Ihor Horków: – Nie budujemy muru. Otwieramy drzwi

Dajemy – albo Bóg daje przez nas – ludzkości szansę naprawienia błędów przeszłości. To krzyż, ale także misja, w której nie możemy wspólnie zawieść. Bo tu stawką jest: „maszeruj albo giń” – nie tylko dla nas, ale także dla ludzkości. Myślałam, że wszyscy to rozumieją. Okazało się, że nie wszyscy.

Fala rozpaczliwych postów w duchu „Zełenski zawiódł w negocjacjach, teraz USA nas opuszczą, oj co to będzieeee!” – z długachnymi passusami gdybologii. Że gdyby Zełenski siedział cicho, to Trump wkrótce sam by się przekonał, że to nie my, a Putin jest niechętny do współpracy, byłby na niego wściekły i przeszedłby na stronę dobra (nie żartuję, widziałam to na własne oczy, doktorzy nauk ścisłych tak piszą!).

A gdyby zamiast Zełenskiego był inny negocjator, to byłoby wow!!! (przy czym nie piszą tego prorosyjskie boty, które klaszczą łapkami, czekając na zniesienie sankcji przeciw Rosji, ale Ukraińcy, w innych sprawach całkiem rozsądni).

I smutek mnie ogarnął wielki na ten widok, i wielki żal, bo te desperackie fantazje, niczym trzymanie się krawędzi okapu, mają tyle samo wspólnego z rzeczywistością, co fantazje Putina o Ukrainie, wymyślone przez austriacki sztab generalny i jego nazistowską juntę, i mają to samo psychologiczne źródło co Putin: strach. Strach małego człowieka przed rzeczywistością, która uciekła gdzieś w nieznanym kierunku, i pragnienie przywrócenia za wszelką cenę (tylko, oczywiście, każdy ma własne zasoby!) tej rzeczywistości „na swoje miejsce”.

Rozumiem, że wszyscy jesteśmy „potomkami Hołodomoru” (3-4 pokolenia), a zatem wszyscy mamy silną genetyczną, a od 2014 roku biograficzną, podstawową potrzebę bezpieczeństwa. Zdaję sobie również sprawę, że wszystkie obecne pokolenia Ukraińców zostały ukształtowane pod kolonialną czapką dwubiegunowego świata, a mit „wielkiego i potężnego Wuja Sama”, który „w razie czego” będzie bronił i chronił słabego i skrzywdzonego (to znaczy obraz supermocarstwa z lat 1950-80, które już dawno przestało istnieć i które Trump obiecał przywrócić swoim wyborcom „again”) jest częścią naszej osobistej mitologii: potrzeba wiary w „starszego w domu”, w „dobrego Reagana”, który jest „po naszej stronie” (czytaj: nie pozwoli Kremlowi na drugie ludobójstwo, jeśli będziemy mili).

To jest paternalizm, tak. I postkolonializm, rzecz jasna

Niezliczona liczba naszych zaniepokojonych rodaków musiała już pozbyć się pod bombami tych młodzieńczych kompleksów na temat „wielkiej i silnej Rosji” (i odkryć, że wcale nie jest wielka i silna, jak im powiedziano, że to kłamstwo!) – a teraz co, zrobić to samo z Ameryką?.. Nieee, teraz dużo łatwiej rzucić się na tego małego z naszego podwórka, który awanturował się z dorosłym wujkiem, pobić go wraz z całym tym podwórkiem – zobaczmy, może wujek nam wybaczy i nie będzie się na nas gniewał?.. kajdawszczyna*

Oprzytomniejmy, rodacy. Dorośnijmy. Rozumiem, że to przerażające, ale nie można chować głowy w ciepłym, przytulnym worku domowej kajdawszczyny, bo dopóki w tym niespokojnym świecie przełomu epok historycznych będziecie szukać sposobów na zachowanie wygodnej „foliowej czapeczki”, możecie nie zauważyć, jak wróg wykorzysta tę waszą czapeczkę, by was zabić.

Udowodniliśmy już światu i samym sobie, zarówno w 2014 r., jak w 2022 r., że potrafimy być odważni. A odwaga obejmuje bez wątpienia trzeźwy ogląd rzeczy i nazywanie ich po imieniu.

By więc ułatwić tym, którzy nie nadążają za biegiem historii, przejście do rzeczywistości, proponuję na początek proste ćwiczenie: możesz zamknąć się w łazience i patrząc na siebie w lustrze (tak będzie mniej przerażająco!), powiedzieć głośno (koniecznie głośno!):

– Wspólnik Putina (mówią, że nawet agent KGB, ale ty nie musisz tego mówić, jeśli nazbyt się boisz!) został prezydentem Stanów Zjednoczonych, a jego zadaniem jest uratowanie Rosji przed upadkiem.

