Iryna Dmytryszyn, tłumaczka: Jeśli ludzie chcą mówić o swoim bólu, powinni to robić

<frame>Kateryna Kałytko jest ukraińską pisarką, tłumaczką z języków bałkańskich, autorką zbiorów poezji i utworów prozatorskich oraz działaczką obywatelską. Jest też członkinią zarządu PEN Ukraine. Ma na koncie laureatką wiele prestiżowych nagród międzynarodowych i ukraińskich, w tym najwyższe odznaczenie artystyczne w kraju: Narodową Nagrodę im. Tarasa Szewczenki. <frame>

Ihor Usatenko (PAP): W jednym ze swoich esejów pisze Pani, że pokój w Ukrainie nie jest możliwy bez sprawiedliwości. Natomiast sprawiedliwość jest niemożliwa bez prawdy i długiej pamięci, a prawdę o wojnie mogą przekazać tylko Ukraińcy, którzy widzieli ją na własne oczy. Dalej pisze Pani, że docenia wartość tego, przez co ukraińska społeczność zmuszona jest wspólnie teraz przechodzić, jak pokonuje obecnie swoje kompleksy i próbuje zawrzeć nową umowę społeczną. Kto w ogóle powinien pisać o tej wojnie?

Kateryna Kałytko: Od pewnego czasu zarówno ja, jak wielu ukraińskich intelektualistów, obawiamy się, że o naszej wojnie zaczną pisać inni. W rzeczywistości już zaczynają, ponieważ na temat wojny w Ukrainie ostatnio pojawiło się wiele zagranicznych prac non-fiction różnej jakości. Dzieje się tak z jednego prostego powodu: Ukraińcy nie dysponują odpowiednimi środkami, by na cały głos mówić na ten temat.

Dzieje się tak, mimo że wbrew wszystkim próbom Rosjan wydawanie książek w Ukrainie nie ustało, a pisarze, nawet ci walczący na froncie, próbują pisać. Wciąż brakuje im jednak czasu na systematyczną i przemyślaną refleksję, ponieważ najważniejsze jest dla nich to, by ochronić swój kraj.

W związku z tym rośnie zagrożenie tego, że ludzie, którzy mają więcej czasu i możliwości, będą coś formułować i uogólniać, obserwując ukraińską rzeczywistość. 

Ważne jest więc, aby Ukraińcy mówili o tej wojnie. Być może także ci Ukraińcy, którzy obecnie mieszkają za granicą, ale pozostają zaangażowani w dyskurs narodowy i uczestniczą w życiu ukraińskim. 

Istotne jest jednak, żeby to właśnie ukraińskie głosy brzmiały, głosy tych, którzy rozumieją, o co walczymy, że jest to wojna o tożsamość, o podmiotowość, a nie o terytorium czy surowce naturalne

Ci mówcy, którzy to rozumieją, którzy uznali to za główny temat swojej twórczości, powinni mówić o Ukrainie, najlepiej jak tylko potrafią — wewnątrz i na zewnątrz.

Czy możemy tu mówić o swoistym mandacie społecznym do pisania?

Moim zdaniem różnica między dobrym a złym pisaniem polega na tym, w jakim stopniu jest ono szczere. W ukraińskim społeczeństwie jest teraz dużo pęknięć, wiele różnych doświadczeń, które staramy się sprowadzić do wspólnego mianownika. Nie wiem, czy natrafimy na tę drogę w najbliższej przyszłości, ponieważ społeczeństwo w tej chwili jest bardzo neurotyczne. Dla mnie jednak naprawdę wartościowe są te historie, które nie próbują naśladować czyichś doświadczeń, bo każde prawdziwe doświadczenie jest elementem ukraińskiej wojennej codzienności, a więc i elementem historii. Wielka narracja składa się z mniejszych historii, więc wolę słuchać tych, którzy mają prawdziwe opowieści, którzy nie pozują, ale wiedzą, o czym mówią.

Wielokrotnie zwracała Pani uwagę, że relacje Ukraińców mogą być niewygodne do wysłuchania podczas międzynarodowych spotkań, wydarzeń kulturalnych albo paneli dyskusyjnych. Wydaje się, że problem leży nie tylko w samym tonie, ale także w różnym zapleczu i doświadczeniu odbiorców. Jak należy działać w takich warunkach?

Tak, występuje tu pewne zmęczenie. Najważniejsze jest zasianie ziarna, które wykiełkuje. Aby to zrobić, należy być upartym i wytrwałym, kontynuować przemawianie bez ześlizgiwania się w mistycyzm i egzaltację, kiedy po prostu chcesz wykrzyczeć wszystkim to, co gromadziło się w tobie przez cały ten czas.

W Europie Zachodniej, gdzie publiczność nie zna wojny od lat, można odwoływać się do doświadczeń dziadków i babć, które są im bliższe i które mogą ich poruszyć

Trzeba przygotowywać się do takich spotkań, a nie oczekiwać, że przyjedziesz, powiesz, że jesteś z Ukrainy, a słuchacze od razu cię przyjmą. To tak nie działa w dobie myślenia klipowego i w kontekście istniejących na świecie innych poważnych konfliktów i zagrożeń, co stwarza niebezpieczeństwo łatwego przerzucenia uwagi na coś innego. Musisz opowiadać swoje historie w zniuansowany sposób, bardzo subtelnie i we współpracy z tłem, na którym je opowiadasz.

Jednocześnie często sama siebie powstrzymuję i ostrzegam innych, by nie zaczęli po prostu dogadzać obcej publiczności, robić się gotowymi do ustępstw, automatycznie wpasowując się w obce ramy analityczne.

