Як оскаржити штраф за парковку в Польщі: алгоритм дій

W 2022 roku Polska stała się symbolem solidarności z Ukrainą. Jednak już po trzech latach retoryka polityczna nad Wisłą uległa znacznej zmianie. Ukraińcy są coraz częściej przedstawiani jako zagrożenie, a ich integracja stopniowo schodzi na dalszy plan. Zamiast niej coraz więcej mówi się o bezpieczeństwie i kontroli. O tym, jak i dlaczego antyimigrancka retoryka stała się w Polsce politycznym mainstreamem, rozmawiamy z Oleną Babakovą, dziennikarką i badaczką migracji.

Migracja – główny temat dyskusji

Diana Balińska: – Jakie kwestie są obecnie najczęściej badane w dziedzinie migracji ukraińskiej w Polsce?

Olena Babakova: – Migracja jest dziś jednym z głównych wyzwań nie tylko dla Polski, ale dla całej Unii Europejskiej. Według tegorocznego badania Eurostatu 50% Europejczyków za główne zagrożenie uważa wojnę w Ukrainie, a 44% migrację.

Sytuacja migracyjna w Polsce znacznie dziś różni się od tej sprzed czterech lat, nie mówiąc już o dziesięciu minionych latach. Jest ona głównym przedmiotem dyskusji, polityki, źródłem emocji i niepokoju ludzi. I właśnie dlatego temat migracji jest tak intensywnie badany – z różnych stron i przez różne instytucje. Te instytucje można podzielić na trzy główne grupy: pracownie socjologiczne, ośrodki analityczne (think tanki) i instytucje akademickie.

Pierwsza grupa to duże firmy socjologiczne, takie jak CBOS czy IBRiS. Przeprowadzają ogólnokrajowe badania na dużej próbie: według wieku, płci, regionów. Zanim wyniki zostaną opublikowane, mija około miesiąca. Takie badania często mają formę krótkich pytań, na przykład: „Czy migracja jest korzystna dla kraju?”, z prostymi odpowiedziami: „tak” lub „nie”.

Ale tutaj ważne jest, by zrozumieć, że już same sformułowania zawarte w pytaniach czasami zawierają oceny. I kiedy widzimy w wynikach, że, powiedzmy, 48% respondentów uważa, że „migracja jest dobra”, to słowo „dobra” dla każdego oznacza coś innego

Te dane są ważne, ale powierzchowne, bo nie pozwalają zrozumieć głębszych przyczyn ani motywacji.

Druga grupa to ośrodki analityczne. To organizacje, które tworzą ekspertyzy ukierunkowane na opracowywanie bieżącej polityki. Ich celem jest udzielenie praktycznej odpowiedzi na pytania interesujące grupy zawodowe, przedsiębiorców, polityków.

Takie badania trwają dłużej – zazwyczaj od pół roku do roku – i obejmują wąskie segmenty: stosunek pracodawców do migracji, wpływ migrantów na rynek pracy, polską tożsamość itp. Ich wyniki często stanowią podstawę do formułowania zaleceń zarówno dla polityków, jak dla konkretnych sektorów gospodarki.

I wreszcie – środowisko akademickie: uniwersytety, ośrodki badawcze, Polska Akademia Nauk. To właśnie te podmioty podchodzą do tematu migracji z największą głębią i dokładnością metodologiczną. Często są to badania międzynarodowe, obejmujące różne aspekty. Oznacza to jednocześnie, że od sformułowania tematu do opublikowania wyników badania mogą minąć dwa, a nawet trzy czy cztery lata. Na przykład obecnie obserwujemy prawdziwą falę prac naukowych poświęconych reakcji Polski na wyzwania migracyjne w czasach pandemii COVID-19. Oznacza to, że ta wiedza jest najgłębsza i najwyższej jakości, lecz działa z pewnym „akademickim jetlagiem”, czyli ciągłym opóźnieniem.

Nauka swoje, polityka swoje

Czy władze wykorzystują wyniki badań dotyczących migracji w swoich decyzjach?

Niestety nie. Co więcej, nawet jeśli wiedza naukowa przenika do dyskursu politycznego, nie gwarantuje to wcale, że taka perspektywa działa na korzyść migrantów czy praw człowieka w ogóle. Dotyczy to nie tylko Polski czy Ukrainy, ale także rozwiniętych demokracji.

W Polsce po wyborach w 2023 roku pojawiły się nadzieje na bardziej profesjonalną, mniej populistyczną politykę migracyjną. Wiceministrem ds. migracji został profesor Maciej Duszczyk, znany ekspert z Uniwersytetu Warszawskiego.

Jednak z czasem stało się jasne, że gdy naukowiec obejmuje stanowisko rządowe, jego publiczna retoryka ulega radykalnej zmianie

W nowej strategii polityki migracyjnej, którą przedstawił Duszczyk, niemal nie ma nacisku na wyzwania demograficzne, czynniki ekonomiczne czy mechanizmy integracyjne. Rozdział poświęcony integracji formalnie istnieje, ale dotyczy on raczej asymilacji. Zamiast integracji w centrum uwagi są sekurytyzacja (czyli postrzeganie migrantów jako potencjalnego zagrożenia), populistyczne hasła i asymilacyjne podejście do obcokrajowców.

Decyzje takie jak ograniczenie pomocy dla ukraińskich uchodźczyń czy przywrócenie kontroli granicznej z Niemcami są podejmowane wbrew zaleceniom naukowym. Po prostu dlatego, że dobrze wybrzmiewają w kampanii wyborczej

Mamy więc paradoks: w rządzie są specjaliści, ale ich wiedza rzadko przekłada się na realną politykę.

Skoro mówimy o sekurytyzacji: dlaczego nastawienie Polaków do Ukraińców się zmieniło? To skutek manipulacji politycznych, rosyjskiej propagandy, czy naturalny proces?

