmy sobie ambitny cel: zbudować najbardziej komfortowe cyfrowe państwo na świecie. Mieliśmy jasną wizję, skuteczny zespół i wsparcie prezydenta.
W ciągu sześciu lat udało nam się przejść transformację, która niektórym krajom zajęła 20 lat. Większość tej drogi przebyliśmy w warunkach wojny na pełną skalę
W rankingu Online Services Index, międzynarodowym badaniu E-Government Development Index, ze 102. miejsca pod względem rozwoju usług publicznych awansowaliśmy na miejsce piąte. Dzięki sztucznej inteligencji za dwa lata możemy znaleźć się w pierwszej trójce.
Nasza przewaga polega na szybkości podejmowania decyzji, elastyczności i zdolności dostosowywania się do nowych wyzwań. Już teraz z „Dija” korzysta ponad 22,5 miliona Ukraińców. W aplikacji dostępnych jest 30 dokumentów, ponad 40 serwisów i z górą 130 usług. Uruchomiliśmy usługę „Małżeństwo online” i staliśmy się pierwszym krajem na świecie, w którym cały cykl zawierania małżeństwa można przejść w aplikacji. Obecnie pracujemy nad wdrożeniem sztucznej inteligencji, by zoptymalizować procesy i działać jeszcze szybciej.
„Podczas gdy świat dyskutuje o wpływie sztucznej inteligencji, Ukraińcy już ją widzą, czują i wykorzystują” – twierdzą eksperci. Co to oznacza?
Trwa rewolucja AI, która zmieni większość procesów na świecie. Każda firma stanie się firmą AI, a każdy rząd – rządem AI. Zdefiniowaliśmy naszą misję w zakresie sztucznej inteligencji: do 2030 roku znaleźć się w pierwszej trójce krajów świata pod względem poziomu rozwoju i wdrażania rozwiązań AI w sektorze publicznym. By zrealizować tę misję, utworzyliśmy WINWIN AI Center of Excellence. Jego głównym zadaniem jest integracja sztucznej inteligencji z sektorem państwowym, obronnością, medycyną, edukacją i biznesem. Już teraz integrujemy AI z „Dija, „Mrija” [aplikacja edukacyjna], technologiami obronnymi itp.
Co AI robi już lepiej niż ludzie?
Przetwarza duże ilości danych, analizuje, porównuje, wykrywa prawidłowości, prognozuje ryzyko itp. Sztucznej inteligencji można powierzyć wiele rutynowych zadań, wykorzystując czas na ważniejsze i bardziej strategiczne zadania. Zarazem szybki rozwój AI nie oznacza, że ona zastąpi człowieka. To skuteczne narzędzie, które wzmacnia nasze możliwości.
Roje dronów jak jeden organizm
Jak sztuczna inteligencja pomaga w obronie?
Obecnie sztuczna inteligencja jest jednym z głównych kierunków rozwoju technologii dla potrzeb frontu. To drony z widzeniem maszynowym, które samodzielnie namierzają cele, systemy omijające środki przeciwdziałania elektronicznego, a nawet roje dronów działające jak jeden organizm. Dziś w Ukrainie działa ponad 100 firm produkujących drony z widzeniem maszynowym. Istnieją również bardzo precyzyjne ukraińskie odpowiedniki Lancetów [rosyjskie drony kamikadze – red.], które dzięki sztucznej inteligencji samodzielnie rozpoznają cele i namierzają je. Sztuczna inteligencja jest również wykorzystywana w rozpoznaniu: analizuje filmy z dronów i automatycznie identyfikuje sprzęt lub kryjówki wroga. Przyspiesza to podejmowanie decyzji i zmniejsza obciążenie operatorów.
Mychajło Fedorow i amerykański historyk i przyjaciel Ukrainy Timothy Snyder testują roboty na poligonie
Wdrożenie AI otwiera nowe możliwości dla wojska na polu bitwy. Na przykład na platformie Brave1 zarejestrowano ponad 200 projektów wykorzystujących metody AI/ML [uczenie maszynowe] o różnym stopniu gotowości technologicznej. Już ponad 70 projektów wykorzystujących sztuczną inteligencję i widzenie maszynowe jest wykorzystywanych przez wojsko. Ważne, by zrozumieć, że technologie AI można dostosować do nowych zadań i platform.
