Klikając "Akceptuj wszystkie pliki cookie", użytkownik wyraża zgodę na przechowywanie plików cookie na swoim urządzeniu w celu usprawnienia nawigacji w witrynie, analizy korzystania z witryny i pomocy w naszych działaniach marketingowych. Prosimy o zapoznanie się z naszą Polityka prywatności aby uzyskać więcej informacji.
Straciłaś najbliższe osoby? Musiałaś zostawić wszystkich i wszystko? Zacząć żyć w obcym kraju? Nie masz przy sobie bliskich, którym mogłabyś się zwierzyć, prosić o wsparcie? Twoja mama, siostry, przyjaciółki odeszły - może na zawsze? Potrzebujesz rady, wsparcia?
Daj sobie pomóc. Napisz od nas (redakcja@sestry.eu), a my zadbamy, aby psycholożka lub terapeutka służyły dobrą radą. To może być pierwszy krok, aby skorzystać z pomocy, która ulży w życiu na obczyźnie i pomoże zacząć rozwiązywać problemy.
Moja córka z tygodnia na tydzień została bez przyjaciółki
Jestem w Polsce z dwójką dzieci praktycznie od początku wojny. Te kilka dni, kiedy trzeba było się spakować i uciekać, to był dla nich ogromny stres. Po przyjeździe trafiliśmy do troskliwej rodziny, która ma dzieci w wieku moich. Córka gospodarzy zajęła się moją Wiktorią. Choć już mieszkamy osobno, to nasze córki bardzo się zaprzyjaźniły. Dziewczynki chodzą do jednej klasy. Wiktoria zawsze mogła liczyć na pomoc swojej koleżanki. Spędzały ze sobą czas, razem odrabiały lekcje, co było bardzo pomocne, zwłaszcza w pierwszych miesiącach.
Ze trzy tygodnie po wakacjach zauważyłam, że córka częściej skarży się na bóle głowy, szuka pretekstu, żeby nie iść do szkoły. Posmutniała, nie chciała jeść. Nawet zaczęła mówić, że tęskni za domem i chce wrócić do Ukrainy. Zaczęłam delikatnie wypytywać, co się stało, czy ktoś jej dokucza, czy spotkało ją coś złego. Nigdy wcześniej tak się nie zachowywała.
Okazało się, że w klasie córki pojawiła się nowa uczennica. Przebojowa, w ładnych ubraniach, aktywna na TikToku, pyskata. Upatrzyła sobie córkę naszych byłych gospodarzy. Zaczęła spędzać z nią czas na przerwach, zapraszać do siebie, przynosić prezenty bez okazji. W efekcie odciągnęła dziewczynę od mojej Wiktorii. Moja córka z tygodnia na tydzień została bez przyjaciółki.
Wiktoria bardzo to przeżywa. Widzę, jak płacze wieczorami, zwłaszcza, jak ogląda w internecie swoją byłą przyjaciółkę z nową koleżanką. Wiem, że nie można nikogo zmusić, żeby się z nami przyjaźnił, spędzał czas, ale nie wiem, co robić, żeby pomóc córce. Jak mam ją zmotywować do nauki, chodzenia do szkoły? Zmienić jej szkołę? Porozmawiać z rodzicami przyjaciółki? Czy może w ogóle nie ingerować i czekać aż dziewczyny same wyjaśnią sprawę? Może jestem nadopiekuńcza, ale za dużo złego w ostatnim czasie spotkało mojej dziecko i chcę, żeby wreszcie miało spokój i było zadowolone z życia.
Anna Mikułko jest pedagogiem, psychotraumatologiem, terapeutą i mediatorem. Prowadzi praktykę psychologiczną online na platformie avigon.pl
Droga Pani, bardzo mi przykro w związku z zaistniałą sytuacją w Pani kraju. Sam wyjazd w czasie wojny musiał być bardzo traumatycznym przeżyciem szczególnie dla dzieci. Cieszę się, że Pani rodzina znalazła schronienie w Polsce.
To może być żałoba z powodu utracenia wspaniałej relacji
Z przesłanego listu do redakcji wynika, że Pani córka znalazła duże wsparcie w koleżance, która zapewne dała jej poczucie bezpieczeństwa w nowym kraju, przez co naturalnie zbudowała się między dziećmi przyjaźń. Domyślam się, że przyjaciółki były bardzo ze sobą zżyte i w pewien sposób Pani córka może przeżywać żałobę z powodu utracenia wspaniałej relacji z bliską osobą.
Prawdziwą przyjaźń buduje się na tych lepszych i gorszych momentach
Jest to bardzo trudna sytuacja, która pociąga za sobą konsekwencje pod postacią absencji szkolnej oraz obniżonego nastroju. Dlatego warto rozważyć spotkanie i rozmowę z rodzicami byłej przyjaciółki, aby wyklarować jakąś przyczynę tego, co się wydarzyło. Proszę pamiętać, że prawdziwą przyjaźń buduje się na tych lepszych i gorszych momentach ważne, ile dzieci wyniosą z tego doświadczenia. Dodatkowo, aby wesprzeć córkę w tym trudnej chwili proponuję zastanowić się nad wizytą u psychologa. Życzę powodzenia!
Żyjemy w czasach, w których utrwalone wyobrażenia o świecie rozpadają się na naszych oczach. Społeczeństwa radykalizują się, ludzie odczuwają coraz większy strach – o siebie, o bliskich, o przyszłość. W takich warunkach szczególnie bolesne jest obserwowanie tego, jak ci, którym powierzono kierowanie państwem – elity polityczne, instytucje państwowe – wykazują amoralność, obojętność i cynizm. Rodzi się potrzeba znalezienia jakiegoś wyjaśnienia tego wszystkiego – i oparcia się na tym wyjaśnieniu.
Switłana Czunichina, psycholożka polityczna, zastępczyni dyrektora Instytutu Psychologii Społecznej i Politycznej Narodowego Instytutu Pedagogicznego Ukrainy, mówi o tym, jak działają lęki, dlaczego pomaganie Ukraińcom wychodzi z mody, jak dostosować się do egzystencjalnej niepełnosprawności, jak wpłynąć na decyzje Trumpa i kogo dziś na świecie można nazwać dorosłym.
Switłana Czunichina. Zdjęcie: archiwum prywatne
Cena strachu
Natalia Żukowska: – Mogłoby się wydawać, że pod wpływem strachu Europejczycy powinni się zjednoczyć i odeprzeć wroga. Ale widzimy, że strach działa na ludzi inaczej: zaczynają nienawidzić tych, którzy mówią im o niebezpieczeństwie, pobudzają do działania. Dlaczego tak się dzieje?
Switłana Czunichina: – Strach może wywołać reakcję „uderz-uciekaj”, ale częściej „uciekaj”, ponieważ ludzie zazwyczaj unikają niebezpieczeństwa, niż stawiają mu opór. Czasami strach może objawiać się ignorowaniem niebezpieczeństwa. Ludzie mogą zachowywać się tak, jakby nic się nie działo.
Może być też odwrotnie: ludzie przytulają się do źródła zagrożenia, jak do obrońcy
Strach może również prowadzić do zastygnięcia, a nawet paraliżu. To złożona emocja, z którą człowiek nie czuje się zbyt komfortowo. Wydaje się, że pobudza do działań, na które zazwyczaj nie ma energii. Z reguły strach zabiera zasoby, które nie należą do niego. Dlatego reakcja Europejczyków jest całkowicie naturalna. Najbardziej zaskakujące jest to, że pojawiają się głosy wzywające do skutecznego oporu i odparcia źródła zagrożenia. Niestety widzimy, że taka reakcja jest dziś w deficycie.
Jak mamy rozmawiać z Europejczykami, skoro wszyscy są zmęczeni naszą wojną i próbują za wszelką cenę odgrodzić się od tego tematu?
Trzeba jasno zrozumieć, czego od nich chcemy, i mówić o tym wprost. Nie powinno być żadnych manipulacji, żadnych ukrytych sformułowań. Należy też podjąć pewne działania w celu dostosowania naszych żądań lub próśb do ich kontekstu życiowego. By zrozumieli, że potrzebujemy pomocy, a nie im zagrażamy.
Bo wśród Europejczyków panuje obecnie powszechna opinia, że Ukraińcy są niebezpieczni, że to my jesteśmy źródłem zła i tworzymy problemy – a nie Rosjanie
Jak wyjaśnić to, że w 2022 pomaganie Ukraińcom było modne, a teraz modne jest ich obrażanie?
Nikt nie chce być po stronie pokonanego. Wszyscy chcą być po stronie zwycięzcy. W każdej wojnie aktywizuje się komponent narcystyczny, kiedy narody zaczynają się afirmować na tle innych. W momencie upadku moralnego Putina, który wszczął nieuzasadnioną wojnę w środku Europy, pozostałym przywódcom i narodom łatwo było stanąć po stronie moralnej słuszności i poczuć w ten sposób pewną euforię. Pomagając Ukrainie, Europejczycy podsycali swój narcyzm. Bo wyglądało to tak, że jesteśmy po stronie dobrych, postępujemy słusznie i bronimy słabszych.
Na dziś Ukraina nie przyniosła Europie tej upragnionej szybkiej satysfakcji. Strategia, którą Europejczycy wybrali na początku, nie przyniosła zwycięstwa, a nie są gotowi zaangażować się w bardziej skuteczny sposób. Nie mogę powiedzieć, by to było wyczerpujące wyjaśnienie, ale takie elementy w nastawieniu sympatyków Ukrainy są wyraźnie widoczne. Na przykład niektórzy rosyjscy blogerzy, którzy początkowo bardzo stanowczo opowiadali się po stronie Ukrainy, obecnie zajęli stanowisko, że w najlepszym razie „nie wszystko jest tak jednoznaczne”, a w najgorszym – przeszli na stronę agresora. Bo obecnie połączenie się ze zwycięską siłą daje im większą obietnicę narcystycznej satysfakcji. Jakby Putin nie przegrał, jakby wygrywał. Jakby po jego stronie mogły być zarówno siła, jak prawda. Tak to mniej więcej działa.
Wyczerpanie Europy jest dość naturalne. W końcu wojna pochłania zasoby. Nikt nie spodziewał się, że będzie długa – a tu jej końca nie widać.
Europa musi podjąć decyzję, jak dalej postępować: stawić opór czy się wycofać
To trudny dylemat, ponieważ podjęcie wyzwania oznacza dla Europejczyków przystąpienie do wojny, a tego nikt nie chce. Poza tym wojnę naprawdę bardzo trudno zaakceptować jako część rzeczywistości.
Propaganda, w szczególności rosyjska, intensywnie gra na ludzkich lękach. Jak to się dzieje?
Jak widać, Ukraińcy kontynuują opór, mimo wrogiej propagandy. Mogę powiedzieć z całą pewnością, że ona nie działa tak, jak chcieliby Rosjanie. Nie składamy broni, nie jesteśmy gotowi do kapitulacji. Prawdą jest jednak, że są też tacy, którzy dają się na tę propagandę nabrać – i nie chodzi tu o umiejętność analizowania informacji.
Problem polega na tym, że Rosjanie dają nam do wyboru dwa sposoby umierania
Pierwszy to śmierć fizyczna: codziennie zabijają Ukraińców. Druga śmierć z ich menu to śmierć obywatelska. Próbują nam przekazać: „Pogódźcie się z tym, że nie istniejecie jako naród, odrębna grupa etniczna. Umrzyjcie jako Ukraińcy, a wtedy zachowacie życie fizyczne”. Oczywiście żadna z tych opcji Ukraińców nie urządza, dlatego nasz opór trwa.
Wolny świat w stanie rozłamu
Ze strachu wynikają też wszystkie podziały społeczne w ostatnim czasie. Podzielono Amerykę, Rumunię, Węgry, Polskę... Teoretycznie można podzielić również Ukraińców. Na przykład kwestią „oddania terytoriów i zakończenia wojny” czy postawą: „nie oddamy ani metra”. Albo sprawą uchylających się od służby wojskowej. Albo kwestiami językowymi. Jak temu przeciwdziałać?
Nie powiedziałabym, że Ukraińcy są podzieleni tak samo, jak na przykład społeczeństwo polskie, węgierskie czy amerykańskie. Byliśmy podzieleni przed rozpoczęciem wojny. To było klasyczne podzielone społeczeństwo – bez przestrzeni, w której można by było dojść do porozumienia co do tego, kim jesteśmy jako naród i dokąd zmierzamy. Dwie części Ukrainy chciały innej przyszłości i nie można było znaleźć kompromisu, ponieważ jedna przyszłość wykluczała drugą. To samo dzieje się obecnie z Węgrami, Stanami Zjednoczonymi, Polską i wieloma innymi krajami.
Dziś wolny świat jest w stanie rozłamu, ale Ukraina nie. W naszym społeczeństwie panuje ogólny konsensus. Nie został on zniszczony przez wojnę, na co miał nadzieję Putin. Wręcz przeciwnie: konsensus został przez wojnę wzmocniony.
Wszyscy marzymy o takiej samej Ukrainie – niezależnej, wolnej, suwerennej, zintegrowanej z zachodnim światem. Nie o „ruskim mirze”, ale o byciu świecie wolnych narodów
Nie jest tajemnicą, że ostrym problemem w Ukrainie jest język. Ten problem jest najbardziej niebezpieczny, ponieważ trzeba zdecydować, z kim jesteśmy – z wolnymi narodami Zachodu, czy jednak z Rosją. Język rosyjski jest dla Ukraińców językiem wroga. Zarazem rosyjskojęzyczni obywatele Ukrainy marzą dziś o wolnym kraju europejskim tak samo jak ukraińskojęzyczni. Trzeba być ostrożnym, ponieważ podział w kwestii językowej może łatwo zniszczyć tę naszą jedność. Jeśli społeczność ukraińskojęzyczna będzie atakować rosyjskojęzyczną jako obcą, nienależącą do tej wymarzonej Ukrainy, konsensus bardzo szybko się zachwieje.
Dziś pozostaje faktem to, że społeczeństwo ukraińskie składa się z dwóch społeczności językowych. Pozostałe sprzeczności, o których pani wspomniała, dotyczą tożsamości lokalnej i odzwierciedlają złożoną strukturę każdego współczesnego społeczeństwa, które składa się z różnych społeczności. To sprzeczności, kwestie sporne, które są w pełni uregulowane. Podział to coś innego i u nas go nie ma. Jednak niebezpieczeństwo istnieje. By nie stać się ponownie podzielonym narodem, jakim byliśmy do 2014 roku, należy prewencyjnie regulować wymienione kwestie, szukać rozwiązań, w szczególności normatywnych.
