Exclusive
20
min

Pozwólmy Rosjanom kupować Rolls-Royce’y

Dziś skuteczność sankcji wobec Rosji wynosi nie więcej niż 25%. Ale można ją zwiększyć do 80-90% – mówi prof. Ołeksandr Sawczenko, ukraiński ekonomista

Kateryna Tryfonenko

Ukraina otrzyma 50 mld dolarów z zamrożonych rosyjskich aktywów. Zdjęcie: Shutterstock

No items found.

Do końca 2024 r. Ukrainie będzie dostępna pożyczka w wysokości 50 mld USD, które zostaną spłacone kosztem rosyjskich aktywów zamrożonych w krajach zachodnich. Jest to stwierdzone w deklaracji G7. Spotkanie liderów grupy odbyło się w dniach 13-15 czerwca. Oprócz pożyczki dla Ukrainy dyskutowano tam również o wzmocnieniu sankcji wobec Rosji. O tym, jakie ograniczenia można wprowadzić i jak zwiększyć ich skuteczność, o warunkach pożyczki dla Ukrainy i gdzie te pieniądze zostaną wydane - Sestry rozmawiał z doktorem nauk ekonomicznych, profesorem Oleksandrem Sawczenką.

Ekaterina Trifonenko: Kraje G7 zgodził sięPrzyznać Ukrainie kredyt w wysokości 50 miliardów dolarów. Jaka jest istota porozumienia i co oznacza dla Kijowa?

Aleksander Sawczenko: Istnieją trzy sposoby wykorzystania tych aktywów. Unia Europejska nalegała na pierwsze. Chodziło o płacenie Ukrainie rocznie odsetek od zamrożonych rosyjskich aktywów — kwota ta wynosi około 3 miliardów. Była bardziej radykalna opcja, na którą nalegała Partia Republikańska i najwyraźniej Ukraina — wspólnie skonfiskować zamrożone aktywa i przenieść je do Kijowa za pomocą różnych mechanizmów. I była trzecia opcja, którą zaproponowała Wielka Brytania: zorganizować pożyczkę na podstawie zamrożonych aktywów i spłacić ją po odsetkach.

Dla wszystkich jest oczywiste, i powiedzieli to na Wielkiej Siódemce, że Rosja musi zapłacić za całe zniszczenie, jakie ma na Ukrainie

Teraz, według szacunków Banku Światowego, jest to około 500 miliardów dolarów. Liczba ta oczywiście rośnie z każdym dniem. Tak więc G7 wpadło na pomysł, że zacznijmy od pożyczki w wysokości 50 miliardów, a te odsetki byłyby jako zabezpieczenie, a gdyby nie wystarczały, kraje proporcjonalnie do ich PKB pokryłyby tę pożyczkę. Oznacza to, że nie będą żądać tych pieniędzy od Ukrainy.

Wołodymyr Zełenski na spotkaniu G7. Zdjęcie: OPU

Jaka może być reakcja Rosjan na tę decyzję G7?

Ale nie czekaj na nic nowego. Nie uwolnili nawet Miedwiediewa. Ale to w rzeczywistości jest bardzo ważne, ponieważ jestem w 100% pewien, że te fundusze zagwarantują Ukrainie trwałość dostaw broni i pomocy finansowej na przyszły rok. Kwestia pomocy Stanom Zjednoczonym będzie pod znakiem pytania, nie wiadomo, jaką politykę będzie prowadził Trump. Gdyby te fundusze nie były dostępne, istniałoby duże ryzyko, ponieważ pieniądze Unii Europejskiej zarówno na broń, jak i na finansowanie deficytu budżetowego nie wystarczą. A teraz uważam, że przyszły rok pod względem finansów, broni i budżetu na pewno nie będzie gorszy, a może lepszy niż obecny.

12 czerwca Stany Zjednoczone wprowadzonynowe sankcje wobec Rosji, do listy dodano ponad 300 osób fizycznych i prawnych. Wszystko wygląda całkiem duże. Jak poważne są te ograniczenia w praktyce i jak szybko odczuje je rosyjska gospodarka?

Stany Zjednoczone nałożyły na Rosję nowe sankcje. Zdjęcie: OPU

W rzeczywistości sankcje te dotyczą jednej firmy — Moskiewskiej Giełdy Walut. Sankcje te nie będą miały żadnego realnego wpływu na rosyjską gospodarkę. Ale oczywiście doprowadziły do takiej paniki, ponieważ ludzie nie rozumieli, jaka to wymiana. Jest to platforma, na której dolary i euro wymieniane są na ruble. Giełda Moskiewska pokryła tylko połowę operacji wymiany walut, resztę przejęły banki, międzybankowy rynek walutowy. Nawiasem mówiąc, na Ukrainie o giełdzie papierów wartościowych jako archaicznym narzędziu do operacji wymiany walut zapomniano 20 lat temu. Mamy tylko międzybankowy i działa doskonale: każdy, w każdej chwili w warunkach rynkowych, może kupić dolary lub euro lub je sprzedać.

Moim zdaniem te sankcje w najlepszej formie są ostrzeżeniem dla Rosji

Ponieważ naprawdę niektóre banki przestraszyły się, przede wszystkim Sberbank i VTB Bank. Są to dwie najbardziej wpływowe i duże instytucje finansowe. Gdyby odebrali te funkcje, zamknęli konta bankowe i zamrożili euro i dolary przechowywane na ich kontach, byłby to już kryzys bankowy. A wymiana... Może stracił kapitalizację i będzie teraz handlować tylko juanami lub innymi egzotycznymi walutami, ale w rzeczywistości nie wpływa to w żaden sposób na gospodarkę. Ale chciałbym wierzyć, że jest to ostrzeżenie dla prawdziwych graczy w sferze bankowej i finansowej Rosji.

Wraz z nałożeniem pakietu restrykcji wobec Rosji, Stany Zjednoczone ostrzegały również przed konsekwencjami, jakie chińskie i tureckie instytucje pomagają Rosjanom obejść zachodnie sankcje. Czy Waszyngton zrealizuje swoje ostrzeżenia i czy wpłynie to na tych samych Chińczyków?