Dlatego dziś kluczowe znaczenie ma nie tylko tworzenie sprzętu, ale także inwestowanie w oprogramowanie, które „nadaje” mu inteligencję
Gromadzenie dowodów zbrodni wojennych i lokalizowanie podejrzanych, rozpoznawanie twarzy, sterowanie dronami, wykrywanie dezinformacji i propagandy, rozminowywanie... Gdzie jeszcze wykorzystuje się dziś sztuczną inteligencję?
W Ministerstwie Cyfryzacji jako MVP [Minimum Viable Product, tj. najprostsza wersja robocza danego produktu – red.] dla całego rządu – czyli na własnym przykładzie – pokazujemy, jak technologie mogą zoptymalizować pracę. W sektorze publicznym jest wiele zadań dla sztucznej inteligencji. Może ona zoptymalizować procesy w służbach wsparcia, pomagać kierownictwu w podejmowaniu decyzji na podstawie dużej ilości danych itp. Sztuczna inteligencja znacznie przyspiesza również pracę aparatu państwowego dzięki optymalizacji rutynowych zadań. W szczególności prawnicy Ministerstwa Cyfryzacji aktywnie wykorzystują AI do cyfrowej ekspertyzy aktów normatywno-prawnych oraz do analizy i tłumaczenia prawodawstwa europejskiego.
Niedawno powiedział Pan, że ukraińscy twórcy najnowszych technologii obronnych pracują nad tajnym produktem, który zapewni siłom zbrojnym znaczną przewagę na polu bitwy i pozwoli zmienić przebieg wojny. O co chodzi?
Jednym z głównych gamechangerów [innowacyjnych pomysłów, które zmieniają zasady gry – red.] w wojnie stały się drony. Widzimy przypadki, kiedy drony niszczą strategiczne siły powietrzne na terytorium wroga. Drony morskie są w stanie atakować mosty, niszczyć wrogie statki, a nawet samoloty. FPV [drony z podglądem na żywo], koptery i inne bezzałogowe statki powietrzne istniały już przed inwazją, ale nie były wykorzystywane w nowoczesnej doktrynie wojennej.
Nowa idea technologiczna, która zmieni zasady gry, już istnieje. Jest ona również związana z bezzałogowymi statkami powietrznymi, a jej zastosowanie doprowadzi do nowego etapu wojny technologicznej
We współczesnej wojnie drony mają znaczenie kluczowe
By wróg nie przeszedł
Jakie kluczowe usługi cyfrowe pojawią się w aplikacji „Dija” do końca 2025 roku?
Obecnie pracujemy nad uruchomieniem asystenta AI w „Dija”; pojawi się na portalu już w najbliższym czasie. Również w tym roku planujemy cyfryzację 90% usług dla kierowców; w zasadzie będzie to rewolucja w tej dziedzinie. Osobno pracujemy nad profilem weterana w „Dija”. Aplikacja automatycznie rozpozna, czy dana osoba jest weteranem, by dostosować dla niej interfejs. W takim profilu „Dija” zostaną zebrane wszystkie usługi dla weteranów.
Jakie są wyniki uruchomienia chatbota eWróg [Ukraińcy mogą tam zgłaszać, że widzieli wrogi sprzęt lub okupantów – red.] w „Dija”? Czy ta inicjatywa przynosi realną pomoc?
Od początku inwazji generowano dużą ilość treści od Ukraińców. Mieliśmy świadomość, że potrzebne jest bezpieczne narzędzie do szybkiego przekazywania informacji od ludzi do Sił Zbrojnych Ukrainy. Tak powstał pomysł stworzenia chatbota eWróg. Zespół uruchomił go w ciągu dwóch tygodni, tworząc „narzędzie ludowego wywiadu”. Główną różnicą w stosunku do innych botów jest autoryzacja za pomocą aplikacji „D?ja”. To konieczne, by dywersanci nie mogli spamować systemu fałszywymi zdjęciami lub filmami. Dzięki temu byliśmy pewni, że zgłoszenia są wysyłane właśnie przez Ukraińców. Przy tym każde z nich jest zanonimizowane.
