Professor Anastasia Fedyk: Americans want to invest in new technologies developed in Ukraine

Sytuacja na polu bitwy stwarza możliwość zakończenia wojny w 2025 roku, powiedział prezydent Wołodymyr Zełenski 9 października, podczas szczytu Ukraina – Europa Południowo-Wschodnia w Chorwacji. Stwierdził również, że w listopadzie zakończą się prace nad ukraińskim planem pokojowym, który określi sprawiedliwe warunki zakończenia wojny.

Tymczasem Rosja wciąż nie wykazuje gotowości do negocjacji, choć, jak się zdaje, Ukraina może być gotowa do złagodzenia swojego dotychczasowego stanowiska. Pisze o tym Bloomberg, powołując się na własne źródła. W artykule tej agencji czytamy, że prezydent Wołodymyr Zełenski, choć publicznie mówi o niezmienność planu pokojowego [obejmuje on: 1. bezpieczeństwo radiacyjne i jądrowe, 2. bezpieczeństwo żywnościowe, 3. bezpieczeństwo energetyczne, 4. uwolnienie wszystkich więźniów i deportowanych, 5. realizację Karty Narodów Zjednoczonych i przywrócenie integralności terytorialnej Ukrainy oraz porządku światowego. 6. wycofanie wojsk rosyjskich i zaprzestanie działań wojennych, 7. przywrócenie sprawiedliwości, 8. przeciwdziałanie zagładzie ekologicznej, 9. zapobieganie eskalacji, 10. ustalenie terminu zakończenia wojny – red.], nieoficjalnie wydaje się gotowy przyznać, że wkrótce rozpocznie się wojenne „endgame” [nazwa ostatniego etapu gry w szachy lub warcaby – red.].

Ukraińskie Ministerstwo Spraw Zagranicznych kategorycznie stwierdziło, że Ukraina nie ugnie się przed agresorem kosztem swojej suwerenności i integralności terytorialnej.

Kiedy więc i na jakich warunkach możemy spodziewać się pokoju? Sestry zapytały o to Micka Ryana, emerytowanego generała Australijskich Sił Zbrojnych.

Maryna Stepanenko: Jakie warunki wstępne ma na myśli prezydent, mówiąc, że wojna mogłaby się zakończyć w 2025 roku? Jak ocenia Pan obecną sytuację na polu bitwy?

Gen. Mick Ryan: Wszyscy mamy nadzieję, że w 2025 roku uda nam się zakończyć wojnę, ale obecna sytuacja na polu bitwy zależy od tego, o której części świata mówimy. Na wschodzie Ukrainy sytuacja wygląda dość ponuro. Wydaje się, że Rosjanie nadal posuwają się naprzód, nawet jeśli odbywa się to dla nich dużym kosztem (zresztą podobnie jak dla Ukrainy).

Sytuacja na kierunku kurskim jest obecnie raczej statyczna. I chociaż operacja ukraińskich wojsk jest znaczącym osiągnięciem na polu bitwy, trudno dostrzec, jakie polityczne czy strategiczne rezultaty przyniesie ona Ukrainie – bo Putin nie zmienił strategii. Nadal realizuje swój maksymalistyczny cel podporządkowania sobie Ukrainy. Niestety Amerykanie również nie zmienili swojej strategii ani polityki dotyczącej użycia broni dalekiego zasięgu. A NATO wydaje się po prostu trzymać swojego hasła: „tak długo, jak trzeba”, co moim zdaniem niewiele Ukrainie pomaga.

Tak więc by wojna zakończyła się w 2025 r. na warunkach korzystnych dla Ukrainy, potrzebujemy teraz zmian w polityce USA, zmian w zasobach NATO i Waszyngtonu

Po to, byście otrzymali więcej sprzętu, więcej kursów szkoleniowych, więcej amunicji i zgodę na użycie zachodniej broni dalekiego zasięgu

Bloomberg cytuje źródła, które twierdzą, że ukraińscy przywódcy wydają się być gotowi wykazać pewną elastyczność, by zakończyć wojnę. Jednocześnie naszym głównym celem wojskowym pozostaje odzyskanie wszystkich okupowanych terytoriów, jak powiedział minister spraw zagranicznych. Jak Ukraina mogłaby zrównoważyć te dwa cele?