To już dość potężne ostrzeżenie. System Rezerwy Federalnej, Europejski Bank Centralny może uzyskać dostęp do każdej instytucji finansowej, nawet jeśli nie przeprowadza transakcji w euro i dolarach. Do tak zwanych „małych banków” w Chinach, Turcji, Kazachstanie, Uzbekistanie, które w pełni pomagają Rosji obejść sankcje, mogą wyciągnąć rękę i naprawdę doprowadzić ich do bankructwa, naprawdę dobrze. Mechanizmy tego są wszystkie. Stany swoich czasów, kiedy aktywnie walczyły z praniem brudnych pieniędzy, ukarały Deutsche Bank, BNP Paribas, ich banki i banki szwajcarskie miliardami dolarów. Przez cały ten czas czekałem, aż przynajmniej jeden bank zostanie ukarany za prawdziwą kwotę. Tym razem na ostateczne ostrzeżenie wybrali Moskiewską Giełdę Papierów Wartościowych.

Ale jest to realne zagrożenie, po którym chińskie banki w zasadzie boją się przeprowadzać jakiekolwiek operacje z Rosją

A kiedy ktoś inny zostanie ukarany, niekoniecznie chiński, może bank turecki lub kazachski, to myślę, że 99% przestanie obsługiwać i operować nie tylko w dolarach i euro, ale także w innych walutach. Jest to prawdziwa dźwignia wpływów, której państwa jeszcze nie uruchomiły, grożąc.

A dlaczego nie uruchomić go, jeśli jest to tak skuteczne narzędzie?

Widzisz, oprócz ograniczenia cen ropy naftowej, a są one słabo kontrolowane, nie widzieliśmy prawdziwych sankcji wobec Rosji. Nazywam to łagodnymi sankcjami. Nie mają na celu zadawania namacalnego ciosu gospodarczego rosyjskiej gospodarce i jej kompleksowi wojskowo-przemysłowym. Tak, istnieją ograniczenia technologiczne, ale trwają one długo, a aby zakończyć wojnę, potrzebne są uderzenia szokowe. Stany Zjednoczone nie odważyły się jeszcze zaatakować przynajmniej jednego. Na przykład złamanie eksportu z Rosji jest bardzo proste i opłacalne dla wszystkich: nałożyć 30-procentowe cło na cały rosyjski eksport do krajów cywilizowanych. Spośród tych 30% połowa jest wysyłana na przykład na Ukrainę. Doprowadziłoby to do tego, że towary z Rosji będą o 30% droższe niż towary konkurencji — a to byłby ogromny cios. Zamiast tego jakie sankcje obowiązują? Przy imporcie - Rosjanie nie mają prawa sprzedawać dóbr luksusowych. Dlaczego zakaz? Pozwól im kupować.

Więcej diamentów Cartiera lub Rolls-Royce'a zostanie kupionych — mniej pieniędzy na broń

Trzeba to rozumieć przy liczeniu PKB — co kraj produkuje dla siebie, aby konsumować i inwestować. Plus eksport, minus import. I musimy zwiększyć ten minus. A sankcje mają na celu działanie na odwrót. Potrzebujemy, aby import do Rosji był duży, a eksport minimalny, aby Putin nie miał pieniędzy na wojnę. I takie błędy koncepcyjne zostały popełnione ze szkodą i korzyścią dla Chin.

Podczas ostatniego spotkania kraje G7 zgodziły się również walczyć z flotą cienia wykorzystywaną przez Rosję do obejścia sankcji naftowych. Czy można zatrzymać tę flotę i co należy w tym celu zrobić?

G7 będzie walczyć z rosyjską flotą cienia. Decyzja ta została podjęta na spotkaniu G7 we Włoszech. Zdjęcie: OPU

Można to zrobić, ale musimy podjąć ryzyko tego, co Stany Zjednoczone nazywają eskalacją. Musimy zatrzymać i sprawdzić te statki, zażądać wszystkich dokumentów, aresztować je, aresztować załogi, kapitanów za nielegalną działalność, aukcji statki i sprzedać je. Ale widzisz, dopóki się nie odważy. Powinny to zrobić północne kraje Europy, ale oczywiste jest, że wymagana jest zgoda Stanów Zjednoczonych.

Istnieją również narzędzia wpływające - aby zapobiec przedostawaniu się tych statków do jakichkolwiek portów. A jeśli gdzieś wejdą, należy zastosować wtórne sankcje - i dzięki temu mechanizmowi, nawet bez zatrzymania statków, cel można osiągnąć

Oznacza to jednak, że indyjscy partnerzy, Chińczycy, powinni zostać ukarani. Musimy działać zdecydowanie. Wielokrotnie pisałem do naszych partnerów decyzyjnych, zrób trzy kolumny: samą sankcję, organ, który powinien monitorować i regulować wdrażanie sankcji, oraz trzecia kolumna - kara za nieprzestrzeganie przepisów na poziomie organizacji, przedsiębiorstw, a następnie - zarządzanie nimi, na poziomie krajów, w których statki są zarejestrowane. Taki system, wraz z dodatkowymi sankcjami, może uczynić ten proces znacznie bardziej wydajnym. Teraz szacuję skuteczność sankcji nie wyższą niż 25%, ale można je zwiększyć do 80-90%. Do 100% jest oczywiście niemożliwe, zawsze można znaleźć jakieś luki, ale trzykrotne podniesienie jest całkiem możliwe.

Projekt jest współfinansowany przez Polsko-Amerykańską Fundację Wolności w ramach programu „Wspieraj Ukrainę” realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji

No items found.

Ukraińska dziennikarka. Pracowała jako redaktorka naczelna ukraińskiego wydania RFI. Pracowała w międzynarodowej redakcji TSN (kanał 1+1). Była międzynarodową felietonistką w Brukseli, współpracowała z różnymi ukraińskimi kanałami telewizyjnymi. Pracowała w serwisie informacyjnym Ukraińskiego Radia. Obecnie zajmuje się projektami informacyjno-analitycznymi dla ukraińskiego YouTube.

