Exclusive
20
min

Ukraina powinna stać się Izraelem Europy

Zdaniem Mateusza Lachowskiego, stałego korespondenta Telewizji Polskiej w Ukrainie, jesteśmy w najtrudniejszej fazie wojny. Zagrożenie ze strony Rosji jest największe od wiosny 2022 roku, kiedy to armia rosyjska wycofała się spod Kijowa

Aldona Hartwińska

Mateusz Lachowski. Zdjęcie z archiwum prywatnego

No items found.

Zostań naszym Patronem

Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie. Nawet mały wkład się liczy.

Dołącz

Aldona Hartwińska: Co czujesz, kiedy ktoś mówi do Tobie: Mateusz Lachowski, korespondent wojenny? 

Po trzech latach prawie się przyzwyczaiłem. Chwilowo to po prostu mój zawód.

Kim jest więc korespondent wojenny?

Mateusz Lachowski: Człowiekiem, który relacjonuje wojnę z tak zwanej combat zony. Wiadomo, że może ją relacjonować z różnych miejsc, ale choćby od czasu do czasu powinien wjechać w strefę działań wojennych, bo tylko wtedy zrozumie, o czym pisze i mówi. 

Nie można być korespondentem wojennym, nie mając kontaktu z wojną. A trudno mieć kontakt z wojną, jeśli się nie rozmawia z żołnierzami, nie jeździ na front, nie bywa w miejscach, w których wojna się dzieje

Ja często mówię, że wojna to rodzaj najgorszej klęski żywiołowej o dużym zasięgu, a oko cyklonu jest właśnie tam, gdzie jest front. Linia frontu jest tutaj kluczowa. 

W ogóle określenie: „korespondent wojenny” kojarzymi się z dziennikarzami, którzy relacjonowali pierwszą czy drugą wojnę światową, pisali stamtąd korespondencje, a oni właśnie byli z żołnierzami na froncie. 

Korespondent wojenny siedzi z żołnierzami w okopach – to istota tego zawodu.

Jak przygotowujesz się do pracy w strefie konfliktu? Jakie środki bezpieczeństwa podejmujesz, by chronić siebie i ludzi, z którymi pracujesz?

Pracuję z minimalną liczbą ludzi. Jeżeli kogoś zabieram bezpośrednio do combat zony, to jest to jeden operator, ale często też filmuję wszystko sam. 

Na przykład byłem w południowo-wschodniej części Bachmutu, gdy walki trwały na zachodzie czy w samym centrum. Słyszałem na własne uszy dźwięki wojny. 

Trzymałem się w bezpiecznej odległości, ale jednak byłem na tyle blisko, że mogłem porozmawiać z mieszkańcami, którzy zostali w mieście, mogłem podejść do żołnierzy przebywających gdzieś z tyłufrontu. To właśnie była moja najbardziej wartościowa praca.

Teraz drony nie pozwalają mi tak pracować. Dojazd do miast stał się bardzo niebezpieczny – drony polują na wszystkie pojazdy, które przemieszczają się drogami dojazdowymi w kierunku frontu czy wzdłużjego linii.

Jak się przygotowuję? Sprawdzam mapy, zasięgam języka u żołnierzy, jak wygląda sytuacja na miejscu,chociaż trzeba pamiętać, że to nie zawsze się sprawdza.

Mateusz Lachowski. Zdjęcie z archiwum prywatnego

Zawsze zabieram kamizelkę, hełm, opaski uciskowe, osobistą apteczkę, tak zwany IFAK. Staram się jeździć sprawnym samochodem. 

Ale szczerze? Nie wiem, czy można się przygotować na taki wyjazd. Paradoks polega na tym, że możesz się świetnie przygotować i to nic nie da, bo będziesz mieć pecha. Albo możesz się wcale nie przygotować i wszystko pójdzie dobrze, bo masz fart. 

Zawsze trzeba być czujnym, bo sytuacja może się zmienić w pięć minut. Taka jest wojna. I trzeba cenić doświadczenie, a jego nabiera się z każdym kolejnym wyjazdem. 

Uważam też, że zawsze trzeba się zastanowić, po co się ryzykuje. Jeżeli czujesz, że ma to sens – chcesz coś nagrać, coś zobaczyć, opowiedzieć jakąś historię, masz do zrobienia ważny materiał – wtedy można podjąć ryzyko.

Ale ryzykować z ciekawości to już głupota. 

Uważasz, że ta praca zmieniła Twoje podejście do życia i świata?

Tak, i to bardzo. Przede wszystkim zmieniła mnie jako człowieka. Wojna całkowicie wywróciła moje życie. 

Za tę pracę płaci się cenę: zdrowiem, emocjami,relacjami.

Zapłaciłbyś tę cenę drugi raz?

Tak. Uważam, że warto było poznać osoby, które poznałem. Niektórych już z nami nie ma.

Ale przede wszystkim warto było zobaczyć pewne rzeczy, zrozumieć, zrobić coś wartościowego. 

Wydaje mi się, że dzięki tej pracy zrobiłem kilka razy coś dobrego. 

Nie masz czasem wrażenia, że świat trochę znudził się wojną, trochę o niej zapomniał? Czy Polaków jeszcze interesuje wojna w Ukrainie?

Niestety coraz mniej, a jeżeli interesuje, to rzeczywiście te rzeczy, które są z frontu, dotyczą żołnierzy, walk, a nie kwestii cywilnych. Choć zdarza mi się czasem przedstawić jakąś przejmującą historię i wtedy mam poczucie, że kogoś zainteresowałem.

Ale świat nie znudził się wojną. On po prostu dostał dużo więcej wojen: Syrię, strefę Gazy, Jemen, Liban. Łatwo odwrócić się od trwającej od prawie trzech lat wojny w Ukrainie

Do tego stagnacja na froncie sprawiła, że trudno nam sobie wyobrazić jakiś przełom. Obserwujemy raczej powolne postępy rosyjskie, brak umiejętności zatrzymania Rosjan przez armię ukraińską – i przez to przestaliśmy wierzyć w sukces.

Ważne, że w Polsce przybywa ponad milion Ukraińców, wielu młodych mężczyzn, w których Polacy widzą nie ofiary rosyjskiej agresji, którym należy się pomóc, ale uciekinierów. I to przekłada się na generalizowanie opinii o tej wojnie. Ludzie myślą: co mnie to ma obchodzić, skoro tych młodych ludzi ona nie obchodzi?

I trudno wytłumaczyć, że sytuacje są różne i postawy ludzkie są różne.

Moja historia rodzinna [część rodziny Mateusza zginęła na Wołyniu – red.] mogła mnie doprowadzić do nienawiści wobec Ukrainy.

Ale uważam, że to nie narodowość określa nas jako ludzi, tylko wartości, które wyznajemy i którymi kierujemy się w życiu. 

Niestety większość ludzi ma tendencję do uogólniania. I mam wrażenie, że podejście do Ukraińców w Polsce wciąż się pogarsza. W drugą stronę jest to samo.

Niestety  zaufanie i sympatia spada, i jest to wynik naszej trudnej koegzystencji. Wiele czynników wpływa na te pogarszające się relacje obu krajów. To nie jest tak, że wojna się po prostu znudziła. Ona w pewnym sensie stała się częścią życia, częścią rzeczywistości, częścią informacji, dlatego już tak nie porusza.

Mateusz Lachowski. Zdjęcie z archiwum prywatnego

Nie masz jednak wrażenia, że większość Polaków nie dopuszcza do siebie myśli, że wojna nas nie dotyczy i nie będzie dotyczyć?

Są ludzie, którzy się jej boją. Jeśli ich stać, bo mieszkają w wielkich miastach, kupują mieszkania w Hiszpanii czy Włoszech.

Interesują się też geopolityką, znają historię, dlatego zdają sobie sprawę z tego, że może zdarzyć się i to najgorsze. Bo sojusze też nie są wiecznie. Ale większość społeczeństwa nie widzi zagrożenia nadciągającego ze wschodu. I trudno się temu dziwić, bo jesteśmy częścią największego i najsilniejszego sojuszu w historii, jesteśmy w nimgłęboko osadzeni, jesteśmy w jego strukturach, przechodzimy ćwiczenia, uczestniczymy w misjach zagranicznych.

Ten sojusz jest wielokrotnie silniejszy niż Rosja, szczególnie jeśli chodzi o możliwości oddziaływania strategicznego przez lotnictwo. NATO jest niewspółmiernie bardziej niebezpieczne dla Rosji niż Rosja dla niego. W sytuacji konfliktu, jeśliby ten sojusz zadziałał tak, jak powinien, to Rosja nie ma żadnych szans.

Natomiast w tej chwili mamy do czynienia z dużą niepewnością dotyczącą przyszłości. Teraz będziemy mieli nowego prezydenta Stanów Zjednoczonych, który różnie mówi o NATO i przyszłości samego sojuszu.

Z kolei Rosja nie działa racjonalnie, bo Putin nie jest racjonalny, jego wierchuszka nie jest racjonalna. W przypadku zbrodniczych ideologii jest tak, że racjonalizowanie takich ludzi – psychopatów, socjopatów i fanatyków – zazwyczaj kończy się tragedią.

My uczymy się historii w dziwny sposób. W szkole uczyliśmy się o drugiej wojnie światowej w taki sposób, jakby Niemcy mogły ją wygrać. A nie mogły. To było oczywiste, że one w pewnym momencie przegrają tę wojnę. Bo konflikt Niemiec ze Stanami Zjednoczonymi, ZSRR i Wielką Brytanią był z góry skazany na porażkę ze względu na zdolności ekonomiczne tego kraju.

Hitler rozpoczął wojnę, którą musiał przegrać. Po prostu był nieracjonalnym człowiekiem, psychopatą. I teraz mamy – choć na mniejszą skalę – sytuację zapalną w Europie, gdzie  mamy do czynienia z kolejnym dyktatorem. Oczywiście nie da się go porównać do Hitlera, bo to nie ta skala zbrodni i ofiar, ale mechanizm pozostaje ten sam.