Dlaczego agresor obwinia ofiarę za własne grzechy? Czy u podstaw tego również leży strach?
I tak, i nie. Agresor nie odczuwa takiego strachu, jaki odczuwa ofiara. To dwa różne rodzaje strachu. Ofiara boi się o swoje życie, bezpieczeństwo, a przede wszystkim o swoją integralność fizyczną. Natomiast agresor bardziej martwi się o swoją integralność psychiczną, której nie ma.
Agresor to zawsze ten, kto poprzez ofiarę leczy własne rany psychiczne, traumy i lęki
Na przykład Rosjanie mówią, że niepodległa Ukraina jest dla nich zagrożeniem, „anty-Rosją”, jak mówi Putin, i dlatego są zmuszeni nas atakować. To obłuda. Oni nie boją się Ukrainy, tylko nią pogardzają. Zaatakowali ją właśnie dlatego, że uważali ją za łatwą zdobycz. Gdyby naprawdę się bali, to przynajmniej starannie przygotowaliby się do ataku. Tak jak Izrael w przypadku Iranu – to był starannie zaplanowany atak. Izrael naprawdę ma powody, by uważać Iran za zagrożenie, ponieważ od dziesięcioleci różni przedstawiciele tego kraju głoszą, że ich celem jest zniszczenie Izraela.
Czy Ukraina oświadczyła coś podobnego w stosunku do Rosji? Oficjalnie – ani razu, ponieważ siły są nierówne. Nie było tego też w świadomości społecznej. Ukraińcy nie widzieli w Rosjanach ani zagrożenia, ani narodu wrogiego. Wręcz przeciwnie, odnosili się do nich życzliwie. I okazało się, że to była ukraińska ślepota.
Ukraina nie stanowiła dla Rosjan żadnego realnego zagrożenia, dlatego nie odczuwali oni strachu. Być może był to strach Putina o stabilność swojego reżimu. Podobny niepokój odczuwają obecnie kontynentalne Chiny wobec Tajwanu. Tam istnieje jeden naród, ale są dwa systemy. Chiny żyją w rzeczywistości totalitarnej, Tajwan w demokratycznej. Jak wyjaśnić Chińczykom z Chin, że muszą żyć w niewoli, skoro ich rodacy z Tajwanu żyją w wolności? Dlaczego władza ma należeć do Xi Jinpinga? I dlaczego musi być tak brutalna? Trudno to wyjaśnić.
Prawdopodobnie Putinowi również trudno było wyjaśnić, dlaczego Rosjanie mają niezmienną władzę, podczas gdy Ukraińcy, którzy w wyobraźni kremlowskiego dyktatora są tacy sami, ciągle zmieniają przywódców swego kraju – i normalnie funkcjonują. Tyle że agresor nie boi się nas.
Agresor atakuje ofiarę, która w jego wyobraźni jest słabsza. Tak postępują wszystkie drapieżniki. Nie atakują tych, którzy mogą im sprostać. To prawo natury i polityki
Ucieczka od równości
Często mówi się, że obecnie na świecie nie ma już dorosłych. Co to oznacza?
Moim zdaniem tak jest. Chodzi o to, że obecnie nie ma nikogo, kto mógłby uporządkować chaos panujący na świecie.
Kogo można obecnie nazwać dorosłym? Ursulę von der Leyen, która jest konsekwentna w swoich działaniach i myśli w kategoriach globalnych?
Ursula von der Leyen również budzi wątpliwości. Jest w podwójnej sytuacji: z jednej strony deklaruje zdecydowanie, skuteczność i bezkompromisowość, ale z drugiej – nie jest w stanie zrealizować żadnej ze swoich deklaracji. Czy to postawa dorosłego? Nie wiem.
Moim zdaniem dorośle zachowuje się dziś Izrael. Zidentyfikował zagrożenie, opracował strategię, jak się go pozbyć lub je zmniejszyć. Strategia była dobrze przemyślana, skalkulowana i zrealizowana. Czy ktoś jeszcze dziś tak postępuje? Być może Ukraina. Wbrew okolicznościom, w których obecnie żyjemy, zachowujemy się adekwatnie, ponieważ chcemy przetrwać jako naród. Nasze działania są co najmniej niesprzeczne z tym celem, odpowiadamy wrogowi. To działania dorosłych ludzi. Natomiast działania sprzeczne z deklarowanym celem, takie jak korupcja, bezsensowne decyzje zarządcze, porażka mobilizacji, nie są dojrzałe.
Dlaczego ludzie są skłonni popierać reżimy autorytarne czy populistów? Dlaczego właśnie teraz populistom sprzyja koniunktura?
Nie każdy reżim populistyczny przekształca się w autorytarny. Jeśli spojrzeć na to z psychologicznego punktu widzenia, to dla mnie jest to wskaźnik tego, czy społeczność, naród lub społeczeństwo potrafi lub nie potrafi zarządzać sprzecznościami. Społeczeństwo składa się bowiem z ludzi i grup o różnych, czasem sprzecznych, interesach. Jednym ze sposobów radzenia sobie z tym jest tłumienie tego, co nie jest uważane za akceptowalne, eliminowanie w dowolny sposób: zakazywanie, niszczenie, izolowanie itp. Tak właśnie działa autorytaryzm. Dlaczego to jest atrakcyjne? Bo dla wielu jest zrozumiałe. Wiele osób z wewnętrznymi sprzecznościami zachowuje się tak samo.
Po prostu określasz coś jako akceptowalne, a czegoś się pozbywasz na różne sposoby i żyjesz w pozornej normalności. Zazwyczaj płacisz za to nerwicami czy innymi zaburzeniami, konfliktami z ludźmi
W społeczeństwie demokratycznym strefa tej marginalizacji jest niewielka. Większość żyje w sytuacji równości. Istnieje stały dialog i dostosowywanie się ludzi o różnych poglądach do współistnienia. To trudne, nie zawsze zrozumiałe i słabo kontrolowalne, czasami ludzie są niezadowoleni. W takich warunkach pojawiają się różne zjawiska polityczne, na przykład popyt na populistycznych przywódców. Człowiek oczekuje, że pojawi się ktoś, kto rozwiąże między innymi jego problemy.
Dlaczego nawet wykształceni ludzie ulegają manipulacjom politycznym?
Bo wykształcenie nie ma tu nic do rzeczy.
W przypadku osoby wykształconej niezaspokojone potrzeby są odczuwalne tak samo, jak w przypadku osoby niewykształconej. Zmęczenie systemem jest takie samo u wszystkich. Życie każdego człowieka jest niedoskonałe. Zarówno osoby niewykształcone, jak wykształcone są w równym stopniu rozczarowane. W równym stopniu potrzebują lepszej realizacji swoich interesów.
Największa postać wśród żyjących
Amerykański prezydent jest klasycznym przykładem skutecznego narcyza w polityce. Na czym polega siła i słabość takich ludzi w przestrzeni politycznej?
Pomimo licznych ostrzeżeń związanych z jego prezydenturą, pomimo tego, że dzieli amerykańskie społeczeństwo i połowa Amerykanów nie akceptuje go i nie uznaje za swojego prezydenta, Trump odnosi sukcesy w wyborach. Czy jest skutecznym prezydentem? Tego jeszcze nie wiemy. Raczej nie.
Siła osobowości narcystycznych polega na umiejętności bycia bardziej przekonującym od innych w obietnicach. Tacy ludzie wierzą w swoje niezwykłe zdolności, wierzą, że przewyższają umiejętnościami wszystkich innych. Narcyzi są przekonani, że są najlepsi we wszystkim. A ludzie chcą wierzyć, że ktoś taki istnieje i że istnieją proste odpowiedzi na ich egzystencjalne pytania.
Kim jest Donald Trump z punktu widzenia psychologii politycznej: charyzmatycznym przywódcą, populistą czy manipulatorem?
Wszystkim tym razem.
Skąd ta jego pewność, że Putin go szanuje? Dlaczego wciąż mówi o tym, że wszyscy go bardzo cenią?
Bo nie jest w stanie pojąć, że ktoś może postrzegać go inaczej niż on sam siebie postrzega. Amerykański prezydent uważa się za największą postać wśród wszystkich żyjących. Nie dopuszcza do siebie innej opinii, bo ona by go zabiła.
Nie ma dla niego znaczenia, co o nim myśli ukraiński przywódca, Zełenski nie jest dla niego ważny jako człowiek. Nie pasuje do jego obrazu świata i struktury jego osobowości. Natomiast Putin jest dla niego niezwykle ważną osobą, na nim się wzoruje.
Dla Trumpa ważne jest, co Putin myśli, dlatego trzyma się idei, że kremlowski dyktator go szanuje
Coś się zmieni dopiero wtedy, gdy Trump zdejmie Putina ze swojego piedestału. Widzimy już oznaki, że tak może się stać, jasny obraz rosyjskiego przywódcy nieco już w głowie Trumpa przygasł. Ale zobaczymy, czy ta tendencja będzie się rozwijać. Dopóki Putin jest na piedestale Trumpa, prezydent USA będzie trzymał się przekonania, że Putin też go kocha.
Skoro Putin jest psychopatą, a Trump narcyzem, to czy to oznacza, że rosyjski prezydent jest silniejszy? Bo narcyzi są wrażliwi, a psychopaci nie.
Osoba o strukturze narcystycznej jest bardziej wrażliwa, ponieważ jest chronicznie uzależniona od wrażenia, jakie wywiera na innych ludziach. Uznanie innych jest dla niej źródłem życiowej energii. Psychopaci nie są uzależnieni od innych. Oni potrzebują innych tylko po to, by realizować swoje zamierzenia. Po prostu wykorzystują innych dla swoich interesów.
Dlaczego Trump tak słucha Putina? Czym kremlowski dyktator podbija jego ego?
Prezydent USA podziwia wszystkich autorytarnych przywódców, a Putina szczególnie. Jednocześnie bardzo ważne jest dla niego, by ten podziw był wzajemny. Szef Rosji doskonale o tym wie i skutecznie to wykorzystuje. Mimo niektórych [krytycznych] wypowiedzi Trumpa pod adresem Putina, ten ostatni podąża za amerykańskim prezydentem we wszystkim, nie wchodzi z nim w konflikt w żadnych okolicznościach. Wręcz przeciwnie – tylko mu się podlizuje. Ze strony Putina to gra, z punktu widzenia Trumpa konieczność życiowa. On tak żyje i tak myśli, a Putin się tym bawi.
Dlaczego prezydent USA często zmienia zdanie, łatwo łamie obietnice, dziś mówi jedno, a jutro coś innego? To sprytna manipulacja polityczna, gra czy zaburzenie psychiczne?
Nie sądzę, żeby to było zaburzenie psychiczne. Jedyne, co interesuje Trumpa, to potwierdzenie jego wielkości w jakiejkolwiek formie. To jest to, dla czego żyje. Chce udowodnić sobie i światu, że jest „naj-naj-naj...”. Jednak rzeczywistość bardzo mu w tym przeszkadza. Nie zakończył wojny w ciągu 24 godzin, cła nie ożywiają amerykańskiej gospodarki, inne kraje nie całują jego butów po zniewagach. Świat ma własną logikę, która nie bardzo zgadza się z fantazjami Trumpa. Dlatego jest zmuszony nieustannie zmieniać interpretacje tego, co się dzieje, na swoją korzyść.
Trump mówi różne rzeczy, bo nie ma innych wartości, celów poza potwierdzeniem własnej (pozornej) wielkości. Wszystko, co mówi, służy temu motywowi, a nie motywowi bycia konsekwentnym
Jeśli chodzi o manipulację polityczną, to często ma ona jakiś ukryty cel, którego nie zawsze znamy. Cel Trumpa, jak cel dziecka, jest oczywisty.
Niedawno w jednym z wywiadów powiedziała Pani, że Trump nie ma poczucia humoru. Po co w polityce poczucie humoru?
Politycy nie muszą mieć poczucia humoru; Zełenski jest pod tym względem raczej wyjątkiem niż regułą. Poczucie humoru nie jest głównym narzędziem pracy polityka. Nie sądzę, by jego brak przeszkadzał Trumpowi. Gdyby jednak rozumiał humor, byłby bardziej wrażliwy na publiczne wypowiedzi, które często są zawoalowane i wykorzystują te same metody co humor. Ludzie mówią jedno, a mają na myśli coś innego. Tak działa humor. Jego brak pozbawia Trumpa pewnej politycznej zręczności. Jego metoda jest prosta, a sposób działania polega na tym, że nie dostosowuje się, nie wychwytuje, kto co powiedział, tylko łamie wszelkie konteksty. Dlatego nie potrzebuje humoru.
W biograficznym filmie „Wybraniec” Trump dzieli ludzi na wyższych i niższych od siebie, próbując zmienić pierwszych w drugich. Nie interesują go normalne relacje międzyludzkie. Jak w takich warunkach komunikować się z nim, by osiągać cele?
To zależy od tego, w jakiej pozycji się znalazłeś, wyższej czy niższej. Jeśli w niższej, to niewiele można zrobić, bo dla niego nie istniejesz. Jedyne, co jest w stanie zaakceptować, to zachwyt, uległość, służalstwo itp. I tutaj jest bardzo mało miejsca na manewr, ponieważ on nie pozostawia go tym, którzy są niżej. To znaczy: albo Trumpowi schlebiasz, albo cię nie ma.
Tak właśnie zachowuje się obecnie otoczenie Trumpa. Po prostu mu schlebia, by przetrwać w jego systemie politycznym. Wszyscy, którzy zaczynają mu się sprzeciwiać, znikają.
Ale jeśli jesteś wyższy, otwiera się przed tobą cała gama możliwości, które ma obecnie na przykład Putin.
Jeśli jesteś wyższy od osoby z narcystyczną osobowością, masz niemal nieograniczone możliwości kierowania nią. Twoja pochwała staje się bronią jądrową
Sprawa z Putinem wygląda dziś tak, a nie inaczej, bo Trump z jakiegoś powodu uznaje go za wyższego od siebie. Ale z czasem to może się zmienić...
O tym, że wojna zmienia wszystkich, psycholog wojskowy Andrij Kozinczuk – weteran ATO, a obecnie zastępca dowódcy roty inżynieryjno-saperskiej ds. wsparcia moralno-psychologicznego w 67 brygadzie zmechanizowanej – wie lepiej niż ktokolwiek inny. O tym, czego naprawdę potrzebują żołnierze, o strachu, traumach, szaleństwie i skutkach przemęczenia opowiedział w rozmowie z serwisem Sestry.
