Formuła Putina

Natalia Riaba: Dlaczego tak bardzo lubi Pan Ukrainę?

Timothy Snyder: Ukraina to miejsce, w którym wielu ludzi dzieli wiele nieporozumień. Wierzę, że mogę pomóc w przypadku niektórych z nich. Nie oznacza to, że Ukraińcy kochają mnie za wszystko, co mówię. Oczywiście były momenty, kiedy mówiłem rzeczy, które niektórym Ukraińcom naprawdę się nie podobały. Ale jeśli chodzi o wojnę, mam pewną wizję historyczną, która obejmuje rozumienie historii wojskowości.

Wojny się wygrywa albo przegrywa – i są pewne obiektywne czynniki, które należy wziąć pod uwagę

My, na Zachodzie, często żyjemy w mentalnym świecie, w którym wszystko zależy od naszych uczuć lub uczuć Putina. Ale to nie jest sposób na wygranie wojny. Wojny wygrywa się poprzez zrozumienie obiektywnych warunków.

Jest jeszcze jeden powód, dla którego interesuję się Ukrainą: to najciekawszy kraj w Europie. Zaczynałem jako współczesny historyk badający Europę Wschodnią i zdałem sobie sprawę, że wszystkie interesujące mnie kwestie prowadziły mnie do Ukrainy. Im więcej studiuję historię, tym bardziej zdaję sobie sprawę z tego, jak kluczowa jest Ukraina. Wasz kraj dał mi dużo wiedzy i wspaniałych kolegów.

‍Donald Tusk powiedział, że Europa znajduje się w erze przedwojennej. Na ile prawdopodobna jest konfrontacja militarna między krajami NATO a Rosją?

Wyobraźmy sobie, że w 1938 r. Czechosłowacja toczyłaby wojnę [zgodnie z układem monachijskim Niemcy zaanektowały Sudety, a terytorium Czechosłowacji zostało zmniejszone o 38% - red.], a francuscy i brytyjscy sojusznicy, widząc jej zmagania tego kraju, zaczęliby mu pomagać. W takim świecie żyjemy. Dla mnie to właściwa analogia historyczna, bo Czesi mogli walczyć z Niemcami, ale nie wierzyli, że mogą. Różnica polega na tym, że Ukraina walczy z Rosjanami, a niektórzy sojusznicy zaczęli pomagać, choć bardzo powoli.

To, czy dojdzie do jeszcze większej wojny, zależy od tego, czy Ukraina wygra. Jeśli tak, to nie sądzę, by było więcej wojen tego typu

To zniechęci nie tylko Rosję, ale i Chiny. Ale jeśli Ukraina przegra, będzie to wyglądało na udany sposób prowadzenia polityki zagranicznej. Co jednak najtrudniejsze dla Ukraińców, jeśli Rosja wygra, będzie wykorzystywać ukraińskie zasoby, ziemię, ludzi – zmieniając to, co Rosja może zrobić z resztą Europy Wschodniej.

‍W połowie czerwca w Szwajcarii odbędzie się Światowy Szczyt Pokojowy. Czego możemy się spodziewać po planie pokojowym?

Plan pokojowy jest inicjatywą ukraińską. Ważna jest nie tyle część dotycząca pokoju, co warunki dla pokoju. Głównym celem planu pokojowego jest przypomnienie wszystkim, że Ukraina jest suwerennym państwem, że ma swoje granice i że istnieją pewne elementarne warunki prawa międzynarodowego. Taka jest idea planu pokojowego. Inną kwestią jest to, że kiedy Rosja przegra, będzie precedens, łańcuch wydarzeń i konferencji, które mogą być kontynuowane. Ale oczywiście plan pokojowy nie zastąpi wygranej wojny.

‍Czy uważa Pan, że możliwe jest zwrócenie wszystkich naszych terytoriów? Prezydent Zełenski mówi, że musimy powrócić do granic z 1991 roku. Czy to możliwe w obecnych warunkach?

Obecnie to niemożliwe. I to jest oczywiste. Ale jest możliwy taki wynik wojny. Byłoby dziwne, gdyby Ukraińcy walczyli o coś innego. Jest też kwestia strategiczna: aby wygrać tę wojnę, Ukraińcy muszą kontrolować pewne terytoria, w tym Morze Azowskie i Krym. Niezależnie od tego, czy jest to legalne, czy nie, Ukraina musi mieć większą kontrolę na południu, jeśli chce wygrać.

Zełenski mówi, że potrzebujemy coraz więcej broni. Mamy teraz bardzo trudną sytuację w rejonie Charkowa. Jak możemy skłonić kraje zachodnie do jeszcze większej pomocy w obronie Ukrainy?