Wesprzyj Sestry

Nawet mały wkład w prawdziwe dziennikarstwo pomaga demokracji przetrwać. Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie ludzi walczących o wolność!

Wpłać dotację

Połtawa, Lwów, Krzywy Róg – lista miast, które w ostatnich dniach i tygodniach znalazły się na celowniku okupantów, stale się wydłuża. A co powiedzieć o Charkowie, Sumach czy Chersoniu, które codziennie cierpią z powodu rosyjskich ataków?

Dla Ukrainy zdolność do odpowiedzi na śmiertelną agresję Rosji jest kwestią bezpieczeństwa. Stwierdził to niedawno prezydent Wołodymyr Zełenski, wzywając jednocześnie zachodnich partnerów do udzielenia długo oczekiwanego pozwolenia na uderzanie zachodnią bronią w cele w głębi Rosji. Czy decyzja w tej sprawie w końcu zapadnie? Jak rozwinie się sytuacja na polach walki w Ukrainie i w Rosji?

Odpowiedzi na te i inne pytania szukamy wywiadzie z Janisem Kazocinsem, w latach 2003-2013 dyrektorem łotewskiej agencji wywiadowczej i byłym doradcą prezydenta Łotwy ds. bezpieczeństwa narodowego, a obecnie honorowym pracownikiem naukowym Centrum Studiów Geopolitycznych w Rydze.

Maryna Stepanenko: Między 26 sierpnia a 1 września Federacja Rosyjska wystrzeliła w kierunku Ukrainy 160 rakiet, 780 bomb KAB i 400 dronów. Z kolei Kijów wciąż nie może uzyskać pozwolenia na użycie rakiet Storm Shadow na terytorium Rosji – decyzję blokują Stany Zjednoczone. Waszyngton nie zezwala również na użycie ATACMS przeciwko celom w głębi Rosji. Czy możliwy jest jakiś krok naprzód w tej kwestii?

Janis Kazocins: Myślę, że Ukraina już zrobiła postęp, wysyłając delegację do Waszyngtonu, by wyjaśnić, jakie cele uważa za konieczne do trafienia, i zapewnić administrację USA, że są to cele czysto wojskowe. I że jej poczynania w żaden sposób nie będą przypominać barbarzyńskich działań, które Rosja podejmuje przeciwko Ukrainie.

Tyle że kiedy tylko zaczniesz wyjaśniać i udostępniać informacje stronom trzecim, zawsze istnieje możliwość, że te informacje wyciekną. Cele, które mają zostać trafione, mogą zostać przeniesione lub lepiej chronione – co niweczy efekt uderzenia.

Charakterystyka burzowego cienia. Grafika: Sestry

Wydaje się, że operacja w Kursku zaskoczyła zachodnie rządy, zwłaszcza Stany Zjednoczone. [Utrzymanie operacji kurskiejw tajemnicy – red.] nie jest jednak zaskakujące, gdy weźmiemy pod uwagę, że otwarte zapowiedzi zbliżającej się ofensywy latem i jesienią ubiegłego roku znacznie utrudniły jej powodzenie.

Przez ostatnie prawie dwa i pół roku widzieliśmy, jak wsparcie Zachodu nadchodziło powoli, z długimi przerwami – choć w końcu nadeszło.

Tragedia polega na tym, że wszystkie te długie przerwy kosztowały życie Ukraińców, co jest po prostu niesprawiedliwe i nierozsądne. Zachód powinien był działać szybciej

Jednocześnie istnieje obawa o eskalację, która może wywrzeć tak dużą presję na Kreml, że sam Putin może uznać, że on lub jego system jest bezpośrednio zagrożony – nie tylko ze strony Ukrainy, ale także NATO. W tym kontekście może on podjąć radykalne środki. Oczywiście chodzi nam tutaj o uniknięciu eskalacji nuklearnej.

Co może zmienić ukraińska ofensywa w obwodzie kurskim, zwłaszcza w dłuższej perspektywie?

Wojna na pełną skalę, rozpoczęta przez Rosję na początku 2022 r., toczy się na wielu frontach. Jednym z najważniejszych jest front informacyjny, na którym Rosja wygrywa.

Przed ofensywą kurską na Zachodzie, zwłaszcza w Europie i Ameryce Północnej, panowało ogólne przekonanie, że Rosja wygrywa, Ukraina się wycofuje, a NATO i Unia Europejska są podzielone, niezdecydowane i niezdolne do podjęcia decyzji o użyciu broni dalekiego zasięgu w Rosji. I że, z drugiej strony, sojusznicy Rosji: Chiny, Iran, Korea Północna – są niezawodni.

Rosja próbuje też pokazać, że jej walka jest długoterminowa – a ponieważ jest to tak duży kraj, wydaje się, że na pewno wygra. Bo, jak mówią, Zachód nie ma wystarczającej siły, co widzieliśmy w Iraku, Syrii i Afganistanie.

Wszystkie te stwierdzenia są po prostu błędne.

Jeśli spojrzeć na to z obiektywnego punktu widzenia, wojska rosyjskie zostały wyparte z północnej Ukrainy. Wycofały się z regionu Charkowa. Niewielki kawałek ziemi jest tam nadal okupowany, ale próba odbicia Charkowa nie powiodła się.

Rosjanie ponoszą ogromne straty, chcąc odzyskać małe osady we wschodniej Ukrainie, które zostały zredukowane do gruzów

Straty te od początku maja wynoszą od około 1000 do 1200 żołnierzy dziennie. I chociaż słyszymy, że Rosjanie płacą coraz więcej za rekrutację nowych żołnierzy, są w stanie werbować tylko 30 000 żołnierzy miesięcznie.

Tracą więc więcej żołnierzy, niż są w stanie werbować, więc mają problem. Oczywiście Ukraina również ma problemy, ale jest różnica między walką w obronie istnienia twojego narodu a ślepym wykonywaniem rozkazów Kremla.

