Exclusive
20
min

Wydaje mi się, że jesteśmy w 1938 roku. Ale katastrofa to niejedyny scenariusz

Ukraiński historyk Jarosław Hrytsak powiedział PAP, że pod koniec lat 80. losy Europy i świata zależały w dużej mierze od wydarzeń w Polsce. Według niego wydarzenia na Ukrainie są dziś ważne. Jego zdaniem Ukraina ma podobne znaczenie do roli w historii Ziemi Świętej, gdzie pozornie regionalne konflikty mają globalne konsekwencje.

Polska Agencja Prasowa

Jarosław Hrycak. Zdjęcie: ІЕС УКУ

No items found.

Zostań naszym Patronem

Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie. Nawet mały wkład się liczy.

Dołącz

Ukraina ma podobne znaczenie do roli w historii Ziemi Świętej, gdzie pozornie regionalne konflikty mają globalne konsekwencje

PAP: Panie Jarosławie, dzięki staraniom Krakowskiego MCK nie tak dawno temu z Panią książką „Ukraina. Wyrwać się z przeszłości” Poznali się polscy czytelnicy. Jego oryginalna nazwa brzmi nieco inaczej — „Pokonywanie przeszłości”. Po raz pierwszy o „przezwyciężeniu przeszłości” pełnym głosem zaczęto mówić w niemieckim dyskursie publicznym wojny, gdzie ta niedawna przeszłość była bardzo trudna. W każdym razie oba warianty nazwy oznaczają trudny proces tranzytu dla Ukraińców do czegoś lepszego. Pomimo tego, że napisałeś tę książkę przed inwazją na pełną skalę, a Ukraina zmaga się teraz z przerażającą teraźniejszością, z której przeszłości powinna uciec, a którą przeszłość pokonać?

Jarosław Hrytsak: Tak więc termin przezwyciężenie przeszłości powstał w kontekście dyskusji wokół najbardziej haniebnych stron niemieckiej historii, w szczególności Holokaustu i innych zbrodni narodowego socjalizmu. Celem takiej polityki, realizowanej przez demokrację, jest pomoc społeczeństwu w końcu skonsultować się z dziedzictwem naznaczonym dyktaturą i okrucieństwami, aby móc iść naprzód. Nadałem temu terminowi nieco inne znaczenie, ponieważ mało interesuję się badaniem pamięci historycznej. Wolę studiować „twardą” historię, historię faktów, procesów, trendów.

Jeśli mówię o przezwyciężeniu przeszłości, myślę, że w przeszłości Ukrainy jest kilka tematów, które dotyczą jej przede wszystkim. Te tematy to dla mnie ubóstwo i przemoc, które zwykle są ze sobą powiązane. W ciągu ostatnich dwustu lat pojawiły się kraje, które postawiły sobie długoterminowy cel przezwyciężenia konsekwencji jednego i drugiego. Starali się ograniczyć przemoc do znośnego stopnia. W ten sposób większość krajów odniosła sukces gospodarczy. Byłem więc zainteresowany tym, jak kraje zachodnie i inne zdołały wyrwać się z tego grzesznego kręgu i jaką rolę odegrała w tym przeszłość. Oznacza to, że konieczne jest ustalenie, co wydarzyło się w naszej historii, co wciąż nas ciągnie w dół. To właśnie stało się intencją podczas pisania książki.

Przykład Ukrainy jest również paradoksalny, ponieważ będąc wyjątkowo bogatym w zasoby, pozostaje krajem biednych ludzi.

PAP: Czy doświadczenie modernizacji Polski, które Ukraińcy dali za przykład, jest nadal aktualne? Czy to możliwe, że zmiana globalnych warunków geopolitycznych i gospodarczych sprawia, że jest to nieistotne?

YAG: Jestem zwolennikiem tezy, że żaden naród nie jest skazany na ubóstwo i przemoc. Jednocześnie jestem przekonany, że historia i kultura to siła grawitacyjna, która nie pozwala społeczeństwu wystartować, czyli szybko się modernizować. Ważnymi tekstami dla zrozumienia tego są dla mnie artykuły amerykańskiego historyka ekonomii Alexandra Gershencrona, który urodził się na początku XX wieku w Odessie. Studiował historyczne poprzedniki zacofania i kłócił się z zwolennikami teorii etapów rozwoju gospodarczego, ponieważ uważał, że kraje słabo rozwinięte powinny opracować własną strategię przezwyciężenia luki zacofania.

Uważam, że w 1991 r. Ukraina nie mogła powtórzyć doświadczeń Polski ze względu na to, że miała gorszą pozycję wyjściową, której nie mierzą tylko wskaźniki ekonomiczne.

Jednocześnie uważam, że doświadczenie Polski pozostanie aktualne w przyszłości. Gdyby Ukrainie udało się dokonać takiej transformacji, to problemy, które mielibyśmy, byłyby bardziej podobne do polskich, a nie ukraińskich przed inwazją na pełną skalę.

