Exclusive
20
min

Ukraina powinna stać się Izraelem Europy

Zdaniem Mateusza Lachowskiego, stałego korespondenta Telewizji Polskiej w Ukrainie, jesteśmy w najtrudniejszej fazie wojny. Zagrożenie ze strony Rosji jest największe od wiosny 2022 roku, kiedy to armia rosyjska wycofała się spod Kijowa

Aldona Hartwińska

Mateusz Lachowski. Zdjęcie z archiwum prywatnego

No items found.

Zostań naszym Patronem

Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie. Nawet mały wkład się liczy.

Dołącz

Aldona Hartwińska: Co czujesz, kiedy ktoś mówi do Tobie: Mateusz Lachowski, korespondent wojenny? 

Po trzech latach prawie się przyzwyczaiłem. Chwilowo to po prostu mój zawód.

Kim jest więc korespondent wojenny?

Mateusz Lachowski: Człowiekiem, który relacjonuje wojnę z tak zwanej combat zony. Wiadomo, że może ją relacjonować z różnych miejsc, ale choćby od czasu do czasu powinien wjechać w strefę działań wojennych, bo tylko wtedy zrozumie, o czym pisze i mówi. 

Nie można być korespondentem wojennym, nie mając kontaktu z wojną. A trudno mieć kontakt z wojną, jeśli się nie rozmawia z żołnierzami, nie jeździ na front, nie bywa w miejscach, w których wojna się dzieje

Ja często mówię, że wojna to rodzaj najgorszej klęski żywiołowej o dużym zasięgu, a oko cyklonu jest właśnie tam, gdzie jest front. Linia frontu jest tutaj kluczowa. 

W ogóle określenie: „korespondent wojenny” kojarzymi się z dziennikarzami, którzy relacjonowali pierwszą czy drugą wojnę światową, pisali stamtąd korespondencje, a oni właśnie byli z żołnierzami na froncie. 

Korespondent wojenny siedzi z żołnierzami w okopach – to istota tego zawodu.

Jak przygotowujesz się do pracy w strefie konfliktu? Jakie środki bezpieczeństwa podejmujesz, by chronić siebie i ludzi, z którymi pracujesz?

Pracuję z minimalną liczbą ludzi. Jeżeli kogoś zabieram bezpośrednio do combat zony, to jest to jeden operator, ale często też filmuję wszystko sam. 

Na przykład byłem w południowo-wschodniej części Bachmutu, gdy walki trwały na zachodzie czy w samym centrum. Słyszałem na własne uszy dźwięki wojny. 

Trzymałem się w bezpiecznej odległości, ale jednak byłem na tyle blisko, że mogłem porozmawiać z mieszkańcami, którzy zostali w mieście, mogłem podejść do żołnierzy przebywających gdzieś z tyłufrontu. To właśnie była moja najbardziej wartościowa praca.

Teraz drony nie pozwalają mi tak pracować. Dojazd do miast stał się bardzo niebezpieczny – drony polują na wszystkie pojazdy, które przemieszczają się drogami dojazdowymi w kierunku frontu czy wzdłużjego linii.

Jak się przygotowuję? Sprawdzam mapy, zasięgam języka u żołnierzy, jak wygląda sytuacja na miejscu,chociaż trzeba pamiętać, że to nie zawsze się sprawdza.

Mateusz Lachowski. Zdjęcie z archiwum prywatnego

Zawsze zabieram kamizelkę, hełm, opaski uciskowe, osobistą apteczkę, tak zwany IFAK. Staram się jeździć sprawnym samochodem. 

Ale szczerze? Nie wiem, czy można się przygotować na taki wyjazd. Paradoks polega na tym, że możesz się świetnie przygotować i to nic nie da, bo będziesz mieć pecha. Albo możesz się wcale nie przygotować i wszystko pójdzie dobrze, bo masz fart. 

Zawsze trzeba być czujnym, bo sytuacja może się zmienić w pięć minut. Taka jest wojna. I trzeba cenić doświadczenie, a jego nabiera się z każdym kolejnym wyjazdem. 

Uważam też, że zawsze trzeba się zastanowić, po co się ryzykuje. Jeżeli czujesz, że ma to sens – chcesz coś nagrać, coś zobaczyć, opowiedzieć jakąś historię, masz do zrobienia ważny materiał – wtedy można podjąć ryzyko.

Ale ryzykować z ciekawości to już głupota. 

Uważasz, że ta praca zmieniła Twoje podejście do życia i świata?

Tak, i to bardzo. Przede wszystkim zmieniła mnie jako człowieka. Wojna całkowicie wywróciła moje życie. 

Za tę pracę płaci się cenę: zdrowiem, emocjami,relacjami.

Zapłaciłbyś tę cenę drugi raz?

Tak. Uważam, że warto było poznać osoby, które poznałem. Niektórych już z nami nie ma.

Ale przede wszystkim warto było zobaczyć pewne rzeczy, zrozumieć, zrobić coś wartościowego. 

Wydaje mi się, że dzięki tej pracy zrobiłem kilka razy coś dobrego. 

Nie masz czasem wrażenia, że świat trochę znudził się wojną, trochę o niej zapomniał? Czy Polaków jeszcze interesuje wojna w Ukrainie?

Niestety coraz mniej, a jeżeli interesuje, to rzeczywiście te rzeczy, które są z frontu, dotyczą żołnierzy, walk, a nie kwestii cywilnych. Choć zdarza mi się czasem przedstawić jakąś przejmującą historię i wtedy mam poczucie, że kogoś zainteresowałem.

Ale świat nie znudził się wojną. On po prostu dostał dużo więcej wojen: Syrię, strefę Gazy, Jemen, Liban. Łatwo odwrócić się od trwającej od prawie trzech lat wojny w Ukrainie

Do tego stagnacja na froncie sprawiła, że trudno nam sobie wyobrazić jakiś przełom. Obserwujemy raczej powolne postępy rosyjskie, brak umiejętności zatrzymania Rosjan przez armię ukraińską – i przez to przestaliśmy wierzyć w sukces.

Ważne, że w Polsce przybywa ponad milion Ukraińców, wielu młodych mężczyzn, w których Polacy widzą nie ofiary rosyjskiej agresji, którym należy się pomóc, ale uciekinierów. I to przekłada się na generalizowanie opinii o tej wojnie. Ludzie myślą: co mnie to ma obchodzić, skoro tych młodych ludzi ona nie obchodzi?

I trudno wytłumaczyć, że sytuacje są różne i postawy ludzkie są różne.

Moja historia rodzinna [część rodziny Mateusza zginęła na Wołyniu – red.] mogła mnie doprowadzić do nienawiści wobec Ukrainy.

Ale uważam, że to nie narodowość określa nas jako ludzi, tylko wartości, które wyznajemy i którymi kierujemy się w życiu. 

Niestety większość ludzi ma tendencję do uogólniania. I mam wrażenie, że podejście do Ukraińców w Polsce wciąż się pogarsza. W drugą stronę jest to samo.

Niestety  zaufanie i sympatia spada, i jest to wynik naszej trudnej koegzystencji. Wiele czynników wpływa na te pogarszające się relacje obu krajów. To nie jest tak, że wojna się po prostu znudziła. Ona w pewnym sensie stała się częścią życia, częścią rzeczywistości, częścią informacji, dlatego już tak nie porusza.

Mateusz Lachowski. Zdjęcie z archiwum prywatnego

Nie masz jednak wrażenia, że większość Polaków nie dopuszcza do siebie myśli, że wojna nas nie dotyczy i nie będzie dotyczyć?

Są ludzie, którzy się jej boją. Jeśli ich stać, bo mieszkają w wielkich miastach, kupują mieszkania w Hiszpanii czy Włoszech.

Interesują się też geopolityką, znają historię, dlatego zdają sobie sprawę z tego, że może zdarzyć się i to najgorsze. Bo sojusze też nie są wiecznie. Ale większość społeczeństwa nie widzi zagrożenia nadciągającego ze wschodu. I trudno się temu dziwić, bo jesteśmy częścią największego i najsilniejszego sojuszu w historii, jesteśmy w nimgłęboko osadzeni, jesteśmy w jego strukturach, przechodzimy ćwiczenia, uczestniczymy w misjach zagranicznych.

Ten sojusz jest wielokrotnie silniejszy niż Rosja, szczególnie jeśli chodzi o możliwości oddziaływania strategicznego przez lotnictwo. NATO jest niewspółmiernie bardziej niebezpieczne dla Rosji niż Rosja dla niego. W sytuacji konfliktu, jeśliby ten sojusz zadziałał tak, jak powinien, to Rosja nie ma żadnych szans.

