Klikając "Akceptuj wszystkie pliki cookie", użytkownik wyraża zgodę na przechowywanie plików cookie na swoim urządzeniu w celu usprawnienia nawigacji w witrynie, analizy korzystania z witryny i pomocy w naszych działaniach marketingowych. Prosimy o zapoznanie się z naszą Polityka prywatności aby uzyskać więcej informacji.
Dlaczego macie na aucie naklejkę "Dzieci"? Ja w jego wieku zabijałem
"Gdyby ktoś powiedział mi miesiąc temu, że będę w stanie wytrzymać dwa tygodnie bez mycia, śpiąc w puchowej kurtce i butach na podłodze z 12 innymi ludźmi w jednym pokoju, to roześmiałabym mu się w twarz" Alina, Larisa..
Nie ma słów, by opisać ból i rozpacz mieszkańców Mariupola. Od pierwszych dni inwazji na pełną skalę okupanci celowo niszczyli miasto i jego mieszkańców. Odbudowa Mariupola zajmie 10 lat, ale nie przywróci ludziom życia. Kobiety, które spędziły kilka tygodni w okupowanym mieście, podzieliły się z nami swoimi historiami.
Mariupol zniszczony przez rosyjskich najeźdźców
Аліна Чубарова: «Я записувала, що ми їли, куди прилетів снаряд, а потім дні злилися в один»
Alina prowadziła dziennik od pierwszych dni wojny. Wraz z mężem, dzieckiem, matką i starym kotem Mojżeszem przetrwała ponad trzy tygodnie w zablokowanym Mariupolu, nim dotarła do Berdiańska.
Z większości domów w mieście zostały ruiny
"Zapisywałam, co jedliśmy, gdzie uderzył pocisk, kiedy straciliśmy zasilanie, łączność, gaz. A potem wszystkie dni zlały się w jeden. W ciągu dnia samoloty bombardowały. Wieczorem strzelały bez przerwy z czegoś ciężkiego. Było dziko i strasznie, ale miałam nadzieję, że ściany schronu nas uratują. Modliłam się, choć od dawna tego nie robiłam. Myślałam o tym, za jakie grzechy to wszystko mi się przydarzyło" - wspomina Alina.
Alina i jej rodzina w chwili, gdy dotarli na terytorium kontrolowane przez ukraiński rząd
Kotu skończyło się jedzenie. Alina już raz zabrała Mojżesza z Jasynuwaty w obwodzie donieckim, kiedy po raz pierwszy stanęli w obliczu wojny. Kot przypomina jej o beztroskich czasach, kiedy wszystko było jeszcze w porządku. Musieliśmy wyjść i przynieść Mojżeszowi jedzenie. Alina wiedziała, że nie wszyscy wracali - często znajdowano ich ciała pod ścianami domu.
Ostrzał nie ustawał, na ulicach miasta znajdowano martwych ludzi
"Mimo strachu wróciliśmy z mężem do domu. Mój syn Demyd i teściowa zostali w schronie. Gdy tylko weszliśmy do domu, ściany się zatrzęsły. Myślałam, że to koniec... Wzięliśmy jedzenie, piasek dla Mosi, buty, suche skarpetki i wróciliśmy. Potem gotowaliśmy nawet ziemniaki na ognisku pod ostrzałem moździerzowym".
12 marca na szkołę, w której uczył się syn Aliny, spadła bomba. Na zewnątrz było zimno. Ciągle strzelano. Wszystkie dni były równie przerażające. Nie mieli żadnego kontaktu ze światem.
Rodzina Aliny wraz z kotką Mosią zatrzymała się w Zaporożu i jedzie do Kijowa
"Gdyby ktoś powiedział mi miesiąc temu, że będę w stanie wytrzymać dwa tygodnie bez mycia, śpiąc w puchowej kurtce i butach na podłodze z 12 innymi ludźmi w jednym pokoju, to roześmiałabym mu się w twarz Okazało się, że jestem w stanie. Czy ciągle myślisz o tym, na co umrzesz? Z głodu? Albo odwodnienia? A może udusisz się pod gruzami budynku, w którym się ukrywasz?".
Alina czuła się winna wobec swojego syna, że musiał przejść przez to piekło. Chciała go wyprowadzić z miasta za wszelką cenę. Rodzina załatwiła w końcu transport. Została tylko jedna noc. Alina i jej syn zeszli do innego schronu przeciwbombowego, podczas gdy jej mąż Sasza poszedł po bagaże. Godzinę później jego przyjaciel wrócił ze zranioną nogą i powiedział, że nie wie, gdzie jest Sasza. Podczas nalotu mężczyżni stracili ze sobą kontakt.
"W końcu wrócił. Stał blady, w pociętej kurtce i ze zniszczonymi torbami. Miał poważnie skręconą nogę, zranione ucho i ramię" - mówi Alina.
2 miesiące po okupacji, Alina i jej syn w Kijowie
Rodzina podzieliła podróż na terytorium kontrolowane przez ukraiński rząd na małe odcinki. Musieli omijać zniszczone domy, martwe ciała, których nikt nie mógł posprzątać i pochować. Po drodze byli również ostrzeliwani z morza. Alina uważa, ze spotkał ich cud w piekle na ziemi. Rodzina mieszkała w Zaporożu, a następnie przeniosła się do Kijowa.
Larysa Tkaczenko: "Proszę mojego wnuka, żeby nie patrzył na ciałą martwych ludzi".
Larysa Borysiwna spędziła kilka tygodni w okupowanym Mariupolu, przeżywając naloty i najbardziej przerażającą podróż w swoim życiu.
"Wszystko wokół mnie eksploduje, ludzie padają martwi, wszystko jest jak w prawdziwym horrorze, ale dzieje się naprawdę. I proszę mojego wnuka, żeby się nie rozglądał, bo wszędzie ciała ".
Kiedy wybuchła wojna, 60-letnia kobieta wracała do zdrowia po operacji. Ona, jej córka, zięć i wnuk najpierw mieszkali w ciasnym pokoju w Młodzieżowym Centrum Kultury, a następnie rodzinie udało się przenieść do schronu przeciwbombowego.
Jedzenie przyrządzali na ogniskach na ulicach
Pierwsze dwa spędzili w domu. Trzeciego dnia wybuchła bomba, a ich dziewięciopiętrowy budynek ogarnął pożar.
"Próbowaliśmy dostać się do jakiejś piwnicy, ale nie dało się wejść do żadnej. Poszliśmy do schronu przeciwbombowego, ale był pełen ludzi. Zdecydowaliśmy się pojechać do pracy do naszych dzieci. Jak tylko wyszliśmy, rozpoczął się ostrzał i przystanek autobusowy stanął w miejscu. Ledwo mogłam biec, a pociski spadały" - Larisa Tkaczenko wciąż wspomina te straszne dni ze łzami w oczach. Ręce jej drżą.
Larisa ukrywa się przed rosyjskimi bombami w piwnicy w Mariupolu
Dzieci nie mogły zostać w pracy, ponieważ samolot uderzył w dach budynku i wszystko się zapaliło. Rodzina miała szczęście dostać się do domu kultury, a następnie do schronu przeciwbombowego, w którym w tym czasie znajdowało się 300 osób, w tym setka dzieci. "Spaliśmy na siedząco, topiliśmy lód na herbatę, gotowaliśmy zupę z ziemniaków i wody na ognisku, ale najgorsze było to, że obiecana ewakuacja była ciągle odwoływana. Mieliśmy coraz mniej nadziei"
"Nie było jedzenia. Pociski spadały coraz bliżej. Nikt nie gasił pożaru, bo też nie było nikogo, kto mógłby to robić. Kiedy zapalił się budynek z dziećmi, kobietami i niepełnosprawnymi, zdaliśmy sobie sprawę, że mamy tylko jedną szansę na uratowanie się. Rano wyruszyliśmy w drogę"
Przedzierając się przez zniszczone budynki, cegły, kamienie i martwe ciała, Larisa i jej rodzina dotarli do celu po przejściu najdłuższego dystansu w jej życiu - 40 kilometrów. Miała możliwość pozostania w Polsce lub Niemczech, ale zdecydowała się przenieść do stolicy Ukrainy. Kobieta mieszka w mieszkaniu swoich przyjaciół i mówi, że w tym wieku trudno jest jej przyzwyczaić się do nowej życia w nowym miejscu.
Larisa Tkaczenko w schronie w domu kultury na tle plakatu, który wciąż przetrwał. Okupowany Mariupol
"W Polsce nam pomagano, ale w końcu trzeba ułożyć sobie życie, nauczyć się języka. To jest bardziej dla młodych. A ja kocham Ukrainę, nie widzę swojego życia nigdzie indziej" - mówi.
Emerytka Larisa Tkaczenko dorabia, wykonując na zamówienie biżuterię i zabawki z koralików. Jej produkty z symbolami patriotycznymi można kupić w wielu europejskich miastach.
OlgaBespała: "Ludzie stali w kolejce za wodą, gdy zaczął się ostrzał. Co chwilę ktoś ginął"
Do 24 lutego rodzina Olgi Bespały prowadziła zwyczajne życie: jej mąż jest dentystą, ona - dziennikarką, syn chodził do szkoły. Zbudowali i urządzili dom. Nikt wtedy nie wiedział, że w piwnicy tego domu przeżyją najgorsze dni swojego życia, a budynek legnie w gruzach.
Dom Olgi zniszczony przez rosyjskich okupantów
"Jak wielu ludzi, myśleliśmy, że wszystko szybko wróci do normy. Nie zrobiliśmy nawet zapasów żywności. Mój mąż chodził do pracy do 26 lutego - klinika dentystyczna przyjmowała pacjentów z ostrym bólem. Byli też tacy, którzy dzwonili i pytali o protezy i korony. To było w jakiś sposób uspokajające. Ale wkrótce centrum miasta zostało zablokowane i pojawiło się wielu żołnierzy. Mój mąż na wszelki wypadek wziął z kliniki lekarstwa" - wspomina Olga.
Nie było elektryczności ani gazu, więc gotowali na podwórku
Później te leki przydały się ludziom, którzy przychodzili do męża Olgi, żeby wyrwał im bolący ząb. Resztki środków dentysta zaaplikował synkowi sąsiadów, którego brzuch poraniły odłamki. Owiniętego w koc zawiózł do szpitala, w którym już wtedy nie było szyb w oknach.
Przerażające były wędrówki w poszukiwaniu wody - ciągle jej brakowało, ale strach przed bombardowaniem był większy od pragnienia. "Topiiliśmy więc śnieg na herbatę".
W piwnicy Olga i jej kot kryją się przed rosyjskim ostrzałem
"Okupanci strzelali do ludzi, którzy stali w kolejce po wodę, za wodą. Gdy ktoś ginął, odciągano jego ciało na bok. W piwnicy mieliśmy trochę jedzenia w puszkach, trochę herbatników i czekolady, której nie lubię, ale kupiłam ją w czasach koronawirusa. Były resztki owsianki, które można było ugotować na ogniu, ponieważ przez długi czas nie było gazu ani elektryczności. Było bardzo zimno. Myślałam, że nigdy się już nie rozgrzeję".