Przede wszystkim to nie jest proces zewnętrzny, ale wewnętrzny. W przeciwieństwie do Francji czy Belgii, Polska nie ma masowych problemów z niekontrolowaną migracją.

Większość Ukraińców w Polsce pracuje, integruje się, nie obciąża systemu socjalnego. Mimo to poziom niepokoju i histerii w dyskursie publicznym jest czasami wyższy niż w krajach dotkniętych rzeczywistym kryzysem migracyjnym

Pomoc i „czarna niewdzięczność”

Powodem jest to, że Polska bardzo szybko przekształciła się z kraju emigracji w kraj imigracji, ale żadna z sił politycznych nie przeprowadziła ze społeczeństwem poważnej rozmowy na ten temat. Szczególnie w mniejszych miastach ludzie nie rozumieją, kto przyjechał, po co i czym naprawdę się zajmuje. W mediach i sieciach społecznościowych rozpowszechniane są filmy, na których np. obcokrajowcy zachowują się agresywnie – ale bez kontekstu, więc nie wiadomo, czy to w ogóle dzieje się w Polsce. Tyle że ludzie oglądają to wielokrotnie i odczuwają zagrożenie.

Na tym tle politycy zaczęli grać kartą migracji. Retoryka opiera się na przesłaniu: „Polska zrobiła dla Ukrainy więcej niż ktokolwiek inny, a w zamian otrzymała niewdzięczność”. Najpierw tę retorykę promowała Konfederacja, potem Prawo i Sprawiedliwość, a teraz, niestety, także rządząca koalicja, której przedstawiciele uważają się za liberałów. Są pojedyncze wyjątki, ale ogólnie panuje konsensus: migracja to zagrożenie. Mówi się, że owszem, Ukraińcy przyjechali i pracują, ale stanowią zagrożenie dla naszego stylu życia, dla tego, co nazywamy „polskością”. Więc tych migrantów trzeba zintegrować, choć i tak nic nie zrobimy, by tak się stało. Mamy więc taki zamknięty krąg.

Niestety polscy politycy nie potrafią uprawiać innej polityki niż polityka polaryzacji. Rosyjska propaganda jest oczywiście obecna, zwłaszcza za sprawą prorosyjskich aktywistów internetowych, ale jej rola jest drugorzędna. Absolutna większość antyimigranckich i antyukraińskich hejterów pochodzi z Polski.

Istnieją badania, które pokazują, że ponad 80% migrantów pracuje, płaci podatki. Jest potwierdzone, że niemieckie służby nie przywożą na granicę z Polską tysięcy uchodźców. Ale fakty nie mają już znaczenia. Dla wielu Polaków skrajnie prawicowy narracja jest bardziej realna niż rzeczywistość

I nie wiadomo, co z tym zrobić.

Najbardziej niepokojące jest to, że rośnie agresja w życiu codziennym. Ludzie, z którymi rozmawiam, coraz częściej spotykają się z otwartą nienawiścią nie tylko w internecie, ale także w środkach transportu, w pracy, po prostu w życiu codziennym. To nowy poziom napięcia. Kiedy „aktywiści” tacy jak Robert Bąkiewicz chodzą już w pobliżu granicy, sprawdzają dokumenty i śledzą migrantów – to staje się niebezpieczne. Wczoraj ścigali Gruzinów, dziś ścigają obywateli krajów tzw. Globalnego Południa, jutro – być może będą ścigać Ukraińców, a pojutrze zaczną sprawdzać wśród miejscowych, który z nich jest „prawdziwym Polakiem”.

Codzienny hejt uliczny

Jak przeciętny Ukrainiec w Polsce powinien reagować na hejt lub agresję w przestrzeni publicznej?

Nie ma uniwersalnej rady, ponieważ nie ma właściwej reakcji na agresję – naruszenie twoich granic osobistych zawsze jest czymś nienormalnym. Z moich obserwacji wynika, że reakcja zależy nie tyle od siły charakteru czy pewności siebie, ile od twoich zasobów: znajomości języka, statusu pobytu, stanu psychicznego.

Jedna rzecz, gdy dobrze znasz język polski, masz stały, legalny status, czujesz się pewnie. Wtedy możesz zwrócić uwagę na naruszenie, wezwać policję, zarejestrować incydent. Inna sprawa, jeśli jesteś uchodźczynią wojenną, nie mówisz po polsku i czujesz się bezbronna. Wtedy często prościej jest zignorować sytuację.

Czasami wystarczy spokojnie ostrzec: „Nie mów tak do mnie, to niedopuszczalne”, „Jeśli nie przestaniesz, będę musiała wezwać policję”. Jednak w wielu przypadkach milczące ignorowanie jest również strategią samoobrony

Tyle że to nie jest problem indywidualny, który można by rozwiązać poprzez osobiste zachowanie. Odpowiedzialność spoczywa tu na polskich politykach i organach ścigania, a te często ignorują takie przejawy nietolerancji, faktycznie zachęcając tym samym sprawców.

Jakie są Pani obserwacje dotyczące nastrojów wśród ukraińskich migrantów w Polsce?

Ogólnie – niepokojące. Praktycznie wszyscy, z którymi rozmawiam, mieli już doświadczenia lub słyszeli o przypadkach wrogości nie tylko w Internecie, ale także w przestrzeni fizycznej. To rodzi nieufność, a niekiedy chęć ograniczenia kontaktów z polskim społeczeństwem poza pracą.

Jednak reakcje bardzo zależą od osobistych zasobów. Osoby, które są tu już od dawna, mają stabilną pracę, mieszkanie, paszport, mogą łatwiej „amortyzować” ten niepokój, na przykład poprzez ironię lub dystans. Natomiast przez tych, którzy nadal czują się pod tym względem wrażliwi – zwłaszcza nowo przybyłych, uchodźców – takie sprawy są odbierane ostrzej, boleśniej i z większym niepokojem.

