Klikając "Akceptuj wszystkie pliki cookie", użytkownik wyraża zgodę na przechowywanie plików cookie na swoim urządzeniu w celu usprawnienia nawigacji w witrynie, analizy korzystania z witryny i pomocy w naszych działaniach marketingowych. Prosimy o zapoznanie się z naszą Polityka prywatności aby uzyskać więcej informacji.
„Moi bracia przejmują ode mnie pracę i mówią: ‘Jeszcze będziesz miał czas na kopanie. Idź poćwiczyć i zagraj dla nas wieczorem’. A potem, kiedy słuchają moich skrzypiec, płaczą – mówi muzyk, który poszedł na front
24-letni Mojsej Bondarenko służy w armii od początku inwazji. Był sanitariuszem, teraz jest piechurem. W jego życiu jest jedna stała rzecz: gdziekolwiek się pojawi, jego skrzypce są z nim. Gra na nich nawet na linii walk. Pod filmami w mediach społecznościowych, na których odziany w mundur czaruje zmysłową muzyką, ludzie z całego świata zostawiają tysiące polubień i komentarzy. Jego graniem zachwycił się nawet sam Anthony Blinken.
Muzyk kończy właśnie charytatywną trasę koncertową po Europie. Rozmawiamy z nim przed koncertem w Krakowie.
Mojsej Bondarenko w Krakowie. Zdjęcie autorki
Nigdy nie gram dla siebie
– Poszedłem na wojnę drugiego dnia inwazji – mówi Mojsej. – Bardzo się bałem (i szczerze mówiąc, nadal się boję). Miałem 22 lata, wcześniej tylko grałem na skrzypcach, podróżowałem po kraju, dając występy. A tu musiałem zrobić coś prawdziwie męskiego i ustawić całe swoje życie w kierunku, z którego nie ma odwrotu. Jedyną rzeczą, która była w tym przyjemna, było poczucie, że to być może jedno z najbardziej właściwych i fundamentalnych działań w moim życiu jako mężczyzny. W tym sensie czułem się spełniony.
Myślę, że motywowało mnie pragnienie, by poczuć się kimś ważnym. Pomyślałem: czy to naprawdę moment, w którym mogę się wykazać? A potem straszne wydarzenia, które działy się jedno po drugim, stały się dla mnie czynnikiem wzmacniającym. Bucza, Irpień...
To jak 2 plus 2: dzieje się coś strasznego, a ty idziesz to powstrzymać
Ksenia Minczuk: Kiedykolwiek żałowałeś tego wyboru?
Mojsej Bondarenko: Często o tym myślę, zwłaszcza gdy w wojsku robi się jakieś gówno. Mówię sobie: „Gdybym tylko wiedział, jak to możliwe” – a potem zdaję sobie sprawę, że to wszystko jest naturalne. Bo armia to wielka maszyna, która działa podczas wojny, a wojna wymaga wielu zasobów. I jak każda maszyna, armia ma wiele niuansów.
Służyłeś jako medyk przez rok, potem zostałeś przeniesiony do 59 brygady piechoty. Od tego czasu zajmujesz się pomocą moralną i psychologiczną w jednostce „Desant kulturowy”. Czyja to była decyzja?
Nie moja. Czasami nie należysz do siebie. Ale jestem bardzo szczęśliwy, że dołączyłem do 59 brygady i zostałem żołnierzem piechoty. Zwykłym żołnierzem, który wykonuje różne zadania, od czyszczenia latryny po misje specjalne.
Zdjęcie: Kostiantyn Libkos
Mam nadzieję, że w trzecim roku służby jestem już mniej więcej dla armii zrozumiały. Bo ona jest zrozumiała dla mnie. Każdego dnia coś się tutaj zmienia i trudno zrozumieć, co dokładnie, gdy sam jesteś częścią tego mechanizmu. Z zewnątrz słyszysz jedno, wewnątrz widzisz drugie, a ludzie, którzy mają wpływ na zmiany, widzą to ze swojej strony – strategicznie. Ja jestem tylko żołnierzem piechoty.
Kim trudniej być: medykiem pola walki czy piechurem?
Nieważne, ile okopów wykopałem, ile ćwiczeń przeszedłem, na ilu trudnych pozycjach byłem – wciąż nie pracowałem tak ciężko, jak powinienem. Z powodu skrzypiec
Jestem wykorzystywany jako działacz kulturowy. Moja służba jest różnorodna – i to jest naprawdę bardzo cenne, ponieważ służba jest długa, monotonna, wymagająca psychicznie i fizycznie. A ja miałem szczęście. Cieszę się, że mogę być przydatny również z moimi skrzypcami.
Czy to prawda, że towarzysze broni proszą Cię, byś grał dla nich wieczorami? Że są nawet gotowi pracować za Ciebie, byś tylko „porozciągał palce”?
Tak naprawdę to dzięki moim braciom gram na skrzypcach. Oni są powodem tego wszystkiego. Rzeczywiście często mówią: „Nie rób tego. Będziesz miał jeszcze czas na kopanie. Idź poćwiczyć i zagraj dla nas wieczorem”. Są moją nową rodziną. W trzecim roku służby moi bracia stali mi się bardzo bliscy.
Jak wyglądają Twoje koncerty na froncie?
Koncert może zdarzyć się wszędzie. Jeśli to lądowisko, przycupują gdzieś na zimnie, a ja zaczynam grać. Dla całego desantu. Gram też w ziemiankach. Gram wszędzie i przez cały czas, bo możliwość słuchania skrzypiec na froncie jest dla chłopaków bardzo cenna.
Nigdy nie zamawiają niczego konkretnego. Na froncie docenia się wszystko, co jest związane z kulturą i kreatywnością, bo to odpoczynek. A ja zawsze gram to, co lubię.
A co lubisz dla nich grać?
Może to zabrzmi dziwnie, ale bardzo lubię grać Billie Eilish. I oczywiście ukraińskie piosenki. Z melodyjnego punktu widzenia Billie Eilish jest bardzo piękna. Uspokaja mnie i inspiruje. Czuję się lepiej.
A kiedy jesteś sam?
Nigdy nie gram dla siebie. W samotności mam tylko próby.
Zdjęcie autorki
Mojsej i Ołeh Skrypka
Trudno leworęcznemu nauczyć się gry na skrzypcach?
Dla mnie nauka gry na skrzypcach nigdy nie była pracą czy czymś trudnym. Granie zawsze sprawiało mi ogromną przyjemność.
Ciągle się uczę. Nie sądzę, że potrafię wystarczająco dużo. Zawsze jest coś, czego nie umiesz
Na przykład ostatnio nauczyłem się „Melodii” Myrosława Skoryka. Jest trudna technicznie, nigdy wcześniej nie grałem niektórych rzeczy na skrzypcach w ten sposób. A Skoryk dał mi możliwość spróbowania tego w inny sposób. Są momenty techniczne, w których bardzo trudno osiągnąć wysokie dźwięki palcami. Ale udało mi się i pomyślałem, że to było fajne!
Wiem, że istnieją instrumenty lustrzane dla leworęcznych. Ale o jakim lustrzanym instrumentcie można było mówić w czasach mojego dzieciństwa? Chwała Bogu, że w ogóle kupiliśmy skrzypce.
Chciałeś studiować muzykę. Do szkoły muzycznej zapisałeś się na własną rękę, nie uprzedzając o tym matki. Skąd się to u Ciebie wzięło?
Moja mama nie miała pieniędzy na szkołę muzyczną, bo w domu było nas czterech chłopców. Do szkoły muzycznej poszedłem więc sam i sam załatwiłem sobie naukę taniej niż inni – za 20 hrywien miesięcznie.
Z mamą. Zdjęcia z prywatnego archiwum
W dzieciństwie nikt w mojej wiosce nie wyjaśnił mi, że bycie piłkarzem czy tancerzem to też zawód. Kiedy chodziłem na mecze piłki nożnej, była to dla mnie tylko rozrywka. Ale nadszedł czas, kiedy chciałem wykonywać własny zawód. Nie chciałem, żeby to było hobby – to miał być zawód. A szkoła muzyczna była w tamtym czasie jedynym miejscem, gdzie mogłem się takiego zawodu nauczyć.
Czy skrzypce spełniły Twoje oczekiwania?
Jak najbardziej.
Zawsze masz je przy sobie. To Twój talizman?
Uwielbiam je. Jeśli mam okazję nosić je ze sobą i grać, robię to. Dzięki Bogu, wojsko daje mi taką możliwość.
Mają jakąś nazwę?
Tak, Ołeh Skrypka [Ołeh Skrypka to współczesny ukraiński muzyk, wokalista, kompozytor i lider grupy punk-rockowej Wopli Widoplasowa – red.]. Wymyśliłem to dawno temu dla żartu. Mam nadzieję, że prawdziwy Ołeh Skrypka się nie obrazi.
Dźwiękowe ścieżki wojny
Co muzyka może zrobić na polu bitwy? Ratuje? A może pełni jakąś inną ważną funkcję?
Muzyka na froncie robi to samo, co robi w zwykłym życiu. Po prostu na wojnie uczucia są bardziej spotęgowane. Bardzo miło jest usiąść gdzieś w ciszy, posłuchać muzyki i pomyśleć o swoich bliskich. Po prostu się zrelaksować. Muzyka na froncie przełącza twój umysł. To wielki kontrast i wielka wartość.