Andrij Kozinczuk. Zdjęcie: archiwum prywatne
Saper może bać się min, dowódca – odpowiedzialności
Natalia Żukowska: – Po co na wojnie psycholog? Jakie są Pana obowiązki?
Andrij Kozinczuk: – Psycholog pracuje tam, gdzie są ludzie. Jednym z naszych zadań jest diagnozowanie stanu moralno-psychicznego żołnierzy. Ważne jest również ustalenie, czy między żołnierzami panuje zgoda – zwłaszcza między tymi, którzy mają wyruszyć na misję bojową. Bo dwie osoby mogą być w doskonałym stanie moralno-psychicznym, ale nienawidzą siebie nawzajem i nie będą w stanie normalnie razem służyć. Może między nimi być konflikt pokoleniowy, konflikt interesów, mogą się kłócić na tematy polityczne.
Naszym zadaniem jest zapobieganie załamaniom. W takich przypadkach idziemy do dowódcy i mówimy: „Prognoza jest taka, że oni tego zadania nawet nie zaczną wykonywać. Nie tylko go nie wykonają – możemy ponieść straty”. Zazwyczaj w takich przypadkach, jeśli to możliwe, dokonujemy zmian w składzie grupy bojowej.
Pracujemy również z ludźmi, którzy niedawno doświadczyli silnego stresu. Na przykład ktoś był pod ostrzałem, doznał wstrząsu, zginął któryś z jego bliskich. No i nasze ulubione: upił się, pokłócił się z żoną, ona go zostawiła, więc on myśli o ucieczce...
Jako psycholog pracuje Pan na wojnie od 2014 roku. Jak zmieniły się w tym czasie problemy, z którymi najczęściej borykają się żołnierze?
Po pierwsze, wtedy nie było takiej intensywności walk. Wojna stała się znacznie bardziej dynamiczna i nagła. Do 2022 roku istniało pojęcie rotacji. Urlop wynosił 30 dni, a nie 15. Jeszcze w 2022 roku bardzo wielu żołnierzy wysłało swoje żony i dzieci za granicę. A po roku niektóre kobiety mówiły swoim mężom: „To wspaniale, że jesteś bohaterem wojennym, ale znalazłam sobie normalnego mężczyznę. Nie mogę tak dalej żyć”.
Po drugie – nas, psychologów, jest już znacznie więcej. Tyle że stosunek wyższego dowództwa do nas przez te wszystkie lata się nie zmienił. Nikt nie traktuje nas poważnie, a to nas irytuje.
Za to zmieniło się nastawienie żołnierzy do wojny. Są tacy, którzy traktują ją już jak pracę, sposób na życie. Człowiek przyzwyczaja się do systemu. Nieważne, jak bardzo jesteś introwertyczny – tutaj nie będziesz sam. Zawsze znajdziesz wsparcie.
Tu jesteś potrzebny, nawet jeśli nie umiesz walczyć. Żaden z nas nie urodził się komandosem, ale każdy może być na wojnie przydatny
Mamy u siebie kucharza, który był szefem kuchni w restauracji. Nie walczy na froncie, ale gotuje bosko. Dla 200 osób. Jest też informatyk, projektant, modelarz, sołtys... Wszyscy tutaj robią coś pożytecznego.
„Są tacy, którzy traktują już wojnę jak pracę, sposób na życie”
Niewielu zwraca się o pomoc samodzielnie. Zazwyczaj problemy pojawiają się podczas zwykłej rozmowy. Można je podzielić na bojowe i niebojowe.
Problemy bojowe to strach, niepewność, niepokój. Jednym z najtrudniejszych traumatycznych wydarzeń jest dla żołnierzy niewola. Bo tam tracisz prawo do wszystkiego, nawet do powietrza, o które musisz walczyć, gdy do pomieszczenia o powierzchni 50 metrów kwadratowych wpędzają 100 i więcej osób.
Problemy niebojowe to problemy życiowe, związane z kobietami i rodziną. Jednak nikt nie przyszedł do mnie z pytaniem o czwarty rok wojny, o to, kiedy w końcu wróci do domu na stałe. Są tacy, którzy mówią: „Dość, już nie wytrzymam”. Wtedy często odpowiadamy: „OK, bracie, to może przeniesiesz się do innego, spokojniejszego miejsca?”.
W jakich momentach nawiązuje Pan kontakt z żołnierzami?
Służę, jestem blisko nich. Możemy rozmawiać podczas wykonywania wspólnych zadań, odwiedzamy ich w miejscach stacjonowania i na pozycjach. Zazwyczaj pytam wprost: „Jak się masz? Jakieś problemy?”. Przeprowadzam swego rodzaju screening. Nie pracuję sam, mam kolegę. Czasami dowódca może nam powiedzieć: „Jeden z żołnierzy jest przygnębiony”.
Jednym z ważnych warunków, które postawiliśmy naszym ludziom, jest to, że jeśli się boisz, musisz o tym powiedzieć
Nie możesz opowiadać o sobie, jaki to jesteś twardziel i bohater, a potem się wycofać. Bo oddział na ciebie liczy. Saper może bać się min. Pilot – że jego załoga zostanie namierzona przez wrogiego drona. A dowódcy mogą bać się odpowiedzialności. Pewnego razu (nie w tej jednostce, w której obecnie służę) dowódca wysłał ludzi na zadanie i wszyscy zginęli. Oczywiście, obwiniał siebie. Mówił: „Zabiłem ludzi”. Bardzo długo rozmawialiśmy z nim o tym, kto zabił, w jaki sposób, gdzie leży jego wina i czy mógł coś zrobić. Bo czy mógł powiedzieć: „Wszyscy precz, nie wyślę nikogo na misję! Poddajemy pozycje, wycofujemy się do Użhorodu, stamtąd już niedaleko do Słowacji”?. Oczywiście, że nie mógł.
PTSD to dziś nie jest najczęstszy problem
Niektórzy żołnierze walczą od lat. Pewnie wielu z nich jest rozczarowanych tymi, którzy zostali na tyłach, a także niemożnością prowadzenia normalnego, spokojnego życia... Jak motywować żołnierzy podczas długiej służby?
Motywacja to bardzo niewdzięczna rzecz. Na początku wojny dobrze ludzie odbierali górnolotne frazy w stylu: „Ukraina płonie” czy: „Wróg jest blisko – rozbijemy go”. Teraz po prostu mówimy żołnierzowi: „Jesteś zuch, zrobiłeś robotę”. Najważniejsze, by każdy żołnierz był świadomy swojego KPI [tzw. osobisty kluczowy wskaźnik efektywności – red.]. Nie ma specjalnych słów, które pasowałyby do motywacji każdej osoby. Najważniejsze to nie kłamać. Ale oczywiście nie należy też malować wszystkiego na czarno i mówić: „Wszystkich nas zabiją. Oni mają więcej dronów i pieniędzy”.
Nie można okłamywać żołnierza, bo kiedy on się rozczaruje, to już posprzątane
Czasami można po prostu powiedzieć tak po ludzku: „Dziękuję ci za twoją robotę”. I to działa. Wiele zależy od dowódcy. My mamy szczęście, bo nasz dowódca w każdym żołnierzu widzi człowieka. A to również motywuje do służby.
Dlaczego dziś rzadziej niż dawniej mówi się o PTSD?
To dobrze, że tak jest. Przede wszystkim sama nazwa: „zespół stresu pourazowego” mówi, że chodzi o coś, co następuje „po”. By taki zespół się rozwinął, wydarzenie powodujące uraz psychiczny musi się zakończyć. A wojna trwa.
PTSD nie jest obecnie najczęstszym problemem. Kiedy wojna się skończy, zaczną się agresja, samobójstwa, przemoc domowa... Bo wojna wciąż będzie toczyć się w każdym z nas. Osoba cierpiąca na PTSD jest najbardziej niebezpieczna dla siebie samej. Nie dba o siebie, nie jest aktywna, nie myje zębów, nie ścieli łóżka... Może ją zainteresować alkohol albo podejrzane towarzystwo, nie widzi sensu życia.
Miałem taki przypadek, kiedy żołnierz wywiózł żonę z dzieckiem za granicę, a po dwóch latach powiedział: „Nawet się nie kłóciliśmy, ale czuję od niej chłód”. On należy do tego pół procenta mężczyzn, którzy nie zdradzają. Od dwóch lat nie uprawiał seksu. Podczas urlopu pojechał do nich za granicę, a ona powiedziała: „Między nami wszystko skończone”. Stracił sens życia, bo żył dla nich. W takich sytuacjach wyjaśniam, że nie można zapominać o sobie. Czy można winić żonę? Nie. Zawsze musi być złoty środek. By człowiek czuł się szczęśliwy, musi czuć się potrzebny nie tylko komuś, ale przede wszystkim sobie.
„Czasami można po prostu powiedzieć tak po ludzku: Dziękuję ci za twoją robotę”
Czy psychologom łatwo zdobyć zaufanie żołnierzy? Jak ich Pan zachęca do rozmowy?
Nie zawsze łatwo nawiązać dialog. Czasami żołnierze chcą porozmawiać, podzielić się tym, co ich boli. Nigdy nie mówimy: „Chcesz porozmawiać o swoich traumach psychicznych?”, bo to niewłaściwe. Zazwyczaj wszystko zaczyna się od kawy. Najważniejsze, by człowiek czuł się bezpiecznie i miał zaufanie. Musi wiedzieć, że rozmowa jest tajemnicą, o której nikt się nie dowie. Zawsze zastrzegam, że jeśli nie chcesz, bym wchodził tam, gdzie mi nie pozwalasz, nie będę tego robił. Należy szanować prawo człowieka do jego granic osobistych. Nie powinno być żadnego przymusu ani przemocy. To święta zasada jeszcze z psychologii cywilnej.
Pracujecie dodatkowo z żołnierzami przed wysłaniem ich na front?
Oczywiście. Przeprowadzamy instruktaż, zadając pytania typu: „Jesteś gotowy?”; „Czy jest ktoś, kto z jakichkolwiek powodów nie chce wyruszyć na zadanie?”. Niektórzy żartownisie odpowiadają wtedy pytaniem: „A można?”. Można, ale za ciebie pójdzie twój towarzysz broni.
Prowadzimy też pracę z wyższym dowódcą. Mówimy mu, na co należy zwrócić uwagę wśród personelu grupy bojowej. W idealnej sytuacji przed wyruszeniem na zadanie bojowe żołnierze powinni przejść testy, by można było ustalić, czy ich stan psychiczny jest odpowiedni. Ale w praktyce jest tak, że jeśli żołnierz nie przejdzie testu – to niby kto ma iść za niego na zadanie? Nie ma czym zastąpić człowieka. Dlatego każda komisja, która przyjdzie do mnie i zapyta, dlaczego nie wypełniam tych testów, zostanie przeze mnie odesłana, i to daleko. Niech opowiedzą o tych testach chłopakom na froncie... Gdybyśmy mieli pełną obsadę, tobyśmy tak robili. Jestem gotów regularnie przeprowadzać diagnostykę wśród żołnierzy, ale trzeba być realistą.
Jak pokonać strach przed walką? To w ogóle możliwe?
Strach pojawia się z powodu braku lub niedostatku informacji, kiedy twoja psychika dopisuje to, czego nie ma. Prosty przykład: mężczyzna nie wrócił z pracy na czas, kobieta dzwoni do niego, a on nie odbiera. Wyobraźnia podsuwa więc jej myśl, że jest gdzieś z kochanką. Na wojnie jest tak samo. Jeśli o walce wiesz niewiele, w wyobraźni domalowujesz sobie to, czego nie wiesz.
Co więc robimy? Omawiamy każdy krok. Bo kiedy wyjaśniasz żołnierzowi, kim są jego sąsiedzi po lewej i po prawej, gdzie jest ewakuacja, punkt stabilizacyjny, co robić, jeśli coś pójdzie nie tak – jego mózg nie myśli już o tym, że go zabiją, ale zastanawia się, jak zrobić pierwsze kroki i wykonać zadanie. ?
Jeśli masz określony algorytm działania, strach odchodzi
Człowiek powracający z walki nie potrzebuje psychologa
Co powinni zrobić ludzie, którzy boją się służby wojskowej?
Dowiedzieć się, na czym ona polega. Służba wojskowa to pojęcie ogólne. Nie ma stanowiska „żołnierz”. Ja jestem zastępcą dowódcy kompanii inżynieryjno-saperskiej ds. wsparcia psychologicznego personelu. Nie chodzę z karabinem, nie strzelam. By się nie bać, trzeba wiedzieć, o co chodzi. Trzeba sobie uświadomić, jak bardzo możesz być przydatny na froncie.
Oczywiście, można tu zginąć – i to jest przerażające. Ale czy nie jest przerażające także to, że jeśli będziesz się bał i nic nie robił, to Rosjanie przyjdą do twojej wsi albo miasta?
Czy osoby uchylające się od służby mogą być przydatne w wojsku?
Oczywiście. Powiedziałbym nawet, że każdy uchylający się znajdzie tu nie tylko służbę, ale i sens życia. Jego życie zmieni się diametralnie. Będzie mu ciężko, źle, ale powiem górnolotnie: oazę znajdziesz tylko na pustyni.
Superbohaterowie komiksów otrzymali swoje supermoce dzięki cierpieniu. Wszyscy przeszli przez kryzys. Tutaj jest tak samo, tyle że robisz to nie tylko dla siebie, ale dla wielu ludzi i dla państwa.
„Trzeba sobie uświadomić, jak bardzo możesz być przydatny na froncie”
Jak długo człowiek może przebywać na froncie bez wsparcia psychologicznego?
Na froncie wsparcie psychologiczne nie działa. Człowiek potrzebuje poczucia bezpieczeństwa.
Amerykanie przeprowadzili badania i ustalili, że nie można pozostawiać człowieka na froncie dłużej niż przez 45 dni. Już ponad 10 dni powoduje silne zmęczenie bojowe
Tymczasem nasi żołnierze zazwyczaj przebywają na pozycjach bojowych znacznie dłużej.
Człowiek, który wraca z walki, nie chce psychologa. Chce przeanalizować zadanie bojowe i dowiedzieć się, gdzie były amunicja, dlaczego dron nie wystartował na czas... Ma w sobie bardzo dużo agresji, która nie została w pełni wyładowana na polu bitwy.
Jakie techniki pomagają się uspokoić przed walką lub w jej trakcie?