Negocjowanie zakończenia wojny zawsze będzie wymagało pewnego kompromisu po obu stronach. Nie oznacza to jednak, że Ukraina powinna zrezygnować ze zwrotu wszystkich terytoriów okupowanych obecnie przez Rosję na wschodzie i południu, w tym Krymu. Może to oznaczać, że zwrot tych ziem będzie odbywał się etapami, a nie od razu.

Myślę więc, że można połączyć oba cele. Jedyną niewiadomą byłby okres, w którym ten zwrót miałby się odbywać. Proszę też pamiętać, że mówimy także o części rosyjskiego obwodu kurskiego, którą Kijów będzie próbował wymienić na Donbas i Krym.

Jaką rolę w tym kontekście może odegrać pomoc Zachodu?

Aby skłonić Putina do negocjacji, musimy przekonać go, że nie może wygrać. Przywódca Kremla musi być przekonany, że dla Rosji, ale przede wszystkim dla niego samego kontynuacja wojny będzie stanowiła większe zagrożenie niż jej zakończenie.

Myślę, że najlepszym sposobem na to jest zadać Rosjanom więcej ciosów i zniszczyć więcej ich sił na polu bitwy

Będzie to jednak wymagało nie tylko ciężkiej pracy ukraińskich żołnierzy, ale także znacznie większej ilości amunicji i sprzętu z Zachodu.

Ale będzie to również wymagało ciągłej pomocy gospodarczej dla ukraińskiego rządu, ciągłych, a być może też zwiększonych sankcji gospodarczych przeciwko Rosji i tym, którzy jej pomagają – kimkolwiek by nie byli, z Chinami włącznie. I będzie potrzebna praca dyplomatyczna Stanów Zjednoczonych oraz krajów europejskich i azjatyckich, które słusznie wspierają wolność Ukrainy.

W listopadzie Ukraina zakończy prace nad swym planem pokojowym, a następnie zorganizuje Drugi Szczyt Pokojowy. Nie jest jasne, czy Rosja będzie tam reprezentowana. Ale jeśli tak, to czy wydarzenie to przybliży nas do pokoju?

To dobre pytanie. Myślę, że udział Rosji będzie kluczowym czynnikiem decydującym o powodzeniu tego wydarzenia. Zobaczymy, czy Rosjanie są tym zainteresowani.

Wydaje mi się, że Putin czuje w tej chwili, że jest w najkorzystniejszej sytuacji od początku wojny. I nie chce z tego zrezygnować, narażając na szwank zdobycze ostatniego roku. Administracja Zełenskiego, jak sądzę, rozumie, że Ukraina nie ma obecnie wystarczającej siły nacisku, by zmusić Rosję do negocjacji.

Plan zwycięstwa, który Ukraina zamierzała przedstawić na spotkaniu [Grupy Kontaktowej do spraw Obrony Ukrainy – red.] w Ramstein, miał uświadomić jej partnerom, jakie wsparcie jest potrzebne, by zwiększyć presję na Putina.

Mimo przełożenia tego spotkania Zełenski przedstawił już swój plan zwycięstwa Stanom Zjednoczonym i ich najważniejszym europejskim partnerom. Pierwszym krokiem jest zaproszenie Ukrainy do NATO. Czy powinniśmy spodziewać się bardziej ożywionych dyskusji na temat akcesji i oficjalnego zaproszenia na przyszłorocznym szczycie w Hadze?

NATO dało jasno do zrozumienia, że Ukraina ostatecznie stanie się pełnoprawnym członkiem Sojuszu. Ramy czasowe i warunki, na jakich to nastąpi, pozostają jednak mgliste. Jak dotąd nie ma dowodów na to, że NATO podejmie szybkie działania, by do tego doprowadzić.

Jednak za kulisami mogą dziać się rzeczy, o których nie wiemy. Oczywiście mam nadzieję, że na następnym szczycie NATO nastąpi znacznie większy postęp w sprawie warunków przystąpienia Ukrainy do Sojuszu.

1 października były premier Holandii Mark Rutte został nowym sekretarzem generalnym NATO. Czy jego nominacja może przyspieszyć członkostwo Ukrainy?

Na dziś to nie wydaje się możliwe. Nowy sekretarz generalny będzie raczej kontynuatorem niż autorem zmian. Bardzo wyraźnie mówił nie tylko o swoim silnym poparciu dla Ukrainy, ale także o gotowości do dyskusji na temat strasznych rzeczy, które robi Rosja.

