Exclusive
20
min

Ranni żołnierze miesiącami czekają na rehabilitację. Trzeba to szybko zmienić

Wydaje mi się, że pamiętam każdego, do kogo dzwoniłam, kogo spotkałam i kogo poinformowałam o śmierci bliskiej osoby. Takich rzeczy nie da się zapomnieć - mówi Olena Tolkacheva, szefowa Służby Patronackiej Pułku Azow.

Natalia Żukowska

Olena Tołkaczowa. Fot.: Służba Patronacką Pułku Azow.

No items found.

Zostań naszym Patronem

Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie. Nawet mały wkład się liczy.

Dołącz

Olena Tołkaczowa, z wykształcenia matematyczka w maju 2014 roku wstąpiła do batalionu Azow, w ramach której stworzyła jednostkę medyczną i ochotniczą – Służbę Patronacką Pułku Azow. Nie ma ona odpowiednika ani w agencjach rządowych, ani w innych formacjach wolontariackich. Pod kierownictwem Oleny Tołkaczowej zajmuje się leczeniem i rehabilitacją chorych żołnierzy, pochówkiem i wspieraniem rodzin zmarłych.

W 2022 roku służba otrzymała oficjalny status Fundacji Charytatywnej Patronacka Służba „Azowski Anioł”. Szpitale Fundacji znajdują się m.in. w Kijowie, Lwowie, Iwano-Frankiwsku.

Natalia Żukowska: Tylko w zeszłym roku, wraz ze swoim zespołem, postawiliście na nogi 4500 rannych żołnierzy. Jak wygląda sytuacja z państwową rehabilitacją żołnierzy?

Olena Tołkaczowa: Nie ma problemów z leczeniem, ale jest problem z rehabilitacją. Są ośrodki rehabilitacyjne, które się otwierają i rozwijają, ale nie są to instytucje państwowe. Niestety, nadal nie ma systematycznego podejścia państwa do rehabilitacji. Dlatego jesteśmy zmuszeni do korzystania z zasobów i potencjału dostępnego w prywatnym sektorze opieki zdrowotnej. A to dużo kosztuje.

NŻ: Dlaczego tak jest?

OT: Państwo reformując Ministerstwo Zdrowia przygotowało je pod ochronę zdrowia cywilów, mniej żołnierzy. Biorąc pod uwagę, że jesteśmy w stanie wojny od 10 lat, mogli też pomyśleć o wojsku. Nie zrobili tego.

Nie ma procedur, a w efekcie mamy rannych żołnierzy czekających miesiącami na rehabilitację, - zauważyła Olena Tołkaczowa

NŻ: Co w pierwszej kolejności należałoby zmienić w państwowym systemie rehabilitacji wojskowych?

OT: Przynajmniej tymczasowo musimy wprowadzić specjalne pakiety rehabilitacyjne dla wojskowych i weteranów w Narodowej Służbie Zdrowia Ukrainy (NHSU). Są to płatne usługi opłacane przez państwo. Obecnie mamy tylko dwa rodzaje pakietów objętych przez NHSU. Są to płatności za leczenie lub rehabilitację dorosłych i dzieci. Narodowa Służba Zdrowia kategorycznie sprzeciwia się przyznawaniu oddzielnych pakietów dla wojska.

Faktem jest, że rehabilitacja personelu wojskowego trwa znacznie dłużej niż w przypadku osób cywilnych. Mówimy o 14-21 dniach. To za mało. Rehabilitacja w wojsku powinna trwać 48-90 dni. Dlatego zwykle pojawia się pytanie, skąd wziąć pieniądze na dalszą rehabilitację? Tak, to prawda - od wolontariuszy, zwykłych ludzi, zagranicznych darczyńców. Ale to państwo powinno zbudować ten system.

Ukraiński żołnierz przechodzący rehabilitację. Fot.: Służba Patronacką Pułku Azow.

NŻ: Jakie są mechanizmy dwustronnej współpracy między Służbą Patronacką Azow a państwem? Na przykład przy zapewnianiu opieki medycznej w szpitalach państwowych?

OT: Łatwiej jest nam współpracować ze szpitalami, zwłaszcza wojskowymi. Zawsze mają niezbędne leki, wózki inwalidzkie, kule, pieluchy i dobre jedzenie. Gorzej jest z cywilnymi placówkami medycznymi np. gdy w szpitalach wojskowych przeznacza się 150 hrywien na dzień jedzenia dla pacjenta, w cywilnych – 50.

Szkoda, że kierownictwo tych cywilnych placówek medycznych nie robi nic, aby to zmienić.

NŻ: A co z socjalizacją i wsparciem psychologicznym dla wojskowych, w tym tych, którzy wrócili z niewoli? Z jakimi problemami się borykacie? Czy brakuje specjalistów?

OT: Mamy problem z brakiem systemu leczenia i resocjalizacji osób, które powróciły z niewoli. Mimo że Centrala Koordynacji Leczenia Jeńców Wojennych opracowała go dawno temu i przedłożyła Ministerstwu Zdrowia oraz Gabinetowi Ministrów.

Problemem jest też katastrofalny niedobór psychologów i psychiatrów. Specjaliści ci są potrzebni nie tylko tym, którzy wrócili z niewoli. Potrzebują ich także ranni żołnierze, a nawet ci przebywający na przepustkach. W końcu prowadzimy bardzo trudną i straszną wojnę.

Nie spotkałem nikogo z sił szturmowych, kto nie przeszedłby wstrząsu mózgu. Na dłuższą metę będzie to miało ogromny wpływ na zdrowie psychiczne, - mówi Olena Tołkaczowa

Być może widzieliście w Internecie film, na którym żołnierz z powikłaniami po wstrząsie mózgu leży na podłodze w kijowskim metrze. W pobliżu stali ratownicy medyczni, którzy nie wiedzieli, co z nim zrobić.  Wezwali zespół psychiatryczny i tylko przyglądali się z boku. Przez te dwa lata wojny na pełną skalę powinni byli nauczyć się, jak pomagać takim ludziom. Czy w ogóle zdajesz sobie sprawę z tego, co nas czeka? Co się stanie, gdy przyjedzie cały pociąg zdemobilizowanych żołnierzy? A będą ich dziesiątki tysięcy. I kto im pomoże? Ta historia o żołnierzu w metrze opisuje dzisiejszy stan naszej służby zdrowia. Musimy tworzyć grupy pomocy wśród ludności i stale wysyłać lekarzy na zaawansowane szkolenia.

NŻ: Jaka jest kondycja fizyczna i psychiczna chłopaków i dziewczyn, którzy wracają z niewoli?

OT: Oprócz ciężkiej depresji, istnieje wiele specyficznych chorób i urazów. Na przykład nieprawidłowo zrośnięte złamania lub konsekwencje obrażeń odniesionych podczas działań wojennych lub tortur. Wielu ma problemy z nerkami. Istnieje wiele chorób zakaźnych i problemów z układem rozrodczym, zwłaszcza wśród dziewcząt. Z powodu stresu, niedożywienia i tortur niektóre kobiety nie będą już mogły mieć dzieci. Mieliśmy jednego faceta, który wrócił z 4-letniej niewoli z prawie całkowicie utraconymi zębami. Był torturowany, zęby wyrwano mu kleszczami. Ale tortury bywają znacznie bardziej przerażające. Są rzeczy, których świat nie widział.

Pracownicy służby patronackiej zajmują się leczeniem i rehabilitacją chorych żołnierzy, pogrzebami żołnierzy i wspieraniem rodzin zmarłych. Fot.: Służba Patronacką Pułku Azow.

NŻ: Jak długo trwa powrót do zdrowia i jaki procent tych, którym udzielono pomocy, wraca do służby?

OT: Około 80% wraca do służby. Opieka i dobra rehabilitacja nie zniechęcają wojskowych do ponownej walki. To ich bardzo motywuje. Zdarzają się oczywiście skomplikowane przypadki, w których wojsko może być leczone dłużej niż rok - szczególnie w przypadkach podwójnej lub nawet potrójnej amputacji. Mamy chłopaków, którzy są leczeni od czasu obrony Kijowa. Ale generalnie od momentu urazu do pełnej rehabilitacji mija kilka miesięcy.