Natomiast w tej chwili mamy do czynienia z dużą niepewnością dotyczącą przyszłości. Teraz będziemy mieli nowego prezydenta Stanów Zjednoczonych, który różnie mówi o NATO i przyszłości samego sojuszu.

Z kolei Rosja nie działa racjonalnie, bo Putin nie jest racjonalny, jego wierchuszka nie jest racjonalna. W przypadku zbrodniczych ideologii jest tak, że racjonalizowanie takich ludzi – psychopatów, socjopatów i fanatyków – zazwyczaj kończy się tragedią.

My uczymy się historii w dziwny sposób. W szkole uczyliśmy się o drugiej wojnie światowej w taki sposób, jakby Niemcy mogły ją wygrać. A nie mogły. To było oczywiste, że one w pewnym momencie przegrają tę wojnę. Bo konflikt Niemiec ze Stanami Zjednoczonymi, ZSRR i Wielką Brytanią był z góry skazany na porażkę ze względu na zdolności ekonomiczne tego kraju.

Hitler rozpoczął wojnę, którą musiał przegrać. Po prostu był nieracjonalnym człowiekiem, psychopatą. I teraz mamy – choć na mniejszą skalę – sytuację zapalną w Europie, gdzie  mamy do czynienia z kolejnym dyktatorem. Oczywiście nie da się go porównać do Hitlera, bo to nie ta skala zbrodni i ofiar, ale mechanizm pozostaje ten sam.

Mamy człowieka, który jest nieprzewidywalny, który może zrobić wszystko, kieruje się urojeniami, paranojami, jest potworem. I nie można stosować do niego takich miar, jak do normalnych ludzi

My możemy się czuć bezpieczni w sojuszu, w który wierzymy, ale to nie znaczy, że nie powinniśmy się zabezpieczać. Racjonalni ludzie, w tym politycy, powinni założyć najgorszą z możliwych opcji i przygotować się do niej na wypadek gdyby miała się wydarzyć. Wtedy nikt nie obudzi się zaskoczony i skrzywdzony.

Osobiście nie sądzę, że nam grozi wojna – póki trwa ta w Ukrainie. Natomiast jeśli zostanie zawarty jakiś pokój, to wtedy Rosja może zrobić różne rzeczy, amy powinniśmy być przygotowani na nagłe geopolityczne zmiany. Powinniśmy mieć zdolność do odparcia ewentualnego ataku.

Mateusz Lachowski. Zdjęcie z archiwum prywatnego

Duże zmiany geopolityczne są możliwe i mogą być niespodziewane. Czekamy na rozpoczęcie nowej prezydentury Stanów Zjednoczonych. Co Trump może przynieść Ukrainie?

Rozejm. Pytanie brzmi: jaki? Czy to będzie zgniły rozejm? Czy rozejm oparty na negocjacjach z pozycji siły, o którym Trump wspominał, gdyby Rosja do negocjacji nie była skora. Wielu Ukraińców, w tym prezydent Zełenski i jego otoczenie, albo szczerze ma nadzieję na taki scenariusz, albo sprytnie wykorzystuje to PR-owo, bo zdają sobie sprawę, że Stany Zjednoczone to kluczowy partner dla Ukrainy. 

Bez USA Ukraina nie będzie w stanie dalej prowadzić wojny. Europejskie wsparcie dla Ukrainy jest niewystarczające, by nie tylko skutecznie prowadzić wojnę, ale nawet skutecznie się bronić

Obecna stagnacja na froncie może też doprowadzić do przesilenia, do sytuacji, w której Rosja zdecyduje się na jakąś większą ofensywę. I albo ją zrealizuje, albo poniesie porażkę i wtedy rzeczywiście ta wojna się skończy. To jest możliwe rozwiązanie w przyszłości. 

Jest jeszcze jeden kiepski scenariusz dla Ukrainy. Rosja jest coraz bliżej podbicia obwodu donieckiego. Najtrudniej będzie jej zająć takie miasta jak Kramatorsk i Słowiańsk. 

Jeśli rzeczywiście do momentu rozpoczęcia negocjacji Rosjanom zostaną do zajęcia tylko te dwa duże miasta i jakieś 20% obwodu donieckiego, to na stole negocjacyjnym może pojawić się temat oddaniacałego Donbasu w zamian za zawieszenie broni. Wówczas najważniejsza dla Ukraińców będzie kwestia przyznania im gwarancji. Bo jeśli oddadzą ten teren i  nie dostaną żadnych gwarancji, to będziemy mieli „Mińsk 3”, czyli sytuację, w której wojna zostanie jedynie zamrożona, a Rosja poczeka ze dwa lata, by ten konflikt rozpocząć na nowo. W tym czasie odtworzy zdolności, przede wszystkim sprzętowe, bo zdolności mobilizacyjne i zasoby ludzkie Rosja nadal ma potężne, mimo fatalnego przyrostu naturalnego. 

Rosja ma też zaplecze surowcowe, które pomoże szybko przygotować się i uderzyć z nową siłą. Uderzyć na wiele słabszego przeciwnika, wykończonego po trzech latach wojny. Ukraina oczywiście będzie próbowała odbudować swoje zdolności militarne, ale powiedzmy sobie szczerze:to będą trudne lata. Pojawi się wiele problemów, z którymi Ukrainie będzie ciężko sobie poradzić.

To co mówisz brzmi pesymistycznie. Są jakiekolwiek pozytywne scenariusze?

Są. Jest taki pozytywny scenariusz, że Trump, widząc, że Rosja nie jest skora do dogadania się, wesprze Ukrainę najmocniej, jak się da, i dzięki temu Ukraina będzie mogła do negocjacji przystąpić z pozycji siły. 

Jeżeli rzeczywiście NATO i Stany Zjednoczone pokażą Rosji, że są nieugięte i silne, i będą wspierać Ukrainę, to będzie to bardzo mocny argument, by jednak tej wojny na nowo nie rozpoczynać. Mam tu na myśli gwarancję bezpieczeństwa, że w razie ewentualnego ponownego uderzenia Rosji, lotnictwo amerykańskie czy NATO-owskie, które jest niewyobrażalnie bardziej potężne, zniszczy lotnictwo rosyjskie w ramach odwetu za rozpoczęcie kolejnej wojny.

Lotnictwo to największa potrzeba Ukrainy.

Tak, ale chodzi mi o rozwiązania systemowe, a nie o kilka czy kilkanaście dodatkowych samolotów. Różnicę i solidną zmianę zrobiłoby kilka AWACS-ów, czyli latających radarów, radary naziemne, większe wsparcie w obronie przeciwlotniczej, czyli kilka dodatkowych baterii Patriot To by mogłobywyrównać jakoś szanse Ukrainy w walce z Rosją. Do tego artyleria i rakiety: więcej ATACMS-ów i pocisków Storm Shadow. Ale też sprzęt, którym żołnierze będą mogli posługiwać się na froncie.Gdyby Ukraina otrzymała kilkaset czołgów, bojowych wozów piechoty, to by się bardzo przełożyło na jej zdolności bojowe.

No i kwestia ludzi. Ale to już wewnętrzny problem, który Ukraina sama musi rozwiązać. Na froncie brakuje ludzi młodych, zdrowych i zmotywowanych. 

Jeśli teraz trafi do Ukrainy sto czołgów i za ich sterami siądą 50-parolatkowie, nic z tego nie będzie. 

Niestety w kraju nie ma pełnej mobilizacji. Wygląda, że Ukraińcy uwierzyli, że skoro Rosjanom nie udało się zdobyć raz Kijowa, to już nigdy im się to nie uda, że skoro nie udało się podbić całej Ukrainy, to już nigdy jej nie podbiją.

A to zagrożenie ciągle istnieje. Moim zdaniem dziś jest największe od wiosny 2022 roku, kiedy armia rosyjska wycofała się spod Kijowa. Społeczeństwo ukraińskie i ukraińska klasa polityczna powinny zacząć zdawać sobie z tego sprawę.

Myślisz, że naprawdę istnieje zagrożenie dla Kijowa? 

Tak. Rosjanie mogą spróbować przeprowadzić dużą operację ofensywną, np. przechodząc przez obwód sumski. 