Chatbot eWróg został wykorzystany przez ponad 674 tysiące Ukraińców. To narzędzie naprawdę działa. Są przypadki, kiedy jedna kolumna rosyjskiego sprzętu wojskowego była rejestrowana przez mieszkańców dziewięciu miejscowości na całej trasie o długości 100 km
Aplikacja eWróg
Czy Ukraina planuje przeprowadzić w „Dija” wybory i spis ludności?
Zespół Ministerstwa Cyfryzacji i Komunikacji nie pracuje nad tym. Wprowadzenie głosowania elektronicznego w „Dija” przed pełnoskalową wojną nie było jednym z naszych priorytetów. Obecnie brakuje nawet podstaw prawnych do wprowadzenia wyborów online w „Dija”. Wymaga to decyzji centralnej komisji wyborczej. Konieczne jest również opracowanie i przyjęcie odpowiedniej ustawy o głosowaniu przez Internet.
Jeśli chodzi o spis ludności, to przed inwazją planowaliśmy przeprowadzić ogólnokrajowy spis ludności w 2023 roku. Pracowaliśmy nad projektem, który miał uczynić ten proces technologicznym i cyfrowym. Jednak w czasie stanu wojennego spis ludności nie jest przeprowadzany.
Po 24 lutego 2022 roku Ukraina doświadczyła ponad dwóch tysięcy oficjalnie zarejestrowanych cyberataków. Jakie są główne wyzwania w zakresie cyberbezpieczeństwa, przed którymi stoi Ministerstwo Transformacji Cyfrowej w czasie wojny?
Zespół Ministerstwa Cyfryzacji odpowiada za bezpieczeństwo „Dija” i produktów cyfrowych, które tworzymy. Budowaliśmy tę aplikację w latach 2019-2020, już podczas wojny. Analizowaliśmy i prognozowaliśmy możliwe cyberataki i zagrożenia. Dlatego do architektury aplikacji podeszliśmy z uwzględnieniem wszystkich możliwych zagrożeń. Dwukrotnie przeprowadziliśmy program Bug Bounty, w ramach którego etyczni hakerzy testowali aplikację i szukali luk w zabezpieczeniach. To były testy awaryjne „Dija”, podczas których nie wykryto żadnych krytycznych luk. Ale to nie wszystko.
Ważną decyzją było utworzenie tak zwanego Red Team – zespołu, który celowo „atakuje” państwowe systemy informacyjne i znajduje luki, by poprawić poziom ochrony usług
W ten sposób stale potwierdzamy bezpieczeństwo „Dija”. Ta kwestia jest dla nas priorytetowa.
Mychajło Fedorow podczas prezentacji
Czy przedstawiciele państw europejskich zwracają się do was z prośbą o wdrożenie u siebie inicjatyw podobnych do „Dija”? Otrzymaliście jakieś propozycje współpracy?
Tak, zainteresowanie stale rośnie. Nie tylko technologią, ale także naszym doświadczeniem i podejściem. Uważamy, że najcenniejsze jest nie tylko „przekazanie kodu”, ale podzielenie się całościową architekturą państwa cyfrowego, wizją i logiką instytucjonalną, którą budowaliśmy podczas wojny. Na przykład współpracowaliśmy z Estonią nad pilotażowym projektem mRiik. Testy beta przebiegły pomyślnie, a 85% użytkowników było zadowolonych.
Niedawno Estonia uruchomiła nową aplikację rządową, opracowaną w oparciu o doświadczenia z naszej współpracy. Udostępniliśmy kod „Dija”
Ukraina już dzieli się z UE doświadczeniem swoich cyfrowych rozwiązań, w szczególności w procesie tworzenia europejskiego portfela cyfrowej tożsamości. W Ukrainie działa również drugie na świecie centrum zarządzania technologicznego GGTC, otwarte we współpracy ze Światowym Forum Ekonomicznym. To platforma współpracy, wymiany technologii i skalowania najlepszych rozwiązań govtech. Najważniejsze, że nadal koncentrujemy się na tym, jak stworzyć najbardziej komfortowe państwo cyfrowe na świecie. To dążenie pomaga zrozumieć, czego potrzebują obywatele, jak zmienia się zachowanie konsumentów i co musimy zrobić, by osiągnąć nasz cel.