Mamy człowieka, który jest nieprzewidywalny, który może zrobić wszystko, kieruje się urojeniami, paranojami, jest potworem. I nie można stosować do niego takich miar, jak do normalnych ludzi

My możemy się czuć bezpieczni w sojuszu, w który wierzymy, ale to nie znaczy, że nie powinniśmy się zabezpieczać. Racjonalni ludzie, w tym politycy, powinni założyć najgorszą z możliwych opcji i przygotować się do niej na wypadek gdyby miała się wydarzyć. Wtedy nikt nie obudzi się zaskoczony i skrzywdzony.

Osobiście nie sądzę, że nam grozi wojna – póki trwa ta w Ukrainie. Natomiast jeśli zostanie zawarty jakiś pokój, to wtedy Rosja może zrobić różne rzeczy, amy powinniśmy być przygotowani na nagłe geopolityczne zmiany. Powinniśmy mieć zdolność do odparcia ewentualnego ataku.

Mateusz Lachowski. Zdjęcie z archiwum prywatnego

Duże zmiany geopolityczne są możliwe i mogą być niespodziewane. Czekamy na rozpoczęcie nowej prezydentury Stanów Zjednoczonych. Co Trump może przynieść Ukrainie?

Rozejm. Pytanie brzmi: jaki? Czy to będzie zgniły rozejm? Czy rozejm oparty na negocjacjach z pozycji siły, o którym Trump wspominał, gdyby Rosja do negocjacji nie była skora. Wielu Ukraińców, w tym prezydent Zełenski i jego otoczenie, albo szczerze ma nadzieję na taki scenariusz, albo sprytnie wykorzystuje to PR-owo, bo zdają sobie sprawę, że Stany Zjednoczone to kluczowy partner dla Ukrainy. 

Bez USA Ukraina nie będzie w stanie dalej prowadzić wojny. Europejskie wsparcie dla Ukrainy jest niewystarczające, by nie tylko skutecznie prowadzić wojnę, ale nawet skutecznie się bronić

Obecna stagnacja na froncie może też doprowadzić do przesilenia, do sytuacji, w której Rosja zdecyduje się na jakąś większą ofensywę. I albo ją zrealizuje, albo poniesie porażkę i wtedy rzeczywiście ta wojna się skończy. To jest możliwe rozwiązanie w przyszłości. 

Jest jeszcze jeden kiepski scenariusz dla Ukrainy. Rosja jest coraz bliżej podbicia obwodu donieckiego. Najtrudniej będzie jej zająć takie miasta jak Kramatorsk i Słowiańsk. 

Jeśli rzeczywiście do momentu rozpoczęcia negocjacji Rosjanom zostaną do zajęcia tylko te dwa duże miasta i jakieś 20% obwodu donieckiego, to na stole negocjacyjnym może pojawić się temat oddaniacałego Donbasu w zamian za zawieszenie broni. Wówczas najważniejsza dla Ukraińców będzie kwestia przyznania im gwarancji. Bo jeśli oddadzą ten teren i  nie dostaną żadnych gwarancji, to będziemy mieli „Mińsk 3”, czyli sytuację, w której wojna zostanie jedynie zamrożona, a Rosja poczeka ze dwa lata, by ten konflikt rozpocząć na nowo. W tym czasie odtworzy zdolności, przede wszystkim sprzętowe, bo zdolności mobilizacyjne i zasoby ludzkie Rosja nadal ma potężne, mimo fatalnego przyrostu naturalnego. 

Rosja ma też zaplecze surowcowe, które pomoże szybko przygotować się i uderzyć z nową siłą. Uderzyć na wiele słabszego przeciwnika, wykończonego po trzech latach wojny. Ukraina oczywiście będzie próbowała odbudować swoje zdolności militarne, ale powiedzmy sobie szczerze:to będą trudne lata. Pojawi się wiele problemów, z którymi Ukrainie będzie ciężko sobie poradzić.

To co mówisz brzmi pesymistycznie. Są jakiekolwiek pozytywne scenariusze?

Są. Jest taki pozytywny scenariusz, że Trump, widząc, że Rosja nie jest skora do dogadania się, wesprze Ukrainę najmocniej, jak się da, i dzięki temu Ukraina będzie mogła do negocjacji przystąpić z pozycji siły. 

Jeżeli rzeczywiście NATO i Stany Zjednoczone pokażą Rosji, że są nieugięte i silne, i będą wspierać Ukrainę, to będzie to bardzo mocny argument, by jednak tej wojny na nowo nie rozpoczynać. Mam tu na myśli gwarancję bezpieczeństwa, że w razie ewentualnego ponownego uderzenia Rosji, lotnictwo amerykańskie czy NATO-owskie, które jest niewyobrażalnie bardziej potężne, zniszczy lotnictwo rosyjskie w ramach odwetu za rozpoczęcie kolejnej wojny.

Lotnictwo to największa potrzeba Ukrainy.

Tak, ale chodzi mi o rozwiązania systemowe, a nie o kilka czy kilkanaście dodatkowych samolotów. Różnicę i solidną zmianę zrobiłoby kilka AWACS-ów, czyli latających radarów, radary naziemne, większe wsparcie w obronie przeciwlotniczej, czyli kilka dodatkowych baterii Patriot To by mogłobywyrównać jakoś szanse Ukrainy w walce z Rosją. Do tego artyleria i rakiety: więcej ATACMS-ów i pocisków Storm Shadow. Ale też sprzęt, którym żołnierze będą mogli posługiwać się na froncie.Gdyby Ukraina otrzymała kilkaset czołgów, bojowych wozów piechoty, to by się bardzo przełożyło na jej zdolności bojowe.

No i kwestia ludzi. Ale to już wewnętrzny problem, który Ukraina sama musi rozwiązać. Na froncie brakuje ludzi młodych, zdrowych i zmotywowanych. 

Jeśli teraz trafi do Ukrainy sto czołgów i za ich sterami siądą 50-parolatkowie, nic z tego nie będzie. 

Niestety w kraju nie ma pełnej mobilizacji. Wygląda, że Ukraińcy uwierzyli, że skoro Rosjanom nie udało się zdobyć raz Kijowa, to już nigdy im się to nie uda, że skoro nie udało się podbić całej Ukrainy, to już nigdy jej nie podbiją.

A to zagrożenie ciągle istnieje. Moim zdaniem dziś jest największe od wiosny 2022 roku, kiedy armia rosyjska wycofała się spod Kijowa. Społeczeństwo ukraińskie i ukraińska klasa polityczna powinny zacząć zdawać sobie z tego sprawę.

Myślisz, że naprawdę istnieje zagrożenie dla Kijowa? 

Tak. Rosjanie mogą spróbować przeprowadzić dużą operację ofensywną, np. przechodząc przez obwód sumski. 

Nie znamy na razie strategii rosyjskiej, ale ona, wydaje się, nie uległa zmianie od początku tak zwanej specjalnej operacji wojskowej. Oficjalnie mówi się o zajęciu Donbasu, ale nieoficjalnie mówi się, że gra toczy się o istnienie Ukrainy. Putin i wierchuszka Kremla nadal nie dają Ukrainie prawa do istnienia. Podczas swojej corocznej konferencji, która trwała cztery godziny, Putin odpowiadał na pytania dziennikarzy z dużą pewnością siebie i wielokrotnie zasugerował, że uważa Ukraińców za Rosjan, tylko trochę spaczonych. Czyli – ciągle to samo.

Na szczęście na razie Rosjanie nie wchodzą w przestrzeń operacyjną.

Co znaczy: „wejść w przestrzeń operacyjną”?

To znaczy, że rosyjska armia przebija się przez ukraińskie linie obronne i przełamuje front, ten front się wali i trzeba budować linię obrony dużo dalej i głębiej. To się teraz nie wydarzyło i Rosjanie nie próbują tego robić, bo 2022 r. połamali sobie na tym zęby. 

Ale nikt nie powiedział, że jeżeli armia ukraińska będzie słabła, to za rok nie spróbują. Wszystko zależy też od tego, czy Ukraina nadal będzie miała wsparcie od państw NATO i czy poradzi sobie zwewnętrznymi problemami. 

Bo problemem nie jest to, co dzieje się w tej chwili, ale perspektywa długofalowa. To, do czego to wszystko zmierza. I problemem jest brak systemu w Ukrainie. Bo Rosja zbudowała już wojenny system, a żeby wygrać wojnę, trzeba ten system mieć. Rosjanie mają system ekonomiczny, przemysłowy, oni produkują sprzęt, zaopatrują swoją armię, mobilizują ludzi i dzięki temu mają dużą przewagę nad Ukraińcami. Mają ochotników, którzy idą walczyć za pieniądze. Patrząc z takiej perspektywy, trudno znaleźć pozytywy. A myślę, że Rosjanie nie planują tej wojny na jeszcze miesiąc czy dwa. Oni myślą o niej w kategoriach wojny długiej, również wojny ideologicznej.

Jakie są perspektywy dla Ukrainy? Co planuje Rosja?

Myślę, że Rosjanie mają kilka wersji planów, zależnie od tego, na co im świat pozwoli. Jeden plan jest taki, że jeżeli Ukraina nie będzie miała solidnego wsparcia, to będą prowadzić wojnę na wyczerpanie. Będą męczyć Ukraińców, aż osiągną jak najwięcej swoich strategicznych celów. 

Drugi plan jest taki, że jeżeli rzeczywiście Zachód będzie wspierał Ukrainę na tyle mocno, że Rosjanie nie będą w stanie iść dalej, to mogą doprowadzić do zamrożenia wojny i ewentualnie w przyszłości spróbować do niej wrócić. Wydaje mi się, że taki jest plan rosyjski w tej chwili

Ukraina z każdym miesiącem wojny ma coraz więcej problemów wewnętrznych. Giną dobrze wyszkoleni żołnierze, których zastępują żołnierze bez motywacji, często w zaawansowanym wieku. Ukraina nie zbudowała tego systemu, który ma Rosja. Do tej pory to wszystko opierało się o pospolite ruszenie na początku wojny – bo to właśnie ci zwykli ludzie obronili Ukrainę. Samo państwo nie zdołało do tej pory stworzyć systemu, który pozwalałby mu się skutecznie bronić. Cały czas Ukraina w tej wojnie, jej bezpieczeństwo czy wręcz istnienie, opiera się na tej jednej rzeczy. Ja to zawsze nazywam tą jedną nitką. Gdyby tego zabrakło, gdyby ta nitka pękła, to Ukraina po prostu przestałaby istnieć. 