„Rosjanie mogą wysłać co najmniej 60 tysięcy żołnierzy, by zdobyć Pokrowsk” – pisze „Forbes”. Według najbardziej optymistycznych prognoz, Ukraina ma nie więcej niż 12 000 obrońców w tym rejonie. Bilans sił wynosi więc 5:1. Służył Pan w brytyjskich siłach zbrojnych i przeszedł na emeryturę jako brygadier [stopień między pułkownikiem a generałem – red.]. Jakie zmiany przewiduje Pan w tym obszarze?

W obwodzie donieckim trwają zaciekłe walki. Zdjęcie: AA/Abaca/Abaca/East News

Prosta zasada mówi, że aby wygrać w ataku, potrzeba przewagi 3 do 1. Nie wiem, czy liczby, które Pani podała, są dokładne. Nie wiemy, jakie rezerwy ma Ukraina. Jednak utrata Pokrowska zakłóciłaby logistykę jej sił obronnych, ponieważ jest to węzeł kolejowy i drogowy.

Nie oznacza to jednak, że ewentualny kontratak ukraińskich sił zbrojnych nie zakończyłby się sukcesem. Ponadto istnieje możliwość odcięcia sił ukraińskich w Kursku. Możliwe jest również, że siły rosyjskie atakujące Pokrowsk również zostaną odcięte, jeśli nie otrzymają wsparcia z flanki.

Zajmując Pokrowsk, Rosja będzie w stanie przejąć cały obwód doniecki i zagrozić obwodowi dniepropietrowskiemu, jak pisze „The Times”. Także „The Telegraph” pisze o groźbie ofensywy w obwodzie dniepropietrowskim. Na ile realny jest ten scenariusz?

Powiedziałbym, że istnieją oznaki, że Rosja jest na ostatnich nogach, wykorzystuje swoje ostatnie możliwości, by posunąć się tak daleko, jak to tylko możliwe.

Nie jestem pewien, czy mogą utrzymać ten poziom ataków przez dłuższy czas. Straty przewyższają liczbę rekrutów. Tracą broń, w tym artylerię i pojazdy opancerzone. Dlatego pojazdy opancerzone są coraz rzadziej używane, a żołnierze są wysyłani w małych grupach na niemal samobójcze misje.

Prawdopodobnie więc Rosjanie potrzebują większej przewagi niż trzy do jednego

Oczywiście jest możliwe, że wytrzymają jeszcze kilka tygodni. Ale myślę, że ukraiński sztab generalny ma tego świadomość.

Ewakuacja z Pokrowska. Zdjęcie: AA/Abaca/Abaca/East News

Oczekiwałbym więc, że wasze siły obronne mają rezerwy, które mogą nadal wykorzystywać i rozmieszczać. Poza tym nadeszła już nowa partia amunicji artyleryjskiej, co ułatwił prezydent Czech.

No i pomimo utraty jednego F-16, istnieje możliwość użycia tych samolotów na terytorium Ukrainy. Tym bardziej że Rosja nie lubi wykorzystywać swoich sił powietrznych, ponieważ również ponosi straty w wyniku dobrej obrony przeciwlotniczej po stronie ukraińskiej.

Jednym z największych problemów na linii frontu jest obecnie brak ludzi. Ukraina rozwija produkcję wszelkiego rodzaju dronów: latających, naziemnych i morskich. Pojawiają się opinie, że to broń przyszłości. A co powinniśmy zrobić dzisiaj?

Myślę, że jesteście na dobrej drodze. I mogę powiedzieć z łotewską dumą, że Łotwa i Wielka Brytania przyłączyły się do dostaw dronów do Ukrainy w ramach koalicji dronowej. Każdego dnia w wiadomościach w łotewskiej telewizji na ekranie pojawia się mały baner, który wzywa ludzi do dzwonienia pod taki a taki numer, aby pomóc zebrać fundusze na zakup łotewskich dronów dla Ukrainy.

Dlaczego uważam, że to słuszne? Już jakieś 10 lat temu narodził się pogląd, że ludzkość przeszła przez cztery fazy działań wojennych.

Najpierw była walka wręcz, potem stosowano zmasowane ataki, następnie nauczyliśmy się manewrować – a teraz będziemy używać rojów wojskowych dronów  

Walka w zwarciu polega na tym, że na przykład w czasach walecznych wikingów każdy wyciągał swój topór lub miecz i rzucał się na wroga. Wygrywał ten, kto przeżył. Później sprytni ludzie, np. Rzymianie, zdali sobie sprawę, że jeśli zorganizujesz oddziały w masę, mogą one dać dużo lepszy skutek niż chaotyczna walka wręcz.

Ten model prowadzenia walki osiągnął swój szczyt podczas I wojny światowej. Żołnierze musieli wtedy wyczołgiwać się z okopów i wchodzić w ogień karabinów maszynowych, co jest dobre, jeśli strzelasz z karabinu maszynowego, ale nie tak dobre, jeśli jesteś jednym z tych, którzy muszą iść do samobójczego ataku.

Narodziła się więc idea podejścia pośredniego, czyli obchodzenia przeciwnika z boku, atakowania go od tyłu, z flanki – którą nazywamy manewrem. Ten model walki był stosowany przez wszystkie strony podczas II wojny światowej.

Teraz przechodzimy do tego, co nazywamy rojem wojskowych dronów. Ukraina zaczęła ich używać tysiące razy szybciej, niż mógłby to zrobić nawet bardzo dobrze wyszkolony sztab dywizji w jakimkolwiek innym kraju. Mówię to jako były szef sztabu brytyjskiej dywizji. Właśnie w tym kierunku zmierzamy. Im szybciej Ukraina opracuje te nowe technologie, tym bardziej prawdopodobne jest, że będzie w stanie oszczędzać zasoby ludzkie.

Wspomniał Pan o koalicji dronów. Łotwa dostarczyła Ukrainie tysiące dronów własnej produkcji. Jak w tym kontekście wojna w Ukrainie zmienia łotewski przemysł obronny?

Ukraina i Litwa podpisały umowę o bezpieczeństwie. Zdjęcie: OPU

Po raz pierwszy w historii naszej niepodległości zaczynamy produkować własne transportery opancerzone o nazwie Patria. Rozpoczniemy też produkcję pocisków 155 mm dla artylerii i przywróciliśmy obowiązkową służbę wojskową.