Rodzina Olgy na podwórku zniszczonego domu w Mariupolu
Kiedy samoloty wroga zaczęły nieustannie zrzucać bomby, jedna z eksplozji zniszczyła garaż i samochód. Dom również został częściowo zniszczony. Wtedy postanowili uciekać. Droga przez ukochane miasto była usiana ciałami, a ulicami, przy których stały puste, zrujnowane domy, szli ludzie bez nadziei w oczach.
Na jednym z punktów kontrolnych samochód sprawdzali Czeczeni:. "Dlaczego macie na aucie naklejkę "Dzieci"? Ja w jego wieku zabijałem - powiedział żołnierz, wskazując głową 15-letniego syna Olgi.
Samochód rodziny po ucieczce z Mariupola
Kiedy dotarli na terytorium kontrolowane przez Ukrainę, kupili chleb. Nigdy wcześniej nie smakował tak dobrze.
Dziś Olga i jej rodzina mieszkają w Niemczech. Nie planują powrotu, uczą się języka i integrują ze społeczeństwem. Jedyną rzeczą, która ją trochę denerwuje, jest to, że ani ona, ani jej mąż nie mogą pracować w swoich zawodach.
Olga w Niemczech
"Kocham Ukrainę i marzę o ponownym zobaczeniu mojego domu, ale nie wiadomo, kiedy będziemy mogli wrócić do Mariupola. W Niemczech jest dobre wsparcie socjalne, dostaliśmy mieszkanie, wna razie tu zostaniemy" - podsumowuje Olga.
Zdjęcia z prywatnych archiwów bohaterów publikacji
Dziennikarka, specjalistka ds. PR. Jest mamą małego geniusza z autyzmem i założycielką klubu dla mam PAC-Piękne Spotkania w Warszawie. Prowadzi bloga i grupę TG, gdzie wspólnie ze specjalistami pomaga mamom dzieci specjalnych. Pochodzi z Białorusi. Jako studentka przyjechała na staż do Kijowa i została na Ukrainie. Pracowała dla dzienników Gazeta po-kievske, Vechirni Visti i Segodnya. Uwielbia reportaż i komunikację na żywo.
R E K L A M A
Zostań naszym Patronem
Nic nie przetrwa bez słów. Wspierając Sestry jesteś siłą, która niesie nasz głos dalej.
Baza wojskowa na wschodzie Ukrainy. Na prowizorycznym lądowisku, ukrytym wśród brzóz, opada chmura pyłu po wylądowaniu kolejnego śmigłowca Mi-8, który powrócił z misji bojowej. Z kabiny wychodzi kobieta. To porucznik Kateryna, dla kolegów po prostu Katia – jedyna kobieta pilot w Siłach Zbrojnych Ukrainy. Paznokcie w kolorze bordowym, staranny makijaż. Drobne szczegóły kontrastujące z surowością wojskowego otoczenia.
Kiedy jeden z żołnierzy służby naziemnej chce jej pomóc w niesieniu ciężkiego kombinezonu lotniczego, Kateryna odmawia. Nie chce specjalnego traktowania.
„Mężczyźni zawsze chcą pokazać, że są bohaterami i cię chronią” – powie później, opierając się o kadłub samolotu. Jej głos jest spokojny, ale w oczach widać determinację.
Było głośno i strasznie, ale poczułam, że chcę latać
Nie przyjechałam tu, żeby być dziewczynką. W końcu nasza armia to zrozumie”.
To zdanie, które wypowiedziała Kateryna, wydaje się jej niepisanym mottem w codziennej służbie, gdzie walka z wrogiem przeplata się z koniecznością dowodzenia swojej wartości w męskim świecie. Jej jasne włosy są splecione w dwa warkocze.
„Jasne włosy... to nie ma znaczenia” – ucina, gdy rozmowa schodzi na drugorzędne tematy. Liczą się umiejętności. A tych Katerynie nie brakuje: od września 2024 roku wykonała ponad trzydzieści misji bojowych.
Co ty tu robisz?
Marzenie o lataniu przyszło do niej, gdy miała dziesięć lat. Ojciec, oficer sił powietrznych, zabrał ją ze sobą do bazy. Pierwszy lot śmigłowcem Mi-8 był jak olśnienie. Kateryna wspomina: „Było tak głośno i strasznie, ale poczułam, że chcę latać”.
Dziecięca fascynacja przerodziła się w konkretny cel. Sześć lat później, w wieku 16 lat, pojawiła się na egzaminach wstępnych w Charkowskim Narodowym Uniwersytecie Sił Powietrznych im. Iwana Kożeduby. W grupie czterdziestu pięciu studentów była jedyną kobietą. Według niej, nawet dziś bardzo niewiele kobiet kształci się na pilotów w tej czołowej wojskowej uczelni lotniczej. A uniwersytet w czasie wojny odmawia ujawnienia danych dotyczących liczby studentek uczących się na tym kierunku.
Właśnie tam, na uniwersytecie, od jednego z wykładowców po raz pierwszy usłyszała słowa, które miały ją zniechęcić: „Co ty tu robisz? To nie dla dziewczyn. Po prostu nie dasz rady”.
Ale Kateryna nie należy do osób, które łatwo się poddają. Wsparcie znalazła u instruktorki latania na symulatorach.
„Powiedziała mi, żebym nikogo nie słuchała. A ja pomyślałam, że skoro ona potrafi latać, to dlaczego ja nie miałabym?”
W 2023 roku już jako oficer dołączyła do 18. samodzielnej brygady lotnictwa wojskowego. Dzisiaj jako drugi pilot i nawigator spędza długie godziny w kokpicie Mi-8, ciężkiego poradzieckiego śmigłowca, który nie wybacza błędów. Na pytanie, co najbardziej podoba się jej w lataniu, bez wahania odpowiada:
„W lataniu kocham wszystko”.
W walce mój umysł jest czysty
Każdy dzień w bazie ma swój rytm, który wyznaczają przygotowania do kolejnych zadań. Podobnie jak inni piloci, Katia bierze udział w naradach, analizuje mapy, planuje trasy. Nosi standardowy męski mundur – kombinezon lub kurtkę lotniczą w kamuflażu, na której lewym ramieniu widnieje naszywka z ukraińską flagą. Jej miejscem pracy jest półmrok kabiny wypełnionej rzędami przyrządów na panelu. Można tu dostrzec drobne osobiste akcenty, na przykład parę fioletowych i niebieskich rękawiczek. Zakłada hełm, starannie dopasowuje słuchawki i ustawia mikrofon przy ustach. Jej wzrok staje się skupiony.
Zdjęcie: Oksana Parafeniuk dla "The New York Times"
Śmigłowce startują z zamaskowanych leśnych lądowisk, a potem lecą nad ziemią na wysokości zaledwie 9-14 metrów, by uniknąć wykrycia. Kateryna często pilotuje helikopter pełniący funkcję przekaźnika: zapewnia łączność z dwoma innymi helikopterami, lecącymi przed nią i atakującymi rosyjskie cele. Jej maszyna, lecąca wyżej, jest przez to narażona na większe niebezpieczeństwo.
„Podczas lotu nigdy się nie denerwuję – mówi, a jej skupiona twarz, okolona paskami hełmu, zdaje się to potwierdzać. – Wszystkie trudne myśli mogą pojawić się przed lub po. Podczas lotu mój umysł jest czysty”.
To profesjonalizm wypracowany w ekstremalnych warunkach. Ale za tą zasłoną spokoju kryje się wrażliwość.
„Lecę i patrzę na swój kraj, myśląc, jaki jest piękny. A potem, kiedy wchodzimy na linię frontu i widzę, że wszystko jest zniszczone – spalone i zbombardowane wioski, miasta, domy i fabryki – myślę, jak to możliwe w XXI wieku”.
Poczucie ulgi przychodzi dopiero wtedy, gdy misja kończy się sukcesem.
„Gdy tylko słyszę w radiu, że trafiliśmy w cel, tak jak dzisiaj, wiem, że misja została wykonana. Wtedy czuję: uff, świetnie, udało się”
Oprócz walki z wrogiem Kateryna zmaga się z innymi wyzwaniami. Przyznaje, że czasami wątpi w swoje umiejętności, lecz szybko dodaje, że to uczucie jest znane wielu ludziom, „zwłaszcza kobietom”, i dotyczy nie tylko służby wojskowej, ale każdego zawodu. Chociaż Ukraina stale zwiększa liczbę kobiet w armii – obecnie służy ich około 70 tysięcy, z czego 5,5 tysiąca na stanowiskach bojowych – seksizm nadal pozostaje problemem. Kateryna spotyka się z nim codziennie. Zauważa, że „kobiety są często w armii marginalizowane i otrzymują mniej zadań niż koledzy”. Jak mówi, mężczyźni, z którymi służy, przeważnie starają się ją wspierać, choć czasami pozwalają sobie na seksistowskie komentarze. Nauczyła się je ignorować. Skupia się na pracy i szacunku, który zdobyła wśród kolegów pilotów i dowództwa.
Przełamałam stereotyp
Życie osobiste? W warunkach wojennych nie ma na to miejsca. Rodzinę widuje rzadko. Ma jedno marzenie związane z bliskimi: po wojnie zabrać młodszą siostrę na lot helikopterem. Chwile odpoczynku to często proste codzienne czynności – choćby pośpieszny posiłek przy stole w koszarach, pomiędzy jedną a drugą misją. Czasami, ubrana w ten sam polowy mundur, z włosami splecionymi w warkocze je ciepłą zupę z miski, a na stole obok leżą gazety i butelka wody.
To chwile, które przypominają o zwykłym życiu, tak odległym od tego, co dzieje się w kokpicie śmigłowca. Czasami odpoczywa, oglądając filmy z innymi żołnierzami w bazie. Zdaje sobie sprawę, że jej historia jest inspirująca. Sześć dziewczyn, które marzą o lataniu, napisało do niej na Instagramie z prośbą o radę.
„Staram się je wspierać. Mówię, że osiągną sukces” – podkreśla. Na pytanie, czy czuje się pionierką, odpowiada z lekkim uśmiechem:
„Być może przełamałam stereotyp. Niebo nie pyta o płeć”.
Materiał przygotowano na podstawie informacji i cytatów z materiałów prasowych, w szczególności publikacji „The New York Times” i ArmyInform, które szeroko opisywały służbę i doświadczenia porucznik Kateryny, a także wypowiedzi przypisywanych bezpośrednio bohaterce.
– Mam 52 lata i troje dzieci. Z zawodu jestem lekarką weterynarii. Do ochotniczej formacji dołączyłam latem 2024 roku – mówi Walentyna Żelezko, pseudonim „Walkiria”.
Wojna zastała ją w rodzinnej wsi Nemiszajewe niedaleko Buczy. Słyszała ostrzał lotniska w Hostomelu i sąsiednich miast. Wrogie helikoptery latały tak blisko jej domu, że można było zobaczyć twarze pilotów:
– Było strasznie. Nie wiedzieliśmy, gdzie się podziać i co robić. Jak większość Ukraińców, myśleliśmy, że to się skończy za kilka dni. Ale kiedy Rosjanie w Buczy zaczęli znęcać się nad ludźmi i ich zabijać, postanowiliśmy uciekać. Tyle że było już za późno, znaleźliśmy się pod okupacją.