Jest ich wiele. W większości to tzw. techniki uziemienia. To w zasadzie praca z ciałem. Kładziesz się na ziemi albo obejmujesz drzewo. To techniki oddechowe, czyli oddychanie do kwadratu. Kiedy jesteś w stresie, twoja przepona jest zablokowana i możesz wpaść w stan usztywnienia, z którego potem długo nie potrafisz wyjść. Oddychanie zmusza przeponę do ruchu i wysyła sygnał do mózgu, że dochodzisz do siebie.
Jednak techniki nie mogą zastąpić zwykłego odpoczynku. Jeśli człowiek przez 45 dni nie zmieniał pozycji bojowej, to zasada: „oddychaj – nie oddychaj” nie pomoże
Ważny jest tryb życia – sen, odżywianie, woda, odpoczynek. Dziś tego nie ma z jednego prostego powodu: brakuje ludzi.
Pamiętam, jak w 2015 roku artylerzyści siedzieli w ukrytej pozycji w jednym z domów przez 45 dni. Ich jedynym pożywieniem były racje żywnościowe. I właśnie z powodu tego prowiantu przyszła do nich trauma. Mówili: „Prosimy, zamieńcie nam te racje, bo ciągłe żarcie kaszy gryczanej, konserw i sucharów rozwala nam psychikę”.
Jak długo człowiek może walczyć? Jak długo chce, ale jest pewien niuans: z każdym miesiącem skuteczność żołnierza maleje. Możemy walczyć nawet dziesięć lat, ale po pięciu będzie to znacznie trudniejsze
„Ważny jest tryb życia – sen, odżywianie, woda, odpoczynek. Dziś tego nie ma z jednego prostego powodu: brakuje ludzi”
Kobiet na linię frontu nie wypuszczamy
Miał Pan do czynienia na froncie z przypadkami szaleństwa?
Miałem do czynienia z psychozą. Był żołnierz, który na linii walki podczas wymiany ognia z wrogiem zabił swojego towarzysza broni. To był nieszczęśliwy wypadek, ale tak bardzo się obwiniał, że popadł w psychozę.
Lekarze źle się z nim obeszli, bo od razu podali mu środki uspokajające. A przecież człowiek musi taki moment przeżyć. Może krzyczeć, zachowywać się nie do końca adekwatnie. W takich okolicznościach trzeba dać mu wodę i obserwować go, żeby nie zrobił sobie krzywdy. Oczywiście, może pojawić się agresja. Albo na odwrót: człowiek całkowicie się zamknie w sobie. W takich momentach dobrze działa terapia zorientowana na ciało, praca z ciałem.
Należy szanować wszelkie emocje poszkodowanego. One muszą wyjść na zewnątrz
Jakich momentów ze służby nigdy Pan nie zapomni?
Z dobrych to te, kiedy odpieramy wroga, a miejscowi mówią: „Dziękujemy!”. Ze złych – to samobójstwa. Nigdy nie zapomnę dnia, w którym zrobił to jeden z żołnierzy. Były ku temu powody, ale w takich sytuacjach jako psycholog ciągle wyrzucasz sobie, że gdzieś zawiodłeś. Nawiasem mówiąc, w wielu przypadkach udało się samobójstwom zapobiec.
A jakie sprawy najczęściej niepokoją kobiety na wojnie?
Głównie te same co mężczyzn. Czasami cierpią z powodu nadmiernej pobłażliwości z ich strony. Mówią: „Nie jestem dziewczyną, jestem jednostką bojową”. Starają się to udowadniać w praktyce.
W mojej jednostce panuje seksizm. Na przykład nie wypuszczamy kobiet na linię frontu, bo je chronimy. Ja nie jestem gotów przeżyć śmierci dziewczyny na wojnie
Chociaż nie uważam, że kobieta jest tylko strażniczką ogniska domowego, kucharką czy mamą, która zajmuje się wyłącznie dziećmi. Dziewczyny, z którymi służę, to bardzo fajne żołnierki, które wykonują superzadania.
Jak zmieniło się podejście do kobiet w wojsku w ciągu ostatnich trzech lat?
Nigdy nie miałem żadnych uprzedzeń w tej kwestii. Być może pojawiło się nieco więcej szacunku, ponieważ wcześniej kobiety zajmowały głównie stanowiska łączniczek i księgowych. Teraz zajmują różne stanowiska na równi z mężczyznami.
Nie wyobrażam sobie, bym miał romantyczny związek z żołnierką. Bo to jednostka bojowa i towarzyszka broni. Chociaż u nas służą też pary. Nie wierzę jednak w historie typu: „zakochałem się w niej na linii ognia”. Po wojnie większość takich par się rozchodzi.
Co kobiety robią lepiej od mężczyzn w wojsku?
Mamy kobiety, które własnoręcznie wytwarzają materiały wybuchowe. Są spokojniejsze i bardziej wytrwałe niż mężczyźni. I większość z nich to dobrzy kierowcy.
O pomoc częściej zwracają się do mnie mężczyźni. Kobietom łatwiej komunikować się z kobietami.
„Mamy kobiety, które własnoręcznie wytwarzają materiały wybuchowe. Są spokojniejsze i bardziej wytrwałe niż mężczyźni”
Liczy się ziemia, na której walczysz
Czy jest wystarczająco wielu wysoko wykwalifikowanych psychologów do pracy z personelem?
To, czego nam brakuje, to nie ilość, ale podmiotowość. By zdjęto z nas zupełnie niepotrzebne obowiązki: dochodzenia, sporządzania protokołów. Byśmy mogli zajmować się swoją pracą. Każdy dowódca musi zrozumieć, po co w jego jednostce jest psycholog. Musi go szanować i słuchać jego opinii.
Kto powinien po powrocie żołnierza z wojny powinien się dostosować: żołnierz do społeczeństwa czy społeczeństwo do żołnierza?
Żołnierz będzie chciał, by społeczeństwo stało się takie jak on. Społeczeństwo będzie chciało, by żołnierz przyzwyczaił się do cywilnych zasad. Musimy spotkać się gdzieś pośrodku i powiedzieć: „Jesteśmy jednością, jesteśmy tutaj. Musimy się do siebie nawzajem dostosować”.
Żołnierz powracający z wojny ma wiele reakcji, które mogą przerażać cywilów. Nie będzie więc łatwo. Czeka nas ogromna fala przemocy domowej w rodzinach weteranów.
W Serbii są obecnie jedni z najlepszych na świecie specjalistów w zakresie zapobiegania przemocy domowej i radzenia sobie z jej skutkami. Bo Serbowie doświadczyli wojny u siebie. Natomiast w Ameryce nadal jest ogromny problem samobójstw wśród byłych żołnierzy. Jest ich do 22 dziennie
Konsekwencje tego mogą być tragiczne, ale u nas na pewno będzie lepiej, niż jest w USA, bo ważna jest ziemia, na której walczysz. Amerykanie nie walczyli u siebie w domu. Nawiasem mówiąc, właśnie dlatego wielu naszych żołnierzy nie chciało iść na Kursk. To bardzo ważny czynnik.
Co by Pan poradził żółtodziobom? Jak szybciej się przystosować, znaleźć wspólny język z kolegami i pokonać strach przed pierwszą walką?
Bądź ze sobą szczery. Jeśli się boisz – powiedz. Jeśli czegoś nie wiesz – pytaj. Opanuj swój fach. Zawsze znajduj czas dla siebie. Codziennie rób te same rzeczy: myj zęby, myj się... Nie masz wody – używaj chusteczek. To powinien być rytuał, który cię uratuje. Kontaktuj się z co najmniej jedną osobą ze swojego życia w cywilu. W oddziale znajdź kogoś, kto cię nie irytuje. Zwracaj uwagę na swoje zdrowie fizyczne, ale pamiętaj, że nikogo nie interesuje, że obtarłeś sobie nogę. Mów o tym, ale nie narzekaj. Idź za swoim niespełnionym marzeniem, a wszystko się ułoży (odpowiedź: „do domu” się nie liczy). Znacznie gorzej jest tym, którzy nie wiedzą, czego chcą. No i zaspokajaj swoje potrzeby w miarę możliwości. Boli ząb – idź do dentysty, boli dusza – idź do psychologa.
Odpoczywaj przez co najmniej jeden dzień w miesiącu. Jak to u nas wygląda? Mamy taką opcję, że kiedy żołnierz mówi, że jest zmęczony, dajemy mu dzień wolnego, żeby mógł wyjechać do cywilizacji, na przykład do najbliższego miasta, gdzie jest hotel.
Wcześniej żołnierze zapraszali tam żony lub osoby, które ich zastępowały. Ostatnio po prostu często chcą położyć się na białym łóżku, wziąć ciepły prysznic i przełączać pilotem kanały telewizyjne
I najważniejsze: nigdy nie zapominaj, że jesteś świetnym wojownikiem, który – mimo strachu i ryzyka śmierci – niszczy wroga na swojej ziemi.
Od wybuchu wojny rosyjsko-ukraińskiej ponad półtora miliona dzieci znalazło się w pułapce okupacji. Dla jednych oznacza to rozłąkę z rodziną i deportację do Rosji, dla innych – lata spędzone za murami obcych internatów lub pod dachem „przybranych” rodzin, gdzie siłą odzwyczajają ich od wszystkiego, co ukraińskie. Wiele z nich wysyła się do obozów wojskowych, gdzie programem nauczania jest musztra, a zasady przetrwania dyktują rosyjscy żołnierze. To, co Kreml cynicznie nazywa „opieką”, świat określa jako zbrodnię wojenną i ludobójstwo. Przeciwko tej systemowej polityce Rosji walczy organizacja charytatywna SAVE Ukraine, która sprowadza porwane dzieci do domów. Tylko w czasie inwazji udało się jej uratować 777 małych i nastoletnich Ukraińców. Z Mykołą Kułebą, założycielem SAVE Ukraine, rozmawiamy o ich uprowadzaniu – i ratowaniu.
Mykoła Kułeba z ukraińskimi dziećmi, które powróciły z okupacji. Zdjęcie: SAVE Ukraine
Dzieci na sprzedaż
Natalia Żukowska: – Niedawno pojawiła się informacja, że w Rosji utworzono stronę internetową ze zdjęciami i opisami porwanych ukraińskich dzieci. Na tych zdjęciach widać ich twarze.
Mykoła Kułeba: – Tę stronę udało się namierzyć dzięki naszemu zespołowi śledczemu, który monitoruje internet w poszukiwaniu porwanych dzieci. Ona działa już od dawna, od 2015 r., na okupowanej ługańszczyźnie. Początkowo była to prymitywna strona internetowa z niewielką ilością informacji. Następnie tak zwana ŁNR [prorosyjska samozwańcza separatystyczna Ługańska Republika Ludowa – red.] pod kontrolą Rosji zaczęła tworzyć swoje „ministerstwa” i przekształciła stronę w bazę danych dzieci. Od wiosny tego roku zaczęli ją systematycznie aktualizować. Już teraz informacje są przedstawione w stylu „darknetu” – jak katalogi dla pedofilów. Mamy zrzuty ekranu, na którym są informacje dotyczące np. nie tylko koloru włosów czy oczu dzieci, ale także ich „cech charakteru” – na przykład: „dziecko jest posłuszne, wykonuje polecenia”.
Zrzut ekranu z „katalogu” uprowadzonych przez Rosję ukraińskich dzieci
To wyraźne dowody na handel dziećmi. Taka zbrodnia jest uważana na świecie za jedną z najcięższych. Nic dziwnego, że Stany Zjednoczone umieściły Rosję na liście krajów tolerujących handel dziećmi, w szczególności wykorzystywanie seksualne. Ta strona wygląda jak targowisko, a nie serwis służący legalnej adopcji
Wiemy, że ponad 300 ukraińskich dzieci przebywa w dziesiątkach internatów na okupowanej ługańszczyźnie. Każdy Rosjanin może przyjechać, zapłacić dyrektorowi internatu i zabrać dziecko.
Rejestrujecie takie przypadki?
Tak, one zdarzają się nawet na najwyższym szczeblu. Wystarczy wspomnieć Mariję Lwową-Biełową, Pełnomocnik przy Prezydencie Federacji Rosyjskiej ds. Praw Dziecka, która wywiozła dzieci z Mariupola do Moskwy i rozdzieliła je między rosyjskie rodziny. Jednego chłopca, Filipa, zatrzymała dla siebie. Publicznie opowiadała, że dzieci najpierw „nienawidziły” Rosji i Putina, a potem ich „pokochały”. W rzeczywistości Filip nie miał wyboru i po prostu się poddał. Miał wtedy 16 lat.
Kolejny przykład to Siergiej Mironow, polityk bliski Putinowi. Jego piąta żona przyjechała do domu dziecka w Chersoniu i zabrała dwoje dzieci, trzyletnią dziewczynkę i chłopczyka. To były sieroty, które miejscowi ukrywali w kościele, by uchronić je przed wywiezieniem. Jednak FSB dowiedziało się, gdzie się znajdują, i je zabrało. Następnie Mironow wywiózł je do Moskwy. Dziewczynkę adoptowano, zmieniono nawet rok jej urodzenia. Miejsce pobytu chłopca jest nieznane.
Są też inne historie. Na przykład pewna rodzina spod Moskwy przyjechała na okupowane terytorium i zabrała troje rodzeństwa.
Najmłodsze dziecko im się spodobało, więc je zatrzymali, a dwoje pozostałych po prostu „wyrzucili”. Miejsce ich pobytu również nie jest znane
To zbrodnie wojenne. Nawet gdy dzieci trafiają do rosyjskich rodzin, pojawia się pytanie, w jakim celu. Przecież Rosja oficjalnie zaprzecza istnieniu narodu ukraińskiego, a w mediach społecznościowych jej obywatele otwarcie pisali, że ukraińskie dzieci „trzeba unicestwić”. A najstraszniejsze jest to, że dzieci przebywające pod okupacją lub w Rosji nie mają żadnej możliwości poinformowania o swoim istnieniu ani poproszenia o pomoc. Bo za to zostaną natychmiast ukarane i mogą po prostu „zniknąć” gdzieś na Dalekim Wschodzie.
Marija Lwowa-Biełowa wywozi ukraińskie dzieci z tak zwanej DNR [Donieckiej Republiki Ludowej] do Rosji, 16 września 2022 roku. Zdjęcie z rosyjskich mediów
Wielokrotnie mówił Pan, że porwanych lub nielegalnie przewiezionych do Rosji zostało półtora miliona ukraińskich dzieci. Lwowa-Biełowa podała liczbę ponad 700 tysięcy. Skąd taka różnica w danych i jaka jest obecnie ta liczba?