Teraz mamy problemy o innym charakterze. Nie wszystkie kraje są gotowe na ten szybki restart. Aby tak się stało, musi się zbiegać kilka czynników: obecność aktywnego społeczeństwa obywatelskiego, tradycje stosunków politycznych między władzami a elitami, demografia, warunki polityki gospodarczej i zagranicznej. Przed Wielką Wojną Ukraina przestała być izolowanym terytorium prowincji, ale nie przeprowadziła szeregu reform, przede wszystkim reformy sądownictwa, która pozwoliła jej tylko zbliżyć się do ponownego uruchomienia, ale nie rozpocząć go.

PAP: Twoja książka, podobnie jak wiele innych publicznych wystąpień i dyskusji panelowych ukraińskich intelektualistów w ostatnich latach, poświęcona jest włączeniu historii Ukrainy w kontekst globalny, a raczej konteksty. Timothy Snyder, z którym współpracujesz w ramach projektu „Historia Ukrainy: globalna inicjatywa”, mówi, że obecna dramatyczna sytuacja wokół Ukrainy jest wyjątkowa, ponieważ po raz pierwszy świat zobaczył, że kraj ten może być lakmusem i epicentrum zmian na świecie. Czy zgadzasz się z tą tezą swojego kolegi?

YAG: Wolałbym unikać słowa „wyjątkowy”. Uważam, że w historii różnych krajów i narodów istnieją podobieństwa, ale są też różnice. Jednak tak, moim zdaniem Ukraina jest teraz dokładnie takim terytorium, na którym wydarzenia, które się tam rozegną, będą miały ogromne znaczenie zarówno dla Europy, jak i dla losu świata. Pod koniec lat 80. XX wieku losy świata zależały od wydarzeń w Polsce. Różnica polega jednak na tym, że Polska była w stanie dokonać swojego cywilizacyjnego skoku w czasie pokoju, łapiąc mijające wiatry demokracji, kiedy Ukraina musiała dokonać transformacji w znacznie trudniejszych warunkach.

To nie pierwszy raz, kiedy Ukraina znalazła się w epicentrum wydarzeń. Po prostu wcześniejsze rozmowy na ten temat przypominały megalomańskie fikcje historyków nacjonalistycznych. Kwestia ukraińska powstała podczas I wojny światowej. Podobnie jak kwestia polska w XIX wieku, miała ona kluczowe znaczenie dla równowagi sił na Starym Kontynencie i struktury samych supermocarstw i odegrała ważną rolę podczas obu wojen światowych. Nikt wtedy nie zwracał na to należytej uwagi ze względu na brak subiektywności Ukrainy. Tym razem Ukraina ma tę subiektywność, a jej mieszkańcy nie są w międzynarodowej izolacji ani po stronie sił, które są o krok od przegranej wojny. Jeśli chodzi o widoczność Ukrainy, przypomina mi dziecięcą grę w chowanego. Można to zobaczyć w czasach kryzysu, kiedy na świecie występują przesunięcia tektoniczne. Zamiast tego jest niewidoczny w przerwie między nimi.

Przypomnę, że 40 lat temu ukazał się artykuł Milana Kundery o porwanym Zachodzie, w którym autor podkreślił, że wielomilionowy naród ukraiński wreszcie znika na naszych oczach. Napisał to nie z gniewu, ale prawdopodobnie ze smutkiem, aby podkreślić, że podobny los może spotkać Czechów i Polaków. Po niespełna ośmiu latach ZSRR rozpadł się, a Ukraińcy odegrali dużą rolę w jego upadku.

PAP: Czy nie sądzisz, że wojna na Ukrainie skłoniła nas do myślenia o postheroicznym i postnarodowym światopoglądzie, w którym przeważała maksyma Brechta „nieszczęśliwy i kraj potrzebujący bohaterów”, ponieważ, jak widać, nacjonalizm obywatelski i etniczny mobilizuje nie tylko do podboju, ale także do oporu?

Y.G.: Druga wojna światowa dała wielu wcześniej ważnym ludziom pojęcie negatywnej konotacji. Jednym z tych pojęć jest „Ojczyzna” — „Vaterland”. Ta koncepcja została nadużywana na różne sposoby przez Hitlera i innych dyktatorów, więc zaczęto ją uważać za toksyczną i głupio odrzuconą. W świecie zachodnim słowo to jest nadal często używane z negatywną konotacją. Z drugiej strony w Europie Wschodniej stosunek do tej koncepcji jest lepszy, biorąc pod uwagę, że narody Europy Środkowej i Wschodniej nadal żyją z ideą zagrożenia. Podobnie jest z zagrożoną Ukrainą, gdzie wybór heroicznej historii z tego powodu jest nieunikniony.