Powtórz to kilka razy. Poświęć trochę czasu, aby uświadomić sobie, że to prawda (Bo to prawda, szturm na Kapitol w 2021 roku pod nadzorem „rosyjskojęzycznych obywateli amerykańskich” był tylko próbą, a ja szczerze współczuję Amerykanom i życzę im, aby poprzednie ponad 20 lat podkopywania amerykańskiej demokracji od wewnątrz, które rozpoczęło się od Busha juniora, nie okazało się zgubne dla tego kraju). Przetrzyj swoje mentalne okulary tą świadomością, a zobaczysz, że wszystkie elementy od razu znajdą się na swoim miejscu.

A wkrótce potem (dopiero potem!) powiedz sobie – także na głos, z przepony, prostując ramiona:

– Ukraina nie podpisała kapitulacji

– Ukraina nie stała się Czechosłowacją z 1938 roku

W tym właśnie miejscu teraz jesteśmy

I co, poczułeś? Poczułeś – warto zdjąć z głowy foliową torbę – jak wiatr historii wieje ci w uszy?

(To przerażające, oczywiście. Ale nie mów, że nie zostałeś ostrzeżony – rozpoczęła się era turbulencji, zapnij pasy! – rozpoczęła się i będzie trzęsło jeszcze bardziej, aż Wielki Reset się skończy...).

Dajemy – albo Bóg daje przez nas – ludzkości szansę na naprawienie błędów przeszłości. To krzyż, ale także misja, w której nie mamy prawa wspólnie zawieść. Stawka jest tu bowiem: „maszeruj albo giń” – nie tylko dla nas, ale i dla

ludzkości.

Putin obudził Ukrainę. Trump obudził Europę. 2 marca 2025 r. jest nie mniej epokowy dla historii niż 28.02.25 – stawką jest przyszłość europejskiego bezpieczeństwa, książę Witold macha do nas z Łucka (1429), tektonika procesów pogłębia się, słyszysz dudnienie? (kto pamięta strajki z lat 1990-1991, ten mnie zrozumie!)

„Nie lękajcie się!” – powiedział pewien przyzwoity (w przeciwieństwie do obecnego) papież. To jest to, co wszyscy musimy sobie stanowczo powiedzieć. (I zapiąć pasy, rzecz jasna!).

Szanujmy się.

*Określenie odwołujące się do klasycznej ukraińskiej powieści Iwana Neczuj-Łewyckiego "Kajdaszewa Simja", rysującej obraz skłóconej wsi ukraińskiej w II połowie XIX wieku.

‍Tekst pochodzi z profilu FB autorki. Publikujemy go za Jej zgodą.

„Europę jak jabłko rozetnę,

A nóż zatruty obie zatruje połowy”

Juliusz Słowacki napisał dramat „Kordiana” 190 lat temu. Pokazał w nim rosyjskiego cesarza Mikołaja I jako zaciekłego wroga krajów europejskich, w szczególności Polski, w której brutalnie stłumił powstanie narodowowyzwoleńcze. Ten car niemal przez całe swoje życie prowadził wojny o nowe ziemie – także z Persją, na Kaukazie, z Turcją…

Według dr hab. Iwony Maciejewskiej, profesorki Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego, rosyjska ideologia imperialna nadal wpływa na wielu ludzi nie tylko w Rosji, ale też za granicą. To z kolei pozwala Kremlowi kontrolować zachodni dyskurs na temat wojny w Ukrainie poprzez narzucanie imperialnej struktury myślenia. Głównym argumentem Rosjan, który dziś pozwala im uniknąć odpowiedzialności, jest to, że Kreml nie uznaje niepodległości Ukrainy, ponieważ w średniowieczu ziemie dzisiejszej Ukrainy i Rosji były częścią tego samego państwa, Rusi Kijowskiej. „Kordian” pokazuje nierosyjską wersję historii.

Historycy i pisarze (m.in. Ołeh Krysztopa i Anders Aslund) porównują styl rządów obecnego szefa Kremla do panowania Mikołaja I, który władał Imperium Rosyjskim w latach 1825-1855. W tym czasie absolutyzm w Rosji osiągnął swoje maksimum.

Po stłumieniu powstania listopadowego w latach 1830-1831 Mikołaj I zniósł polską konstytucję. W „Kordianie” Słowacki opisuje, jak dumny z siebie jest ten władca, któremu udało się zamienić Polskę w politycznego „trupa”. Grozi, że wszystkich kolejnych protestujących wyśle na Syberię lub zabije. A jeśli wybuchnie nowe powstanie, Warszawa zostanie zniszczona na zawsze:

„Polska już ostygła,

Umarła i na wieki. – Jak magnesu igła

Na północ obrócona, w Sybir patrzy mroźny”.

Wydarzenia, które w tamtym czasie miały miejsce w Polsce, przypominają sytuację na tymczasowo okupowanych terytoriach ukraińskich

„Zniszczenie polskiej armii, wprowadzenie języka moskiewskiego jako języka urzędowego, przeniesienie bibliotek publicznych i zbiorów naukowych z Polski do Rosji, zamknięcie szkół, przymusowe przesiedlenie dużej liczby polskich dzieci do Rosji pod pretekstem ich reedukacji na koszt publiczny, zesłanie wielu polskich rodzin do odległych prowincji Rosji, znaczna i rygorystyczna rekrutacja, mianowanie moskiewskich urzędników na stanowiska w Polsce, ingerencja w sprawy Kościoła narodowego itp. Wszystko to świadczy o próbach rządu zniszczenia narodu politycznego w Polsce i stopniowego przekształcenia jej w prowincję moskiewską” – pisał 3 lipca 1832 r. lord Henry Temple Palmerston, brytyjski mąż stanu.