Kiedy ludzie na froncie słuchają moich skrzypiec, cały czas płaczą. Dlatego, że w tym momencie przypominają sobie...
Jaki był najbardziej niebezpieczny występ w Twoim życiu?
Każdy dzień jest niebezpieczny. Moje serce bije ze strachu każdego innego dnia. Jeśli jesteś w strefie walk, ciągle grasz na loterii.
Pamiętam niektóre momenty ze względu na ludzi, którzy byli dla mnie ważni. Kiedyś spotkałem moich towarzyszy kilometr od wroga. To było bardzo niebezpieczne, ale byłem bardzo szczęśliwy, że mogłem dla nich zagrać.
Zdjęcie: Artem Poznański
Byłeś w USA z delegacją weteranów. Twoją grę chwalił sam sekretarz stanu USA Blinken, który sam gra całkiem nieźle, tyle że na gitarze. Jak to na Ciebie wpłynęło?
To po prostu było fajne. To miłe, że docenił moją grę. Zareagował, bo sam jest muzykiem. Ale to nic się nie zmieniło. Gram tam, gdzie jestem zapraszany. Po prostu teraz zapraszają mnie częściej. Jestem z tego powodu szczęśliwy.
Nie uważam się za popularnego. Po prostu teraz jestem na fali. Być może później, gdy obserwowanie wojskowego świata stanie się mniej ważne, ludzie o mnie zapomną. Ale mam nadzieję, że nadal będą doceniali muzykę. Dla mnie jako muzyka to najważniejsze.
Plany na przyszłość?
Nie myślę o przyszłości – teraz jest ciężko, zwłaszcza w służbie.
Myślimy na kilka dni do przodu, a marzymy na kilka miesięcy
Moim celem jest być jak najbardziej skutecznym tu i teraz. Zwycięstwo na pewno kiedyś nadejdzie. Samo słowo „zwycięstwo” oznacza robienie więcej niż możesz. Staram się to robić każdego dnia. Wszystkie nasze cele i marzenia jako narodu na pewno się spełnią. Ale to ogromna praca.
Zwycięstwo to nie pokój. Musimy pracować na wspólny cel, bo nasz cel jest dobry i słuszny: chcemy przetrwać jako naród. Szkoda ludzi. Naprawdę chcę ich ratować tak bardzo, jak to możliwe.
Szedłem z muzyką w ponad 150 pogrzebach – od ganku po cmentarz. W pewnym momencie to się stało powszechne. To jest najstraszniejsze uczucie
O czym marzysz?
Żeby się porządnie wyspać. Ale tak na poważnie, to marzę o domu lub jakimkolwiek miejscu, do którego mógłbym wrócić. To musi być moje miejsce. Chcę też mieć liczną rodzinę. To wszystko.
Dziennikarka, pisarka, podcasterka. Uczestniczka projektów społecznych mających na celu rozpowszechnianie informacji na temat przemocy domowej. Prowadziła własne projekty społeczne różnego rodzaju: od rozrywki po film dokumentalny. W Hromadske Radio tworzyła podcasty, fotoreportaże i filmy. Podczas inwazji na pełną skalę rozpoczęła współpracę z zagranicznymi mediami, uczestnicząc w konferencjach i spotkaniach w Europie, aby rozmawiać o wojnie na Ukrainie i dziennikarstwie.
Zostań naszym Patronem
Nic nie przetrwa bez słów. Wspierając Sestry jesteś siłą, która niesie nasz głos dalej.
Historyczna superprodukcja „Dowbusz”, której premiera odbyła się już po wybuchu wojny, stała się jednym z najdroższych filmów w historii ukraińskiego kina (jej budżet wyniósł 120 mln hrywien – ok. 12 mln zł), a przy tym jednym z najbardziej dochodowych (zarobił około 70 mln hrywien). Opowiada historię mitycznego bohatera Ukrainy, który herosem stał się mimo woli, bo nie mógł zaakceptować niesprawiedliwości. Ta historia trafiła do serc widzów, bo pojawiła się we właściwym czasie.
Ołeś Sanin, reżyser, producent i autor zdjęć do filmów „Przewodnik”, „Mamaj” i „Dowbusz”, za ostatni z nich otrzymał Narodową Nagrodę im. Tarasa Szewczenki. Jego filmy są już klasykami. Między innymi dlatego, że Ołeś kręci filmy o tym, na czym się zna. Gra na bandurze, lirze kołowej, torbanie i zna kobziarzy, których losy są godne scenariuszy filmowych.
Reżyser i odtwórca roli Dowbusza
Nasz czas nadszedł
Oksana Honczaruk: Jak Pan myśli, dlaczego właśnie teraz otrzymał Pan Nagrodę Szewczenki?
Ołeś Sanin: Nagroda została przyznana zespołowi twórczemu filmu „Dowbusz”, czyli mnie jako reżyserowi, operatorowi Serhijowi Mychalczukowi i kompozytorce Ałle Zahajkewycz. We troje nakręciliśmy wszystkie trzy moje filmy fabularne. 20 lat temu powstał „Mamaj”, 10 lat temu „Przewodnik”, a w zeszłym roku odbyła się premiera „Dowbusza”.
Dyskutowaliśmy o metodzie twórczej, o wpływie naszych historii na widza. Być może nadszedł nasz czas, a nasze prace zaczęły współbrzmieć z czymś w ludzkich duszach. Jedyne, czego żałuję, to to, że podczas gdy literatura, muzyka i sztuki piękne mogą czekać na uznanie, sława kina jest ulotna: 2-3 tygodnie – i inne filmy pojawiają się na plakacie zamiast twojego.
Nie spodziewałem się jednak, że „Dowbusz” będzie aż tak popularny. I że stanie się artystycznym ambasadorem Ukrainy za granicą, wyjaśniając coś o nas innym.
Tak sobie teraz pomyślałam, że być może Pana film został nagrodzony jako taki „ostatni Mohikanin”. Bo nie wiadomo, kiedy w Ukrainie powstanie kolejny film o takiej skali.
Nie wiem. Ludzie mówili mi o „Przewodniku”, że nikt nie obejrzy go po ukraińsku, tym bardziej dlatego, że on mówi o trudnych czasach. Ale stał się liderem box office i dzierżył palmę pierwszeństwa przez bardzo długi czas. Mówili też, że nikt nie obejrzy „Dowbusza” i że nie uda się znaleźć pieniędzy na taki film. Potem obawiano się, że wybuchnie wojna i nikt nie będzie chodził do kin. Tymczasem ten film nie tylko stał się absolutnym liderem krajowego box office, ale był pokazywany w 27 krajach i powstało 17 jego wersji językowych. Nie jestem więc gotów poprzeć tezy, że nie będziemy w stanie dalej robić dobrych filmów.
Nikt nie wie, co się stanie. Najważniejsze, by twórca był gotowy na artystyczne inwestowanie w ludzkość
Nad czym Pan teraz pracuje?
Trudno poważnie mówić o planach twórczych, gdy wszystko kręci się wokół wojny. Pomagam na froncie. Większość pieniędzy, które zarobiliśmy na filmie, przeznaczyliśmy na pomoc wojsku i osobom dotkniętym wojną. Mamy bardzo duże zbiórki na wolontariat, nasi artyści przekazali większość rekwizytów z „Dowbusza” – kostiumy, broń, wszystko – na aukcje.
Jeśli chodzi o moją twórczą historię, mam sporo pomysłów, z których część została już spisana w scenariuszach, część ma storyboardy, a część muzykę. Planuję film, który mógłby być zrealizowany w najbliższej przyszłości w Ukrainie. Prawdopodobnie będzie to film koprodukcyjny; prowadzę negocjacje. Na pewno nie będzie to fabuła o dzisiejszej wojnie, rodzaj bezpośredniej ilustracji wydarzeń w Buczy czy coś takiego. Ewentualnie możemy zrobić film o nas dzisiaj. Ale przede wszystkim teraz jestem na wojnie i wszyscy moi bliscy przyjaciele tam są, więc moim najważniejszym planem jest doczekać się ich powrotu.
Z siemdziesięciu osób z ekipy filmu "Dowbusz" służących w wojsku pięć zginęło, a siedem zaginęło bez wieści
Któryś z reżyserów powiedział, że teraz jest dobry czas na rejestrowanie wojny, ale nie na odtwarzanie jej w filmie.
O tym wszystkim można opowiedzieć w filmach, ukrywając się za innym gatunkiem, jak science fiction, komedia romantyczna czy coś innego. Bo dziś w Ukrainie serca ludzi są tak pełne krwi, że trudno im oglądać filmy o teraźniejszości. Chciałbym zrobić film muzyczny. Przygotowuję się więc do tego, co publiczność zechce obejrzeć, na co znajdę środki i w czym koledzy spoza Ukrainy wesprą mnie finansowo.
Kiedy Pan się przygotowuje, inni kręcą komedie romantyczne i melodramaty. Tyle że w takich przypadkach trudno mówić o sztuce, bo to czysta komercja.