Walentyna Żelezko, „Walkiria”
Najbardziej bała się o swojego młodszego syna, który miał wtedy 8 lat. Słyszała, że Rosjanie znęcają się nawet nad dziećmi. By go chronić, nie rozstawała się z nożem.
– Byłam przerażona, w głowie krążyły mi straszne myśli. Wciąż nie tylko trudno mi o tym mówić, ale nawet wspominać. Myślałam nawet o zabiciu syna własnymi rękami, byleby tylko wróg nie znęcał się nad nim. Oczywiście nie zrobiłabym tego, ale taka myśl przemknęła mi wtedy przez głowę. Nigdy tego Rosjanom nie wybaczę – wyznaje.
11 marca całej rodzinie udało się wyrwać z okrążenia. Jednak myśl o zemście na wrogu i walce za kraj jej nie opuszczała. Pewnego dnia natrafiła w mediach społecznościowych ogłoszenie o naborze kobiet do oddziału „Czarownic bojowych”. Na rozmowę kwalifikacyjną zabrała ze sobą przyjaciółkę, która też ma już ponad 50 lat.
– Od razu nas zapytali: „Jaka jest wasza motywacja?”. Już po trzech minutach rozmowy z dowódcą zrozumiałyśmy, że zostajemy. Uważam, że państwa powinni bronić wszyscy. Przede wszystkim mężczyźni, ale kiedy widzisz te codzienne straty na froncie, to jak mogłabyś siedzieć w domu? Przecież my możemy zastąpić mężczyzn tutaj. Powiedziałyśmy dowódcy: „Nauczcie nas wszystkiego”.
Bieganie, pompki i przysiady w kamizelce kuloodpornej nie były tak trudne, jak przyzwyczajenie się do dyscypliny wojskowej i opanowanie broni.
Rozkładając i składając karabin Kałasznikowa, czułyśmy się jak dzieci z klockami LEGO. Wciąż pytałyśmy instruktorów: „Co to za część? Jak to się nazywa?”
Podczas strzelania od odrzutu kolby porobiły się nam siniaki, ale z czasem nauczyłyśmy się wszystkiego. Teraz zapach prochu dodaje nam adrenaliny.
Dyżury „Czarownic” trwają trzy godziny. Algorytm działania mobilnej grupy ogniowej jest standardowy: alarm – wyjazd na pozycję – czekanie – strzelanie... Każda w zespole ma swoje zadanie. Najważniejsze jest zgranie. Działania muszą być wyćwiczone do perfekcji, dlatego w każdą sobotę na poligonie doskonalą swoje umiejętności strzeleckie.
„Podczas strzelania od odrzutu kolby porobiły się nam siniaki, ale z czasem nauczyłyśmy się wszystkiego”
– Najbardziej bałam się, że zrobię coś nie tak i zawiodę swój oddział. Od rozkazu dowódcy na dotarcie na pozycję, ustawienie karabinu maszynowego, przygotowanie osprzętu i włączenie kamery mamy 10 minut.
Niebo, które jest podzielone na sektory, obserwują na tabletach. Na ekranie widać cel, wysokość, odległość i kurs wrogiego drona. Na tej podstawie trzeba ustalić punkt, w który strzelec powinien skierować ogień. Każda grupa mobilna odpowiada za swój sektor.
– Ostatnio trudniej nam zestrzeliwać drony, bo zaczęły latać nisko i szybko. Latają z prędkością około 50 metrów na sekundę, więc na zestrzelenie mamy do 20 sekund. Gdy lecą nisko, nasze radary mogą ich nie wykryć. Wtedy ich nie widzimy ich, orientujemy się tylko na podstawie dźwięku. Dlatego trzeba być maksymalnie skoncentrowanym i uważnie nasłuchiwać.
Zestrzelenie dronów jest trudniejsze w nocy, bo wróg maluje je na czarno. „Czarownice” używają karabinów maszynowych „Maxim” z 1939 roku.
– Są sprawne, chociaż czasami mogą zawieść. Trzeba je ciągle czyścić, rozbierać, napinać sprężyny. Owszem, mamy również lepszy karabin maszynowy dużego kalibru, ale bardzo chciałybyśmy mieć też „browningi”. Najlepsze uzbrojenie Ukraina wysyła na front.
Ale Rosjanie boją się nas. Czasami pokazują nas w telewizji i próbują wyśmiewać, deprecjonować: „Spójrzcie, oni nie mają już nikogo i nie mają czym walczyć. Nawet już ciotki z kuchni idą”
– Dopóki trwa wojna, moje miejsce jest tutaj. Teraz piszemy historię naszego kraju. Chcę po sobie zostawić godny ślad, mieć udział w zwycięstwie. Kiedyś powiem moim wnukom: „Wasza babcia, którą zwali Walkirią, pomagała walczyć z wrogiem”.
Najprzyjemniejszy dźwięk to dźwięk spadającego wrogiego drona
– Mam 32 lata. Z wykształcenia jestem menedżerką turystyki, pracowałam jako administratorka restauracji w Buczy. Spodziewałam się, że będzie wielka wojna, i nawet się do tego przygotowywałam: spakowałam walizkę z niezbędnymi rzeczami, zebrałam dokumenty, leki – wspomina żołnierka o pseudonimie „Kalipso”.
Kiedy się zaczęło, od razu wywiozła mamę do Hiszpanii, po czym wróciła. Pamięta, że bardzo denerwowały ją przerwy w dostawach prądu, a później aktywność wrogich dronów. Była już wtedy w dobrej formie fizycznej, poza tym od dzieciństwa znała broń, bo strzelać nauczył ją dziadek.
– Przyszłam do dowódcy i powiedziałam: „Będę u was służyć”. Usłyszałam: „Jeszcze cię nie przyjęliśmy”. Ale byłam wytrwała, przeszłam rozmowę kwalifikacyjną, a potem szkolenie. Jedyna przykrość, która mnie spotkała, to stwierdzenie dowódcy, bym zapomniała o długich paznokciach – uśmiecha się.
„Kalipso” na służbie
Była jedną z pierwszych, które dołączyły do buczańskiego oddziału obrony terytorialnej (DFTG). Na początku była dowódcą patrolu szybkiego reagowania. Pilnowała porządku w gminie, patrolowała ulice miasta, sprawdzała schrony przeciwbombowe, by nie były zamknięte w razie alarmu. Później pojawił się pomysł stworzenia plutonu „Czarownic”. Stanęła na jego czele.
– Zaczynałyśmy jako „Bojowe czarownice”, ale dziennikarze przemianowali nas na „Czarownice z Buczy”.
Miałam naszywkę z czarownicą na granatniku. Bardzo spodobała się dowódcy.
Pomyślałyśmy, że to trafne, bo w Ukrainie wszystkie kobiety są czarownicami, do tego wściekłymi na Rosjan za to, co zrobili z naszym krajem, miastem, ludźmi. Wielu moich towarzyszy zostało zamordowanych na terenie Buczy
Teraz „Czarownice z Buczy” mają bardzo dużo pracy, bo wróg każdego dnia i każdej nocy ostrzeliwuje ukraińskie miasta rakietami i dronami.
– Praktycznie każdej nocy jest niespokojnie. Jesteśmy zawiedzione, kiedy jakiś Szahid nie wlatuje w sektor naszego ostrzału. Bo każda chciałaby zestrzelić tego potwora, żeby nie trafił w czyjś dom, nie niszczył naszej infrastruktury, byśmy nie zostali bez światła, ogrzewania i wody. Jesteśmy dla Rosjan jak kość w gardle, dlatego zasypują nas dronami.
Zaczynały jako „Bojowe czarownice”, ale dziennikarze przemianowali je na „Czarownice z Buczy”.
Jej oodziałowi udało się już zestrzelić sześć wrogich dronów. „Kalipso” przyznaje, że najtrudniejsze w tej pracy jest czekanie:
– Pamiętam, jak było z pierwszym. Słyszeliśmy, że się zbliża, aż tu nagle po prostu wyskoczył zza drzew. W sekundę otworzyłyśmy ogień, bo znalazł się w sektorze naszego ostrzału. Kiedy usłyszałyśmy, jak spada, szalałyśmy ze szczęścia.
Najgorzej jest wtedy, gdy widać wrogiego drona, ale nie można go dosięgnąć z karabinu. I potem przeczytać w raportach, że ten dron spadł gdzieś w dzielnicy mieszkalnej.
– Był taki przypadek, że dron spadł na Hostomel. Przebił się przez dach, zniszczył ogrodzenie i drzewa. Na szczęście nie było ofiar. W takich momentach wyrzucasz sobie, że go nie zestrzeliłaś – nawet jeśli obiektywnie nie miałaś na to szans. Gdybyśmy miały lepsze uzbrojenie o większym zasięgu, wyniki naszej pracy byłyby znacznie lepsze.
Ostatnio wróg pokrywa drony nieznaną trucizną, która powoduje oparzenia płuc.
– Rosjanie regularnie wymyślają nowe strategie ostrzału. A my wymyślamy sposoby, jak im przeciwdziałać. To jak taniec, kręcimy się wokół siebie
– Kiedy jest alarm, przyjaciele często dzwonią do mnie i pytają, czy jestem na zmianie. Kiedy słyszą, że tak, mówią: „No to wszystko będzie dobrze ”. Ale ja zawsze wszystkim mówię, że alarmu nie wszczyna się bez powodu. Waszym obowiązkiem jako obywateli jest zejść do schronu, bo to wy odpowiadacie za swoje życie.
„Kalipso” marzy o tym, by się w końcu porządnie wyspać. Teraz śpi po 3-4 godziny na dobę. No i chce odwiedzić mamę w Hiszpanii. Nie widziała jej już ponad trzy lata.
O tym, że wojna zmienia wszystkich, psycholog wojskowy Andrij Kozinczuk – weteran ATO, a obecnie zastępca dowódcy roty inżynieryjno-saperskiej ds. wsparcia moralno-psychologicznego w 67 brygadzie zmechanizowanej – wie lepiej niż ktokolwiek inny. O tym, czego naprawdę potrzebują żołnierze, o strachu, traumach, szaleństwie i skutkach przemęczenia opowiedział w rozmowie z serwisem Sestry.
Andrij Kozinczuk. Zdjęcie: archiwum prywatne
Saper może bać się min, dowódca – odpowiedzialności
Natalia Żukowska: – Po co na wojnie psycholog? Jakie są Pana obowiązki?
Andrij Kozinczuk: – Psycholog pracuje tam, gdzie są ludzie. Jednym z naszych zadań jest diagnozowanie stanu moralno-psychicznego żołnierzy. Ważne jest również ustalenie, czy między żołnierzami panuje zgoda – zwłaszcza między tymi, którzy mają wyruszyć na misję bojową. Bo dwie osoby mogą być w doskonałym stanie moralno-psychicznym, ale nienawidzą siebie nawzajem i nie będą w stanie normalnie razem służyć. Może między nimi być konflikt pokoleniowy, konflikt interesów, mogą się kłócić na tematy polityczne.
Naszym zadaniem jest zapobieganie załamaniom. W takich przypadkach idziemy do dowódcy i mówimy: „Prognoza jest taka, że oni tego zadania nawet nie zaczną wykonywać. Nie tylko go nie wykonają – możemy ponieść straty”. Zazwyczaj w takich przypadkach, jeśli to możliwe, dokonujemy zmian w składzie grupy bojowej.