Na ziemiach polskich wchodzących w skład Imperium Rosyjskiego agresywnie i szybko realizowano politykę rusyfikacji. Presja cenzury stała się totalna. Jednym z pisarzy, którego twórczość i nazwisko znalazły się na indeksie, był młody poeta Juliusz Słowacki. Pochodził z Ukrainy – urodził się w 1809 roku w Krzemieńcu (obecnie w obwodzie tarnopolskim).

Słowacki postrzegał panowanie Mikołaja I jako zagrożenie dla całej Europy:

„Europę jak jabłko rozetnę,

A nóż zatruty obie zatruje połowy”.

O ambicjach, pewności siebie i planach cara, by kontynuować wojny kolonialne w Europie, świadczą też inne słowa słowa despotycznego monarchy: „Ha! Ha! albom ja wielki? albo świat ten mały?”. Był przekonany, że jest wybrańcem Boga, który powierzył mu zarządzanie imperium.

Mikołaj I uważał, że jego świętą misją jest obrona Rosji przed liberalizmem, który jego zdaniem nadchodził z Zachodu

Od 1844 r. mieszkańcy Imperium poniżej 25. roku życia nie mogli podróżować za granicę; dla wszystkich innych wyjazd był niemal niemożliwy. Poza tym car zwalczał wolność słowa, wprowadzając ścisłą cenzurę. Stworzył tajną policję do wyłapywania i karania wszystkich niezadowolonych – odpowiednik przyszłych KGB i FSB. Mikołaj I zniszczył także odrodzenie narodowe, które rozpoczęło się w Ukrainie, formułując ideę jednego narodu, na który mieli się składać Wielkorusini (Rosjanie), Małorusini (Ukraińcy) i Białorusini. Wprowadził również narodową ideę „autokracji, prawosławia i narodowości”.

Obecny szef Kremla promuje tę samą, wywodzącą się od czasów cara Mikołaja I, ideę

Według dr. Olgi Morozowej to właśnie udział młodego Juliusza Słowackiego w powstaniu listopadowym skłonił poetę do emigracji (najpierw do Paryża, później do Genewy) – i napisania „Kordiana”.

Kryształowe prokrustowe łoże dla liberałów i innowierców

Jednym z kluczowych fragmentów „Kordiana” jest scena rozgrywająca się w Sali Tronowej Zamku Królewskiego w Warszawie. Kordian planuje zamach na cara, który obwołał się też królem Polski. Gdy dociera do zamku, Mikołaj I śpi w kryształowym łożu. Z jednej strony to symbol absolutyzmu i niedostępności króla, z drugiej – kruchości carskiej władzy i jej słabości.

W innej scenie dramatu staje się jasne, że „kryształowe łoże” jest również nawiązaniem do „Prokrustowego łoża”. W mitologii greckiej zbrodniarz Prokrust usypiał w nim swoje ofiary, najczęściej podróżników. Tych, dla których było zbyt długie, rozciągał – a tym, którzy się w nim nie mieścili, obcinał nogi. To metafora sztywnych i brutalnych granic, w ramach których ktoś chce siłą dostosować kogoś do swoich potrzeb lub wymagań.

„Kryształowe łoże” w utworze Słowackiego ukazuje plany cara wobec narodów Europy Zachodniej:

„Na zachodzie stugłowa wyrasta poczwara,

Lecz wkrótce w petersburskiej każę ulać

Łoże drugie z kryształu, dla ludów zachodu;

Miarę na długość wezmę z moskiewskiego rodu,

A który naród dłuższy nad łoża okucie,

Kryształu nie rozciągnę, lud skrócę o głowę”.

Inaczej mówiąc, wszystkich mieszkańców Europy Zachodniej (Mikołaj I nazywa ich „stugłowym potworem”), którzy nie dostosują się do warunków narzucanych im przez rosyjskiego cara, czeka marny los.

Wkrótce nienawiść do Europy zmotywowała cara do rozpoczęcia nowej wojny. W Stambule zażądał, by wszyscy prawosławni chrześcijanie w Imperium Osmańskim znaleźli się pod jego „ochroną”. Gdy sułtan odmówił, Rosja zajęła Mołdawię i zaatakowała turecką flotę w Sinope. Europejscy przywódcy, zdając sobie sprawę, że cara nie da się powstrzymać, postanowili przystąpić do wojny po stronie Imperium Osmańskiego. Rosja haniebnie przegrała „świętą wojnę” z Europą, poddając Sewastopol. Mikołaj I przeziębił się na Krymie i zmarł w swoim niekryształowym łóżku.