Sądzę, że pod rządami nowego sekretarza generalnego NATO zobaczymy więcej ciągłości niż zmian. I jest to pozytywny, a nie negatywny scenariusz

Śledzi Pan sytuację w Ukrainie od początku inwazji, napisał Pan też książkę „Wojna o Ukrainę: Strategia i adaptacja pod ostrzałem”. Jakie są główne wnioski, które wyciągnął Pan z analizy przebiegu działań wojennych? Jakie pozytywne i negatywne trendy widać obecnie w ukraińskiej armii?

Na różnych poziomach zostały odebrane różne lekcje i możemy już wyciągnąć z nich wnioski. Na poziomie politycznym i strategicznym bardzo ważne jest, aby mieć dobrą, przemyślaną strategię wykorzystania sił wojskowych, środków ekonomicznych i dyplomatycznych do zwycięstwa. Rosja nie miała dobrej strategii, kiedy weszła w tę wojnę.

Oczywiste jest, że Ukraina próbuje opracować i wdrożyć własną strategię, ale jest ona uzależniona od wsparcia Zachodu. Problem polega na tym, że ani Stany Zjednoczone, ani NATO nie wydają się mieć własnej, przekonującej lub wykonalnej, strategii, która wykraczałaby poza zwykłe wspieranie Ukrainy. Nie widzieliśmy jeszcze strategii Stanów Zjednoczonych ani Sojuszu Północnoatlantyckiego, która sugerowałaby, że Rosja musi przegrać, i uznawała, że przegrana Rosji w tej wojnie musi być częścią sukcesu Ukrainy.

Myślę, że to jest prawdziwy problem, ponieważ szczególnie Stany Zjednoczone bardziej martwią się ewentualną przegraną Rosji niż przegraną Ukrainy. To prawdziwy strategiczny błąd.

Drugą ważną lekcją jest to, że zarówno Rosja, jak Ukraina wiele się nauczyły i zmieniły na wiele sposobów od początku wojny. Sposób, w jaki ukraińskie siły obronne działają teraz, bardzo różni się od sposobu, w jaki działały w lutym 2022 roku. Przyczyniły się do tego różne technologie, wykorzystanie dronów oraz fakt, że Ukraińcy są już zaprawieni w boju. Z powodu strat, które ponieśliście, zaangażowaliście w wojnę wielu nowych ludzi. To pokazuje, że nowoczesne siły zbrojne muszą mieć bardzo skuteczne procesy uczenia się i dzielenia się zdobytą wiedzą, by mogły stale się dostosowywać i generować nowe źródła przewagi nad wrogiem.

Chociaż z wojny płynie wiele różnych lekcji, ta, której znaczenie chciałbym podkreślić, dotyczy roli dobrego przywództwa.

Pokazał je prezydent Zełenski, zwłaszcza w pierwszych miesiącach wojny, kiedy zjednoczył Ukrainę i zapewnił jej wsparcie Zachodu

To także dobre przywództwo na polu bitwy, od dowódców plutonów i kompanii po dowódców batalionów i brygad w Siłach Zbrojnych Ukrainy. To wszystko nie podlega dyskusji. To jest klucz do sukcesu i będzie ważną częścią zwycięstwa Ukrainy.

A co z Rosjanami? Putin zaktualizował doktrynę nuklearną Rosji i postawił w stan gotowości system rakietowy Jars [wyrzutnie RS-24 Jars – red.], który może przenosić broń jądrową. Jak ocenia Pan te działania Federacji Rosyjskiej?

W rzeczywistości rosyjska doktryna nie zmieniła się aż tak bardzo. Putin po prostu wydał na ten temat wielkie oświadczenie. W ten sposób nadal manipuluje administracją USA, która jest przerażona oświadczeniami Rosji o jej potencjale nuklearnym.

Z drugiej strony Waszyngton demonstruje obecnie taki poziom eskalacji retoryki terroru, jakiego nie widzieliśmy od czasu zimnej wojny – a przecież zagrożenie wojną nuklearną było wtedy znacznie, znacznie wyższe. W historii jest wiele przykładów supermocarstw toczących wojny i przegrywających je bez użycia broni nuklearnej. Stany Zjednoczone doświadczyły tego w Korei, Wietnamie i Afganistanie. Rosja też przegrała w Afganistanie.