Nie chodzi o pracę tych, którzy kręcą filmy dla zarobku i sławy. Proszę mi uwierzyć – ani po sukcesie „Dowbusza”, ani po ceremonii rozdania nagród żaden z właścicieli kanałów telewizyjnych czy producentów filmowych nie powiedział: „Łeś, mam świetny pomysł, zróbmy film, ja znajdę pieniądze”. Mój telefon milczy, bo przed wojną ci ludzie skupiali się na produkcji rosyjskich produktów za rosyjskie pieniądze. Przemysł, który na to pracował, teraz się odbudowuje i szuka możliwości w innych światach. Pozostałości tej plebejskości wciąż istnieją i będą istnieć jeszcze przez jakiś czas, ale ludzi to już nie interesuje.
Kino: dowód na to, że istniejemy
Jak powinno dziś wyglądać prezentowanie ukraińskiej kultury za granicą?
Jedną rzeczą jest podróżowanie grup artystów z przedstawieniami za granicę, by pokazać je Ukraińcom tymczasowo szukającym tam schronienia. Ci ludzie z chęcią będą zapoznawać się z wszelkimi przejawami ojczystej kultury.
Inną sprawą jest europejska publiczność i integracja naszej kultury z tamtym światem. By obcokrajowcy mogli poznać Ukrainę, musimy przenieść naszą sztukę do ich dużych sal. A to oznacza zupełnie inne projekty, inną skalę i koszty. Potrzebujemy poważnych produkcji, które potrafiłyby zaskoczyć.
I musimy współpracować z Europejczykami. Działam teraz w dyplomacji kulturalnej: szukam kontaktów, rozmawiam z producentami z konkretnych krajów. Bo aby projekt odniósł sukces za granicą, musisz zrozumieć, jak będzie tam działał. Nie możesz tego zrobić sam, siedząc w Ukrainie.
Jak rozumiem, przyszłość naszego kina leży w koprodukcji.
Jako przykład mogę podać sukces naszych filmów dokumentalnych na świecie. Gdyby nasi twórcy nie mieli za sobą producentów francuskich, brytyjskich i amerykańskich, nie zdobylibyśmy Oscara za filmy dokumentalne.
Czekają tam na nas, bo mamy coś do powiedzenia i jesteśmy tak od nich różni?
Na początku tego wieku byliśmy przekonani, że wszyscy jesteśmy tacy sami, że w tym supermarkecie narodów twój język, kultura, tożsamość nie są już ważne. Bo ludziom, którzy sprzedają towary, wygodnie jest myśleć, że tacy sami ludzie będą mieć takie same telefony i nosić takie same koszulki. Czy to nie przypomina trochę tego, czego doświadczyliśmy w ZSRR?
Tyle że dziś ludzie w wielu krajach stają się coraz bardziej świadomi swojej tożsamości narodowej. Politycy wyrażający idee narodowe stają się popularni w wielu europejskich krajach. Okazało się bowiem, że nadal ważne jest, by ludzie wiedzieli, czy ich kultura i język ocaleją.
Na planie "Dowbusza"
A dla Ukrainy jeszcze ważniejsze jest zrozumienie, co nas wyróżnia i za czym się opowiadamy.
Dziś pytanie brzmi: Czy ukraińska kultura w ogóle będzie istnieć, czy zostanie przekształcona w coś jasnego i nowego? Czy powiemy światu o sobie coś ciekawego – nie tylko to, że jesteśmy narodem wojowników, którzy będą walczyć o naszą ziemię do końca?
To nie tylko kwestia przejęcia naszych terytoriów i wypalenia z nas tego, co czyni nas Ukraińcami. Te wyzwania stoją teraz przed całym światem, choć może dla innych nie są tak dotkliwe, jak dla nas. Bo my jesteśmy dziś światowym laboratorium przetrwania.
Fakt, że jesteśmy jakimś „laboratorium”, jest przerażający.
Ale to prawda. Niemal codziennie otrzymuję prośby od zagranicznych naukowców, którzy chcieliby przyjechać do Ukrainy, by badać, jak ludzie radzą sobie w zamkniętej, wrogiej przestrzeni, jak przyzwyczajają się do wybuchów i co robią z nimi wstrząsy społeczne. Ci naukowcy nie mogą odnieść się do doświadczeń ludzi chodzących po ulicach, gdy jest alarm i bombardowanie, więc uważają, że powinniśmy byli opuścić nasze domy dawno temu. Ale proszę zapytać mieszkańców Charkowa, jak to wszystko przetrwali, jak po kolejnym koszmarze rano ulica jest sprzątana, muzycy grają koncerty, a nowożeńcy biorą śluby. Nawet mimo tego, że panowie młodzi są mundurach i nazajutrz muszą iść na front, pragnienie zakładania rodzin pozostaje nieśmiertelne.
To nasz sposób na przetrwanie, nasz wewnętrzny opór wobec wroga, który przybył, by odebrać nam nie tylko dom, ale i życie
Tyle że my nie jesteśmy obiektami testowymi, prawda?
Nie. Żyjemy na tym świecie i znajdujemy odpowiedzi na pytania, bo inaczej nie da się przetrwać. A ktoś inny przygląda się temu, próbując zdobyć doświadczenie, by kiedyś też przetrwać. Bo o czym świadczy to, że codziennie wymyślamy nowe technologie wojskowe?
Musimy uratować nasze dzieci i przygotować je na to, że będą budować wielką, nowoczesną, europejską Ukrainę. Musimy teraz kształcić nowych Einsteinów, a naszym głównym zadaniem jest nie pozwolić, by wróg odebrał im życie. Takie jest moje przekonanie, tak staram się żyć: jeśli jesteś odpowiedzialny za edukację, naukę, kulturę, musisz dać to ludziom tu i teraz. Nie masz prawa czekać na koniec wojny, nie masz prawa żyć z dnia na dzień, próbując tylko przetrwać.
Po co siedzieć i na co czekać?
Moi koledzy – aktorzy, artyści, kamerzyści – którzy chwycili za broń i poszli bronić Ukrainy, kupili takim jak ja trochę czasu. Skończyłem „Dowbusza” tylko dlatego, że Serhij Mychalczuk, z którym miałem iść na wojnę, powiedział: „Musisz to skończyć teraz, bo nie mamy nic poza tym filmem. Może odniesie sukces i będzie historią naszego ruchu oporu”. I tak się stało, Serhij miał rację. Film wszedł na ekrany w czasie wojny, podczas premiery latały rakiety, a po alarmie ludzie wrócili do kina, by dokończyć oglądanie.
Dziś widzowie oglądają „Dowbusza”, by powiedzieć sobie: „Żyjemy”. A ludzie za granicą pytają: „Jak zrobiliście taki film w czasie wojny?”. To dla nas dowód, że istniejemy
Kadr z filmu „Przewodnik”
Nie potrzebujemy już mesjasza
W „Dowbuszu” zgłębia Pan ideę, dlaczego ludzie stają się bohaterami. Okazało się, że bohaterowie są wszędzie wokół.
I tak jest zawsze. Bohaterowie żyją wśród nas. Po prostu czasami przychodzą chwile, które ich urzeczywistniają. Ludzie potrzebują bohatera, który da im nadzieję. Wszyscy wierzyliśmy w „Ducha Kijowa”, w pilota, którego nie mógł zabić żaden rosyjski pocisk. I wszyscy byli szczęśliwi, że on chroni niebo nad nami. Znam osobę, która wymyśliła ten mit. Ale tu nie chodzi o pomysł, lecz o to, że ludzie wierzyli w istnienie bohatera, ponieważ zabrał od nich strach i dał nadzieję na przetrwanie.
Powiedział Pan kiedyś, że Huculi czekali na Dowbusza, bo potrzebowali mesjasza. Czy teraz Ukraińcy też potrzebują mesjasza?
Myślę, że już przeżyliśmy ten czas.
Dziś oczekiwanie, że ktoś przyjdzie i da ci szczęście i wolność, byłoby już dziwne. Musisz bronić tego, co kochasz, bo to nie jest zadanie mesjasza. To twoje zadanie
Teraz dla nas Szewczenko to nie „Kateryna”, ale „Kaukaz” [poematy Tarasa Szewczenki – red.]: „Nie czekaj na wolność, na którą liczysz – ona zasnęła: car Mikołaj ją uśpił”. Tylko ty sam. W „Dowbuszu” mówię o tym, dlaczego to stało się to tak ważne.
Wydaje się, że kiedy ktoś dokonuje bohaterskiego czynu, nie myśli o tym.
Nikt o tym nie myśli. Na wojnie nie ma czegoś takiego, jak pragnienie dokonania bohaterskiego czynu. Bo ci, którzy mają takie pragnienie, umierają pierwsi. Na froncie po pierwszym strzale w twoim kierunku cały heroizm kończy się natychmiast – nie ma żadnego romantyzmu. Z czasem zaczynasz rozumieć, dlaczego to, co robisz, nazywasz pracą. Pracą, która jest zaskakująco codzienna dzięki twojemu charakterowi, twojej sile oporu i przetrwania oraz motywacji.
W takich warunkach słowo „ojczyzna” dla człowieka kurczy się do rozmiarów małej historii – do rodziny: jeśli zawiedziesz tutaj, oni tam umrą. I tak krok po kroku człowiek staje się bohaterem
Wracając do Dowbusza: on miał brata Iwana, który chciał zostać bohaterem. Ale kiedy sprawa stanęła na ostrzu noża, uciekł. Ołeksa Dowbusz nie chciał być bohaterem, ale musiał się nim stać, bo czuł się odpowiedzialny za innych. Chciał zwykłego ludzkiego szczęścia i tego, by nikt mu tego szczęścia nie odebrał. Dlatego musiał zostać bohaterem.