NŻ: Leczenie, rehabilitacja, pochówek i wspieranie twoich towarzyszy i ich rodzin jest kosztowne. Jaki jest miesięczny budżet służby patronackiej? Kto pomaga Wam finansowo?

OT: Na początku inwazji na pełną skalę i do lata 2023 roku naszym głównym dochodem były darowizny od zwykłych Ukraińców. Potem kilku biznesmenów zaczęło nam regularnie pomagać. Jeden z nich mógł co miesiąc przekazywać od 5 do 10 milionów hrywien. Teraz już nie może. Darowizny nieco spadły i zaczęliśmy zwracać się do agencji rządowych.

Ukrnafta pomaga nam teraz, podobnie jak Ministerstwo Energetyki. Wszystko to odbywa się w ramach subwencji rządowych. Jeśli chodzi o koszt rehabilitacji, jest on indywidualny. Może to być 10 000 hrywien, ale zdarzały się przypadki, gdy koszt rehabilitacji jednej rannej osoby przekraczał milion. Udało mu się pomóc. Jeśli chodzi o leczenie, lekko ranny żołnierz kosztuje średnio od 30 do 60 tysięcy hrywien za 21 dni pobytu w szpitalu.

Ukraiński żołnierz przechodzący rehabilitację. Fot.: Służba Patronacką Pułku Azow.

NŻ: Masz wystarczająco dużo pieniędzy na dziś?

OT: W tym miesiącu wystarczy, ale nie wiemy co będzie w przyszłym. Szukamy sponsorów i dotacji. Ponadto chcielibyśmy się rozwijać. Chcemy pomóc nie tylko 3 Oddzielnej Brygadzie Szturmowej Sił Zbrojnych Ukrainy i 12 Brygadzie Sił Specjalnych Azow Gwardii Narodowej Ukrainy. Chcielibyśmy zająć się kolejną brygadą na linii frontu. Wiem, że są tacy, którzy od dwóch lat nie opuszczają linii frontu. I, oczywiście, dobrze byłoby, gdyby mogli odzyskać siły.

Rozmawiamy ze Sztabem Generalnym i Ministerstwem Obrony o wprowadzeniu służby patronackiej we wszystkich Siłach Zbrojnych, która zajęłaby się kwestią opieki i rozwiązała problemy z rehabilitacją, - zaznaczyła Olena Tołkaczowa

NŻ: Służba Patronacka Azow jest organizacją działającą na bardzo dużą skalę, która pomaga żołnierzom w powrocie do zdrowia i wspiera rodziny poległych. Olena, a co z oficjalnym uznaniem waszej organizacji jako struktury wojskowej, która służy w Siłach Zbrojnych Ukrainy? Czy są jakieś postępy w tym kierunku?

OT: Jest postęp, ale nie ma jeszcze konkretów. Wiem jednak, że Ministerstwo rozpoczęło prace w tym kierunku. My z kolei opracowaliśmy już listę pracowników i regulamin służby. Takie uznanie pozwoliłoby nam przyciągnąć zagranicznych darczyńców. Zrozumieliby lepiej, na co i komu przekazują pieniądze. Kiedy widzą, że nie jest to jednostka strukturalna armii, mogą mieć wątpliwości. Tak więc, gdybyśmy zostali uznani za strukturę wojskową Sił Zbrojnych Ukrainy, byłoby nam znacznie łatwiej pracować i rozwiązywać wewnętrzne problemy w armii.

NŻ: Co zrobić, żeby osoby niepełnosprawne szybko zyskały status i prawo do świadczeń? Teraz przechodzą przez komisje jak przez kręgi piekła.

OT: Kiedy jesteś w szpitalu wojskowym, wszystko jest jasne. Na pewnym etapie leczenia przyjdzie do ciebie wojskowa komisja lekarska. I tak powinno być. A ci, którzy muszą przejść przez wojskową komisję lekarską po leczeniu, powinni przyjść, wziąć kupon lub umówić się z wyprzedzeniem i przejść przez nią bez kolejek. To powinna być idealna sytuacja. Ale w rzeczywistości wojskowi muszą biegać po różnych placówkach medycznych w mieście. Zdarzają się przypadki, kiedy przychodzisz do neurologa, on chce wykonać dodatkowe badanie, ale niezbędny sprzęt nie jest dostępny, na przykład rezonans magnetyczny. I człowiek musi go gdzieś szukać. Tak nie powinno być w wojsku.

Ukraińscy żołnierze w trakcie leczenia. Fot.: Służba Patronacką Pułku Azow.

NŻ: Jak zmieniła się Twoja praca od początku wojny na pełną skalę? Z jakimi nowymi wyzwaniami musieliście się zmierzyć?

OT: Skala stała się ogromna. Nigdy nie mieliśmy tylu zabitych i rannych w tym samym czasie.

Na przykład, nigdy nie spotkaliśmy się z repatriowanymi ciałami. Gdy przyjechały duże ciężarówki z ciałami z Mariupola, z kierunku Doniecka, razem z kostnicą musieliśmy zorganizować przyjęcie tych ofiar. Trzeba było to zrobić szybko. Wyobraź sobie, że przyjechała ciężarówka ze 152 ciałami, które musieliśmy rozładować i zbadać. Aby uniknąć badań genetycznych, musieliśmy spróbować zidentyfikować przynajmniej część z nich. Szukaliśmy rzeczy osobistych, tatuaży. Nawiasem mówiąc, stworzyliśmy własną bazę danych tatuaży. Doszło do tego, że kostnice po prostu nie miały miejsca na przechowywanie ciał. Znaleźliśmy dwie duże ciężarówki-chłodnie. Były one napędzane olejem napędowym i stale chłodzone. Z czasem pojazdy te zaczęły się psuć. Szukaliśmy wagonów kolejowych do przechowywania. To wszystko było bardzo trudne.

NŻ: Twoim zadaniem jest informowanie rodzin o śmierci żołnierza. Jak w ogóle zaczyna się taka rozmowa? Czy są jakieś zasady jej prowadzenia?

OT: Opowiem o naszych doświadczeniach. Systematycznie zgłaszaliśmy zgony od 2014 r. i tak długo, jak trwały działania wojenne w Azowstalu. Następnie zaangażowaliśmy wojskowe biura rekrutacyjne ponieważ jest to wymagane przez prawo. Oficer wojskowy musi osobiście powiadomić rodzinę o śmierci żołnierza. Musi mu towarzyszyć zespół lekarzy i kapelan. Ponieważ, oczywiście, wszystko może się zdarzyć człowiekowi, a pierwsza pomoc powinna być udzielona natychmiast.

Jak rozpocząć rozmowę? Nie ma od czego zacząć. Niemożliwe jest przekazanie tej informacji tak, aby osoba nie wpadła w rozpacz. Nie ma takiego zestawu słów. Efekt będzie taki sam: straszny smutek. Najważniejsze jest to, aby jasno powiedzieć, że będziesz w kontakcie, że można na Ciebie liczyć, - mówi Olena Tołkaczowa

Oczywiście, gdy ogłaszam tak przykrą wiadomość telefonicznie, pierwszą rzeczą, o którą zawsze pytam, jest imię, nazwisko i patronimik zmarłego. Od razu też mówię, co się stało. Bo to kpina, gdy zaczynasz szukać słów, gdy zwlekasz.  Wydaje mi się, że pamiętam wszystkich, do których dzwoniłem lub z którymi się spotkałem, aby powiedzieć im o śmierci bliskiej osoby. To trudne, gdy spotykasz się z rodzicami poległego żołnierza w kostnicy i idziesz na identyfikację. Nie da się być obojętnym.

NŻ: Komunikowanie się z krewnymi zmarłych i poszukiwanie ciał jest bardzo stresujące. Jak osobiście radzisz sobie z tym obciążeniem psychicznym?