Lubię zilustrować tę różnicę między Wschodem a Zachodem poprzez dialog ze szwedzkim politologiem. Kiedy zapytałem go, kim jest bohater narodowy jego kraju, po krótkiej przerwie odpowiedział: „Może ABBA”. Żadna wspólnota historyczna nie może istnieć bez mitów, które stały się powszechną ideą wspólnej przeszłości. Są klejem społeczeństwa, czymś podobnym do wierzeń religijnych w przeszłości. Z drugiej strony, dopóki Ukraina jest tylko na drodze do sukcesu, podczas gdy jest w niebezpieczeństwie, sytuacja nie zmieni się radykalnie. Z drugiej strony taka jest rola Ukrainy. Swoim obywatelskim nacjonalizmem Ukraińcy przywracają światu zrozumienie wartości, o które należy walczyć, nie tylko po to, aby życie miało sens.

PAP: Jednak w języku niemieckim oprócz Vaterland istnieje również pojęcie Heimat, co oznacza bardziej emocjonalne połączenie z rodzimymi miejscami. Jest to coś w rodzaju odróżnienia w języku ukraińskim ojczyzny od wielkich i małych liter.

YAG: Tak, to prawda. Sam lubię ten piękny liberalny zwrot akcji, ale problem polega na tym, że małych ojczyzn nie można bronić. Społeczności te są bezsilne w obliczu globalnych wyzwań, takich jak globalne ocieplenie, kryzys finansowy czy wojna.

PAP: Myślę, że zgodzisz się, że proszenie historyka o przewidywanie przyszłości jest rzeczą niewdzięczną. Niemniej jednak sformułuję pytanie w bardziej przyzwoity sposób. Jak myślisz, jak wydarzenia na Ukrainie będą pisane w podręcznikach historii? Ale czy znajdujesz analogie między wydarzeniami długiego XX wieku a możliwym rozwidleniem przed światem i państwem ukraińskim?

YAG: Historycy unikają opisywania procesów, które nie zostały jeszcze zakończone. Decydujące będzie dokładnie to, gdzie ta wojna się skończy i jaki będzie jej wynik. Niemniej jednak jestem pewien, że o Ukrainie będzie koniecznie pisane jako o jednym z kluczowych terytoriów, na których plan rozwoju świata został określony na następne pokolenie. Przychodzą mi na myśl dwie ryzykowne podobieństwa. Ukraina jest teraz jak Ziemia Święta, rodzaj Palestyny Europy, gdzie na ograniczonym geograficznie terytorium szaleją zacięte konflikty. Pomimo ich pozornego znaczenia regionalnego, często są one istotne dla całego świata.

Podobnie jak w przypadku bezprecedensowego eksperymentu historycznego z utworzeniem państwa Izrael, los kolejnego eksperymentu historycznego będzie zależał od pomyślnego odparcia Ukrainy. Mówimy o największej na świecie przestrzeni bez wojen — Unii Europejskiej. Od wieków Europa jest jednym z najbardziej konfliktowych kontynentów.

Pomimo wszystkich wad i sceptycyzmu wobec Brukseli, to dzięki UE powstała tak duża przestrzeń do interakcji, wspólnego wzrostu standardów, udanych reform, solidarności i wzajemnej pomocy.

Ukraina musi opuścić strefę zagrożenia, którą Rosja tworzy od wieków. Ale Europejczycy też nie powinni być bierni. To, czy będą w stanie stanąć w obronie własnych cywilizowanych wyborów, będzie zależeć od tego, czy nadal będą wzorem dla świata, czy też zniszczą sposób wolnego od konfliktów współistnienia.

Druga paralela opiera się na moim odczuciu, że jesteśmy tak, jakbyśmy byli w 1938 roku. Jedyna różnica polega na tym, że możemy zarówno podejść do katastrofy (wtedy o wojnie na Ukrainie będzie pisane jako preludium do III wojny światowej), jak i odejść od niej.

Jarosław Hrytsak (ur. 1960) jest historykiem, doktorem nauk historycznych, profesorem Ukraińskiego Uniwersytetu Katolickiego we Lwowie, dyrektorem Instytutu Studiów Historycznych Lwowskiego Uniwersytetu Narodowego im. I. Franka we Lwowie. Wykładał na Uniwersytecie Środkowoeuropejskim w Budapeszcie (1996-2009), Uniwersytecie Harvarda (2000, 2001) i Uniwersytecie Columbia (1994, 2004). Autor licznych publikacji poświęconych historii i współczesnej tożsamości Europy Środkowo-Wschodniej.

Książka Jarosława Hrytsaka „Pokonywanie przeszłości” (pol. „Ukraina. Wyrwać się z przeszłości”) w tłumaczeniu Katariny Kotinskiej i Joanny Majevskiej-Grabowskiej ukazało się krakowskie wydawnictwo MCK.

Przemawiał Ihor Usatenko (PAP)

No items found.
Р Е К Л А М А
Dołącz do newslettera
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Polska Agencja Prasowa jest jedyną państwową agencją informacyjną w Polsce. Istnieje od 1918 r.