Szlachetny cel, jakim jest dotarcie do ludzi, rozpowszechnienie informacji o Ukrainie, nie powinien wymuszać „rozpuszczania się” w czyjejś narracji

Tym, co jeszcze działa w rozmowach z obcokrajowcami, są konkretne historie z faktami, nazwiskami, szczegółami, czasem czarnym humorem, bez lania wody. Rozumiem jednak, że ten sposób zdzierania pancerza i wzbogacania ludzi o wiedzę też będzie mieć pewną datę ważności. Zachód jest po części bierny, po części leniwy i chciałby nas uprościć, dopasować do własnego systemu, aby móc potem stwierdzić, że już to rozgryzł i może iść dalej. Dlatego musimy przyzwyczaić świat do naszej obecności w nim, do tego, że jesteśmy tam na dłuższą metę.

Musimy wyjaśnić Europejczykom, że należymy do tej samej rodziny narodów. Atak na nas jest atakiem na europejskie wartości i styl życia. Wielu ludzi zdaje sobie z tego sprawę, ale wielu musi się jeszcze o tym dowiedzieć. 

Wołodymyr Szejko, dyrektor generalny Instytutu Ukraińskiego, mówi:

Drzwi zrozumienia Ukrainy zaczęły się stopniowo zamykać, a naszym zadaniem jest nie pozwolić im się całkowicie zamknąć

Redaktor jednej z Pani książek pisze, że jest Pani osobą, która mogłaby żyć spokojniej i przyjemniej, gdyby umiała milczeć. Ze szkodą dla Pani, ale z korzyścią dla ukraińskiej poezji, pisze autor, Pani tego nie umie, dzięki czemu opuszcza starożytny „zakon sióstr milczących" [tytuł zbioru poezji Kateryny Kałytko – przyp. PAP]. Wyłamuje się Pani tym samym z szeregu pokoleń ukraińskich i wschodnioeuropejskich kobiet, których wewnętrzny świat łatwiej było scharakteryzować przez to, o czym milczały, niż przez to, o czym mówiły. Jaka jest rola poetek w tej wojnie? Czy kobiety ujawniły się na jej tle?

Wojna z pewnością uwidoczniła ukraińskie kobiety. Nie tylko od początku inwazji, ale od 2014 roku, kobiety stają się coraz bardziej widoczne – zarówno w armii, jak w życiu cywilnym.

Lista zawodów wojskowych w siłach zbrojnych wykonywanych przez kobiety została rozszerzona. Kobiety, które wcześniej w wojsku mogły być tylko kucharkami i pielęgniarkami, teraz stały się snajperkami, szturmowcami i operatorkami dronów. Dla wielu kobiet wojna stała się sposobem na ponowne przemyślenie siebie.

Dla pisarek również. O ukraińskiej poezji mówi się od dawna, że jest silna dzięki kobiecym głosom. Nie deprecjonując poetów płci męskiej, zwłaszcza tych, którzy są obecnie na froncie, mogę to potwierdzić – wszystkie bez wyjątku poetyckie głosy kobiet są fenomenalne.

Tłumaczę to faktem, że kobieta w naszym kraju jest nośnikiem zbiorowego doświadczenia, nosicielką pamięci przodków

Wojna jest zawsze ważnym tematem dla literatów. Ale tylko wrażliwa, empatyczna, szczera poezja i proza, w dodatku związane z przeżyciami pokoleń przodków, rezonują i sprawiają, że pisanie i mówienie nabiera głębi. Główną ideą wspomnianego zbioru „Zakon sióstr milczących”, który wbrew tytułowi jest anty-milczący i anty-patriarchalny, jest to, że krok do wyrwania się z milczenia oznacza wiele nie tylko dla nas samych, ale także dla tych, które będą za nami podążać.

Odwaga zdefiniowania siebie jako podmiotu, który nie tylko ma głos, ale także wie, co i kiedy nim powiedzieć, może stać się wzorem do naśladowania dla kogoś, kto np. dorasta i potrzebuje wyjść z tej niemoty

Dobrze Pani zna współczesną bośniacką rzeczywistość, ponieważ tłumaczy Pani literaturę z tego kraju i mieszka w dwóch miastach: w ukraińskiej Winnicy i w bośniackim Sarajewie. Czy można dostrzec w twórczości tamtejszych pisarzy coś, co Pani zdaniem mogłoby wskazywać na przyszły kierunek rozwoju ukraińskiej literatury pięknej? Mam na myśli coś konkretnego, na przykład jakieś autoironiczne poszukiwanie korzyści ubocznych (jak to się czasem dzieje w przypadku Ozrena Kebo czy Miljenki Jergovića). A może wręcz przeciwnie: pewien rodzaj resentymentu i zamknięcia w sobie…

Literatura bośniacka po trzydziestu latach od zakończenia wojny w tym kraju wciąż mierzy się z tematem traumy. Myślę, że to coś, co czeka również literaturę ukraińską w ciągu najbliższych kilku dekad. Skala tego, co się z nami dzieje, zostanie nam ujawniona po tym jak będziemy mieli szansę się zatrzymać, trochę odetchnąć i zrozumieć, gdzie jesteśmy jako wspólnota. Myślę, że głębia refleksji nad znaczeniem naszej walki dla nas samych i naszego potomstwa, uświadomienie wszystkich stron ludzkiej natury, podziały społeczne, które przed nami się w pełni otworzą, niestety nas zaszokują.