Dramat „Kordian” Sławackiego, opowiadający o powstaniu listopadowym, przygotowaniach do zamachu na cara i zrywie narodowowyzwoleńczym, do dziś jest jednym z najczęściej dyskutowanych dzieł. Dlatego został wybrany do odczytania podczas XIII Narodowego Czytania w Polsce, w Ukrainie i 60 innych krajach.‍

Dr Łukasz Adamski, zastępca dyrektora Instytutu Mieroszewskiego, jest ekspertem w dziedzinie polsko-ukraińskich relacji, który wyróżnia się umiejętnością przekładania ukraińskiej perspektywy na język zrozumiały dla polskich odbiorców. Natomiast w tej rozmowie tłumaczy kwestie, które są zrozumiałe dla Polaków, ale mogą być trudniejsze do zrozumienia dla Ukraińców.

Olga Pakosz: W rozmowie Serhija Żadana i Witalija Portnikowa na „Liwym Berehu” poruszono temat egzystencjalnego charakteru rosyjsko-ukraińskiej wojny. Dlaczego, według Pana, ta wojna ma tak głęboki wymiar egzystencjalny? I jak różni się jej postrzeganie w Ukrainie i w Polsce?

Łukasz Adamski: Różnice są znaczące. Ukraina walczy o swoje przetrwanie jako niepodległe państwo, o to, aby istniał wolny naród ukraiński. Ukraińscy cywile doświadczają ataków bombowych, niekiedy w nich giną. Mężczyźni są zagrożeni mobilizacją –  mówię „zagrożeni”, ponieważ wiemy, że śmiertelność jest wysoka, a w tej chwili brakuje ochotników. To wszystko tworzy zupełnie inny klimat społeczno-psychologiczny niż w Polsce, a emocje Ukraińców – co zrozumiałe – są znacznie większe niż Polaków.

W Polsce oczywiście jest sympatia wobec Ukrainy. Wszyscy życzymy jej zwycięstwa nie tylko z powodów moralnych, ale też dlatego, że leży to w interesie Polski. Rozumiemy, jakie mogą być konsekwencje ewentualnego zwycięstwa Rosji, a w najgorszym razie – całkowitej okupacji Ukrainy. To oznaczałoby konieczność przygotowania się Polski na konfrontację wojenną z Rosją.

Niemniej w Polsce perspektywa jest inna, bo różnią się zarówno te emocje, jak i niektóre interesy. Polska ponosi nieporównanie mniej kosztów tej wojny niż Ukraina. Oczywiście, pomagamy, dostarczamy Ukrainie sprzęt wojskowy, wspieramy ją gospodarczo, a ukraińscy uchodźcy, którym także pomagamy, pracują w Polsce i wypełniają istotną lukę na rynku pracy. Natomiast Ukraina jest po prostu systematycznie niszczona, co stanowi zasadniczą różnicę.

Druga ważna różnica polega na tym, że z perspektywy polskich interesów kluczowe jest, aby Ukraina była w NATO, aby była w Unii Europejskiej, aby była stabilna i aby Rosja nie wygrała. Nikt w Polsce nie chce, żeby Rosja odniosła zwycięstwo w tej wojnie. Rozumiemy, jakie byłyby konsekwencje ewentualnego zwycięstwa Kremla. Nie chcemy zmiany granic wskutek bezprawnego użycia siły. Przy tym  przeważa przekonanie, iż jeśli Ukraina się obroni i odzyska tereny zajęte w czasie ostatniej wojny, to już będzie jej zwycięstwo. Oczywiście chcielibyśmy również odzyskania Krymu i Donbasu, a najlepiej jeszcze wydania Putina trybunałowi haskiemu lub Boskiemu oraz wypłacenia reparacji Ukrainie. Natomiast niekoniecznie musi do tego dojść, abyśmy mogli mówić o zwycięstwie.

To właśnie te różnice w podejściu są istotne.

W Ukrainie istotna część  społeczeństwa uważa, że aby mówić o wygranej w tej wojnie, to musi być odzyskany Krym i Donbas. W Polsce jest to rzadsze stanowisko

Jak Polska może wesprzeć Ukrainę, aby ta miała szansę na zwycięstwo w tej wojnie? Czy polska pomoc jest kluczowa w dążeniu do trwałego pokoju?

To bardzo proste. Polska może dostarczać Ukrainie sprzęt wojskowy, wspierać ją finansowo i przede wszystkim uświadamiać zachodnich sojuszników, że nie wolno dopuścić do zawarcia pokoju na warunkach, jakich życzyłby sobie Putin. Czyli nie można godzić się na Jałtę-2, zakładającą ograniczenie suwerenności Ukrainy i utrzymanie jej poza Sojuszem Północnoatlantyckim, jako kraju neutralnego, czy wymuszenie na Ukrainie zgody na żądania Kremla, aby język rosyjski uczynić drugim językiem urzędowym kraju, już nie mówiąc o prawnomiędzynarodowym uznaniu rosyjskich zdobyczy terytorialnych.

Nie możemy dopuścić, by Zachód „wykręcił ręce” Ukrainie, bo to nie leży w polskim interesie.