Pracujemy również z ludźmi, którzy niedawno doświadczyli silnego stresu. Na przykład ktoś był pod ostrzałem, doznał wstrząsu, zginął któryś z jego bliskich. No i nasze ulubione: upił się, pokłócił się z żoną, ona go zostawiła, więc on myśli o ucieczce...
Jako psycholog pracuje Pan na wojnie od 2014 roku. Jak zmieniły się w tym czasie problemy, z którymi najczęściej borykają się żołnierze?
Po pierwsze, wtedy nie było takiej intensywności walk. Wojna stała się znacznie bardziej dynamiczna i nagła. Do 2022 roku istniało pojęcie rotacji. Urlop wynosił 30 dni, a nie 15. Jeszcze w 2022 roku bardzo wielu żołnierzy wysłało swoje żony i dzieci za granicę. A po roku niektóre kobiety mówiły swoim mężom: „To wspaniale, że jesteś bohaterem wojennym, ale znalazłam sobie normalnego mężczyznę. Nie mogę tak dalej żyć”.
Po drugie – nas, psychologów, jest już znacznie więcej. Tyle że stosunek wyższego dowództwa do nas przez te wszystkie lata się nie zmienił. Nikt nie traktuje nas poważnie, a to nas irytuje.
Za to zmieniło się nastawienie żołnierzy do wojny. Są tacy, którzy traktują ją już jak pracę, sposób na życie. Człowiek przyzwyczaja się do systemu. Nieważne, jak bardzo jesteś introwertyczny – tutaj nie będziesz sam. Zawsze znajdziesz wsparcie.
Tu jesteś potrzebny, nawet jeśli nie umiesz walczyć. Żaden z nas nie urodził się komandosem, ale każdy może być na wojnie przydatny
Mamy u siebie kucharza, który był szefem kuchni w restauracji. Nie walczy na froncie, ale gotuje bosko. Dla 200 osób. Jest też informatyk, projektant, modelarz, sołtys... Wszyscy tutaj robią coś pożytecznego.
„Są tacy, którzy traktują już wojnę jak pracę, sposób na życie”
Niewielu zwraca się o pomoc samodzielnie. Zazwyczaj problemy pojawiają się podczas zwykłej rozmowy. Można je podzielić na bojowe i niebojowe.
Problemy bojowe to strach, niepewność, niepokój. Jednym z najtrudniejszych traumatycznych wydarzeń jest dla żołnierzy niewola. Bo tam tracisz prawo do wszystkiego, nawet do powietrza, o które musisz walczyć, gdy do pomieszczenia o powierzchni 50 metrów kwadratowych wpędzają 100 i więcej osób.
Problemy niebojowe to problemy życiowe, związane z kobietami i rodziną. Jednak nikt nie przyszedł do mnie z pytaniem o czwarty rok wojny, o to, kiedy w końcu wróci do domu na stałe. Są tacy, którzy mówią: „Dość, już nie wytrzymam”. Wtedy często odpowiadamy: „OK, bracie, to może przeniesiesz się do innego, spokojniejszego miejsca?”.
W jakich momentach nawiązuje Pan kontakt z żołnierzami?
Służę, jestem blisko nich. Możemy rozmawiać podczas wykonywania wspólnych zadań, odwiedzamy ich w miejscach stacjonowania i na pozycjach. Zazwyczaj pytam wprost: „Jak się masz? Jakieś problemy?”. Przeprowadzam swego rodzaju screening. Nie pracuję sam, mam kolegę. Czasami dowódca może nam powiedzieć: „Jeden z żołnierzy jest przygnębiony”.
Jednym z ważnych warunków, które postawiliśmy naszym ludziom, jest to, że jeśli się boisz, musisz o tym powiedzieć
Nie możesz opowiadać o sobie, jaki to jesteś twardziel i bohater, a potem się wycofać. Bo oddział na ciebie liczy. Saper może bać się min. Pilot – że jego załoga zostanie namierzona przez wrogiego drona. A dowódcy mogą bać się odpowiedzialności. Pewnego razu (nie w tej jednostce, w której obecnie służę) dowódca wysłał ludzi na zadanie i wszyscy zginęli. Oczywiście, obwiniał siebie. Mówił: „Zabiłem ludzi”. Bardzo długo rozmawialiśmy z nim o tym, kto zabił, w jaki sposób, gdzie leży jego wina i czy mógł coś zrobić. Bo czy mógł powiedzieć: „Wszyscy precz, nie wyślę nikogo na misję! Poddajemy pozycje, wycofujemy się do Użhorodu, stamtąd już niedaleko do Słowacji”?. Oczywiście, że nie mógł.
PTSD to dziś nie jest najczęstszy problem
Niektórzy żołnierze walczą od lat. Pewnie wielu z nich jest rozczarowanych tymi, którzy zostali na tyłach, a także niemożnością prowadzenia normalnego, spokojnego życia... Jak motywować żołnierzy podczas długiej służby?
Motywacja to bardzo niewdzięczna rzecz. Na początku wojny dobrze ludzie odbierali górnolotne frazy w stylu: „Ukraina płonie” czy: „Wróg jest blisko – rozbijemy go”. Teraz po prostu mówimy żołnierzowi: „Jesteś zuch, zrobiłeś robotę”. Najważniejsze, by każdy żołnierz był świadomy swojego KPI [tzw. osobisty kluczowy wskaźnik efektywności – red.]. Nie ma specjalnych słów, które pasowałyby do motywacji każdej osoby. Najważniejsze to nie kłamać. Ale oczywiście nie należy też malować wszystkiego na czarno i mówić: „Wszystkich nas zabiją. Oni mają więcej dronów i pieniędzy”.
Nie można okłamywać żołnierza, bo kiedy on się rozczaruje, to już posprzątane
Czasami można po prostu powiedzieć tak po ludzku: „Dziękuję ci za twoją robotę”. I to działa. Wiele zależy od dowódcy. My mamy szczęście, bo nasz dowódca w każdym żołnierzu widzi człowieka. A to również motywuje do służby.
Dlaczego dziś rzadziej niż dawniej mówi się o PTSD?
To dobrze, że tak jest. Przede wszystkim sama nazwa: „zespół stresu pourazowego” mówi, że chodzi o coś, co następuje „po”. By taki zespół się rozwinął, wydarzenie powodujące uraz psychiczny musi się zakończyć. A wojna trwa.
PTSD nie jest obecnie najczęstszym problemem. Kiedy wojna się skończy, zaczną się agresja, samobójstwa, przemoc domowa... Bo wojna wciąż będzie toczyć się w każdym z nas. Osoba cierpiąca na PTSD jest najbardziej niebezpieczna dla siebie samej. Nie dba o siebie, nie jest aktywna, nie myje zębów, nie ścieli łóżka... Może ją zainteresować alkohol albo podejrzane towarzystwo, nie widzi sensu życia.
Miałem taki przypadek, kiedy żołnierz wywiózł żonę z dzieckiem za granicę, a po dwóch latach powiedział: „Nawet się nie kłóciliśmy, ale czuję od niej chłód”. On należy do tego pół procenta mężczyzn, którzy nie zdradzają. Od dwóch lat nie uprawiał seksu. Podczas urlopu pojechał do nich za granicę, a ona powiedziała: „Między nami wszystko skończone”. Stracił sens życia, bo żył dla nich. W takich sytuacjach wyjaśniam, że nie można zapominać o sobie. Czy można winić żonę? Nie. Zawsze musi być złoty środek. By człowiek czuł się szczęśliwy, musi czuć się potrzebny nie tylko komuś, ale przede wszystkim sobie.
„Czasami można po prostu powiedzieć tak po ludzku: Dziękuję ci za twoją robotę”
Czy psychologom łatwo zdobyć zaufanie żołnierzy? Jak ich Pan zachęca do rozmowy?
Nie zawsze łatwo nawiązać dialog. Czasami żołnierze chcą porozmawiać, podzielić się tym, co ich boli. Nigdy nie mówimy: „Chcesz porozmawiać o swoich traumach psychicznych?”, bo to niewłaściwe. Zazwyczaj wszystko zaczyna się od kawy. Najważniejsze, by człowiek czuł się bezpiecznie i miał zaufanie. Musi wiedzieć, że rozmowa jest tajemnicą, o której nikt się nie dowie. Zawsze zastrzegam, że jeśli nie chcesz, bym wchodził tam, gdzie mi nie pozwalasz, nie będę tego robił. Należy szanować prawo człowieka do jego granic osobistych. Nie powinno być żadnego przymusu ani przemocy. To święta zasada jeszcze z psychologii cywilnej.
Pracujecie dodatkowo z żołnierzami przed wysłaniem ich na front?
Oczywiście. Przeprowadzamy instruktaż, zadając pytania typu: „Jesteś gotowy?”; „Czy jest ktoś, kto z jakichkolwiek powodów nie chce wyruszyć na zadanie?”. Niektórzy żartownisie odpowiadają wtedy pytaniem: „A można?”. Można, ale za ciebie pójdzie twój towarzysz broni.
Prowadzimy też pracę z wyższym dowódcą. Mówimy mu, na co należy zwrócić uwagę wśród personelu grupy bojowej. W idealnej sytuacji przed wyruszeniem na zadanie bojowe żołnierze powinni przejść testy, by można było ustalić, czy ich stan psychiczny jest odpowiedni. Ale w praktyce jest tak, że jeśli żołnierz nie przejdzie testu – to niby kto ma iść za niego na zadanie? Nie ma czym zastąpić człowieka. Dlatego każda komisja, która przyjdzie do mnie i zapyta, dlaczego nie wypełniam tych testów, zostanie przeze mnie odesłana, i to daleko. Niech opowiedzą o tych testach chłopakom na froncie... Gdybyśmy mieli pełną obsadę, tobyśmy tak robili. Jestem gotów regularnie przeprowadzać diagnostykę wśród żołnierzy, ale trzeba być realistą.
Jak pokonać strach przed walką? To w ogóle możliwe?
Strach pojawia się z powodu braku lub niedostatku informacji, kiedy twoja psychika dopisuje to, czego nie ma. Prosty przykład: mężczyzna nie wrócił z pracy na czas, kobieta dzwoni do niego, a on nie odbiera. Wyobraźnia podsuwa więc jej myśl, że jest gdzieś z kochanką. Na wojnie jest tak samo. Jeśli o walce wiesz niewiele, w wyobraźni domalowujesz sobie to, czego nie wiesz.
Co więc robimy? Omawiamy każdy krok. Bo kiedy wyjaśniasz żołnierzowi, kim są jego sąsiedzi po lewej i po prawej, gdzie jest ewakuacja, punkt stabilizacyjny, co robić, jeśli coś pójdzie nie tak – jego mózg nie myśli już o tym, że go zabiją, ale zastanawia się, jak zrobić pierwsze kroki i wykonać zadanie. ?
Jeśli masz określony algorytm działania, strach odchodzi
Człowiek powracający z walki nie potrzebuje psychologa
Co powinni zrobić ludzie, którzy boją się służby wojskowej?