W tych liczbach należy się rozeznać. Powiedziałem, że w pułapce rosyjskiej okupacji znalazło się półtora miliona dzieci. W 2023 roku Lwowa-Biełowa oświadczyła, że Rosja zarejestrowała 744 tysiące ukraińskich dzieci. Rozumiemy, że to część tego półtora miliona. Jednak nie wiadomo, co się z tymi dziećmi obecnie dzieje: ile z nich jest z rodzicami, ile bez rodziców, ile jest sierot. Rosja odmawia podania jakichkolwiek informacji.
Istnieją również oficjalne dane rządu ukraińskiego. Mowa w nich o 19,5 tysiącu dzieci, co do których istnieją potwierdzone informacje, ale miejsce ich pobytu jest nieznane. A to tylko wierzchołek góry lodowej. Musimy wyjaśnić Zachodowi, czym jest „pułapka okupacji”. To sytuacja, w której dziecko lub rodzina nie mogą opuścić danego terytorium.
Oto przykład. Niedawno sprowadziliśmy z okupowanego terytorium matkę z 16-letnim synem. Oboje zmuszano do przyjęcia rosyjskiego obywatelstwa, a chłopca – do chodzenia do szkoły, która bardziej przypominała szkolenie wojskowe.
Matka nie chciała wyjeżdżać, bo tam był ich dom, ale syn powiedział: „Jeśli nie chcesz, pojadę sam. Nie zostanę tu, bo nie chcę służyć w rosyjskiej armii”. Była zmuszona wyjechać, żeby nie uciekł sam
Kolejna historia dotyczy chłopca z Chersońszczyzny. Jego matka została kolaborantką, pracowała dla policji okupacyjnej, a potem uciekła do Rosji. Kiedy chłopak skończył 18 lat, powiedziała mu: „Chcę, żebyś był rosyjskim żołnierzem i walczył z ukrofaszystami”. Kiedy odmówił, poszła do rosyjskiego wojskowego i wydała go. Chłopak służył przez pięć miesięcy na Krymie, strzegąc bazy wojskowej. Pewnego dnia usłyszał wywiad z uratowanym przez nas chłopakiem z Ługańska, który opowiedział, jak robili z niego „Rosjanina”. Skontaktowali się ze sobą i udało nam się wyciągnąć tego chłopaka [z Chersońszczyzny] z rosyjskiej armii. Teraz mieszka w Kijowie i marzy o tym, żeby zostać ukraińskim żołnierzem i bronić Ukrainy.
Czy istnieją jakieś mechanizmy uwalniania ukraińskich dzieci? I jakie trudności wiążą się z powrotem zarówno tych z terytoriów okupowanych, jak tych deportowanych do Rosji?
Porozmawiajmy o dwóch ścieżkach. Pierwsza jest oficjalna. To mechanizmy repatriacji dzieci, które obecnie praktycznie nie istnieją.
Inicjatywa prezydenta Zełenskiego Bring Kids Back zjednoczyła 41 krajów wokół sprawy powrotu dzieci. Jednak nie ma realnego mechanizmu, który by to umożliwiał, ponieważ Rosja w ogóle nie chce prowadzić negocjacji na ten temat. Nie udziela żadnych informacji i nie ma zamiaru dzieci zwracać
Nie mówię tego na podstawie plotek. Będąc jeszcze będąc rzecznikiem praw dzieci brałem udział w rozmowach w Mińsku. Zarówno wtedy, jak teraz stanowisko Rosji jest niezmienne: oni nie planują zwrotu dzieci. O ile wcześniej jeszcze zaprzeczali swojemu udziałowi w okupacji Krymu i Donbasu, to teraz, po inkorporowaniu tych terenów, oficjalnie twierdzą, że to „rosyjskie ziemie” i mieszkają na nich „rosyjskie dzieci”. W swojej logice oni nie zajmują terytoriów, a „wyzwalają” je i „ratują” ludność.
Terytoria strachu
W jakich warunkach przebywają ukraińskie dzieci w Rosji i na okupowanych terytoriach? O czym opowiadają po powrocie do domu?
To terytoria strachu. Przytoczę kilka historii, które usłyszałem.
Pierwszy przypadek: 16-letni chłopak. Uratowaliśmy go, chociaż otrzymał już powołanie do rosyjskiej armii. Zapytałem: „Chodziłeś do szkoły?”. Odpowiedział: „Jakiej szkoły? To raczej szkoła wojskowa. Codziennie prano nam mózgi: jaka to Rosja jest wielka, że musimy walczyć z Ukrainą i zostać rosyjskimi żołnierzami. Przychodzili żołnierze i uczyli nas posługiwania się bronią”.
Kolejna historia: przybrana mama nie wypuszczała trójki swych dzieci z domu. Rosjanie zmusili ją, by zarejestrowała je jako sieroty i wyrobiła im rosyjskie paszporty, grożąc, że w przeciwnym razie zabiorą je do internatu lub oddadzą rosyjskiej rodzinie. Ta kobieta ukrywała dzieci, ale też haftowane koszule, ukraińskie rzeczy... Miała dwa telefony: jeden do dzwonienia do Ukrainy, drugi do kontroli. Kiedy słyszała, że zbliża się samochód wojskowy, szybko wszystko chowała, wypychała dzieci przez okno, by schowały się w kukurydzy, gdy w domu trwała rewizja.
Są też bardziej brutalne historie. Do innego domu podjechał samochód z karabinem maszynowym, żołnierze z automatami wyłamali drzwi, przeprowadzili kontrolę, stosowali tortury. Po pobiciu przez nich ojca na oczach syna u chłopca pojawiło się jąkanie i nocne moczenie. Ewakuowaliśmy ich, ale potrzebują lat rehabilitacji. Pięcioletnia dziewczynka po przesłuchaniach rodziców na jej oczach przestała mówić. Po raz pierwszy odezwała się dopiero w naszym centrum rehabilitacyjnym, gdy miała sześć lat.
„Dzieci są bardzo straumatyzowane zarówno przez samą okupację, jak przez to, że wiele z nich nadal nie rozumie, co się z nimi działo”. Zdjęcie: SAVE Ukraine
Kolejny przypadek – rodzina z Mariupola. Matka czworga dzieci zaginęła bez śladu, dwoje dzieci zostało zabitych. Babcia z pozostałą dwójką wnuków została uratowana.
17-letnia dziewczyna siedziała z kamienną twarzą i szklistymi oczami, bez jakichkolwiek emocji. Zapytałem: „Jakie masz marzenia czy plany na przyszłość?”. Odpowiedziała: „Żyję dniem dzisiejszym”
To samo mówi wielu nastolatków: planują życie na maksymalnie dzień lub dwa. Myślą o tym, jak przetrwać, znaleźć jedzenie, uniknąć filtracji. Mimo to nawet ci, którzy od 11 lat żyją w okupacji, wierzą, że terytoria Ukrainy zostaną wyzwolone.
Miesiąc temu ewakuowaliśmy z Chersoniu 17-letniego chłopca, który otrzymał już powołanie do wojska. Jego rodzina odmówiła przyjęcia rosyjskich paszportów, ojciec jest tam pastorem. Powiedzieli: „Nie możemy przysięgać wierności Rosji, ponieważ nasza wiara zabrania nam w ogóle przysięgać, zwłaszcza wierności obcemu państwu”. Rosjanie odpowiedzieli: „W takim razie zabierzemy wasze dzieci”. To się powtarzało kilka razy. Rodzina postanowiła napisać list do Putina z prośbą o uszanowanie jej prawa do odmowy. Dwa tygodnie później zadzwonił do nich pracownik FSB z Krymu: „Co to za list do Putina postanowiliście napisać?”. Długo z nimi rozmawiał, przekonywał, ale bezskutecznie. Potem przyjechały lokalne organy okupacyjne i zaproponowały „kompromis”: podpisanie dokumentu i otrzymanie paszportu, ale bez ustnej przysięgi. Kiedy zapytałem tę kobietę, ile dzieci pozostało we wsi, odpowiedziała: „Młodych prawie nie ma”.
Na pytanie, ilu młodych ludzi zabrano do wojska, odpowiedziała: „Nie wiemy dokładnie, ale widzimy wiele świeżych grobów 18-letnich chłopców”
Ludzie żyją w ciągłym strachu. Rodziny, którym nasza ekipa pomaga ewakuować się z okupowanych terytoriów, opowiadają, że obok nich, w ich wioskach lub miastach, osiedlają się rosyjscy żołnierze wraz z rodzinami, głównie pochodzący z Czeczenii i Syberii. Lokalne władze okupacyjne przekazują im mieszkania Ukraińców, którzy zostali zmuszeni do ucieczki lub zostali zabici. Często sami żołnierze przymusowo wysiedlają mieszkańców z ich domów.
Uratowane dzieci opowiadają o bezkarności najeźdźców. Pewnemu chłopcu przebito opony w samochodzie tylko dlatego, że się „nie spodobał ”, a dziewczyna padła ofiarą wielokrotnego gwałtu ze strony rosyjskich żołnierzy.
W jaki sposób Rosja wywozi ukraińskie dzieci?
Jest kilka sposobów. Na przykład tysiące dzieci, o których mówiła Lwowa-Biełowa, zostało wywiezionych z Mariupola przez tak zwanych „wolontariuszy” lub żołnierzy — po prostu łapali dziecko i zawozili je do punktu filtracyjnego w Doniecku lub na inne terytoria okupowane. Potem przyjeżdżali przedstawiciele Rosji, by zabrać je dalej.
Jest wiele przypadków, kiedy dzieci wywożono rzekomo do obozów wypoczynkowych – i nie zwracano ich rodzicom
Pewien chłopiec zniknął z domu, kiedy nie było jego mamy. Wywieziono go najpierw do jednego obozu na trzy miesiące, potem do innego na kolejne trzy, a następnie wysłano do akademii wojskowej. Mamie cudem udało się go odzyskać – po trzydniowym przesłuchaniu.
Dzieci, które wróciły do domu po nielegalnym wywiezieniu przez rosyjskie wojska z obwodu chersońskiego, 1 września 2023 r. Zdjęcie: Chersońska Obwodowa Administracja Państwowa
Często oskarża się rodzinę o „niewłaściwą opiekę” i wywozi dziecko do Rosji. Po czymś takim rodzice nie mają żadnych praw. Był przypadek 17-letniej sieroty, którą nam zwrócono. Opowiedziała, że kiedy miała 16 lat, przybrana mama zgodziła się na jej „letni wypoczynek” na Krymie. Odmowa byłaby niebezpieczna, bo to był program Rosji i grożono odebraniem dzieci.
Wsadzili dziewczynę do autobusu i zawieźli nie nad morze, ale do obozu wojskowego w Wołgogradzie. Przez trzy tygodnie przechodziła szkolenie wojskowe: uczyła się minować i rozbrajać miny, wysadzać czołgi. Niektóre z dziewcząt nawet skakały ze spadochronem. Szkolili je żołnierze z Grupy Wagnera
Jeśli któraś coś zrobiła źle – kara. Pobudka o piątej rano na sygnał zapałki – na zebranie się tyle czasu, ile pali się zapałka. Potem gimnastyka. To była prawdziwa musztra wojskowa. W obozie było około tysiąca dzieci z okupowanych terytoriów i z Rosji. Po zakończeniu wydawano im certyfikaty uprawniające do służby wojskowej – w rzeczywistości „bilety do wojska”. Takie dzieci też do nas wracają.
Ratunek przed nazistami i NATO
Były przypadki powrotu dzieci już adoptowanych przez Rosjan?
Tak, odzyskiwaliśmy takie dzieci. Na przykład 13-letni chłopiec został zwrócony dzięki jego siostrze – walczyła do końca, my pomagaliśmy. Był też chłopiec, którego matka zmarła, a babcię zmuszono do przyjęcia obywatelstwa rosyjskiego, by mogła zatrzymać dziecko przy sobie. Ale go jej nie oddali. Wtedy udało nam się praktycznie porwać zarówno babcię, jak chłopca. Odzyskiwaliśmy również dzieci z internatów. Takich historii jest wiele.
Ile dzieci udało się już odzyskać?
Ogółem Ukraina odzyskała ponad 1300 dzieci. Wśród nich 777 to dzieci, które odzyskała nasza organizacja. Chociaż nie da się tak po prostu odzyskać dziecka. Każdy powrót to cała operacja specjalna, o której szczegółach nie mogę dziś mówić. To informacje poufne.
Finał jednej z misji ratunkowych. Zdjęcie: SAVE Ukraine
Zazwyczaj szukamy krewnych, którzy mogą przyjechać z dokumentami i walczyć na miejscu. Na przykład babcia dziecka z niepełnosprawnością przez trzy miesiące walczyła o powrót wnuczki z internatu na Krymie. Zmuszano ją do przyjęcia rosyjskiego obywatelstwa, poddania się testowi DNA, by udowodniła pokrewieństwo. A kiedy sprawa stała się publiczna, przyjechała tam sama Lwowa-Biełowa z kamerami telewizyjnymi, płakała i mówiła tej babci: „Jak długo na was czekaliśmy”. Ta historia została nawet pokazana w lokalnej telewizji.
Jak dzieci reagują na powrót? Czy zdarzało się, że któreś zdążyły już psychicznie przystosować się do rosyjskiego środowiska i nie chciały wracać, na przykład z powodu strachu, propagandy albo utraty kontaktu z rodziną?
Tak. Dotyczy to zwłaszcza małych dzieci, które nie rozumieją, co się dzieje. Ale nawet starsze dzieci czasami szokują. Na przykład 14-letnia dziewczynka, kiedy już przywieźliśmy ją na terytorium kontrolowane przez Ukrainę, zapytała:
„A to jest Rosja czy Ukraina?” Odpowiedziałem: „To jest Ukraina”. A ona: „A co, Ukraina jeszcze istnieje? Nam mówili, że już jej nie ma, że wszystko jest Rosją”
Inny przypadek: chłopca wzięto do rosyjskiej rodziny, gdy miał 13 lat. Po roku udało nam się go odzyskać, dzięki jego starszej siostrze. I on mówi: „Dlaczego mówicie, że mnie porwano? Mnie uratowano”. Wyjaśniam: „Uratowano? Od kogo?”. A on: „Od nazistów i od NATO”. Mówię więc: „Mieszkałeś w obwodzie chersońskim. Czy kiedy jeszcze byłeś w domu, widziałeś tam nazistów?”. „Nie. Ale tak powiedziała rodzina, u której mieszkałem”. Był przekonany, że Rosja i osobiście Putin go „uratowali”. Mówił, że nawet mer Anapy [miasto w Rosji, nad Morzem Czarnym – red.] przyszedł do rosyjskiej rodziny, u której chłopiec przebywał, i obiecał „chronić go przed nazistami”. Na moje pytanie: „Widziałeś go jeszcze potem?” chłopak odpowiedział: „Nie”.