W taki właśnie sposób Polska może pomagać.

Od razu mogę jednak powiedzieć, że aby skutecznie wspierać Ukrainę, politycy muszą być nie tylko przekonani o słuszności tego działania z punktu widzenia polskiej racji stanu – a takie przekonanie jest obecne – ale musi istnieć także społeczna zgoda na taką politykę. Na szczęście w Polsce wciąż istnieje przyzwolenie na wspieranie Ukrainy.

Nie sądzę, aby ktokolwiek w Polsce życzył sobie sukcesu Rosji, choć poziom  poparcia dla Kijowa może w pewnym stopniu zależeć od nastrojów opinii publicznej. Nie mówię, że jest to główny czynnik, ale nastroje mają pewne znaczenie.

Jeśli te nastroje pozostaną pod wpływem sceptycznej wobec Ukrainy narracji, która czerpie siłę również z błędów politycznych władz ukraińskich wobec Polski, pole manewru dla polskiego rządu może się zawęzić.

O jakich błędach Pan mówi?

Pierwszym błędem są błędy komunikacyjne. Na pewno polskie władze pamiętają, jak prezydent Zełenski próbował nakłonić Polskę do uznania rosyjskiej odpowiedzialności za śmierć dwóch obywateli w Przewodowie, mimo że wszystkie znaki na niebie i ziemi, a także sygnały z samej Ukrainy wskazywały, że to była ukraińska rakieta. Jeszcze przed jakimkolwiek zbadaniem incydentu prezydent Zełenski chciał, by Polska ogłosiła, że to rosyjski pocisk, i wprowadziła w błąd opinię publiczną, aby zwiększyć szanse na mocniejsze zaangażowanie się NATO w konflikt. To była niefortunna strategia.

Kolejnym problemem były oskarżenia polityków o „ludobójstwo zbożowe”, czyli zarzuty, że Polska działa na korzyść Rosji, blokując import ukraińskiego zboża czy nie odblokowując siłą ruchu na przejściach granicznych, hamowanego przez protestujących rolników.

Ale tak było: polski rząd przez dwa miesiące nic nie robił w sprawie zboża na granicy, nawet nie ustalono, ile zboża i skąd jedzie. To musiało zostać odebrane na Ukrainie jako działania przeciwko państwu walczącemu o niepodległość.

Nie jestem ekspertem specjalizującym się w zagadnieniach rynku rolnego, ani też nie dysponuję szczegółową wiedzą o odpowiedzi polskiej administracji na informacje o zagrożeniach  wynikających z napływu w ogromnych ilościach ukraińskiego zboża do Polski. Trudno mi więc zweryfikować zasadność zarzutów o „nicnierobienie”. Co do zasady natomiast jakiekolwiek działania podejmowane w Polsce w odniesieniu do Ukrainy czy też brak takowych wcale nie muszą oznaczać czegokolwiek antyukraińskiego, czy też czegokolwiek proukraińskiego. Wiele zależy bowiem od sposobu ich interpretacji przez polityków i media nad Dnieprem. Można przyjąć zasadę: najpierw zrozumieć, o co chodzi w jakichś działaniach czy w jakiejś bezczynności, a potem ewentualnie z nimi polemizować czy krytykować. Można też iść inną drogą. Potępić, a dopiero po pewnym czasie, gdy emocje zaczną gasnąć, a szkody dla Ukrainy się zwiększą, postarać się zrozumieć.

Wracając więc do poprzedniego wątku: 

Ukraina, oczywiście, miała prawo oczekiwać od Polski rozwiązania kwestii blokady granicy, ale też w jej interesie było zrozumienie polskiego kontekstu.

U nas rolnicy tradycyjnie organizują protesty, a na których niestety często wysypują zboże. Ktoś, kto doradził prezydentowi Zełenskiemu, żeby w Radzie Bezpieczeństwa ONZ rugał Polskę, popełnił ogromny błąd. To znacznie podniosło polityczny koszt prowadzenia proukraińskiej polityki w Polsce. Jak można oczekiwać poparcia, gdy w odpowiedzi na pomoc, na opróżnienie własnych magazynów wojskowych otrzymuje się oskarżenia o bycie „aktorem w rosyjskim teatrze”?

Drugim błędem jest lekceważenie Polski. Dlaczego prezydent Zełenski przedstawia swój plan zwycięstwa w Wielkiej Brytanii, Francji, Niemczech i Włoszech? Oczywiście rozumiemy, że Wielka Brytania i Francja to mocarstwa atomowe, ale dlaczego Niemcy i Włochy? Kojarzy mi się to z układem monachijskim, gdzie cztery mocarstwa – Wielka Brytania, Francja, Niemcy i Włochy – „wykręciły ręce” Czechosłowacji. Pomija się natomiast militarnie silniejszą i bardziej pro-ukraińską politycznie Warszawę – tego nie rozumiem.