Zapędziliśmy się więc w kozi róg, a Putin zdał sobie z tego sprawę. Wygłasza te swoje oświadczenia, bo chce sterroryzować prezydenta Bidena i jego doradców, by nie udzielali Ukrainie wsparcia, jakiego mogliby udzielić.

Jak Zachód może wydostać się z tego narożnika strachu przed wojną nuklearną?

Myślę, że musimy po prostu odsłonić blef Putina i jasno powiedzieć, że to nie jest wojna mająca na celu podbicie Rosji czy odsunięcie go od władzy. To wojna o bezpieczeństwo Ukrainy i jej powrót do granic z 1991 roku.

Zachód powinien zadeklarować, że zrobi wszystko, co w jego mocy, by przywrócić integralność terytorialną i suwerenność Ukrainy, umożliwiając jej pokonanie wszystkich rosyjskich sił na terytorium Ukrainy. Byłaby to znacząca zmiana polityczna i strategiczna tak niezbędna, by zapobiec zwycięstwu Rosji. To jest imperatyw strategiczny.

Istnieje jednak również imperatyw moralny: Ukraińcy cierpią i umierają każdego dnia tej wojny. Myślę, że mamy obowiązek zrobić wszystko, co w naszej mocy, by położyć kres ich cierpieniom

Wspomniał Pan już o braku zgody sojuszników na uderzanie na terytorium Rosji bronią dalekiego zasięgu wyprodukowaną na Zachodzie. Mamy niewielką liczbę pocisków zdolnych do uderzenia w rosyjskie cele wojskowe znajdujące się daleko od granicy ukraińsko-rosyjskiej. Możemy ich używać tylko do uderzania w cele na tymczasowo okupowanych terytoriach. Dlaczego nasi sojusznicy są w tej kwestii nieugięci?

Najpierw odpowiem na drugą część pytania, która dotyczy niewielkiej liczby dostarczonych przez Zachód pocisków dalekiego zasięgu. W rzeczywistości wynika to z ograniczonych zapasów w zachodnich arsenałach. To droga broń, a kraje zachodnie kupują ją zazwyczaj w setkach, a nie tysiącach sztuk.

Niektóre kraje zachodnie, takie jak USA, Japonia i Australia, muszą myśleć o własnych zapasach na wypadek gdyby Chiny coś wykombinowały – a w ciągu najbliższych kilku lat jest to całkiem prawdopodobne.

Tak więc jeśli chodzi o ilość tych pocisków – sprawa jest jasna. Kwestia zgody na atakowanie nimi w głębi Rosji wygląda inaczej.

Szkoda, że USA nie pozwoliły Ukrainie na atakowanie legalnych celów wojskowych w głębi Rosji, skąd startują bombowce i myśliwce wystrzeliwujące bomby i pociski w ukraińskich cywilów i żołnierzy. Dalekie uderzenia zachodnią bronią to nie byłaby eskalacja ze strony Ukrainy, ponieważ Rosja robi to samo od pierwszych dni wojny. Udzielenie takiego pozwolenia byłoby więc po prostu przyzwoleniem na nadrobienie zaległości wobec Rosji.

Europa oczekuje od Stanów Zjednoczonych wskazówek w tej kwestii. Czy możemy więc oczekiwać, że Ukraina otrzyma zgodę po wyborach w USA?

Trudno powiedzieć już teraz, że tak się stanie. Ale to nie znaczy, że tak się nie stanie.

Niestety ta debata trwa już tak długo, że Rosjanie mieli wystarczająco dużo czasu, by przenieść cenny sprzęt wojskowy, który mógłby stać się celem ataku.

To opóźnienie, które obserwujemy, dało Rosjanom miesiące na przygotowanie się do możliwych przyszłych ataków zachodniej broni dalekiego zasięgu. I to jest naprawdę przerażające

Jednocześnie niezależnie od tego, kto zostanie wybrany w Stanach Zjednoczonych na prezydenta, w styczniu, gdy nowa administracja obejmie władzę, prawdopodobnie będziemy świadkami przeglądu polityki USA wobec Ukrainy, Bliskiego Wschodu i Chin. Może to potrwać tygodnie albo miesiące. A dopóki proces ten nie zostanie zakończony, trudno oczekiwać znaczących zmian w polityce Stanów Zjednoczonych, a tym samym – w polityce wspierania przez NATO Ukrainy.