Minęło pół roku od powrotu do Ukrainy, zanim zrozumiał, że to wszystko było kłamstwem. To jaskrawy przykład działania rosyjskiej propagandy i tego, jak ona pierze mózgi dzieciom.
Uratować je wszystkie, co do jednego
Jaki cel ma Rosja, podejmując takie działania? Chodzi o indoktrynację, asymilację czy coś innego?
Głównym celem jest zniszczenie ukraińskiej tożsamości. Taka jest strategia Putina. Analogia jest prosta: sto lat temu Imperium Osmańskie zabierało chrześcijańskie dzieci, nawracało je na islam i zamieniało w janczarów. Putin robi to samo: niszczy tożsamość narodową, a następnie dokonuje selekcji.
Tych, którzy nadają się do wojska, wysyła się na wojnę jako „rosyjskich żołnierzy”. Z bystrych robi się naukowców lub biznesmenów, by pracowali dla Rosji. Resztę wysyła się do struktur siłowych, sportu lub kultury, ale wyłącznie jako „Rosjan”
Cel jest jeden: by dzieci służyły Rosji i gloryfikowały ją, zapomniawszy, że są Ukraińcami.
Cisza czy rozgłos – co pomaga, a co utrudnia odzyskiwanie dzieci?
Sytuacja jest dwojaka. Z jednej strony rozgłos, decyzja Międzynarodowego Trybunału Karnego i inne podobne kroki pomagają zwrócić uwagę na problem. Z drugiej jednak strony to utrudnia cały proces, ponieważ Rosjanie do0brze wiedzą, że każde uratowane dziecko jest świadkiem zbrodni wojennej i może zeznawać przed trybunałem. Międzynarodowy Trybunał Karny wydał już nakaz aresztowania, Rada Europy utworzyła trybunał. Putin doskonale zdaje sobie sprawę z tego, że gromadzone są dowody. Dlatego każde dziecko z okupowanego terytorium jest dla niego zagrożeniem, bo może opowiedzieć, co Rosjanie robili ludności cywilnej, jak zabijali.
Nie spotkałem jeszcze powracającego dziecka, które nie wspomniałoby o jakichś zbrodniach wojennych Rosjan
Właśnie dlatego panuje tam ścisła izolacja i dążenie do zatrzymania każdego świadka.
Mykoła Kułeba: „Każde dziecko z terytorium okupowanego jest dla Putina zagrożeniem, ponieważ może opowiedzieć o tym, co Rosjanie robili ludności cywilnej”. Zdjęcie: SAVE Ukraine
Wierzy Pan w to, że uda się pociągnąć do odpowiedzialności osoby uczestniczące w porwaniach lub „adopcjach” dzieci?
To nie jest kwestia wiary, to kwestia sprawiedliwości. Jeśli sprawiedliwość nie zostanie wymierzona, będzie to zagrożenie dla całego świata. Martin Luther King powiedział kiedyś: „Brak sprawiedliwości gdziekolwiek jest zagrożeniem dla sprawiedliwości wszędzie”. I to jest absolutna prawda. Nawet jeśli kara nadejdzie za 10 lat, to i tak musi zostać wymierzona. Bo jeśli tak się nie stanie, będzie to sygnał dla wszystkich totalitarnych reżimów, że można działać bezkarnie i odnosić sukcesy. To nie jest kwestia wiary, to kwestia działań. Każdy z nas musi zrobić wszystko, co w jego mocy, aby przestępcy zostali ukarani. W przeciwnym razie otworzymy puszkę Pandory.
Jaka jest reakcja społeczności międzynarodowej? Czy świat dokłada wystarczających starań, by sprowadzić nasze dzieci z powrotem?
Nie, nie dokłada. Często podaję taki przykład: wyobraźmy sobie, że ktoś włamuje się do mojego domu, porywa moje dzieci, gwałci moją żonę, zabiera mi majątek. W takiej sytuacji krzyczałbym na cały świat. Oczywiście byłbym wdzięczny każdemu, kto dałby mi łyk wody, nakarmił, wsparł. Ale nie spocznę, dopóki sprawiedliwość nie zwycięży, a moje dzieci nie wrócą do domu. Dlatego nie możemy mówić, że zrobiono „wystarczająco dużo”, skoro nawet nie wiemy, gdzie są nasze dzieci. Ta wojna nie skończy się, dopóki nie odzyskamy wszystkich dzieci.
Negocjacje nie będą miały żadnego sensu, jeśli kwestia dzieci nie zostanie uwzględniona w porządku obrad – i nie znajdziemy rozwiązania
Jakie wsparcie psychologiczne zapewniacie dzieciom i ich rodzinom po powrocie?
Dzieci są bardzo straumatyzowane zarówno przez samą okupację, jak przez to, że wiele z nich nadal nie rozumie, co się z nimi działo. To stan zamrożenia, w którym znajdowały się przez lata, dorastały w nim. To zarówno fizyczne, jak psychiczne obciążenie: strata, przemoc, znęcanie się, ciągły strach. Wyobraźmy sobie trzy lata życia w izolacji, strachu, oczekiwaniu na coś, co nie nadchodzi. Dla dziecka to krytyczna sytuacja – ono musi się rozwijać. Brak edukacji, normalnej komunikacji to ogromny problem, który staramy się zrekompensować. Nasi psychologowie i terapeuci tworzą programy dla różnych grup: dzieci niepełnosprawnych, sierot, ofiar przemocy seksualnej. Istnieją również programy rehabilitacyjne dla dzieci, które były przymusowo poddawane militaryzacji. Trzeba pomóc dziecku w jak najszybszym powrocie do normalnego życia w społeczności. Chociaż istnieją traumy, które prawdopodobnie pozostaną na całe życie, takie jak przemoc seksualna czy utrata bliskich na oczach dzieci.
„Uratowane dzieci opowiadają o bezkarności najeźdźców”. Zdjęcie: SAVE Ukraine
Co dalej dzieje z dziećmi i rodzinami, które wracają z Rosji lub okupowanych terytoriów? Gdzie trafiają?
Państwo zapewnia im pewne wsparcie. Od tego miesiąca wypłaca 50 000 hrywien na każde powracające dziecko – na podstawowe potrzeby, ewentualnie na wynajem mieszkania. Ale to dopiero początek. Wiele rodzin wyjeżdża do bliskich lub za granicę, ponieważ integracja w Ukrainie jest trudna – trwa wojna, nie ustają ostrzały. Putin robi wszystko, by życie tutaj było nie do zniesienia. Ale nawet w tych warunkach uratowane rodziny są wdzięczne: mogą swobodnie oddychać, czuć wolność i godność.
Mają to, czego nie było w Rosji, gdzie jesteś nikim, a okupant może cię zabić lub odebrać ci dzieci w każdej chwili
Czołowy teatr w USA wystawia operę opartą na historii SAVE Ukraine. Jakie historie powrotu dzieci stały się podstawą tej opery?
Jesteśmy z nimi w stałym kontakcie. Przyjeżdżali, zbierali historie dzieci – te same, o których pani opowiadałem: porwania, rozdzielenie z rodzinami, życie w okupacji. To prawdziwe historie uratowanych dzieci. Na ich podstawie powstaje też opera, która w przyszłym roku zostanie wystawiona w Warszawie, a potem na całym świecie. Celem tej inscenizacji jest, by świat dowiedział się więcej o tych zbrodniach, to przekazanie prawdy poprzez sztukę. Bo to też jest bardzo potężne narzędzie. Może dotrzeć do świata i pokazać, że to, co dziś robi się dla ratowania ukraińskich dzieci, nie wystarcza. Trzeba uratować je wszystkie, co do jednego.
„Putin chce całego Donbasu” — oświadcza Trump w rozmowie z Zełenskim po zakończeniu szczytu w Anchorage. Jednocześnie gospodarz Białego Domu faktycznie ogłosił zmianę kursu dyplomatycznego — nie ma już mowy o zasadzie „najpierw zawieszenie broni, a potem negocjacje”. Zamiast tego Trump poparł koncepcję „porozumienia pokojowego", która pokrywa się ze stanowiskiem Kremla i pozwala Rosji narzucić format: negocjacje w warunkach trwających działań wojennych. Według słów Trumpa, Ukraina powinna zgodzić się na porozumienie pokojowe, ponieważ Rosja jest „bardzo dużym państwem, a Ukraina nie”.
Kto wygrał na szczycie na Alasce, jakie są możliwe dalsze scenariusze i zagrożenia rozwoju wydarzeń oraz jak Europa może obronić swoje interesy w świecie dyplomacji Trumpa i Putina — zebraliśmy opinie ekspertów.
Benefis Kremla
Spotkanie w Anchorage wygląda jak zwycięstwo Putina — ocenia ukraiński dyplomata, były ambasador Ukrainy w USA (2005–2010) i we Francji (2014–2020) Ołeh Szamszur. Jego zdaniem, rosyjski przywódca osiągnął na szczycie wiele: udało mu się sprzedać swoją nową „wygraną” rosyjskiej opinii publicznej i międzynarodowej scenie — zarówno przyjaciołom, jak i wrogom. Przede wszystkim wyszedł z dyplomatycznej izolacji i po raz kolejny uzyskał odroczenie wdrożenia ostrzejszych sankcji — bezpośrednich i wtórnych. Sama postawa Putina, podkreśla Szamszur, nie zmieniła się ani na jotę:
— W swoich wystąpieniach był cyniczny i obłudny, a zarazem pozostał wierny dotychczasowej narracji: usprawiedliwianiu wojny i deklaracjom o zamiarze kontynuowania agresji.
Szczyt nie przeszkodził mu też w przeprowadzeniu kolejnych ataków na ukraińskie obiekty cywilne i kontynuowania letniej ofensywy.
„Putin dostał czerwony dywan od Trumpa, Trump nie dostał nic” — napisał na X niemiecki dyplomata Wolfgang Ischinger, który do 2022 roku kierował Monachijską Konferencją Bezpieczeństwa. — „Wynik 1:0 na korzyść Putina: brak nowych sankcji. Dla Ukraińców: nic. Dla Europy: całkowite rozczarowanie”.
Z wywiadu dla Fox News wynika, że podczas rozmowy z rosyjskim przywódcą poruszano kwestie ustępstw terytorialnych i gwarancji bezpieczeństwa dla Ukrainy. Publicznie Trump stwierdził, że razem z Putinem „ogólnie uzgodnili warunki zakończenia wojny”: — „Myślę, że jesteśmy blisko finału”.
O Ukrainie i Europie bez Ukrainy i Europy
Mimo że Putin nie spełnił żadnego z wcześniejszych warunków Trumpa dotyczących zakończenia wojny Rosji przeciwko Ukrainie, otrzymał spotkanie, podczas którego bezpieczeństwo Ukrainy i Europy omawiano bez udziału Ukraińców i Europejczyków — zauważa Jana Kobzova, współdyrektorka programu bezpieczeństwa europejskiego w Europejskiej Radzie Spraw Zagranicznych (ECFR).
To kolejny korzystny wynik dla Kremla, wpisujący się w putinowską wizję świata, w której wielkie mocarstwa decydują o losie mniejszych — i która jest całkowitym zaprzeczeniem europejskiego sposobu myślenia:
— „Większość Europejczyków, a zwłaszcza Ukraińców, ma pełne prawo być zaniepokojona takim rozwojem wydarzeń. Gorączkowa aktywność dyplomatyczna, telefony i spotkania online w ostatnich dniach pokazują, że w Europie w pełni zdają sobie sprawę z wysokiej stawki i ryzyka, jakie niósł ten szczyt”.
Ale mimo szybkich bonusów, które Putin otrzymał jeszcze przed rozpoczęciem szczytu, jest zbyt wcześnie, by porównywać sytuację z Monachium czy Jałtą.
Na Kremlu prawdopodobnie wychodzą z założenia, że mają przewagę na polu bitwy i jeśli nie uda się uzyskać ustępstw drogą dyplomatyczną, będą kontynuować ofensywę w Ukrainie — podkreśla ekspertka:
— „Ale Putin będzie musiał działać ostrożnie i w jakiś sposób reagować na ambicję Trumpa, żeby zostać rozjemcą między Ukrainą a Rosją. Jeśli nie okaże żadnej elastyczności, może to skłonić prezydenta USA do spełnienia jego gróźb w sprawie nowych sankcji wobec Moskwy i jej sojuszników”.
Gwarancje bezpieczeństwa i reakcja Europy
Źródła CNN twierdzą, że Amerykanie oferują gwarancje bezpieczeństwa w formule artykułu 5 NATO, ale bez udziału samego NATO. Tę propozycję Trump miał najpierw przedstawić Zełenskiemu, a następnie powtórzy w rozmowie z europejskimi przywódcami.
Prezydent Francji z zadowoleniem przyjął gotowość Stanów Zjednoczonych do wniesienia swojego wkładu w gwarancje bezpieczeństwa dla Ukrainy: — „Będziemy pracować z nimi oraz ze wszystkimi naszymi partnerami w »koalicji chętnych«, z którymi ponownie się spotkamy, aby osiągnąć konkretne postępy” — oświadczył Emmanuel Macron.
Kanclerz Niemiec Friedrich Merz zapewnił, że Ukraina nadal może liczyć na pełne wsparcie Niemiec.
Przewodnicząca Komisji Europejskiej Ursula von der Leyenpodkreśliła, że silne gwarancje bezpieczeństwa dla Ukrainy i Europy są nieodłącznym elementem każdej umowy pokojowej. Szefowa europejskiej dyplomacji Kaja Kallas jest przekonana, że Rosja nie zamierza w najbliższym czasie zakończyć wojny w Ukrainie, ale Stany Zjednoczone mają siłę, by zmusić Moskwę do poważnych negocjacji.
„Gra o przyszłość Ukrainy, bezpieczeństwo Polski i całej Europy weszła w decydującą fazę. Dziś jeszcze wyraźniej widać, że Rosja szanuje tylko silnych, a Putin po raz kolejny pokazał się jako przebiegły i bezwzględny gracz. Dlatego utrzymanie jedności całego Zachodu ma kluczowe znaczenie” — ocenił premier Polski Donald Tusk.
Według brytyjskiego premiera Keira Starmera, Trump jak nigdy wcześniej zbliżył wszystkich do zakończenia wojny. Kolejnym krokiem mają być dalsze rozmowy z udziałem Zełenskiego.