PTSD, niewola i tortury, okupacja-deokupacja, utrata domu, zderzenie z wrogiem, identyfikacja zwłok bliskich, gwałty, praktyki upamiętniania – sporo tu miejsca na świetną literaturę. Pytanie tylko, czy starczy nam sił, by to wszystko ogarnąć i opisać

Historia dzieci urodzonych w wyniku przemocy seksualnej podczas wojny, tak zwanego „niewidzialnego pokolenia”, to również bardzo bośniacki temat... 

Tak, jest wspaniały film Jasmili Žbanic „Grbavica” na ten temat. Powstała o tym literatura piękna i eseistyka, reporterzy rozmawiali z kobietami, które przeżyły przemoc i różnie traktowały płód, który nosiły. Niektóre się go pozbyły, inne urodziły dziecko, ale nienawidziły go przez całe życie, jeszcze inne urodziły i pokochały. Cyniczne jest przekształcanie tych historii w literaturę, ale musimy o tym mówić w taki czy inny sposób.

Prawda należy do ocalałych i straumatyzowanych. Nie zawsze jest dobrze, gdy cudzoziemcy piszą o tych niezwykle trudnych doświadczeniach

Czy ma Pani na myśli takie dzieła, jak „Powtórnie urodzony” Margaret Mazzantini?

Tak, w szczególności. Ciekawe i głębokie powieści o wojnie w Bośni i Hercegowinie pisali ludzie, którzy w czasie wojny byli dziećmi, pierwsze lata życia spędzili w piwnicach, wcześnie zetknęli się ze śmiercią i ciężkim powojennym życiem. Byli pozbawieni nawarstwień dorosłych uczestników ówczesnych wydarzeń, przez co mieli możliwość ich uogólnienia.

‍

Prawdopodobnie najważniejsze prace o wojnie w Ukrainie napiszą za kilkadziesiąt lat osoby, które nie brały w niej udziału. Być może będą to dzieci, które dorastały na emigracji, których rodzice angażowali je w ukraińską tematykę – albo dzieci ewakuowane, które bardzo wcześnie doświadczyły okropnych przeżyć i być może zbudują wokół nich własną tożsamość. 

Jeśli chodzi o możliwość „ukraińskiego” Dayton [amerykańskie miasto, w którym między 1 listopada i 21 listopada 1995 roku odbyły się rokowania pokojowe kończące wojnę w Bośni – red.], ta kwestia również jest dla mnie bardzo bolesna i niepokojąca.

Nikt nie powie tego teraz głośno, ale prędzej czy później będziemy zmuszeni zaakceptować jakąś formę rozejmu i jest całkiem możliwe, że nie będziemy mieli wtedy możliwości się z nim nie zgodzić

Bośniacy też bardzo długo nie chcieli zaakceptować tego, czego domagali się od nich Serbowie, ale w pewnym momencie zmęczenie wojną stało się tak ogromne, że pojawiło się nawet powiedzenie „Potpiši, Alija, makar je ko avlija” [pol.: „Podpisz (porozumienie) Alija (Izetbegović), nawet jeśli (zamiast państwa) zostanie podwórko” – przyp. PAP]. Ludzie byli tak wykończeni wojną, że byli gotowi dobrowolnie z czegoś zrezygnować.

Bardzo się boję, że nasze wyczerpanie osiągnie ten sam poziom. Tak czy inaczej, byłoby to bardzo złe, bo Rosja nie zamierza się zatrzymywać, a więc będzie to wojna, która obejmie kolejne pokolenia. A jeśli zgodzimy się oddać obecnie okupowane terytoria, to każda próba uwolnienia ludzi, którzy na tych terenach przebywają, będzie interpretowana jako akt agresji ze strony naszego kraju.

Porozumienie z Dayton sprawiło, że Bośnia i Hercegowina, piękny, tętniący życiem kraj, stała się tworem politycznie niewydolnym. Jako jednostka państwowa stanowi wyłącznie przymus koegzystencji ludzi według kwot etnicznych. Musimy zrozumieć, że mechanika konfliktu, gęstość współżycia między Ukraińcami i Rosjanami oraz wzorce kulturowe są różne.

Ponadto Ukraina stała się obiektem ataku ze strony państwa – agresora. Możliwe jest jednak, że globalny establishment, syty i chętny do szufladkowania, i tym razem ulegnie pokusie ponownego uproszczenia sprawy i doprowadzi nas do wymuszonej i bezowocnej koegzystencji z agresorem. Aby temu zapobiec, musimy być stale obecni w globalnej agendzie i nie dopuścić do zaniku niepodległościowego zapału, który wielokrotnie demonstrowaliśmy w ciągu ostatnich trzydziestu lat.

Ukraińskie wysiłki powinny być podejmowane ze świadomością, że negocjacje pokojowe są przed nami i nie możemy dopuścić do tego, aby zaczęły zmierzać w zgubnym dla nas kierunku

To złożona, czasami bardzo delikatna praca: dyplomatów, działaczy kulturalnych, intelektualistów, liderów opinii, polityków i przedstawicieli społeczeństwa obywatelskiego.

Zaczęłam tłumaczyć literaturę bośniacką, bo chciałam, aby Ukraińcy spojrzeli na ich historię nie poprzez serbską lub prorosyjską propagandę. Tłumaczyłem ją również z podświadomym przekonaniem, że czeka nas wielka wojna z Rosją i trudne przeformatowanie stosunków. Dlatego ważne jest, by upewnić się, że nie skończy się ono dla nas tak źle, jak dla Bośni i Hercegowiny.

‍

* *

Wiersze Kateryny Kałytko

A jak dzieje się ta historia? Po prostu bałagam się,
jak wrak samochodu na torze, jak nagłe zauroczenie.
Wiatr nad rzeką. Ciemne palce i usta.
Długie ciepło. Drugi zbiór morwy.