O jakim poziomie wykorzystania sztucznej inteligencji i stworzeniu jakiej aplikacji w państwie myślicie?
Obecnie przekształcamy „Dija” w agenta AI. Wkrótce na portalu „Dija” pojawi się inteligentny asystent, dzięki któremu będzie można uzyskać pierwszą usługę: zaświadczenie o dochodach. W przyszłości sztuczna inteligencja będzie towarzyszyć człowiekowi podczas uzyskiwania usługi, będzie też można zwrócić się do niej głosowo. To nowy etap rozwoju cyfrowego państwa – i już nie marzenie, a najbliższa rzeczywistość.
Czat GPT już dawno zastąpił mi Google
Sztuczna inteligencja staje się częścią życia każdego z nas. Czy Panu też w czymś pomaga?
ChatGPT już dawno zastąpił mi Google. Codziennie staram się testować nowe usługi oparte na sztucznej inteligencji, korzystam z ChatGPT, Claude AI, Google AI Studio. Stworzyłem sobie asystenta, który uczy mnie szybkiego czytania: codziennie wyznacza mi określone zadania, które pozwalają mi więcej czytać i zgłębiać określone tematy.
Korzystam z AI codziennie do różnych celów: wyszukiwania informacji, analizy, strukturyzacji, generowania pomysłów, wyboru książek na określone tematy itp. Testuję również asystenta AI, który jest zintegrowany z pocztą i kalendarzem zadań. To optymalizuje mój czas i przyspiesza pracę.
Obecnie powstaje tak wiele narzędzi AI, że potrzebny jest już osobny agent, który będzie systematyzował wszystkie nowe produkty z wykorzystaniem sztucznej inteligencji
Jak się zostaje specjalistą AI? To nowy, ale już bardzo poszukiwany zawód. Czy w Ukrainie naprawdę są świetni specjaliści AI? Co potrafią?
Kiedy uruchamialiśmy WINWIN AI Center of Excellence, szukaliśmy do zespołu menedżera, który będzie odpowiedzialny za rozwój sztucznej inteligencji. Początkowo planowaliśmy zatrudnić jedną osobę na stanowisko Chief AI Officer of the Ministry of Digital Transformation. Jednak w trakcie procesu stanowisko to uległo transformacji i wybraliśmy dwie osoby: kierownika wyższego szczebla, odpowiedzialnego za wdrażanie i rozwój sztucznej inteligencji w firmie (CAIO), oraz dyrektora technicznego, specjalizującego się w sztucznej inteligencji (AI CTO).
Na te stanowiska zgłosiło się około 100 osób, ekspertów wysokiego szczebla, świetnych specjalistów z firm technologicznych. To pokazuje, że w Ukrainie istnieje już silna społeczność AI. W naszym kraju jest około 5200 specjalistów ds. sztucznej inteligencji (ML&AI), a ich liczba stale rośnie
Równolegle biznes zaczyna wprowadzać oddzielne stanowiska specjalistów AI, dynamicznie rozwija się kierunek konsultingu AI, pojawiają się nowi eksperci, którzy tworzą własne produkty lub pomagają w integracji AI w firmach.
Widzi Pan w sztucznej inteligencji jakieś zagrożenia?
AI stwarza nam nowe możliwości, ale stanowi też wyzwanie dla państwa, biznesu i społeczeństwa.
Jak w przypadku każdej technologii, wszystko zależy od tego, w czyich rękach znajdzie się to narzędzie i w jakim celu będzie wykorzystywane
Dlatego tak ważne jest świadome rozwijanie sztucznej inteligencji z jasnymi regulacjami, standardami etycznymi i stałym dialogiem między państwem, biznesem i społeczeństwem. Ukraina opublikowała już białą księgę dotyczącą regulacji sztucznej inteligencji, która opisuje nasze podejście do rozwoju i innowacji, polegające na równowadze między innowacjami a ochroną praw człowieka.