Pozostaje wreszcie kwestia ekshumacji. Niezależnie od tego, że znam argumenty strony ukraińskiej, uważam, że uzależnianie prawa polskich instytucji do prowadzenia poszukiwań i ekshumacji ofiar UPA na Wołyniu i w Galicji od rozwiązania sporu dotyczącego napisu na istniejącym grobie członków UPA w Polsce – formacji odpowiedzialnej za to, co wydarzyło się na Wołyniu w latach 1943-1944 – jest niewłaściwe.

Taka postawa jest postrzegana, zwłaszcza przez osoby mniej zaznajomione z ukraińską kulturą polityczną, jako brak gotowości do przestrzegania pewnych standardów cywilizacyjnych. Często porównuje się stosunek władz Ukrainy do ekshumacji żołnierzy Wehrmachtu, gdzie przeszkód nie ma, i do polskich cywilnych ofiar zbrodni UPA, gdzie przeszkody są. Bardzo to szkodzi wizerunkowi Ukrainy.

Wiem, że spora część ukraińskich elit – zarówno intelektualnych, dziennikarskich, jak politycznych – to rozumie, jednak ta kwestia wciąż nie jest rozwiązana. Im dłużej ten problem pozostaje nierozwiązany, tym bardziej będzie szkodzić Ukrainie

Ale właśnie, że w tej sprawie ekshumacji już była zgoda…

Nie, nie było zgody, była jedynie obietnica ze strony ukraińskiego Instytutu Pamięci Narodowej, że sami przeprowadzą prace poszukiwawcze i ekshumacyjne we wsi Ugły na Wołyniu. Była to odpowiedź na wniosek złożony do ukraińskich władz przez prywatną osobę, panią Karolinę Romanowską, która energicznie się o to starała, nie mogąc doczekać się rozwiązania problemu na poziomie państwowym. To jej wniosek został pozytywnie rozpatrzony.

My jednak mówimy o czymś innym – o wnioskach składanych przez polskie instytucje państwowe, które są uprawnione do takich działań, czyli Instytut Pamięci Narodowej. IPN złożył paręnaście takich wniosków. Niestety, te wnioski są blokowane.

Bardzo się cieszę, że wniosek pani Karoliny Romanowskiej został pozytywnie rozpatrzony, ale dostrzegam niebezpieczeństwo – choć nie twierdzę, że tak na pewno będzie – instrumentalizacji tego przypadku. Chodzi o stworzenie wrażenia, szczególnie w polskiej i ukraińskiej opinii publicznej, że nie ma blokady ekshumacji, bo oto prowadzimy prace w Ugłach. Natomiast faktyczny problem leży w blokadzie wniosków składanych przez Instytut Pamięci Narodowej.

Czy zdaniem Pana temat Wołynia nie ciągnie się zbyt długo w tej relacji polsko-ukraińskiej?

Za długo. Też chciałbym, oczywiście, żeby ten problem był rozwiązany.

Temat Wołynia często staje się przedmiotem manipulacji w dyskusjach na temat pamięci historycznej, co jest smutne. Jak możemy cywilizacyjnie podejść do tej sytuacji? Czy w obliczu obecnej wojny temat ekshumacji powinien zostać odłożony na później?

Sprawa jest bolesna i stoi na przeszkodzie integracji europejskiej Ukrainy, więc nie powinniśmy tracić czasu na rozwiązywanie jej w okresie powojennym.

Jeśli polscy politycy mówią, że ta kwestia musi być rozwiązana teraz, może nam się to nie podobać, ale oznacza to, że sprawa jest poważna

 Aby rozwiązać ten problem, po pierwsze, polska opinia publiczna musi nabrać przekonania, że nie ma żadnego „mataczenia” w sprawie Wołynia. Musi istnieć zgoda na to, aby wszystkie polskie ofiary mogły doczekać się grobów i krzyży. Nikt w Polsce nie broni składania ukraińskim instytucjom wniosków dotyczących poszukiwań i ekshumacji.

Są nawet groby oznaczone symboliką UPA, więc dlaczego ich ofiary nie mają mieć swoich cmentarzy? To jest warunek sine qua non – po prostu niepodlegający negocjacjom.

Nie potrafię zrozumieć, dlaczego wojna miałaby być przeszkodą w przeprowadzaniu prac ekshumacyjnych, ponieważ do tego potrzebni są jedynie specjaliści. Wymaga to również zorganizowania odpowiednich ekip do takich działań.

Nie każdy chce pojechać do kraju, w którym trwa wojna, prawda?

Owszem, ale zawsze można znaleźć jakiś argument, aby sprawy nie rozwiązać. Przypominam do tego, że mamy już naprawdę najstarsze pokolenie, które jeszcze coś pamięta – ludzi, którzy mają po 90 i więcej lat.

Co konkretnie miałby zrobić ukraiński rząd?

Politycznie najważniejsze są nie natychmiastowe ekshumacje, bo te zajmą pewnie 20-30 lat, ale potwierdzenie, że blokada nie obowiązuje w przypadku polskich instytucji państwowych i że Ukraina jest zainteresowana tym, aby wszystkie ofiary doczekały się grobów i krzyży. Wojna nie powinna być przeszkodą, to jest do zrobienia

Kolejna kwestia to przekonanie, które na szczęście się zmienia: że Polaków nie mordowały „zielone ludziki”, tylko Ukraińska Armia Powstańcza.