OT:  Oczywiście ta praca jest bardzo stresująca, ale z czasem się do niej przyzwyczajasz. Gdybym zaczęłą to robić w 2022 roku, moja psychika by tego nie przetrwała. Ale najpierw była Rewolucja Godności, a potem wojna w 2014 roku, więc miałam czas na przystosowanie się. Oczywiście jestem człowiekiem, to może być dla mnie bardzo trudne, ale doskonale wiem, dla kogo i dlaczego to wszystko robię. W naszej służbie pracują dziewczyny, których mężowie zginęli, których bracia dostali się do niewoli, których synowie są już weteranami - nie mam prawa być słaba ani poddawać się emocjom, gdy w pobliżu są tak nieustępliwi ludzie.

Mój zięć również pracuje w naszej służbie patronackiej. Jest na pierwszej linii frontu, w punkcie ewakuacji ciał. Zawsze stara się zrobić wszystko, żeby rodziny tych, którzy zginęli dowiedzieli się o ich śmierci. Wie, jak długi jest ten proces - od przekazania materiałów DNA krewnych do oczekiwania na wyniki. Czy to dla niego trudne? Bardzo trudne. Ale teraz jest to bardzo trudne dla nas wszystkich na Ukrainie, ponieważ jesteśmy w stanie wojny. I to jest cena naszej przyszłości i pokoju.

Olena Tołkaczowa na pogrzebie żołnierza. Fot.: Służba Patronacką Pułku Azow.

NŻ: Ile osób pracuje w służbie patronackiej? Kim oni są?

OT: Obecnie zatrudniamy prawie 60 osób. Oprócz żon poległych żołnierzy w zespole są także ranni żołnierze, którzy nie mogli wrócić do swojej jednostki bojowej. Pracują tu rodzice poszkodowanych i studenci. Wszyscy tutaj są zaangażowani i wiedzą, dlaczego tu są.

NŻ: Jak to się stało, że zaangażowałaś się w Azov?

OT: Do Azowa trafiłam z Majdanu. Było to wiosną 2014 roku. Razem z przyjaciółmi, których poznaliśmy podczas Rewolucji Godności, przyszliśmy do siedziby Azowa i zaoferowaliśmy swoje usługi. Mieliśmy samochód i zgłosiliśmy się na ochotnika.  Chłopaki, którzy byli ze mną, poszli do jednostek bojowych. A ja zaczęłam od ustalenia, gdzie są ranni, dokąd zostali ewakuowani i czego potrzebują. Znalazłem wolontariuszy, którzy odwiedzali szpitale w Charkowie i Dnieprze.

Potem mieliśmy pierwsze ofiary i stało się jasne, że naszym obowiązkiem jest powiadamianie, transportowanie i organizowanie pochówków. Nadal jesteśmy w kontakcie ze wszystkimi rodzicami, których synowie i córki zginęli od 2014 roku. Pomagamy im w każdy możliwy sposób. Leczymy rodziców, zapisujemy dzieci do przedszkoli, pomagamy znaleźć pracę. Nie zostawiamy ich samych.

NŻ: Co uznasz za zwycięstwo?

OT: Gdy po wygranej społeczeństwo się zjednoczy i wszyscy zaczną pracować nad odbudową kraju. Zbudujemy, jakkolwiek banalnie by to nie brzmiało, nową i świetlaną przyszłość dla naszych dzieci.

Naprawdę mam nadzieję, że ludzie zrozumieją cenę wolności i że nie oblejemy tego egzaminu, - powiedziała Olena Tołkaczowa

NŻ: O jakiej Ukrainie marzysz?

OT: Widzę Ukrainę jako spichlerz całej Europy. Myślę, że będziemy mieli dość zaawansowany technologicznie kraj. Mam nadzieję, że nie przegapimy tego momentu i przyciągniemy inwestycje. Będziemy budować innowacyjne przedsiębiorstwa i fabryki z nowoczesnymi technologiami. Jestem przekonany, że przezwyciężymy wszystko. Ukraińcy mogą zrobić wszystko.

No items found.
Р Е К Л А М А
Dołącz do newslettera
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Prezenterka, dziennikarka, autor wielu głośnych artykułów śledczych, które wadziły do zmian w samorządności. Chodzi również o turystykę, naukę i zasoby. Prowadziła autorskie projekty w telewizji UTR, pracowała jako korespondent, a przez ponad 12 lat w telewizji ICTV. Podczas swojej pracy odkrył ponad 50 kraów. Ale doskonałe jest opowiadanie historii i analizy uszkodzeń. Pracowała som wykładowca w Wydziale Dziennika Międzynarodowego w Państwowej Akademii Nauk. Obecnie jest doktorantką w ramach dziennikarstwa międzynarodowego: praca nad tematyką polskich mediów relacji w kontekście wojny rosyjsko-ukraińskiej.

Zostań naszym Patronem

Nic nie przetrwa bez słów.
Wspierając Sestry jesteś siłą, która niesie nasz głos dalej.

Dołącz

Dmytro Dżulaj to dziennikarz-dokumentalista specjalizujący się w śledztwach dotyczących zbrodni wojennych Rosji, w szczególności w Buczy. W ciągu ponad półtora roku pracy zebrał zeznania około pięciuset naocznych świadków, przeanalizował setki nagrań z monitoringu i tajnych dokumentów, by odtworzyć tragiczne wydarzenia z pierwszych dni wojny i udowodnić udział rosyjskich wojskowych w zbrodniach wojennych w Ukrainie. Podczas gdy Rosjanie zaprzeczają swojemu udziałowi w rozstrzeliwaniu cywilów, nazywają zabójstwo 554 Ukraińców w Buczy i okolicach „fejkiem”, Dżulaj gromadzi niepodważalne dowody ich zbrodni. Można się z nimi zapoznać w trzech częściach serii filmowej o mordach w Buczy.

Dmytro Dżulaj. Zdjęcie: Sebastian Weis

Tato, nie umieraj!

Natalia Żukowska: – Od czego zaczęły się Pana śledztwa dotyczące rosyjskich zbrodni wojennych?

Dmytro Dżulaj: – Jeszcze przed rozpoczęciem inwazji planowałem nakręcić film o Babim Jarze, Holokauście i II wojnie światowej. Zebrałem wiele materiałów, odnalazłem ważne świadectwa. W lutym 2022 roku przygotowywałem się do rozpoczęcia pracy, ale wszystko musiałem odłożyć. Już 25 lutego w sieci pojawiły się pierwsze filmy przedstawiające zabójstwa cywilów dokonane przez Rosjan. Na jednym z nich widać samochód, którym jechali ojciec z synem. Rosyjscy żołnierze otworzyli ogień, zabijając mężczyznę i ich psa. Syn krzyczał: „Tato, nie umieraj!”. To wideo stało się dla mnie punktem zwrotnym. Zrozumiałem, że będziemy mieli do czynienia z masowymi mordami, tak jak to miało miejsce w poprzednich wojnach z udziałem Rosji. I właśnie wtedy zdałem sobie sprawę, czym mogę się zająć, by być użytecznym.

W pierwszych dniach inwazji zachodnia opinia publiczna nie mogła uwierzyć, że Rosjanie są zdolni do mordowania cywilów. Przeprowadziliśmy więc małe śledztwo i pokazaliśmy, że to prawda, że to dzieje się teraz. W lutym i marcu, kiedy było okupowanych wiele ukraińskich terytoriów, bardzo ostrożnie, na odległość, rozmawiałem z ludźmi, którzy przeżyli tortury i których bliscy zostali zabici. Po wyzwoleniu obwodów kijowskiego i czernihowskiego pojechałem na wyzwolone terytoria i zobaczyłem wszystko na własne oczy. Bucza stała się symbolem zbrodni wojennych Rosji w Ukrainie, więc tam skoncentrowałem swoją pracę.