Nie znamy na razie strategii rosyjskiej, ale ona, wydaje się, nie uległa zmianie od początku tak zwanej specjalnej operacji wojskowej. Oficjalnie mówi się o zajęciu Donbasu, ale nieoficjalnie mówi się, że gra toczy się o istnienie Ukrainy. Putin i wierchuszka Kremla nadal nie dają Ukrainie prawa do istnienia. Podczas swojej corocznej konferencji, która trwała cztery godziny, Putin odpowiadał na pytania dziennikarzy z dużą pewnością siebie i wielokrotnie zasugerował, że uważa Ukraińców za Rosjan, tylko trochę spaczonych. Czyli – ciągle to samo.

Na szczęście na razie Rosjanie nie wchodzą w przestrzeń operacyjną.

Co znaczy: „wejść w przestrzeń operacyjną”?

To znaczy, że rosyjska armia przebija się przez ukraińskie linie obronne i przełamuje front, ten front się wali i trzeba budować linię obrony dużo dalej i głębiej. To się teraz nie wydarzyło i Rosjanie nie próbują tego robić, bo 2022 r. połamali sobie na tym zęby. 

Ale nikt nie powiedział, że jeżeli armia ukraińska będzie słabła, to za rok nie spróbują. Wszystko zależy też od tego, czy Ukraina nadal będzie miała wsparcie od państw NATO i czy poradzi sobie zwewnętrznymi problemami. 

Bo problemem nie jest to, co dzieje się w tej chwili, ale perspektywa długofalowa. To, do czego to wszystko zmierza. I problemem jest brak systemu w Ukrainie. Bo Rosja zbudowała już wojenny system, a żeby wygrać wojnę, trzeba ten system mieć. Rosjanie mają system ekonomiczny, przemysłowy, oni produkują sprzęt, zaopatrują swoją armię, mobilizują ludzi i dzięki temu mają dużą przewagę nad Ukraińcami. Mają ochotników, którzy idą walczyć za pieniądze. Patrząc z takiej perspektywy, trudno znaleźć pozytywy. A myślę, że Rosjanie nie planują tej wojny na jeszcze miesiąc czy dwa. Oni myślą o niej w kategoriach wojny długiej, również wojny ideologicznej.

Jakie są perspektywy dla Ukrainy? Co planuje Rosja?

Myślę, że Rosjanie mają kilka wersji planów, zależnie od tego, na co im świat pozwoli. Jeden plan jest taki, że jeżeli Ukraina nie będzie miała solidnego wsparcia, to będą prowadzić wojnę na wyczerpanie. Będą męczyć Ukraińców, aż osiągną jak najwięcej swoich strategicznych celów. 

Drugi plan jest taki, że jeżeli rzeczywiście Zachód będzie wspierał Ukrainę na tyle mocno, że Rosjanie nie będą w stanie iść dalej, to mogą doprowadzić do zamrożenia wojny i ewentualnie w przyszłości spróbować do niej wrócić. Wydaje mi się, że taki jest plan rosyjski w tej chwili

Ukraina z każdym miesiącem wojny ma coraz więcej problemów wewnętrznych. Giną dobrze wyszkoleni żołnierze, których zastępują żołnierze bez motywacji, często w zaawansowanym wieku. Ukraina nie zbudowała tego systemu, który ma Rosja. Do tej pory to wszystko opierało się o pospolite ruszenie na początku wojny – bo to właśnie ci zwykli ludzie obronili Ukrainę. Samo państwo nie zdołało do tej pory stworzyć systemu, który pozwalałby mu się skutecznie bronić. Cały czas Ukraina w tej wojnie, jej bezpieczeństwo czy wręcz istnienie, opiera się na tej jednej rzeczy. Ja to zawsze nazywam tą jedną nitką. Gdyby tego zabrakło, gdyby ta nitka pękła, to Ukraina po prostu przestałaby istnieć. 

Czyli Ukraina trzyma się dzięki wierze żołnierzy w zwycięstwo. Ale czy wciąż utrzymuje się szacunek do munduru w społeczeństwie?

Mam takie poczucie, że żołnierze powinni być jakoś bardziej wkomponowani w to społeczeństwo po wojnie. Bo to oni są tutaj kluczowi. Chodzi ozbudowanie na swój sposób militarnego społeczeństwa, w którym ten szacunek do munduru będzie po prostu bardzo duży. To kwestia być albo nie być Ukrainy. Ukraina musi się stać Izraelem Europy. Nie mówię o Izraelu w tej chwili, za rządów Netanjahu, które są po prostu rządami zbrodniczymi. Chodzi mi znów o rozwiązanie systemowe. Izrael powstawał w otoczeniu wrogów, w ciągłym zagrożeniu kryzysem, wojną – czy w ogóle zagrożeniem egzystencji państwa. Mobilizacja i kult munduru – tak funkcjonuje Izrael od kilkudziesięciu lat. Ukraina musi stworzyć kult militarności, a przede wszystkim kult armii, którą będzie się szanować – żeby ludzie chcieli iść do armii, żeby to nie było tak, że do armii idą tylko biedni, tylko ci, którzy są zmuszeni. Żołnierze powinni mieć odpowiednią ilość przywilejów, żeby to rzeczywiście była motywacja dla ludzi, by do tej armii się garnęli. Bo bez armii Ukraina nie przetrwa. 

Jeśli chcesz pokoju, przygotuj się na wojnę.

Tak, dokładnie. A Ukraina nawet nie musi się szykować, bo od dawna jest w stanie permanentnej wojny. Jeśli nie takiej, jak teraz, pełnoskalowej, to wojny hybrydowej czy wojny zamrożonej – choć też trudno nazwać to wojną zamrożoną, bo na Donbasie przez te wszystkie lata wciąż ginęli ludzie.

Mateusz Lachowski. Zdjęcie z archiwum prywatnego

Ale masz wrażenie, że szacunek dla wojskowych maleje? 

Tak, maleje. Cały czas maleje, co wynika z tego, że świetni żołnierze giną – i ginie ich coraz więcej. Coraz więcej też mówi się o braku szacunku wśróddowódców i polityków do życia żołnierzy na froncie. Słusznie poddaje się w wątpliwość podawane przez polityków straty na froncie. To jeden z licznych błędów po stronie politycznej: zakłamywania tych strat, budowanie propagandy oderwanej od rzeczywistości. Tymczasem o pewnych rzeczach powinno się mówić wprost.

Z drugiej strony znaczące przywileje powinny przyciągać Ukraińców na tyle, by, mimo zagrożenia,chcieli iść do wojska. Rosja to zrobiła. W Rosji ci żołnierze wiedzą, że mogą zginąć, wiedzą jak dużejest ryzyko śmierci. Wiedzą, że często żołnierze na froncie w „specjalnej operacji wojskowej” są traktowani jak mięso armatnie, a mimo to tysiącami zaciągają się do wojska. Dlaczego? Bo po prostu dostają bardzo dużo pieniędzy i uznają, że warto zaryzykować. 

Tak samo powinno być po stronie Ukrainy – choć nie wiem, czy tutaj główną motywacją powinny być kwestie finansowe.

I kiedy słyszę, że prezydent Włodymyr Zeleńskirozdał wszystkim Ukraińcom po tysiąc hrywien – choć to oczywiście pieniądze z innej puli, bo one są na pomoc humanitarną, a nie na armię – to myślę sobie, że przecież trzeba jakoś wygospodarować finanse także na to, by stworzyć jakiś program, żeby rzeczywiście armia znów była atrakcyjna dla społeczeństwa. Bo jeżeli będzie dalej tak, jak do tej pory, to skończy się tak, że ukraińskiego frontu będą bronili pięćdziesięciolatkowie. I nagle ten front znowu znajdzie się pod Kijowem.


​Państwo musi również wywalczyć to, by zmieniło się podejście do żołnierzy. Żołnierze powinni mieć odpowiednią ilość przywilejów, a po wojnie nie powinni być traktowani jak osoby gorsze

Niestety choć wojna wciąż trwa, gorsze traktowanie już widać, bo już zaczynają krążyć takie opinie, że lepiej mieć „uchylanta” za chłopaka niż żołnierza, bo ten ciągle siedzi w okopach, ciągle go nie ma, nogę mu urwie, a jeśli nie, to na pewno wróci z PTSD… A „uchylant” jest na miejscu, w domu, w rodzinie. 