Czyli Ukraina trzyma się dzięki wierze żołnierzy w zwycięstwo. Ale czy wciąż utrzymuje się szacunek do munduru w społeczeństwie?

Mam takie poczucie, że żołnierze powinni być jakoś bardziej wkomponowani w to społeczeństwo po wojnie. Bo to oni są tutaj kluczowi. Chodzi ozbudowanie na swój sposób militarnego społeczeństwa, w którym ten szacunek do munduru będzie po prostu bardzo duży. To kwestia być albo nie być Ukrainy. Ukraina musi się stać Izraelem Europy. Nie mówię o Izraelu w tej chwili, za rządów Netanjahu, które są po prostu rządami zbrodniczymi. Chodzi mi znów o rozwiązanie systemowe. Izrael powstawał w otoczeniu wrogów, w ciągłym zagrożeniu kryzysem, wojną – czy w ogóle zagrożeniem egzystencji państwa. Mobilizacja i kult munduru – tak funkcjonuje Izrael od kilkudziesięciu lat. Ukraina musi stworzyć kult militarności, a przede wszystkim kult armii, którą będzie się szanować – żeby ludzie chcieli iść do armii, żeby to nie było tak, że do armii idą tylko biedni, tylko ci, którzy są zmuszeni. Żołnierze powinni mieć odpowiednią ilość przywilejów, żeby to rzeczywiście była motywacja dla ludzi, by do tej armii się garnęli. Bo bez armii Ukraina nie przetrwa. 

Jeśli chcesz pokoju, przygotuj się na wojnę.

Tak, dokładnie. A Ukraina nawet nie musi się szykować, bo od dawna jest w stanie permanentnej wojny. Jeśli nie takiej, jak teraz, pełnoskalowej, to wojny hybrydowej czy wojny zamrożonej – choć też trudno nazwać to wojną zamrożoną, bo na Donbasie przez te wszystkie lata wciąż ginęli ludzie.

Mateusz Lachowski. Zdjęcie z archiwum prywatnego

Ale masz wrażenie, że szacunek dla wojskowych maleje? 

Tak, maleje. Cały czas maleje, co wynika z tego, że świetni żołnierze giną – i ginie ich coraz więcej. Coraz więcej też mówi się o braku szacunku wśróddowódców i polityków do życia żołnierzy na froncie. Słusznie poddaje się w wątpliwość podawane przez polityków straty na froncie. To jeden z licznych błędów po stronie politycznej: zakłamywania tych strat, budowanie propagandy oderwanej od rzeczywistości. Tymczasem o pewnych rzeczach powinno się mówić wprost.

Z drugiej strony znaczące przywileje powinny przyciągać Ukraińców na tyle, by, mimo zagrożenia,chcieli iść do wojska. Rosja to zrobiła. W Rosji ci żołnierze wiedzą, że mogą zginąć, wiedzą jak dużejest ryzyko śmierci. Wiedzą, że często żołnierze na froncie w „specjalnej operacji wojskowej” są traktowani jak mięso armatnie, a mimo to tysiącami zaciągają się do wojska. Dlaczego? Bo po prostu dostają bardzo dużo pieniędzy i uznają, że warto zaryzykować. 

Tak samo powinno być po stronie Ukrainy – choć nie wiem, czy tutaj główną motywacją powinny być kwestie finansowe.

I kiedy słyszę, że prezydent Włodymyr Zeleńskirozdał wszystkim Ukraińcom po tysiąc hrywien – choć to oczywiście pieniądze z innej puli, bo one są na pomoc humanitarną, a nie na armię – to myślę sobie, że przecież trzeba jakoś wygospodarować finanse także na to, by stworzyć jakiś program, żeby rzeczywiście armia znów była atrakcyjna dla społeczeństwa. Bo jeżeli będzie dalej tak, jak do tej pory, to skończy się tak, że ukraińskiego frontu będą bronili pięćdziesięciolatkowie. I nagle ten front znowu znajdzie się pod Kijowem.


​Państwo musi również wywalczyć to, by zmieniło się podejście do żołnierzy. Żołnierze powinni mieć odpowiednią ilość przywilejów, a po wojnie nie powinni być traktowani jak osoby gorsze

Niestety choć wojna wciąż trwa, gorsze traktowanie już widać, bo już zaczynają krążyć takie opinie, że lepiej mieć „uchylanta” za chłopaka niż żołnierza, bo ten ciągle siedzi w okopach, ciągle go nie ma, nogę mu urwie, a jeśli nie, to na pewno wróci z PTSD… A „uchylant” jest na miejscu, w domu, w rodzinie. 

To jest nie do przyjęcia, jeżeli Ukraina chce przetrwać. Z takimi rzeczami powinno się walczyć, wyrażanie takich opinii publicznie powinno się ścigać. Może to brzmi jak ograniczenie wolności słowa, ale przecież jest wojna. Cała Ukraina opiera się teraz na mundurze i ten mundur powinno się szanować. Moim zdaniem to jest kluczowe w tej chwili. Jeśli nie zacznie się pracować nad tą kwestią, jeżeli armia nie stanie się po prostu instytucją, do której część ludzi chce wstąpić z własnej woli, to bez tego trudno sobie wyobrazić, by Ukraina wygrała wojnę z państwem, które ma 140 milionów ludzi, wielokrotnie większą bazę mobilizacyjną i te wszystkie inne przewagi, takie jak przewagę surowcową, zaplecze sprzętowe, finansowe, zaplecze terytorialne, lotnictwo.

Są kraje, które mogą pozwolić sobie na to, żeby nie mieć wywiadu albo publikować listę agentów swojego wywiadu wojskowego… Są kraje, które mogą sobie pozwolić na to, żeby nie mieć armii w ogóle, bo akurat mają to szczęście, że nie mają agresywnych sąsiadów z psychopatycznymi politykami u władzy. Ukraina niestety ma agresywnego sąsiada z psychopatycznym, socjopatycznym prezydentem, który jest dyktatorem– z całą wierchuszką, ze służbami specjalnymi, które liczą setki tysięcy ludzi, które są bardzo ekspansywne, agresywne i uważają terytorium Ukrainy za swoje. Ukraina musi znaleźć na to jakąś odpowiedź, bo bez tego za jakiś czas nie będzie miał tutaj kto walczyć. A bez osób, które będą broniły Ukrainy i ukraińskich granic, nie wygramy.

No items found.
Р Е К Л А М А
Dołącz do newslettera
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Dziennikarka i autorka książek (m.in. "Szwecja. Gdzie wiking pije owsiane latte"). Dostarcza pomoc wojskowym na linię frontu. Wojnę po raz pierwszy na własne oczy zobaczyła w grudniu 2022 roku. Wtedy podjęła decyzję, że będzie wracać na front z pomocą jak najczęściej. Dziś mówią o niej чоткий тил, czyli solidne zaplecze. Żołnierze skutecznie walczą karabinami, a ona jest zapleczem z kamerą i aparatem, które czuje obowiązek mówienia głośno o tym, co się dzieje. Chce być dalej na miejscu - pomagać i pokazywać wojenną rzeczywistość - nie zawsze w czarnych i smutnych barwach.

Zostań naszym Patronem

Nic nie przetrwa bez słów.
Wspierając Sestry jesteś siłą, która niesie nasz głos dalej.

Dołącz

Od wybuchu wojny rosyjsko-ukraińskiej ponad półtora miliona dzieci znalazło się w pułapce okupacji. Dla jednych oznacza to rozłąkę z rodziną i deportację do Rosji, dla innych – lata spędzone za murami obcych internatów lub pod dachem „przybranych” rodzin, gdzie siłą odzwyczajają ich od wszystkiego, co ukraińskie. Wiele z nich wysyła się do obozów wojskowych, gdzie programem nauczania jest musztra, a zasady przetrwania dyktują rosyjscy żołnierze. To, co Kreml cynicznie nazywa „opieką”, świat określa jako zbrodnię wojenną i ludobójstwo. Przeciwko tej systemowej polityce Rosji walczy organizacja charytatywna SAVE Ukraine, która sprowadza porwane dzieci do domów. Tylko w czasie inwazji udało się jej uratować 777 małych i nastoletnich Ukraińców. Z Mykołą Kułebą, założycielem SAVE Ukraine, rozmawiamy o ich uprowadzaniu – i ratowaniu.

Mykoła Kułeba z ukraińskimi dziećmi, które powróciły z okupacji. Zdjęcie: SAVE Ukraine

Dzieci na sprzedaż

Natalia Żukowska: – Niedawno pojawiła się informacja, że w Rosji utworzono stronę internetową ze zdjęciami i opisami porwanych ukraińskich dzieci. Na tych zdjęciach widać ich twarze.

Mykoła Kułeba: – Tę stronę udało się namierzyć dzięki naszemu zespołowi śledczemu, który monitoruje internet w poszukiwaniu porwanych dzieci. Ona działa już od dawna, od 2015 r., na okupowanej ługańszczyźnie. Początkowo była to prymitywna strona internetowa z niewielką ilością informacji. Następnie tak zwana ŁNR [prorosyjska samozwańcza separatystyczna Ługańska Republika Ludowa – red.] pod kontrolą Rosji zaczęła tworzyć swoje „ministerstwa” i przekształciła stronę w bazę danych dzieci. Od wiosny tego roku zaczęli ją systematycznie aktualizować. Już teraz informacje są przedstawione w stylu „darknetu” – jak katalogi dla pedofilów. Mamy zrzuty ekranu, na którym są informacje dotyczące np. nie tylko koloru włosów czy oczu dzieci, ale także ich „cech charakteru” – na przykład: „dziecko jest posłuszne, wykonuje polecenia”.