Począwszy od tego miesiąca, gdy dzieci właśnie wróciły do szkół, wprowadziliśmy obowiązkowe szkolenie w zakresie obrony i bezpieczeństwa – to ponad 100 godzin rocznie. Oznacza to, że młodzi ludzie w Łotwie będą wiedzieli, co robić w przypadku zagrożenia. Ale oczywiście szkolenie to ma również związek z możliwością ataku na nasz kraj.

Od kilku lat pracujemy nad stworzeniem kompleksowego systemu obronnego, co oznacza, że obrona to nie tylko siły zbrojne czy nawet wojska wewnętrzne, ale także wykorzystanie przemysłu, zaangażowanie samorządów itp. W tym roku wydajemy na obronność już ponad 3% naszego PKB. Ponadto zobowiązaliśmy się do wydawania 0,25% naszego PKB na Ukrainę. Gdyby każdy kraj NATO tak postąpił, nie brakowałoby wam amunicji ani niczego innego.

Współpracujemy również z Estonią, Litwą i Polską. Bardzo ciężko pracujemy nad tym, jak odstraszyć Rosję.

Czujemy, że naszym obowiązkiem jest zrobić wszystko, co w naszej mocy, by wesprzeć Ukrainę. Bo w tej chwili Ukraina broni Europy

W jednym z wywiadów powiedział Pan, że Ukraina dołączy do NATO jeszcze zanim wejdzie do UE. Co na to wskazuje?

Po zakończeniu wojny ukraińskie siły zbrojne staną się bez wątpienia najsilniejszą armią w Europie. Nikt inny nie będzie miał tak dużych, tak dobrze wyposażonych, wyszkolonych i doświadczonych sił zbrojnych.

Tak więc będzie w interesie NATO, by Ukraina stała się jego częścią, ponieważ uczyni to Sojusz znacznie silniejszym. Natomiast Ukrainie da to bezpieczeństwo i pewność, że w przypadku kolejnego ataku nie zostaniecie pozostawieni sami sobie, ale cały Sojusz będzie formalnie zaangażowany w obronę.

Myślę jednak, że NATO będzie omijać tę kwestię tak długo, jak to możliwe, ponieważ przyznanie Ukrainie członkostwa w czasie gdy Rosja prowadzi przeciwko niej wojnę postawiłoby Sojusz w absolutnie niemożliwej sytuacji. Bo jeśli Ukraina zaczęłaby przegrywać, NATO byłoby zmuszone przyjść jej z pomocą – a to już może być zbyt wiele dla wielu sojuszników.

Wejście do Unii Europejskiej potrwa dłużej, ponieważ istnieją pewne wymagania. Jednak przystąpienie do UE jest być może nawet ważniejsze, choć w innym kontekście.

Trzeba pamiętać, że na Majdanie nie chodziło o przystąpienie Ukrainy do NATO, ale o jej wejście do Unii Europejskiej lub zbliżenie się do UE

A co z zagrożeniami hybrydowymi? Jakie są największe wyzwania dla Europy, a w szczególności dla krajów bałtyckich? Jak skuteczne są rosyjskie operacje psychologiczne i dezinformacja w krajach bałtyckich?

Powiedziałbym, że operacje informacyjne nie są tak skuteczne, jak mogłyby być, ponieważ są wymierzone w różnych kierunkach, a my do pewnego stopnia uodporniliśmy się już na „rosyjski świat” i całą tę rosyjską propagandę. Ponadto działalność rosyjskich kanałów nie jest już w krajach bałtyckich dozwolona.

Jeśli chodzi o zagrożenia hybrydowe, to myślę, że musimy traktować je bardzo poważnie. Putin pokazał już, że jest gotowy do przeprowadzania zamachów w Unii Europejskiej. Widzieliśmy też pożary i eksplozje w magazynach, w których przechowywana jest broń i amunicja wysyłana do Ukrainy. W Łotwie widzieliśmy już, jak w Muzeum Okupacji rosyjscy prowokatorzy pieniędzmi przekonali niektórych mieszkańców do wybicia okna i wrzucenia do środka koktajlu Mołotowa.

Nie było większych szkód, ale to dopiero początek. Dlatego uważam, że naszą pierwszą linią obrony powinna być straż graniczna, policja państwowa, straż pożarna i służby ratownicze. Dużo uwagi poświęcamy budowaniu silnych sił zbrojnych, ale równie ważne jest posiadanie silnych i sprawnych wojsk wewnętrznych – a także społeczeństwa, które rozumie zagrożenia. To są rzeczy, nad którymi teraz pracujemy.

Rosyjscy szpiedzy są demaskowani w całej Europie. Nie chodzi tu tylko o dobrą pracę służb wywiadowczych, ale o fakt, że w UE wciąż jest wielu rosyjskich szpiegów. „The Wall Street Journal” napisał, że Rosja wykorzystuje Austrię jako „bazę” dla swoich dyplomatów w Europie, a rosyjski personel dyplomatyczny nie zawsze pełni funkcje dyplomatyczne. Jak pod tym względem wygląda sytuacja w Łotwie i w krajach bałtyckich?

Powiedziałbym, że od jakiegoś czasu jesteśmy tego wszystkiego świadomi. We wszystkich trzech krajach bałtyckich utrzymujemy ścisłą kontrolę nad rosyjskimi ambasadami. Dlatego szpiegowanie i spotkania między kuratorami i agentami są bardziej skuteczne w Rosji – na Łotwie to dla nich zbyt niebezpieczne.

Dobrym przykładem jest doświadczenie Hermanna Simma, który był wysokiej rangi członkiem estońskiej służby bezpieczeństwa, a okazał się rosyjskim szpiegiem. Odsiedział, o ile się nie mylę, 12 lat [Simm został skazany na 12,5 roku więzienia, ale zwolniono go 16 miesięcy wcześniej – red.]. Spotkał się ze swoim kuratorem w Rydze, a my byliśmy w stanie go śledzić i przekazać odpowiednie informacje naszym estońskim partnerom. W rezultacie Herman Simm został zatrzymany i skazany.