To jest nie do przyjęcia, jeżeli Ukraina chce przetrwać. Z takimi rzeczami powinno się walczyć, wyrażanie takich opinii publicznie powinno się ścigać. Może to brzmi jak ograniczenie wolności słowa, ale przecież jest wojna. Cała Ukraina opiera się teraz na mundurze i ten mundur powinno się szanować. Moim zdaniem to jest kluczowe w tej chwili. Jeśli nie zacznie się pracować nad tą kwestią, jeżeli armia nie stanie się po prostu instytucją, do której część ludzi chce wstąpić z własnej woli, to bez tego trudno sobie wyobrazić, by Ukraina wygrała wojnę z państwem, które ma 140 milionów ludzi, wielokrotnie większą bazę mobilizacyjną i te wszystkie inne przewagi, takie jak przewagę surowcową, zaplecze sprzętowe, finansowe, zaplecze terytorialne, lotnictwo.

Są kraje, które mogą pozwolić sobie na to, żeby nie mieć wywiadu albo publikować listę agentów swojego wywiadu wojskowego… Są kraje, które mogą sobie pozwolić na to, żeby nie mieć armii w ogóle, bo akurat mają to szczęście, że nie mają agresywnych sąsiadów z psychopatycznymi politykami u władzy. Ukraina niestety ma agresywnego sąsiada z psychopatycznym, socjopatycznym prezydentem, który jest dyktatorem– z całą wierchuszką, ze służbami specjalnymi, które liczą setki tysięcy ludzi, które są bardzo ekspansywne, agresywne i uważają terytorium Ukrainy za swoje. Ukraina musi znaleźć na to jakąś odpowiedź, bo bez tego za jakiś czas nie będzie miał tutaj kto walczyć. A bez osób, które będą broniły Ukrainy i ukraińskich granic, nie wygramy.

No items found.
Р Е К Л А М А
Dołącz do newslettera
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Dziennikarka i autorka książek (m.in. "Szwecja. Gdzie wiking pije owsiane latte"). Dostarcza pomoc wojskowym na linię frontu. Wojnę po raz pierwszy na własne oczy zobaczyła w grudniu 2022 roku. Wtedy podjęła decyzję, że będzie wracać na front z pomocą jak najczęściej. Dziś mówią o niej чоткий тил, czyli solidne zaplecze. Żołnierze skutecznie walczą karabinami, a ona jest zapleczem z kamerą i aparatem, które czuje obowiązek mówienia głośno o tym, co się dzieje. Chce być dalej na miejscu - pomagać i pokazywać wojenną rzeczywistość - nie zawsze w czarnych i smutnych barwach.

Zostań naszym Patronem

Nic nie przetrwa bez słów.
Wspierając Sestry jesteś siłą, która niesie nasz głos dalej.

Dołącz
Wadim Kodaczygow

Wadim Kodaczygow jest byłym dowódcą oddzielnego oddziału 36. brygady piechoty morskiej i obrońcą Kijowa. Od 2015 roku jest też dyrektorem generalnym firmy wojskowej KOPT, która produkuje technologie obronne i radioelektroniczne. Rozmawiamy o wojnie technologicznej, broni przyszłości, współpracy z Polską i zmianach w sposobach prowadzenia walki.

Skrzydła zemsty

Oksana Szczyrba: Przeszedł Pan przez Majdan, stracił biznes i środki na kontach na Krymie. Później była przeprowadzka, a potem stanął Pan w obronie Ukrainy...

Wadim Kodaczygow: Tak, do 2014 roku prowadziłem udany biznes na Krymie. Ale po Rewolucji Godności, do której dołączyłem z przekonania, ten biznes mi odebrali. Zrzekłem się rosyjskiego obywatelstwa. Po aneksji półwyspu przez Rosjan straciłem wszystko: majątek, firmę, dom. To był bolesny cios, ale się nie załamałem. Przeniosłem się do Kijowa, zacząłem pracować jako wolontariusz, pomagałem przesiedleńcom i żołnierzom. Następnie założyłem kolejną firmę i zająłem się dystrybucją broni, kontraktami, transporterami opancerzonymi, środkami walki radioelektronicznej.

A w 2022 roku poszedłem na wojnę. Byłem dowódcą kompanii w 112. brygadzie obrony terytorialnej, dowódcą oddziału przeciwczołgowego Pierwszego Sektora Obrony Kijowa, to Irpień – Bucza. Potem walczyłem w Mikołajowie i Chersoniu, aż w końcu się zdemobilizowałem, by zająć się produkcją broni.

Podczas obrony Kijowa, 2022 r.

Mam wiele powodów do demobilizacji: mam troje dzieci, żona ma I stopień niepełnosprawności, jestem dyrektorem firmy wojskowej. Zacząłem się zajmować opracowywaniem nowych technologii bezpośrednio w składzie brygady bojowej. A kiedy pokazałem swoje projekty w Ministerstwie Obrony, powiedzieli mi: „Zwolnij się i przejdź do produkcji broni. Tam będziesz bardziej przydatny”.

Co było dla Pana największym osobistym wstrząsem w ciągu tych lat?

Już od dawna nic mną nie wstrząsa. Utrata biznesu na Krymie okazała się tak łatwa… Przyjechałem do Kijowa i zacząłem wszystko od zera. Są w życiu rzeczy, na które nie mamy wpływu. Trzeba to zaakceptować i żyć dalej, wtedy nie będzie wstrząsów. Jestem spokojny, bo przyzwyczaiłem się już do podejmowania decyzji w sytuacjach kryzysowych. Kieruję ludźmi, ponoszę odpowiedzialność za wiele procesów. Z panikowania nic dobrego nie będzie. Dlatego zawsze rozważnie analizuję sytuację, zastanawiam się nad decyzjami, stawiam zadania i idę do przodu.

W 2023 roku uruchomił Pan projekt „Skrzydła zemsty”. To produkcja samolotów bez udziału państwa, bez jakiegokolwiek publicznego finansowania.

„Skrzydła zemsty” to bezprecedensowy krok w kierunku naszej pewności siebie. Jego zadaniem jest zapewnienie ukraińskiej armii niezbędnych technologii, które pomogą nam odnosić zwycięstwa na froncie i chronić życie naszych obrońców i obrończyń.

Nasze wysokiej jakości statki powietrzne produkcji ukraińskiej są jedynymi takimi na świecie. Przede wszystkim to zaawansowane technologicznie bezzałogowe bombowce „Hunter-Killer” („HaKi-20”), dostarczane w trzech różnych konfiguracjach, z których każda ma inne przeznaczenie i innego użytkownika.

HaKi-AK-1000 to autonomiczny dron kamikadze, zdolny do niszczenia strategicznych obiektów wroga w odległości do 1000 km. Z kolei HaKi-AB-500 to autonomiczny bombowiec, który niszczy bazy i siły wroga w promieniu 500 km. Natomiast HaKi-UB-50 to pierwsze na świecie eskadry bezzałogowych taktycznych bombowców bojowych, które wykonują zadania w najgorętszych strefach, pozostając w powietrzu do 6 godzin bez przerwy i natychmiast niszcząc wszelką wrogą technikę oraz siły wroga zgodnie z poleceniami operatora znajdującego się w odległości 50 km od strefy bombardowania.

Obecnie projekt wszedł w nową fazę rozwoju. To już inny format pracy.

Hunter Killer 20, bombowiec dronowy

Dlaczego nie złożyliście wniosku o zamówienie publiczne?

Składaliśmy wnioski, ale ten proces jest dość skomplikowany i długotrwały. Aby przejść wszystkie etapy, trzeba było czekać miesiącami: sporządzić dokumentację konstrukcyjną, procesów technicznych, schematów elektrycznych, przejść testy. Zrobiliśmy już to wszystko i mamy nadzieję, że w tym roku otrzymamy finansowanie państwowe.

Finansowaliście prace rozwojowe na własne ryzyko?

Tak, zainwestowałem w te projekty swoje zyski. Firma finansowała produkcję maszyn latających dla poszczególnych jednostek. Były też firmy i przedsiębiorcy, którzy kupowali drony dla wojska za własne pieniądze. Ale dziś praktycznie wszyscy wyczerpali już swoje zasoby. Ludzie nie mogą sami finansować wojny.

Czym konkretnie się teraz zajmujecie?

Oczywiście nie możemy ujawniać wszystkich szczegółów. Produkujemy różne bezzałogowe statki powietrzne i małe samoloty na potrzeby ukraińskiej armii.