Jak Pana zdaniem wyniki wyborów w USA mogą wpłynąć na wojnę w Ukrainie? Który z kandydatów może przybliżyć nas do pokoju – i dlaczego?

Jeśli wygra Kamala Harris, wydaje się, że jej administracja będzie prowadzić politykę ciągłości. Otwarcie mówiła ona o swoim wsparciu dla Ukrainy i innych państw, które stawiają czoło rosyjskiej agresji i próbują ją odeprzeć. Nie wiemy jednak, czy jej administracja będzie w stanie zapewnić dodatkową pomoc lub zmienić politykę USA w celu pokonania Rosji w Ukrainie.

Wygrana Donalda Trumpa skomplikowałaby sprawę. On i J.D. Vance [republikański kandydat na wiceprezydenta – red.] bardzo otwarcie wyrażali swój sceptycyzm wobec wspierania Ukrainy.

Niestety widzieliśmy, jak Trump przy okazji spotkania z prezydentem Zełenskim mówił o szybkim zakończeniu wojny. Nie sądzę, by to było realistyczne, ponieważ trzeba byłoby przekonać Ukrainę i Rosję do spełnienia pewnych warunków – a nie jestem pewien, czy administracja Trumpa byłaby w stanie to zrobić.

Myślę więc, że pod rządami Harrisa byłoby więcej ciągłości, a więcej niepewności pod rządami Trumpa

Podczas naszej rozmowy wspomniał Pan kilka razy o ukraińskiej operacji w obwodzie kurskim. Od jej rozpoczęcia minęły już dwa miesiące. Czy Pana zdaniem była uzasadniona?

Po pierwsze, myślę, że ukraińskie wojsko wiele się nauczyło w zeszłym roku i zastosowało te lekcje podczas ofensywy kurskiej. Było to więc znaczące osiągnięcie taktyczne i bojowe. Ale osiągnięcia taktyczne są bezwartościowe, jeśli nie można ich przełożyć na sukcesy strategiczne i polityczne.

Na tym etapie kampanii nie widzimy żadnych znaczących strategicznych czy politycznych korzyści z operacji w obwodzie kurskim. Oczywiście, terytorium to może stać się kartą przetargową, która pozwoli Kijowowi odzyskać część swoich ziem. Ale ofensywa ta nie zmusiła Putina do wycofania znaczących sił z Ukrainy.

Oczywiste jest, że przeniósł on pewne oddziały do obwodu kurskiego – ale nie z miejsc, w których czyni największe postępy. Co więcej, operacja ukraińskiej armii nie skłoniła Stanów Zjednoczonych do ponownego rozważenia swojego wsparcia lub strategii wobec Ukrainy. Tak więc w najbliższej przyszłości nie zobaczymy żadnych znaczących politycznych ani strategicznych rezultatów ukraińskiej kampanii w rejonie Kurska.

Zdjęcie na okładce: Libkos/Associated Press/East News

Projekt jest współfinansowany przez Polsko-Amerykańską Fundację Wolności w ramach programu „Wspieraj Ukrainę”, realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji

‍

‍

‍

‍

Maria Górska: 15 października ukaże się książka „Wojna”, napisana przez legendarnego dziennikarza Boba Woodwarda. Autor twierdzi w niej między innymi, że po zakończeniu swojej prezydentury Donald Trump rozmawiał potajemnie z Putinem co najmniej 7 razy, a przywódca Kremla groził Joe Bidenowi bronią nuklearną podczas telekonferencji w 2021 roku. Jak ta książka może wpłynąć na wybory w USA?

Paweł Kowal: Ważne jest, abyśmy dowiedzieli się więcej o tym, dlaczego Stany Zjednoczone zareagowały na początek inwazji w taki sposób, w jaki to zrobiły. Wielu uważało, że ta reakcja mogła być silniejsza i że działania USA mogły być decydujące. Waszyngton wkroczył, by wesprzeć Ukrainę, po dwóch tygodniach wahania Zachodu. Książka Woodwarda pokazuje tło tych wydarzeń – Putin groził bronią nuklearną jeszcze przed inwazją. Pamiętamy określenie „czerwona linia”, które pochodzi jeszcze z czasów zimnej wojny. Putin próbował grać z Zachodem różnymi „czerwonymi liniami”. Prezydent USA słusznie doszedł do wniosku, że jedynym sposobem na poradzenie sobie z nim jest prowadzenie zdecydowanej, ostrej i realistycznej polityki. By pokazać, że nie ma „czerwonych linii”.