Pokazywaliście „Dowbusza” na froncie i w szpitalach. Jak to jest technicznie możliwe?
Zabieramy ze sobą projektor, aparaturę dźwiękową i ekran (dość duży), a potem to wszystko rozstawiamy. W ciągu kilku godzin możemy zorganizować kino nawet w szczerym polu. Tam, gdzie na linii frontu jest trudno, robimy coś mniejszego. Dla żołnierzy ważna jest nie tylko projekcja – mogą przecież obejrzeć film na swoich telefonach. Liczy się komunikacja na żywo, opowieść o tym, jak powstał film.
Żołnierze na projekcji "Dowbusza"
Podobnie jest, gdy Sławik Wakarczuk lub Iwan Leno [ukraińscy muzycy – red.] odwiedzają żołnierzy. Wychodzą z jedną gitarą, a może ktoś wystuka rytm w pudełku po muszlach. To wszystko, czego potrzebują, bo nie liczy się show, tylko to, że ktoś zwrócił na tych żołnierzy uwagę. Przychodzi do ciebie osoba z telewizji i rozmawia z tobą, jak równy z równym. Chłopaki widzą, że ich czyny, które są dla nich tylko pracą, nie są bez znaczenia, że są naprawdę potrzebne. Nie lubię mówić o froncie kulturowym czy jakimkolwiek innym froncie, ekonomicznym czy dyplomatycznym.
Mamy teraz tylko jeden front. My jesteśmy tyłami, czyli tymi, którzy naszym bohaterom walczącym na froncie dają poczucie, że za nimi są ci, których warto chronić
Film kosztuje tyle co tuzin czołgów
Jak bardzo zmienili się nasi żołnierze na froncie przez te trzy lata wojny?
Bardzo. Na początku było wielu ochotników, duże grupy. Teraz oni są ranni, wielu już nie żyje, a wielu innych utraciło motywację. Dziś w centrach szkoleniowych jest wiele osób, które nie są zbyt chętne do pójścia na front. Trudno nawiązać z nimi kontakt.
Ostatnio pokazałem film żołnierzom, którzy właśnie wrócili z rosyjskiej niewoli. To całkowicie odrębna publiczność. Przez długi czas byli poza naszą przestrzenią informacyjną, było im bardzo ciężko.
Mój niedawny pokaz dla rannych w szpitalu to zupełnie inna historia. Przywieziono ich na wózkach inwalidzkich – bez rąk, bez nóg, niewidomych. Ale chcieli mnie posłuchać, poznać mnie. Poprosiłem tych, którzy widzieli film, by podnieśli ręce, a wtedy jeden z nich rzucił wesoło: „Nie mogę podnieść ręki, bo nie mam ręki”. Wszyscy się roześmiali. A potem przyprowadzili żołnierza bez oczu, a on powiedział: „Widziałem twój film, bo przyjechałeś do nas półtora roku temu”. Wtedy przypomniałem sobie, że wyświetlałem „Dowbusza” w centrum szkoleniowym, a następnego dnia poszedłem na front.
Tamten żołnierz stracił kończyny i oczy już w pierwszej bitwie.
Świadomość, że Pana film jest jedną z ostatnich rzeczy, które widział i zapamiętał, to wielka odpowiedzialność.
Odpowiedzialność artysty w takiej sytuacji to nie puste słowo. Po prostu się rozklejam, bo rozumiem, że wszystko, co robię, nie może być tworzone dla własnej sławy czy pieniędzy. Nie powinieneś marnować pieniędzy, które można by wydać na wojsko.
Film kosztuje tyle co tuzin czołgów, więc jeśli twoja praca jest bez znaczenia, lepiej pomóc wojsku
Reżyser Ołeś Sanin i operator Serhij Michalczuk (w szarej kurtce) podczas pracy
Jak Pana rodzina przetrwała lata wojny?
Mam czworo dzieci: dwoje jest w domu, najmłodsze kończy szkołę podstawową, a syn jest w dziesiątej klasie. Moje dwie starsze córki pracują. Najstarsza wyjechała z mężem na leczenie do Stanów Zjednoczonych i być może zostanie tam przez jakiś czas, lecz będzie pracować dla Ukrainy. Niestety mój pierwszy zięć [Christopher Campbell, weteran armii amerykańskiej, żołnierz Legii Cudzoziemskiej – red.], który przyjechał bronić Ukrainy w 2022 roku, zginął. Zgodnie z jego wolą pochowaliśmy go tutaj. Miał zaledwie 27 lat.
Oprócz tego, że był zawodowym żołnierzem, był biologiem i po zakończeniu służby wojskowej chciał zajmować się genetyką. Był jednym z tych obcokrajowców, którzy otwarcie mówili, że losy świata rozstrzygają się w Ukrainie.
Kobziarz śpiewa o zmarłych, byśmy o nich nie zapomnieli
Jest Pan wybitnym przedstawicielem sztuki gry na kobzie i lirze. 5 grudnia 2024 r. UNESCO uznało ukraińskie kobziarstwo za niematerialne dziedzictwo ludzkości. Jak to wpływa na tradycję kobziarską?
Na początku kobziarze uważali, że ta decyzja nie da nam nic szczególnego. Ale dlaczego nie wykorzystać UNESCO jako globalnej platformy do opowiedzenia światu o Ukrainie, o jej walce o własną tożsamość i kulturę, której częścią jest kobziarstwo? To tradycja, która przetrwała wszystkie kataklizmy.
Kobziarstwo to nie tylko śpiewanie pieśni przy akompaniamencie instrumentu muzycznego. To historia przetrwania
To także zachowanie epickiej tradycji narodowej, ponieważ istnieją utwory, które mają ponad 500 lat, a korzenie tej tradycji sięgają tysięcy lat wstecz.
Zdjęcie: Dmytro Sanin
Możemy mówić o związkach tradycji kobziarskiej z bojanami [poeci i pieśniarze Rusi Kijowskiej – red.] oraz o tym, że naród, który w ciągu całej swojej historii był pozbawiany języka i kultury przez wrogów, a jego literatura i pieśni były zakazane, znalazł sposób na zachowanie swojej tożsamości w bardzo specyficznej formie: cały materiał trafił w ręce muzyków, którzy w większości byli niewidomi. Wędrowali po kraju, żebrali o jałmużnę w pobliżu kościołów, a w swoich utworach opowiadali o chwale, wolności i historii Ukrainy.
W XVIII wieku większość kobziarzy stanowili Kozacy z utraconej Siczy. Tradycje kobziarskie stały się kontynuacją ich walki o własną tożsamość – i udawało im się to przez 300 lat. Nawet w latach trzydziestych XX wieku, gdy doszło do systematycznej eksterminacji kobziarzy, o czym opowiada mój film „Przewodnik”, pozostało jeszcze kilku lirników, którzy ocalili dziedzictwo. Ich następcy opracowali własną tajną sztukę zachowywania i przekazywania informacji. Dzięki temu kobziarstwo przetrwało i żyje do dziś.
A UNESCO wspiera tę tradycję i rozpowszechnia wiedzę o kobziarstwie. Czy to korzyść?
Świat się nami interesował, jeszcze zanim UNESCO nas uznało. Przed wojną do Ukrainy przyjeżdżali rekonstruktorzy muzyki dawnej z krajów, gdzie tradycja się nie zachowała – z Niemiec, Norwegii, Islandii. Oni mają epicką tradycję, ale martwą, bo nie ma jej nosicieli. Byli zainteresowani naszymi technologiami tworzenia instrumentów i technikami gry.
Ołeś Sanin: - Gdy chcemy zrobić instrument, szukamy drzew, które zimą podgryzł bóbr. Zdjęcie: Dmytro Sanin
W naszej armii jest wielu braci z kobziarskiego cechu.
Tak, bracia są na wojnie. Okazało się, że są teraz bardzo potrzebni w wojsku. Dzisiaj na froncie dumki o śmierci Kozaka są bardzo aktualne. Bo zdarza się, że modlitwa kapelana przy pochówku poległego na wojnie nie wystarcza.
Bo kiedy w pobliżu pojawia się kobziarz i śpiewa, że czyn zmarłego nie jest daremny, że 300 lat temu wydarzyło się to samo, a pamięć o tamtych bohaterach wciąż żyje, to ten, który teraz broni ojczystej ziemi, zdaje sobie sprawę, że też nie zostanie zapomniany. Bo kobziarze opowiedzą o nim całemu światu
Nawiasem mówiąc, to taki przypis do tematu znaczenia artysty w czasach wojny.
Co stało się z kobziarskimi manufakturami podczas wojny? Słyszałam, że warsztat w obwodzie kijowskim został zniszczony przez rakiety, a mistrzowie z Charkowa przenieśli się do innych miast.