Obecnie promujemy również nasze projekty w Europie. Mamy filie firmy KOPT w Łodzi i Warszawie – to wspólne przedsięwzięcia z Polakami. Polscy partnerzy pomagają nam we wdrażaniu standardów NATO i zmianie podejścia do współczesnego prowadzenia wojny w krajach Sojuszu. Wspólnie z nimi rozwijamy najnowsze technologie bezzałogowego lotnictwa w Europie. Obecnie czekamy na przyjazd polskiej grupy na szkolenie z procesów produkcyjnych. Będziemy ich szkolić, pokazywać montaż.

Po szkoleniu rozpocznie się produkcja w Polsce, a potem nasze bezzałogowe statki powietrzne trafią do sprzedaży – dla polskiej armii i dla armii innych krajów Europy

Czy ceny będą się różnić?

Oczywiście. Ceny dla innych krajów będą wyższe niż dla Ukrainy.

Europa siedzi i drapie się po głowie

Czy możemy konkurować z Rosjanami i Chińczykami w technologii bezzałogowych statków powietrznych, biorąc pod uwagę to, że ich budżety i systemy są większe?

Już od dawna konkurujemy. Europa ogłosiła, że jest gotowa wydać 800 miliardów euro na modernizację swoich armii. Podstawą mają stać się bezzałogowe systemy i środki przeciwdziałania bezzałogowym statkom powietrznym. Realne technologie w tej dziedzinie posiadają obecnie tylko trzy kraje: Rosja, Ukraina i Chiny. Chiny – ponieważ masowo produkują i jednocześnie wykorzystują obce technologie, gromadzą doświadczenia zarówno ukraińskich, jak rosyjskich konstruktorów. Europa nie stworzyła nic poważnego w dziedzinie bezzałogowych statków powietrznych.

Obecnie unikamy dostaw komponentów przez Chiny, by nie dopuścić do rozpowszechniania naszych technologii. Wszystko produkujemy w Ukrainie. To jest droższe, ale warto

Co nazwałby Pan dzisiaj główną przewagą technologiczną Ukrainy? W czym jesteśmy najlepsi?

Technologie w lotnictwie bezzałogowym bardzo szybko się starzeją. Trwa wyścig: wymyślono nową funkcję, ale za trzy miesiące trzeba stworzyć nową, bardziej nowoczesną.

Jeśli chodzi o naszą przewagę, to opracowaliśmy system sterowania dronami za pomocą światłowodu. To sterowanie przewodowe, którego nie da się zagłuszyć za pomocą środków walki elektronicznej (REB). Gdy przeciwnik próbuje znaleźć sposoby na stłumienie łączności światłowodowej, my już pracujemy nad nowymi systemami. I tak w kółko, ciągły wyścig technologiczny.

A co z Europą?

Europa siedzi i drapie się po głowie. Nadal wierzy w czołgi. Tyle że czołg strzela na 12 kilometrów, a mój dron leci na 30. Rosjanie nie są w stanie nawet doprowadzić czołgu do linii frontu, bo my go wcześniej niszczymy. Czołgi na polu bitwy już nie działają, wszystko się zmieniło. Dlatego Polska nie powinna się martwić, ale mocniej współpracować z Ukrainą.

Europejczycy powinni uczyć się od nas doświadczeń bojowych, wysyłać swoje oddziały na szkolenia. Bo z telewizora walczyć się nie nauczysz. Nigdy

Co możemy przeciwstawić rosyjskim dronom na froncie, a także szahidom i rakietom, które zabijają cywilów w miastach?

Główny problem stanowią dziś rakiety. By skutecznie chronić się przed rakietami, musimy stworzyć system obrony przeciwrakietowej. Możemy to zrobić, ale zajmie to lata. Dlatego teraz niezwykle ważne jest, abyśmy otrzymali systemy obrony przeciwrakietowej od Stanów Zjednoczonych, Francji i Niemiec. Moglibyśmy pomóc w ich dopracowaniu. Tyle że oni tak długo się zastanawiają: „Dać?”, „A może poczekać?”, „A może rozzłościmy Putina?”... Pora zrozumieć, że Putina nie powstrzyma nic poza bronią. On rozumie tylko jedno: kiedy zaczyna mu się palić wokół tyłka.

Wystawa sprzętu w Danii, 2024 r.

Czy potrafimy sami wyprodukować systemy obrony przeciwlotniczej?

Możemy, ale to zajmie co najmniej 2-3 lata. Wcześniej nie mieliśmy własnego programu rakietowego – został zamknięty. Polegaliśmy na „uczciwym świecie”, wierzyliśmy w obietnice.

A świat okazał się bandą kłamliwych łajdaków. Dlatego teraz sami będziemy tworzyć broń

Po wojnie nigdy więcej nie powierzymy naszego bezpieczeństwa innym. Zrobimy tak, abyśmy mieli wszystko swoje: od dronów po systemy obrony przeciwlotniczej. Wcześniej byliśmy zbyt ufni. Teraz rozumiemy już, że we współczesnym świecie przetrwa tylko ten, kto ma siłę i technologie.

Świat to nieuczciwa gra, ciągła walka interesów. Mamy już unikalne doświadczenie bojowe, którego nie ma nikt inny w Europie. Mamy też technologie, które naprawdę zmieniają zasady gry na polu bitwy. Zrobimy wszystko, by być silnymi. Nie pozwolimy się zniszczyć.

Nosiciel najnowszych technologii

Kiedyś powiedział Pan, że dron to dziś żołnierz. Czym zasadniczo różni się wojna z 2014 i 2022 roku od wojny z lat 2024 i 2025?

Dzisiaj to elektronika, operatorzy dronów i systemy walki radiolokacyjnej decydują na polu bitwy o wszystkim. Karabin automatyczny jest oczywiście potrzebny, ale nie jest już główną bronią. Pozostaje przydatny podczas czyszczenia terenu lub do lokalnych działań, ale w zakrojonych na szeroką skalę szturmach główną rolę odgrywają lotnictwo, bezzałogowe statki powietrzne i wywiad.

Jak będą wyglądać bezzałogowe statki powietrzne przyszłości?

Będą takie same jak teraz, tylko jeszcze bardziej zintegrowane ze sztuczną inteligencją. Technologie szybko się doskonalą. Jeśli wojna się skończy, proces rozwoju ulegnie spowolnieniu, ponieważ nadejdzie „pokojowe podejście europejskie”: rysunki, dokumenty, certyfikaty, testy, mnóstwo kontroli bezpieczeństwa technicznego – czyli będzie dużo biurokracji. Technologie naprawdę rozwijają się tylko podczas wojny, kiedy są potrzebne tu i teraz.

W ciągu ostatnich dwóch lat przeszliśmy drogę, którą Europa w czasie pokoju pokonywałaby przez dwadzieścia lat

Europa wydaje miliardy na badania i rozwój, ale w ciągu kilku lat tworzy w najlepszym razie jeden nowy silnik lub kontroler. A my już dziś sami produkujemy silniki, ramy, kontrolery lotu, systemy łączności – bo potrzebujemy tego, by przetrwać. To właśnie Ukraina, a nie Stany Zjednoczone, jest dziś nosicielem najnowszych technologii dla NATO.

Amerykanie potrafią produkować dobre rakiety i statki. My natomiast tworzymy systemy, które mogą szybko niszczyć zarówno rakiety, jak statki. Gdyby nam nie przeszkadzali i zapewnili odpowiednie finansowanie, zrobilibyśmy znacznie więcej. Bo ci, którzy nie walczą, po prostu nie są w stanie zrozumieć rzeczywistych potrzeb wojny.

Ukraina jest poligonem do testowania najnowszych rozwiązań. Jak postrzega Pan rolę prywatnych producentów we współczesnej wojnie?

Odgrywają kluczową rolę. Jeśli Europa zrozumie, że Ukraina jest obecnie jedynym realnym posiadaczem technologii, i jeśli uzgodnimy wspólną produkcję, to za rok-dwa nasz kraj może stać się światowym liderem w produkcji broni. To będzie zaawansowana technologicznie broń taktyczna, która realnie zmieni pole walki.

W latach 2016–2017, kiedy byłem prezesem Stowarzyszenia Producentów, Ukraina mogła produkować broń o wartości 3 miliardów dolarów rocznie. Obecnie liczba ta oficjalnie wzrosła do 30 miliardów, a dzięki odpowiednim reformom możemy zwiększyć produkcję do 100 miliardów.