Wszyscy powinni zrozumieć, że to jest proces długoterminowy. Na początku Zachód myślał, że Ukraina szybko przegra, więc nie ma sensu dostarczać jej ciężkiej broni. Potem, na kolejnym etapie, zdecydowaliśmy się dostarczyć broń, by pokazać, że jesteśmy po właściwej stronie. Trzeba jednak myśleć o tym, jak wygrać długą wojnę, i nie tylko dostarczać, ale także produkować broń.

W 2022 r. popełniliśmy poważny błąd, nie myśląc o tym, że to będzie długa wojna. Już wtedy powinniśmy byli zacząć produkować takie rzeczy, jak pociski artyleryjskie

Ukraińcy muszą mówić Zachodowi, że ta wojna jest punktem zwrotnym w historii i że w końcu wygramy, lecz to będzie długi proces. Musimy zorganizować linie produkcyjne, fabryki, aby dać Ukrainie wszystko, czego potrzebuje. Niedorzeczne jest prowadzenie wojny według harmonogramu. Wrócę do analogii: gdyby Czechosłowacja stawiła opór w 1938 r. i walczyła z nazistami w 1940 r. na własną rękę, to czy powiedzielibyśmy jej: „Dlaczego jeszcze nie wygraliście?”. Nie, powiedzielibyśmy, że zapewnimy jej niezbędne rzeczy. Mamy bardzo krótki horyzont czasowy i nierealistyczne wyobrażenia o tym, jak działają wojny. Musimy wywierać presję na drugą stronę, dopóki coś nie pójdzie nie tak w ich polityce. Tak właśnie powinniśmy myśleć.

‍Z niecierpliwością czekamy na kolejny szczyt w tym roku, szczyt NATO w Waszyngtonie. Grupa Jermak – Rasmussen wyraziła nadzieję, że Ukraina może otrzymać zaproszenie do przystąpienia do Sojuszu w najbliższej przyszłości*. Na ile realistyczny jest ten scenariusz?

Moja osobista wizja jest taka, że Ukraina powinna być w NATO. Moglibyśmy po prostu aktywować artykuł 5, aby jej pomóc. Byłoby to najprostsze rozwiązanie, ponieważ artykuł 5 nie wymaga, by wojska amerykańskie udały się na Ukrainę. Oznacza on, że wszyscy pomagają. Tak było po atakach terrorystycznych z 11 września 2001 r. na USA. Artykuł 5 został wtedy uruchomiony, choć nie oznaczało to, że każdy kraj NATO dokonał inwazji na Afganistan. To jest moja osobista opinia. Nie jestem amerykańskim prezydentem.

Bardzo ważne jest, by posłuchać tego, co powiedział w Kijowie Anthony Blinken: że droga Ukrainy prowadzi do NATO. Nie powiedział on jednak, że zostaniecie przyjęci w ciągu dwóch miesięcy

Błędem byłoby oczekiwanie przez Ukraińców czegoś, co się nie wydarzy. Skupiłbym się na tym, co jest możliwe. Stosunki Ukraina – USA są już dość skomplikowane. Gdybym był ukraińskim rządem, nie mówiłbym, że Ukraina przystąpi do NATO w lipcu 2024 roku. To byłby błąd, ponieważ następnym krokiem jest powiedzenie, że Ameryka was zdradziła – a ona was nie zdradzi. Tak, są błędy, Stany Zjednoczone są bardzo powolne, ale was nie zdradzą. Ameryka robi wszystko, co możliwe, na swój własny sposób.

‍Podczas tegorocznych wyborów w USA rozegra się zacięta walka między Joe Bidenem a Donaldem Trumpem. Co się stanie z demokratycznym światem, jeśli wygra ten drugi? Czego powinna spodziewać się Ukraina?

Najprostsza rzecz: jeśli wygra Trump, Ameryka po prostu zniknie. Zobaczycie nas robiących takie rzeczy jak Tbilisi w Kansas City, Majdan w Austin w Teksasie. Nie będziemy mieli żadnej polityki zagranicznej, przez długi czas będziemy mieli chaos. Aspiracje Trumpa są czymś, czego duża część amerykańskiego społeczeństwa nie będzie tolerować. Jeśli wygra, będzie próbował robić dziwne rzeczy. I w tym przypadku prawie nie ma znaczenia, co myśli o Ukrainie. Znikniemy z ekranów. Europa będzie musiała przejąć inicjatywę. Mówimy o niemieckiej produkcji broni, francuskich żołnierzach – musi istnieć europejski scenariusz. Jeśli nie dla zwycięstwa, to przynajmniej dla wytrzymania przez kolejny rok.