Joe Biden udowodnił, że jest człowiekiem odważnym i zdeterminowanym. Przypomina mi starego Mojżesza, prowadzącego demokratyczny świat przez chaos wywołany przez Putina

Czy informacje z książki Woodwarda o możliwej roli Trumpa w zagranicznych konfliktach wpłyną na wynik wyborów?

Moim zdaniem nie, ponieważ elektorat w Stanach Zjednoczonych jest bardzo konserwatywny. Przechodzenie zwolenników jednej partii do drugiej jest znacznie rzadsze niż w naszej części Europy. W Ameryce ludzie przywiązują się do sił określonych politycznych, przekazując im pieniądze. Mam znajomego, mojego rodaka, który co trzy miesiące wpłaca na Republikanów 500-600 dolarów. Może to dla niego niedużo, ale czuje się związany ze swoją partią. Dlatego akceptuje nawet te rzeczy, których w pełni nie popiera. Gdyby go Pani zapytała, czy popiera Trumpa, prawdopodobnie odpowiedziałby: „Nie zgadzam się z nim we wszystkim w kwestiach bezpieczeństwa, ale popieram jego podejście do podatków”.

Ten sposób myślenia amerykańskiego wyborcy różni się od sposobu myślenia wyborców ukraińskich i polskich. Ponieważ opiera się na tym, że jeśli ktoś na coś płaci, to czuje się z tym czymś znacznie bardziej związany.

A jednak sztab Trumpa oburzył się informacjami zawartymi w „Wojnie”. Szef tego sztabu nazwał Woodwarda „małym, złym człowiekiem”. Być może dlatego, że książka pokazuje pewien związek: amerykańscy podatnicy płacą za powstrzymanie Putina, a kandydat na prezydenta USA to blokuje.

Ta sprawa ma wiele aspektów i może zaszkodzić kampanii Trumpa. Bo narracja jego kampanii brzmi mniej więcej tak: „Chcę szybkiego pokoju, ale jestem naprawdę twardy wobec Putina”.

Woodward podkopuje tę kampanię...

Wyborcy mogą zinterpretować różne gesty, takie jak Trump dostarczający Putinowi testy na COVID, jako dowód znajomości lub przyjaźni byłego prezydenta z przywódcą Kremla [śmiech]. Że Trump dbał o jego zdrowie. Nie wygląda to dobrze.

Dla Putina jego własne zdrowie to najważniejsza rzecz. Znamy jego obsesję na tym punkcie.

W amerykańskiej opinii publicznej może narodzić się wyobrażenie Trumpa jako pielęgniarza dbającego o to, by Putin się nie rozchorował. Rzeczywiście: wygląda na to, że były prezydent wciąż myśli o tym, jak uratować przywódcę na Kremlu. Tyle że, o ile znam Amerykę, a znam ją całkiem dobrze – ludzie są tam strasznie uparci. Niedawno miałem spotkanie z jednym z najważniejszych liderów opinii po stronie republikańskiej, który generalnie jest bardzo krytyczny wobec Trumpa. On nie wie, czy Trump wygra. Jeśli wygra, będzie musiał znaleźć swoje miejsce w tej republikańskiej rodzinie. Dlatego nie ma wielu Republikanów, którzy krytykują Trumpa na tym ostatnim etapie kampanii.

Wszyscy grają teraz tę samą melodię: „To jest Ameryka, takie są tu zasady życia politycznego, musimy poczekać kilka tygodni”

Trump odmówił udziału w debacie z Kamalą Harris 23 października. Stwierdził, że i tak już wygrał, a ona nie powie nic nowego.

On się po prostu boi!

Jaka jest teraz sytuacja w USA? I czego tak naprawdę boi się Trump?