Pierwszą częścią śledztwa była historia zabójstwa pułkownika Teliżenki na obrzeżach miasta. Dlaczego zainteresował Pana właśnie ten przypadek?

Ponieważ było wystarczająco wiele wątków, które można było zbadać, by spróbować ustalić osoby zamieszane w tę zbrodnię. A historia pułkownika Teliżenki jest wyjątkowa.

Ci, którzy go porwali – czyli rosyjscy żołnierze – wystawili później jego odznaczenia i rzeczy osobiste w swoim muzeum w Rosji. Przedstawili to jako dowód swojej „heroicznej” operacji – rzekomo schwytali ważnego wroga

Właśnie te odznaczenia pomogły nam zidentyfikować część zbrodniarzy wojennych zamieszanych w jego porwanie.

Sprawa okazała się jednak bardziej skomplikowana: porwanie przeprowadziła jedna jednostka, a potem pułkownika przekazano innej, która dokonała jego egzekucji. To był oddzielny 175. batalion rozpoznawczy z Pskowa, który stacjonował w lesie na obrzeżach Buczy. To miejsce było jednym z tych, do których przywożono ludzi na przesłuchania, a następnie ich rozstrzeliwano. Pułkownik Teliżenko został podczas przesłuchania pobity na śmierć. Najprawdopodobniej nie chciał współpracować z Rosjanami. 50 metrów od niego znaleziono ciało lokalnego członka samoobrony – Ołeksija Pohiagaja, zabitego strzałem w głowę. W tym samym lesie odkryto też ciała ośmiu innych mieszkańców Buczy. Zostali rozstrzelani. Po opublikowaniu wyników naszego śledztwa organy ścigania ogłosiły, że podejrzanym o te zbrodnie jest kapitan armii rosyjskiej Kaskułow, w tym czasie zastępca dowódcy 175. oddzielnego batalionu rozpoznawczego z Pskowa.

Jakie kluczowe fakty udało się ustalić w sprawie zabójstwa Pobihaja?

Ołeksij Pobihaj, nie mając żadnego doświadczenia wojskowego, w pierwszych dniach wojny wstąpił do samoobrony Buczy. Wcześniej prowadził mały sklep w okolicy. Zwykły człowiek, gotowy bronić swojego miasta i kraju. Podczas śledztwa zwracałem się do wielu osób. Pytałem, czy nie pozostały jakieś rzeczy, dokumenty, naszywki – coś, co mogło zgubić rosyjskie wojsko. Pewnego razu trafiłem do archiwum Rady Miasta Bucza. Okazało się, że kierownik tego archiwum, Ihor Bartkiw, był przyjacielem Pobihaja. Pokazał mi dokument zatytułowany „Biuletyn informacyjny”. Oprócz propagandowych haseł typu: „Rosja pokona wszystkich” była tam sekcja pt. „Przykłady męstwa i heroizmu naszych towarzyszy”. W jednym z dokumentów napisano: „Kapitan Siergiej Tichonow zatrzymał przedstawiciela obrony cywilnej miasta Bucza – Ołeksija Pobihaja”.

Był to bezpośredni dowód, że Ołeksij nie został schwytany przez nieznanych sprawców, ale przez konkretnego rosyjskiego oficera. Potem udało mi się zidentyfikować samego kapitana Tichonowa
W miejscu masowych mordów Ukraińców w lesiekoło Buczy, lato 2023 r. Zdjęcie: Alina Podreiko

Dowiedzieliśmy się, że aby zatrzymać Ołeksija, Rosjanie przeprowadzili całą operację – otoczyli okolicę, zatrzymali sąsiadów. Jeden z nich powiedział mi, że ci żołnierze pochodzili z Kemerowa. Później zrozumieliśmy, że była to grupa sił specjalnych Rosgwardii z Kemerowa, dowodzona przez kapitana Siergieja Tichonowa. To ta sama jednostka, która, jak ustaliliśmy, porwała Teliżenkę. Dlatego Ołeksij Pobihaj został znaleziony martwy w tym samym lesie, co pułkownik SBU. W tym momencie rosyjskie wojska zorganizowały już systematyczną akcję poszukiwania i aresztowania ukraińskich patriotów i przeciwników rosyjskiego reżimu. Kiedy pracowaliśmy nad drugą częścią śledztwa, wiadomo było już, że to właśnie w lesie pod Buczą stacjonowali spadochroniarze z Pskowa. Niestety, nie udało nam się ustalić, kto dokładnie pociągnął za spust, zabijając Pobihaja, ale doskonale rozumiemy, że w jego egzekucję jest zamieszany któryś z żołnierzy tej jednostki.

W którym momencie zrozumiał Pan, że ta historia wykracza poza kilka przypadków? W jaki sposób zeznania mieszkańców Buczy pomogły przeprowadzić jeszcze szerzej zakrojone śledztwo?

Chodziłem od domu do domu, rozmawiałem z ludźmi, którzy opowiadali o szczegółach: jaki mundur widzieli, jaki sprzęt, jaką broń... Wtedy stało się dla mnie jasne, że można spróbować zidentyfikować osoby zamieszane nie tylko w zabójstwo Pobihaja i Teliżenki, ale także w mordy na wielu innych mieszkańcach Buczy. Śledztwo przerodziło się w coś większego.

Zaczęliśmy ustalać szczegóły wydarzeń, które miały miejsce na ulicy Jabłuńskiej [w Buczy – red.]. To właśnie tam znaleźliśmy najwięcej ciał zabitych cywilów. W trzeciej części śledztwa udało nam się zebrać dziesiątki godzin nagrań z kamer monitoringu. W pierwszych dniach, kiedy rosyjskie wojsko wkroczyło do Buczy, kamery na Jabłuńskiej zdążyły zarejestrować to, co się tam działo. Były też nagrania z telefonów naocznych świadków.

Ponadto, uciekając z miasta, rosyjskie wojsko pozostawiło po sobie wiele dokumentów, na przykład dziennik dyżurów z nazwiskami i godzinami. Kawałek po kawałku odtwarzaliśmy wydarzenia. W końcu zidentyfikowaliśmy wielu rosyjskich żołnierzy, którzy mogą być zamieszani w masowe zabójstwa na ulicy Jabłuńskiej w okresie najintensywniejszych rozstrzeliwań lokalnej ludności.

Trzecia część filmu to śledztwo dotyczące trzech dni okupacji, od 3 do 5 marca, odtworzonych przez nas niemal minuta po minucie.

Właśnie w tym okresie miała miejsce jedna z największych zbiorowychy egzekucji cywilów w Buczy. Tylko w ciągu tych trzech dni rosyjscy żołnierze zabili tam co najmniej 62 osoby

Żołdak w „arafatce”

Jak udało się ustalić osoby zamieszane w rozstrzeliwanie cywilów?

Skupiłem się na tych zabójstwach, w przypadku których mieliśmy twarde dowody: zdjęcia, filmy, zeznania. Wszystko sprowadzało się do jednej jednostki: 234. pułku desantowo-szturmowego z Pskowa, należącego do 76. dywizji wojsk powietrznodesantowych Rosji. To właśnie on był zamieszany w masowe zabójstwa na ulicy Jabłuńskiej.

Prezentacja filmu dokumentalnego „Bucza. Jabłuńska”. Bucza, 8 czerwca 2025 r. Zdjęcie: Serhiy Nuzhnenko

Kiedy już znasz jednostkę, możesz szukać konkretnych żołnierzy. Pomogły nam w tym nasze źródła w organach ścigania. Okazało się, że uciekający rosyjscy żołnierze zostawili na Jabłuńskiej osobisty komputer jednego z dowódców pułku z Pskowa. Zawierał on listę około dwóch tysięcy żołnierzy 234 pułku z Pskowa, wraz z datami urodzenia, danymi na temat rodzin, numerami legitymacji wojskowych, paszportów...