Zrzut ekranu z „katalogu” uprowadzonych przez Rosję ukraińskich dzieci
To wyraźne dowody na handel dziećmi. Taka zbrodnia jest uważana na świecie za jedną z najcięższych. Nic dziwnego, że Stany Zjednoczone umieściły Rosję na liście krajów tolerujących handel dziećmi, w szczególności wykorzystywanie seksualne. Ta strona wygląda jak targowisko, a nie serwis służący legalnej adopcji

Wiemy, że ponad 300 ukraińskich dzieci przebywa w dziesiątkach internatów na okupowanej ługańszczyźnie. Każdy Rosjanin może przyjechać, zapłacić dyrektorowi internatu i zabrać dziecko.

Rejestrujecie takie przypadki?

Tak, one zdarzają się nawet na najwyższym szczeblu. Wystarczy wspomnieć Mariję Lwową-Biełową, Pełnomocnik przy Prezydencie Federacji Rosyjskiej ds. Praw Dziecka, która wywiozła dzieci z Mariupola do Moskwy i rozdzieliła je między rosyjskie rodziny. Jednego chłopca, Filipa, zatrzymała dla siebie. Publicznie opowiadała, że dzieci najpierw „nienawidziły” Rosji i Putina, a potem ich „pokochały”. W rzeczywistości Filip nie miał wyboru i po prostu się poddał. Miał wtedy 16 lat.

Kolejny przykład to Siergiej Mironow, polityk bliski Putinowi. Jego piąta żona przyjechała do domu dziecka w Chersoniu i zabrała dwoje dzieci, trzyletnią dziewczynkę i chłopczyka. To były sieroty, które miejscowi ukrywali w kościele, by uchronić je przed wywiezieniem. Jednak FSB dowiedziało się, gdzie się znajdują, i je zabrało. Następnie Mironow wywiózł je do Moskwy. Dziewczynkę adoptowano, zmieniono nawet rok jej urodzenia. Miejsce pobytu chłopca jest nieznane.

Są też inne historie. Na przykład pewna rodzina spod Moskwy przyjechała na okupowane terytorium i zabrała troje rodzeństwa.

Najmłodsze dziecko im się spodobało, więc je zatrzymali, a dwoje pozostałych po prostu „wyrzucili”. Miejsce ich pobytu również nie jest znane

To zbrodnie wojenne. Nawet gdy dzieci trafiają do rosyjskich rodzin, pojawia się pytanie, w jakim celu. Przecież Rosja oficjalnie zaprzecza istnieniu narodu ukraińskiego, a w mediach społecznościowych jej obywatele otwarcie pisali, że ukraińskie dzieci „trzeba unicestwić”. A najstraszniejsze jest to, że dzieci przebywające pod okupacją lub w Rosji nie mają żadnej możliwości poinformowania o swoim istnieniu ani poproszenia o pomoc. Bo za to zostaną natychmiast ukarane i mogą po prostu „zniknąć” gdzieś na Dalekim Wschodzie.

Marija Lwowa-Biełowa wywozi ukraińskie dzieci z tak zwanej DNR [Donieckiej Republiki Ludowej] do Rosji, 16 września 2022 roku. Zdjęcie z rosyjskich mediów

Wielokrotnie mówił Pan, że porwanych lub nielegalnie przewiezionych do Rosji zostało półtora miliona ukraińskich dzieci. Lwowa-Biełowa podała liczbę ponad 700 tysięcy. Skąd taka różnica w danych i jaka jest obecnie ta liczba?

W tych liczbach należy się rozeznać. Powiedziałem, że w pułapce rosyjskiej okupacji znalazło się półtora miliona dzieci. W 2023 roku Lwowa-Biełowa oświadczyła, że Rosja zarejestrowała 744 tysiące ukraińskich dzieci. Rozumiemy, że to część tego półtora miliona. Jednak nie wiadomo, co się z tymi dziećmi obecnie dzieje: ile z nich jest z rodzicami, ile bez rodziców, ile jest sierot. Rosja odmawia podania jakichkolwiek informacji.

Istnieją również oficjalne dane rządu ukraińskiego. Mowa w nich o 19,5 tysiącu dzieci, co do których istnieją potwierdzone informacje, ale miejsce ich pobytu jest nieznane. A to tylko wierzchołek góry lodowej. Musimy wyjaśnić Zachodowi, czym jest „pułapka okupacji”. To sytuacja, w której dziecko lub rodzina nie mogą opuścić danego terytorium.

Oto przykład. Niedawno sprowadziliśmy z okupowanego terytorium matkę z 16-letnim synem. Oboje zmuszano do przyjęcia rosyjskiego obywatelstwa, a chłopca – do chodzenia do szkoły, która bardziej przypominała szkolenie wojskowe.

Matka nie chciała wyjeżdżać, bo tam był ich dom, ale syn powiedział: „Jeśli nie chcesz, pojadę sam. Nie zostanę tu, bo nie chcę służyć w rosyjskiej armii”. Była zmuszona wyjechać, żeby nie uciekł sam

Kolejna historia dotyczy chłopca z Chersońszczyzny. Jego matka została kolaborantką, pracowała dla policji okupacyjnej, a potem uciekła do Rosji. Kiedy chłopak skończył 18 lat, powiedziała mu: „Chcę, żebyś był rosyjskim żołnierzem i walczył z ukrofaszystami”. Kiedy odmówił, poszła do rosyjskiego wojskowego i wydała go. Chłopak służył przez pięć miesięcy na Krymie, strzegąc bazy wojskowej. Pewnego dnia usłyszał wywiad z uratowanym przez nas chłopakiem z Ługańska, który opowiedział, jak robili z niego „Rosjanina”. Skontaktowali się ze sobą i udało nam się wyciągnąć tego chłopaka [z Chersońszczyzny] z rosyjskiej armii. Teraz mieszka w Kijowie i marzy o tym, żeby zostać ukraińskim żołnierzem i bronić Ukrainy.

Czy istnieją jakieś mechanizmy uwalniania ukraińskich dzieci? I jakie trudności wiążą się z powrotem zarówno tych z terytoriów okupowanych, jak tych deportowanych do Rosji?

Porozmawiajmy o dwóch ścieżkach. Pierwsza jest oficjalna. To mechanizmy repatriacji dzieci, które obecnie praktycznie nie istnieją.

Inicjatywa prezydenta Zełenskiego Bring Kids Back zjednoczyła 41 krajów wokół sprawy powrotu dzieci. Jednak nie ma realnego mechanizmu, który by to umożliwiał, ponieważ Rosja w ogóle nie chce prowadzić negocjacji na ten temat. Nie udziela żadnych informacji i nie ma zamiaru dzieci zwracać

Nie mówię tego na podstawie plotek. Będąc jeszcze będąc rzecznikiem praw dzieci brałem udział w rozmowach w Mińsku. Zarówno wtedy, jak teraz stanowisko Rosji jest niezmienne: oni nie planują zwrotu dzieci. O ile wcześniej jeszcze zaprzeczali swojemu udziałowi w okupacji Krymu i Donbasu, to teraz, po inkorporowaniu tych terenów, oficjalnie twierdzą, że to „rosyjskie ziemie” i mieszkają na nich „rosyjskie dzieci”. W swojej logice oni nie zajmują terytoriów, a „wyzwalają” je i „ratują” ludność.

Terytoria strachu

W jakich warunkach przebywają ukraińskie dzieci w Rosji i na okupowanych terytoriach? O czym opowiadają po powrocie do domu?

To terytoria strachu. Przytoczę kilka historii, które usłyszałem.

Pierwszy przypadek: 16-letni chłopak. Uratowaliśmy go, chociaż otrzymał już powołanie do rosyjskiej armii. Zapytałem: „Chodziłeś do szkoły?”. Odpowiedział: „Jakiej szkoły? To raczej szkoła wojskowa. Codziennie prano nam mózgi: jaka to Rosja jest wielka, że musimy walczyć z Ukrainą i zostać rosyjskimi żołnierzami. Przychodzili żołnierze i uczyli nas posługiwania się bronią”.

Kolejna historia: przybrana mama nie wypuszczała trójki swych dzieci z domu. Rosjanie zmusili ją, by zarejestrowała je jako sieroty i wyrobiła im rosyjskie paszporty, grożąc, że w przeciwnym razie zabiorą je do internatu lub oddadzą rosyjskiej rodzinie. Ta kobieta ukrywała dzieci, ale też haftowane koszule, ukraińskie rzeczy... Miała dwa telefony: jeden do dzwonienia do Ukrainy, drugi do kontroli. Kiedy słyszała, że zbliża się samochód wojskowy, szybko wszystko chowała, wypychała dzieci przez okno, by schowały się w kukurydzy, gdy w domu trwała rewizja.

Są też bardziej brutalne historie. Do innego domu podjechał samochód z karabinem maszynowym, żołnierze z automatami wyłamali drzwi, przeprowadzili kontrolę, stosowali tortury. Po pobiciu przez nich ojca na oczach syna u chłopca pojawiło się jąkanie i nocne moczenie. Ewakuowaliśmy ich, ale potrzebują lat rehabilitacji. Pięcioletnia dziewczynka po przesłuchaniach rodziców na jej oczach przestała mówić. Po raz pierwszy odezwała się dopiero w naszym centrum rehabilitacyjnym, gdy miała sześć lat.

„Dzieci są bardzo straumatyzowane zarówno przez samą okupację, jak przez to, że wiele z nich nadal nie rozumie, co się z nimi działo”. Zdjęcie: SAVE Ukraine

Kolejny przypadek – rodzina z Mariupola. Matka czworga dzieci zaginęła bez śladu, dwoje dzieci zostało zabitych. Babcia z pozostałą dwójką wnuków została uratowana.