Bundeswehra rozmieści dodatkową brygadę na Litwie, co ma być sygnałem dla sojuszników, że Niemcy wraz z partnerami są zdecydowani bronić terytorium Sojuszu przed wszelką agresją. Poinformował o tym niemiecki kanclerz Friedrich Merz podczas spotkania z prezydentem Litwy Gitanasem Nausedą. Według Merza sytuacja na wschodniej flance NATO pozostaje bardzo napięta. Agresywny rewizjonizm Rosji zagraża nie tylko bezpieczeństwu i integralności terytorialnej Ukrainy, ale także bezpieczeństwu Europy i całego regionu euroatlantyckiego.
O wyzwaniach dla bezpieczeństwa, skuteczności NATO, polityce Viktora Orbána i perspektywach integracji europejskiej Ukrainy rozmawiamy z Gabrieliusem Landsbergisem, byłym ministrem spraw zagranicznych Litwy.
Dlaczego nie zniszczyliśmy rosyjskiej gospodarki
Kateryna Tryfonenko: – Europejscy przywódcy coraz częściej mówią o wyzwaniach związanych z bezpieczeństwem. Czy Europa jest gotowa na zmiany, na wzmocnienie swych zdolności obronnych? Czy Europejczycy jednoczą się w obliczu wspólnych zagrożeń?
Gabrielius Landsbergis: – Jeszcze niedawno byli ludzie, którzy stali w kolejce, by porozmawiać z Putinem, którzy uważali, że wyjazd do Moskwy to świetny pomysł, by zrozumieć rosyjski umysł i spróbować go uspokoić. Teraz ci, którzy to robią, w przestrzeni europejskiej są uważani za wyrzutków. Widzimy na przykład premiera Słowacji Roberta Ficę lub ludzi do niego podobnych, ale nie są oni uważani za poważnych Europejczyków.
Tak więc zmiany są. Teraz najważniejsze pytanie, które zadaję, brzmi: „Czy to wystarczy?” Jeśli uznajemy, że Europa żyje obecnie w warunkach egzystencjalnego zagrożenia, to nasze rozumowanie musi odpowiadać temu zagrożeniu. I nasze działania muszą odpowiadać temu zagrożeniu. Nie zawsze to dostrzegam. Na fasadzie hasła zmieniają się bardzo – mówimy lepiej, zachowujemy się lepiej.
W niektórych przypadkach widzimy nawet tworzenie się koalicji, które chcą wywrzeć presję na Rosję. Jednak chciałbym widzieć więcej działań, a tych na razie nie ma
UE zatwierdziła już 17. pakiet sankcji przeciwko Rosji. Ograniczenia dotyczą częściowo tzw. rosyjskiej floty cienia i zagrożeń hybrydowych. Na ile skuteczna jest logika sankcji? Czy są wystarczające, by wpłynąć na Putina?
17 pakietów sankcji wynika głównie z przekonania, że musimy coś zrobić, a nie z tego, że musimy pokonać Rosję. Europa wydała w zeszłym roku miliardy euro na zakup rosyjskich surowców energetycznych, więc to nie jest poważne działanie. Pozwalamy Rosji zbroić się przeciwko nam i na nasz koszt. W rzeczywistości pomagamy Kremlowi nie tylko w budowie rakiet i broni, których używa przeciwko Ukraińcom, ale też tych, których może użyć także przeciw nam. To naprawdę bardzo pokrętna logika.
Dlatego cieszę się z każdego pakietu sankcji. To lepsze niż nic, lecz ich logika jest czasami trudna do zrozumienia. Szczególnie rozczarowujące jest, gdy słyszę, jak przywódcy krajów UE mówią: „Teraz nałożymy na Rosję druzgocące sankcje”. Jeśli istnieje coś naprawdę destrukcyjnego, powinniśmy byli wprowadzić to już dawno temu. Musimy zadać sobie pytanie, dlaczego do tej pory nie zniszczyliśmy gospodarki Rosji.
17. pakiet sankcji jest wymierzony w 189 statków pochodzących z krajów trzecich. Statki te są częścią rosyjskiej „floty cienia”. Zdjęcie: Associated Press/East News
Pokój możliwy tylko po klęsce Rosji
Kto lub co może teraz powstrzymać Rosję?
Jedynym krajem, który może i jest gotowy, ma wolę polityczną i zdolność, by to zrobić, jest Ukraina. Wszyscy inni potrzebują czasu, odwagi, zrozumienia lub połączenia tych rzeczy. Jeśli weźmiemy pod uwagę kraje na wschodniej flance NATO – to potrzebujemy czasu.