Co ciekawe, nawet ci, którzy nie śledzą zbyt uważnie polskiej polityki, intuicyjnie wyczuwają zmiany w atmosferze. Ludzie zaczynają szukać bardziej stabilnych rozwiązań prawnych: przejścia z PESEL UKR na kartę pobytu, uzyskania rezydentury, doprecyzowania swego statusu prawnego – by mieć nieco solidniejszy grunt pod nogami.

Od tego rządu nie oczekuję już niczego

A co z rozmowami o przeprowadzce gdzieś dalej?

One są, ale raczej w wąskich kręgach – na przykład wśród osób o wyższych dochodach, które rozważają wyjazd do Hiszpanii lub Portugalii. Więcej takich nastrojów widzę obecnie nawet wśród Białorusinów, którzy często łatwiej otrzymują dokumenty dzięki Karcie Polaka i mają większą „swobodę manewru”.

Ale na razie nie ma zbyt wielu rzeczywistych przypadków masowego wyjazdu lub powrotu.

Nawet jeśli jest im niekomfortowo, ludzie już się zakorzenili, mają pracę, mieszkanie, szkołę dla dzieci, a ponowne „wyrwanie się” jest bardzo trudne. Nawet powrót do domu to już nie to samo, ponieważ w tym czasie wszystko się zmieniło

Na razie jest więcej niepokoju i oczekiwania niż radykalnych decyzji. Ale zobaczymy, co przyniosą kolejne miesiące. Sytuacja pozostaje dynamiczna.

Oczekuje Pani jakichś działań rządu na rzecz poprawy integracji migrantów? I czy my sami robimy wystarczająco dużo, by wyjść ze swoich „baniek”?

Od tego rządu nie oczekuję już niczego... Byłoby dobrze, gdyby przynajmniej zrealizował swoje plany otwarcia centrów integracji cudzoziemców i sprawił, by wydawanie dokumentów pobytowych dla cudzoziemców zgodnie z kodeksem trwało 60 dni, a nie prawie rok, jak to się dzieje obecnie.

Tak, często gotujemy się we własnych kręgach społecznych. Ale brak kontaktu z Polakami to nie tylko kwestia niechęci. To także brak fizycznej przestrzeni i możliwości spotykania się z polskim społeczeństwem.

Jeśli pracujesz 12 godzin w fabryce, mieszkasz w akademiku z innymi obcokrajowcami i nie masz czasu nawet na to, żeby wyjść do parku – to gdzie i kiedy masz poznać Polaków?

Nie chodzi o to, że Ukraińcy „nie chcą się integrować”. Chodzi o brak punktów styczności.

Fakt, rodzicom małych dzieci jest trochę łatwiej – można poznać się w szkole lub na placu zabaw. Ale dla większości to luksus, a nie norma.

Integracja to zawsze proces dwustronny. Migranci muszą się dostosować, ale społeczeństwo też musi być gotowe na różnorodność, a nie działać zgodnie z logiką: „Stańcie się tacy jak my, a wtedy nic wam nie grozi”

Czy inicjatywy na szczeblu lokalnym mogą w tym jakoś pomóc?

Tak, ponieważ integracja często wymaga sztucznie stworzonych miejsc spotkań. Tak jak w dużych firmach organizuje się imprezy integracyjne lub warsztaty kulinarne, by ludzie zaczęli się kontaktować ze sobą, tak samo należy postępować w społecznościach: poprzez szkoły, uniwersytety, gminy, organizacje społeczne.

Nawet jeśli jesteś bardzo komunikatywny, to ktoś musi zorganizować przestrzeń, w której ludzie mogliby się spotykać. Bo nawet we własnym kraju po 30. roku życia nie jest łatwo nawiązać nowe znajomości, a tu dochodzi jeszcze bariera językowa. Fraza: „Po prostu wyjdź i poznaj kogoś” tutaj nie działa.

Częściowo te funkcje powinny pełnić centra integracji cudzoziemców, które planowano otworzyć przy wsparciu UE. Jednak przeciwko nim wystąpiła prawicowa Konfederacja, a rządząca Platforma przegapiła odpowiedni moment. I teraz sama zaczęła powtarzać: „Nie potrzebujemy centrów integracji, potrzebujemy centrów polskiej kultury ”.

To krok wstecz – do asymilacji zamiast integracji

Jest nas wielu i to się liczy

Jakie są Pani oczekiwania wobec pracy utworzonego w Ukrainie Ministerstwa Jedności? To naprawdę krok w kierunku powrotu Ukraińców do kraju, czy raczej działania pozorowane?

Oczekiwania są bardzo skromne. Chciałoby się po prostu, żeby minister nie uciekł tylnym wyjściem po pierwszej konferencji prasowej. A poważnie mówiąc – dobrze, że władze publicznie poruszyły ten temat. Ale czy naprawdę potrzebne jest do tego nowe ministerstwo? Oto jest pytanie.

Niestety widzieliśmy już wiele przypadków, kiedy nowe struktury tworzy się bardziej po to, żeby „pokazać, że coś robimy”, niż dla rzeczywistej pracy. Dlatego pewien sceptycyzm jest uzasadniony.

Co tak naprawdę zadecyduje o tym, czy Ukraińcy będą masowo wracać?

Są tu dwa kluczowe czynniki. Pierwszy – jakie schematy przejścia z tymczasowej ochrony do nowego statusu migranta zostaną zaproponowane Ukraińcom po 2026 czy 2027 roku. Czy ten schemat będzie raczej taki, jak obecnie w Polsce, mniej więcej akceptowalny dla większości uchodźców? Czy może będzie to schemat brytyjski, który jest całkowicie nie do przyjęcia dla 95% osób?