‍W tym roku spodziewamy się kolejnych wyborów – do Parlamentu Europejskiego. Widzimy, że partie lewicowe nabierają rozpędu. Co stanie się z Europą i Ukrainą, jeśli wygrają? Czy możemy mówić o ograniczeniu pomocy?

Nie sądzę, by Europa przestała pomagać Ukrainie. Od początku wojny minęły ponad 2 lata, a w Europie odbyło się wiele wyborów. Niektóre poszły po myśli Ukrainy, inne nie. Myślę, że opinia elit w Europie staje się coraz bardziej przychylna Ukrainie. I myślę, że opinia publiczna jest dość stała. Nie sądzę, że nadejdzie czas, kiedy cała pomoc zostanie wstrzymana.

‍Jak widzi Pan scenariusz zwycięstwa Ukrainy? Jakie są obecnie możliwości zakończenia wojny?

Przede wszystkim musimy być cierpliwi. Ukraina nie wygra w tym roku i Rosja nie wygra w tym roku. Nikt nie wygra w tym roku. Po drugie, logistyka. To jest to, w czym Ukraińcy mieli rację: że wojny wygrywa się zasadniczo dzięki logistyce. Dlatego nie może być mostu w Cieśninie Kerczeńskiej. Ukraińcy powinni być w stanie zniszczyć rosyjską logistykę w promieniu 100, 200 kilometrów od własnych granic. I po trzecie, musimy mieć nadzieję, że rosyjski system polityczny się zmieni, że zostanie pokonany – co nie oznacza, że Ukraińcy fizycznie wypędzą każdego rosyjskiego żołnierza.

Chodzi o to, by nie pozwolić Rosji wygrać. To kwestia uniemożliwienia jej zwycięstwa, a następnie zmian wewnątrz niej

Bo kiedy Rosjanie się zmienią, zapomną o tej wojnie. Ta wojna jest egzystencjalna, ale nie jest dla nich konieczna. Jest jak święto. To im się podoba, rozumie Pani? Ale kiedy w Moskwie pojawi się poważny problem polityczny, zapomną o tej wojnie, bo ona nie jest konieczna. Zaczną się martwić o Kreml, a wtedy nie będzie sensu trzymać wojsk w Ukrainie, bo będą potrzebne gdzie indziej, staną się częścią czyjejś walki o władzę. Trzeba trzymać się mocno, nie marnować zbyt wielu ukraińskich istnień na sprawy, które nie mają sensu. Trzeba niszczyć rosyjską logistykę, być cierpliwymi i dotrwać do przyszłego roku.

‍

*Międzynarodowa grupa robocza, na czele której stoją Andrij Jermak, szef Kancelarii Prezydenta Ukrainy, i Anders Fogh Rasmussen, sekretarz generalny NATO.

Poranek.

Wybieram ubranie. Spodnie czy spódnica? Jest wiosna, więc wolę spódnicę. Lekką, jak sam wiatr.

„Jesteśmy atakowani. Wszystko jest skomplikowane”.

Patrzę na tę spódnicę, te spodnie i widzę twarze i imiona wszystkich, którzy są atakowani, którym jest ciężko.

W pewnym momencie przestaję rozumieć, dlaczego, kurwa, szukam w tej pieprzonej szafie. Co tu, kurwa, robi ta głupia zielona spódnica? Jakim cudem moje idealnie cywilne spodnie wmieszały się między bluzę „piksel” i bluzę „kamuflaż”? Co tu robi różowa sukienka?

Tam atak, a tu różowa sukienka i głupia zielona spódnica. Muszę wybrać ubrania do pracy. Muszę iść i pracować. Muszę zrobić coś dla ludzi, którzy potrzebują pomocy. Ciągle widzę te same nazwiska i twarze.

Byle tylko byli cali i zdrowi. Temu nie wolno – ma małe dziecko. Chłopca lub dziewczynkę. Wszystko jedno. Małe dziecko, które widziało swojego tatę tylko na ekranie smartfona. A temu nie wolno, bo jego żona jest chora. A ten jeszcze niczego nie przeżył. I to jest mądrość na wieki wieków. Nikomu nie wolno. Byle byli cali i zdrowi. Boże, bez względu na to, kto jest nad nami, między nami lub pod nami, nie wolno im. Nikomu nie wolno iść do Ciebie. Oni muszą żyć. Budować, kochać, przytulać dzieci, sadzić ogrody i pola, chłonąć wszystkie kolory świata. NIE WOLNO IM. MUSZĄ ŻYĆ.

Byle byli cali i zdrowi. Niebieskie spodnie. Niebieska bluzka. Byle byli cali i zdrowi.