Gdy mowa o oczekiwaniach polskiej opinii publicznej, to chciałaby ona także bardziej zniuansowanego obrazu UPA, co oczywiście jest trudne do osiągnięcia w czasie wojny, kiedy symbolika UPA jest częścią narodowej mitologii w kontekście walki z Rosją.

Jestem gotów apelować do Polaków, aby zrozumieli, że historia nie jest czarno-biała i że wszystko ma swoje odcienie szarości. Niemniej, zasadniczo etniczna czystka musi być przedstawiana jako etniczna czystka, a nie relatywizowana.

Po trzecie, musimy myśleć o odpowiedzialnych ludziach po obu stronach. Kieruję to także do Polaków – ludzi, którzy rozumieją, co to jest dialog.

Dialog oznacza otwarcie się na argumenty drugiej strony. Oznacza przyjęcie stanowiska, że moja pozycja nie musi być w stu procentach zgodna z tzw. prawdą historyczną. Dialog to poszukiwanie rozwiązania i chęć wysłuchania argumentów drugiej strony. Jeśli będziemy wysyłać do dialogu ludzi przekonanych, że istnieje tylko jedna prawda – ich prawda narodowa – to nigdy się nie porozumieją

Problem Wołynia można rozwiązać tylko w dialogu, a do tego dialogu powinni być zaangażowane różne środowiska, w tym nacjonaliści – zarówno Polacy, jak Ukraińcy. Jednak ten dialog wymaga gotowości mentalnej obu narodów do otwarcia się na drugą stronę. Musimy zrozumieć, że jeśli chcemy prowadzić tę rozmowę rzetelnie, musimy być gotowi na wnioski, które mogą nie pokrywać się z naszymi wcześniejszymi wyobrażeniami.

To z pewnością zmieni obraz relacji polsko-ukraińskich na ziemiach dzisiejszej wschodniej Polski. Ale jeszcze bardziej wpłynie na wyobrażenia Ukraińców o historii ich kraju. Te wyobrażenia skądinąd już się zmieniają, zwłaszcza w odniesieniu do XVI-XVIII wieku, dzięki uczciwej pracy ukraińskich historyków akademickich. Potrzebna jest też strategia cierpliwości.

Czy możemy mówić, że na dziś kwestią, która najbardziej obciąża stosunki polsko-ukraińskie, jest kwestia Wołynia?

To jest bardzo częsty błąd interpretacyjny – mówi się o rozwiązaniu kwestii wołyńskiej, ale w rzeczywistości polscy politycy mówią o zezwoleniach na ekshumacje, a nie o zmianie ukraińskiej pamięci historycznej czy wyobrażeń dotyczących II Rzeczypospolitej i II wojny światowej. Oczywiście zmiana ta jest pożądana, ale nie jest to tematem tych rozmów.

Osobiście również chciałbym pewnej rewizji wyobrażeń Ukraińców i Polaków o historii, która w dużej mierze była wspólna. Podkreślam jednak, że polscy politycy, tacy jak premier Kosiniak-Kamysz, minister Sikorski czy premier Tusk, cały czas podkreślają, że chodzi o kwestię ekshumacji i ta sprawa musi być rozwiązana.

Słyszę często, że sprawa Rzezi Wołyńskiej to dawne dzieje. Owszem, minęło 80 lat, ale rodziny ofiar wciąż żyją, a to nie jest zamknięta sprawa.

To nie są czasy powstania kościuszkowskiego, tylko świeża historia. Ukraińcy również borykają się z traumą związaną z wydarzeniami XX wieku, takimi jak Hołodomor, represje stalinowskie i czystki, gdzie wiele ofiar nie ma swoich grobów. Natomiast w Polsce ofiary mają groby; żołnierze Armii Czerwonej, którzy polegli w latach 1939-1944, są pochowani, a polskie państwo utrzymuje ich cmentarze, niezależnie od stanu relacji polsko-rosyjskich.

W polskiej kulturze istnieje przekonanie, że odwiedzanie grobów, modlenie się za zmarłych i zapalanie im świeczek to ważny akt miłosierdzia. Dlatego tak wiele osób w Polsce twierdzi, że skoro Ukraina tego nie rozumie, to oznacza niekompatybilność wartości

Czy problem wartości może mieć wpływ na to, jak Polska podchodzi do Ukrainy? Czy Polska, rozumiejąc ukraińskie podejście do upamiętnienia ofiar, może wolałaby nie dążyć do głębszej integracji Ukrainy z Unią Europejską, koncentrując się raczej na pomocy ze względów bezpieczeństwa?