Drugi czynnik to poziom nastrojów antyimigranckich w Europie. Jeśli nienawiść do ukraińskich uchodźców w Polsce, Niemczech czy innych krajach będzie rosnąć, stanie się to dodatkowym „impulsem” do ich powrotu. Ironią losu jest, że może to nawet działać na korzyść państwa ukraińskiego – bez jakiegokolwiek wysiłku z jego strony.

Ogólnie rzecz biorąc, w wielu krajach – zarówno biedniejszych (jak Łotwa), jak bogatszych (jak Irlandia) – programy powrotu emigrantów działają w bardzo ograniczonym zakresie.

Ludzie nie wracają na wezwanie ministra. Wracają, gdy widzą sens i perspektywę

Zobaczymy więc, co im zaproponują w zakresie legislacyjnym, czy będzie to realne dla osób o niskich dochodach.

Co osobiście daje Pani nadzieję w kwestii ukraińskiej emigracji, mimo wszystkich tych trudności?

No... tani bilet na WizzAir, żeby choć gdzieś wyjechać z Polski. I może kieliszek wina [śmiech].

Ale mówiąc poważniej, nie myślę o tym w kategoriach nadziei. Mam raczej bardziej przyziemne spojrzenie. Tak, publiczna dyskusja jest często hejterska, czasami nie do zniesienia. Ale są też dobrzy ludzie, to fakt i nie można o tym zapominać.

Nie wszyscy odnoszą się do Ukraińców z wrogością. Są ludzie, którzy widzą w tobie człowieka, a nie paszport i akcent

Są też inne rzeczy, dzięki którym się trzymamy. Jest nas wielu, nie jesteśmy już „pojedynczymi migrantami”, jesteśmy widoczną społecznością. Mamy swoje organizacje, nie jesteśmy zawieszeni w próżni. Mamy wokół siebie ludzi, z którymi możemy się zjednoczyć.

Mamy też sojuszników. Może nie tyle w rządzie, ile w parlamencie, w mediach, wśród aktywistów.

A co najważniejsze, mamy swój kraj. Mamy dokąd wrócić – w przeciwieństwie, powiedzmy, do Białorusinów, dla których powrót często oznacza zagrożenie więzieniem, bo jesteś wrogiem własnego państwa. My przynajmniej mamy dom. Tak, teraz tam jest wojna, ból, problemy. Ale on jest.

Joanna Mosiej: Naszą rozmowę chciałabym zacząć od Pana historii rodzinnej, bo na wielu poziomach jest ona metaforą naszych polsko-ukraińskich relacji. Mam na myśli Pana przodków, braci Szeptyckich. Andrzej zmienił wyznanie na grekokatolickie, wstąpił do klasztoru, a następnie został metropolitą lwowskim. Drugi z braci, Stanisław, służył najpierw w armii austriackiej, a po wojnie był generałem Wojska Polskiego. Obaj byli patriotami, ludźmi bardzo zaangażowanymi w sprawy krajów, którym służyli. I utrzymali braterską więź. 

Prof. Andrzej Szeptycki: Spośród pięciu braci Szeptyckich dwóch uważało się za Ukraińców: metropolita Andrzej Szeptycki i błogosławiony ojciec Klemens – a trzech było Polakami. Mam tu na myśli generała Stanisława Szeptyckiego, a także jego braci, Aleksandra i mojego pradziadka Leona. Metropolita Andrzej i ojciec Klemens regularnie przyjeżdżali na wakacje odpocząć do rodzinnego domu do Przyłbic w powiecie jaworowskim, gdzie potem mieszkał mój pradziadek Leon Szeptycki. 

Mimo różnic narodowościowych do końca życia zachowali między sobą dobre relacje.

Dając nam dowód, jak różne tożsamości narodowe mogą współistnieć, nie wykluczając siebie nawzajem.

Myślę, że kluczowe było również to, że w przypadku każdego z nich identyfikacja narodowa była ważnym elementem życia, ale niejedynym. W przypadku Metropolity Andrzeja i ojca Klemensa, jak to w przypadku osób duchownych, powołanie, wybór religijny, było najważniejsze. Generał Stanisław Szeptycki, jak to wojskowy w tamtych czasach, najpierw był w armii austro-węgierskiej, a potem w armii polskiej i starał się dobrze służyć swojemu krajowi. Oni z pewnością byli patriotami – każdy narodu, z którym się utożsamiał. Natomiast bardzo ważne jest, że na pewno nie byli nacjonalistami. I to pozwalało im szanować odmienne poglądy, pozostając blisko siebie. 

Czy takie dziedzictwo, pograniczna tożsamość, było dla Pana rodziny wartością, czy przekleństwem? Jak Pana to definiuje?

W okresie komunizmu było to pewnym wyzwaniem, obciążeniem. Władze komunistyczne negatywnie odnosiły się do przedstawicieli dawnej warstwy ziemiańskiej. Natomiast w przypadku rodziny Szeptyckich było to dodatkowo połączone z bardzo silną narracją propagandową, skierowaną przeciwko Ukraińcom w Polsce. I oczywiście skierowaną osobiście przeciwko metropolicie Andrzejowi, którego przedstawiano jako ukraińskiego nacjonalistę, ojca duchowego Ukraińskiej Powstańczej Armii. W okresie komunizmu, a nawet jeszcze w latach 90., krewni dość regularnie słyszeli, że „Szeptycki to banderowiec”. Obecnie to właściwie zniknęło. Sam tego doświadczyłem w 2023 roku, gdy prowadziłem kampanię wyborczą. Okazjonalne reakcje wyborców na moje nazwisko były z reguły pozytywne. I w tym sensie jest to istotna zmiana.

Oczywiście poza komentarzami w mediach społecznościowych.