Zostań naszym Patronem

Nic nie przetrwa bez słów.
Wspierając Sestry jesteś siłą, która niesie nasz głos dalej.

Dołącz

Mimo oporu Budapesztu, Komisja Europejska wraz z szeregiem państw członkowskich szuka sposobów na odblokowanie startu negocjacji w sprawie przystąpienia Ukrainy do UE. O 1 stycznia 2030 r. jako momencie akcesji niektórzy mówią jako o celu ambitnym, ale symbolicznym. Inni, w szczególności Litwa, uważają go za całkowicie osiągalny.

Wsparcie dla Ukrainy nie jest dla Wilna decyzją podjętą pod wpływem ostatnich wydarzeń. Wynika ono z głębokiego przekonania, które ukształtowało się jeszcze przed inwazją Rosji. O tym, a także o blokadach politycznych, wpływie Orbána, wyborze nowego prezydenta Polski i ryzyku dezinformacji rozmawiamy z Ingridą Šimonyte, która w latach 2020-2024 stała na czele litewskiego rządu.

Cierpliwość do Węgier się wyczerpuje

Maryna Stepanenko: – Litwa zaproponowała 1 stycznia 2030 roku jako orientacyjną datę przystąpienia Ukrainy do UE. To realistyczny cel polityczny czy raczej symboliczny gest wsparcia? W jaki sposób Litwa przyczynia się do osiągnięcia tego celu?

Ingrida Šimonyte:
– Litwa od dawna wierzy, że przyszłość Ukrainy jest w Unii Europejskiej. Było tak jeszcze na długo przed krwawymi wojnami Rosji przeciwko Ukrainie. Zawsze uważaliśmy Ukrainę za kraj europejski i wierzyliśmy, że jej integracja ze wspólnotą euroatlantycką będzie korzystna dla obu stron. Oczywiście, 20 lat temu pogląd ten nie był popularny i wielu podchodziło do niego sceptycznie. W Ukrainie zawsze byli ludzie, którzy zdecydowanie opowiadali się za integracją europejską, dlatego doszło do dwóch Majdanów. Ale byli też tacy, którzy uważali, że stosunki handlowe i biznesowe z Rosją mogą być korzystne. Inwazja zmieniła wszystko.

Biorąc pod uwagę to, jak szybko zmieniły się poglądy w ciągu ostatnich czterech lat, nie powiedziałabym, że dziś coś jest nierealne

Jeszcze kilka lat temu zaproszenie Ukrainy do UE w 2024 r. wydawało się czymś nie do pomyślenia – a jesteśmy już w tym miejscu. Rzecz jasna, przeszkody nadal istnieją. Niektórzy politycy lub kraje z powodów politycznych lub pod presją nieprzyjaznych reżimów blokują postęp, blokując otwarcie klastrów negocjacyjnych lub podjęcie decyzji. Ale to nic nowego.

Widzieliśmy już podobne niepowodzenia. Na przykład Macedonia Północna musiała zmienić nazwę, by zadowolić jedno z państw członkowskich, ale potem inne państwo UE ten proces zablokowało. Trudno powiedzieć, czy osiągniemy cel do 1 stycznia 2030 r. Nie widzę jednak w nim niczego nierealistycznego. Ukraina wykazała się niezwykłą zdolnością do szybkiego i profesjonalnego prowadzenia walki o przetrwanie oraz wdrażania głębokich reform w wielu sektorach. To rzadkość.

Wierzę więc, że to możliwe. Będziemy dokładać wszelkich starań, jestem tego pewna.

Premier Węgier Viktor Orbán często korzysta z prawa weta w Radzie UE. W jaki sposób Ukraina i jej sojusznicy mogą skutecznie pokonać takie blokady polityczne na drodze do członkostwa?

W niektórych przypadkach widzieliśmy już precedensy, kiedy decyzje były podejmowane z pominięciem węgierskiego weta. Nie jest to jednak dobra sytuacja – i nie jest to problem Ukrainy, lecz Unii Europejskiej. UE nie może za każdym razem napotykać te same przeszkody ze strony jednego państwa członkowskiego, kiedy trzeba osiągnąć konsensus.

Nawet jeśli Unii udaje się posunąć naprzód, uwzględniając niektóre interesy Węgier, wysyłamy w ten sposób niewłaściwy sygnał, że nagradzamy zachowanie sprzeczne z duchem Unii. Stanowisko Węgier staje się coraz poważniejszym problemem i wielu polityków zdaje sobie z tego sprawę.

Nie chcę, by UE była zmuszona do podjęcia radykalnych środków, takich jak pozbawienie kraju prawa głosu. Jednak musimy uznać, że taka opcja istnieje
Węgry wciąż nie wycofują weta wobec negocjacji o przystąpieniu Ukrainy do UE. Zdjęcie: LEON NEAL/AFP/East News

Widzieliśmy już, że w niektórych obszarach Unia może działać bez zgody Węgier. Jeśli jednak będzie to się zdarzało zbyt często, stanie się oczywiste, że problem należy rozwiązać w sposób bardziej radykalny. Nie potrafię powiedzieć, kiedy nadejdzie punkt zwrotny, ale oczywiste jest, że wielu polityków traci cierpliwość do Węgier.