17-letnia dziewczyna siedziała z kamienną twarzą i szklistymi oczami, bez jakichkolwiek emocji. Zapytałem: „Jakie masz marzenia czy plany na przyszłość?”. Odpowiedziała: „Żyję dniem dzisiejszym”

To samo mówi wielu nastolatków: planują życie na maksymalnie dzień lub dwa. Myślą o tym, jak przetrwać, znaleźć jedzenie, uniknąć filtracji. Mimo to nawet ci, którzy od 11 lat żyją w okupacji, wierzą, że terytoria Ukrainy zostaną wyzwolone.

Miesiąc temu ewakuowaliśmy z Chersoniu 17-letniego chłopca, który otrzymał już powołanie do wojska. Jego rodzina odmówiła przyjęcia rosyjskich paszportów, ojciec jest tam pastorem. Powiedzieli: „Nie możemy przysięgać wierności Rosji, ponieważ nasza wiara zabrania nam w ogóle przysięgać, zwłaszcza wierności obcemu państwu”. Rosjanie odpowiedzieli: „W takim razie zabierzemy wasze dzieci”. To się powtarzało kilka razy. Rodzina postanowiła napisać list do Putina z prośbą o uszanowanie jej prawa do odmowy. Dwa tygodnie później zadzwonił do nich pracownik FSB z Krymu: „Co to za list do Putina postanowiliście napisać?”. Długo z nimi rozmawiał, przekonywał, ale bezskutecznie. Potem przyjechały lokalne organy okupacyjne i zaproponowały „kompromis”: podpisanie dokumentu i otrzymanie paszportu, ale bez ustnej przysięgi. Kiedy zapytałem tę kobietę, ile dzieci pozostało we wsi, odpowiedziała: „Młodych prawie nie ma”.

Na pytanie, ilu młodych ludzi zabrano do wojska, odpowiedziała: „Nie wiemy dokładnie, ale widzimy wiele świeżych grobów 18-letnich chłopców”

Ludzie żyją w ciągłym strachu. Rodziny, którym nasza ekipa pomaga ewakuować się z okupowanych terytoriów, opowiadają, że obok nich, w ich wioskach lub miastach, osiedlają się rosyjscy żołnierze wraz z rodzinami, głównie pochodzący z Czeczenii i Syberii. Lokalne władze okupacyjne przekazują im mieszkania Ukraińców, którzy zostali zmuszeni do ucieczki lub zostali zabici. Często sami żołnierze przymusowo wysiedlają mieszkańców z ich domów.

Uratowane dzieci opowiadają o bezkarności najeźdźców. Pewnemu chłopcu przebito opony w samochodzie tylko dlatego, że się „nie spodobał ”, a dziewczyna padła ofiarą wielokrotnego gwałtu ze strony rosyjskich żołnierzy.

W jaki sposób Rosja wywozi ukraińskie dzieci?

Jest kilka sposobów. Na przykład tysiące dzieci, o których mówiła Lwowa-Biełowa, zostało wywiezionych z Mariupola przez tak zwanych „wolontariuszy” lub żołnierzy — po prostu łapali dziecko i zawozili je do punktu filtracyjnego w Doniecku lub na inne terytoria okupowane. Potem przyjeżdżali przedstawiciele Rosji, by zabrać je dalej.

Jest wiele przypadków, kiedy dzieci wywożono rzekomo do obozów wypoczynkowych – i nie zwracano ich rodzicom

Pewien chłopiec zniknął z domu, kiedy nie było jego mamy. Wywieziono go najpierw do jednego obozu na trzy miesiące, potem do innego na kolejne trzy, a następnie wysłano do akademii wojskowej. Mamie cudem udało się go odzyskać – po trzydniowym przesłuchaniu.

Dzieci, które wróciły do domu po nielegalnym wywiezieniu przez rosyjskie wojska z obwodu chersońskiego, 1 września 2023 r. Zdjęcie: Chersońska Obwodowa Administracja Państwowa

Często oskarża się rodzinę o „niewłaściwą opiekę” i wywozi dziecko do Rosji. Po czymś takim rodzice nie mają żadnych praw. Był przypadek 17-letniej sieroty, którą nam zwrócono. Opowiedziała, że kiedy miała 16 lat, przybrana mama zgodziła się na jej „letni wypoczynek” na Krymie. Odmowa byłaby niebezpieczna, bo to był program Rosji i grożono odebraniem dzieci.

Wsadzili dziewczynę do autobusu i zawieźli nie nad morze, ale do obozu wojskowego w Wołgogradzie. Przez trzy tygodnie przechodziła szkolenie wojskowe: uczyła się minować i rozbrajać miny, wysadzać czołgi. Niektóre z dziewcząt nawet skakały ze spadochronem. Szkolili je żołnierze z Grupy Wagnera

Jeśli któraś coś zrobiła źle – kara. Pobudka o piątej rano na sygnał zapałki – na zebranie się tyle czasu, ile pali się zapałka. Potem gimnastyka. To była prawdziwa musztra wojskowa. W obozie było około tysiąca dzieci z okupowanych terytoriów i z Rosji. Po zakończeniu wydawano im certyfikaty uprawniające do służby wojskowej – w rzeczywistości „bilety do wojska”. Takie dzieci też do nas wracają.

Ratunek przed nazistami i NATO

Były przypadki powrotu dzieci już adoptowanych przez Rosjan?

Tak, odzyskiwaliśmy takie dzieci. Na przykład 13-letni chłopiec został zwrócony dzięki jego siostrze – walczyła do końca, my pomagaliśmy. Był też chłopiec, którego matka zmarła, a babcię zmuszono do przyjęcia obywatelstwa rosyjskiego, by mogła zatrzymać dziecko przy sobie. Ale go jej nie oddali. Wtedy udało nam się praktycznie porwać zarówno babcię, jak chłopca. Odzyskiwaliśmy również dzieci z internatów. Takich historii jest wiele.

Ile dzieci udało się już odzyskać?

Ogółem Ukraina odzyskała ponad 1300 dzieci. Wśród nich 777 to dzieci, które odzyskała nasza organizacja. Chociaż nie da się tak po prostu odzyskać dziecka. Każdy powrót to cała operacja specjalna, o której szczegółach nie mogę dziś mówić. To informacje poufne.

Finał jednej z misji ratunkowych. Zdjęcie: SAVE Ukraine

Zazwyczaj szukamy krewnych, którzy mogą przyjechać z dokumentami i walczyć na miejscu. Na przykład babcia dziecka z niepełnosprawnością przez trzy miesiące walczyła o powrót wnuczki z internatu na Krymie. Zmuszano ją do przyjęcia rosyjskiego obywatelstwa, poddania się testowi DNA, by udowodniła pokrewieństwo. A kiedy sprawa stała się publiczna, przyjechała tam sama Lwowa-Biełowa z kamerami telewizyjnymi, płakała i mówiła tej babci: „Jak długo na was czekaliśmy”. Ta historia została nawet pokazana w lokalnej telewizji.

Jak dzieci reagują na powrót? Czy zdarzało się, że któreś zdążyły już psychicznie przystosować się do rosyjskiego środowiska i nie chciały wracać, na przykład z powodu strachu, propagandy albo utraty kontaktu z rodziną?

Tak. Dotyczy to zwłaszcza małych dzieci, które nie rozumieją, co się dzieje. Ale nawet starsze dzieci czasami szokują. Na przykład 14-letnia dziewczynka, kiedy już przywieźliśmy ją na terytorium kontrolowane przez Ukrainę, zapytała:

„A to jest Rosja czy Ukraina?” Odpowiedziałem: „To jest Ukraina”. A ona: „A co, Ukraina jeszcze istnieje? Nam mówili, że już jej nie ma, że wszystko jest Rosją”

Inny przypadek: chłopca wzięto do rosyjskiej rodziny, gdy miał 13 lat. Po roku udało nam się go odzyskać, dzięki jego starszej siostrze. I on mówi: „Dlaczego mówicie, że mnie porwano? Mnie uratowano”. Wyjaśniam: „Uratowano? Od kogo?”. A on: „Od nazistów i od NATO”. Mówię więc: „Mieszkałeś w obwodzie chersońskim. Czy kiedy jeszcze byłeś w domu, widziałeś tam nazistów?”. „Nie. Ale tak powiedziała rodzina, u której mieszkałem”. Był przekonany, że Rosja i osobiście Putin go „uratowali”. Mówił, że nawet mer Anapy [miasto w Rosji, nad Morzem Czarnym – red.] przyszedł do rosyjskiej rodziny, u której chłopiec przebywał, i obiecał „chronić go przed nazistami”. Na moje pytanie: „Widziałeś go jeszcze potem?” chłopak odpowiedział: „Nie”.

Minęło pół roku od powrotu do Ukrainy, zanim zrozumiał, że to wszystko było kłamstwem. To jaskrawy przykład działania rosyjskiej propagandy i tego, jak ona pierze mózgi dzieciom.

Uratować je wszystkie, co do jednego

Jaki cel ma Rosja, podejmując takie działania? Chodzi o indoktrynację, asymilację czy coś innego?

Głównym celem jest zniszczenie ukraińskiej tożsamości. Taka jest strategia Putina. Analogia jest prosta: sto lat temu Imperium Osmańskie zabierało chrześcijańskie dzieci, nawracało je na islam i zamieniało w janczarów. Putin robi to samo: niszczy tożsamość narodową, a następnie dokonuje selekcji.

Tych, którzy nadają się do wojska, wysyła się na wojnę jako „rosyjskich żołnierzy”. Z bystrych robi się naukowców lub biznesmenów, by pracowali dla Rosji. Resztę wysyła się do struktur siłowych, sportu lub kultury, ale wyłącznie jako „Rosjan”

Cel jest jeden: by dzieci służyły Rosji i gloryfikowały ją, zapomniawszy, że są Ukraińcami.

Cisza czy rozgłos – co pomaga, a co utrudnia odzyskiwanie dzieci?