Obecnie mamy trzy warsztaty kobziarstwa: w Kijowie, Charkowie i Lwowie. Rzeczywiście, część kobziarzy przeniosła się z Charkowa do Lwowa, a część do Połtawy. Wielu młodych ludzi poszło służyć. Niektórzy zostali zabici lub ranni, są też tacy, którzy stracili kończyny. Nie trzeba dodawać, że staramy się kontynuować wytwarzanie instrumentów i grać na nich, mimo okoliczności. Teraz w Ukrainie jest może z pięćdziesięciu braci. Tylko niewielka część z nich to mistrzowie, reszta to czeladnicy. Mamy nowych członków, którzy stracili zdrowie, np. wzrok, na froncie. To bardzo młodzi ludzie, którzy nie chcą rezygnować z walki. Tyle że teraz ich bronią jest instrument.
Joanna Mosiej: Powiedziała Pani, że największym Pani marzeniem jest, żeby świat się obudził i żebyśmy mieli przyszłość. Czy naprawdę jesteśmy już w momencie, w jakim była Republika Weimarska w swoim schyłkowym okresie? Nie ma dla nas nadziei i odwrotu? Historia musi się powtórzyć?
Agnieszka Holland: Boję się, że trudno będzie zawrócić z tej drogi, jeżeli nie ma prawdziwej woli. Oczywiście nadzieja umiera ostatnia, ale to musi być nadzieja zbiorowa, a nie tylko jednostek. A w tym momencie, wśród tych, którzy decydują o naszych losach, nie ma pomysłów, nie ma woli. I nie ma odwagi.
Obecnie wszystkie rządy centrowo liberalno-prawicowe idą zdecydowanie w stronę reaktywności wobec czegoś, co wydaje im się nieuchronne, czyli fali brunatnego populizmu. A kiedy tej fali nie przeciwstawia się nic innego, tylko jeszcze więcej populizmu, to nie można wygrać rozgrywki o losy świata. Przynajmniej nie w najbliższym dziesięcioleciu. A równocześnie nie widzę takiej pracowitości, determinacji, nie widzę charyzmy, która mogłaby ludzi przekonać, że warto się o pewne wartości bić. I to w każdym wymiarze. I w takim, w jakim biją się Ukraińcy i w takim, jakim jest rezygnacja z pewnego komfortu, po to, żeby zapewnić lepszą przyszłość, żeby poszerzyć prawa innych.
Jednocześnie coraz więcej ludzi do tej pory zaangażowanych, z powodu zmęczenia, rozczarowania i utraty nadziei, udaje się na wewnętrzną emigrację.
Tak, odpływają do takiego niebytu i pasywności, dlatego kryzys nadziei wydaje mi się najgłębszym i najbardziej niebezpiecznym kryzysem. I on wyraża się w wielu sprawach, jak chociażby w takiej niechęci do prokreacji, która jest w krajach zamożniejszych i która wynika właśnie z braku nadziei, z braku wiary w to, że przyszłość ma sens. Że jest na tyle dobra, że warto projektować siebie w tę przyszłość. I takie ogromne rozczarowanie, poczucie bezsensu, chęć odcięcia się od polityki młodych ludzi czy ludzi wrażliwych, ideowych, jest zjawiskiem śmiertelnie niebezpiecznym dla jakiejkolwiek próby utrzymania demokracji.
Także jesteśmy w takim smutnym czasie. Zresztą to co się dzieje w Polsce jest jakimś odbiciem tego, co się dzieje w skali światowej. To co wyprawia Donald Trump, jak szybko rosną różne autorytaryzmu i to takie dystopijne. Można na to zareagować jako na fatalizm, poddać się temu i próbować iść z falą, co robi większość klasy politycznej.
To podejście takiego specyficznego, narcystycznego egoizmu, które świetnie wyczuwają politycy pokroju Donalda Trumpa. Oni na tym budują. Dają nadzieję tym, którzy są na tyle bezkrytyczni, że przyjmą każdą błyskotkę za złoto i bardzo łatwo jest ich uwieść. Nie są wyposażeni w narzędzia jakiegoś elementarnego krytycyzmu, żeby się przeciwstawić nowoczesnym środkom komunikacji.
A w czasach rewolucji internetowej, sztucznej inteligencji, social mediów z ich algorytmami, manipulacja opinią publiczną jest banalnie łatwa i piekielnie skuteczna
Więc te potwory mają po swojej stronie jakieś zupełnie niebywałe narzędzia. To jest wielka wina całego systemu edukacji, również mediów, które poddały się presji klikalności tak bardzo, że w gruncie rzeczy przestały być autorytetem dla kogokolwiek.
Reżyserka Agnieszka Holland podczas performancu Joanny Rajkowskiej w Ogrodzie Saskim, dotyczącego granicy polsko-białoruskiej, Warszawa, 14 maja, 2023 roku. Zdjęcie: Maciek Jaźwiecki / Agencja Wyborcza.p
Mam wrażenie,że tragizm Ukrainy polega też na tym, że walczy o przyłączenie do świata, którego już nie ma - do świata demokracji liberalnej, praw człowieka, państwa prawa. Do świata, który się topi jak jakiś cenny kruszec.
Trochę tak właśnie jest. Ostatnie posunięcia Donalda Trumpa, czyli zamrożenie środków z USAD, godzą bezpośrednio w ich byt. Odbierają nadzieje nie tylko na lepszą przyszłość, ale i teraźniejszość. Z tych środków finansowana była praca wielu organizacji pozarządowych oraz konkretna pomoc humanitarna. Trudno będzie zastąpić te środki. Musimy zatem na nowo odbudować na jakichś innych zasadach niezależne organizacje pozarządowe i niezależne media. To będzie ogromny wysiłek. Bo pieniądze są w większości po tamtej stronie, gdzie wszyscy milionerzy i big techy. Trump i jego zastępcy, jak jacyś uczniowie czarnoksiężnika, mogą imponować skutecznością wynikającą z całkowitego braku zahamowań. Do tej pory byliśmy przyzwyczajeni, że są pewne reguły i granice, których nie można przekraczać.
My jesteśmy zdecydowanie w defensywie.
Jak to się skończy?
Myślę, że mniej więcej wiadomo. Skończy się to jakąś apokaliptyczną katastrofą, po której, mam nadzieję, znowu wrócimy do domu. Jeżeli przetrwamy, to wrócimy dojakiegoś sensu, ale jak na razie nie wygląda to dobrze.
To jak dawać nadzieję? Mogę wyrażać tylko swój podziw, bo szczerze mówiąc, dawanie nadziei w sytuacji, kiedy nie wiem skąd ją wziąć, byłoby no takie nieodpowiedzialne.
Jest Pani sumieniem polskiego kina, a kto byłby dla Pani bohaterem dzisiejszych czasów, takim Obywatelem Jonesem?
Obywatel Jones, odważny sygnalista jest zawsze moim bohaterem. Bohaterem są też aktywiści, ci, którzy idą pod prąd, którzy zawsze kierują się najbardziej podstawowymi wartościami. Oni są dla mnie bohaterami naszych czasów. Jest im ciężko, bo to wielka mniejszość. Tak jak była wielka mniejszość demokratycznej opozycji w krajach komunistycznych, czy jak była ogromna mniejszość pierwszych chrześcijan.
No ale wierzę, że ten świat się jednak odbudowuje za każdym razem i za każdym takim zawirowaniem te wolności się poszerzają. Więc mam nadzieję, że teraz też tak nastąpi
W Pani filmie „Europa, Europa”, jest taka surrealistyczna scena, w której Hitler w tańczy w objęciach ze Stalinem. Myślę, że dzisiaj można by pokazać podobną scenę Putina tańczącego z ….
No tak, myślę, że można by zrobić taki krąg, dość duży, tańczących oszalałych autorytarnych narcyzów, którzy nie oglądają się na żadne wartości, poza swoim doraźnym wielkim zwycięstwem.
„Europa, Europa’, która była w pewnym sensie ostrzeżeniem, aktualizuje się, jak wszystkie filmy czy opowieści, w takich momentach, które mówią o tym, co dzieje się z człowiekiem, który jest postawiony wobec najprostszego wyboru, żeby siebie ratować.
I wszystko inne przestaje się liczyć.
Kręciliśmy go w 1989 roku, a do kin wszedł na przełomie 1990 i 91 roku. To był czas wielkiej nadziei, wielkich zmian w naszej części Europy. Często pytano mnie, skąd ten podwójny tytuł. Ja odpowiadałam, że dla mnie ciekawa jest podwójność Europy, swoista dychotomia, która się odbija w losach chłopaka – bohatera filmu.
Europa z jednej strony jest kolebką największych wartości, demokracji, praw człowieka, równości, braterstwa, solidarności, wspaniałej kultury. A z drugiej strony - kolebką największych zbrodni przeciw ludzkości i największego okrucieństwa
To jest właśnie ta podwójność. I teraz ponownie zaczyna przechylać się na tę ciemną stronę. Wchodzimy w mrok i na razie nie widać jeszcze światełka w tunelu. No, ale to nie znaczy, że nie mamy iść w stronę tego światełka.
Trzeba budować koalicję przeciwko temu, co się dzieje. Trzeba wlać ducha otuchy w opornych. Ludzi dobrej woli ciągle jest dużo i na tym ich oporze musimy budować przyszłość.
Reżyserka Agnieszka Holland na planie filmu “Europa Europa”, Łomianki, 10 czerwca, 1989 rok. Zdjęcie: Sławomir Sierzputowski /Agencja Wyborcza.pl
Wreszcie chociaż trochę otuchy.