W Waszyngtonie rozważane są trójstronne negocjacje: Trump–Zełenski–Putin. Na Kremlu twierdzą, że taki format nie był bezpośrednio omawiany na Alasce — jednak na zakończenie spotkania w Anchorage Putin publicznie zaproponował Trumpowi kolejne spotkanie w Moskwie.
Wołodymyra Zełenskiego już dziś, 18 sierpnia, oczekują w Waszyngtonie i – jak podają źródła portalu Axios – już 22 sierpnia Trump chciałby spotkania we trójkę.
Delegacja europejskich polityków zdecydowała się również wyjechać do Stanów Zjednoczonych w dniu 18.08, aby wesprzeć Władimira Zełenskiego. Na zdjęciu: Emmanuel Macron, Ursula von der Leyen, Mark Rutte, Siger Isiba, Friedrich Mertz, Scott Bescent, Mark Carney i Vladimir Zelensky podczas szczytu Grupy Siedmiu (G7), Kanada, 17 czerwca 2025 r. Zdjęcie: LUDOVIC MARIN/AFP/Eastern News
Rosyjskie gry w przedłużające się negocjacje
Cele wojny Rosji nie zmieniły się od momentu jej inwazji na Ukrainę w 2022 roku. Na szczycie Putin jasno dał do zrozumienia, że chce najpierw omawiać tak zwane „pierwotne przyczyny” wojny, które Kreml definiuje jako rozszerzenie NATO oraz pojawienie się w Ukrainie władzy sprzeciwiającej się rosyjskiemu wpływowi — analizuje Neil Melvin, dyrektor ds. bezpieczeństwa międzynarodowego w brytyjskim Królewskim Zjednoczonym Instytucie Studiów Obronnych (RUSI).
„Wielka umowa pokojowa” Putina w rzeczywistości oznaczałaby podporządkowanie Ukrainy.
Teraz uwaga przesuwa się na walkę o kolejne kroki. Wiele zależeć będzie od działań Trumpa. Putin wyraźnie dąży do wciągnięcia USA w długotrwałe negocjacje, a Trump bez wątpienia nadal jest zainteresowany pośrednictwem w „umowie pokojowej” – nie tylko dlatego, że to najprostsza droga do Pokojowej Nagrody Nobla – kontynuuje Neil Melvin:
— Jednak pod koniec szczytu Trump zdawał się dawać do zrozumienia, że teraz to Ukraina i Europejczycy powinni prowadzić proces dalej.
Jeśli Putinowi nie uda się wciągnąć Trumpa w kolejny cykl dwustronnych strategicznych szczytów, zadowoli się już tym, że Trump po prostu się zmęczy i de facto wycofa.
Pojawia się pytanie: jaką rolę mogą w rzeczywistości odegrać Europejczycy? Współdyrektorka programu bezpieczeństwa europejskiego Europejskiej Rady Spraw Zagranicznych (ECFR) Jana Kobzova odwołuje się do niedawnej analityki ECFR, która wskazuje: niezależnie od tego, jak zakończy się wojna, UE ucierpi znacznie bardziej niż USA.
Dla Europy kluczowe znaczenie ma to, czy Ukraina za kilka lat stanie się państwem stabilnym i prosperującym — nawet jeśli nie będzie kontrolować całego swojego terytorium — czy też zła ugoda uczyni ją krajem słabym, niestabilnym i podatnym na hybrydowe lub bezpośrednie ataki Rosji:
— Sam fakt, że Trump i Putin mogą samodzielnie decydować o przyszłości Ukrainy, a w istocie także o bezpieczeństwie Europy, już zmobilizował przywódców UE do zwiększenia wydatków na obronność, wzmocnienia pomocy wojskowej dla Ukrainy i bardziej aktywnej współpracy z Trumpem i jego zespołem, aby przekazać swoje stanowisko i wyznaczyć czerwone linie. Ostatnie rozmowy telefoniczne z Trumpem pokazują, że zasadniczo im się to udało — przynajmniej w krótkiej perspektywie.
Zelensky w Waszyngtonie: kolejne kroki
Według doniesień Reutersa, wśród żądań Putina przedstawionych podczas szczytu z Trumpem znalazły się następujące: Ukraina miałaby całkowicie wycofać wojska z obwodów donieckiego i ługańskiego w zamian za zamrożenie linii frontu w obwodach chersońskim i zaporoskim. Rosja rzekomo gotowa byłaby zwrócić okupowane tereny na północy obwodu sumskiego i w północno-wschodniej części obwodu charkowskiego.
Moskwa domaga się również formalnego uznania rosyjskiego suwerenitetu nad Krymem. Reuters podkreśla jednak, że nie wiadomo, czy chodzi o uznanie przez sam rząd USA, czy też przez wszystkie państwa Zachodu wraz z Ukrainą.
Putin chce także zniesienia przynajmniej części sankcji wobec Rosji, a Ukraina miałaby zrezygnować z członkostwa w NATO — w zamian za gwarancje bezpieczeństwa poza strukturami Sojuszu. Wśród żądań znalazły się także: oficjalny status języka rosyjskiego w Ukrainie oraz swoboda działania Rosyjskiej Cerkwi Prawosławnej.
Stanowisko Kijowa w sprawie Donbasu jest niezmienne: Siły Zbrojne Ukrainy nie opuszczą Donbasu — wielokrotnie podkreślał to Zełenski. Równie nie do przyjęcia są inne warunki przedstawione przez Putina.
Jednocześnie, zdaniem dyrektora ds. bezpieczeństwa międzynarodowego Rusi Neila Melvina, z perspektywy Kijowa szczyt pozwolił uniknąć najgorszego scenariusza — umowy zawartej za plecami Ukrainy między Trumpem a Putinem. Teraz kluczowym wyzwaniem dla Zełenskiego jest nie dopuścić, by Putin wciągnął Trumpa w serię rozmów o szerokiej agendzie gospodarczo-politycznej, w której wojna w Ukrainie zostałaby stopniowo zdegradowana do kwestii drugorzędnej w relacjach amerykańsko-rosyjskich:
— Zełenski uda się do Waszyngtonu, by przeciwstawić się temu scenariuszowi. Jego główne zadania podczas poniedziałkowego spotkania w Gabinecie Owalnym to: wzmocnić determinację Trumpa do dalszego zaangażowania oraz przekonać go do zwiększenia presji na Putina — zarówno poprzez kolejne sankcje, jak i poprzez rozszerzenie wsparcia wojskowego dla Ukrainy.
Dmytro Dżulaj to dziennikarz-dokumentalista specjalizujący się w śledztwach dotyczących zbrodni wojennych Rosji, w szczególności w Buczy. W ciągu ponad półtora roku pracy zebrał zeznania około pięciuset naocznych świadków, przeanalizował setki nagrań z monitoringu i tajnych dokumentów, by odtworzyć tragiczne wydarzenia z pierwszych dni wojny i udowodnić udział rosyjskich wojskowych w zbrodniach wojennych w Ukrainie. Podczas gdy Rosjanie zaprzeczają swojemu udziałowi w rozstrzeliwaniu cywilów, nazywają zabójstwo 554 Ukraińców w Buczy i okolicach „fejkiem”, Dżulaj gromadzi niepodważalne dowody ich zbrodni. Można się z nimi zapoznać w trzech częściach serii filmowej o mordach w Buczy.
Dmytro Dżulaj. Zdjęcie: Sebastian Weis
Tato, nie umieraj!
Natalia Żukowska: – Od czego zaczęły się Pana śledztwa dotyczące rosyjskich zbrodni wojennych?
Dmytro Dżulaj: – Jeszcze przed rozpoczęciem inwazji planowałem nakręcić film o Babim Jarze, Holokauście i II wojnie światowej. Zebrałem wiele materiałów, odnalazłem ważne świadectwa. W lutym 2022 roku przygotowywałem się do rozpoczęcia pracy, ale wszystko musiałem odłożyć. Już 25 lutego w sieci pojawiły się pierwsze filmy przedstawiające zabójstwa cywilów dokonane przez Rosjan. Na jednym z nich widać samochód, którym jechali ojciec z synem. Rosyjscy żołnierze otworzyli ogień, zabijając mężczyznę i ich psa. Syn krzyczał: „Tato, nie umieraj!”. To wideo stało się dla mnie punktem zwrotnym. Zrozumiałem, że będziemy mieli do czynienia z masowymi mordami, tak jak to miało miejsce w poprzednich wojnach z udziałem Rosji. I właśnie wtedy zdałem sobie sprawę, czym mogę się zająć, by być użytecznym.
W pierwszych dniach inwazji zachodnia opinia publiczna nie mogła uwierzyć, że Rosjanie są zdolni do mordowania cywilów. Przeprowadziliśmy więc małe śledztwo i pokazaliśmy, że to prawda, że to dzieje się teraz. W lutym i marcu, kiedy było okupowanych wiele ukraińskich terytoriów, bardzo ostrożnie, na odległość, rozmawiałem z ludźmi, którzy przeżyli tortury i których bliscy zostali zabici. Po wyzwoleniu obwodów kijowskiego i czernihowskiego pojechałem na wyzwolone terytoria i zobaczyłem wszystko na własne oczy. Bucza stała się symbolem zbrodni wojennych Rosji w Ukrainie, więc tam skoncentrowałem swoją pracę.
Pierwszą częścią śledztwa była historia zabójstwa pułkownika Teliżenki na obrzeżach miasta. Dlaczego zainteresował Pana właśnie ten przypadek?
Ponieważ było wystarczająco wiele wątków, które można było zbadać, by spróbować ustalić osoby zamieszane w tę zbrodnię. A historia pułkownika Teliżenki jest wyjątkowa.
Ci, którzy go porwali – czyli rosyjscy żołnierze – wystawili później jego odznaczenia i rzeczy osobiste w swoim muzeum w Rosji. Przedstawili to jako dowód swojej „heroicznej” operacji – rzekomo schwytali ważnego wroga
Właśnie te odznaczenia pomogły nam zidentyfikować część zbrodniarzy wojennych zamieszanych w jego porwanie.
Sprawa okazała się jednak bardziej skomplikowana: porwanie przeprowadziła jedna jednostka, a potem pułkownika przekazano innej, która dokonała jego egzekucji. To był oddzielny 175. batalion rozpoznawczy z Pskowa, który stacjonował w lesie na obrzeżach Buczy. To miejsce było jednym z tych, do których przywożono ludzi na przesłuchania, a następnie ich rozstrzeliwano. Pułkownik Teliżenko został podczas przesłuchania pobity na śmierć. Najprawdopodobniej nie chciał współpracować z Rosjanami. 50 metrów od niego znaleziono ciało lokalnego członka samoobrony – Ołeksija Pohiagaja, zabitego strzałem w głowę. W tym samym lesie odkryto też ciała ośmiu innych mieszkańców Buczy. Zostali rozstrzelani. Po opublikowaniu wyników naszego śledztwa organy ścigania ogłosiły, że podejrzanym o te zbrodnie jest kapitan armii rosyjskiej Kaskułow, w tym czasie zastępca dowódcy 175. oddzielnego batalionu rozpoznawczego z Pskowa.
Jakie kluczowe fakty udało się ustalić w sprawie zabójstwa Pobihaja?
Ołeksij Pobihaj, nie mając żadnego doświadczenia wojskowego, w pierwszych dniach wojny wstąpił do samoobrony Buczy. Wcześniej prowadził mały sklep w okolicy. Zwykły człowiek, gotowy bronić swojego miasta i kraju. Podczas śledztwa zwracałem się do wielu osób. Pytałem, czy nie pozostały jakieś rzeczy, dokumenty, naszywki – coś, co mogło zgubić rosyjskie wojsko. Pewnego razu trafiłem do archiwum Rady Miasta Bucza. Okazało się, że kierownik tego archiwum, Ihor Bartkiw, był przyjacielem Pobihaja. Pokazał mi dokument zatytułowany „Biuletyn informacyjny”. Oprócz propagandowych haseł typu: „Rosja pokona wszystkich” była tam sekcja pt. „Przykłady męstwa i heroizmu naszych towarzyszy”. W jednym z dokumentów napisano: „Kapitan Siergiej Tichonow zatrzymał przedstawiciela obrony cywilnej miasta Bucza – Ołeksija Pobihaja”.
Był to bezpośredni dowód, że Ołeksij nie został schwytany przez nieznanych sprawców, ale przez konkretnego rosyjskiego oficera. Potem udało mi się zidentyfikować samego kapitana Tichonowa
W miejscu masowych mordów Ukraińców w lesiekoło Buczy, lato 2023 r. Zdjęcie: Alina Podreiko
Dowiedzieliśmy się, że aby zatrzymać Ołeksija, Rosjanie przeprowadzili całą operację – otoczyli okolicę, zatrzymali sąsiadów. Jeden z nich powiedział mi, że ci żołnierze pochodzili z Kemerowa. Później zrozumieliśmy, że była to grupa sił specjalnych Rosgwardii z Kemerowa, dowodzona przez kapitana Siergieja Tichonowa. To ta sama jednostka, która, jak ustaliliśmy, porwała Teliżenkę. Dlatego Ołeksij Pobihaj został znaleziony martwy w tym samym lesie, co pułkownik SBU. W tym momencie rosyjskie wojska zorganizowały już systematyczną akcję poszukiwania i aresztowania ukraińskich patriotów i przeciwników rosyjskiego reżimu. Kiedy pracowaliśmy nad drugą częścią śledztwa, wiadomo było już, że to właśnie w lesie pod Buczą stacjonowali spadochroniarze z Pskowa. Niestety, nie udało nam się ustalić, kto dokładnie pociągnął za spust, zabijając Pobihaja, ale doskonale rozumiemy, że w jego egzekucję jest zamieszany któryś z żołnierzy tej jednostki.
W którym momencie zrozumiał Pan, że ta historia wykracza poza kilka przypadków? W jaki sposób zeznania mieszkańców Buczy pomogły przeprowadzić jeszcze szerzej zakrojone śledztwo?
Chodziłem od domu do domu, rozmawiałem z ludźmi, którzy opowiadali o szczegółach: jaki mundur widzieli, jaki sprzęt, jaką broń... Wtedy stało się dla mnie jasne, że można spróbować zidentyfikować osoby zamieszane nie tylko w zabójstwo Pobihaja i Teliżenki, ale także w mordy na wielu innych mieszkańcach Buczy. Śledztwo przerodziło się w coś większego.