Dowiedzieć się, na czym ona polega. Służba wojskowa to pojęcie ogólne. Nie ma stanowiska „żołnierz”. Ja jestem zastępcą dowódcy kompanii inżynieryjno-saperskiej ds. wsparcia psychologicznego personelu. Nie chodzę z karabinem, nie strzelam. By się nie bać, trzeba wiedzieć, o co chodzi. Trzeba sobie uświadomić, jak bardzo możesz być przydatny na froncie.
Oczywiście, można tu zginąć – i to jest przerażające. Ale czy nie jest przerażające także to, że jeśli będziesz się bał i nic nie robił, to Rosjanie przyjdą do twojej wsi albo miasta?
Czy osoby uchylające się od służby mogą być przydatne w wojsku?
Oczywiście. Powiedziałbym nawet, że każdy uchylający się znajdzie tu nie tylko służbę, ale i sens życia. Jego życie zmieni się diametralnie. Będzie mu ciężko, źle, ale powiem górnolotnie: oazę znajdziesz tylko na pustyni.
Superbohaterowie komiksów otrzymali swoje supermoce dzięki cierpieniu. Wszyscy przeszli przez kryzys. Tutaj jest tak samo, tyle że robisz to nie tylko dla siebie, ale dla wielu ludzi i dla państwa.
„Trzeba sobie uświadomić, jak bardzo możesz być przydatny na froncie”
Jak długo człowiek może przebywać na froncie bez wsparcia psychologicznego?
Na froncie wsparcie psychologiczne nie działa. Człowiek potrzebuje poczucia bezpieczeństwa.
Amerykanie przeprowadzili badania i ustalili, że nie można pozostawiać człowieka na froncie dłużej niż przez 45 dni. Już ponad 10 dni powoduje silne zmęczenie bojowe
Tymczasem nasi żołnierze zazwyczaj przebywają na pozycjach bojowych znacznie dłużej.
Człowiek, który wraca z walki, nie chce psychologa. Chce przeanalizować zadanie bojowe i dowiedzieć się, gdzie były amunicja, dlaczego dron nie wystartował na czas... Ma w sobie bardzo dużo agresji, która nie została w pełni wyładowana na polu bitwy.
Jakie techniki pomagają się uspokoić przed walką lub w jej trakcie?
Jest ich wiele. W większości to tzw. techniki uziemienia. To w zasadzie praca z ciałem. Kładziesz się na ziemi albo obejmujesz drzewo. To techniki oddechowe, czyli oddychanie do kwadratu. Kiedy jesteś w stresie, twoja przepona jest zablokowana i możesz wpaść w stan usztywnienia, z którego potem długo nie potrafisz wyjść. Oddychanie zmusza przeponę do ruchu i wysyła sygnał do mózgu, że dochodzisz do siebie.
Jednak techniki nie mogą zastąpić zwykłego odpoczynku. Jeśli człowiek przez 45 dni nie zmieniał pozycji bojowej, to zasada: „oddychaj – nie oddychaj” nie pomoże
Ważny jest tryb życia – sen, odżywianie, woda, odpoczynek. Dziś tego nie ma z jednego prostego powodu: brakuje ludzi.
Pamiętam, jak w 2015 roku artylerzyści siedzieli w ukrytej pozycji w jednym z domów przez 45 dni. Ich jedynym pożywieniem były racje żywnościowe. I właśnie z powodu tego prowiantu przyszła do nich trauma. Mówili: „Prosimy, zamieńcie nam te racje, bo ciągłe żarcie kaszy gryczanej, konserw i sucharów rozwala nam psychikę”.
Jak długo człowiek może walczyć? Jak długo chce, ale jest pewien niuans: z każdym miesiącem skuteczność żołnierza maleje. Możemy walczyć nawet dziesięć lat, ale po pięciu będzie to znacznie trudniejsze
„Ważny jest tryb życia – sen, odżywianie, woda, odpoczynek. Dziś tego nie ma z jednego prostego powodu: brakuje ludzi”
Kobiet na linię frontu nie wypuszczamy
Miał Pan do czynienia na froncie z przypadkami szaleństwa?
Miałem do czynienia z psychozą. Był żołnierz, który na linii walki podczas wymiany ognia z wrogiem zabił swojego towarzysza broni. To był nieszczęśliwy wypadek, ale tak bardzo się obwiniał, że popadł w psychozę.
Lekarze źle się z nim obeszli, bo od razu podali mu środki uspokajające. A przecież człowiek musi taki moment przeżyć. Może krzyczeć, zachowywać się nie do końca adekwatnie. W takich okolicznościach trzeba dać mu wodę i obserwować go, żeby nie zrobił sobie krzywdy. Oczywiście, może pojawić się agresja. Albo na odwrót: człowiek całkowicie się zamknie w sobie. W takich momentach dobrze działa terapia zorientowana na ciało, praca z ciałem.
Należy szanować wszelkie emocje poszkodowanego. One muszą wyjść na zewnątrz
Jakich momentów ze służby nigdy Pan nie zapomni?
Z dobrych to te, kiedy odpieramy wroga, a miejscowi mówią: „Dziękujemy!”. Ze złych – to samobójstwa. Nigdy nie zapomnę dnia, w którym zrobił to jeden z żołnierzy. Były ku temu powody, ale w takich sytuacjach jako psycholog ciągle wyrzucasz sobie, że gdzieś zawiodłeś. Nawiasem mówiąc, w wielu przypadkach udało się samobójstwom zapobiec.
A jakie sprawy najczęściej niepokoją kobiety na wojnie?
Głównie te same co mężczyzn. Czasami cierpią z powodu nadmiernej pobłażliwości z ich strony. Mówią: „Nie jestem dziewczyną, jestem jednostką bojową”. Starają się to udowadniać w praktyce.
W mojej jednostce panuje seksizm. Na przykład nie wypuszczamy kobiet na linię frontu, bo je chronimy. Ja nie jestem gotów przeżyć śmierci dziewczyny na wojnie
Chociaż nie uważam, że kobieta jest tylko strażniczką ogniska domowego, kucharką czy mamą, która zajmuje się wyłącznie dziećmi. Dziewczyny, z którymi służę, to bardzo fajne żołnierki, które wykonują superzadania.
Jak zmieniło się podejście do kobiet w wojsku w ciągu ostatnich trzech lat?
Nigdy nie miałem żadnych uprzedzeń w tej kwestii. Być może pojawiło się nieco więcej szacunku, ponieważ wcześniej kobiety zajmowały głównie stanowiska łączniczek i księgowych. Teraz zajmują różne stanowiska na równi z mężczyznami.
Nie wyobrażam sobie, bym miał romantyczny związek z żołnierką. Bo to jednostka bojowa i towarzyszka broni. Chociaż u nas służą też pary. Nie wierzę jednak w historie typu: „zakochałem się w niej na linii ognia”. Po wojnie większość takich par się rozchodzi.
Co kobiety robią lepiej od mężczyzn w wojsku?
Mamy kobiety, które własnoręcznie wytwarzają materiały wybuchowe. Są spokojniejsze i bardziej wytrwałe niż mężczyźni. I większość z nich to dobrzy kierowcy.
O pomoc częściej zwracają się do mnie mężczyźni. Kobietom łatwiej komunikować się z kobietami.
„Mamy kobiety, które własnoręcznie wytwarzają materiały wybuchowe. Są spokojniejsze i bardziej wytrwałe niż mężczyźni”
Liczy się ziemia, na której walczysz
Czy jest wystarczająco wielu wysoko wykwalifikowanych psychologów do pracy z personelem?
To, czego nam brakuje, to nie ilość, ale podmiotowość. By zdjęto z nas zupełnie niepotrzebne obowiązki: dochodzenia, sporządzania protokołów. Byśmy mogli zajmować się swoją pracą. Każdy dowódca musi zrozumieć, po co w jego jednostce jest psycholog. Musi go szanować i słuchać jego opinii.
Kto powinien po powrocie żołnierza z wojny powinien się dostosować: żołnierz do społeczeństwa czy społeczeństwo do żołnierza?
Żołnierz będzie chciał, by społeczeństwo stało się takie jak on. Społeczeństwo będzie chciało, by żołnierz przyzwyczaił się do cywilnych zasad. Musimy spotkać się gdzieś pośrodku i powiedzieć: „Jesteśmy jednością, jesteśmy tutaj. Musimy się do siebie nawzajem dostosować”.
Żołnierz powracający z wojny ma wiele reakcji, które mogą przerażać cywilów. Nie będzie więc łatwo. Czeka nas ogromna fala przemocy domowej w rodzinach weteranów.
W Serbii są obecnie jedni z najlepszych na świecie specjalistów w zakresie zapobiegania przemocy domowej i radzenia sobie z jej skutkami. Bo Serbowie doświadczyli wojny u siebie. Natomiast w Ameryce nadal jest ogromny problem samobójstw wśród byłych żołnierzy. Jest ich do 22 dziennie
Konsekwencje tego mogą być tragiczne, ale u nas na pewno będzie lepiej, niż jest w USA, bo ważna jest ziemia, na której walczysz. Amerykanie nie walczyli u siebie w domu. Nawiasem mówiąc, właśnie dlatego wielu naszych żołnierzy nie chciało iść na Kursk. To bardzo ważny czynnik.
Co by Pan poradził żółtodziobom? Jak szybciej się przystosować, znaleźć wspólny język z kolegami i pokonać strach przed pierwszą walką?
Bądź ze sobą szczery. Jeśli się boisz – powiedz. Jeśli czegoś nie wiesz – pytaj. Opanuj swój fach. Zawsze znajduj czas dla siebie. Codziennie rób te same rzeczy: myj zęby, myj się... Nie masz wody – używaj chusteczek. To powinien być rytuał, który cię uratuje. Kontaktuj się z co najmniej jedną osobą ze swojego życia w cywilu. W oddziale znajdź kogoś, kto cię nie irytuje. Zwracaj uwagę na swoje zdrowie fizyczne, ale pamiętaj, że nikogo nie interesuje, że obtarłeś sobie nogę. Mów o tym, ale nie narzekaj. Idź za swoim niespełnionym marzeniem, a wszystko się ułoży (odpowiedź: „do domu” się nie liczy). Znacznie gorzej jest tym, którzy nie wiedzą, czego chcą. No i zaspokajaj swoje potrzeby w miarę możliwości. Boli ząb – idź do dentysty, boli dusza – idź do psychologa.
Odpoczywaj przez co najmniej jeden dzień w miesiącu. Jak to u nas wygląda? Mamy taką opcję, że kiedy żołnierz mówi, że jest zmęczony, dajemy mu dzień wolnego, żeby mógł wyjechać do cywilizacji, na przykład do najbliższego miasta, gdzie jest hotel.
Wcześniej żołnierze zapraszali tam żony lub osoby, które ich zastępowały. Ostatnio po prostu często chcą położyć się na białym łóżku, wziąć ciepły prysznic i przełączać pilotem kanały telewizyjne
I najważniejsze: nigdy nie zapominaj, że jesteś świetnym wojownikiem, który – mimo strachu i ryzyka śmierci – niszczy wroga na swojej ziemi.