Jednym z głównych bohaterów naszego śledztwa jest rosyjski żołnierz noszący chustę „arafatkę”, mocno kontrastującą na tle umundurowania innych „zielonych ludzików”. Co najważniejsze, ten „Arafat”, jak go początkowo nazwaliśmy, został zarejestrowany przez kamery monitoringu w momencie zabójstwa czterech mieszkańców Buczy. Widać, jak dowodzi grupą żołnierzy, którzy rozstrzeliwują Włodzimierza Rubajła, 70-letniego mieszkańca Buczy. Potem rozkazuje przeprowadzić czystkę w pobliżu wielopiętrowego budynku, a jego podkomendni zabijają 41-letniego Dmitrija Konowałowa. Później prowadzi mieszkańca Buczyny Igora Gorodeckiego, po czym ten również zostaje zabity, a następnie wraz ze swoimi podkomendnymi zatrzymuje się na nocleg w jednym z wielopiętrowych budynków przy ulicy Jabłuńskiej, gdzie tego samego wieczoru w swoim mieszkaniu zostaje zabity Jewgienij Pietraszenko.

Stało się oczywiste, że trzeba zidentyfikować tego rosyjskiego żołnierza. Udało nam się to, ponieważ jego podwładni zatrzymali się obok kamery, która nagrywała dźwięk. Wziąwszy pod uwagę mnóstwo dowodów, nie miałem wątpliwości, że „Arafat” to oficer o nazwisku Borzunow. Chciałem jednak mieć jakieś ostateczne i mocne potwierdzenie. Zadzwoniłem do wszystkich, których udało się zidentyfikować. Co ciekawe, udało mi się dodzwonić także do Barzunowa. Nie spodziewałem się, że odbierze. Zdając sobie sprawę, że czasu jest mało, od razu zapytałem:

„Czy jesteś zamieszany w zabójstwa na ulicy Jabłuńskiej?”. W odpowiedzi usłyszałem: „Tak”

Po tym zdaniu odłożył słuchawkę. Trzy minuty później napisał do mnie: „Zadzwoń ponownie”. Zadzwoniłem i rozmawialiśmy prawie 10 minut. Pytałem o konkretne epizody, które już zidentyfikowaliśmy. Potwierdził zabójstwo co najmniej trzech osób. Myślę, że to jedno z pierwszych bezpośrednich potwierdzeń ze strony rosyjskiej, że to właśnie ich żołnierze zabijali cywilów w Buczy. W końcu ich oficjalna propaganda temu zaprzecza, a Putin w ogóle nazywa to wszystko „fejkiem”.

Borzunow jest dowódcą najniższego szczebla, lecz udało nam się również ustalić obecność podczas zabójstw na Jabluńskiej wysokich rangą rosyjskich oficerów, w tym dowódcy 234. pułku Artema Gorodyłowa. To ważne, ponieważ dowodzi, że to, co wydarzyło się w Buczy, nie jest „ekscesem wykonawców”, ale usankcjonowaną przez władze metodą prowadzenia wojny przez stronę rosyjską przeciwko Ukraińcom – poprzez zatrzymania, tortury, rozstrzeliwania. Próbowałem skontaktować się z wyższymi oficerami, których obecność w Buczy na Jabłuńskiej została potwierdzona. Dzwoniłem i zadawałem proste pytanie: „Czy jesteś zamieszany w zabójstwa cywilów w Buczy?”. W odpowiedzi słyszałem tylko rosyjskie przekleństwa.

Podczas kręcenia filmu o zbrodniach wojennych rosyjskiego wojska. Zdjęcie: Alina Podreiko

Podczas rozmowy ze spadochroniarzem z Pskowa zachowywał się Pan dość powściągliwie. Jak udało się opanować emocje?

Pomyślałem, że właśnie taka postawa – spokojna, wyważona, cywilizowana – będzie moim atutem. Nie mam prawa reagować emocjonalnie ani krzyczeć, ponieważ nie jestem propagandystą, tylko dziennikarzem. Moim zadaniem jest uzyskanie dokładnych, sprawdzonych informacji, zebranie faktów i dowodów. I jeśli uda mi się wydobyć od rosyjskiego żołnierza cokolwiek, co pomoże zidentyfikować ich udział w zbrodniach – to już będzie ważne. To nie była osobista rozmowa. To był profesjonalny wywiad, a mój ton był próbą zachowania jasności i obiektywizmu.

Obejrzał Pan dziesiątki godzin nagrań z kamer monitoringu. Były momenty, kiedy było zbyt ciężko, by na to patrzeć?

Szczerze mówiąc, same nagrania nie są najtrudniejsze. Po prostu siadasz, analizujesz, sprawdzasz chronologię. To praca techniczna i analityczna. Najtrudniejsze jest kontaktowanie się z rodzinami ofiar.

Bolesne jest wkraczanie w ich przestrzeń osobistą, zmuszanie do wspominania przeżyć. Zazwyczaj staram się nie dzwonić, tylko osobiście podejść i zapytać, czy dana osoba jest gotowa do rozmowy. To zawsze emocjonalna sytuacja – zarówno dla niej, jak dla mnie. Czasami bardzo trudno nie tylko nagrać wywiad, ale także go później obejrzeć.

Słuchasz 10-15 minut i musisz przerwać, bo już nie możesz. Nie chodzi o słabość, ale po prostu o granice

Jednak nawet w trudnych momentach nie przyszło mi do głowy, żeby porzucić śledztwo. Bo rodziny ofiar potrzebują sprawiedliwości. Dla nas ważne jest, by wiedzieć, jak zginęli nasi bliscy, kto to zrobił, czy są jakieś nagrania z ostatnich minut ich życia.

Na przykład była taka historia z żołnierzami obrony terytorialnej, którzy zostali rozstrzelani na terenie budynku biurowego przy ulicy Jabłuńskiej 144. Udało mi się znaleźć krótki fragment wideo, na którym widać, jak dzień przed egzekucją chłopcy pomagają ludziom się ewakuować, stoją na posterunku. Na nagraniu był Andrij Werbowyj. Kiedy wysłałem wideo jego żonie Natalii, odpowiedziała: „Andrij stanął przede mną, jakby żywy”. Właśnie takie chwile – kiedy możesz dać człowiekowi choćby cząstkę prawdy – dodają siły i sensu. Rozumiemy, że pociągnięcie rosyjskich żołnierzy do odpowiedzialności będzie bardzo trudne, ale naszym zadaniem jest rejestrowanie, identyfikowanie i dokumentowanie zbrodni. A to już krok w kierunku sprawiedliwości.

W sumie obejrzałem setki godzin nagrań wideo. Trzeba zrozumieć, że na niektórych jest tylko kilka sekund ważnych wydarzeń, a reszta to pustka. Ja musiałem oglądać wszystko, bo każda sekunda ma znaczenie

Najstraszniejsze jest to, że świadkowie odchodzą

Jak udało się Panu przekonywać naocznych świadków czy krewnych ofiar do rozmowy?

Jeden z pierwszych materiałów dotyczył rozstrzelania we wsi Stary Nowy Byków, w obwodzie czernihowskim. Rozmawiałem z osobami, które były torturowane, z rodzinami zabitych. Przez prawie pół roku jeździłem po obwodach czernihowskim i kijowskim. To nie były jeszcze śledztwa w klasycznym tego słowa znaczeniu – to było rejestrowanie i dokumentowanie zbrodni wojennych. Uświadamiałem ludziom, że znam temat. Mówiłem, że nie chodzi mi o rozgłos, tylko o śledztwo. Chciałem dotrzeć do prawdy, znaleźć sprawców. Pokazywałem ludziom, co ustaliłem. Przez cały czas pracy nad filmem odmówiła tylko jedna osoba, którą chciałem nagrać. Nie naciskałem. Wydawało mi się, że ta kobieta po prostu nie uwierzyła, że nie będę żerował na tragedii.

Czy była jakaś historia, która stała się dla śledztwa przełomowa?