Teraz wszyscy mówią o Pensylwanii. Ktoś dorzuca Georgię, ktoś dodaje Karolinę Północną. Problem polega na tym, że cyklon, który przechodzi nad częścią USA, wpływa nie tylko na nastroje, ale też na fizyczną możliwość głosowania wielu Amerykanów. Bo niektórzy wyborcy po prostu tracą tę możliwość, a to też będzie miało wpływ na wybory. Reakcja amerykańskiego rządu na cyklon jest ważna, zresztą jak w każdym kraju. Gdyby wybory odbywały się dzisiaj – a czytam szczegółowe analizy sytuacji w poszczególnych stanach – wygląda na to, że wygrałaby Harris. Tyle że to wciąż nie byłoby jednoznaczne zwycięstwo i każdy scenariusz jest jeszcze możliwy.

Z powodu cyklonu Joe Biden był zmuszony odwołać swój udział w spotkaniu w Ramstein 12 października. Jak to się ma do wyborów?

Biden koncentruje się na właściwej reakcji na powodzie, ponieważ wie, że może to mieć bardzo poważny wpływ na wyniki wyborów – wyborcy będą głosować na podstawie jego działań. W niektórych stanach liczy się każdy głos. Ważne jest, aby reakcja [Bidena] była tam właściwa, ponieważ pomaga to Kamali Harris. Biden musi dołożyć starań, by obecna wiceprezydent wygrała. A z punktu widzenia sprawy ukraińskiej lepiej, żeby wygrała właśnie ona.

Bądźmy szczerzy: na tym etapie kampanii najważniejsze są sprawy wewnętrzne. Największym zmartwieniem zarówno Kamali Harris i zespołu Trumpa jest zdobycie głosów katolików w Pensylwanii. Jeśli przyjmiemy, że kwestia ukraińska, a właściwie kwestia bezpieczeństwa europejskiego, z naszego punktu widzenia jest dziś najważniejsza, to powinniśmy w tygodniach, które pozostały do wyborów, pozwolić amerykańskim politykom zająć się amerykańską polityką.

Jak odwołanie wizyty w Ramstein wpłynie na Ukrainę i Polskę? Czy przed wyborami jest szansa na zgodę Bidena na użycie amerykańskiej broni do ataków w głębi Rosji?

Tak naprawdę jest jedna fundamentalna i nierozwiązana kwestia: Ukraińcy mają w ramach prawa międzynarodowego prawo bronić swojego terytorium wszelką bronią, jaką posiadają. Nie powinno być żadnych ograniczeń, a Ukraińcy powinni móc w pełni atakować wojskowe i strategiczne cele w Federacji Rosyjskiej. Jeśli będzie inaczej, weźmiemy na siebie odpowiedzialność za to, że Rosjanie się wzmocnią.

Eksperci spodziewali się, że w Ramstein mogą zostać ogłoszone pewne decyzje dotyczące członkostwa Ukrainy w NATO. Światowe media dyskutują o „niemieckim modelu” dla Kijowa. Co Pan sądzi o tym pomyśle – i o innych możliwych formatach? Jakie są opinie na Zachodzie?

W historii NATO pojawiały się różne pomysły. Na przykład Ron Asmus, który jest związany z Demokratami, ale w kwestiach strategicznych nie jest daleko od Republikanów, miał koncepcję politycznego rozszerzenia NATO. Teraz pojawia się pomysł, aby artykuł piąty NATO miał zastosowanie tylko do tych terytoriów, które są w pełni kontrolowane przez Ukrainę – czyli tych, na których nie ma rosyjskiego wojska.

Dodajmy do tego fakt, że Mark Rutte, nowy szef NATO, odwiedził Kijów. Zachód szuka rozwiązania, by powiedzieć Ukraińcom, że będą w Sojuszu, ponieważ bohatersko walczą w tej wojnie. Ukraińcy kończą kolejny rok wojny. Nie możemy powiedzieć, że to jest zwycięstwo, bo oczekujemy czegoś więcej, by nazwać to zwycięstwem. Ale jeśli spojrzeć na mapę, Rosjanie nie zaszli zbyt daleko. A jeśli dodać do tego fakt, że Ukraińcy weszli do obwodu kurskiego, to wygląda to trochę jak I wojna światowa.

I to jest dobre dla Kijowa, bo oznacza, że Ukraina jest w stanie skutecznie bronić swojej granicy. Dlatego to wszystko musi się skończyć ekspansją NATO. To jedyny sposób

Nasuwają się dwa pytania. Po pierwsze: Kiedy to może nastąpić? I po drugie: Jak wyznaczyć granicę terytorium, które obejmie ochrona NATO? Jak przekonać Putina do jej respektowania, a sojuszników do ochrony terytoriów kontrolowanych przez Ukrainę?