Kilka lat temu pomysł pozbawienia prawa któregoś kraju UE głosu wydawał się czymś nie do pomyślenia jako zbyt „nieeuropejski”. Teraz już tak nie jest

Wiele zależy od tego, czy Węgry zdecydują się zmienić swoje zachowanie. Tak jak wojna jest w rękach Putina, tak Węgry mogą w każdej chwili zaprzestać mnożenia przeszkód, co będzie lepsze dla wszystkich.

Warszawa to nie Budapeszt

Nowym prezydentem Polski został Karol Nawrocki. Czy istnieje ryzyko, że stanie się on „drugim Orbanem”?

Nie do końca, ponieważ formalnie nowo wybrany prezydent nie jest członkiem partii, chociaż Nawrocki jest związany z Prawem i Sprawiedliwością. Kiedy PiS było u władzy, premier Mateusz Morawiecki był bardzo zaangażowany w pomoc dla Ukrainy. Często razem odwiedzaliśmy Ukrainę, spotykaliśmy się w ramach Trójkąta Lubelskiego. Polska ma silny instynkt rozpoznawania zagrożenia ze strony Rosji – w przeciwieństwie do Orbána.

Orbán działa na korzyść interesów Putina głównie po to, by pozostać u władzy. Jego retoryka często pokrywa się z mirażowymi narracjami Rosji i zawiera oskarżenia pod adresem Ukrainy.

Polska, podobnie jak kraje bałtyckie, ma bolesną historię z Rosją. Węgry również, tyle że reagują inaczej. Niezależnie od partii – czy to PiS, czy Platforma Obywatelska – polscy przywódcy ogólnie uważają Rosję za zagrożenie

Dlatego nie porównywałabym Polski z Węgrami. Nie wybrano pana Mentzena, którego można by porównać do Orbána. Ważne jest również to, że w procesie podejmowania decyzji w UE rząd reprezentują premier i ministrowie, a nie prezydent. Przewidziana jest koordynacja ich działań z prezydentem, ale władza wykonawcza należy do rządu.

W końcu [w 2026 r.] w Polsce odbędą się wybory parlamentarne i rząd może się zmienić. Nie spodziewam się jednak znaczących zmian w ogólnym stanowisku: obie główne partie były pragmatyczne i ostrożne w stosunku do Rosji, obie popierały konieczność obrony Europy.

Tak, wszyscy słyszeliśmy podczas kampanii wypowiedzi, które budziły niepokój. Ale retoryka przedwyborcza to jedno, a ważne jest to, jak współpracują instytucje. Dlatego pozostaję optymistką. Oczywiście, politycy będą próbować dramatyzować problemy wewnętrzne. Weźmy na przykład rolników – zeszłoroczne protesty zostały wywołane oświadczeniami, że Ukraińcy zabierają im rynki, oraz obawami dotyczącymi skutków członkostwa Ukrainy w UE. Takie nastroje pojawią się jednak w wielu krajach.

Rosja będzie to wykorzystywać w propagandzie, by podsycać negatywne nastroje. Ale to nic nowego. Odpowiedzialni politycy powinni skupić się na długoterminowych celach i nie ulegać manipulacjom. Wiemy, jak działa Rosja. Musimy po prostu być gotowi.

Największe sankcje na Rosję wprowadził sam Putin

Obecnie w ścisłej koordynacji między UE a USA opracowywany jest 18. pakiet sankcji. Czy prace te odpowiadają oczekiwaniom Litwy? Co Pani kraj uważa za priorytet do uwzględnienia w tym pakiecie, by maksymalnie wzmocnić presję sankcyjną na Rosję?

Zawsze optowaliśmy za włączeniem do pakietu sankcji skroplonego gazu i materiałów jądrowych eksportowanych przez Rosję, ale oczywiście jest z tym problem. To dobra i zła strona procesu podejmowania decyzji w Unii Europejskiej: konieczny jest konsensus. Oznacza to, że w pewnym momencie otrzymujesz nie najlepszy wynik (przynajmniej z twojego punktu widzenia), ale tak właśnie wygląda koordynacja. Dlatego dobrze, że przyjęcie jednego pakietu ograniczeń jest zawsze początkiem kolejnego.

I tak, choć niestety powoli, zmierzamy do momentu, w którym te długotrwałe problemy również zostaną uwzględnione
Ingrida Šimonyte z Wołodymyrem Zełenskim. Zdjęcie: OPU

Litwa konsekwentnie opowiada się za najsurowszymi sankcjami wobec Rosji, zwłaszcza w kontekście nowych ataków na infrastrukturę cywilną Ukrainy. Dlaczego Pani zdaniem niektóre kraje UE nadal nie są gotowe do podjęcia tak zdecydowanych działań, jak Wilno? Jakie są główne obawy Zachodu?