„Jeden – 200. Dwóch – 300”*

Nie pytam o nazwiska. Bo to boli. Tak bardzo boli. Kiedyś napisałam ironiczny wiersz o stand-upie w okopach. Opowiada historie tych facetów. Są zabawne, czasem hiperboliczne. Opowiadają w nim o swoich marzeniach w okopie. Na końcu były słowa „żeby tylko marzenia wszystkich były żywe”.

Nigdy więcej tego nie przeczytam. Dwa z tych marzeń umarły. Wielkie, cenne, ogromne marzenia już nigdy się nie spełnią. Rosjanie je zabili

Muszę pamiętać o rozczesaniu włosów. Patrzę na grzebień i nie rozumiem, dlaczego w tym świecie istnieje potrzeba czesania włosów. W niedzielę byłam na pogrzebie jednego z tych, których marzenie umarło wraz z nim. Dotknęłam martwego drewna jego trumny, ogrzanego przez słońce. Czy Bóg nie istnieje? Czy jest ktoś ponad nami, między nami, pod nami? Jeśli tak, niech da im żyć. Poczerniałe z żalu dzieci nie powinny przytulać trumien.  

Niech ominą ich kule, odłamki, pociski, bomby, rakiety, granaty. Niech chroni ich ziemia, wiatr i słońce. Niech po prostu będą cali i zdrowi.

„Nie przeżyli”.

Co jeszcze mogę zrobić, aby upewnić się, że przynajmniej inni są cali i zdrowi? Czy jest coś jeszcze na świecie, co mogę zrobić, aby upewnić się, że przynajmniej inni są cali i zdrowi?

„Robisz wszystko, co możesz”.

Nie wszystko, Boże, nie wszystko. Musi być coś jeszcze, co mogę zrobić, by utrzymać ich przy życiu. A jeśli zrobiłam wszystko, co możliwe, muszę zrobić coś niemożliwego. Tylko po to, by utrzymać ich przy życiu. Co jeszcze, nawet niemożliwego, mogę zrobić?

By tylko byli cali i zdrowi. Cali i zdrowi.

*W żargonie wojskowym 200 oznacza żołnierza poległego, a 300 – ciężko rannego.

Pakiet amerykańskiej pomocy wojskowej wkrótce dotrze do Ukrainy. Poinformował o tym sekretarz stanu USA Anthony Blinken podczas spotkania z prezydentem Ukrainy w Kijowie:

– Podziwiamy twoją siłę, przywództwo i odporność. Wiemy, że to trudne czasy. Wiemy też, że pomoc została już uzgodniona i jest w drodze. Wkrótce dotrze do Ukrainy.

I pomoże wam w realny sposób walczyć z agresją Rosji na polu bitwy

Anthony Blinken podkreślił, że Stany Zjednoczone, podobnie jak inni partnerzy, są przekonane, że Ukraina osiągnie zwycięstwo na polu bitwy. Sekretarz stanu podkreślił, że Waszyngton nie ma wątpliwości, że Ukraina będzie się rozwijać:

– Ważne jest również to, że z czasem Ukraina stanie na nogi, zarówno pod względem demokracji, jak gospodarki, i będzie wolna i zamożna. To będzie najlepsza odpowiedź dla Putina. To będzie najlepsza rzecz dla waszej przyszłości. My, w Stanach Zjednoczonych, naprawdę w to wierzymy.

Widzimy waszą odwagę i wierzymy, że ona przetrwa. Jesteśmy zobowiązani do zapewnienia wam sukcesu

Z kolei Wołodymyr Zełenskij stwierdził, że konieczne jest jak najszybsze dostarczenie Ukrainie uzgodnionej wcześniej amerykańskiej pomocy wojskowej, przede wszystkim systemów obrony powietrznej:

– To, co moim zdaniem jest ważne dla obu stron, to przede wszystkim decyzja w sprawie pakietu pomocy wojskowej – musimy jak najszybciej dostarczyć tę pomoc wojskową. Mówimy przede wszystkim o obronie powietrznej. To dla nas największy problem.

Naprawdę potrzebujemy dziś dwóch Patriotów dla Charkowa i obwodu charkowskiego, ponieważ ludzie nieustannie cierpią z powodu ostrzału rosyjskimi rakietami

Zełenski podkreślił również znaczenie udziału Joe Bidena w zbliżającym się szczycie pokojowym:

– Szczyt pokojowy jest dla nas niezwykle ważny. Potrzebujemy nie tylko udziału Stanów Zjednoczonych, ale także samego prezydenta Bidena. Potrzebujemy również waszej pomocy, by jak najwięcej krajów przyłączyło się do tej inicjatywy.

Anthony Blinken przybył do Kijowa rankiem 14 maja. Na serwisie X zamieścił zdjęcie z dworca kolejowego w Polsce w drodze do Ukrainy.