Podoba mi się to, że Ukraińcy naciskają i nie poddają się, próbując wszędzie wetknąć ukraińską flagę. Bo to leży w naturze i zbiorowym duchu ukraińskiej polityki. Gdy ktoś mówi do mnie: „Jakie te Ukrainki są uparte!” – często myślę o ukraińskich kobietach, w tym Iwannie Kłympusz-Cyncadze i innych członkiniach korpusu dyplomatycznego, gdy pojechaliśmy do Kongresu USA zaraz po 24 lutego 2022 roku. Pamiętam, jak te dziewczyny patrzyły na amerykańskich kongresmenów i senatorów. Gdyby mogły, po prostu przyparłyby ich do muru! Sposób, w jaki z nimi negocjowały, zrobił na mnie ogromne wrażenie i pozostał w mojej pamięci jako demonstracja tego, jak Ukraińcy, zwłaszcza ukraińskie kobiety, potrafią walczyć.

To irytuje wielu ludzi. Niektórzy zachodni politycy mówią, że nie mogą już tego słuchać. A ja im mówię: „To wojna, mają do tego prawo”

My siedzimy sobie w wygodnej Warszawie, a na nich może spaść bomba albo rosyjski pocisk. Myślę więc, że Ukraińcy będą naciskać, Ukraina będzie naciskać i może nawet to kogoś zdenerwuje, ale przyniesie owoce. Nie ma innego sposobu na walkę w takich czasach, jak kogoś zdenerwować. To też trochę jak w Biblii, kiedy Chrystus miał miłosierdzie nie tylko ze względu na sam czyn, ale też ze względu na to, ile razy był coś proszony. Możesz kogoś zamęczyć swoją niezłomnością i niestrudzonym podejściem do lobbingu politycznego – ale możesz go też doprowadzić do pewnego rozwiązania politycznego. Właśnie tak jest w przypadku Ukrainy. W moim interesie jako polskiego polityka jest powstrzymanie rosyjskiej polityki i rosyjskiej agresji. Jednym z narzędzi do tego jest otwarcie dla Ukrainy drzwi NATO.

7 i 8 października w Poznaniu odbyła się Common Future – duża konferencja poświęcona odnowie Ukrainy. Jakie były jej wyniki?

Będzie dużo środków i możliwości dla Ukrainy. Kilka miliardów euro z UE zostanie przeznaczonych w postaci różnych instrumentów finansowych dla tych przedsiębiorstw z Polski i Europy, a także w pewnym stopniu spoza Europy, które chcą inwestować na Ukrainie i mieć tam partnerów, przedstawicielstwa lub operatorów.

Na Common Future było jeszcze jedno: polska inicjatywa. Są firmy – polskie lub zlokalizowane w Polsce, a może też ukraińskie, które przeniosły się do Polski – które chcą uczestniczyć w odbudowie. Mogą one prowadzić w Polsce projekty lub wytwarzać określone produkty. Przeznaczyliśmy na to dodatkowe 250 mln euro. Do rozmów o odbudowie Ukrainy zaprosiłem kolegów z Litwy, Czech i Słowacji. Mieliśmy okazję zaplanować działania w naszym środkowoeuropejskim kręgu. Jednym z głównych obszarów aktywności jest karpacki wymiar odbudowy. Prawdopodobnie będzie to skoncentrowane na trójstronnym porozumieniu: Słowacja, Polska i Ukraina. Być może Rumunia również się przyłączy – zobaczymy, bo zbliżają się tam wybory. Krótko mówiąc, chcemy wzmocnić kwestie związane z granicą i punktami kontrolnymi – to, co Amerykanie nazywają „connectivity”. W naszym przypadku to oznacza wszystko, co jest związane z transportem przez ów newralgiczny punkt na mapie, jakim jest Trójkąt Karpacki.

Zakładamy, że w najbliższych miesiącach powinniśmy być gotowi na zakończenie wojny

Kiedy to nastąpi? Nie wiemy. Nie wiemy też, jak to będzie wyglądało: czy to będzie prawdziwy koniec wojny, czy przerwa w niej. Ale jeśli odbudowa Ukrainy się rozpocznie, musimy być gotowi.