Bez wybierania oddychania, nie wybierając namiętności,
pamięć ciała, jakby w domu w nocy,
poruszaj się bez zatrzymywania się, oddychaj i mów,
uparcie rozwiązywać równania z nieznanym,
z osobą nieproporcjonalną, spragnioną, głodną.

Ranny przez kaponierów las wcześnie żółknie.
Czas jest podany na czas trwania i intymność,
patrzeć głęboko w siebie nawzajem.

Ulice rano są chłodne i przejrzyste
pokłonić się, jak winorośle ze ślimakami tramwajowymi.

Wszystko dzieje się z nami na czas. I tylko historia,
jak piasek z włosów, nie wymyty.

* *

Ojcze nasz,
Istniejący
w sercach niepierzastych,
w rękach związanych z drutem
w suszonej glinie pod paznokciami
w deskach kolczastych, z których zrzucane są krzyże.

Bądź święty
Znaleziono każde imię
każdy ogień bólu nad krawędzią dołu
każda żółta klapka wyblakłej skóry
i wojownika, który wymiotuje wśród sosen przez długi czas,
a potem wraca i kopa.

Niech to nadejdzie
Nasza armia.

Niech przyjdą
ludzie w białym kombinezonie.

Niech to nadejdzie
Prokuratura Międzynarodowa.

Niech przyjdą
Nasi nieszczęśliwi krewni.

Niech będzie w niebie i na ziemi
blisko naszego cichego krzyku,
widoczne trzy pokolenia naprzód
W szczerym świetle nienawiści.

Daj nam codzienne
imiona i nazwiska
niech zapisują je na talerzach,
odwróć nasze głowy,
nasze twarze,
Nasze rozpoznawalne tatuaże.

I nic nam nie wybaczaj, jeśli chcesz,
Bo nie przebaczamy winnym,
Stoimy w twoim sądzie
uczennice na tablicy
rozwijające się dusze jak pamiętniki,
gęsto odpisane krwawą pastą —
Uwagi dotyczące zachowania.

Ale nie przesłuchiwaj nas
w pokoju tortur w piwnicy
nie umieszczajcie nas w ziemi deptanej przez obcych,
w ciemnościach historii,
w zapomnienie.

Ale wyzwolić nas
z pamięci ciała,
wyjdź z chrupnięcia naszych zmiażdżonych kręgów,
z pęknięcia połamanych rzepek,
ze ścięgien rozdartego
od cichego szelestu utraty krwi,
wyzwolenie z burzy uduszenia
z ustami pełnymi ziemi.

Bo twoja jest wojna, zwierzęta, siła i chwała,
i ekshumacji,
a duch jest ciężki nad grobem,
gdzie syn jest z ojcem
rzucony blisko.

I teraz, i zawsze, i na zawsze.
Tak dobrze nauczyliśmy się tej modlitwy.

Dlaczego jesteś z nami
Nic nie pytasz?

Dlaczego Ukraińcy nie wiedzą, kim był Bruno Schulz? Z jakiego powodu Ukraina z taką łatwością przekazała Izraelowi jego malowidła ścienne? Czyim on jest pisarzem: żydowskim, polskim czy ukraińskim? Jakich jeszcze znanych światu pisarzy urodzonych na terytorium współczesnej Ukrainy powinni znać Ukraińcy?

Z okazji urodzin Schulza, które przypadają 12 lipca, Sestry rozmawiała z Wierą Meniok, schulzolożką i badaczką polskiej literatury i kultury.

Lesia Wakuliuk: Poza tym, że studiuje Pani i wykłada literaturę polską oraz zajmuje się Schulzem, jest Pani również inicjatorką i dyrektorką Międzynarodowego Festiwalu Brunona Schulza w Drohobyczu, który tradycyjnie odbywa się w dniu jego urodzin. Skąd u Pani zainteresowanie tym pisarzem?

Wiera Meniok: Bruno Schulz pojawił się w moim życiu, kiedy zaczęłam prowadzić zajęcia na kierunku filologia ukraińsko-polska na Uniwersytecie w Drohobyczu. Było dla mnie bardzo ważne, że był mieszkańcem Drohobycza. Ale Drohobycz tak naprawdę o nim nie wiedział – i to była moja motywacja! Nie było wątpliwości, że Schulz zasłużył na powrót do swojego miasta – jako tej szczególnej prowincji, jego krainy wybranej. Ale Drohobycz również zasłużył na powrót do niego tego twórcy, pisarza i artysty.

Twórczość literacka Schulza to prawdziwy modernizm. To literatura ponad granicami, literatura dla wszystkich, a nie literatura polska dla Polaków czy ukraińska dla Ukraińców

Dlaczego więc Drohobycz, który jest rodzinnym miastem Schulza, nic nie wiedział o swoim słynnym mieszkańcu?

Ponieważ istniał Związek Radziecki, reżim totalitarny, a to był artysta, którego twórczość i biografia nie pasowały do programowych haseł socrealizmu i wszystkich innych manifestów oraz powinności totalitarnego reżimu. Propagowanie jego twórczości byłoby po prostu karalne, więc nic o Schulzu nie było wiadomo. Wszelkie ślady po jego twórczości zostały metodycznie zniszczone, wymazane. Zresztą Schulz sam doświadczył tego, czym był sowiecki reżim. Kiedy pierwsi Sowieci przyszli do zachodniej Ukrainy, dla niego, Żyda, była to kwestia życia lub śmierci. A co możemy powiedzieć o niemieckich nazistach, którzy go zamordowali?