A jeśli razem z Europą umiejętnie wykorzystamy te 800 miliardów, które planuje wydać na reorganizację, to Europa będzie miała realną szansę przeciwstawić się zarówno Rosji, jak Chinom

Potrzebna decyzja prezydenta

Jeśli nie będzie rozejmu, Rosjanie będą kontynuować wojnę. A ponieważ oni ewidentnie przygotowują się do długiej wojny, trzeba będzie nauczyć walczyć wszystkich lub prawie wszystkich w Ukrainie. Jak widzi Pan model rozwoju naszego społeczeństwa, jeśli wojna się przedłuży? Co musimy zmienić w społeczeństwie, biznesie, aby się rozwijać i przeciwstawiać się Rosji bez pomocy zagranicznych partnerów?

Nie będziemy w stanie walczyć całkowicie bez pomocy z zewnątrz, ponieważ produkcja broni wymaga pieniędzy. W Ukrainie jest dużo broni, ale mało środków, by ją kupić. Dlatego lobbuję za otwarciem europejskich rynków dla ukraińskiej broni: by sprzedawać broń do Europy, zarabiać walutę i wydawać ją na zakup nowej broni dla siebie.

Ponadto główny nacisk należy położyć na rozwój technologii, zwłaszcza sztucznej inteligencji, która pozwoli zminimalizować straty wśród personelu.

Jak powinien wyglądać według Pana idealny model współpracy między państwem, armią i prywatnymi producentami?

To trzy odrębne elementy. Pierwszy, armia, określa swoje potrzeby. Drugi, czyli Ministerstwo Obrony, znajduje pieniądze i kupuje to, co jest potrzebne. A trzeci, przemysł, to, czego potrzeba, produkuje.

Problem polega na tym, że większość naszego kierownictwa nie umie zarabiać pieniędzy. To nie są biznesmeni, ale politycy, którzy nie potrafią tworzyć. Natomiast biznes działa tak: jeśli jest popyt, to rozszerzamy produkcję, a nie odrzucamy zamówienia.

Dlaczego Ukraina nadal nie ma scentralizowanego systemu eksportu broni? Co może zmienić tę sytuację?

Jedynym powodem jest brak zrozumienia ze strony najwyższych władz państwa. Aby wszystko się zmieniło, potrzebna jest przede wszystkim osobista decyzja prezydenta. Bo obecnie wokół prezydenta jest wiele osób, które nie rozumieją ani gospodarki, ani rynku uzbrojenia, ani tego, jak działa biznes.

Dopóki zamiast profesjonalistów u władzy będą politycy i urzędnicy, którzy całe życie tylko „rozgospodarowywali budżety”, nic się nie zmieni

Nie wiedzą, jak zarabiać pieniądze, dlatego boją się otwarcia eksportu. Boją się utraty kontroli.

A rozwiązanie byłoby jasne:

* zezwolić prywatnym producentom na wejście na rynek międzynarodowy;

* stworzyć przejrzysty system licencjonowania;

* nawiązać partnerstwo z europejskimi firmami.

To pozwoliłoby Ukrainie stać się realnym światowym graczem w przemyśle obronnym. Bez tego będziemy ciągle prosić o pomoc, zamiast samodzielnie finansować swoje zwycięstwo.

Nie tracę wiary w Ukrainę

Czy ludzie na tyłach powinni mieć prawo do posiadania i noszenia broni w celu samoobrony?

Popieram prawo do posiadania broni, ale musi być jasny system rejestracji i surowe zasady użytkowania. Każdy posiadacz broni musi przejść szkolenie, zdać egzaminy i zarejestrować swoją broń. W przeciwnym razie zapanuje chaos. Obecnie w Ukrainie jest już i tak dużo broni w rękach ludności. Nie jest ona jednak zarejestrowana, a zatem trudno kontrolować jej użycie. Problem jest taki sam, jak w przypadku prostytucji: dopóki nie zostanie uznana za legalną, nie można nią zarządzać ani walczyć z jej skutkami. Legalizacja nie oznacza pozwolenia na wszystko, lecz kontrolę i bezpieczeństwo.

Jak Pan, niedawno jeszcze mieszkaniec Krymu, odbiera fakt, że obecnie ze wszystkich stron naciska się na was, krymian, byście oddali swoje terytoria w zamian za pokój?

To zdrada. Jeśli ustąpimy, wróg przyjdzie po nowe terytoria. Historia Hitlera pokazała, że kompromisy z najeźdźcami nie działają. Musimy stać się silni: budować własną produkcję, współpracować z Europą, zbroić sojuszników. Tylko siła powstrzyma agresora.

Tęskni Pan za domem, za Krymem?

Oczywiście. Nie byłem w domu już ponad dziesięć lat, pozostała tam większość mojej rodziny. Wielu jej członków jest przywiązanych do ziemi i nie mogli, jak ja, opuścić rodzinnego domu. Moja mama jest tam teraz, ma już 84 lata.

Nie tracę wiary w Ukrainę. Na pewno wygramy, wyzwolimy nasze ziemie, wzmocnimy armię i staniemy się silnym graczem na arenie międzynarodowej. Ale do tego potrzebna jest determinacja, odwaga i szybkie, realne działania, a nie negocjacje.

Zdjęcia: archiwum prywatne

20
хв

Polska nie powinna się martwić, ale mocniej współpracować z Ukrainą

Oksana Szczyrba
Igor Tracz, portret, wolontariusz

Jeździsz na front nie tylko ze wsparciem rzeczowym dla wojska. Wnosisz teżpewne umiejętności w zakresie medycyny pola walki. I właśnie to wyróżnia takich jak Ty na tle innych wolontariuszy w Ukrainie. Opowiesz o tym?

Igor Tracz: Zróżnicowanie wiedzy wśród żołnierzy, w armii, która w ciągu trzech lat pełnowymiarowej wojny z dwustu tysięcy nagle przekroczyła milion osób, jest ogromna. Ja bym to wręcz nazwał ogromnymi dysproporcjami. Z jednej strony mamy świetnych specjalistów, wyszkolonych, z doświadczeniem frontowym z różnych odcinków, które zdobywam latami. Ale są też ci, którzy z zakresu medycyny pola walki nie wiedzą nic. My pracowaliśmy już z różnymi jednostkami. 

Czasami ze szkoleniami trafiamy tam, gdzie tych szkoleń zupełnie nie potrzeba. Wówczas tworzymy coś w rodzaju wspólnych warsztatów. My mamy w naszej ekipie instruktorów i z medycyny pola walki, ale również z taktyki działań w terenie, taktyki wojskowej i wówczas wymieniamy się wiedzą, doświadczeniami, pomysłami i trybami pracy. Natomiast też czasami się zdarza tak, że trafiamy do jednostki, która jest kompletnie zielona. 

Jest zielona, ale aktywnie walczy.

Walczy. Pewnego razu przyjeżdżamy gdzieś w okolice drugiej linii okopów, jesteśmy jakieś osiemset metrów od Rosjan. Pierwsza linia jest połowę bliżej, około czterystu. Żołnierze właśnie przygotowują się do wyjścia na rozpoznanie, w kierunku linii zero. To znaczy, teraz w ogóle ciężko jest określić gdzie jest ta linia zero, bo przez drony czy artylerię znacznie się rozciągnęła. Ale oni idą bliżej rosyjskich pozycji. Patrzę na jednego z nich - hełm, kamizelka, karabin i nic więcej. Pytam go: gdzie masz swoją opaskę uciskową? On mówi, że no gdzieś mam. Szuka po kieszeniach, szuka, szuka. W kieszeni spodni znajduje turniket, jeszcze w oryginalnym opakowaniu, zafoliowany. Czyli - nie przygotowany do szybkiego użycia. Rozpakowanie opaski z tej folii to czas, którego po zranieniu po prostu nie ma. A kiedy pytam go, gdzie ma swój IFAK (osobista apteczka, przy. red.) to mi odpowiada, że medyk trzyma. I faktycznie, ich bojowy medyk miał tych apteczek ze sobą sześć, bo więcej nie zmieścił. A żołnierze i tak przecież nie wiedzą, co z nimi zrobić.

A cała idea apteczki osobistej polega na tym, by mieć ją przy tyłku cały czas, żeby w każdej chwili ktoś inny mógł skorzystać z tej apteczki udzielając ci pomocy

Ale od początku pełnowymiarowej wojny widzisz przecież różnice - Ukraińcy uczą się, szkolą. Ich wiedza staje się coraz obszerniejsza?