Mamy więc świadomość, że są ludzie gotowi działać w interesie Federacji Rosyjskiej – i niestety zawsze tacy będą. Bo tacy są ludzie

Niemniej znaczna część tych, których nazwałbym „naszymi Rosjanami”, a nawet zagorzałymi nacjonalistami bałtyckimi, ceni sobie swobody, które daje im paszport Unii Europejskiej. Szczególnie cenią sobie rządy prawa i fakt, że nie mogą zostać okradzeni z tego, co do nich należy, i mogą to przekazać to swoim dzieciom.

Zdjęcie czołówkowe: ulotka/AFP/East News

20
хв

Niesprawiedliwe i nierozsądne. Dlaczego Zachód nie pozwala Ukrainie atakować zachodnią bronią celów w głębi Rosji?

Maryna Stepanenko

Inwazja Rosji na Ukrainę w 2022 r. pomogła przekształcić Telegram z niszowej sieci społecznościowej w globalny fenomen. New York Times donosi, że za jego sprawą miliony ludzi śledzą wydarzenia na polu bitwy w czasie zbliżonym do rzeczywistego. Zdaniem rozmówców gazety zatrzymanie właściciela Telegramu znacznie skomplikuje pozyskiwanie funduszy przez jego firmę, stawiając pod znakiem zapytania jej przyszłą rentowność.

Z kolei kontekście faktu, że francuscy funkcjonariusze organów ścigania chcą uzyskać dostęp do prywatnych baz danych tej sieci, powstaje pytanie, czy Telegram pozostanie głównym światowym kanałem anonimowej komunikacji. Czy podejrzenia, że Durow i jego kanał współpracują z rosyjskimi służbami specjalnymi, są uzasadnione? Czy to jedyne niebezpieczeństwo związane z funkcjonowaniem Telegramemu? I czy możliwe jest uregulowanie tej i podobnych jej sieci? Oto opinie ekspertów zebrane przez Sestry.

Główny gracz

Według Christine Dugoin-Clément, badaczki z Wydziału Ryzyka Sorbonne Business School, interesujące jest to, że chociaż sam Durow zaprzecza jakimkolwiek powiązaniom z rosyjskimi władzami, wśród inwestorów Telegrama znajdują się oligarchowie bliscy prezydentowi Putinowi.

Wpływ Telegrama na rosyjski Internet, biorąc pod uwagę liczbę użytkowników i różnorodność jego działań, jest tak duży, że stał się on głównym graczem w rosyjskiej cyberprzestrzeni

– Telegram ma teraz znaczącą siłę, z którą należy się liczyć zarówno pod kątem współpracy, jak negocjacji – mówi Christine Dugoin-Clément. – Zobaczymy, co zrobi Durow w następstwie dekretów podpisanych przez Putina tego lata, które mają wejść w życie w listopadzie i styczniu. Zobowiązują one tę platformę do dostarczania informacji o swoich użytkownikach, a na żądanie Roskomnadzoru lub FSB – zamykania ich kont lub objęcia ich zakazem reklamowania.

Bracia na cenzurowanym

Paweł Durow to urodzony w Rosji miliarder, który ma obywatelstwa czterech państw: Rosji, Francji, Zjednoczonych Emiratów Arabskich i karaibskiej wyspy Saint Kitts i Nevis. Francuscy śledczy zarzucają mu, zorganizował platformę, na której wymieniano materiały pedofilskie, i współudział w handlu narkotykami. We Francji grozi za to 15 lat więzienia.

Telegram założył ze swoim bratem Nikołajem w 2013 roku. Według Politico, nakaz aresztowania obu braci został wydany w marcu i był poprzedzony długim tajnym dochodzeniem prowadzonym przez wydział ds. cyberprzestępczości paryskiej prokuratury. Francuski prawnik Durowa nazywa wszystkie oskarżenia „całkowicie absurdalnymi”.

Na wiece w obronie Durowa, które w 2018 r. odbywały się w Rosji, jego zwolennicy przychodzili m.in. z obrazami stylizowanymi na ikony. Zdjęcie: OLGA MALTSEVA/AFP/Eastern News

To, co naprawdę stało za aresztowaniem miliardera we Francji, jest bardziej kwestią dla służb wywiadowczych, podobnie jak kwestia jego bezpośrednich lub pośrednich kontaktów z rosyjskim rządem, uważa Nerijus Maliukevicius, badacz w Instytucie Stosunków Międzynarodowych i Nauk Politycznych na Uniwersytecie Wileńskim:

– Ale ostatnio pojawiło się badanie i raport na temat jego regularnych podróży do Rosji. Więc nawet to ilustruje jego zaangażowanie w relacje z rosyjskim rządem. Gdyby był opozycjonistą, jak Nawalny, jego swobodne podróżowanie tam i z powrotem do Rosji byłoby absolutnie niemożliwe.

Odrzucona propozycja

Dostęp do Telegrama władze Rosji próbowały zablokować już w 2018 r., ale ta próba się nie powiodła. Z czasem sieć stała się głównym kanałem komunikacji także dla rosyjskich urzędników państwowych i propagandystów.

W 2018 r., według źródeł Wall Street Journal, prezydent Francji osobiście interesuje się Telegramem. W 2018 r. Emmanuel Macron miał zaproponować Durowowi przeniesienie siedziby jego firmy do Paryża, ale ten odmówił.

Jak donosi powiązany z rosyjskimi służbami specjalnymi kanał Baza Telegram, natychmiast po zatrzymaniu Durowa we Francji pracownicy tych służb zostali zobowiązani do usunięcia kont na Telegramie ze swoich telefonów. Kremlowska propagandystka Margarita Simonjan wystosowała podobne zalecenie na swoim kanale na Telegramie, mówiąc, że ci, którzy są przyzwyczajeni do korzystania z sieci do przesyłania poufnych wiadomości, nie powinni już tego robić.