Profesor Mychajło Szałata (dziś już nieżyjący) był ukraińskim literaturoznawcą, badaczem twórczości Iwana Franki, który ukończył ukrainistykę w Drohobyckim Instytucie Pedagogicznym. Chociaż nie mieszkał w Drohobyczu, był człowiekiem o szerokich horyzontach, myśleniu i wizji, dzięki czemu rozumiał ludzi, którzy tu mieszkali i byli, jak mówił, „mostami do świata”. W 1965 roku opublikował dość dobrze skonstruowany artykuł o Brunonie Schulzu w gazecie swego instytutu. Nosił on tytuł „Pedagog radziecki”. I wie pani, co powiedzieli mu jego koledzy z ukrainistyki? „Gdzie ty się pchasz z tym Żydem?!”. To był kolejny powód, dla którego w tamtym czasie ludzie w Drohobyczu nic nie wiedzieli o Schulzu.

Ale teraz już wiedzą. Przede wszystkim dlatego, że festiwal w Drohobyczu ma już 20 lat. I dlatego, że istnieje tłumaczenie zbiorów Schulza autorstwa Jurija Andruchowycza (to też projekt festiwalowy). I dzięki wielu innym rzeczom.

Życie Schulza było dramatyczne. Zwłaszcza teraz, w czasach rosyjskiej inwazji, ten dramat jest bardzo dotkliwie uświadamiany. Bo choć całe swoje życie (50 lat) przeżył w Drohobyczu, mieszkał w pięciu państwach: Cesarstwie Austro-Węgierskim, Zachodnioukraińskiej Republice Ludowej, II Rzeczypospolitej, Ukrainie sowieckiej i III Rzeszy. Oczywiste jest, że dla niego, jako Żyda, życie w nazistowskich Niemczech było śmiertelnie niebezpieczne. Jednak pod rządami Sowietów było niewiele łatwiej. Istnieje historia o tym, jak Schulz został zmuszony do namalowania portretu Stalina, a także obrazu pt. „Wyzwolenie ludu Zachodniej Ukrainy”. Podobno władzom radzieckim ten drugi obraz się nie spodobał z powodu nadmiernego według nich użycia przez artystę kolorów niebieskiego i żółtego. Za to miał zostać oskarżony o ukraiński nacjonalizm i aresztowany.

Nie wiemy, czy była to prawda, ponieważ te historie dotrwały do naszych czasów we wspomnieniach Andrzeja Chciuka, ucznia gimnazjum Brunona Schulza. Z jednej strony nazywa on siebie antysemitą, ale z drugiej mówi: „Och, pamiętam, jaki Schulz był niesamowity!”. A potem pisze o nadmiernym używaniu przez Schulza niebieskich i żółtych kolorów, za co artysta rzekomo ucierpiał, i że Schulz cieszył się, że wrony zapaskudziły namalowany przez niego portret Stalina. Trudno jednak orzec, na ile te świadectwa są prawdziwe. Natalka Rymska przetłumaczyła dylogię Andrzeja Chciuka „Atlantyda” i "Ziemia księżycowa”, a wszystkie zawarte w niej opowieści rozchodzą się jak kręgi na wodzie. To są bardzo kontrowersyjne rzeczy.

Czy Schulz malował dla Sowietów? Tak, przynajmniej dla pierwszych Sowietów. Pracował jako nauczyciel w największym gimnazjum w Drohobyczu, głównej instytucji edukacyjnej miasta. Wiemy to na pewno, ponieważ są na to dowody archiwalne. Jest zapisane, że był nauczycielem rysunku i robót ręcznych w tym krótkim, ale bardzo surowym okresie rządów pierwszych bolszewików w mieście. W gimnazjum Schulz był jedynym odpowiedzialnym za artystyczną oprawę różnych wydarzeń.

W okresie II Rzeczypospolitej namalował Matkę Boską Częstochowską, bo była wtedy patronką gimnazjum

Namalował też króla Władysława Jagiełłę, różne tableau gimnazjalne z ozdobami też były robione przez Schulza, bo w szkole nie było innego nauczyciela rysunku.

Później niemieccy naziści urządzili kasyno w domu naprzeciwko Wydziału Filologii Uniwersytetu w Drohobyczu, w najpiękniejszym secesyjnym budynku w mieście, w którym mieszkał burmistrz Drohobycza. W kilku źródłach jest informacja, że w tym kasynie wisiał duży obraz olejny Schulza. Nie ustalimy już, czy naprawdę tak było.

Nie tworzyłabym jednak na podstawie tego jakiejś szczególnej narracji, która miałaby Schulza jakoś dodatkowo charakteryzować. To nie miałoby sensu, bo on nie potrzebuje więcej światła. To jest Schulz – i tyle.

Zostawił po sobie swoje grafiki, swoje malowidła ścienne i swoją literaturę

Na początku XXI wieku wybuchł straszny skandal wokół malowideł ściennych Brunona Schulza, zwanych również freskami. Z pomocą ówczesnych władz Drohobycza, które nie rozumiały wartości jego twórczości dla miasta, zostały one nielegalnie wywiezione do Izraela. Jak zakończyła się ta historia?

Tak, to było nielegalne. Ale stało się to nie tylko przy pomocy władz miasta. Nieżyjący już Dmytro Pawłyczko, który był wówczas ambasadorem Ukrainy w Polsce, w ogóle nie przywiązywał do tej sprawy wagi. Kiedy polscy dziennikarze poprosili go o komentarz, powiedział, że Schulz jest artystą żydowskim, więc tak musiało się stać. To był maj 2001 roku.