Tak, tam jestem często opisywany jako Szeptycki – Ukrainiec, banderowiec. I pewnie jest jakaś część społeczeństwa, która zawsze będzie w ten sposób reagować. A wracając do tego, jak to definiuje: od czasów studenckich wspólnie z moimi kuzynami dość często jeździłem do Ukrainy.  Niektórym z nas wystarczył jeden wyjazd, a innym to zostawało na dłużej, na całe życie. Mój brat cioteczny kilka lat temu, mając 50 lat, przeprowadził się do Lwowa. Drugi kuzyn stworzył Fundację Rodu Szeptyckich, która po 24 lutego 2022 roku aktywnie włączyła się w pomoc Ukrainie.

Jak Pan tłumaczy ten nasz solidarnościowy zryw w 2022 r.

Myślę, że ważne są trzy rzeczy. Po pierwsze, zwykła ludzka potrzeba pomocy. Altruizm, który ujawnia się wtedy, gdy widzimy czyjeś cierpienie i reagujemy bez kalkulacji.  Po drugie, wspólne doświadczenie rosyjskiego imperializmu. To coś, co w polskim społeczeństwie zawsze rezonowało. Warto przypomnieć sobie polskie reakcje na wojnę w Czeczenii – przyjmowanie uchodźców, wyraźne sympatie. Albo rok 2008 i wojnę w Gruzji. Polska nie ma z Gruzją silnych związków kulturowych czy geograficznych, a jednak reakcja była żywa.

Pamiętamy wyprawę prezydenta Lecha Kaczyńskiego do Tbilisi i jego prorocze słowa: dziś Gruzja, jutro Ukraina, pojutrze może kraje bałtyckie, a potem Polska. Ale najważniejsze – i moim zdaniem decydujące – jest to, że ten zryw nie wyrósł z niczego. Nie pojawił się nagle na pustyni, tylko na dosyć żyznym podglebiu, które przez ponad trzy ostatnie dekady wspólnymi siłami Polacy i Ukraińcy tworzyli. Od lat 90. po obu stronach wykonano ogromną pracę, jeżeli chodzi o rozwój kontaktów międzyludzkich. 

W 2022 roku wielu Polaków nie pomagało „uchodźcom”. My w dużej części po prostu pomagaliśmy przyjaciołom.

Nie zapominając, że duże znaczenie miała też wcześniejsza obecność uchodźców ukraińskich przyjeżdzających do Polski od 2014 roku, emigrantów zarobkowych z Ukrainy i mniejszości ukraińskiej, przede wszystkim potomków ofiar akcji „Wisła”. 

Oczywiście. Od początku wojny, czyli od 2014 roku, czy nawet od roku 2004, mniejszość ukraińska w Polsce odgrywała ważną rolę w pomaganiu Ukrainie – zbiórki pieniędzy, zakup sprzętu, wysyłanie tego sprzętu na front. I przyjmowanie ukraińskich uciekinierów wojennych po 24 lutego 2022 r. Na pewno rola tej społeczności jest nie do przecenienia.

No właśnie. Zajmuje się Pan analizą stosunków polsko-ukraińskich na przestrzeni wielu lat. Jak się zmieniały? Jak zmieniało się postrzeganie Ukraińców przez Polaków?

To był długi proces. Od budowy wzajemnych kontaktów w latach 90., przez Pomarańczową Rewolucję, Rewolucję Godności – aż do 2022 roku. A z drugiej strony poprzez wieloletnią obecność w Polsce sporej grupy migrantów ekonomicznych z Ukrainy. Nie zapominajmy, że nie byłoby to możliwe bez stałości polskiej polityki wschodniej oraz dziedzictwa myśli paryskiej „Kultury” i osobiście Jerzego Giedroycia. To przekonanie o znaczeniu Ukrainy, znaczeniu dobrych relacji, konieczności wsparcia.

Byliśmy pierwszym krajem, który uznał niepodległość Ukrainy.

I warto wspomnieć o bardzo ważnym, ale mało znanym momencie w polsko-ukraińskich relacjach u progu rozpadu ZSRR, czyli o udziale polskiej delegacji Komitetów Obywatelskich w I Kongresie Ruchu [Ruch na rzecz Przebudowy Ukrainy] w Kijowie w 1989 roku. Obecność reprezentantów polskich Komitetów Obywatelskich, między innymi Adama Michnika czy Bogdana Borusewicza, to symboliczny gest wsparcia polskiej Solidarności dla Ukrainy w czasie, gdy Polska była jeszcze w Układzie Warszawskim, a Ukraina w ZSRR.

A jakie były kolejne kamienie milowe naszej współpracy?

Przede wszystkim istotne są trzy kluczowe wydarzenia z ostatnich dwóch dekad, o których już była mowa: Pomarańczowa Rewolucja, Rewolucja Godności i pełnoskalowa inwazja Rosji w 2022 roku. Każde z nich spotkało się w Polsce z wyraźnym zainteresowaniem społecznym i szerokim odruchem solidarności. 

Istotną rolę odegrało poczucie wspólnoty losów, dziedzictwo Solidarności i walki o niepodległość. Czasem nawet pojawiały się analogie: że Ukraińcy w 2022 roku znaleźli się w sytuacji podobnej do tej, w jakiej Polacy byli podczas II wojny światowej. Wystawa „Warszawa – Mariupol – miasta ruin, miasta walki, miasta nadziei” była jedną z prób uchwycenia tej symbolicznej równoległości: miasta zrównane z ziemią, cierpienie cywilów, opór. A jednak towarzyszyło temu też inne, równie istotne, przekonanie: że Ukraińcy mierzą się dziś z czymś, czego my – na szczęście – nie doświadczamy. Z klasycznym brutalnym konfliktem z rosyjskim imperializmem. I ta solidarność przekładała się na polską pomoc.