<frame>Mychajło Fedorow, ukraiński wicepremier ds. innowacji, edukacji, nauki i technologii, a także minister transformacji cyfrowej, jest kuratorem projektu „Armia dronów”. W 2020 roku uruchomił aplikację „Dija”, która stała się kluczowym elementem koncepcji „państwa w smartfonie”. Pod jego kierownictwem Ukraina poczyniła znaczące kroki na drodze do cyfryzacji usług publicznych, wdrożenia elektronicznego obiegu dokumentów i rozwoju branży IT. <frame>
Rewolucja AI nad Dnieprem
Natalia Żukowska: – Ukraina jest jednym z najbardziej zdigitalizowanych państw świata. W państwowej aplikacji „Dija” regularnie pojawiają się nowe, rewolucyjne usługi, mające ułatwić życie ludziom i ograniczyć korupcję w państwie. W czym wyprzedzamy inne kraje?
Mychajło Fedorow: – Ukraina rozpoczęła swoją drogę do cyfryzacji w 2019 roku. Postawiliśmy sobie ambitny cel: zbudować najbardziej komfortowe cyfrowe państwo na świecie. Mieliśmy jasną wizję, skuteczny zespół i wsparcie prezydenta.
W ciągu sześciu lat udało nam się przejść transformację, która niektórym krajom zajęła 20 lat. Większość tej drogi przebyliśmy w warunkach wojny na pełną skalę
W rankingu Online Services Index, międzynarodowym badaniu E-Government Development Index, ze 102. miejsca pod względem rozwoju usług publicznych awansowaliśmy na miejsce piąte. Dzięki sztucznej inteligencji za dwa lata możemy znaleźć się w pierwszej trójce.
Nasza przewaga polega na szybkości podejmowania decyzji, elastyczności i zdolności dostosowywania się do nowych wyzwań. Już teraz z „Dija” korzysta ponad 22,5 miliona Ukraińców. W aplikacji dostępnych jest 30 dokumentów, ponad 40 serwisów i z górą 130 usług. Uruchomiliśmy usługę „Małżeństwo online” i staliśmy się pierwszym krajem na świecie, w którym cały cykl zawierania małżeństwa można przejść w aplikacji. Obecnie pracujemy nad wdrożeniem sztucznej inteligencji, by zoptymalizować procesy i działać jeszcze szybciej.
„Podczas gdy świat dyskutuje o wpływie sztucznej inteligencji, Ukraińcy już ją widzą, czują i wykorzystują” – twierdzą eksperci. Co to oznacza?
Trwa rewolucja AI, która zmieni większość procesów na świecie. Każda firma stanie się firmą AI, a każdy rząd – rządem AI. Zdefiniowaliśmy naszą misję w zakresie sztucznej inteligencji: do 2030 roku znaleźć się w pierwszej trójce krajów świata pod względem poziomu rozwoju i wdrażania rozwiązań AI w sektorze publicznym. By zrealizować tę misję, utworzyliśmy WINWIN AI Center of Excellence. Jego głównym zadaniem jest integracja sztucznej inteligencji z sektorem państwowym, obronnością, medycyną, edukacją i biznesem. Już teraz integrujemy AI z „Dija, „Mrija” [aplikacja edukacyjna], technologiami obronnymi itp.
Co AI robi już lepiej niż ludzie?
Przetwarza duże ilości danych, analizuje, porównuje, wykrywa prawidłowości, prognozuje ryzyko itp. Sztucznej inteligencji można powierzyć wiele rutynowych zadań, wykorzystując czas na ważniejsze i bardziej strategiczne zadania. Zarazem szybki rozwój AI nie oznacza, że ona zastąpi człowieka. To skuteczne narzędzie, które wzmacnia nasze możliwości.
Roje dronów jak jeden organizm
Jak sztuczna inteligencja pomaga w obronie?
Obecnie sztuczna inteligencja jest jednym z głównych kierunków rozwoju technologii dla potrzeb frontu. To drony z widzeniem maszynowym, które samodzielnie namierzają cele, systemy omijające środki przeciwdziałania elektronicznego, a nawet roje dronów działające jak jeden organizm. Dziś w Ukrainie działa ponad 100 firm produkujących drony z widzeniem maszynowym. Istnieją również bardzo precyzyjne ukraińskie odpowiedniki Lancetów [rosyjskie drony kamikadze – red.], które dzięki sztucznej inteligencji samodzielnie rozpoznają cele i namierzają je. Sztuczna inteligencja jest również wykorzystywana w rozpoznaniu: analizuje filmy z dronów i automatycznie identyfikuje sprzęt lub kryjówki wroga. Przyspiesza to podejmowanie decyzji i zmniejsza obciążenie operatorów.
Mychajło Fedorow i amerykański historyk i przyjaciel Ukrainy Timothy Snyder testują roboty na poligonie
Wdrożenie AI otwiera nowe możliwości dla wojska na polu bitwy. Na przykład na platformie Brave1 zarejestrowano ponad 200 projektów wykorzystujących metody AI/ML [uczenie maszynowe] o różnym stopniu gotowości technologicznej. Już ponad 70 projektów wykorzystujących sztuczną inteligencję i widzenie maszynowe jest wykorzystywanych przez wojsko. Ważne, by zrozumieć, że technologie AI można dostosować do nowych zadań i platform.
Dlatego dziś kluczowe znaczenie ma nie tylko tworzenie sprzętu, ale także inwestowanie w oprogramowanie, które „nadaje” mu inteligencję
Gromadzenie dowodów zbrodni wojennych i lokalizowanie podejrzanych, rozpoznawanie twarzy, sterowanie dronami, wykrywanie dezinformacji i propagandy, rozminowywanie... Gdzie jeszcze wykorzystuje się dziś sztuczną inteligencję?
W Ministerstwie Cyfryzacji jako MVP [Minimum Viable Product, tj. najprostsza wersja robocza danego produktu – red.] dla całego rządu – czyli na własnym przykładzie – pokazujemy, jak technologie mogą zoptymalizować pracę. W sektorze publicznym jest wiele zadań dla sztucznej inteligencji. Może ona zoptymalizować procesy w służbach wsparcia, pomagać kierownictwu w podejmowaniu decyzji na podstawie dużej ilości danych itp. Sztuczna inteligencja znacznie przyspiesza również pracę aparatu państwowego dzięki optymalizacji rutynowych zadań. W szczególności prawnicy Ministerstwa Cyfryzacji aktywnie wykorzystują AI do cyfrowej ekspertyzy aktów normatywno-prawnych oraz do analizy i tłumaczenia prawodawstwa europejskiego.
Niedawno powiedział Pan, że ukraińscy twórcy najnowszych technologii obronnych pracują nad tajnym produktem, który zapewni siłom zbrojnym znaczną przewagę na polu bitwy i pozwoli zmienić przebieg wojny. O co chodzi?
Jednym z głównych gamechangerów [innowacyjnych pomysłów, które zmieniają zasady gry – red.] w wojnie stały się drony. Widzimy przypadki, kiedy drony niszczą strategiczne siły powietrzne na terytorium wroga. Drony morskie są w stanie atakować mosty, niszczyć wrogie statki, a nawet samoloty. FPV [drony z podglądem na żywo], koptery i inne bezzałogowe statki powietrzne istniały już przed inwazją, ale nie były wykorzystywane w nowoczesnej doktrynie wojennej.
Nowa idea technologiczna, która zmieni zasady gry, już istnieje. Jest ona również związana z bezzałogowymi statkami powietrznymi, a jej zastosowanie doprowadzi do nowego etapu wojny technologicznej
We współczesnej wojnie drony mają znaczenie kluczowe
By wróg nie przeszedł
Jakie kluczowe usługi cyfrowe pojawią się w aplikacji „Dija” do końca 2025 roku?
Obecnie pracujemy nad uruchomieniem asystenta AI w „Dija”; pojawi się na portalu już w najbliższym czasie. Również w tym roku planujemy cyfryzację 90% usług dla kierowców; w zasadzie będzie to rewolucja w tej dziedzinie. Osobno pracujemy nad profilem weterana w „Dija”. Aplikacja automatycznie rozpozna, czy dana osoba jest weteranem, by dostosować dla niej interfejs. W takim profilu „Dija” zostaną zebrane wszystkie usługi dla weteranów.
Jakie są wyniki uruchomienia chatbota eWróg [Ukraińcy mogą tam zgłaszać, że widzieli wrogi sprzęt lub okupantów – red.] w „Dija”? Czy ta inicjatywa przynosi realną pomoc?
Od początku inwazji generowano dużą ilość treści od Ukraińców. Mieliśmy świadomość, że potrzebne jest bezpieczne narzędzie do szybkiego przekazywania informacji od ludzi do Sił Zbrojnych Ukrainy. Tak powstał pomysł stworzenia chatbota eWróg. Zespół uruchomił go w ciągu dwóch tygodni, tworząc „narzędzie ludowego wywiadu”. Główną różnicą w stosunku do innych botów jest autoryzacja za pomocą aplikacji „D?ja”. To konieczne, by dywersanci nie mogli spamować systemu fałszywymi zdjęciami lub filmami. Dzięki temu byliśmy pewni, że zgłoszenia są wysyłane właśnie przez Ukraińców. Przy tym każde z nich jest zanonimizowane.
Chatbot eWróg został wykorzystany przez ponad 674 tysiące Ukraińców. To narzędzie naprawdę działa. Są przypadki, kiedy jedna kolumna rosyjskiego sprzętu wojskowego była rejestrowana przez mieszkańców dziewięciu miejscowości na całej trasie o długości 100 km
Aplikacja eWróg
Czy Ukraina planuje przeprowadzić w „Dija” wybory i spis ludności?
Zespół Ministerstwa Cyfryzacji i Komunikacji nie pracuje nad tym. Wprowadzenie głosowania elektronicznego w „Dija” przed pełnoskalową wojną nie było jednym z naszych priorytetów. Obecnie brakuje nawet podstaw prawnych do wprowadzenia wyborów online w „Dija”. Wymaga to decyzji centralnej komisji wyborczej. Konieczne jest również opracowanie i przyjęcie odpowiedniej ustawy o głosowaniu przez Internet.
Jeśli chodzi o spis ludności, to przed inwazją planowaliśmy przeprowadzić ogólnokrajowy spis ludności w 2023 roku. Pracowaliśmy nad projektem, który miał uczynić ten proces technologicznym i cyfrowym. Jednak w czasie stanu wojennego spis ludności nie jest przeprowadzany.
Po 24 lutego 2022 roku Ukraina doświadczyła ponad dwóch tysięcy oficjalnie zarejestrowanych cyberataków. Jakie są główne wyzwania w zakresie cyberbezpieczeństwa, przed którymi stoi Ministerstwo Transformacji Cyfrowej w czasie wojny?
Zespół Ministerstwa Cyfryzacji odpowiada za bezpieczeństwo „Dija” i produktów cyfrowych, które tworzymy. Budowaliśmy tę aplikację w latach 2019-2020, już podczas wojny. Analizowaliśmy i prognozowaliśmy możliwe cyberataki i zagrożenia. Dlatego do architektury aplikacji podeszliśmy z uwzględnieniem wszystkich możliwych zagrożeń. Dwukrotnie przeprowadziliśmy program Bug Bounty, w ramach którego etyczni hakerzy testowali aplikację i szukali luk w zabezpieczeniach. To były testy awaryjne „Dija”, podczas których nie wykryto żadnych krytycznych luk. Ale to nie wszystko.