To nie były freski, bo Schulz nie władał taką techniką, to były malowidła ścienne. Ich istnienie odkrył nie niemiecki reżyser Benjamin Geissler [jak wielu uważa – red.], ale polski pisarz Jerzy Ficowski, którego nazywamy archeologiem Schulza. Długo szukał tych malowideł. Kiedyś Geissler przyszedł do Ficowskiego na konsultację, a ten powiedział mu, gdzie szukać. A potem w Drohobyczu zaczęli pracować Wojciech Chmurzyński, kustosz Muzeum Mickiewicza w Warszawie, i zawodowa konserwatorka Agnieszka Kijowska. Fragmenty, które Agnieszka odrestaurowała, zostały zabrane do Muzeum Yad Vashem przez Marka Shrabermana, byłego mieszkańca Lwowa, który został rezydentem Jerozolimy. Najbardziej żal ostatniego autoportretu Schulza.

W momencie gdy polscy dziennikarze zaczęli pisać o odkryciu nowych dzieł Schulza, gdy polscy konserwatorzy zaczęli robić wszystko, co możliwe, aby zachować te znaleziska, Ukraina musiała tylko uznać, że jest to zabytek kultury ukraińskiej. Czy to zależało od władz w Drohobyczu? Absolutnie nie!

Do wywózki doszło wtedy, kiedy Polacy nie byli już w stanie pracować nad tymi malowidłami, bo nie zdecydowano na szczeblu państwowym, jak to odkrycie traktować, a rysunki Schulza okazały się nikomu niepotrzebne

Grupa, która przyjechała z Yad Vashem, była świetnie we wszystkim zorientowana... Potem były protesty i oburzenie. Trudno uwierzyć, że tak szanowana instytucja, jak Yad Vashem, dopuściła się takiego barbarzyństwa – po prostu ukradli malowidła. Przez trzy dni wycinali je aż do cegieł – te fragmenty, które polscy konserwatorzy odkryli i odrestaurowali. Właściciele mieszkania, w którym znajdowały się malowidła, zostali poinformowani przez przedstawicieli Yad Vashem, że wrócą oni po resztę. Nie mogli wrócić, bo skandal, który wybuchł, zrobił się zbyt głośny.

Szkoda, że Ukraina wtedy Schulza nie doceniła. Dopiero później prezydent Wiktor Juszczenko podpisał akt darowizny, w myśl którego wszystkie oryginały miały numery inwentarzowe Drohobyckiego Muzeum Krajoznawczego, a nasze muzeum przekazywało je do Yad Vashem na poziomie państwowym z możliwością prolongaty – czyli na zawsze.

Czy po 20 latach Yad Vashem ma zwrócić Ukrainie te malowidła?

Nie, chociaż jako renomowana instytucja powinni nam je zwrócić. Co prawda dali nam bardzo wysokiej jakości kopie – ale to kopie. Pozostałe trzy oryginalne fragmenty – przedstawiające kota, babcię i dzieci pod drzewem – których nie zdążyli zabrać, pozostały w Drohobyczu.

Może więcej ludzi zobaczy oryginały w Jerozolimie, niż zobaczyłoby w Drohobyczu, ale dla mnie to wciąż nie jest usprawiedliwienie dla barbarzyństwa i zbrodni. Bo to faktycznie była zbrodnia. Izraelscy muzealnicy bezprawnie zabrali obiekt, który powstał przed 1945 rokiem. Cała ta historia jest bardzo smutna. Była już przekręcana setki razy, ale prawda jest taka, że to kradzież.

Na czym polega geniusz Schulza jako pisarza i artysty?

To inspiracja płynąca z lektury prozy modernistycznej, takiej prozy, która jest metaforyczna na wskroś, takiej literatury, która staje się dla czytelnika zaproszeniem do współtworzenia, otwiera jakieś nowe horyzonty... Jego opowiadania są czytaniem-podróżą

Na przykład topografia Drohobycza jest w utworach Schulza obecna – ale i nieobecna. On nigdy nie wymienia nazwy miasta, które opisuje w dwóch zbiorach swych opowiadań [„Sklepy cynamonowe” i „Sanatorium pod Klepsydrą” – red.]. Niby to Drohobycz, ale jednocześnie miasto bezimienne. I wszystko, co w nim jest – ci wszyscy miejscy szaleńcy, wszystkie te parki, wszystkie te łopiany, wszystkie te czarne ptaki, które zawsze siedzą na dachu kościoła... Jeśli przyjedziesz do Drohobycza, zobaczysz to wszystko także teraz. Nic się nie zmieniło. Tylko geniusz potrafi tak pisać. Możesz zacząć czytać Schulza od dowolnej strony. Na tym polega geniusz jego literatury. Nie ma fabuły. I nie ma takiej potrzeby, bo wtedy to nie byłby modernizm.

Zamiast tego jego plastyczne dziedzictwo (w grafikach i rysunkach) pokazuje materialność życia. On sam twierdził, że materialność, cielesność życia jest opisana w jego rysunkach, w jego grafikach – podczas gdy w literaturze chodzi o istotę, sens, tajemnicę. I dobrze, że Schulz jest świadkiem tego cielesnego świata, bo rysuje siebie wszędzie, wszędzie jest obecny, jego obecność jest nawet zwielokrotniona, bo w jednym dziele pojawia się kilka autoportretów.

Co w Drohobyczu przypomina nam o Schulzu?

Duch Schulza (uśmiech). A jeśli mówimy o rzeczach materialnych, to dom. On i jego rodzina przeprowadzili się do domu siostry na Floriańskiej po bankructwie ojca, gdy utrzymanie domu na Rynku stało się zbyt drogie. Czasami organizujemy projekty artystyczne w pokoju, który kiedyś był pokojem Schulza. Na przykład podczas SchulzFestu w 2022 roku, Nikita Kadan pokazał wspaniały projekt, który był związany zarówno z Hostomlem, jak z opowiadaniem Schulza „Wiosna”.