Ciemne powiązania

Istnieje więcej niż wystarczająco oznak, że Durow jest ściśle powiązany z rosyjską machiną władzy, mówi Maksym Wichrow, ekspert z Centrum Komunikacji Strategicznej i Bezpieczeństwa Informacji:

– Na początek spójrzmy na pieniądze. Wiadomo, że wśród inwestorów w TON [kryptowalutę Telegrama – red.] byli David Jakobaszwili i Roman Abramowicz, którzy nie są obcy Kremlowi. Nawiasem mówiąc, Jakobaszwili jest objęty ukraińskimi sankcjami, podczas gdy Abramowicz znajduje się na listach sankcyjnych Unii Europejskiej, Stanów Zjednoczonych, Szwajcarii, Kanady, Ukrainy i innych krajów. Nie mniej interesujący jest szlak finansowy prowadzący do Zjednoczonych Emiratów Arabskich. Telegram jest częścią portfela funduszu Mubadala, który ma długą historię współpracy z Rosją – łączne udziały tego funduszu w Rosji oszacowano na 3 miliardy dolarów.

Przyjrzyjmy się teraz łańcuchowi technologicznemu. Aby przesyłać ruch, Telegram korzysta z usług firm RETN i GLOBALNET LLC, pochodzących z Rosji. To samo dotyczy serwerów; jeszcze rok temu jeden z nich znajdował się w Petersburgu. Jeśli władze Rosji pozwoliły swoim urzędnikom i wojskowym na korzystanie z tej sieci społecznościowej, oznacza to, że były pewne, że cały ten ruch w sieci jest w dobrych rękach.

Zakres aktywności rosyjskich służb specjalnych na Telegramie też daje do myślenia. Gdyby ta platforma była im nieprzyjazna, nie istniałaby.

Rosjanom trudno jest funkcjonować na Facebooku, podczas gdy na Telegramie czują się, jak w domu

Toksyczna sieć

Według serwisów VPN Surfshark i Netblocks, od 2015 roku Telegram został tymczasowo lub na stałe zakazany w 31 krajach.

Jak podała brytyjska policja, na początku sierpnia w Wielkiej Brytanii sieć była wykorzystywana do planowania i koordynowania zamieszek antyimigranckich

Usługa została zakazana w Hiszpanii na kilka miesięcy po tym jak cztery główne grupy medialne w kraju – Mediaset, Atresmedia, Movistar i Egeda – złożyły przeciw niej pozew o systematyczne naruszanie praw autorskich.

W marcu 2023 r. Norwegia zakazała korzystania z Telegramu i TikTok-a urzędnikom służby cywilnej i doradcom politycznym na urządzeniach służbowych. Służby wywiadowcze tego kraju uważają, że obie platformy współpracują z Rosją i Chinami, co stanowi zagrożenie dla bezpieczeństwa Norwegii.

W 2022 r. w Niemczech rozważano możliwość zakazania Telegrama po wykryciu na nim dziesiątek antysemickich kanałów. Ograniczono się jednak do grzywny w wysokości 5 milionów euro, a Telegram zadeklarował gotowość do współpracy z niemieckim rządem.

Dezinformacja bez ograniczeń

Po aresztowaniu Durowa Komisja Europejska rozpoczęła dochodzenie w sprawie Telegrama. Bruksela sugeruje, że sieć społecznościowa celowo zaniża liczbę użytkowników, by uniknąć regulacji. W lutym Telegram zgłosił 41 milionów aktywnych użytkowników w Unii Europejskiej, dzięki czemu uniknął sklasyfikowania go jako bardzo dużej platformy internetowej (VLOP).

Komisja Europejska podkreśliła, że jeśli liczba użytkowników okaże się wyższa, komunikator zostanie jednostronnie dodany do listy VLOP. Status ten oznacza znacznie surowsze obowiązki, w szczególności w odniesieniu do moderowania treści. Przewiduje też obowiązkową wymianę danych z Komisją Europejską.

Do 2023 r. w Ukrainie Telegram był najpopularniejszym komunikatorem i źródłem informacji. Główna komunikacja ukraińskich władz również odbywa się za pośrednictwem tej aplikacji. Jednocześnie nie ma praktycznie żadnych zabezpieczeń przed rozprzestrzenianiem się dezinformacji w tym medium społecznościowym. Według ukraińskich służb wywiadowczych Rosjanie wykorzystują Telegram np. do rekrutacji ludzi do przeprowadzania sabotażu na terytorium Ukrainy. Kwestia wprowadzenia zakazu korzystania z sieci w tym kraju wraca co jakiś czas.

Z takimi papierowymi samolocikami, nawiązującymi do logo Telegrama, zwolennicy Durowa pojawili się w pobliżu ambasady francuskiej w Moskwie 25 sierpnia 2024 r., Moskwa. Zdjęcie: ulotka/AFP/East News

Telegram bezbronny wobec szpionów

Żadna platforma społecznościowa nie jest bezpieczna, gdy ktoś rejestruje się pod fałszywym nazwiskiem i rozpowszechnia kłamstwa, podkreśla Maksym Wichrow. Facebook ma jednak mechanizmy zapobiegające niekończącemu się mnożeniu botów i budowaniu ekosystemów propagandowych. Te mechanizmy nie są doskonałe, ale istnieją.

– Tymczasem Telegram jest całkowicie bezbronny wobec rosyjskich służb wywiadowczych, które tworzą setki kanałów synchronicznie uczestniczących w operacjach dezinformacyjnych – mówi Wichrow. – W praktyce jest to dość łatwe do śledzenia, ale trudno cokolwiek z tym zrobić. I wtedy pojawia się pytanie: Czy bezpieczeństwo Telegrama jest naprawdę ofiarą, którą Durow składa w imię ideałów wolnego Internetu? A może to jest zamierzone?

Większość użytkowników Telegrama nie ma pojęcia, jak wiele informacji o nich zbiera ta aplikacja, nie mówiąc już o tym, jak wielu ma do nich dostęp

Istnieją poważne powody, by wątpić w to, że Telegram chroni dane osobowe swoich użytkowników. W rzeczywistości protokół szyfrowania MTProto, używany przez Telegram, jest zamknięty i żaden ekspert ds. cyberbezpieczeństwa nie może zweryfikować, czy jest naprawdę niezawodny. Warto również wspomnieć, że tylko w ubiegłym roku odnotowano ponad 100 przypadków technicznej ingerencji w kanały Telegrama. Na przykład podczas buntu Prigożyna większość kont Grupy Wagnera na Telegramie działała z przerwami lub nie działała w ogóle. Zdarzały się również przypadki usuwania całych ukraińskich kanałów lub poszczególnych treści, które okupanci uznali za wrażliwe.