Kluczowe znaczenie w jednym z epizodów śledztwa mają zeznania Iwana Skiby. To bojownik obrony cywilnej w Buczy, który został zatrzymany przez rosyjskich żołnierzy i rozstrzelany wraz z innymi, ale cudem przeżył – kula przeszła na wylot. Iwan opowiadał, jak leżał na ziemi, udając martwego, a kiedy zapadła ciemność, zdjął buty jednemu z zabitych, bo był boso. Dotarł do okolicznej mieszkanki, a ta mu pomogła.

Wzruszyła mnie również historia kobiety, która mieszkała w pobliżu miejsca rozstrzelania członków obrony cywilnej.

Powiedziała, że przez cały okres okupacji miejscowi starali się karmić psy, by nie ruszały ciał zabitych

Było bardzo wiele historii, lecz naszym głównym celem nie było tylko dokumentowanie emocji – szukaliśmy dowodów. Bo sporo z tego, co wiemy o Buczy, to tylko wierzchołek góry lodowej. Wiele historii pozostaje nieopowiedzianych, a najstraszniejsze jest to, że świadkowie odchodzą. Dwie osoby, z którymi planowałem porozmawiać, już nie żyją. Czas mija, a my musimy wszystko spisać, bo wraz z ludźmi znikają ich cenne wspomnienia.

Pierwsza część filmu, o zabójstwie pułkownika SBU Ołeksija Teliżenki, stała się podstawą do postawienia zarzutów rosyjskiemu oficerowi. Miał Pan poczucie, że wykonuje pracę, którą powinni wykonywać śledczy?

Nie. Zdaję sobie sprawę, że w Ukrainie popełniono tysiące takich zbrodni. Wyobrażam więc sobie, ile pracy mają śledczy. Organy ścigania mają swoją logikę, protokoły i ekspertyzy. Ja jestem dziennikarzem, uzupełniamy się nawzajem. Poza tym funkcjonariusze często dzielili się ze mną swoim doświadczeniem, co pomagało mi w pracy. Wszyscy razem wykonujemy jedną wielką pracę. Mam nadzieję, że w przyszłości nasze materiały pomogą organom ścigania postawić nowe zarzuty. Być może kiedyś te dowody, nawet jeśli są drobne, staną się częścią międzynarodowego śledztwa.

Publiczność podczas prezentacji filmu „Bucza. Jabłuńska”. Bucza, 8 czerwca 2025 r. Zdjęcie: Serhiy Nuzhnenko

Wierzy Pan w to, że rosyjscy przestępcy zostaną sprawiedliwie ukarani?

Trudno powiedzieć. Nie jestem prawnikiem, ale wierzę w sprawiedliwość. Nie możemy się zatrzymywać, musimy szukać nowych dowodów zbrodni wojennych. Bo to, o czym się nie mówi i czego nie pokazuje, w dzisiejszym świecie po prostu nie istnieje. Tymczasem liczba takich historii rośnie każdego dnia.

W maju otrzymał Pan międzynarodową nagrodę New York Festivals 2025 w kategorii „Prawa człowieka”, za drugą część filmu o Buczy. Co dla Pana oznacza to wyróżnienie?

Każda wzmianka o Ukrainie, o wojnie, jest bardzo ważna. Radio Svoboda ma wiele redakcji językowych. Przetłumaczyliśmy ten film na rumuński, bułgarski, angielski, rosyjski. Tylko na YouTube ma już około trzech milionów wyświetleń. Dla mnie ważne jest, że przynajmniej jedna osoba w Bułgarii, Rumunii czy gdzieś indziej na świecie dowiedziała się prawdy o krwawej wojnie w Ukrainie. Pokazaliśmy dowody, wyjaśniliśmy kontekst. To ważniejsze niż sama statuetka.

Czy będzie kontynuacja śledztw dotyczących zbrodni wojennych popełnionych przez Rosjan w Ukrainie?

Pracuję w Radiu Svoboda od ponad dziesięciu lat. Obecnie z powodu nowej polityki Stanów Zjednoczonych nasze media są zagrożone zamknięciem. Jednak dopóki mam możliwość, prowadzę szeroko zakrojone śledztwa. W samej tylko gminie Bucza zginęły setki osób. Są też inne miejsca – i to nie tylko w obwodzie kijowskim.

Pracy jest więc bardzo dużo. Najważniejsze, by można było ją kontynuować. To ważne nie tylko dla nas, ale także dla przyszłych pokoleń.

20
хв

Dowody dla Hagi: jak ukraiński dziennikarz dokumentuje zbrodnie Rosjan

Natalia Żukowska

Fotografia nie umarła, tylko się zmieniła.

Aldona Hartwińska: Nie masz wrażenia, że zawód fotografa, szczególnie w kontekście wojny, jest teraz dużo, dużo trudniejszy przez to, że mamy dostęp do nieograniczonej liczby zdjęć amatorskich, które są wrzucane do sieci? Internet jest zalewany amatorskimi zdjęciami, bo na miejscu jakiegoś zdarzenia to zwykli ludzie zawsze są pierwsi. Do tego każdy ma fajny telefon, który robi dobrej jakości zdjęcia i filmy. Czy jest dzisiaj miejsce dla profesjonalnej fotografii, szczególnie na wojnie? 

Maciej Zygmunt: Część znajomych fotografów – akademików twierdzi, że fotografia umarła. Właśnie przez przesyt zdjęć, którymi jesteśmy codziennie zalewani, głównie w internecie i social mediach.

Mówią, że fotografia się zdewaluowała, że „wszyscy jesteśmy fotografami”, bo każdy ma swój telefon i sztuka nie jest już tak istotna. 

To tylko częściowo prawda. Gdy coś się wydarzy, informacja idzie w świat dzięki każdemu z nas, zwykłym ludziom, a obrazy, np. ataków terrorystycznych, trafiają do szerokiej grupy odbiorców. Fotograf najczęściej nie jest już tym pierwszym z aparatem na miejscu. Mówił o tym m.in. Krzysztof Miller, słynny fotoreporter. Krótko przed jego śmiercią byłem na spotkaniu z nim.

Moim zdaniem projekty długoterminowe, te bardziej dokumentalne, przeżywają teraz rozkwit. Wydawane są książki fotograficzne, powstają projekty z pogranicza sztuki i dokumentu czy takie wykonywane analogowymi metodami, na przykład praca Olivera Chanarina i Adama Bromberga, którzy naświetlali papier fotograficzny w miejscach gdzie żołnierze ISAF [Międzynarodowa Siła Wsparcia Bezpieczeństwa, – wojska operacyjne wystawione głównie przez siły zbrojne państw członkowskich NATO, zajmujące się utrzymaniem pokoju w Afganistanie – red.] wjechali na improwizowane ładunki wybuchowe.

W tym zalewie amatorskich zdjęć, wideo, krótkich form, rolek nadal – albo nawet szczególnie teraz –jest miejsce na projekty długoterminowe lub projekty związane z tym, że jest się dłużej w danym miejscu. Nie patrzymy tylko na samo wydarzenie, które się dokumentuje, bo to może zrobić każdy telefonem komórkowym czy kamerką GoPro. Nie tak łatwo w krótkim czasie wejść w bliższą relację z osobą, o której robisz dokument, czy z bohaterem reportażu.

Co masz na myśli, mówiąc, że właśnie teraz się pojawiło miejsce dla takich projektów? Fotografowie mają więcej tego typu zleceń? 

Może chętnych do pojechania na wojnę byłoby wielu, ale wbrew pozorom nie jest łatwo znaleźć kogoś, kto rozumie powagę sytuacji i potrzeby odbiorców. Każdy może zrobić jakiś randomowy content. Ale znacznie trudniej znaleźć kogoś, komu możemy zaufać, że przywiezie materiał zrobiony z zachowaniem wszelkich norm etycznych. Dlatego bardzo często, gdy zwracają się do mnie agencje mediowe, NGO-sy, czy media, to oni sami chcą omówić aspekty etyczne. Na przykład to, jak ja docieram do swoich bohaterów. Chcą wiedzieć, na ile wiarygodny może być materiał, który dostarczę.