Innymi słowy, Schulz jest wciąż obecny. Kiedy pisał o gwiazdach, które czasami mogą mieć ciepłe światło – to co to oznacza? One płoną, topią się, niosą śmierć. Jak dziś rakiety [spadające na Ukrainę – red.]. Nikita Kadan zebrał w Hostomlu stopione przedmioty ze szkła i przywiózł je do Drohobycza. Podczas festiwalu w zaciemnionym pokoju Schulza na jednym z lightboxów pojawił się tekst z jego opowiadania „Wiosna” – o tym ciepłym świetle gwiazd. I to światło zdawało się padać na kwadratowy stół z tymi stopionymi przedmiotami. To bardzo poruszające... Cały Schulz.

Jest też Muzeum Pokój Brunona Schulza, które mój nieżyjący już mąż Igor i ja stworzyliśmy w 2003 roku. Znajduje się ono w budynku dawnego gimnazjum, w którym Schulz się uczył, a potem pracował. Ten pokój to był jego profesorski gabinet, gabinet nauczyciela rysunku – w tamtych czasach w gimnazjach zwracano się do nauczycieli: „panie profesorze” i „pani profesor”. Zapraszamy do odwiedzenia nas, gdy będziecie w Drohobyczu! Obok tego pokoju, za ścianą, było duże pomieszczenie – warsztat. Schulz uczył w nim chłopców obróbki drewna, szkła, metalu, tektury.

Mało kto wie, że z jednej strony ta praca nauczycielska była dla niego bardzo uciążliwa, bo pochłaniała dużo czasu, nerwów (są na to dowody w listach). A z drugiej strony on to wszystko kochał, miał twórcze podejście

Nazwalibyśmy go innowacyjnym nauczycielem. Nigdy nikomu nie dał z rysunku oceny dostatecznej, tylko dobrą albo bardzo dobrą. Uważał bowiem, że jeśli dziecko nie umie rysować, to nie jest to jego winą – po prostu natura nie obdarzyła go tą umiejętnością. Natomiast tych, którzy rysować potrafili, którzy mieli talent, zapraszał do siebie na filozoficzne rozmowy. Uczył też propedeutyki filozofii i (w zastępstwie) matematyki. Był człowiekiem o szerokiej wiedzy i głębokim, refleksyjnym myśleniu.

Muzeum Pokój Brunona Schulza nie jest tradycyjnym muzeum z tradycyjnymi eksponatami. Mówię, że to muzeum idei i muzeum recepcji. Chodzi o to, że jest to miejsce autentyczne.

Od początku XXI wieku organizujemy „Drugą Jesień” (jesienne spotkania w listopadzie, w rocznicę śmierci Schulza) i duży Festiwal Brunona Schulza, tygodniową imprezę w cyklu dwuletnim.

Co jeszcze? Jeden z budynków lokalnego muzeum historycznego to Pałac Sztuki. Profesor Władysław Panas, dziś już nieżyjący, który studiował Schulza pod bardzo interesującym kątem kabały i symboliki kabalistycznej, odkrył, że Bruno Schulz pisał o tym domu, Willi Bianki, w swojej „Wiośnie”. Tak więc ta willa jest również obiektem Schulza. Są w niej trzy oryginalne fragmenty fresków. I są tu wspomniane kopie z Yad Vashem.

Są także ulice i domy, które widział, miejsca, w których uczył się i uczył.

W Drohobyczu jest dużo Schulza, ale tyle go znajdziesz, ile zechcesz

Jest też miejsce, w którym Schulz się urodził i miejsce, gdzie został zamordowany. Co roku organizujemy w tym drugim spotkanie ekumeniczne, wspólną modlitwę. I jest cmentarz, na którym pochowane są wszystkie ofiary pamiętnego krwawego czwartku 19 listopada 1942 roku – między innymi Bruno Schulz .

Ten geniusz nie ma własnego grobu w Drohobyczu, ale Drohobycz pozostanie jego krainą wybraną.

A czy jest w Drohobyczu ulica imienia Brunona Schulza?

Tak, jest taka ulica. Mała, ślepa, prowadząca donikąd uliczka. To bardzo schulzowskie. To uliczka biegnąca do gimnazjum im. Bohdana Łepkiego. Działają przy niej jakieś firmy, instytucje, jest nawet restauracja.

A zawdzięczamy to Marii Galas, rodowitej Polce z Drohobycza. Zrobiła wiele, by przywrócić język polski, polską kulturę, odbudować kościół katolicki w Drohobyczu, w 1988 roku zorganizowała tu Towarzystwo Kultury Polskiej. A kiedy przyszła niepodległość, była deputowaną pierwszej kadencji rady miejskiej. Potem, na początku lat 90., to ona stwierdziła, że Schulz jest wizytówką Drohobycza, więc powinien mieć w Drohobyczu ulicę jemu poświęconą. Do Marii Galas należy również inicjatywa zamontowania pierwszej tablicy pamiątkowej na domu przy dawnej ulicy Floriańskiej, domu siostry Schulza, w którym mieszkał do czasu wysiedlenia do getta.

Jest też tablica wmurowana w chodnik w miejscu, w którym zginął. Po konsultacjach z badaczami Schulza uznaliśmy, że na tej tablicy będzie napisane: „Wielki artysta Drohobyczanin Bruno Schulz”.

I niech to będzie jego tożsamością, a nie to, czy był Polakiem, Żydem czy Ukraińcem – to po prostu nie jest konieczne

Był i pozostaje artystą ponad wszelkimi granicami, podziałami.