Polska nie chce głębszej integracji Ukrainy z Unią Europejską? Ta teza to jakiejś novum. Nie, ja się z nią nie zgadzam. Uważam, że to raczej dla narodów zachodnioeuropejskich, zwłaszcza Niemców, integracja europejska Ukrainy stanowi problem. To Niemcy mogą się wręcz starać o to, by ukraińska opinia publiczna myślała, że to Polska blokuje tę integrację. Zresztą napięcia i ewolucja relacji polsko-ukraińskich sprzyjają utrwalaniu się takiego przekonania.

Polska pragnie, aby Ukraina weszła do Unii Europejskiej, mimo że będą występować pewne konflikty, zwłaszcza w obszarach rolnictwa i przewozów. Polska, jako kraj graniczący z Ukrainą, ogółem jednak zyska na integracji Ukrainy z Unią, a nie straci.

Gospodarka Polski ogółem na tym skorzysta, choć pewne sektory mogą stracić. Przy tym pamiętajmy, że stabilniejszy i bogatszy sąsiad, dysponujący potężną armią, zwiększy poziom bezpieczeństwa Polski. To jest w polskim interesie, co rozumieją elity polityczne w Polsce.

Jednak wszyscy powinniśmy sobie zdawać sprawę, że konflikty będą się pojawiać. Im bardziej zaś Ukraina będzie zaawansowana w rozmowach z Unią Europejską, tym więcej tych konfliktów może się pojawić. To jest naturalne; będą różnice w interesach dotyczące rolnictwa i przewozów, bo oba kraje są konkurentami w tych dziedzinach.

Jednak Polacy popierają członkostwo Ukrainy w Unii Europejskiej?

Boję się histerii w Ukrainie, która może prowadzić do oskarżeń, że Polacy coś blokują. W rzeczywistości Unia Europejska to organizacja, która ma na celu współpracę i rozwiązywanie konfliktów, ale czasem także generuje napięcia między państwami, choć pozwala je rozwiązać w sposób cywilizowany. Warto pamiętać, że Ukraina nie wejdzie do Unii Europejskiej na zasadzie „równy z równymi”. Nie warto wierzyć w piękne zaklęcia. Tak jak Polska musiała dostosować się do wymogów stawianych przez Unię, tak teraz to Ukraina będzie musiała ustąpić w pewnych kwestiach. Pytania tylko – jak bardzo.

Każde państwo członkowskie musi ratyfikować rozszerzenie Unii, co oznacza, że każdy kraj będzie dążył do tego, aby forsować swoje interesy w trakcie negocjacji. Kluczowe jest zrozumienie tej dynamiki i podejście do tematu z trzeźwym osądem – aby nie pozwolić, by emocje wpływały na politykę. Zwłaszcza że politycy, chcąc utrzymać popularność, mogą skłaniać się ku populizmowi, co tylko spowolni proces integracji.

Podkreślam, że wśród polskich polityków, z którymi rozmawiam, panuje zainteresowanie członkostwem Ukrainy w Unii Europejskiej, co jest pozytywnym sygnałem. Utrzymanie otwartego dialogu i zrozumienie realiów może pomóc w łagodzeniu napięć i budowaniu lepszych relacji między Polską a Ukrainą.

Powiedział Pan, że Niemcy raczej są mniej zainteresowane. To niemiecko-niemiecki pogląd na tę sytuację, czy może niemiecko-rosyjski?

Niemiecki, bo chodzi o kontrolę nad Unią Europejską. To nie ma wiele wspólnego z relacjami z Rosją, choć Ukraina oczywiście utrudni normalizację relacji z Rosją w przyszłości. Przede wszystkim jednak chodzi o utrzymanie kontroli nad Unią Europejską i nad mechanizmem europejskiej integracji.

Niemcy dłuższy czas żywiły przekonanie, że Europą będzie rządził niemiecko-francuski tandem, a decyzje przezeń podejmowane potem będą akceptowane przez innych członków UE i przedstawiane jako decyzje całej wspólnoty.

Jednak rozszerzenie Unii Europejskiej sprawiło, że ta wizja zaczęła się zmieniać. Polska okazała się niewygodnym państwem, które niekiedy oponowało przeciw pewnym niemieckim interesom w sposób fundamentalny. Można dyskutować, czy to była właściwa strategia, czy nie, ale na pewno ta strategia przekonała niemieckie elity, że Polska może być problemem.

Proszę zwrócić uwagę, że obecny rząd też zaczyna być coraz bardziej krytykowany w Niemczech. Zachodni sąsiedzi Polski dochodzą do wniosku, że rząd Donalda Tuska jest inny, niż im się wydawało. Oni padli ofiarą pewnych iluzji, zapominając, że każdy polski polityk odpowiada przed polskim społeczeństwem i to o jego interesy musi dbać, a ta dbałość jest także w jego własnym interesie.

Jeśli Ukraina wejdzie do Unii Europejskiej, Niemcy będą miały jeszcze mniej kontroli nad całością tej organizacji. Dlatego dążą do zmiany sposobu głosowania i do tego, aby pozbawić kraje prawa veta np. w polityce zagranicznej. Zdają sobie sprawę, że Unia z Ukrainą będzie trudniejsza do zarządzania, a w związku z tym interesy niemieckie będą trudniejsze do zrealizowania.