A moim ukraińskim znajomym, przyjaciółkom i przyjaciołom chciałam powiedzieć, że światło się pojawi. Chwilowo widzimy wokół ciemność i wydaje się nam, że nie ma w ogóle światła. Ale to światło jest. Ono jest w nas. My jesteśmy nosicielami tego światła i ci, którzy walczą w Ukrainie, są bardziej niż ktokolwiek inny jego nosicielami. Jest wokół dużo sił, które chcą to światło zgasić. No musimy je chronić. Jedyne, co mogę wyrazić, to podziw dla ich siły i solidarność.
Bardzo dziękuję. Pięknie to Pani powiedziała. My sobie ostatnio powtarzamy, że nadzieja jest w nas. Bo gdy się wydaje, że nie ma skąd jej brać, to musimy znaleźć ją w sobie.
Dokładnie, ma Pani rację. Właśnie to chciałam powiedzieć, że światło, czyli nadzieja jest w nas.
Olga Pakosz:Trzy lata temu, w maju 2022 r., udzielił Pan wywiadu „Gazecie Wyborczej”, który był dość optymistyczny. Jak zmienił się Pana nastrój przez te trzy lata?
Jurij Andruchowycz: Jasne, tamten entuzjazm już minął. Sytuacja zewnętrzna jest dziś na tyle trudna, że wiele rzeczy nie wydaje się już tak osiągalnych, jak wtedy. Mimo to uważam, że nie wolno nam tracić optymizmu i pozytywnej wizji przyszłości. Dla niektórych może ona wyglądać na nieuzasadnioną, ale musimy szukać argumentów. Inaczej wszystko się rozpadnie. Wydaje mi się, że wielu z nas — mnie też to dotyczy — będzie musiało przemyśleć na nowo, czym właściwie jest zwycięstwo. Ale powiem jedno: byłem przekonany, że w którymś momencie zachodnie armie będą walczyć ramię w ramię z nami. I trudno mi się tej myśli pozbyć, trudno mi się z nią rozstać bez żalu.
Czyli Europa rozczarowała?
Zdecydowanie. Choć nie tylko Europa potrafi rozczarować — mamy jeszcze naszego wielkiego zamorskiego brata, który, mam wrażenie, całkiem postradał zmysły. Pamiętam, jak tuż przed inwazją zadzwonił do mnie polski dziennikarz Michał Nogaś. Pytał o różne sprawy związane z możliwą wojną, także o to, co ja sam zamierzam zrobić. Zapytał też: "Co właściwie może powstrzymać Putina?" I wtedy — dość impulsywnie —odpowiedziałem, że same sankcje absolutnie nie, bo on ma je głęboko gdzieś. Ale wiem, co może go powstrzymać — to Siły Zbrojne Ukrainy, które są zdeterminowane, by bronić swojego kraju i walczyć. Problem w tym, że ich możliwości nie są nieskończone. Prędzej czy później przyjdzie moment wyczerpania, a Rosjanie będą nadal naciskać. I wtedy, mam nadzieję, z pomocą przyjdą nam zachodni partnerzy.
Czyli wierzy Pan, że oni jednak przyjdą z pomocą?
Nie, już nie. Ale w 2022 roku miałem pełne prawo w to wierzyć. Zwłaszcza po naszych sukcesach… Kiedy powtarzałem tę myśl w gronie Ukraińców, spotykałem się z krytyką — zarzucano mi oportunizm, sugerowano, że nie wierzę w nasze siły zbrojne. Mówiono: „Dajemy sobie świetnie radę bez nich, popatrz tylko, jak nasi walczą!” A ja odpowiadałem, żemimo wszystko dobrze byłoby mieć kogoś po swojej stronie. To po prostu elementarna logika.
W każdej wojnie lepiej mieć sojuszników, niż nie mieć ich wcale. A my ich nie mamy
Urzędnicy wciąż próbują nazywać sojusznikami, dajmy na to, państwa NATO, ale to są partnerzy, a nie sojusznicy. Różnica jest prosta. Partnerstwo to coś dobrego — bez partnerów byłoby nam znacznie trudniej. Ale partnerstwo oznacza tymczasowość i brak pewności. Partner może się rozmyślić i już nim nie być. I właśnie teraz jesteśmy tego świadkami. W przypadku Stanów Zjednoczonych to wręcz skandaliczne, brutalne i cyniczne. Sojusznik to coś więcej — to zobowiązanie, z którego nie da się tak po prostu wycofać.
Kto dziś mógłby być takim sojusznikiem?
Spośród krajów, które są najbliżej? Ich pomoc może nie jest duża w sensie ilościowym, bo to małe państwa, ale bez wątpienia mam na myśli wszystkie kraje bałtyckie — Litwę, Łotwę i Estonię. W stosunku do swoich możliwości, to właśnie one pomagają Ukrainie najwięcej. Myślę też o państwach, które idą w ich ślady — Północna Europa, Skandynawia. Można powiedzieć, że one nas nie porzucą. Ta protestancka etyka wciąż tam funkcjonuje.
Chodzi Panu o Finlandię, która się zbroi i także przygotowuje się do wojny?
Mam pewne fantazje —geopolityczne i militarne — związane właśnie z Finlandią. Gdy latem zeszłego roku nasze wojska ruszyły naprzód w okolicach Kurska i stało się jasne, że Rosjanie praktycznie nie mają tam nikogo — całe odcinki frontu były puste —pomyślałem: to dobry moment dla Finlandii, by odzyskać swoje dawne ziemie w Karelii. Ale nie zdecydowali się na taki krok.
A Polska? Muszę zapytać o Polskę.
Oczywiście. Właśnie do niej zmierzałem. Niestety, nie postrzegam dziś Polski jako kraju, który zasługiwałby na miano pierwszego z naszych potencjalnych sojuszników. Mimo to wciąż nie tracę nadziei. Choć… to dość złożona sprawa. Co to właściwie znaczy: „nie tracę nadziei”? Aktywny udział Polski w tej wojnie jest nadal możliwy, ale może do niego dojść dopiero wtedy, gdy sytuacja będzie naprawdę dramatyczna. A tego właśnie chciałbym uniknąć. Wyobraźmy sobie, że Kijów już padł, ale wciąż bronią się Lwów, Chmielnicki, Tarnopol — naprawdę nie chciałbym, by do tego doszło. Czy zatem rzeczywiście pragnę interwencji zachodnich armii? Tak, ale tylko w takim sensie, by pomogły nam zwyciężać — nie po to, by włączyły się do walki dopiero wtedy, gdy już przegrywamy. Bo przegrać, niestety, potrafimy i bez ich udziału.
W swojej powieści "Rekreacje" — dla mojego pokolenia to był tekst formacyjny, światotwórczy — opisuje Pan zmiany jako karnawał. Nie przypominam sobie, by ktoś inny w ukraińskiej literaturze zastosował taki zabieg. Proszę powiedzieć: czy zmiany, których dziś doświadczamy, to czas i przestrzeń dla karnawału?
Chodzi o to, że karnawał zawsze ma swój początek i koniec. To zjawisko tymczasowe. W prawdziwym karnawale chodzi o odnowienie wartości. Tymczasem to, co widzimy teraz, jest raczej zaprzeczeniem tej odnowy.
Świat się rozpada, umowy tracą moc, autorytety przestają obowiązywać. Powiedziałbym, że we współczesnym świecie głupota stała się prawdziwym złem.
Przez długi czas traktowałem ją jedynie jako wadę, którą można wybaczyć. Ale teraz widzę, że to aktywny składnik zła. Weźmy na przykład obecną amerykańską administrację: jeden głupiec na drugim. To ludzie, którzy w życiu niczego nie przeczytali, niczego się nie nauczyli — może poza tym, co dotyczyło ich interesów biznesowych. I oto mamy, co mamy. Karnawał to przecież w jakimś sensie święto głupców. Ale cała rzecz polega na tym, że ról głupców w karnawale wcale nie odgrywają głupcy. Często są to ludzie inteligentni, którzy udają głupców.
Francisco Goya „Pogrzeb sardynki” (karnawał)
I właśnie dzięki temu możliwa jest zmiana: przetasowanie skostniałych systemów i hierarchii. Powstaje alternatywna hierarchia — ale tylko na pewien czas, do konkretnej daty, po której cały ten bal się kończy: zaczyna się post, wszyscy milkną i już siedzą cicho.
Karnawał był historycznie — choćby w Republice Weneckiej — sposobem rozładowania napięcia. W społeczeństwie rządzonym twardą ręką dwa razy do roku pozwalano uciśnionym na odrobinę swobody, by się wyszumieli. Miało to działanie terapeutyczne.
Jak to odnieść do dzisiejszego świata?
Myślę, że współczesny świat też potrzebuje oczyszczającego karnawału. Bo zarówno ci skrajnie prawicowi, jak i dyktatorzy kurczowo trzymający się przeświadczenia: „To jednak my mieliśmy rację” — wszystko to nieuchronnie prowadzi do nowej fali powszechnego ucisku.
Na Zachodzie wyrosło już kilka pokoleń, które nawet nie zdają sobie sprawy, że wolność jest wartością. Urodzili się w niej, traktują ją jak coś oczywistego, jak powietrze. Nie rozmawiają o niej — bo po prostu jest. I dopiero gdy to powietrze zostanie im odcięte, poczują jego brak. Wtedy zaczną szukać wyjścia, być może właśnie w jakiejś nowej formie karnawału. Niekoniecznie w postaci klasycznego pochodu z maskami.