Tak, jasne. Ale ta nauka jest okupiona krwią. Żołnierze uczą się, tak naprawdę, na błędach, a te błędy kosztują najwyższą cenę - życie. Ma tu na myśli nie tylko medycynę pola walki, ale o każdym szczeblu nauki czy szkoleń. Widać kolosalną różnicę, jeśli mamy do czynienia z żołnierzami szkolonymi w systemie NATO-wskim.

Igor Tracz. Zdjęcie z archiwum prywatnego

Bo system NATO-wski stawia przede wszystkim na ochronę życia żołnierza.

Dokładnie. Zabrzmi to mocno, ale żołnierze szkoleni w trybie NATO-wskim mają większą przeżywalność na polu walki. A ci dowódcy, którzy czerpią wiedzę pamiętającą czasy Układu Warszawskiego, mają najwięcej głupich pomysłów i podejmują wiele durnych decyzji, i mają najwięcej martwych w swoich zespołach. Z kolei największą przeżywalność mają te jednostki, które, na przykład, były szkolone gdzieś na Zachodzie. Mają na tyle elastyczne głowy, że są w stanie się szybko uczyć i przystosowywać swoją wiedzę do współczesnego pola walki.

Czego wy uczycie żołnierzy?

Przede wszystkim my robimy te podstawowe rzeczy, według standardów NATO-wskich. Zajmujemy się największym zabójcą pola walki, czyli massive bleeding, masywnymi krwotokami. Uczymy żołnierzy poprawnie nakładać opaki ociskowe, uczymy ich również aproksymacji i konwersji, czyli tego, kiedy tę opaskę należy sprawdzić, po jakim czasie, i kiedy ewentualnie można ją zdjąć. Bardzo często jest tak, że opaski zakładane są w przypływie stresu i paniki, często niepotrzebne. Choć, słowo niepotrzebnie nie jest do końca dobre. Bo lepiej, jeśli założą opaskę na ranę tego niewymagającą, a właśnie dzięki wiedzy i umiejętnością - później można ją zdjąć. Zasada jest prosta: jest ostrzał, żołnierz zostaje ranny, opaskę należy nałożyć hight and tight, czyli wysoko i ciasno. Rannego należy przenieść w żółtą strefę, czyli tę bardziej bezpieczną. I tam należy sprawdzić, czy opaska, nałożona na ranę jest faktycznie niezbędna. Bo może się okazać, że rana jest nieduża i turniket nie jest potrzebny. Ale żołnierze niewyszkoleni tej wiedzy nie mają i często siedzą z tymi opaskami nie tylko kilka godzin, ale zdarza się, że nie ma możliwości ewakuacji i mają zatrzymany krwioobieg na nawet dzień czy dwa. I kiedy w końcu trafiają do punktu medycznego okazuje się, że rana nie była duża, ale z powodu niedokrwienia trzeba ją amputować, a rana wskazuje na to, że wcale nie było potrzeby zakładania opaski. Do tej pory bardzo często jest tak, że aproksymację czy konwersję opaski umie robić jedynie doświadczony bojowy medyk. Natomiast to jest podstawowa wiedza każdego żołnierza, wyszkolonego w standardach NATO, który pracuje według protokołu MARCHE, najważniejszego protokołu w medycynie tej wojskowej.

Wasza praca to wysoki poziom adrenaliny i strachu. Ale kiedyś musiał się ten impuls pojawić po raz pierwszy. Ten pierwszy impuls, który cię pchnął do tego, by jechać na pierwszą linię frontu.

Ja od początku wiedziałem, że będę tam jeździł, tylko musiałem się tego nauczyć. Musiałem poznać zasady bezpieczeństwa, nauczyć się funkcjonować w tym reżimie. Musiałem się nauczyć funkcjonować w tym trybie ciągłego zagrożenia. Poza tym dźwięki wojny są dla niewprawnego ucha dosyć mylące. Coś huknie, coś grzmi, a tobie wydaje się, że jest bardzo niebezpiecznie, a tak naprawdę zagrożenie jest bardzo daleko. A czasami tego, że zagrożenie jest bardzo duże zupełnie nie widać. I ja się uczyłem tego, jeżdżąc coraz głębiej i głębiej, znajdując się coraz bliżej frontu. Oczywiście nie sam, tylko zawsze z żołnierzami, kimś, od kogo mogłem czerpać wiedzę. Oczywiście, każdy ma swój próg możliwości podejmowania ryzyka.

Ale ty miałeś od początku świadomość, że masz takie predyspozycje?

No, powiedzmy podczas tych pierwszych dwóch, trzech wyjazdów w pierwszym roku wojny ja w ogóle nie myślałem o dalszych eskapadach. Ja myślałem, że to za chwilę się skończy, że ta wojna nie może tyle trwać. I wtedy te pierwsze podróże do okolic Lwowa mnie lękał nawet alarm przeciwlotniczy. Ja nie mogłem spać. Szybko zrozumiałem, że to się prędko nie skończy i trzeba pomagać docelowo, już głębiej, najlepiej bezpośrednio na front.

Igor Tracz. Zdjęcie z archiwum prywatnego

Wiele osób kompletnie nie rozumie, po co ryzykować swoim własnym życiem, by jeździć na null. Ale czasem inaczej się nie da.

Tylko tak możemy robić to skutecznie. Po pierwsze, masz pewność, że wsparcie dotarło do tego, do kogo trzeba. Nic po drodze ci nie zaginie, nikt nie zarzuci tobie, że nie wiadomo komu to przekazałeś, bo przekazujesz do rąk własnych. Po drugie, wozisz nie tylko sprzęt, ale i nadzieję dla tych ludzi. To dla nich cholernie ważne, że się z nimi spotkasz, poznasz ich. To są relacje, których nie da się kupić, ani wysłać nową pocztą. Po trzecie, i nie mniej ważne, przebywając w strefie zagrożenia my się uczymy. To niesamowite, że my możemy się uczyć, oswajać z tym wszystkim i zdobywać wiedzę, która u nas nie jest dostępna. My przywozimy tonę pomocy rzeczowej, a wywozimy stamtąd kilka ton wiedzy.

Ale nie traktujesz tego jako poligon doświadczalny. Znasz tych ludzi, spędzasz z nimi czas, przywiązujesz się. Nie myślisz sobie, kiedy wracasz, że to może być wasze ostatnie spotkanie?

Zginęło już sporo osób, które poznałem. Ale nikt z tych bliskich. I ja do tego podchodzę zupełnie inaczej. Ja staram się myśleć pozytywnie o następnym dniu, o następnym miesiącu. Ja przechodzę z tym do codzienności. Jakby ta wojna, to, że oni się tam zabijają nawzajem, było czymś naturalnym, zwyczajnym.

Czyli normalizacja czegoś, co zupełnie nie jest normalne.

Tak, to jest adaptacja. Ty musisz się zaadaptować do tego, co się dzieje. Ja sam nie walczę, ale widzę, jak oni to robią. Niedawno do mnie dotarło, że adaptacja jest możliwa tylko dlatego, że rozumiesz dlaczego tak się dzieje. Oni walczą o swoje ziemie, o swoją niepodległość. Ja bym chyba zwariował, jakby ktoś z nich mi powiedział: dawaj, idziemy pozabijać kilku ruskich, będzie śmiesznie. Nie, oni to robią, bo muszą. Bo oni zabiją ich, ich rodziny, dzieci.

Bo oni przecież pracują. Zwróciłeś uwagę na użycie tego słowa? 

Tak, oni chodzą do pracy. Czasem, kiedy ich pytam: jak u was morale? Oni odpowiadają: nie myślimy o tym, to praca, jaką musimy wykonać.

A czego cię Ukraina nauczyła? Czy zmieniła cię? 

Tak, myślę, że bardzo mnie zmieniła. Ciężko mi oceniać samego siebie, ale na pewno zawsze wiedziałem, że jestem uparty. Potwierdziłem to znowu, bo byłem uparty w sporcie, więc i tutaj jestem.  Różne rzeczy w swoim życiu robiłem. Czasami  skrajnych i ekstremalnych. Natomiast to było zupełnie coś dla mnie nowego. Nie wiedziałem, jak się w tym odnajdę. Natomiast, no faktycznie, człowiek się szybko adaptuje, ale tylko dlatego, że ma cel i konkretną motywację.