Sytuacja jest dwojaka. Z jednej strony rozgłos, decyzja Międzynarodowego Trybunału Karnego i inne podobne kroki pomagają zwrócić uwagę na problem. Z drugiej jednak strony to utrudnia cały proces, ponieważ Rosjanie do0brze wiedzą, że każde uratowane dziecko jest świadkiem zbrodni wojennej i może zeznawać przed trybunałem. Międzynarodowy Trybunał Karny wydał już nakaz aresztowania, Rada Europy utworzyła trybunał. Putin doskonale zdaje sobie sprawę z tego, że gromadzone są dowody. Dlatego każde dziecko z okupowanego terytorium jest dla niego zagrożeniem, bo może opowiedzieć, co Rosjanie robili ludności cywilnej, jak zabijali.

Nie spotkałem jeszcze powracającego dziecka, które nie wspomniałoby o jakichś zbrodniach wojennych Rosjan

Właśnie dlatego panuje tam ścisła izolacja i dążenie do zatrzymania każdego świadka.

Mykoła Kułeba: „Każde dziecko z terytorium okupowanego jest dla Putina zagrożeniem, ponieważ może opowiedzieć o tym, co Rosjanie robili ludności cywilnej”. Zdjęcie: SAVE Ukraine

Wierzy Pan w to, że uda się pociągnąć do odpowiedzialności osoby uczestniczące w porwaniach lub „adopcjach” dzieci?

To nie jest kwestia wiary, to kwestia sprawiedliwości. Jeśli sprawiedliwość nie zostanie wymierzona, będzie to zagrożenie dla całego świata. Martin Luther King powiedział kiedyś: „Brak sprawiedliwości gdziekolwiek jest zagrożeniem dla sprawiedliwości wszędzie”. I to jest absolutna prawda. Nawet jeśli kara nadejdzie za 10 lat, to i tak musi zostać wymierzona. Bo jeśli tak się nie stanie, będzie to sygnał dla wszystkich totalitarnych reżimów, że można działać bezkarnie i odnosić sukcesy. To nie jest kwestia wiary, to kwestia działań. Każdy z nas musi zrobić wszystko, co w jego mocy, aby przestępcy zostali ukarani. W przeciwnym razie otworzymy puszkę Pandory.

Jaka jest reakcja społeczności międzynarodowej? Czy świat dokłada wystarczających starań, by sprowadzić nasze dzieci z powrotem?

Nie, nie dokłada. Często podaję taki przykład: wyobraźmy sobie, że ktoś włamuje się do mojego domu, porywa moje dzieci, gwałci moją żonę, zabiera mi majątek. W takiej sytuacji krzyczałbym na cały świat. Oczywiście byłbym wdzięczny każdemu, kto dałby mi łyk wody, nakarmił, wsparł. Ale nie spocznę, dopóki sprawiedliwość nie zwycięży, a moje dzieci nie wrócą do domu. Dlatego nie możemy mówić, że zrobiono „wystarczająco dużo”, skoro nawet nie wiemy, gdzie są nasze dzieci. Ta wojna nie skończy się, dopóki nie odzyskamy wszystkich dzieci.

Negocjacje nie będą miały żadnego sensu, jeśli kwestia dzieci nie zostanie uwzględniona w porządku obrad – i nie znajdziemy rozwiązania

Jakie wsparcie psychologiczne zapewniacie dzieciom i ich rodzinom po powrocie?

Dzieci są bardzo straumatyzowane zarówno przez samą okupację, jak przez to, że wiele z nich nadal nie rozumie, co się z nimi działo. To stan zamrożenia, w którym znajdowały się przez lata, dorastały w nim. To zarówno fizyczne, jak psychiczne obciążenie: strata, przemoc, znęcanie się, ciągły strach. Wyobraźmy sobie trzy lata życia w izolacji, strachu, oczekiwaniu na coś, co nie nadchodzi. Dla dziecka to krytyczna sytuacja – ono musi się rozwijać. Brak edukacji, normalnej komunikacji to ogromny problem, który staramy się zrekompensować. Nasi psychologowie i terapeuci tworzą programy dla różnych grup: dzieci niepełnosprawnych, sierot, ofiar przemocy seksualnej. Istnieją również programy rehabilitacyjne dla dzieci, które były przymusowo poddawane militaryzacji. Trzeba pomóc dziecku w jak najszybszym powrocie do normalnego życia w społeczności. Chociaż istnieją traumy, które prawdopodobnie pozostaną na całe życie, takie jak przemoc seksualna czy utrata bliskich na oczach dzieci.

„Uratowane dzieci opowiadają o bezkarności najeźdźców”. Zdjęcie: SAVE Ukraine

Co dalej dzieje z dziećmi i rodzinami, które wracają z Rosji lub okupowanych terytoriów? Gdzie trafiają?

Państwo zapewnia im pewne wsparcie. Od tego miesiąca wypłaca 50 000 hrywien na każde powracające dziecko – na podstawowe potrzeby, ewentualnie na wynajem mieszkania. Ale to dopiero początek. Wiele rodzin wyjeżdża do bliskich lub za granicę, ponieważ integracja w Ukrainie jest trudna – trwa wojna, nie ustają ostrzały. Putin robi wszystko, by życie tutaj było nie do zniesienia. Ale nawet w tych warunkach uratowane rodziny są wdzięczne: mogą swobodnie oddychać, czuć wolność i godność.

Mają to, czego nie było w Rosji, gdzie jesteś nikim, a okupant może cię zabić lub odebrać ci dzieci w każdej chwili

Czołowy teatr w USA wystawia operę opartą na historii SAVE Ukraine. Jakie historie powrotu dzieci stały się podstawą tej opery?

Jesteśmy z nimi w stałym kontakcie. Przyjeżdżali, zbierali historie dzieci – te same, o których pani opowiadałem: porwania, rozdzielenie z rodzinami, życie w okupacji. To prawdziwe historie uratowanych dzieci. Na ich podstawie powstaje też opera, która w przyszłym roku zostanie wystawiona w Warszawie, a potem na całym świecie. Celem tej inscenizacji jest, by świat dowiedział się więcej o tych zbrodniach, to przekazanie prawdy poprzez sztukę. Bo to też jest bardzo potężne narzędzie. Może dotrzeć do świata i pokazać, że to, co dziś robi się dla ratowania ukraińskich dzieci, nie wystarcza. Trzeba uratować je wszystkie, co do jednego.

20
хв

Mykoła Kułeba: – Rosjanie nie chcą zwracać ukraińskich dzieci, bo każde jest świadkiem ich zbrodni

Natalia Żukowska

Dmytro Dżulaj to dziennikarz-dokumentalista specjalizujący się w śledztwach dotyczących zbrodni wojennych Rosji, w szczególności w Buczy. W ciągu ponad półtora roku pracy zebrał zeznania około pięciuset naocznych świadków, przeanalizował setki nagrań z monitoringu i tajnych dokumentów, by odtworzyć tragiczne wydarzenia z pierwszych dni wojny i udowodnić udział rosyjskich wojskowych w zbrodniach wojennych w Ukrainie. Podczas gdy Rosjanie zaprzeczają swojemu udziałowi w rozstrzeliwaniu cywilów, nazywają zabójstwo 554 Ukraińców w Buczy i okolicach „fejkiem”, Dżulaj gromadzi niepodważalne dowody ich zbrodni. Można się z nimi zapoznać w trzech częściach serii filmowej o mordach w Buczy.

Dmytro Dżulaj. Zdjęcie: Sebastian Weis

Tato, nie umieraj!

Natalia Żukowska: – Od czego zaczęły się Pana śledztwa dotyczące rosyjskich zbrodni wojennych?

Dmytro Dżulaj: – Jeszcze przed rozpoczęciem inwazji planowałem nakręcić film o Babim Jarze, Holokauście i II wojnie światowej. Zebrałem wiele materiałów, odnalazłem ważne świadectwa. W lutym 2022 roku przygotowywałem się do rozpoczęcia pracy, ale wszystko musiałem odłożyć. Już 25 lutego w sieci pojawiły się pierwsze filmy przedstawiające zabójstwa cywilów dokonane przez Rosjan. Na jednym z nich widać samochód, którym jechali ojciec z synem. Rosyjscy żołnierze otworzyli ogień, zabijając mężczyznę i ich psa. Syn krzyczał: „Tato, nie umieraj!”. To wideo stało się dla mnie punktem zwrotnym. Zrozumiałem, że będziemy mieli do czynienia z masowymi mordami, tak jak to miało miejsce w poprzednich wojnach z udziałem Rosji. I właśnie wtedy zdałem sobie sprawę, czym mogę się zająć, by być użytecznym.

W pierwszych dniach inwazji zachodnia opinia publiczna nie mogła uwierzyć, że Rosjanie są zdolni do mordowania cywilów. Przeprowadziliśmy więc małe śledztwo i pokazaliśmy, że to prawda, że to dzieje się teraz. W lutym i marcu, kiedy było okupowanych wiele ukraińskich terytoriów, bardzo ostrożnie, na odległość, rozmawiałem z ludźmi, którzy przeżyli tortury i których bliscy zostali zabici. Po wyzwoleniu obwodów kijowskiego i czernihowskiego pojechałem na wyzwolone terytoria i zobaczyłem wszystko na własne oczy. Bucza stała się symbolem zbrodni wojennych Rosji w Ukrainie, więc tam skoncentrowałem swoją pracę.

Pierwszą częścią śledztwa była historia zabójstwa pułkownika Teliżenki na obrzeżach miasta. Dlaczego zainteresował Pana właśnie ten przypadek?

Ponieważ było wystarczająco wiele wątków, które można było zbadać, by spróbować ustalić osoby zamieszane w tę zbrodnię. A historia pułkownika Teliżenki jest wyjątkowa.

Ci, którzy go porwali – czyli rosyjscy żołnierze – wystawili później jego odznaczenia i rzeczy osobiste w swoim muzeum w Rosji. Przedstawili to jako dowód swojej „heroicznej” operacji – rzekomo schwytali ważnego wroga

Właśnie te odznaczenia pomogły nam zidentyfikować część zbrodniarzy wojennych zamieszanych w jego porwanie.