Czyli to nie czas na karnawał?
Być może właśnie tak.
A co zrobić z głupcami?
Mam może nieco uproszczoną odpowiedź, ale jest ona dość oczywista. Spójrzmy: ci klasyczni politycy, którzy stanęli u podstaw liberalnego świata po II wojnie światowej, nie tylko położyli fundamenty. Oni zbudowali ten cały gmach.
A jaka była ich siła? Czym się wyróżniali? Myślę, że w tamtych czasach po prostu nie istniała praktyka badań socjologicznych. Nie patrzyli na rankingi. Przypuszczam, że Churchill nie sprawdzał co tydzień, co myślą wyborcy, tak samo de Gaulle czy Adenauer. Mieli pomysły i je realizowali.A jak można dziś mieć pomysły i trzymać się ich, gdy kilka razy w tygodniu dostajesz prognozę, że stracisz władzę, jeśli pójdziesz tym tropem? I to wszystko w czasie rzeczywistym.
To już nie jest strategia — to zarządzanie preferencjami.Oczywiście, to jest demokracja — w jej najnowszej, stechnizowanej postaci. Otrzymujesz informacje zwrotne w kilka kliknięć.Ale może warto znowu poważnie zastanowić się nad rolą przywództwa. Bo na masy można zrzucić wszystko — mówić, że naród chciał, to ma. Ale prawdziwy lider to ten, kto bierze na siebie odpowiedzialność. I realizuje to, co uważa za słuszne. Jeśli napotyka opór — rozmawia z ludźmi, przekonuje ich, a nie dostosowuje się do ich życzeń.
A dziś widzimy właśnie to drugie. Liderzy nie prowadzą — oni doganiają społeczne trendy. I ten proces tylko się pogłębia: nawet ci politycy, których uważaliśmy za rozsądnych, zmieniają się w klaunów, dbających o swoje notowania.Jeśli spojrzymy na to z perspektywy innejplanety, sprawa staje się oczywista: następuje prymitywizacja człowieka. Jest on już nastawiony wyłącznie na szybkie osiągnięcie tego, czego pragnie. Myślę, że to w dużej mierze skutek wpływu mediów społecznościowych. One zdewaluowały zarówno rolę eksperta, jak rolę redaktora.
To znaczy, że teraz wszyscy mogą wszystko?
Każdy może napisać post — i jest on odbierany jako coś o wiele bardziej „cool” niż profesjonalny artykuł. Może być bardzo trafny i poprawny, ale nikt na niego nie zwróci uwagi. Bo nudny. Bo długi. Bo napisany językiem ekspertów. Z drugiej strony, spójrzmy na media społecznościowe — czy to nie jest kolejny przejaw demokracji? Jakby ktoś chciał powiedzieć: „A co, wy, redaktorzy i dziennikarze, myśleliście, że zawsze będziecie kształtować nasze zdanie?” Nie, my sami możemy kształtować nasze zdanie. To na pewno jest wyzwanie. Czy zakończy się happy endem — nie wiadomo.
A gdzie w tym wszystkim są Ukraińcy? Kiedy rozmawiam z Polakami czy Amerykanami, zachwycają się naszą odwagą i bohaterstwem. To słowo teraz nie jest już sztuczne, ale pełne, prawdziwe. Co jeszcze oprócz bohaterstwa świat dostrzegł w Ukraińcach dzięki tej wojnie?
Wydaje mi się, że świat nadal nas nie docenia. Jest empatia ze strony tych, którzy… no, nie można powiedzieć, że są po naszej stronie — ale którzy przynajmniej współczują. A takich jest większość. Jednak chciałoby się, żeby większość była jednak po naszej stronie. To też kwestia informacji. Zagraniczne media koncentrują się na czarnych scenariuszach — zniszczeniach, ucieczkach, cierpieniu. O sukcesach Sił Zbrojnych Ukrainy czasem muszą pisać, bo nie da się ich pominąć. Ale pozytywnych wydarzeń w życiu cywilnym nie widzą, nie zauważają. A tam jest przecież mnóstwo ważnych, nowych rzeczy.
Jeśli chodzi o nas, to utrwalił się obraz zmęczonej, złamanej, nieszczęśliwej ofiary. I w dużej mierze, myślę, ten obraz wzmacniają nasi uchodźcy. Wielu z nich naprawdę nie potrafi patrzeć na wszystko w innych barwach niż najtragiczniejsze. Jeśli ktoś opuścił swój kraj, bo jego dom już nie istnieje, to trudno oczekiwać, że będzie miał ducha zwycięzcy.
Ale na szczęście jest wielu silnych duchem. Jeden przykład. Zwrócił się do mnie Józef Zisels, przewodniczy jednej z ukraińskich organizacji żydowskich. Przygotowali zbiórkę świadectw żydowskich uchodźców tej wojny. Z różnych regionów, głównie z obwodu kijowskiego i Mariupola, ale także z Charkowa i Czernihowa… Ludzie opowiadają, co się z nimi stało po 24 lutego 2022 roku. Tak, te świadectwa są trochę opóźnione w czasie — większość datuje się na wiosnę-lato 2022 roku. Od tamtego czasu wiele się zmieniło.
Zauważalne jest, że są to osoby z dodatkowymi tożsamościami. Są świadome swojego żydowskiego pochodzenia, to często aktywiści społeczności lub synagog. I jednocześnie ich teksty są w przeważającej części ukraińskie w duchu. Myślę, że zadziałał tu pewien dobór. Ale w wielu historiach powtarza się jeden motyw: nie ma domu. Był i nie ma. Teraz wielu z nich jest w Izraelu. Stali się repatriantami, uczą się hebrajskiego, otrzymują wsparcie. Ale jako Ukraińcy —wszyscy oni świadczą o tej wojnie. Ich oceny, ich akcenty — są ukraińskie.
To się jakoś kojarzy z II wojną światową?
Tak. W książce jest przedmowa redaktora — a mnie poproszono, żebym napisał jeszcze jedną. W obu podkreślono: podczas II wojny światowej uciekali przed nazistami. To był exodus, ewakuacja na wschód Związku Radzieckiego. A dziś —uciekają przed Rosją. Często są to ci sami ludzie — wówczas dzieci, dziś starzy i bezradni. Znów uciekają przed wojną — przed inną wojną, innym najeźdźcą, innym agresorem. Ale opisy są podobne — okrucieństwa, znęcanie się nad ludźmi w okupowanych miastach i wsiach. I niby wszystko już wiadomo, ale kiedy się to czyta — ciarki przechodzą po plecach…
A skoro już mowa o rosyjskim okrucieństwie. Gdy pytałam Andrzeja Stasiuka o Rosję, często cytował właśnie Pana. Wiele rzeczy, które Pan przewidział i opisał w „Moskowiadzie”, dziś się sprawdza. Czy spodziewał się Pan aż tak agresywnego zachowania?
Pomyliłem się, kiedy na początku wojny zakładałem, że po pierwszym tysiącu poległych żołnierzy w Rosji zaczną się protesty. Ale to się bardzo szybko rozwiało, bo ten pierwszy tysiąc pojawił się błyskawicznie. Pomyślałem: dobrze, może to dla nich nie jest granica, może po dziesięciu tysiącach... i tak dalej.
A potem ktoś z zachodnich rozmówców powiedział mi: przecież oni żyją w dyktaturze i po prostu nie znają skali tych strat. Odpowiedziałem: to niemożliwe. Dziś nie ma już takiej informacji, której naprawdę nie dałoby się znaleźć — nie istnieje taka całkowita informacyjna blokada, która by to uniemożliwiała.
Ale problem polega na tym, że oni po prostu nie chcą nic wiedzieć. I myślę, że prawdopodobnie zawsze tacy byli.
Bo teraz, kiedy sam jestem w samym środku tej sytuacji, czytam różne historyczne opracowania — o tym, jak było trzysta, czterysta lat temu, jak się zachowywali, powiedzmy, za czasów Piotra I — i wszystko to układa się w jeden spójny obraz. Jacy byli, tacy są. Myślę, że jeśli na świecie istnieje coś absolutnie niezmiennego, to właśnie oni.
Nie chcieliśmy tego widzieć? Czy myśleliśmy, że oni się zmieniają?
A co właściwie wiedzieliśmy? Osobiście miałem w pamięci Związek Radziecki. Zacznijmy od tego, że jeśli dorastałeś w mieście w Ukrainie Zachodniej w czasach radzieckich, to głównym kryterium odróżnienia Ukraińców od Rosjan był język. U nas w mieście ci, którzy mówili po rosyjsku, byli „ruscy”.
I moja babcia mówiła: jak to możliwe, że w przedszkolu wszystkie dzieci rozmawiają między sobą po rosyjsku, a wszystkie mają ukraińskie nazwiska? Z takimi nazwiskami nie mogą być Rosjanami. I to zawsze było trochę niejasne — kto właściwie w Ukrainie jest Rosjaninem. Po 1991 roku sytuacja się nieco wyklarowała, choć w gruncie rzeczy mało nas to obchodziło. Wszyscy, którzy mieli ukraiński paszport, stawali się Ukraińcami. Podchodziliśmy do tego politycznie, nie etnicznie.