Zaczęliśmy ustalać szczegóły wydarzeń, które miały miejsce na ulicy Jabłuńskiej [w Buczy – red.]. To właśnie tam znaleźliśmy najwięcej ciał zabitych cywilów. W trzeciej części śledztwa udało nam się zebrać dziesiątki godzin nagrań z kamer monitoringu. W pierwszych dniach, kiedy rosyjskie wojsko wkroczyło do Buczy, kamery na Jabłuńskiej zdążyły zarejestrować to, co się tam działo. Były też nagrania z telefonów naocznych świadków.
Ponadto, uciekając z miasta, rosyjskie wojsko pozostawiło po sobie wiele dokumentów, na przykład dziennik dyżurów z nazwiskami i godzinami. Kawałek po kawałku odtwarzaliśmy wydarzenia. W końcu zidentyfikowaliśmy wielu rosyjskich żołnierzy, którzy mogą być zamieszani w masowe zabójstwa na ulicy Jabłuńskiej w okresie najintensywniejszych rozstrzeliwań lokalnej ludności.
Trzecia część filmu to śledztwo dotyczące trzech dni okupacji, od 3 do 5 marca, odtworzonych przez nas niemal minuta po minucie.
Właśnie w tym okresie miała miejsce jedna z największych zbiorowychy egzekucji cywilów w Buczy. Tylko w ciągu tych trzech dni rosyjscy żołnierze zabili tam co najmniej 62 osoby
Żołdak w „arafatce”
Jak udało się ustalić osoby zamieszane w rozstrzeliwanie cywilów?
Skupiłem się na tych zabójstwach, w przypadku których mieliśmy twarde dowody: zdjęcia, filmy, zeznania. Wszystko sprowadzało się do jednej jednostki: 234. pułku desantowo-szturmowego z Pskowa, należącego do 76. dywizji wojsk powietrznodesantowych Rosji. To właśnie on był zamieszany w masowe zabójstwa na ulicy Jabłuńskiej.
Prezentacja filmu dokumentalnego „Bucza. Jabłuńska”. Bucza, 8 czerwca 2025 r. Zdjęcie: Serhiy Nuzhnenko
Kiedy już znasz jednostkę, możesz szukać konkretnych żołnierzy. Pomogły nam w tym nasze źródła w organach ścigania. Okazało się, że uciekający rosyjscy żołnierze zostawili na Jabłuńskiej osobisty komputer jednego z dowódców pułku z Pskowa. Zawierał on listę około dwóch tysięcy żołnierzy 234 pułku z Pskowa, wraz z datami urodzenia, danymi na temat rodzin, numerami legitymacji wojskowych, paszportów...
Jednym z głównych bohaterów naszego śledztwa jest rosyjski żołnierz noszący chustę „arafatkę”, mocno kontrastującą na tle umundurowania innych „zielonych ludzików”. Co najważniejsze, ten „Arafat”, jak go początkowo nazwaliśmy, został zarejestrowany przez kamery monitoringu w momencie zabójstwa czterech mieszkańców Buczy. Widać, jak dowodzi grupą żołnierzy, którzy rozstrzeliwują Włodzimierza Rubajła, 70-letniego mieszkańca Buczy. Potem rozkazuje przeprowadzić czystkę w pobliżu wielopiętrowego budynku, a jego podkomendni zabijają 41-letniego Dmitrija Konowałowa. Później prowadzi mieszkańca Buczyny Igora Gorodeckiego, po czym ten również zostaje zabity, a następnie wraz ze swoimi podkomendnymi zatrzymuje się na nocleg w jednym z wielopiętrowych budynków przy ulicy Jabłuńskiej, gdzie tego samego wieczoru w swoim mieszkaniu zostaje zabity Jewgienij Pietraszenko.
Stało się oczywiste, że trzeba zidentyfikować tego rosyjskiego żołnierza. Udało nam się to, ponieważ jego podwładni zatrzymali się obok kamery, która nagrywała dźwięk. Wziąwszy pod uwagę mnóstwo dowodów, nie miałem wątpliwości, że „Arafat” to oficer o nazwisku Borzunow. Chciałem jednak mieć jakieś ostateczne i mocne potwierdzenie. Zadzwoniłem do wszystkich, których udało się zidentyfikować. Co ciekawe, udało mi się dodzwonić także do Barzunowa. Nie spodziewałem się, że odbierze. Zdając sobie sprawę, że czasu jest mało, od razu zapytałem:
„Czy jesteś zamieszany w zabójstwa na ulicy Jabłuńskiej?”. W odpowiedzi usłyszałem: „Tak”
Po tym zdaniu odłożył słuchawkę. Trzy minuty później napisał do mnie: „Zadzwoń ponownie”. Zadzwoniłem i rozmawialiśmy prawie 10 minut. Pytałem o konkretne epizody, które już zidentyfikowaliśmy. Potwierdził zabójstwo co najmniej trzech osób. Myślę, że to jedno z pierwszych bezpośrednich potwierdzeń ze strony rosyjskiej, że to właśnie ich żołnierze zabijali cywilów w Buczy. W końcu ich oficjalna propaganda temu zaprzecza, a Putin w ogóle nazywa to wszystko „fejkiem”.
Borzunow jest dowódcą najniższego szczebla, lecz udało nam się również ustalić obecność podczas zabójstw na Jabluńskiej wysokich rangą rosyjskich oficerów, w tym dowódcy 234. pułku Artema Gorodyłowa. To ważne, ponieważ dowodzi, że to, co wydarzyło się w Buczy, nie jest „ekscesem wykonawców”, ale usankcjonowaną przez władze metodą prowadzenia wojny przez stronę rosyjską przeciwko Ukraińcom – poprzez zatrzymania, tortury, rozstrzeliwania. Próbowałem skontaktować się z wyższymi oficerami, których obecność w Buczy na Jabłuńskiej została potwierdzona. Dzwoniłem i zadawałem proste pytanie: „Czy jesteś zamieszany w zabójstwa cywilów w Buczy?”. W odpowiedzi słyszałem tylko rosyjskie przekleństwa.
Podczas kręcenia filmu o zbrodniach wojennych rosyjskiego wojska. Zdjęcie: Alina Podreiko
Podczas rozmowy ze spadochroniarzem z Pskowa zachowywał się Pan dość powściągliwie. Jak udało się opanować emocje?
Pomyślałem, że właśnie taka postawa – spokojna, wyważona, cywilizowana – będzie moim atutem. Nie mam prawa reagować emocjonalnie ani krzyczeć, ponieważ nie jestem propagandystą, tylko dziennikarzem. Moim zadaniem jest uzyskanie dokładnych, sprawdzonych informacji, zebranie faktów i dowodów. I jeśli uda mi się wydobyć od rosyjskiego żołnierza cokolwiek, co pomoże zidentyfikować ich udział w zbrodniach – to już będzie ważne. To nie była osobista rozmowa. To był profesjonalny wywiad, a mój ton był próbą zachowania jasności i obiektywizmu.
Obejrzał Pan dziesiątki godzin nagrań z kamer monitoringu. Były momenty, kiedy było zbyt ciężko, by na to patrzeć?
Szczerze mówiąc, same nagrania nie są najtrudniejsze. Po prostu siadasz, analizujesz, sprawdzasz chronologię. To praca techniczna i analityczna. Najtrudniejsze jest kontaktowanie się z rodzinami ofiar.
Bolesne jest wkraczanie w ich przestrzeń osobistą, zmuszanie do wspominania przeżyć. Zazwyczaj staram się nie dzwonić, tylko osobiście podejść i zapytać, czy dana osoba jest gotowa do rozmowy. To zawsze emocjonalna sytuacja – zarówno dla niej, jak dla mnie. Czasami bardzo trudno nie tylko nagrać wywiad, ale także go później obejrzeć.
Słuchasz 10-15 minut i musisz przerwać, bo już nie możesz. Nie chodzi o słabość, ale po prostu o granice
Jednak nawet w trudnych momentach nie przyszło mi do głowy, żeby porzucić śledztwo. Bo rodziny ofiar potrzebują sprawiedliwości. Dla nas ważne jest, by wiedzieć, jak zginęli nasi bliscy, kto to zrobił, czy są jakieś nagrania z ostatnich minut ich życia.
Na przykład była taka historia z żołnierzami obrony terytorialnej, którzy zostali rozstrzelani na terenie budynku biurowego przy ulicy Jabłuńskiej 144. Udało mi się znaleźć krótki fragment wideo, na którym widać, jak dzień przed egzekucją chłopcy pomagają ludziom się ewakuować, stoją na posterunku. Na nagraniu był Andrij Werbowyj. Kiedy wysłałem wideo jego żonie Natalii, odpowiedziała: „Andrij stanął przede mną, jakby żywy”. Właśnie takie chwile – kiedy możesz dać człowiekowi choćby cząstkę prawdy – dodają siły i sensu. Rozumiemy, że pociągnięcie rosyjskich żołnierzy do odpowiedzialności będzie bardzo trudne, ale naszym zadaniem jest rejestrowanie, identyfikowanie i dokumentowanie zbrodni. A to już krok w kierunku sprawiedliwości.
W sumie obejrzałem setki godzin nagrań wideo. Trzeba zrozumieć, że na niektórych jest tylko kilka sekund ważnych wydarzeń, a reszta to pustka. Ja musiałem oglądać wszystko, bo każda sekunda ma znaczenie
Najstraszniejsze jest to, że świadkowie odchodzą
Jak udało się Panu przekonywać naocznych świadków czy krewnych ofiar do rozmowy?
Jeden z pierwszych materiałów dotyczył rozstrzelania we wsi Stary Nowy Byków, w obwodzie czernihowskim. Rozmawiałem z osobami, które były torturowane, z rodzinami zabitych. Przez prawie pół roku jeździłem po obwodach czernihowskim i kijowskim. To nie były jeszcze śledztwa w klasycznym tego słowa znaczeniu – to było rejestrowanie i dokumentowanie zbrodni wojennych. Uświadamiałem ludziom, że znam temat. Mówiłem, że nie chodzi mi o rozgłos, tylko o śledztwo. Chciałem dotrzeć do prawdy, znaleźć sprawców. Pokazywałem ludziom, co ustaliłem. Przez cały czas pracy nad filmem odmówiła tylko jedna osoba, którą chciałem nagrać. Nie naciskałem. Wydawało mi się, że ta kobieta po prostu nie uwierzyła, że nie będę żerował na tragedii.
Czy była jakaś historia, która stała się dla śledztwa przełomowa?
Kluczowe znaczenie w jednym z epizodów śledztwa mają zeznania Iwana Skiby. To bojownik obrony cywilnej w Buczy, który został zatrzymany przez rosyjskich żołnierzy i rozstrzelany wraz z innymi, ale cudem przeżył – kula przeszła na wylot. Iwan opowiadał, jak leżał na ziemi, udając martwego, a kiedy zapadła ciemność, zdjął buty jednemu z zabitych, bo był boso. Dotarł do okolicznej mieszkanki, a ta mu pomogła.
Wzruszyła mnie również historia kobiety, która mieszkała w pobliżu miejsca rozstrzelania członków obrony cywilnej.
Powiedziała, że przez cały okres okupacji miejscowi starali się karmić psy, by nie ruszały ciał zabitych
Było bardzo wiele historii, lecz naszym głównym celem nie było tylko dokumentowanie emocji – szukaliśmy dowodów. Bo sporo z tego, co wiemy o Buczy, to tylko wierzchołek góry lodowej. Wiele historii pozostaje nieopowiedzianych, a najstraszniejsze jest to, że świadkowie odchodzą. Dwie osoby, z którymi planowałem porozmawiać, już nie żyją. Czas mija, a my musimy wszystko spisać, bo wraz z ludźmi znikają ich cenne wspomnienia.
Pierwsza część filmu, o zabójstwie pułkownika SBU Ołeksija Teliżenki, stała się podstawą do postawienia zarzutów rosyjskiemu oficerowi. Miał Pan poczucie, że wykonuje pracę, którą powinni wykonywać śledczy?
Nie. Zdaję sobie sprawę, że w Ukrainie popełniono tysiące takich zbrodni. Wyobrażam więc sobie, ile pracy mają śledczy. Organy ścigania mają swoją logikę, protokoły i ekspertyzy. Ja jestem dziennikarzem, uzupełniamy się nawzajem. Poza tym funkcjonariusze często dzielili się ze mną swoim doświadczeniem, co pomagało mi w pracy. Wszyscy razem wykonujemy jedną wielką pracę. Mam nadzieję, że w przyszłości nasze materiały pomogą organom ścigania postawić nowe zarzuty. Być może kiedyś te dowody, nawet jeśli są drobne, staną się częścią międzynarodowego śledztwa.
Publiczność podczas prezentacji filmu „Bucza. Jabłuńska”. Bucza, 8 czerwca 2025 r. Zdjęcie: Serhiy Nuzhnenko
Wierzy Pan w to, że rosyjscy przestępcy zostaną sprawiedliwie ukarani?
Trudno powiedzieć. Nie jestem prawnikiem, ale wierzę w sprawiedliwość. Nie możemy się zatrzymywać, musimy szukać nowych dowodów zbrodni wojennych. Bo to, o czym się nie mówi i czego nie pokazuje, w dzisiejszym świecie po prostu nie istnieje. Tymczasem liczba takich historii rośnie każdego dnia.
W maju otrzymał Pan międzynarodową nagrodę New York Festivals 2025 w kategorii „Prawa człowieka”, za drugą część filmu o Buczy. Co dla Pana oznacza to wyróżnienie?
Każda wzmianka o Ukrainie, o wojnie, jest bardzo ważna. Radio Svoboda ma wiele redakcji językowych. Przetłumaczyliśmy ten film na rumuński, bułgarski, angielski, rosyjski. Tylko na YouTube ma już około trzech milionów wyświetleń. Dla mnie ważne jest, że przynajmniej jedna osoba w Bułgarii, Rumunii czy gdzieś indziej na świecie dowiedziała się prawdy o krwawej wojnie w Ukrainie. Pokazaliśmy dowody, wyjaśniliśmy kontekst. To ważniejsze niż sama statuetka.
Czy będzie kontynuacja śledztw dotyczących zbrodni wojennych popełnionych przez Rosjan w Ukrainie?
Pracuję w Radiu Svoboda od ponad dziesięciu lat. Obecnie z powodu nowej polityki Stanów Zjednoczonych nasze media są zagrożone zamknięciem. Jednak dopóki mam możliwość, prowadzę szeroko zakrojone śledztwa. W samej tylko gminie Bucza zginęły setki osób. Są też inne miejsca – i to nie tylko w obwodzie kijowskim.
Pracy jest więc bardzo dużo. Najważniejsze, by można było ją kontynuować. To ważne nie tylko dla nas, ale także dla przyszłych pokoleń.
.jpg)
.avif)