Sprawa okazała się jednak bardziej skomplikowana: porwanie przeprowadziła jedna jednostka, a potem pułkownika przekazano innej, która dokonała jego egzekucji. To był oddzielny 175. batalion rozpoznawczy z Pskowa, który stacjonował w lesie na obrzeżach Buczy. To miejsce było jednym z tych, do których przywożono ludzi na przesłuchania, a następnie ich rozstrzeliwano. Pułkownik Teliżenko został podczas przesłuchania pobity na śmierć. Najprawdopodobniej nie chciał współpracować z Rosjanami. 50 metrów od niego znaleziono ciało lokalnego członka samoobrony – Ołeksija Pohiagaja, zabitego strzałem w głowę. W tym samym lesie odkryto też ciała ośmiu innych mieszkańców Buczy. Zostali rozstrzelani. Po opublikowaniu wyników naszego śledztwa organy ścigania ogłosiły, że podejrzanym o te zbrodnie jest kapitan armii rosyjskiej Kaskułow, w tym czasie zastępca dowódcy 175. oddzielnego batalionu rozpoznawczego z Pskowa.

Jakie kluczowe fakty udało się ustalić w sprawie zabójstwa Pobihaja?

Ołeksij Pobihaj, nie mając żadnego doświadczenia wojskowego, w pierwszych dniach wojny wstąpił do samoobrony Buczy. Wcześniej prowadził mały sklep w okolicy. Zwykły człowiek, gotowy bronić swojego miasta i kraju. Podczas śledztwa zwracałem się do wielu osób. Pytałem, czy nie pozostały jakieś rzeczy, dokumenty, naszywki – coś, co mogło zgubić rosyjskie wojsko. Pewnego razu trafiłem do archiwum Rady Miasta Bucza. Okazało się, że kierownik tego archiwum, Ihor Bartkiw, był przyjacielem Pobihaja. Pokazał mi dokument zatytułowany „Biuletyn informacyjny”. Oprócz propagandowych haseł typu: „Rosja pokona wszystkich” była tam sekcja pt. „Przykłady męstwa i heroizmu naszych towarzyszy”. W jednym z dokumentów napisano: „Kapitan Siergiej Tichonow zatrzymał przedstawiciela obrony cywilnej miasta Bucza – Ołeksija Pobihaja”.

Był to bezpośredni dowód, że Ołeksij nie został schwytany przez nieznanych sprawców, ale przez konkretnego rosyjskiego oficera. Potem udało mi się zidentyfikować samego kapitana Tichonowa
W miejscu masowych mordów Ukraińców w lesiekoło Buczy, lato 2023 r. Zdjęcie: Alina Podreiko

Dowiedzieliśmy się, że aby zatrzymać Ołeksija, Rosjanie przeprowadzili całą operację – otoczyli okolicę, zatrzymali sąsiadów. Jeden z nich powiedział mi, że ci żołnierze pochodzili z Kemerowa. Później zrozumieliśmy, że była to grupa sił specjalnych Rosgwardii z Kemerowa, dowodzona przez kapitana Siergieja Tichonowa. To ta sama jednostka, która, jak ustaliliśmy, porwała Teliżenkę. Dlatego Ołeksij Pobihaj został znaleziony martwy w tym samym lesie, co pułkownik SBU. W tym momencie rosyjskie wojska zorganizowały już systematyczną akcję poszukiwania i aresztowania ukraińskich patriotów i przeciwników rosyjskiego reżimu. Kiedy pracowaliśmy nad drugą częścią śledztwa, wiadomo było już, że to właśnie w lesie pod Buczą stacjonowali spadochroniarze z Pskowa. Niestety, nie udało nam się ustalić, kto dokładnie pociągnął za spust, zabijając Pobihaja, ale doskonale rozumiemy, że w jego egzekucję jest zamieszany któryś z żołnierzy tej jednostki.

W którym momencie zrozumiał Pan, że ta historia wykracza poza kilka przypadków? W jaki sposób zeznania mieszkańców Buczy pomogły przeprowadzić jeszcze szerzej zakrojone śledztwo?

Chodziłem od domu do domu, rozmawiałem z ludźmi, którzy opowiadali o szczegółach: jaki mundur widzieli, jaki sprzęt, jaką broń... Wtedy stało się dla mnie jasne, że można spróbować zidentyfikować osoby zamieszane nie tylko w zabójstwo Pobihaja i Teliżenki, ale także w mordy na wielu innych mieszkańcach Buczy. Śledztwo przerodziło się w coś większego.

Zaczęliśmy ustalać szczegóły wydarzeń, które miały miejsce na ulicy Jabłuńskiej [w Buczy – red.]. To właśnie tam znaleźliśmy najwięcej ciał zabitych cywilów. W trzeciej części śledztwa udało nam się zebrać dziesiątki godzin nagrań z kamer monitoringu. W pierwszych dniach, kiedy rosyjskie wojsko wkroczyło do Buczy, kamery na Jabłuńskiej zdążyły zarejestrować to, co się tam działo. Były też nagrania z telefonów naocznych świadków.

Ponadto, uciekając z miasta, rosyjskie wojsko pozostawiło po sobie wiele dokumentów, na przykład dziennik dyżurów z nazwiskami i godzinami. Kawałek po kawałku odtwarzaliśmy wydarzenia. W końcu zidentyfikowaliśmy wielu rosyjskich żołnierzy, którzy mogą być zamieszani w masowe zabójstwa na ulicy Jabłuńskiej w okresie najintensywniejszych rozstrzeliwań lokalnej ludności.

Trzecia część filmu to śledztwo dotyczące trzech dni okupacji, od 3 do 5 marca, odtworzonych przez nas niemal minuta po minucie.

Właśnie w tym okresie miała miejsce jedna z największych zbiorowychy egzekucji cywilów w Buczy. Tylko w ciągu tych trzech dni rosyjscy żołnierze zabili tam co najmniej 62 osoby

Żołdak w „arafatce”

Jak udało się ustalić osoby zamieszane w rozstrzeliwanie cywilów?

Skupiłem się na tych zabójstwach, w przypadku których mieliśmy twarde dowody: zdjęcia, filmy, zeznania. Wszystko sprowadzało się do jednej jednostki: 234. pułku desantowo-szturmowego z Pskowa, należącego do 76. dywizji wojsk powietrznodesantowych Rosji. To właśnie on był zamieszany w masowe zabójstwa na ulicy Jabłuńskiej.

Prezentacja filmu dokumentalnego „Bucza. Jabłuńska”. Bucza, 8 czerwca 2025 r. Zdjęcie: Serhiy Nuzhnenko

Kiedy już znasz jednostkę, możesz szukać konkretnych żołnierzy. Pomogły nam w tym nasze źródła w organach ścigania. Okazało się, że uciekający rosyjscy żołnierze zostawili na Jabłuńskiej osobisty komputer jednego z dowódców pułku z Pskowa. Zawierał on listę około dwóch tysięcy żołnierzy 234 pułku z Pskowa, wraz z datami urodzenia, danymi na temat rodzin, numerami legitymacji wojskowych, paszportów...

Jednym z głównych bohaterów naszego śledztwa jest rosyjski żołnierz noszący chustę „arafatkę”, mocno kontrastującą na tle umundurowania innych „zielonych ludzików”. Co najważniejsze, ten „Arafat”, jak go początkowo nazwaliśmy, został zarejestrowany przez kamery monitoringu w momencie zabójstwa czterech mieszkańców Buczy. Widać, jak dowodzi grupą żołnierzy, którzy rozstrzeliwują Włodzimierza Rubajła, 70-letniego mieszkańca Buczy. Potem rozkazuje przeprowadzić czystkę w pobliżu wielopiętrowego budynku, a jego podkomendni zabijają 41-letniego Dmitrija Konowałowa. Później prowadzi mieszkańca Buczyny Igora Gorodeckiego, po czym ten również zostaje zabity, a następnie wraz ze swoimi podkomendnymi zatrzymuje się na nocleg w jednym z wielopiętrowych budynków przy ulicy Jabłuńskiej, gdzie tego samego wieczoru w swoim mieszkaniu zostaje zabity Jewgienij Pietraszenko.

Stało się oczywiste, że trzeba zidentyfikować tego rosyjskiego żołnierza. Udało nam się to, ponieważ jego podwładni zatrzymali się obok kamery, która nagrywała dźwięk. Wziąwszy pod uwagę mnóstwo dowodów, nie miałem wątpliwości, że „Arafat” to oficer o nazwisku Borzunow. Chciałem jednak mieć jakieś ostateczne i mocne potwierdzenie. Zadzwoniłem do wszystkich, których udało się zidentyfikować. Co ciekawe, udało mi się dodzwonić także do Barzunowa. Nie spodziewałem się, że odbierze. Zdając sobie sprawę, że czasu jest mało, od razu zapytałem:

„Czy jesteś zamieszany w zabójstwa na ulicy Jabłuńskiej?”. W odpowiedzi usłyszałem: „Tak”

Po tym zdaniu odłożył słuchawkę. Trzy minuty później napisał do mnie: „Zadzwoń ponownie”. Zadzwoniłem i rozmawialiśmy prawie 10 minut. Pytałem o konkretne epizody, które już zidentyfikowaliśmy. Potwierdził zabójstwo co najmniej trzech osób. Myślę, że to jedno z pierwszych bezpośrednich potwierdzeń ze strony rosyjskiej, że to właśnie ich żołnierze zabijali cywilów w Buczy. W końcu ich oficjalna propaganda temu zaprzecza, a Putin w ogóle nazywa to wszystko „fejkiem”.

Borzunow jest dowódcą najniższego szczebla, lecz udało nam się również ustalić obecność podczas zabójstw na Jabluńskiej wysokich rangą rosyjskich oficerów, w tym dowódcy 234. pułku Artema Gorodyłowa. To ważne, ponieważ dowodzi, że to, co wydarzyło się w Buczy, nie jest „ekscesem wykonawców”, ale usankcjonowaną przez władze metodą prowadzenia wojny przez stronę rosyjską przeciwko Ukraińcom – poprzez zatrzymania, tortury, rozstrzeliwania. Próbowałem skontaktować się z wyższymi oficerami, których obecność w Buczy na Jabłuńskiej została potwierdzona. Dzwoniłem i zadawałem proste pytanie: „Czy jesteś zamieszany w zabójstwa cywilów w Buczy?”. W odpowiedzi słyszałem tylko rosyjskie przekleństwa.