Co możemy zrobić, by nie zmarnować tej bezprecedensowej solidarności, która wydarzyła się w 2022 roku? Dzisiaj oprócz demonów przeszłości, jak Wołyń, ekshumacje, dochodzą bieżące problemy społeczne i gospodarcze. 

Po pierwsze, trzeba sobie uświadomić, że żaden zryw solidarności nie trwa wiecznie. Entuzjazm wobec Ukraińców, który eksplodował po rozpoczęciu rosyjskiej inwazji, z czasem osłabł – i właśnie teraz jesteśmy w fazie, w której napięcie i zmęczenie zaczynają narastać. Przez większą część swojej nowożytnej historii Polska była krajem emigracji – ludzie wyjeżdżali w poszukiwaniu pracy, chleba, lepszego życia. Temat imigracji właściwie nie istniał w debacie publicznej. Dziś sytuacja się odwróciła. W Polsce mieszka około dwóch milionów Ukraińców – zarówno migrantów zarobkowych, jak osób, które uciekły przed wojną. To zupełnie nowa rzeczywistość społeczna i wyzwanie, na które musimy świadomie odpowiedzieć. Trzeba też brać pod uwagę inne wyzwania, w tym ekonomiczne. Pandemia, wojna, inflacja – wszystkie te zjawiska wpływają na nastroje społeczne. Gdy ludziom zaczyna brakować pieniędzy, ich gotowość do solidarności z „nowymi sąsiadami” może słabnąć.

Szczególnie że z każdej strony dociera do nich populistyczna narracja o imigrantach zabierających nam świadczenia socjalne, zajmujących nasze miejsca w kolejkach do lekarzy. I o Ukrainie, która nie zgadza się na ekshumacje.

Tak. Dlatego relacje polsko-ukraińskie nie są już wyłącznie kwestią przeszłości, ale jednym z kluczowych wyzwań przyszłości Europy Środkowo-Wschodniej. Ważne jest więc rozbrajanie sporów historycznych, jak te dotyczące ekshumacji. Świetnie, że ostatnio udało się osiągnąć porozumienie w tej kwestii. Nawet jeżeli mówienie o ekshumacjach będzie w krótkim okresie przywracało kwestię Wołynia, to w dłuższym okresie przyczyni się do rozwiązania tego problemu. Trzeba natomiast mieć świadomość – i ja o tym mówię dość często zarówno partnerom polskim, jak ukraińskim – że

W tej chwili to nie historia jest istotnym problemem. Istotnym wyzwaniem są szeroko rozumiane kwestie gospodarcze związane z akcesją Ukrainy do Unii Europejskiej. 

Musimy wiedzieć, że Ukraina to nie jest państwo upadłe, z którego przyjeżdżają wyłącznie niewykwalifikowani pracownicy do pracy w Polsce czy uchodźcy.  Ukraina, mimo wojny, dysponuje w wielu obszarach atutami, które po jej wejściu do Unii na wspólnym rynku będą dla Polski wyzwaniem. Oczywiście wejście Ukrainy do Unii leży w strategicznym interesie Polski. Natomiast to są zjawiska, których trzeba mieć świadomość, które trzeba mapować i przeciwdziałać konfliktom w tych obszarach. Dlatego w tej chwili realnym wyzwaniem nie jest kwestia zbrodni wołyńskiej, tylko to, jak np. przystosować wspólną politykę rolną do potencjału ukraińskiego rolnictwa. 

Oczywiście trzeba też przeciwdziałać eskalowaniu antagonizmów społecznych.

Jak na tym tle wygląda współpraca akademicka Polski i Ukrainy?

Dziś mamy na polskich uczelniach około 9% studentów zagranicznych, z czego prawie połowa to Ukraińcy. Świat akademicki jest w swojej długiej europejskiej tradycji wielonarodowy. Uczelnie zawsze były miejscem otwartości i tolerancji, dziś rozwijają programy wsparcia, równości i różnorodności. To są inicjatywy i odpowiedzialność samych uczelni. Rzecz jasna zawsze istnieją obszary, które można poprawić. Mam na myśli na przykład działania na rzecz lepszej integracji w ramach uczelni. Często jest tak, że mamy dwie czy trzy społeczności studenckie, które żyją osobno – studentów z Polski, studentów anglojęzycznych i studentów ze wschodu, czyli przede wszystkim Ukraińców i Białorusinów. Pracujemy nad tym, by te dwie czy trzy wspólnoty żyły bliżej siebie. 

Odpowiada się Pan za współpracę międzynarodową. W Ukrainie pojawiają się głosy, że Polska „drenuje” jej kapitał intelektualny. To znane zjawisko także u nas – od lat mówi się, że najlepsi polscy naukowcy wyjeżdżają na Zachód. Jak wygląda ten obieg między Polską a Ukrainą?

Przed 24 lutego 2022 roku na polskich uczelniach pracowało około 500 naukowców z Ukrainy. Po wybuchu wojny ta liczba się podwoiła. Na początku pojawiły się doraźne działania pomocowe – w znalezieniu mieszkania, zatrudnienia, bezpiecznego miejsca – jednak dość szybko zrozumieliśmy, że potrzebna jest zmiana perspektywy.

Naszym celem nie jest drenaż mózgów (brain drain), lecz raczej brain circulation – obieg wiedzy, idei, doświadczeń. Dlatego dziś jako ministerstwo wspieramy projekty, które angażują naukowców i instytucje z obu krajów. Takie, które budują wspólną przestrzeń badawczą.

Konkretnym przykładem takiej współpracy jest projekt Karpackiego Uniwersytetu Narodowego im. Wasyla Stefanyka w Iwano-Frankiwsku, który wspólnie ze Studium Europy Wschodniej odbudował na górze Pip Iwan przedwojenne uniwersyteckie obserwatorium astronomiczne „Biały Słoń”. Z ruin powstała działająca stacja badawcza. Teraz obie uczelnie szukają środków na teleskop, to trzeci etap projektu. To przykład konkretnej współpracy opartej na partnerstwie, a nie na asymetrii.