Przestępcza przestrzeń

Od początku inwazji Telegram jest jednym z narzędzi szeroko wykorzystywanych przez Moskwę do dezinformacji. Ale zdaniem Christine Dugoin-Clément to niejedyne zagrożenie:

– Telegram to także ogromny rynek. Ograniczając moderację do minimum i zabezpieczając sieć – co, nawiasem mówiąc, nie jest ustawieniem domyślnym, ale musi być skonfigurowane ręcznie – platforma stała się przestrzenią, na której może opierać się działalność przestępcza, w tym oszustwa, handel narkotykami, finansowanie terroryzmu i pornografia dziecięca. To właśnie z tego powodu, a także dlatego, że Telegram odmawia współpracy z władzami w takich przypadkach, Durow został aresztowany.

Zawodnik wagi ciężkiej

Być może ta historia nie będzie miała jasnego zakończenia – a może to tylko prolog do skandalu szpiegowskiego dekady. W każdym razie pozycja Telegramu w przestrzeni informacyjnej staje się coraz bardziej niepewna, sugeruje Maxim Wichrow.

Christine Dugoin-Clément dodaje, że aresztowanie Durowa nie powstrzyma pracy jego machiny. Pytanie brzmi, jakimi nakazami zostanie objęta ta platforma, jeśli chodzi o moderację:

– Telegram został w przeszłości ukarany grzywną, oczywiście w Rosji. Ale Durow został również przyłapany przez SEC (Amerykańską Komisję Papierów Wartościowych i Giełd), gdy próbował uruchomić platformy kryptowalutowe TON i Gram. Nie powstrzymało to jednak rozwoju tego zawodnika wagi ciężkiej, z miliardem abonentów. Nic dziwnego, że w Rosji i wśród różnych skrajnie prawicowych grup słychać już głosy wzywające do uwolnienia Durowa z powodu rzekomego braku poszanowania wolności słowa.

Hashtag: Free Pavel

Obrońcy Durowa stanowią bardzo zróżnicowaną grupę. Jest wśród nich jeden z filarów reżimu Putina, rzeczniczka praw obywatelskich Rosji Tatiana Moskalkowa, jest płomienny rosyjski opozycjonista Ilja Jaszyn, jest miliarder i właściciel sieci X Elon Musk.

Kilka dni przed aresztowaniem Durowa ten ostatni ujawnił listę udziałowców X Holding Corp, którzy pomogli mu kupić Twittera. Wśród inwestorów platformy znaleźli się dwaj rosyjscy oligarchowie, Piotr Awen i Wadim Moskowicz.

„Teraz jest całkowicie jasne, skąd się bierze miłość Muska do Rosji” – napisał Roman Szeremeta, szef Ukraińskiego Domu w Stanach Zjednoczonych

Peter Awen jest rosyjskim miliarderem, założycielem Alfa Group, uważanej za jeden z portfeli Putina. Udział Awena w zakupie Twittera jest reprezentowany przez firmę, w której pracuje jego syn Denis Awen.

Wadim Moskowicz to objęty sankcjami rosyjski miliarder, który jest właścicielem największego rosyjskiego holdingu rolniczego Rusagro. I on zainwestował w Twittera za pośrednictwem firmy swego syna, Jewgienija.

Plan Putina i rola Muska

Nikt nie wie, czy wskazuje to na jakiekolwiek powiązania Muska i jego sieci z Kremlem, zastrzega Nerijus Maliukevicius. Ale zgadza się co do tego, że takie przypuszczenie nie jest bezpodstawne. Zdaniem Maliukevicius to nie sieć X jest jednak priorytetem Kremla:

– Najważniejszą rzeczą dla rosyjskiego rządu jest próba kontrolowania komunikacji na Telegramie.

Oznacza to stworzenie swego rodzaju iluzji wolności, gdy zarówno opozycjoniści, jak kremlowscy blogerzy wojenni mają tę samą platformę do dyskusji

To coś, co Putin próbuje zrobić szczególnie w środowisku Internetu i alternatywnych mediów: kontrolować bańkę informacyjną.

Maksym Wichrow przypomina, że Kreml nie angażuje się w działalność charytatywną i nie rozdaje pieniędzy za darmo:

– Pytanie brzmi: Jaka jest natura tych wpływów? Być może interesy Muska sytuacyjnie zbiegły się z interesami Putina, a może Rosja znalazła inny klucz do ekscentrycznego oligarchy. Tutaj wkraczamy w sferę domysłów i teorii. Ale jeśli spojrzysz na X z czysto użytkowego punktu widzenia, to zauważysz, że za rządów Muska mechanizmy bezpieczeństwa na tej platformie zostały niemal całkowicie zniszczone. A to otwiera szeroką przestrzeń operacyjną dla rosyjskich służb specjalnych do prowadzenia kampanii propagandowych. Na szczęście stosunkowo niewielu Ukraińców korzysta z platformy X. Ale Rosja wykorzystuje ją do pracy z zagranicznymi odbiorcami.

20
хв

Paweł Durow, więzień Telegrama. Co się stanie z jego siecią?

Kateryna Tryfonenko

Możesz być zainteresowany...

Ексклюзив
20
хв

Reguły raju: życie Ukraińców w Norwegii

Ексклюзив
20
хв

Gdzie i jak pracować w Polsce: doświadczenia nastoletnich Ukraińców

Ексклюзив
20
хв

Як взяти кредит у Польщі без карти побиту?

Skontaktuj się z redakcją

Jesteśmy tutaj, aby słuchać i współpracować z naszą społecznością. Napisz do nas jeśli masz jakieś pytania, sugestie lub ciekawe pomysły na artykuły.

Napisz do nas
Article in progress