19 maja Donald Trump odbył rozmowę z Władimirem Putinem. W Białym Domu oczekiwano, że dialog ten będzie sprawdzianem, czy Moskwa jest gotowa zakończyć wojnę. Czy Pana zdaniem możliwe jest osiągnięcie zawieszenia broni, na co nalega administracja Trumpa?
Myślę, że prawdziwy pokój nadejdzie dopiero po klęsce Rosji na polu bitwy. Zawsze podkreślam, że aby Rosja zgodziła się na pokój, musi zostać pokonana. Rosjanie zaszli zbyt daleko, przekroczyli zbyt wiele czerwonych linii, by być zainteresowani prawdziwym pokojem. Wierzą, że mogą wygrać, i wierzą, że mają czas. Dlatego to wszystko jest grą – presja i rozmowy o sankcjach, po których nic się nie dzieje. Putin nie wykazuje żadnej skłonności do porozumienia. Niestety w ciągu ostatnich czterech miesięcy nie zrobiliśmy nic, by zmusić go do podjęcia rozmów. Jak to zrobić? Pomagać Ukrainie w każdy dostępny nam sposób.
Ukraińcy pokazują, że potrafią zdobywać przewagę na polu bitwy. Oznacza to, że produkują wystarczającą ilość sprzętu, który im pomaga. Musimy to wspierać
Europejska alternatywa dla NATO?
Od urzędników bliskich Trumpowi regularnie dochodzą głosy o zamiarze ograniczenia obecności USA w Europie. O tym, że Ameryka nie powinna rozwiązywać europejskich problemów. Czy kraje bałtyckie czują się bezpieczne?
Sytuacja z punktu widzenia bezpieczeństwa jest gorsza niż pół roku temu. Rosjanie nie atakują nas, ponieważ zakładają, że możemy się im przeciwstawić. To właśnie powstrzymywało kiedyś Związek Radziecki przed atakiem na NATO i to dziś powstrzymuje Rosję. Ale żeby do ataku nie doszło, musimy pokazać, że traktujemy sprawę poważnie: mamy wystarczający sprzęt, wystarczającą wolę polityczną, by zrobić wszystko, co konieczne. Martwię się, że ostatnie kilka miesięcy pokazało Putinowi, że być może nie jesteśmy aż tak niezawodni. Bo jesteśmy gotowi do negocjacji z nim i być może do zaakceptowania jego zwycięstwa na polu bitwy jako czegoś nieuniknionego. Dla niego to powód do myślenia, że jeśli w jakiś sposób zaatakuje kraje bałtyckie, Zachód przyjmie to jako coś nieuniknionego. Dlatego martwię się znacznie bardziej niż pół roku temu.
Czy NATO nadal jest skutecznym sojuszem bezpieczeństwa? Czy istnieje potrzeba i możliwość stworzenia alternatywnej struktury europejskiej?
NATO to wszystko, co obecnie mamy. Struktura ta jest na tyle niezawodna i poważna, na ile to tylko możliwe w obecnej sytuacji. Niedawno wraz z byłym prezydentem Estonii Toomasem Ilvesem przygotowaliśmy raport na temat Morza Bałtyckiego, w szczególności dotyczący Rady Państw Morza Bałtyckiego [międzynarodowa organizacja polityczna, której głównym celem jest wzmacnianie współpracy między państwami regionu bałtyckiego w zakresie ochrony środowiska, zrównoważonego rozwoju, gospodarki, edukacji i kultury, bezpieczeństwa społecznego oraz wsparcia demokracji i praw człowieka – aut.]. Chcemy, by ta organizacja stała się swego rodzaju podstawą bezpieczeństwa regionalnego.