Powiedziałabym, że największy wpływ na gospodarkę miały nie sankcje, ale odcięcie dostaw gazu przez samego Putina. Cios gospodarczy był ogromny. Gdyby [europejskie] kraje same miały zaprzestać kupowania rosyjskiego gazu, większość by na to nie poszła, obawiając się skoków cen, kosztów dla biznesu i problemów z dostawami. Nie zapominajmy też o całej całej tej propagandzie, że Europa zamarznie zimą.

Nic takiego się nie stało. Poradziliśmy sobie dobrze, choć to sporo kosztowało. Ale UE jest bogata i to nie pieniądze są jej największym problemem

Bardziej skomplikowane są inne obszary. Nalegaliśmy na podjęcie działań w sprawie gazu już na początku 2022 roku, ale nikt się na to nie zgodził. Wtedy Putin zrobił to sam – i zobaczyliśmy, że damy sobie radę. Strach bierze się stąd, że nie wiesz, czy dasz sobie radę. To sprawia, że przywódcy wahają się przed podjęciem trudnych decyzji.

Czasami chodzi również o wąskie interesy biznesowe. Ludzie powiązani z partiami rządzącymi twierdzą, że nie mogą żyć bez handlu z Rosją. To powoduje opór na szczeblu krajowym.

Ale, ogólnie rzecz biorąc, chodzi o strach przed reakcją opinii publicznej. Niektórzy politycy twierdzą: „Rosja wciąż istnieje, nadal zabija Ukraińców, ale my zaczęliśmy żyć gorzej. Dlaczego mamy cierpieć?”. W krajach demokratycznych to trudna dyskusja. Potrzebne są mocne argumenty i silne przywództwo, by przekonać ludzi, że warto.

To NATO powinno prosić Ukrainę, by je przyjęła

Od początku inwazji Rosji strategia obronna NATO uległa istotnym zmianom. Jak Litwa je ocenia? Czy nowa strategia odpowiada realnym zagrożeniom na wschodniej flance?

Podjęto kroki we właściwym kierunku, ale nie są one jeszcze wystarczające. Przed nami jeszcze długa droga, zwłaszcza biorąc pod uwagę bieżącą dyskusję na temat tego, jak silne są nasze transatlantyckie więzi ze Stanami Zjednoczonymi. Jaka część odpowiedzialności za bezpieczeństwo europejskie ostatecznie spadnie na Europę? Założenie, że Stany Zjednoczone zawsze będą zapewniać kluczowe wsparcie, na przykład w dziedzinie obrony przeciwlotniczej, może okazać się błędne.

Europa musi stać się bardziej samowystarczalna: skrócić łańcuchy dostaw, zwiększyć liczebność sił zbrojnych i podnieść wydatki na obronność

To niełatwe, zwłaszcza dla krajów, które nie traktowały obronności priorytetowo, jak my. Jesteśmy małym krajem, ale wydawanie nawet do 5% PKB na obronność – do czego dążymy od czasów Krymu – nigdy nie było przedmiotem sporu. W innych krajach, nawet po inwazji, realizacja zobowiązania dotyczącego wydatków rzędu 2,5% czy 3% PKB szła kiepsko.

Mark Rutte, sekretarz generalny NATO, potwierdził zaproszenie Ukrainy na szczyt Sojuszu w Hadze. Zdjęcie: OPU

Jednak obecnie sytuacja się zmienia. Komisja Europejska przejmuje bardziej aktywną rolę w sferze obronności, ustanawiając stanowisko komisarza ds. obrony i proponując instrumenty finansowe wspierające państwa członkowskie. Ale przed nami jeszcze ważne decyzje polityczne, takie jak pobór do wojska. Wiele krajów polega wyłącznie na zawodowej armii, która jest kosztowna i ma ograniczone możliwości.

Ponowne wprowadzenie poboru do wojska jest kwestią delikatną politycznie. Po 35 latach pokoju trudno przekonać obywateli, w tym kobiety, że potrzebują podstawowego szkolenia

Ukraina znacznie wzmocniła swoje zdolności obronne. Jak widzi Pani perspektywy pogłębionej współpracy wojskowej między Litwą a Ukrainą – zarówno na szczeblu dwustronnym, jak w ramach NATO?

Jest taki dowcip, że to NATO powinno poprosić Ukrainę o przyjęcie go do swoich szeregów. W tym dowcipie jest wiele prawdy. Ukraina od dawna znana jest jako silny przemysłowo i technologicznie kraj o wysokim poziomie wiedzy technicznej, inżynierii i nauki. I na szczęście nic z tego nie zostało utracone.