Poszukiwania takiego bohatera, szczególnie w miejscu, w którym jest niebezpiecznie, to ogromny ładunek emocji. Czy później, po skończeniu zdjęć, poszukujesz swoich bohaterów? Czy zdarzało Ci się, że wracałeś, by pokazać ich dalsze losy? A może robisz robotę, zamykasz rozdział i idziesz dalej?

Gdy zaczynam dokumentować jakąś historię, jakieś tzw. human story bohatera, od razu mam z tyłu głowy, że będę chciał wrócić do tego tematu lub próbować rozszerzyć nie tylko osobistą historię, ale na przykład dotrzeć do rodziny bohatera, jego znajomych czy osób, które są w jakiś sposób z nim połączone, ale znajdują się w zupełnie innym miejscu.

Takim przykładem jest projekt, który rozpoczął się na początku pełnowymiarowej wojny. Nawiązałem kontakt z jedną z wolontariuszek, z którą zrobiłem wywiad. Powstało z tego kilka wzruszających portretów z czasu kiedy Kijów był totalnie opustoszały. Potem wylądowałem u jej męża, który jest kapelanem wojskowym, aktywnie działa i porusza się po froncie, pełniąc swoją posługę w bardzo niebezpiecznych miejscach. Dokumentując jego pracę i robiąc zdjęcia czy wideo z jego udziałem starałem się, żeby to stanowiło spójny materiał, mimo że kolejne zdjęcia są od siebie oddalone zarówno pod względem terytorialnym, jak czasowym.
Nadal mam z tą rodziną kontakt i chciałbym kontynuować ten projekt i tę historię podczas kolejnych wyjazdów

Ale pracując w takich warunkach chyba masz świadomość, że wasze spotkania mogą być ostatnimi. Nie jest to trochę przytłaczające? 

I czasem są ostatnimi. My wszyscy w pewnym sensie nauczyliśmy się żyć z tą wojną i wiemy, że taka sytuacja może wystąpić. Na dodatek każdy mój wyjazd, teoretycznie z Twojego punktu widzenia nawet niewinny i bezpieczny, może się skończyć źle, bo nigdy nie wiadomo, co nagle spadnie albo co innego może się wydarzyć. Do miejsca, w którym byłeś dziesięciokrotnie, za jedenastym razem może przylecieć dron, może spaść na nie rakieta, a po drodze może się jeszcze mnóstwo innych rzeczy wydarzyć. To zagrożenie życia, ta bliskość śmierci w naszej pracy jest ciągła, więc często się do tego przyzwyczajamy i nie myślimy o tym na co dzień. Podświadomie odsuwamy tę nieuchronność realiów wojny z naszych myśli.

No dobrze, ale masz rodzinę. Podejrzewam, że nie jesteś w stanie ukryć przed nią swojej działalności zawodowej, kiedy jeździsz na front. Jak to pogodzić: życie rodzinne i fotografowanie wojny? Bo mogłoby się wydawać, że fotografowie powinni być samotnikami, by nikogo nie narażać na przedwczesną żałobę.

To ten sam mechanizm. Żyjąc w wojennych realiach czy blisko tych realiów – w jakiś sposób się przyzwyczailiśmy. Kiedy wyruszałem na swoje pierwsze projekty na wschód i przed wyjazdem jechałem do mojego rodzinnego domu, nie wszyscy byli zadowoleni, gdy się dowiadywali, jakie zlecenie jest przede mną. Tyle że dla mnie to trochę misja. Chcę być z ludźmi w tych trudnych sytuacjach i dokumentować ich życie, bo to jest po prostu ważne.

Współpracuję od wielu lat z NGO-sami i nie zawsze robię zdjęcia pięknych rzeczy, pięknych sytuacji –zazwyczaj to sytuacje trudne i problematyczne. Dlatego kiedy rozpoczęła się inwazja Rosji na Ukrainę, wiedziałem, że to jest ten moment, że będę potrzebny w tym miejscu. Bez względu na to, czy zarobisz na tym pieniądze, czy nie, po prostu czujesz, że twoja praca może przynieść jakąś zmianę, choćby drobną. 

A wracając do mojej rodziny, na początku wszyscy bardzo się przejmowali i przy okazji moich pierwszych wyjazdów zawsze martwili się o mnie. Teraz mam wrażenie, że już przywykli. Na spotkaniach nie pytają: „Po co?” tylko: „Kiedy znowu jedziesz?”. Dla nich moja praca w pewnym sensie stała się normą. Wcześniej moja babcia płakała, córka też. Teraz wszyscy są z tym pogodzeni i rozumieją moje decyzje.

Ale nie od razu pojechałeś na pierwszą linię frontu. Te Twoje granice zacierały się bardzo niepostrzeżenie.

 Tak, to wszystko działo się stopniowo i bez jakiegoś nagłego skoku na głęboką wodę. Zaczęło się od tego, że wojna przybyła do Krakowa, miasta, w którym mieszkam, w postaci uchodźców, którzy pojawili się na dworcu. Poszedłem tam z aparatem i zacząłem ich fotografować. Następnie pracowałem dla sieci organizacji pozarządowych, które zajmowały się prowadzeniem ośrodków recepcyjnych. Szukali fotografa, który z poszanowaniem ludzkiej godności dokumentowałby wszystko to, co się wtedy działo.

Później wraz ze znajomymi fotografami ruszyłem w stronę Przemyśla, ku granicy. Następnie był Lwów, a potem – miejsca coraz dalej na wschód: Kijów, Irpień, Czernichów, Charków… W końcu wylądowałem tak daleko, że dalej już się nie dało. 

Bo dalej były już rosyjskie pozycje. Jak wtedy radzisz sobie ze strachem? Bo nie wierzę, że strachu nie ma. Jest ci potrzebny? Motywuje Cię, czy blokuje? Znasz swoje granice, kiedy należy się wycofać? 

Nigdy nie wiesz, kiedy dopadnie cię obawa czy strach. Wydaje mi się, że gdy się podróżuje w większej grupie, czy nawet we dwójkę, to jest łatwiej. Bo wzajemnie się wspieracie i często decyzje są podejmowane przez kilka osób. Nie decydujesz sam, czy pojechać do miejsca, w którym jest bardzo gorąco. Wtedy masz poczucie, że więcej głów pracuje nad twoim bezpieczeństwem. Mam zdecydowanie więcej obaw, kiedy podróżuję sam –tak też się zdarzało. Na przykład sam trafiłem na front zaporoski, w okolice wsi Robotyne.

Wtedy musiałem walczyć z własną głową, samemu podejmować decyzje i brać pełną odpowiedzialność za siebie.

Największym twoim wrogiem jest myśl, że przecież fotografa nie zabiją. Bo wtedy musisz sobie tłumaczyć, że wcale nie jesteś niezniszczalny.

Zresztą wojna w Ukrainie pokazała, że dziennikarze giną, a czasem nawet są celem ataku.

Na haju adrenalinowym jesteś w stanie wytrzymać dużo więcej i łatwiej poradzić sobie z wątpliwościami. Szczególnie podczas nagłego ostrzału, gdy musisz szybko podejmować decyzje: w którą stronę biec, czy się ukryć, gdzie są twoi przyjaciele, czy masz ich wołać i szukać, czy teraz trzeba zająć się tylko sobą… Mam wrażenie, że takie decyzje podejmuję dość szybko i sprawnie. W końcu nadal tu jestem.

Czyli strach Cię motywuje, a nie paraliżuje?

To zależy, ale ogólnie mam wrażenie, że linia pomiędzy paraliżem a motywacją zawsze jest cienka. Boję się, by motywacja nie okazała się złudna i nie zaprowadziła mnie na manowce albo w miejsce, w którym nie powinienem się znaleźć. Mam to w tyle głowy, kiedy pracuję.

Etyka na froncie

Po premierze „20 dni w Mariupolu” ludzie trochę lepiej zrozumieli, na czym polega praca reportera, dziennikarza, fotografa. I że czasami pokazujemy rzeczy, na które nie bardzo nawet chcą patrzeć – ale musimy je pokazać, by świat wiedział. Czy u Ciebie jest jakaś moralna, ludzka granica wykonania zadania? Jest coś, czego byś nie pokazał? 