Podam przykład: obecnie dużo mówi się o zagrożeniach hybrydowych. One są bardzo zróżnicowane: mieliśmy migrantów, przecinanie kabli na dnie Bałtyku [chodzi o przerwanie dwóch linii telekomunikacyjnych, między Finlandią a Niemcami oraz między Litwą a Szwecją, w listopadzie 2023 r., za którym najprawdopodobniej stała Rosja – red.]. Kiedy niedawno Estonia próbowała zatrzymać tankowiec rosyjskiej „floty cienia”, Rosjanie wysłali myśliwce. A teraz Rosjanie zatrzymali estoński tankowiec. Czyli sporo się dzieje, a NATO twierdzi, że każdy kraj, którego dotykają takie działania, musi sam sobie z tym radzić. To dowód, że Sojusz się zmienia. Wcześniej nie można było sobie nawet wyobrazić, że jakiś kraj będący członkiem NATO może pozostać sam na sam z Rosją lub rosyjskim zagrożeniem. Teraz to już fakt.
Nasza propozycja utworzenia regionalnej organizacji bezpieczeństwa wynika z przekonania, że mogą istnieć zagrożenia, z którymi Litwa, Estonia czy inne kraje nie będą w stanie poradzić sobie samodzielnie. To pomoże, gdyby NATO nie było gotowe do działania
Skrajna prawica zagraża jedności Europy
Wbrew oczekiwaniom, w wyborach prezydenckich w Rumunii liberalny kandydat Nicusor Dan pokonał przedstawiciela prawicy George Simiona. Tyle że popularność prawicy w Europie jest wysoka, co widać w Niemczech i Polsce. Czy to niebezpieczne?
To bardzo niebezpieczne, ponieważ skrajnie prawicowe partie w krajach europejskich są z natury antyeuropejskie. Ich cele są sprzeczne z tym, za czym opowiada się Europa. To bardzo poważne zagrożenie, ponieważ widzimy, czym stały się Węgry pod rządami Orbána, który obecnie podważa wszelkie wysiłki Europy zmierzające do jej wzmocnienia się i uzyskania przez nią statusu siły geopolitycznej na kontynencie. Prawicowe partie są również przedmiotem dużego zainteresowania Rosji. Dodatkowy niepokój budzi fakt, że europejską prawicą zaczęły się interesować Stany Zjednoczone. Widzieliśmy, jak Elon Musk otwarcie popierał AFD przed wyborami w Niemczech; z jej przedstawicielami spotkał się też wiceprezydent J. D. Vance. Istnieje więc szereg kwestii, w których interesy Stanów Zjednoczonych i Rosji są zbliżone. Poparcie dla antyeuropejskich partii jest tylko jednym z tego przykładów.
Prawicowi i skrajnie prawicowi kandydaci w Polsce zdobyli znacznie więcej głosów, niż przewidywały przedwyborcze prognozy. Zdjęcie: WOJCIECH STRÓŻYK/REPORTER
Orbán – „koń trojański” w Unii
Otworzenie pierwszego klastra niezbędnego do dalszych negocjacji w sprawie przystąpienia Ukrainy do UE roku planowano w Kijowie jeszcze na początku 2025 r. Jednak wciąż do tego nie doszło. Co stoi na przeszkodzie? I co może przyspieszyć integrację europejską Ukrainy?
Przez wiele lat mówiliśmy, że Ukraina i Mołdawia nie są gotowe. Ja się z tym nie zgadzam. Te kraje są gotowe, ich ludzie są gotowi, rządy są gotowe przejść przez trudne reformy i zmienić się od wewnątrz, by stać się krajami naprawdę europejskimi.
Mnie martwi to, że Europa nie jest gotowa. Zbyt długo zaniedbywaliśmy tę kwestię – być może z powodu założenia, że Ukraina nigdy nie będzie gotowa i nie będziemy musieli się tym zajmować. A tu nagle Ukraina jest gotowa i mówi: „Przedstawcie nam pakiet reform, które należy wdrożyć, a my go przyjmiemy”. A Europa nie zrobiła do tej pory nic.
Pamiętam czasy, kiedy Litwa, Polska i inne kraje miały zostać członkami UE. Wtedy Bruksela wręcz kipiała, bo zbliżało się rozszerzenie, eurokomisarze jeździli tam i z powrotem – nie z dobrymi słowami i obietnicami, ale z dokumentami, które trzeba było zatwierdzać. I wszyscy wiedzieli, że kiedy zegar wybije godzinę 12 – będziemy członkami UE. Teraz nie widzę, by działo się coś podobnego, jakby nikt nie przygotowywał się na to poważnie. To budzi duże zaniepokojenie. Ponadto 6 czerwca UE zamierza przywrócić cła na import z Ukrainy, tymczasowo zniesione po rozpoczęciu inwazji przez Rosję w 2022 roku.