Ważną decyzją było utworzenie tak zwanego Red Team – zespołu, który celowo „atakuje” państwowe systemy informacyjne i znajduje luki, by poprawić poziom ochrony usług
W ten sposób stale potwierdzamy bezpieczeństwo „Dija”. Ta kwestia jest dla nas priorytetowa.
Mychajło Fedorow podczas prezentacji
Czy przedstawiciele państw europejskich zwracają się do was z prośbą o wdrożenie u siebie inicjatyw podobnych do „Dija”? Otrzymaliście jakieś propozycje współpracy?
Tak, zainteresowanie stale rośnie. Nie tylko technologią, ale także naszym doświadczeniem i podejściem. Uważamy, że najcenniejsze jest nie tylko „przekazanie kodu”, ale podzielenie się całościową architekturą państwa cyfrowego, wizją i logiką instytucjonalną, którą budowaliśmy podczas wojny. Na przykład współpracowaliśmy z Estonią nad pilotażowym projektem mRiik. Testy beta przebiegły pomyślnie, a 85% użytkowników było zadowolonych.
Niedawno Estonia uruchomiła nową aplikację rządową, opracowaną w oparciu o doświadczenia z naszej współpracy. Udostępniliśmy kod „Dija”
Ukraina już dzieli się z UE doświadczeniem swoich cyfrowych rozwiązań, w szczególności w procesie tworzenia europejskiego portfela cyfrowej tożsamości. W Ukrainie działa również drugie na świecie centrum zarządzania technologicznego GGTC, otwarte we współpracy ze Światowym Forum Ekonomicznym. To platforma współpracy, wymiany technologii i skalowania najlepszych rozwiązań govtech. Najważniejsze, że nadal koncentrujemy się na tym, jak stworzyć najbardziej komfortowe państwo cyfrowe na świecie. To dążenie pomaga zrozumieć, czego potrzebują obywatele, jak zmienia się zachowanie konsumentów i co musimy zrobić, by osiągnąć nasz cel.
O jakim poziomie wykorzystania sztucznej inteligencji i stworzeniu jakiej aplikacji w państwie myślicie?
Obecnie przekształcamy „Dija” w agenta AI. Wkrótce na portalu „Dija” pojawi się inteligentny asystent, dzięki któremu będzie można uzyskać pierwszą usługę: zaświadczenie o dochodach. W przyszłości sztuczna inteligencja będzie towarzyszyć człowiekowi podczas uzyskiwania usługi, będzie też można zwrócić się do niej głosowo. To nowy etap rozwoju cyfrowego państwa – i już nie marzenie, a najbliższa rzeczywistość.
Czat GPT już dawno zastąpił mi Google
Sztuczna inteligencja staje się częścią życia każdego z nas. Czy Panu też w czymś pomaga?
ChatGPT już dawno zastąpił mi Google. Codziennie staram się testować nowe usługi oparte na sztucznej inteligencji, korzystam z ChatGPT, Claude AI, Google AI Studio. Stworzyłem sobie asystenta, który uczy mnie szybkiego czytania: codziennie wyznacza mi określone zadania, które pozwalają mi więcej czytać i zgłębiać określone tematy.
Korzystam z AI codziennie do różnych celów: wyszukiwania informacji, analizy, strukturyzacji, generowania pomysłów, wyboru książek na określone tematy itp. Testuję również asystenta AI, który jest zintegrowany z pocztą i kalendarzem zadań. To optymalizuje mój czas i przyspiesza pracę.
Obecnie powstaje tak wiele narzędzi AI, że potrzebny jest już osobny agent, który będzie systematyzował wszystkie nowe produkty z wykorzystaniem sztucznej inteligencji
Jak się zostaje specjalistą AI? To nowy, ale już bardzo poszukiwany zawód. Czy w Ukrainie naprawdę są świetni specjaliści AI? Co potrafią?
Kiedy uruchamialiśmy WINWIN AI Center of Excellence, szukaliśmy do zespołu menedżera, który będzie odpowiedzialny za rozwój sztucznej inteligencji. Początkowo planowaliśmy zatrudnić jedną osobę na stanowisko Chief AI Officer of the Ministry of Digital Transformation. Jednak w trakcie procesu stanowisko to uległo transformacji i wybraliśmy dwie osoby: kierownika wyższego szczebla, odpowiedzialnego za wdrażanie i rozwój sztucznej inteligencji w firmie (CAIO), oraz dyrektora technicznego, specjalizującego się w sztucznej inteligencji (AI CTO).
Na te stanowiska zgłosiło się około 100 osób, ekspertów wysokiego szczebla, świetnych specjalistów z firm technologicznych. To pokazuje, że w Ukrainie istnieje już silna społeczność AI. W naszym kraju jest około 5200 specjalistów ds. sztucznej inteligencji (ML&AI), a ich liczba stale rośnie
Równolegle biznes zaczyna wprowadzać oddzielne stanowiska specjalistów AI, dynamicznie rozwija się kierunek konsultingu AI, pojawiają się nowi eksperci, którzy tworzą własne produkty lub pomagają w integracji AI w firmach.
Widzi Pan w sztucznej inteligencji jakieś zagrożenia?
AI stwarza nam nowe możliwości, ale stanowi też wyzwanie dla państwa, biznesu i społeczeństwa.
Jak w przypadku każdej technologii, wszystko zależy od tego, w czyich rękach znajdzie się to narzędzie i w jakim celu będzie wykorzystywane
Dlatego tak ważne jest świadome rozwijanie sztucznej inteligencji z jasnymi regulacjami, standardami etycznymi i stałym dialogiem między państwem, biznesem i społeczeństwem. Ukraina opublikowała już białą księgę dotyczącą regulacji sztucznej inteligencji, która opisuje nasze podejście do rozwoju i innowacji, polegające na równowadze między innowacjami a ochroną praw człowieka.
Bundeswehra rozmieści dodatkową brygadę na Litwie, co ma być sygnałem dla sojuszników, że Niemcy wraz z partnerami są zdecydowani bronić terytorium Sojuszu przed wszelką agresją. Poinformował o tym niemiecki kanclerz Friedrich Merz podczas spotkania z prezydentem Litwy Gitanasem Nausedą. Według Merza sytuacja na wschodniej flance NATO pozostaje bardzo napięta. Agresywny rewizjonizm Rosji zagraża nie tylko bezpieczeństwu i integralności terytorialnej Ukrainy, ale także bezpieczeństwu Europy i całego regionu euroatlantyckiego.
O wyzwaniach dla bezpieczeństwa, skuteczności NATO, polityce Viktora Orbána i perspektywach integracji europejskiej Ukrainy rozmawiamy z Gabrieliusem Landsbergisem, byłym ministrem spraw zagranicznych Litwy.
Dlaczego nie zniszczyliśmy rosyjskiej gospodarki
Kateryna Tryfonenko: – Europejscy przywódcy coraz częściej mówią o wyzwaniach związanych z bezpieczeństwem. Czy Europa jest gotowa na zmiany, na wzmocnienie swych zdolności obronnych? Czy Europejczycy jednoczą się w obliczu wspólnych zagrożeń?
Gabrielius Landsbergis: – Jeszcze niedawno byli ludzie, którzy stali w kolejce, by porozmawiać z Putinem, którzy uważali, że wyjazd do Moskwy to świetny pomysł, by zrozumieć rosyjski umysł i spróbować go uspokoić. Teraz ci, którzy to robią, w przestrzeni europejskiej są uważani za wyrzutków. Widzimy na przykład premiera Słowacji Roberta Ficę lub ludzi do niego podobnych, ale nie są oni uważani za poważnych Europejczyków.
Tak więc zmiany są. Teraz najważniejsze pytanie, które zadaję, brzmi: „Czy to wystarczy?” Jeśli uznajemy, że Europa żyje obecnie w warunkach egzystencjalnego zagrożenia, to nasze rozumowanie musi odpowiadać temu zagrożeniu. I nasze działania muszą odpowiadać temu zagrożeniu. Nie zawsze to dostrzegam. Na fasadzie hasła zmieniają się bardzo – mówimy lepiej, zachowujemy się lepiej.
W niektórych przypadkach widzimy nawet tworzenie się koalicji, które chcą wywrzeć presję na Rosję. Jednak chciałbym widzieć więcej działań, a tych na razie nie ma
UE zatwierdziła już 17. pakiet sankcji przeciwko Rosji. Ograniczenia dotyczą częściowo tzw. rosyjskiej floty cienia i zagrożeń hybrydowych. Na ile skuteczna jest logika sankcji? Czy są wystarczające, by wpłynąć na Putina?
17 pakietów sankcji wynika głównie z przekonania, że musimy coś zrobić, a nie z tego, że musimy pokonać Rosję. Europa wydała w zeszłym roku miliardy euro na zakup rosyjskich surowców energetycznych, więc to nie jest poważne działanie. Pozwalamy Rosji zbroić się przeciwko nam i na nasz koszt. W rzeczywistości pomagamy Kremlowi nie tylko w budowie rakiet i broni, których używa przeciwko Ukraińcom, ale też tych, których może użyć także przeciw nam. To naprawdę bardzo pokrętna logika.
Dlatego cieszę się z każdego pakietu sankcji. To lepsze niż nic, lecz ich logika jest czasami trudna do zrozumienia. Szczególnie rozczarowujące jest, gdy słyszę, jak przywódcy krajów UE mówią: „Teraz nałożymy na Rosję druzgocące sankcje”. Jeśli istnieje coś naprawdę destrukcyjnego, powinniśmy byli wprowadzić to już dawno temu. Musimy zadać sobie pytanie, dlaczego do tej pory nie zniszczyliśmy gospodarki Rosji.
17. pakiet sankcji jest wymierzony w 189 statków pochodzących z krajów trzecich. Statki te są częścią rosyjskiej „floty cienia”. Zdjęcie: Associated Press/East News
Pokój możliwy tylko po klęsce Rosji
Kto lub co może teraz powstrzymać Rosję?
Jedynym krajem, który może i jest gotowy, ma wolę polityczną i zdolność, by to zrobić, jest Ukraina. Wszyscy inni potrzebują czasu, odwagi, zrozumienia lub połączenia tych rzeczy. Jeśli weźmiemy pod uwagę kraje na wschodniej flance NATO – to potrzebujemy czasu.
19 maja Donald Trump odbył rozmowę z Władimirem Putinem. W Białym Domu oczekiwano, że dialog ten będzie sprawdzianem, czy Moskwa jest gotowa zakończyć wojnę. Czy Pana zdaniem możliwe jest osiągnięcie zawieszenia broni, na co nalega administracja Trumpa?
Myślę, że prawdziwy pokój nadejdzie dopiero po klęsce Rosji na polu bitwy. Zawsze podkreślam, że aby Rosja zgodziła się na pokój, musi zostać pokonana. Rosjanie zaszli zbyt daleko, przekroczyli zbyt wiele czerwonych linii, by być zainteresowani prawdziwym pokojem. Wierzą, że mogą wygrać, i wierzą, że mają czas. Dlatego to wszystko jest grą – presja i rozmowy o sankcjach, po których nic się nie dzieje. Putin nie wykazuje żadnej skłonności do porozumienia. Niestety w ciągu ostatnich czterech miesięcy nie zrobiliśmy nic, by zmusić go do podjęcia rozmów. Jak to zrobić? Pomagać Ukrainie w każdy dostępny nam sposób.