Granice na wojnie bardzo szybko się zacierają, wręcz niewidzialnie. Oczywiście na pewno jest to zależne od danej jednostki, od psychiki danej osoby. Czym więcej pewnych rzeczy w swoim życiu przetrenujemy, tym będzie łatwiej

Ja wizualizuję sobie od lat każdy wyścig, każdą ewentualną przeszkodę, jaką miałbym pokonać. Ale ja nigdy nie wizualizuję sobie ewentualnego wypadku. Wizualizuję tylko pozytywne rzeczy. Przeszkody, które pokonam. Tak samo tutaj. Wizualizuję sobie zagrożenia, ale nie po to, żebym miał w nie wpaść, ale tylko po to, żeby przeanalizować, jak mogę ich unikać.  Do tego zadaniowość. Zakładam sobie wykonanie pewnych zadań w konwoju, tak jak na na wyścigach. Żeby wygrać zawody muszę zrobić to, to i to. I to jest proces. A tutaj, żeby zrobić konwój i wrócić do domu bezpiecznie, muszę zrobić też pewne najróżniejsze czynności. 

Zdjęcie z archiwum prywatnego

No właśnie. Masz wiele różnych tytułów. Ludzie, którzy siedzą w tematach ukraińskich nawet często nie mają świadomość, z kim mają do czynienia. I czy twoja działalność w Ukrainie ma wpływ na to, jakim jesteś sportowcem? Czy ma wpływ na zmniejszoną częstotliwość treningów? Czy ma wpływ na to, że tych medali będzie mniej?

Tak, oczywiście. Natomiast to, że jestem sportowcem, pomaga mi funkcjonować w Ukrainie. Ale to, że jestem na Ukrainie, przeszkadza mi w wygrywaniu i w byciu coraz lepszym. Bo mniej trenuję, rzadziej startuję na zawodach. Po prostu więcej energii poświęcam na Ukrainę. To w pewnym sensie przeszkodą w realizacji dawnych celów. Ale to był mój wybór. Priorytety się trochę zmieniły i niektórzy ludzie mnie za to nienawidzą, ale mnie to nie obchodzi. Bo to, co się dzieje tam, jest ważniejsze. Dla naszej przyszłości również.

Co byś powiedział tym ludziom, którzy zarzucają ci, że podjąłeś złą decyzję i marnujesz karierę sportowca w Ukrainie?

Ja nie porzuciłem kariery sportowca. Robię to po to, żebym w przyszłości mógł więcej trenować. Spokojnie i stabilnie. Ja patrzę na kilka lat do przodu. Żebym za tydzień mógł trenować w totalnym spokoju, i może ta kropla, w tym morzu potrzeb z mojej strony, jest w stanie cokolwiek zmienić. Poza tym, jeśli Rosja miałaby tę wojnę wygrać i oni pójdą dalej w naszym kierunku, ja będę już w jakimś stopniu przygotowany na to, co mogłoby się wydarzyć u nas.

Chciałbym, żeby to wybrzmiało. My, Polacy, musimy się przygotować na najgorsze. Wszyscy mądrzy o tym mówią i ja nic nowego nie dodam - pomagając Ukrainie my dajemy czas sobie

To, że Ukraińcy się napieprzają z Rosjanami, to nam daje ten komforty, że to nie my musimy z nimi walczyć. My pomagamy, by oni walczyli za nas, nie naszymi rękoma.

To nie Polacy tam giną. My mamy czas na to, żeby się lepiej przygotować. I przez ten cały czas Ukraina osłabia Rosję i ją mocno angażuje. Ukraina kupuje nam czas. Ja nie twierdzę, że to pewnie, że za pięć lat rosyjskie wojska będą szturmować Warszawę. Ale może dojść do takiego ataku ze strony Rosji i prawdopodobieństwo jest stokroć większe, niż przykład to, że zaatakują nas, nie wiem, Czesi, czy Włosi. 

A zagrożenie ze strony Moskwy jest jak najbardziej realne. Wiele razy słyszałem, często od oficerów wywiadu ukraińskiego, że bardzo prawdopodobne jest to, że w najbliższym czasie, w ciągu najbliższego roku, dojdzie do wkroczenia na teren jakiegoś europejskiego państwa. Na przykład do Polski ze strony Białorusi. I Rosjanie zrobią to tylko po to, by znowu przetestować cierpliwość świata, sprawdzić jak daleko znowu mogą przesunąć granice, na ile mogą sobie pozwolić. Czy świat znowu nie zareaguje i pozwoli im anektować kolejne terytoria w kolejnym państwie.

Kiedyś opowiadałeś mi, że na zawodach spotkałeś Rosjan, z niektórymi się kumplowałeś, a potem oni próbowali ci wyjaśnić, że Putin ma rację i jest mężem stanu. Co im powiesz, jeśli kiedykolwiek jeszcze staniecie razem na starcie?

Roześmieję im się w twarz i pokaże kilka filmów, co robiłem przez ten czas. Nasze kontakty się urwały,  nie wiem, co robią i gdzie są. Jest też kilku Rosjan, z którymi mam do dzisiaj kontakty. Ograniczone, ale mam. Oni mają trochę inne myślenia na temat Putina niż większość Rosjan.

Ja wiele lat podróżowałem do Rosji, trenowałem z nimi. Minister sportu Rosji chciał mi w 2014 roku wręczyć paszport rosyjski. Pytał, co mają zrobić, żebym przyjął ten paszport i startował w barwach Rosji. Ja oczywiście odparłem, że mam swój, polski i on mi wystarczy. Choć dobrze się tam czułem. I dobrze mi płacili. Żadnego konfliktu wewnętrznego. Nic, zero. Tylko to było w latach 2011-2014. Przed wojną. Teraz wszystko wyglądałoby inaczej.

Możesz powiedzieć, jak wam pomagać? Macie swoją zrzutkę, ale na co ta kasa idzie tak naprawdę? Na co wpłacają ludzie? 

My ciągle uczymy się pozyskiwać jak najwięcej rzeczy bezgotówkowo. Wozimy nie tylko sprzęt dla wojska, który załatwiamy dzięki umowie naszej z Ministerstwem Obrony Wielkiej Brytanii, ale wozimy również pomoc dla zwierząt, pomoc dla szpitali, pomoc medyczną. Natomiast realizujemy średnio dwa konwoje w miesiącu, bardzo często na Donbas. Niektóre konwoje mają trasy po 5-6 tysięcy kilometrów. Jeździmy naszymi prywatnymi samochodami, do których przyczepiamy przyczepy. Mamy cztery auta w tym momencie i większość kasy, którą udaje nam się zebrać, idzie na naprawę tych samochodów i na paliwo. Bo jeden samochód, z ciężarową przyczepą i z towarem, spala mniej więcej w granicach 5 tysięcy złotych na takiej trasie. Jedziemy w dwa auta, więc w sumie 10. A jeśli realizujemy dwa wyjazdy w miesiącu, to wychodzi 20 tysięcy na samo paliwo. Plus naprawy. Ostatnio w samochodach wymieniliśmy skrzynię biegów, silniki. Nie chcę nawet wymieniać. 

Czyli, jeżeli ktoś wpłaca Wam na zrzutki, to po prostu daje Wam możliwość dalszej pracy? 

Dokładnie. Mamy za co to tankować i mamy za co naprawić samochody. Ale wiesz jak jest, bardzo często idzie to z naszych prywatnych pieniędzy, bo akurat na wyjazd nie uzbiera się na zrzutce tyle, co potrzeba. Znasz to przecież ze swoich konwojów. Te zrzutki to są takie strzały. Czyli przez dwa, trzy tygodnie stoją, później ktoś napisze jakiś artykuł, albo zrobi jakiś podcast, znowu się ruszy na kilka dni, później znowu stoi. Jeszcze w pierwszych latach wojny były jakieś firmy, które chciały się dorzucać i na przykład sponsorowały konwój. Teraz jest już nie jest tak kolorowo. Ale na wojnie, jak w sporcie, walczyć będzie do końca. Do wygranej Ukrainy. 

20
хв

Na wojnie jest jak w sporcie: trzeba walczyć do końca

Aldona Hartwińska

Możesz być zainteresowany...

Ексклюзив
20
хв

Skrwawiony smoczek pod gruzami

Ексклюзив
20
хв

Na wojnie jest jak w sporcie: trzeba walczyć do końca

Ексклюзив
20
хв

„Skąd ta zdolność do śmiechu w czasie wojny?” Recenzja polsko-ukraińskiego filmu „Dwie siostry”

Skontaktuj się z redakcją

Jesteśmy tutaj, aby słuchać i współpracować z naszą społecznością. Napisz do nas jeśli masz jakieś pytania, sugestie lub ciekawe pomysły na artykuły.

Napisz do nas
Article in progress