To hipokryzja, kiedy mówimy, że dajemy Ukrainie pakiet pomocowy w wysokości miliarda euro – a drugą ręką zabieramy 3,5 mld euro w postaci ceł od tego, co Ukraińcy produkują i eksportują. Dla mnie to nonsens
Na ile poważny jest wpływ Orbána w przeciwdziałaniu integracji europejskiej Ukrainy?
On jest poważny. Viktor Orbán blokuje drzwi dla większości spraw dotyczących Ukrainy. Zarazem słyszymy, że istnieje pewna koordynacja między Orbánem a Moskwą, nieprawdaż? Bardzo dziwne jest to, że w UE mamy rosyjskiego gracza, który prawdopodobnie czerpie swoje pomysły z Moskwy, a potem wdraża je w życie.
Są sposoby, by temu przeciwdziałać – Europa ma w swoim traktacie artykuł 7, który, gdyby został wdrożony, mógłby pozbawić Węgry prawa weta i pozwoliłby Europie iść naprzód. Niestety Węgry nie są jedynym problemem.
Są kraje, w których nawet bez wpływu Rosji interesy narodowe są sprzeczne z rozszerzaniem UE
Co da Unii integracja z Ukrainą
Czy reformy wewnętrzne w UE są możliwe? Przecież to bez sensu, że fundamentalne decyzje całej wspólnoty zależą od jednej czy dwóch osób.
Całkowicie się z panią zgadzam. Obecnie jesteśmy tak silni, na ile pozwala nam Orbán. On jest naszym wspólnym mianownikiem, nie możemy przekroczyć linii Orbána. Pomimo działań Niemiec, Francji, Hiszpanii, Włoch czy Polski, wszystko, co możemy zrobić, to tyle, na ile pozwala nam Orbán. To naprawdę upokarzające dla całej Europy. Ale zasady działają w taki sposób, że aby je zmienić, Orbán musi się na to zgodzić. Jest więc oczywiste, że w tych ramach zrobienie czegokolwiek jest niemal niemożliwe.
Węgry nie zamierzają zatwierdzić otwarcia klastrów negocjacyjnych w rozmowach o przystąpieniu Ukrainy do UE. Zdjęcie: ATTILA KISBENEDEK/AFP/East News
Czy Ukraina zostanie członkiem Unii w dającej się przewidzieć przyszłości?
Mam taką nadzieję, ponieważ zazwyczaj zadaję również pytanie: „Jaki jest najlepszy sposób odbudowy Ukrainy po wojnie?” Nie chodzi tylko o prace cementowo-asfaltowe, ale o to, jak odbudować społeczeństwo, jak ustabilizować sferę polityczną. I szczerze mówiąc, nie widzę dla Ukrainy lepszej drogi niż członkostwo w UE. Ono przyniesie stabilność polityczną, finansową, gospodarczą i przywróci inwestycje. Dlatego mam wielką nadzieję, że tak się stanie i że uda się wybudzić Brukselę z letargu bezczynności – że zrozumieją tam, o co toczy się gra, by po wojnie z Rosją Ukraina nie musiała toczyć kolejnej bitwy, tym razem w Brukseli. Przynajmniej to powinniśmy zagwarantować Ukraińcom.
Czy pełna integracja europejska Ukrainy jest możliwa w czasie trwania wojny na pełną skalę?
To może się dziać jednocześnie. Bo jeśli uznamy, że w czasie wojny to niemożliwe, będzie to oznaczało, że Rosjanie będą trzymać klucz do UE. A oni dobrze sobie z tym radzą. Im opłaca się grać na czas. Myślę, że Ukraina powinna poważnie kontynuować swoje reformy, lecz Europa również musi być poważna. Wojna kiedyś się skończy, Ukraina zwycięży i będziemy świętować zwycięstwo na Krymie.
Projekt jest współfinansowany przez Polsko-Amerykańską Fundację Wolności w ramach programu „Wspieraj Ukrainę”, realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji.