Obecnie widzimy, że Ukraina nie tylko produkuje, ale też tworzy rzeczy, które zmieniają oblicze pola walki. Wielu z nas powinno zazdrościć jej tego, uczyć się od niej i z nią współpracować. Kiedy pracowałam w rządzie, podpisaliśmy umowy z ukraińskimi instytucjami o wspieraniu współpracy między naszymi przedsiębiorstwami. Nie tylko po to, by darować jej lub kupować dla niej broń na całym świecie. Także po to, aby inwestować w to, co Ukraina może opracować i wyprodukować. To ogromny potencjał.

Europejski przemysł obronny potrzebuje silnego impulsu, a Ukraina jest doskonałym przykładem tego, co można osiągnąć pod presją, wykazując się innowacyjnością i skutecznością

Stanowi ona również wyzwanie dla tradycyjnego myślenia o obronności, które zakłada wydawanie przez lata ogromnych sum na systemy, które potem można unieruchomić za pomocą znacznie tańszych technologii.

To zmienia nasze wyobrażenie o gospodarce obronnej. Odnosząc się tego, co osiągają sektor obronny Ukrainy oraz jej talenty naukowe i inżynieryjne, mogę tylko powiedzieć: „Wow!”. Mamy się czego uczyć.

Ochrona zniknie, ludzie pozostaną

Bruksela rozważa możliwe wycofanie programu tymczasowej ochrony dla obywateli Ukrainy za granicą. Jakie działania podejmuje Litwa w tej sprawie? Na co mogą liczyć Ukraińcy?

W naszym kraju mieszka obecnie około 80 tysięcy obywateli Ukrainy – to mniej niż szczytowa liczba ponad 90 tysięcy. Niektórzy wrócili do Ukrainy lub przenieśli się gdzie indziej. U nas obowiązuje system tymczasowej ochrony, ale w praktyce większość Ukraińców przyjeżdża tu nie dla przywilejów. To głównie kobiety ze wschodniej Ukrainy, które uciekły z dziećmi lub starszymi krewnymi. Zdecydowana większość z nich pracuje, jest samowystarczalna i płaci podatki.

Ukraińcy nie otrzymują niczego z miłosierdzia. Są częścią naszego społeczeństwa i głęboko to szanuję

Tak, istnieją programy pomocy społecznej, takie jak opieka medyczna lub obiady w szkołach, ale to nic nadzwyczajnego. Jeśli status tymczasowej ochrony zostanie zniesiony, nie sądzę, by wiele się zmieniło. Po prostu przejdzie on w status pozwolenia na pobyt, a ludzie i tak zostaną.

Litwa nie jest krajem z dużym budżetem na opiekę społeczną. Oferujemy podstawowe wsparcie socjalne – zarówno litewskim obywatelom, jak Ukraińcom. Dzieci otrzymują posiłki w szkołach, ludzie mają dostęp do opieki medycznej lub otrzymują pomoc w opłacaniu mediów – bez jakichkolwiek różnic.

Jesteśmy już daleko od pierwszych dni inwazji, kiedy uchodźcy z Ukrainy potrzebowali pilnej pomocy: łóżek, jedzenia, artykułów pierwszej potrzeby. Obecnie wielu z nich osiedliło się i stało się pełnoprawnymi członkami naszego społeczeństwa.

Rusofile to na Litwie margines

Czy zauważa Pani nasilenie prorosyjskich, antyukraińskich lub izolacjonistycznych narracji w litewskim społeczeństwie lub polityce? Jeśli tak, to co jest źródłem tej zmiany?

To, co było chyba nieoczekiwane w 2022 roku, to fakt, że ludzie, którzy byli prorosyjscy lub przydatni dla Kremla, zniknęli z pola widzenia opinii publicznej. Zamilkli, ponieważ społeczeństwo tutaj jest silnie proukraińskie.

Stopniowo jednak zaczęli znów się pojawiać i mówić, że „Ukraina nie może wygrać” albo że „marnujemy [na nią] pieniądze”. To typowe prokremlowskie narracje. Ciekawe, że podczas zeszłorocznych wyborów prezydenckich i parlamentarnych niektórzy politycy otwarcie promowali tę linię, twierdząc, że pacyfikacja równa się pokój, że musimy dać agresorowi to, czego chce.

Na szczęście żaden z nich nie zdobył realnej władzy politycznej. Pozostali na marginesie, choć nadal cieszą się pewnym poparciem. To świadczy o tym, że część społeczeństwa jest prosowiecka lub prorosyjskie i podatna na propagandę Kremla. Wiemy, że tak jest, jak w każdym kraju.

Pozytywnym aspektem jest jednak to, że poparcie społeczne dla Ukrainy pozostaje silne. W rzeczywistości na Litwie trudniej jest być antyukraińskim niż, powiedzmy, anty-LGBT lub przeciwnym konwencji stambulskiej.

Jeśli chodzi o Ukrainę, większość ludzi na Litwie wstydziłaby się powiedzieć, że jej nie popiera

Nawet zwolennicy Rosji często formułują swoje poglądy w łagodniejszych słowach, mówiąc coś w stylu: „Popieramy Ukrainę, ale giną ludzie, więc potrzebujemy pokoju”. Następnie wzywają Ukrainę, by zrezygnowała z części swoich terytoriów lub do zaprzestania wsparcia wojskowego na jej rzecz. To nadal narracja Kremla, tyle że już nie otwarcie antyukraińska.