Inny przykład to Mikuliczyn, miejscowość w ukraińskich Karpatach, gdzie powstaje polsko- ukraińskie centrum spotkań młodzieży. Podczas mojej ostatniej wizyty odbyło się tam pierwsze spotkanie z udziałem studentów z kilku uczelni ukraińskich i z Uniwersytetu Warszawskiego. Właśnie w takich miejscach – w rozmowach, debatach, wspólnych projektach – rodzi się kolejne pokolenie wzajemnego zrozumienia.

Pojawia się realna szansa, że to pokolenie będzie poznawać się nawzajem nie przez stereotypy, a przez doświadczenie i kulturę. 

Tak, ale wciąż jest dużo do zrobienia. Pamiętam badania, które przeprowadzono bodaj w 2021 roku. Pytano Polaków o to, jakich autorów ukraińskich znają, a Ukraińców – jakich znają polskich. Okazało się, że 95% Polaków nigdy nie czytało żadnej książki ukraińskiego autora – i vice versa. Dalej było jeszcze ciekawiej. Z polskich autorów Ukraińcy kojarzyli Sienkiewicza i Sapkowskiego, a Polacy z Ukraińskich – Gogola i Oksanę Zabużko. W kwestii poznania się, również poprzez kulturę, mamy jeszcze dużo do zrobienia. 

Ważne jest jednak także to, by nie sprowadzać siebie nawzajem do takiego etnofolkloru, bo mamy sobie dużo więcej do zaoferowania. Łączą nas wspólne aspiracje i nadzieje. A wspólnota nie zawsze powstaje z podobieństw. Powstaje również z woli współistnienia, mimo różnic i ran.

<frame>Więcej wiedzy, mniej strachu - to hasło naszego nowego cyklu. Bo bezpieczeństwo to fakty, sprawdzone informacje, rzetelne argumenty. Im więcej będziemy wiedzieć, tym lepiej przygotujemy się na przyszłość.<frame>

Świadomość tego, czym jest bezpieczeństwo narodowe i z czego się składa, nie jest dziś przywilejem, ale koniecznością. Jeszcze ważniejsze jest jednak zrozumienie, że na wiele kluczowych obszarów bezpieczeństwa możemy wpływać sami – jako obywatele, mieszkańcy, a także migranci przebywający w Polsce. Bezpieczeństwo to nie tylko domena państwa, polityków i strategów. To nasza wspólna sprawa – codzienna praktyka oparta na wiedzy, współpracy i odpowiedzialności.

Główne obszary bezpieczeństwa narodowego to: bezpieczeństwo wojskowe, bezpieczeństwo sojusznicze, bezpieczeństwo energetyczne, bezpieczeństwo informacyjne, bezpieczeństwo gospodarcze, bezpieczeństwo społeczne, bezpieczeństwo ekologiczne.

Na niektóre z tych obszarów wpływają decyzje podejmowane na szczeblu państwowym lub międzynarodowym. Ale są też takie, na które możemy wpływać my – tu i teraz. I musimy to robić razem niezależnie od pochodzenia, języka czy historii. Bo tylko wtedy zbudujemy społeczeństwo naprawdę odporne na kryzysy. Jedną z takich kluczowych dziedzin jest dziś bezpieczeństwo informacyjne, które staje się pierwszą linią obrony we współczesnym świecie.

W XXI wieku wojna nie zawsze zaczyna się od wybuchów bomb. Czasami zaczyna się od posta na Facebooku, zmanipulowanego filmu na TikToku lub wyrwanej z kontekstu wypowiedzi, którą ktoś wrzuca do informacyjnego młyna

Zanim spadnie pierwsza rakieta, pojawiają się fake newsy, plotki i rosnące poczucie, że „coś jest nie tak”. W erze cyfrowej wiedza staje się naszym pierwszym schronieniem, a odporność informacyjna – nową formą obrony cywilnej.

Dezinformacja nie zna granic, a jej cel jest jeden: podzielić społeczeństwo, zasiać nieufność i podważyć zaufanie do państwa. Ukraina zbyt dobrze zna ten scenariusz. Rosyjską agresję poprzedziła zakrojona na szeroką skalę kampania dezinformacyjna, w której krok po kroku podważano podstawy jedności społecznej. Niestety te same metody próbuje się dziś stosować w Polsce.

Czy Ukraińcy zamieniają się z bohaterów w kozły ofiarne? Fałszywe narracje uderzają w najsłabszych, a czasem w tych, którzy są po prostu „nowi” i bardziej widoczni. Od miesięcy słyszymy, że Ukraińcy „nie pracują”, „żyją za 800+”, „jeżdżą lepszymi samochodami niż Polacy” i „psują rynek pracy”.

Brzmi znajomo? Tak działa dezinformacja – prosto, emocjonalnie, bez faktów. A prawda? Prawda jest zupełnie inna.

78% Ukraińców w Polsce albo pracuje, albo aktywnie szuka pracy. To wyższy wskaźnik udziału w sile roboczej niż wśród wielu grup obywateli polskich. Pracują dużo – w logistyce, budownictwie, gastronomii, opiece. Wszędzie tam, gdzie Polacy często nie chcą już pracować. Co więcej, ich obecność pomaga utrzymać tempo wzrostu gospodarczego, które, gdyby ich nie było, uległoby spowolnieniu. Mówiąc wprost, Polska potrzebuje Ukraińców tak samo, jak Ukraińcy potrzebują bezpiecznego miejsca do życia.