Ukraińcy pokazują, że potrafią zdobywać przewagę na polu bitwy. Oznacza to, że produkują wystarczającą ilość sprzętu, który im pomaga. Musimy to wspierać
Europejska alternatywa dla NATO?
Od urzędników bliskich Trumpowi regularnie dochodzą głosy o zamiarze ograniczenia obecności USA w Europie. O tym, że Ameryka nie powinna rozwiązywać europejskich problemów. Czy kraje bałtyckie czują się bezpieczne?
Sytuacja z punktu widzenia bezpieczeństwa jest gorsza niż pół roku temu. Rosjanie nie atakują nas, ponieważ zakładają, że możemy się im przeciwstawić. To właśnie powstrzymywało kiedyś Związek Radziecki przed atakiem na NATO i to dziś powstrzymuje Rosję. Ale żeby do ataku nie doszło, musimy pokazać, że traktujemy sprawę poważnie: mamy wystarczający sprzęt, wystarczającą wolę polityczną, by zrobić wszystko, co konieczne. Martwię się, że ostatnie kilka miesięcy pokazało Putinowi, że być może nie jesteśmy aż tak niezawodni. Bo jesteśmy gotowi do negocjacji z nim i być może do zaakceptowania jego zwycięstwa na polu bitwy jako czegoś nieuniknionego. Dla niego to powód do myślenia, że jeśli w jakiś sposób zaatakuje kraje bałtyckie, Zachód przyjmie to jako coś nieuniknionego. Dlatego martwię się znacznie bardziej niż pół roku temu.
Czy NATO nadal jest skutecznym sojuszem bezpieczeństwa? Czy istnieje potrzeba i możliwość stworzenia alternatywnej struktury europejskiej?
NATO to wszystko, co obecnie mamy. Struktura ta jest na tyle niezawodna i poważna, na ile to tylko możliwe w obecnej sytuacji. Niedawno wraz z byłym prezydentem Estonii Toomasem Ilvesem przygotowaliśmy raport na temat Morza Bałtyckiego, w szczególności dotyczący Rady Państw Morza Bałtyckiego [międzynarodowa organizacja polityczna, której głównym celem jest wzmacnianie współpracy między państwami regionu bałtyckiego w zakresie ochrony środowiska, zrównoważonego rozwoju, gospodarki, edukacji i kultury, bezpieczeństwa społecznego oraz wsparcia demokracji i praw człowieka – aut.]. Chcemy, by ta organizacja stała się swego rodzaju podstawą bezpieczeństwa regionalnego.
Podam przykład: obecnie dużo mówi się o zagrożeniach hybrydowych. One są bardzo zróżnicowane: mieliśmy migrantów, przecinanie kabli na dnie Bałtyku [chodzi o przerwanie dwóch linii telekomunikacyjnych, między Finlandią a Niemcami oraz między Litwą a Szwecją, w listopadzie 2023 r., za którym najprawdopodobniej stała Rosja – red.]. Kiedy niedawno Estonia próbowała zatrzymać tankowiec rosyjskiej „floty cienia”, Rosjanie wysłali myśliwce. A teraz Rosjanie zatrzymali estoński tankowiec. Czyli sporo się dzieje, a NATO twierdzi, że każdy kraj, którego dotykają takie działania, musi sam sobie z tym radzić. To dowód, że Sojusz się zmienia. Wcześniej nie można było sobie nawet wyobrazić, że jakiś kraj będący członkiem NATO może pozostać sam na sam z Rosją lub rosyjskim zagrożeniem. Teraz to już fakt.
Nasza propozycja utworzenia regionalnej organizacji bezpieczeństwa wynika z przekonania, że mogą istnieć zagrożenia, z którymi Litwa, Estonia czy inne kraje nie będą w stanie poradzić sobie samodzielnie. To pomoże, gdyby NATO nie było gotowe do działania
Skrajna prawica zagraża jedności Europy
Wbrew oczekiwaniom, w wyborach prezydenckich w Rumunii liberalny kandydat Nicusor Dan pokonał przedstawiciela prawicy George Simiona. Tyle że popularność prawicy w Europie jest wysoka, co widać w Niemczech i Polsce. Czy to niebezpieczne?
To bardzo niebezpieczne, ponieważ skrajnie prawicowe partie w krajach europejskich są z natury antyeuropejskie. Ich cele są sprzeczne z tym, za czym opowiada się Europa. To bardzo poważne zagrożenie, ponieważ widzimy, czym stały się Węgry pod rządami Orbána, który obecnie podważa wszelkie wysiłki Europy zmierzające do jej wzmocnienia się i uzyskania przez nią statusu siły geopolitycznej na kontynencie. Prawicowe partie są również przedmiotem dużego zainteresowania Rosji. Dodatkowy niepokój budzi fakt, że europejską prawicą zaczęły się interesować Stany Zjednoczone. Widzieliśmy, jak Elon Musk otwarcie popierał AFD przed wyborami w Niemczech; z jej przedstawicielami spotkał się też wiceprezydent J. D. Vance. Istnieje więc szereg kwestii, w których interesy Stanów Zjednoczonych i Rosji są zbliżone. Poparcie dla antyeuropejskich partii jest tylko jednym z tego przykładów.
Prawicowi i skrajnie prawicowi kandydaci w Polsce zdobyli znacznie więcej głosów, niż przewidywały przedwyborcze prognozy. Zdjęcie: WOJCIECH STRÓŻYK/REPORTER
Orbán – „koń trojański” w Unii
Otworzenie pierwszego klastra niezbędnego do dalszych negocjacji w sprawie przystąpienia Ukrainy do UE roku planowano w Kijowie jeszcze na początku 2025 r. Jednak wciąż do tego nie doszło. Co stoi na przeszkodzie? I co może przyspieszyć integrację europejską Ukrainy?
Przez wiele lat mówiliśmy, że Ukraina i Mołdawia nie są gotowe. Ja się z tym nie zgadzam. Te kraje są gotowe, ich ludzie są gotowi, rządy są gotowe przejść przez trudne reformy i zmienić się od wewnątrz, by stać się krajami naprawdę europejskimi.
Mnie martwi to, że Europa nie jest gotowa. Zbyt długo zaniedbywaliśmy tę kwestię – być może z powodu założenia, że Ukraina nigdy nie będzie gotowa i nie będziemy musieli się tym zajmować. A tu nagle Ukraina jest gotowa i mówi: „Przedstawcie nam pakiet reform, które należy wdrożyć, a my go przyjmiemy”. A Europa nie zrobiła do tej pory nic.
Pamiętam czasy, kiedy Litwa, Polska i inne kraje miały zostać członkami UE. Wtedy Bruksela wręcz kipiała, bo zbliżało się rozszerzenie, eurokomisarze jeździli tam i z powrotem – nie z dobrymi słowami i obietnicami, ale z dokumentami, które trzeba było zatwierdzać. I wszyscy wiedzieli, że kiedy zegar wybije godzinę 12 – będziemy członkami UE. Teraz nie widzę, by działo się coś podobnego, jakby nikt nie przygotowywał się na to poważnie. To budzi duże zaniepokojenie. Ponadto 6 czerwca UE zamierza przywrócić cła na import z Ukrainy, tymczasowo zniesione po rozpoczęciu inwazji przez Rosję w 2022 roku.
To hipokryzja, kiedy mówimy, że dajemy Ukrainie pakiet pomocowy w wysokości miliarda euro – a drugą ręką zabieramy 3,5 mld euro w postaci ceł od tego, co Ukraińcy produkują i eksportują. Dla mnie to nonsens
Na ile poważny jest wpływ Orbána w przeciwdziałaniu integracji europejskiej Ukrainy?
On jest poważny. Viktor Orbán blokuje drzwi dla większości spraw dotyczących Ukrainy. Zarazem słyszymy, że istnieje pewna koordynacja między Orbánem a Moskwą, nieprawdaż? Bardzo dziwne jest to, że w UE mamy rosyjskiego gracza, który prawdopodobnie czerpie swoje pomysły z Moskwy, a potem wdraża je w życie.
Są sposoby, by temu przeciwdziałać – Europa ma w swoim traktacie artykuł 7, który, gdyby został wdrożony, mógłby pozbawić Węgry prawa weta i pozwoliłby Europie iść naprzód. Niestety Węgry nie są jedynym problemem.
Są kraje, w których nawet bez wpływu Rosji interesy narodowe są sprzeczne z rozszerzaniem UE
Co da Unii integracja z Ukrainą
Czy reformy wewnętrzne w UE są możliwe? Przecież to bez sensu, że fundamentalne decyzje całej wspólnoty zależą od jednej czy dwóch osób.
Całkowicie się z panią zgadzam. Obecnie jesteśmy tak silni, na ile pozwala nam Orbán. On jest naszym wspólnym mianownikiem, nie możemy przekroczyć linii Orbána. Pomimo działań Niemiec, Francji, Hiszpanii, Włoch czy Polski, wszystko, co możemy zrobić, to tyle, na ile pozwala nam Orbán. To naprawdę upokarzające dla całej Europy. Ale zasady działają w taki sposób, że aby je zmienić, Orbán musi się na to zgodzić. Jest więc oczywiste, że w tych ramach zrobienie czegokolwiek jest niemal niemożliwe.
Węgry nie zamierzają zatwierdzić otwarcia klastrów negocjacyjnych w rozmowach o przystąpieniu Ukrainy do UE. Zdjęcie: ATTILA KISBENEDEK/AFP/East News
Czy Ukraina zostanie członkiem Unii w dającej się przewidzieć przyszłości?
Mam taką nadzieję, ponieważ zazwyczaj zadaję również pytanie: „Jaki jest najlepszy sposób odbudowy Ukrainy po wojnie?” Nie chodzi tylko o prace cementowo-asfaltowe, ale o to, jak odbudować społeczeństwo, jak ustabilizować sferę polityczną. I szczerze mówiąc, nie widzę dla Ukrainy lepszej drogi niż członkostwo w UE. Ono przyniesie stabilność polityczną, finansową, gospodarczą i przywróci inwestycje. Dlatego mam wielką nadzieję, że tak się stanie i że uda się wybudzić Brukselę z letargu bezczynności – że zrozumieją tam, o co toczy się gra, by po wojnie z Rosją Ukraina nie musiała toczyć kolejnej bitwy, tym razem w Brukseli. Przynajmniej to powinniśmy zagwarantować Ukraińcom.
Czy pełna integracja europejska Ukrainy jest możliwa w czasie trwania wojny na pełną skalę?
To może się dziać jednocześnie. Bo jeśli uznamy, że w czasie wojny to niemożliwe, będzie to oznaczało, że Rosjanie będą trzymać klucz do UE. A oni dobrze sobie z tym radzą. Im opłaca się grać na czas. Myślę, że Ukraina powinna poważnie kontynuować swoje reformy, lecz Europa również musi być poważna. Wojna kiedyś się skończy, Ukraina zwycięży i będziemy świętować zwycięstwo na Krymie.
Projekt jest współfinansowany przez Polsko-Amerykańską Fundację Wolności w ramach programu „Wspieraj Ukrainę”, realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji.