Często zauważam, jak duży wpływ na Ukraińców ma dekomunizacja ulic. Sama wielokrotnie byłam świadkiem, jak Ukraińcy jadący w transporcie publicznym lub idąc pieszo na widok nowej nazwy ulicy natychmiast zaczynają googlować, kim była ta osoba, czym się zajmowała…

Tak, ma pani rację. Nazwy ulic odgrywają również rolę edukacyjną. Nigdy tak naprawdę nie myślałam, że to, co robię wokół postaci Schulza, ma wymiar edukacyjny. W końcu chcę, żeby więcej Ukraińców wiedziało, że był polski pisarz, który kształtował się jako talent, jako geniusz na ukraińskiej ziemi – w całej jej wielokulturowości, że należał do Drohobycza, a zatem reprezentuje również kulturę ukraińską.

Na ile literatury ukraińska i polska są do siebie podobne?

Istnieją pewne toposy, archetypy, na których buduje się i rozwija kultura, a w szczególności literatura, czyli sztuka słowa. Powiedziałabym, że te literatury są bardzo podobne! Bo mamy podobne niebo, podobny klimat, podobne rośliny, podobne zwierzęta. I wszystko zaczyna się od ustnej sztuki ludowej, więc ta sztuka naszych krajów jest podobna. Potem jest trochę inaczej, bo my historycznie od średniowiecza należymy do obrządku wschodniego, a Polacy to Watykan i katolicyzm. Więc tutaj zaczynają się różnice, bo literatura, począwszy od średniowiecza, jest ściśle związana z chrześcijaństwem.

Łączy nas, jak mówię moim studentom, gen wroga. A tym wspólnym wrogiem jest Rosja i Rosjanie

Polski nie było na mapie świata przez 123 lata. Przez kogo? Przez Rosjan. Klęska powstania listopadowego na początku XIX wieku, klęska powstania styczniowego w połowie XIX wieku, niepodległość w 1918 roku. To, że Prusy i Austro-Węgry były wśród kolonizatorów Polski, stało się za namową Rosji. Potem Polska była faktycznie niepodległa przez bardzo krótki czas, od 1918 do 1939 roku. Później wybuchła II wojna światowa, a po wojnie znów nie było Polski, tylko PRL, czyli blok sowiecki. W przeciwieństwie do nas, Polska nie była częścią Związku Radzieckiego, choć tak naprawdę to było to samo: ten sam reżim, to samo KGB, te same prześladowania każdego, kto myśli inaczej, pisze inaczej. Dlatego jesteśmy sobie najbliżsi. Zarówno literatura ukraińska, jak polska, były literaturami oporu: Adam Mickiewicz – Taras Szewczenko, Czesław Miłosz – Jewhen Małaniuk czy Wasyl Stus. To literatura, która przez długi czas starała się być energią wolności.

Wielu wybitnych polskich pisarzy urodziło się na ziemiach, które są obecnie ukraińskie, a zatem są związani z Ukrainą

To Stanisław Vincenz z Kołomyi, Stanisław Lem i Zbigniew Herbert ze Lwowa, Bruno Schulz i Kazimierz Wierzyński z Drohobycza. Jest też Debora Vogel, która pochodziła ze Lwowa i była Żydówką – bardzo ciekawa awangardowa pisarka. Znała zresztą Brunona Schulza i korespondowała z nim; łączyła ich taka wczesna miłość. Być może źródłem niektórych opowiadań Schulza była jego korespondencja z Deborą.

Czy my, Ukraińcy, powinniśmy znać nazwiska tych pisarzy? Czy powinniśmy studiować ich twórczość. Czy powinni się znaleźć w programie nauczania literatury obcej?

Zdecydowanie tak! Na przykład Franz Kafka, który od dawna znajduje się w tym programie, nie może być studiowany bez Brunona Schulza, ponieważ Schulz jest głębszy. Jeśli Joyce jest nauczany w szkole średniej, jeśli Marcel Proust jest nauczany, to Schulz musi być nauczany. Joseph Roth, skoro już jesteśmy przy tym temacie, również powinien być nauczany.

Nie wiem natomiast, co zrobić z rosyjskimi pisarzami, takimi jak Achmatowa i Mandelsztam, którzy również byli związani z Ukrainą. Na razie zostawiłabym wszystkich rosyjskojęzycznych w spokoju. A potem zobaczymy

Jeśli w naszym szkolnym programie nauczania literatury znajdzie się miejsce dla polskich pisarzy, którzy urodzili się na terytorium współczesnej Ukrainy, to czy nie pojawią się oskarżenia o niższość Ukrainy wobec Polski?

Nie, nie, nie. Nie sądzę. Dlaczego? Dlatego, że chcemy pokazywać tych twórców, którzy współtworzą naszą kulturę. Chcemy pokazać Rotha, który pisał i mówił po niemiecku, chcemy pokazać Vincenza i jego „Na wysokiej połoninie”, chcemy pokazać Schulza, czyli tych, którzy należą również do kultury ukraińskiej, niezależnie od tego, w jakim języku pisali. Bo urodzili się na tej ziemi, byli wpisani w kontekst tej kultury. I to jest wręcz misja promowania tych, którzy współtworzyli kulturę ukraińską, kulturę naszego miejsca, naszego terytorium, naszego miasta, naszego regionu, naszego kraju.

Dlatego to nie jest ukłon w stronę Polaków, że „wy nam pomagacie, więc my włączymy do programu szkolnego waszych pisarzy, którzy pochodzą z naszego terytorium”. Przecież Mickiewicz zawsze tam był, Słowacki zawsze tam był. To są polscy klasycy.