Pieniądze? Tak, płyną, ale w jedną stronę – do budżetu. Według raportu BGK „Wpływ migrantów z Ukrainy na polską gospodarkę”, opublikowanego w marcu 2025 r., na każdą złotówkę wypłaconą Ukraińcom w ramach zasiłku 800+ do budżetu w postaci podatków i składek wraca 5,4 złotego. Nie, to nie oznacza, że Ukraińcy „oddają pięć razy więcej”. To oznacza, że oni oddają więcej, niż dostają. I to są twarde liczby, a nie opinie z Internetu.

A te luksusowe samochody? Tak, niektórzy Ukraińcy przyjeżdżali do Polski drogimi samochodami. Bo w Ukrainie, tak jak w Polsce, są ludzie, którzy takie samochody mają.

Warto zadać sobie pytanie: „Gdybyś miał 15 minut na to, by uciec z Kijowa lub Charkowa pod ostrzałem, to co byś wybrał: autobus czy własny samochód?” To nie jest luksus. To ratunek. Samochód to często jedyna rzecz, którą możesz zabrać ze swojego zbombardowanego domu

800+ dla Ukraińców? Polityczna straszak. W kampanii wyborczej ten temat powrócił jak bumerang – wraz z twierdzeniem, że „jeśli zabierzemy Ukraińcom przywileje, to Polakom zostanie więcej”. Problem polega na tym, że to nie tylko populizm, ale także mydlenie oczu. Po pierwsze, nie jest jasne, czy wtedy cokolwiek się zmieni. Po drugie, nawet jeśli się zmieni, to ta zmiana dotknie niewielkiej części społeczeństwa. Bo przeważająca większość ukraińskich rodzin radzi sobie samodzielnie i nie potrzebuje 800+.

A co z relacjami społecznymi? Obserwujemy ochłodzenie nastrojów. Według badania przeprowadzonego w listopadzie 2024 roku przez firmę Info Saliens oraz raportu opublikowanego przez Centrum Mieroszewskiego jednym z najbardziej zauważalnych zjawisk jest „znaczny spadek pozytywnych opinii o Polsce i Polakach. W 2022 roku 83% Ukraińców miało dobre zdanie o Polakach, podczas gdy w listopadzie 2024 roku odsetek ten spadł do 41%. Jednocześnie wzrosła liczba osób, które odnoszą się do nich neutralnie, co świadczy o coraz bardziej pragmatycznym charakterze tych stosunków”.

Są ku temu powody. To dezinformacja, wyczerpanie i brak jasnych narracji rządu. Tyle że nie mówimy o konflikcie – mówimy o nieporozumieniu, które można naprawić. Ale tylko poprzez dialog i fakty.

W przestrzeni publicznej nie można również pominąć tematu Wołynia – tragicznego i bolesnego rozdziału wspólnej historii, który do dziś budzi silne emocje. To właśnie ta rana jest najczęściej wykorzystywana jako narzędzie podziału. Pojawiają się głosy, że Ukraińcy „nie chcą oddać ciał”, że nie ma woli współpracy, że pamięć o zbrodni jest świadomie tłumiona.

Ale trzeba jasno powiedzieć: Wołyń to tragedia dla obu narodów. To dramatyczna karta historii, która zasługuje na prawdę, pamięć i godność, a nie na instrumentalizację i wykorzystywanie jej do podsycania wrogości

Upamiętnienie ofiar i szacunek dla historycznej prawdy są ważne. Jednak równie ważne jest to, by historia nie stała się bronią w rękach politycznych narratorów. Bo nie możemy cofnąć czasu. Możemy jedynie zdecydować, co zrobimy z tą pamięcią – i czy pozwolimy jej dzielić nas w czasie, w którym najbardziej potrzebujemy jedności.

Dzisiaj stoimy przed nowymi wyzwaniami: wojną, kryzysami, dezinformacją, podważaniem podstaw bezpieczeństwa. W takich czasach historia powinna być drogowskazem, a nie przeszkodą. Musimy patrzeć w przyszłość razem. Polacy i Ukraińcy.

Dezinformacja jest bronią masowego rażenia. Trzeba powiedzieć wprost: Polska nie będzie bezpieczna, jeśli nie zbuduje systemu oporu wobec manipulacji informacyjnych. Edukacja medialna, umiejętność krytycznego myślenia, rozpoznawania fałszywych źródeł i świadomego korzystania z mediów – wszystko to powinno być tak samo ważne jak wiedza o lokalizacji najbliższego schronu przeciwbombowego. Wystarczy jedna umiejętnie podana fałszywa wiadomość, by wywołać panikę, wzbudzić oburzenie lub zablokować system.

I tu Ukraińcy mogą odegrać ogromną rolę. Bo mają doświadczenie w walce z dezinformacją, znają narzędzia, wiedzą, jak reagować. W Ukrainie lokalni liderzy – nauczyciele, bibliotekarze, obrona terytorialna, organizacje społeczne – stali się informacyjnymi „latarnikami”, budując sieci zaufania. W Polsce również możemy tworzyć takich liderów i ich wspierać. A to bardzo pilna sprawa.

Dzisiejsze bezpieczeństwo narodowe to coś więcej niż tylko schrony i przepisy. To relacje międzyludzkie, zaufanie społeczne i higiena informacyjna. Wszystko zaczyna się od świadomości.

Jeśli chcemy być gotowi na kryzysy, musimy mówić o faktach, a nie o mitach. O ludziach, a nie o stereotypach. O współpracy, a nie o podziałach

Jedyny front to bezpieczne społeczeństwo. Ukraińcy nie są „gośćmi” – są częścią naszego społeczeństwa. Jeśli razem z nimi zbudujemy system obrony cywilnej, razem będziemy w stanie chronić się przed atakami nie z nieba, lecz z internetu.

Kto sieje strach, ten zbiera kliki. Kto krzewi wiedzę, buduje schronienie. Wojna informacyjna trwa. Albo nauczymy się ją prowadzić, albo przegramy jeszcze zanim padnie pierwszy strzał.