Może i jest, ale staram się dokumentować, fotografować to, co się w danym momencie się dzieje. Nawet jeśli to bardzo traumatyczny moment czy coś, czego nasze oczy nie chcą widzieć, to i tak pewnie nacisnę przycisk migawki. Natomiast decyzja, czy takie zdjęcie będzie opublikowane, czy będzie wysłane do danego odbiorcy, niekoniecznie później należy do mnie. 

Często też, jak sama mówisz, takie momenty są nieoczekiwane – i nagle zostajesz z tym kadrem, z tym obrazkiem, którego się nie spodziewałeś. I pojawia się to coś, jakiś lęk, uderzenie emocji, kiedy twoje ręce mogą się trząść, a ty próbujesz nagrać wywiad z osobą, która jest bardzo mocno dotknięta, poszkodowana. Przypominam sobie historię, kiedy nagrywałem człowieka ciężko rannego po ostrzale. Bardzo cierpiał, ale zdecydował się na rozmowę ze mną.

On mówi o bólu, a ty musisz utrzymać kamerę stabilnie i nagrać to do końca. Dla ciebie to jest bardzo trudne, a dla tego człowieka – paradoksalnie – dużo łatwiejsze. Bo dla tej osoby to bardzo ważne: oto dziennikarz, który mnie słucha, któremu mogę powiedzieć o tym trudnym momencie.

Ale na pewno też analizujesz przed wysłaniem zdjęcia, czy na przykład dane zdjęcie może komuś zaszkodzić albo narazić się na niebezpieczeństwo. Kiedy jedziesz na wojnę, tam jest dużo innych aspektów, nie tylko moralnych. To nie tylko kwestia pokazania urwanej nogi, to dużo innych odcieni szarości.

To jest coś, o czym często dziennikarze zapominają, że wszystkie materiały powinny być skonsultowane i powinny mieć autoryzację, bo przypadkowe zdjęcie może kogoś kosztować życie.

Na przykład jeśli pracuję z jakąś jednostką wojskową, wolontariuszami, czy medykami… albo gdy robię materiał w szpitalu to często te osoby nie życzą sobie, by została na przykład pokazana ich twarz. Często też absolutnie nie może pojawić się informacja, gdzie materiał został zrobiony, albo w którym miejscu miało miejsce zdarzenie, które opisujemy w tej historii. Po publikacji nieakredytowanego materiału tydzień czy dwa później mogą tam po prostu spaść rakiety. Nieumyślnie możemy dać wskazówkę Rosjanom, że to ważne miejsce czy ważni ludzie. To ma szczególnie znaczenie w kontekście pracy z wojskowymi - bo bardzo łatwo jest zdradzić położenie ich pozycji czy bazy. Ja zawsze muszę wysłać zestaw zdjęć i dopytać na wszelki wypadek, czy takie rzeczy mogą być opublikowane. 

Niektóre zdjęcia trzeba czasem zamazać - czyjąś twarz, czy linie horyzontu. Inne można opublikować z określonym opóźnieniem, bo na przykład tydzień po wykonaniu materiałów, oni już opuszczą to miejsce i można swobodnie publikować taki materiał. To są bardzo delikatne sprawy, o których ludzie często zapominają.

Wiele razy zdarzyło się, że tak naprawdę to wolontariusze, czy dziennikarze narażali ludzi na niebezpieczeństwo. Publikowali rzeczy, których opublikować nie powinni. Jak ty się nauczyłeś BHP wojennego? Skąd wiedziałeś, co można, a czego nie można pokazać czy robić? 

Większość rzeczy to było takie typowe rozpoznanie bojem, kiedy podnosisz aparat, a ktoś zaczyna krzyczeć, żebym natychmiast schował aparat. Ale też wielokrotnie, jeszcze przed wyjazdem, konsultowałem się z osobami doświadczonymi, także z wojskowymi, co może być istotne, szczególnie pod kątem logistyki, dróg, miejsc, w których bezpiecznie można się zatrzymać.

Natomiast będąc już na miejscu, kiedy już ląduję z jakąś jednostką, to już bardzo uważam na to co robię. Zawsze dopytuję, co zrobić, żeby nie narobić głupot i żeby nie zrobić więcej krzywdy swoimi zdjęciami czy materiałami wideo. Natomiast to też się bardzo zmienia, ponieważ teraz bardzo często jest konieczność oficjalnej współpracy ze służbą prasową, bo prawie każda jednostka ma teraz swojego oficera prasowego. Zmiany wprowadzono właśnie po to, by uniknąć niebezpiecznych sytuacji.

Czy to jest w ogóle praca dla wszystkich, czy raczej nie? I co mógłbyś powiedzieć jakimś tam fotografom, którzy też chcieliby jechać? Do mnie się często zgłaszają fotografowie, mówią, że chcą pojechać i ja często nie wiem, co mam im odpowiadać. Co ty byś powiedział? Jak mają się do tego przygotować? 

Ja często też dostaję takie pytania właśnie na spotkaniach, debatach, dyskusjach. Czasami też piszą osoby na Instagramie czy Messengerze z takim pytaniem. Pytają jak zacząć, w jaki sposób formalny, tam pojechać, jak uzyskać akredytację. No ale ja staram się informować, że muszą mieć w tyle głowy, że może to być ich ostatni wyjazd. Albo że mogą wrócić ale ze znacznym uszczerbkiem na zdrowiu, czy wręcz niepełnosprawnością. I co ciekawe, to więcej kobiet się zwraca się do mnie z takimi zapytaniami. Ale tych pytań z czasem jest coraz mniej. Szczególnie w pierwszym, drugim roku wojny, miałem bardzo dużo , zarówno od bliższych znajomych, jak i od osób obcych, które chciały pojechać ze mną. Natomiast bardzo często się okazywało, że na końcowym etapie te osoby same rezygnowały.

Bardzo często nie mogę danej osoby wziąć, ponieważ mamy już team stworzony. Z ludzi, którym ufam i z którymi już pracowałem. Jeśli jednak ktoś pyta, staram się pomóc, potem to już decyzja każdego człowieka czy jechać. Regułą także, jest to, że nie wszystkim wystarcza determinacji. A może po prostu włącza się instynkt samozachowawczy, i finalnie większość osób jednak postanawia nie jechać. Ja to szanuję.

Natomiast jest też parę osób, którym pomogłem zdalnie i tłumaczyłem, w jaki sposób zacząć. Pojechali na własną rękę i kilka z tych osób z tego co wiem nadal pracuje w Ukrainie. Też mają taką potrzebę opowiadania tych historii, chociaż coraz mniej świat chce o nich słuchać.

I ty, jak rozumiem, też nie zamierzasz rezygnować.

Nie wybieram się nigdzie bardziej na zachód, że tak powiem. Trzymam się określonego kursu i kiedy tylko mam możliwość, przestrzeń czasową robię wszystko, żeby znowu się zaangażować i wyjechać. I cały czas szukam jakiegoś punktu zaczepienia do kolejnych projektów w Ukrainie.

Zdjęcia: Maciej Zygmunt

20
хв

„Największym wrogiem jest myśl, że przecież fotografa nie zabiją”.

Aldona Hartwińska

Możesz być zainteresowany...

Ексклюзив
20
хв

Keir Giles: – Trump jest gotów dać Rosji wszystko, czego ona chce

Ексклюзив
20
хв

Szczyt NATO w Hadze: Sojusz chce płacić, ale czy jest gotów walczyć?

Ексклюзив
20
хв

Bez Ukrainy NATO nie będzie już bezpieczne

Skontaktuj się z redakcją

Jesteśmy tutaj, aby słuchać i współpracować z naszą społecznością. Napisz do nas jeśli masz jakieś pytania, sugestie lub ciekawe pomysły na artykuły.

Napisz do nas
Article in progress