Zdjęcie główne: ANDRZEJ IWANCZUK/REPORTER

Projekt jest współfinansowany przez Polsko-Amerykańską Fundację Wolności w ramach programu „Wspieraj Ukrainę” realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji

20
хв

Czy Nawrocki stanie się „drugim Orbanem” Europy? Była premierka Litwy o różnicy między Polską a Węgrami

Maryna Stepanenko

Kiedy my, Ukraińcy, mówimy o „zdradzie”, rzadko mamy na myśli Amerykę. Ale wygląda na to, że nadszedł czas, aby przyjrzeć się jej bliżej – nie jej dronom czy sprzętowi pancernemu, ale ideom, które się z tym wiążą.

Sylvie Kauffmann, była redaktor naczelna „Le Monde”, pisze w „Financial Times” o niepokojącej zmianie: Ameryka przestaje być obrończynią demokracji i próbuje zmienić jej definicję – w kraju i na świecie. Najbardziej niebezpieczne nie jest to, że Stany Zjednoczone mogą opuścić NATO, ale to, że chcą wciągnąć Europę w swoją ideologiczną transformację, w której demokracja nie oznacza już wolności, lecz posłuszeństwo.

„Prawdziwym szokiem [którego doświadczyliśmy] ze strony Trumpa nie jest odmowa. Jest nim zdrada” – uważa Natalie Tozzi, włoska politolożka.

Ta zdrada nie wymaga armii ani wybuchów. Ona dokonuje się poprzez język

Dzieje się to poprzez nowe „koalicje cywilizacyjne”, które promują wiceprezydent J. D. Vance lub Marco Rubio w swoim raporcie o potrzebie „zachowania cnót kultury zachodniej”. Ale jakiej kultury? Tej, która obraża sędziów, atakuje imigrantów, potępia wolność słowa i nazywa demokratycznie wybrane rządy „tyranami w masce”.

Stany Zjednoczone nie tylko się zmieniają. Wciągają też w ten proces Europę. Niedawno Trump osobiście przyjął w Gabinecie Owalnym skrajnie prawicowego kandydata na prezydenta Polski Karola Nawrockiego. A kilka dni przed wyborami sekretarz bezpieczeństwa USA Kristi Noem przyleciała do Warszawy, by publicznie go poprzeć. Podobne ingerencje miały miejsce w Rumunii.

To już nie jest dyplomacja. To eksport systemu.

Europa znalazła się w nowym geopolitycznym krajobrazie: z jednej strony Rosja, dyktatura, która prowadzi wojnę. Z drugiej – Ameryka, która proponuje „nowy porządek” w miękkiej, religijno-konserwatywnej otoczce.

„Lider tego ruchu jest teraz w Białym Domu. Dla nas to przełom” – mówi hiszpański urzędnik w rozmowie z Kauffmann.

Ukraina musi być czujna, bo ta wojna nie dotyczy tylko terytoriów. Dotyczy też wartości. Bo jeśli Zachód nie oznacza już wolności, uczciwości i pluralizmu, to o co tak naprawdę walczymy?

Pouczają nas: nie krytykujcie Ameryki, jeśli jesteście w jej obozie. Ale dzisiaj, jeśli naprawdę jesteśmy w obozie europejskim, musimy zadawać pytania. Bo to, co Trump robi z Ameryką, jego współpracownicy chcą zrobić z Polską, Rumunią – i być może z Ukrainą.

To nie jest koniec partnerstwa. To koniec iluzji

Kaufmann pisze: „Ameryka jest w tarapatach. Ale zanim Europa będzie mogła jej pomóc, musi uporządkować swoje sprawy”.

Ukraina jest częścią tej Europy. I być może to właśnie my – z doświadczeniem wojny, dyktatury, hybrydowej rzeczywistości – pierwsi dostrzeżemy, kiedy sojusz zamieni się w pułapkę.

Na podstawie artykułu pt. „Europe, the US and the question of values” autorstwa Sylvie Kauffmann, opublikowanego w „Financial Times” 4 czerwca 2025 r.

20
хв

Doktryna zdrady: Ameryka nie jest już sojusznikiem, a misjonarzem nowego porządku?

Sestry

Możesz być zainteresowany...

Ексклюзив
20
хв

Andrzej Stasiuk: Ukraińcy wnoszą do Polski oddech

Ексклюзив
20
хв

Nie potrafię powiedzieć, gdzie kończy się Ukraina, a gdzie zaczyna Polska

Skontaktuj się z redakcją

Jesteśmy tutaj, aby słuchać i współpracować z naszą społecznością. Napisz do nas jeśli masz jakieś pytania, sugestie lub ciekawe pomysły na artykuły.

Napisz do nas
Article in progress