Podczas kręcenia filmu o zbrodniach wojennych rosyjskiego wojska. Zdjęcie: Alina Podreiko

Podczas rozmowy ze spadochroniarzem z Pskowa zachowywał się Pan dość powściągliwie. Jak udało się opanować emocje?

Pomyślałem, że właśnie taka postawa – spokojna, wyważona, cywilizowana – będzie moim atutem. Nie mam prawa reagować emocjonalnie ani krzyczeć, ponieważ nie jestem propagandystą, tylko dziennikarzem. Moim zadaniem jest uzyskanie dokładnych, sprawdzonych informacji, zebranie faktów i dowodów. I jeśli uda mi się wydobyć od rosyjskiego żołnierza cokolwiek, co pomoże zidentyfikować ich udział w zbrodniach – to już będzie ważne. To nie była osobista rozmowa. To był profesjonalny wywiad, a mój ton był próbą zachowania jasności i obiektywizmu.

Obejrzał Pan dziesiątki godzin nagrań z kamer monitoringu. Były momenty, kiedy było zbyt ciężko, by na to patrzeć?

Szczerze mówiąc, same nagrania nie są najtrudniejsze. Po prostu siadasz, analizujesz, sprawdzasz chronologię. To praca techniczna i analityczna. Najtrudniejsze jest kontaktowanie się z rodzinami ofiar.

Bolesne jest wkraczanie w ich przestrzeń osobistą, zmuszanie do wspominania przeżyć. Zazwyczaj staram się nie dzwonić, tylko osobiście podejść i zapytać, czy dana osoba jest gotowa do rozmowy. To zawsze emocjonalna sytuacja – zarówno dla niej, jak dla mnie. Czasami bardzo trudno nie tylko nagrać wywiad, ale także go później obejrzeć.

Słuchasz 10-15 minut i musisz przerwać, bo już nie możesz. Nie chodzi o słabość, ale po prostu o granice

Jednak nawet w trudnych momentach nie przyszło mi do głowy, żeby porzucić śledztwo. Bo rodziny ofiar potrzebują sprawiedliwości. Dla nas ważne jest, by wiedzieć, jak zginęli nasi bliscy, kto to zrobił, czy są jakieś nagrania z ostatnich minut ich życia.

Na przykład była taka historia z żołnierzami obrony terytorialnej, którzy zostali rozstrzelani na terenie budynku biurowego przy ulicy Jabłuńskiej 144. Udało mi się znaleźć krótki fragment wideo, na którym widać, jak dzień przed egzekucją chłopcy pomagają ludziom się ewakuować, stoją na posterunku. Na nagraniu był Andrij Werbowyj. Kiedy wysłałem wideo jego żonie Natalii, odpowiedziała: „Andrij stanął przede mną, jakby żywy”. Właśnie takie chwile – kiedy możesz dać człowiekowi choćby cząstkę prawdy – dodają siły i sensu. Rozumiemy, że pociągnięcie rosyjskich żołnierzy do odpowiedzialności będzie bardzo trudne, ale naszym zadaniem jest rejestrowanie, identyfikowanie i dokumentowanie zbrodni. A to już krok w kierunku sprawiedliwości.

W sumie obejrzałem setki godzin nagrań wideo. Trzeba zrozumieć, że na niektórych jest tylko kilka sekund ważnych wydarzeń, a reszta to pustka. Ja musiałem oglądać wszystko, bo każda sekunda ma znaczenie

Najstraszniejsze jest to, że świadkowie odchodzą

Jak udało się Panu przekonywać naocznych świadków czy krewnych ofiar do rozmowy?

Jeden z pierwszych materiałów dotyczył rozstrzelania we wsi Stary Nowy Byków, w obwodzie czernihowskim. Rozmawiałem z osobami, które były torturowane, z rodzinami zabitych. Przez prawie pół roku jeździłem po obwodach czernihowskim i kijowskim. To nie były jeszcze śledztwa w klasycznym tego słowa znaczeniu – to było rejestrowanie i dokumentowanie zbrodni wojennych. Uświadamiałem ludziom, że znam temat. Mówiłem, że nie chodzi mi o rozgłos, tylko o śledztwo. Chciałem dotrzeć do prawdy, znaleźć sprawców. Pokazywałem ludziom, co ustaliłem. Przez cały czas pracy nad filmem odmówiła tylko jedna osoba, którą chciałem nagrać. Nie naciskałem. Wydawało mi się, że ta kobieta po prostu nie uwierzyła, że nie będę żerował na tragedii.

Czy była jakaś historia, która stała się dla śledztwa przełomowa?

Kluczowe znaczenie w jednym z epizodów śledztwa mają zeznania Iwana Skiby. To bojownik obrony cywilnej w Buczy, który został zatrzymany przez rosyjskich żołnierzy i rozstrzelany wraz z innymi, ale cudem przeżył – kula przeszła na wylot. Iwan opowiadał, jak leżał na ziemi, udając martwego, a kiedy zapadła ciemność, zdjął buty jednemu z zabitych, bo był boso. Dotarł do okolicznej mieszkanki, a ta mu pomogła.

Wzruszyła mnie również historia kobiety, która mieszkała w pobliżu miejsca rozstrzelania członków obrony cywilnej.

Powiedziała, że przez cały okres okupacji miejscowi starali się karmić psy, by nie ruszały ciał zabitych

Było bardzo wiele historii, lecz naszym głównym celem nie było tylko dokumentowanie emocji – szukaliśmy dowodów. Bo sporo z tego, co wiemy o Buczy, to tylko wierzchołek góry lodowej. Wiele historii pozostaje nieopowiedzianych, a najstraszniejsze jest to, że świadkowie odchodzą. Dwie osoby, z którymi planowałem porozmawiać, już nie żyją. Czas mija, a my musimy wszystko spisać, bo wraz z ludźmi znikają ich cenne wspomnienia.

Pierwsza część filmu, o zabójstwie pułkownika SBU Ołeksija Teliżenki, stała się podstawą do postawienia zarzutów rosyjskiemu oficerowi. Miał Pan poczucie, że wykonuje pracę, którą powinni wykonywać śledczy?

Nie. Zdaję sobie sprawę, że w Ukrainie popełniono tysiące takich zbrodni. Wyobrażam więc sobie, ile pracy mają śledczy. Organy ścigania mają swoją logikę, protokoły i ekspertyzy. Ja jestem dziennikarzem, uzupełniamy się nawzajem. Poza tym funkcjonariusze często dzielili się ze mną swoim doświadczeniem, co pomagało mi w pracy. Wszyscy razem wykonujemy jedną wielką pracę. Mam nadzieję, że w przyszłości nasze materiały pomogą organom ścigania postawić nowe zarzuty. Być może kiedyś te dowody, nawet jeśli są drobne, staną się częścią międzynarodowego śledztwa.

Publiczność podczas prezentacji filmu „Bucza. Jabłuńska”. Bucza, 8 czerwca 2025 r. Zdjęcie: Serhiy Nuzhnenko

Wierzy Pan w to, że rosyjscy przestępcy zostaną sprawiedliwie ukarani?

Trudno powiedzieć. Nie jestem prawnikiem, ale wierzę w sprawiedliwość. Nie możemy się zatrzymywać, musimy szukać nowych dowodów zbrodni wojennych. Bo to, o czym się nie mówi i czego nie pokazuje, w dzisiejszym świecie po prostu nie istnieje. Tymczasem liczba takich historii rośnie każdego dnia.

W maju otrzymał Pan międzynarodową nagrodę New York Festivals 2025 w kategorii „Prawa człowieka”, za drugą część filmu o Buczy. Co dla Pana oznacza to wyróżnienie?

Każda wzmianka o Ukrainie, o wojnie, jest bardzo ważna. Radio Svoboda ma wiele redakcji językowych. Przetłumaczyliśmy ten film na rumuński, bułgarski, angielski, rosyjski. Tylko na YouTube ma już około trzech milionów wyświetleń. Dla mnie ważne jest, że przynajmniej jedna osoba w Bułgarii, Rumunii czy gdzieś indziej na świecie dowiedziała się prawdy o krwawej wojnie w Ukrainie. Pokazaliśmy dowody, wyjaśniliśmy kontekst. To ważniejsze niż sama statuetka.

Czy będzie kontynuacja śledztw dotyczących zbrodni wojennych popełnionych przez Rosjan w Ukrainie?

Pracuję w Radiu Svoboda od ponad dziesięciu lat. Obecnie z powodu nowej polityki Stanów Zjednoczonych nasze media są zagrożone zamknięciem. Jednak dopóki mam możliwość, prowadzę szeroko zakrojone śledztwa. W samej tylko gminie Bucza zginęły setki osób. Są też inne miejsca – i to nie tylko w obwodzie kijowskim.

Pracy jest więc bardzo dużo. Najważniejsze, by można było ją kontynuować. To ważne nie tylko dla nas, ale także dla przyszłych pokoleń.

20
хв

Dowody dla Hagi: jak ukraiński dziennikarz dokumentuje zbrodnie Rosjan

Natalia Żukowska

Możesz być zainteresowany...

Ексклюзив
20
хв

„Trump powinien rozczarować się Putinem”. Kristi Raik o zagrożeniach dla procesu pokojowego w Ukrainie

Ексклюзив
20
хв

Mykoła Kułeba: – Rosjanie nie chcą zwracać ukraińskich dzieci, bo każde jest świadkiem ich zbrodni

Ексклюзив
20
хв

Posmak Alaski: czy to naprawdę zwycięstwo Rosji i jakie nowe pułapki pojawiły się dla Ukrainy i Europy

Skontaktuj się z redakcją

Jesteśmy tutaj, aby słuchać i współpracować z naszą społecznością. Napisz do nas jeśli masz jakieś pytania, sugestie lub ciekawe pomysły na artykuły.

Napisz do nas
Article in progress