Ale w moim życiu był taki moment — pod koniec istnienia Związku Radzieckiego przez dwa lata, z przerwami, mieszkałem w Moskwie. I tam już nie dało się uciec od tego, że to są Rosjanie. Tam obcujesz z Rosjanami, a nie z jakimiś „rosyjskimi Ukraińcami”. I wtedy coś do mnie dotarło. Ogromny wpływ wywarły na mnie książki, które jeszcze pół roku wcześniej były zakazane, a teraz — proszę bardzo, drukują, wydają. Między innymi książka francuskiego podróżnika Astolfa de Custine’a „Rosja w 1839roku”. Porównywałem to, co w niej opisano, z tym, co widziałem za oknem — z rzeczywistością, w której żyłem na co dzień — i wszystko idealnie się pokrywało.
Nawet Sołżenicyn, bardzo przez nas nieakceptowany, a jednak jego „Archipelag GUŁag” — uważam, że to cenna książka. Pokazuje te same mechanizmy terroru — ich ulubioną metodę: masowy terror, represje, tłumienie wszelkich przejawów wolności. W „Moskowiadzie” uznałem, że jako pisarz mam prawo do przesady. I, oczywiście, przesadzałem. A teraz myślę — jaka tam przesada?..
Czyli Rosjanie niczym nie zaskoczyli?
Zaskoczyli tym, że pod wpływem propagandy, mediów społecznościowych i, rzecz jasna, represji państwowych, wykształciła się u nich taka... gruba skóra. Są tak znieczuleni, że ich niezdolność, po pierwsze, do współczucia drugiemu człowiekowi, do zrozumienia jego cierpienia, a po drugie, do zrobienia czegokolwiek, żeby to zmienić — osiągnęła jakiś fenomenalny poziom.
W 2022 roku zaczęto dość często określać wszystko, co rosyjskie, jednym krótkim słowem — „chtoń”. I myślę, że ta chtoń po prostu ich całkowicie opanowała. Bo chtoń to coś, co tkwi głęboko w podświadomości, coś mrocznego, strasznego. A u nich to się wydostało na powierzchnię. Zostali pochłonięci przez chtoń.
Hieronymus Bosch „Niosąc krzyż”
No dobrze, ale przecież i tak musimy z nimi żyć po sąsiedzku. Całe narody przecież nie znikają, prawda? Musi istnieć jakiś rodzaj odporności, ochrony.
Myślę, że na praktycznym poziomie jednym z takich mechanizmów samoobrony jest język ukraiński. W naszej historii bywało z tym różnie, ale teraz zaczynam rozumieć, że język staje się strategiczną wartością w kontekście przetrwania obok Rosji. Nawet na takim prostym przykładzie – coraz powszechniejsze staje się zjawisko werbowania nastolatków przez kanały w Telegramie. Gdyby istniała bariera językowa, gdyby nasi nastolatkowie nie czytali po rosyjsku, bo słabo by ten język rozumieli, to skala tego zjawiska byłaby kilkakrotnie mniejsza. Ale do ukrainizacji trzeba podchodzić nie jako do procesu rewolucyjnego, lecz ewolucyjnego. Żaden czarodziej nie sprawi przecież, że jutro wszyscy w Ukrainie zapomną język rosyjski – nawet jeśli by tego bardzo chcieli.
Czy nie uważa Pan, że kwestia języka ma swoje fazy? Że czasem następuje fala entuzjazmu — wszyscy zaczynają mówić po ukraińsku, a potem to słabnie i powraca rosyjski?
Tak, to przebiega skokowo.Sam mam takie obserwacje dotyczące Kijowa, bo Kijów jako stolica chłonie całą Ukrainę – są tu ludzie z różnych regionów. Przeżyłem w Kijowie już drugi takiintensywny, skokowy proces ukrainizacji – ostatni raz podczas Majdanu, awcześniej podczas Pomarańczowej Rewolucji. I przez jakiś czas po rewolucji językukraiński się utrzymuje, ale potem zaczyna powracać rosyjski.
To taki papierek lakmusowy –pokazuje, czy jako państwo idziemy w dobrym kierunku, czy przeciwnie. Gdy tylko sprawy się pogarszają – wszędzie robi się więcej rosyjskiego. To znak, żel udzie przestają inwestować w Ukrainę swoje wewnętrzne zasoby, swoje emocje. Bo to jest wysiłek – przejść na inny język. I wielu dochodzi do momentu rozczarowania, kiedy myślą: ten wysiłek nic nie daje, niczego nie zmienia...
W obecnym czasie wojny to zależy przede wszystkim od sukcesów lub niepowodzeń Sił Zbrojnych Ukrainy. To mogą się wydawać rzeczy niezwiązane, ale jeśli spojrzeć logicznie – można zrozumieć, dlaczego tak to działa.
Dopóki armia ukraińska zwycięża, idzie naprzód – równolegle postępuje ofensywa języka ukraińskiego.
Poza wszystkim, ludzie mają naturalną tendencję do trzymania się zwycięzców, chcą być po stronie tych, którzy wygrywają, wskoczyć w ostatniej chwili do zwycięskiego szeregu.
Ale kiedy armia się cofa, to z językiem zostają tylko ci najtwardsi — a tych jest niewielu.
Czyli język. A co jeszcze?
Język. To jeden z koniecznych kroków, ale niewystarczający. I myślę, że najlepszą gwarancją, jaką dostrzegam, jest wrogość. To brzmi cynicznie. Ale najlepszą gwarancją dalszego istnienia Ukrainy — i to nie tylko przetrwania, ale istnienia z rozwojem, z sukcesem — na poziomie globalnym jest wrogość między Zachodem a Rosją. Im cieplejsze i lepsze są ich relacje, tym większe zagrożenie dla Ukrainy. A to, że Trump tak bardzo chce tego zbliżenia, aż mu się z tego powodu wyrywa — to dla nas zagrożenie ogromne.
W ogóle nie mieliśmy wcześniej takiej sytuacji — nienawidzić Ameryki. To dla nas coś kompletnie obcego. Przecież wszystkie nadzieje wiązaliśmy właśnie z nią. Że jest ktoś wielki, sprawiedliwy, silny — i że nas ochroni. A tu nagle ten wielki i silny staje po stronie tego, który ukradł nam Krym.
To jak w dzieciństwie: ten, kto miał cię chronić przed podwórkowym bandytą, nagle sam się z tym bandytą przytula. To się nie mieści w żadnej logice — ani dziecięcej, ani dorosłej. Ale to kształtuje charakter.
Na razie Europa trzyma wobec Rosji mniej więcej właściwy dystans. Choć już wielu tam swędzi ręka, żeby wracać do „normalnego biznesu”. Ale patrząc obiektywnie — Rosja i tak będzie się zachowywać w taki sposób, że ta wrogość okaże się nieunikniona.
Kraje europejskie zaczęły się intensywnie zbroić, przygotowywać do wojny. Jeśli oni szykują się na wojnę, to znaczy, że nas już nie ma? Czy do jakiej wojny oni się szykują?
Przede wszystkim trzeba mieć świadomość: pokój w Europie potrwa tak długo, jak długo Ukraina będzie stawiać opór. I co to oznacza? Niech się chwilę zastanowią — zwłaszcza w Polsce, bo mamy wspólną granicę: czy nie lepiej teraz wysłać swoje wojska do Ukrainy. Sto razy bardziej racjonalnie jest bronić się dziś na Donbasie, razem z Ukraińcami, niż na terytorium Polski. Nie wiem, jakie jeszcze argumenty można przytoczyć?
Po prostu współczesny człowiek nie umie już wyobrazić sobie świata poza strefą komfortu. Wszyscy tak się w tej strefie zasiedzieli, że sam pomysł, że mogłoby być inaczej, paraliżuje.
Jak dziś u Ukraińców z optymizmem?
Ukraińcom właściwy jest ukryty optymizm. Rzadko go okazują, częściej narzekają, mówią, że wszystko źle.
Tak jakby nie chcieli dawać powodów do zazdrości sąsiadom. To taka strategia obronna — ukrywać prawdę, tłumić emocje. Ale w dzisiejszych warunkach to wręcz pomaga. Jest w tym coś uzdrawiającego: zdrowy poziom samokrytyki, autoironii, czarnego humoru, który pozwala się psychicznie podnieść, spojrzeć na siebie zboku, odzyskać równowagę.
Myślę, że z każdą nową falą zagrożenia pojawia się nowe zjednoczenie. Ten zasób jeszcze się nie wyczerpał. I jestem pewien: jeśli sytuacja się pogorszy, jedność będzie jeszcze głębsza. Tak jak to było w pierwszych dniach inwazji — wtedy wszyscy robili coś dobrego, pomagali sobie nawzajem. Ale później ten zryw przygasł — bo wojna, przepraszam za wyrażenie, się ustabilizowała. Ludzie zobaczyli, że jutro nie będzie tu rosyjskich czołgów. I pojutrze — też nie. I stało się możliwe, żeby znowu wrócić do swoich spraw i żyć swoim życiem.
Jewhen Kłopotenko jest ukraińskim szefem kuchni, kreatywnym przedsiębiorcą, działaczem społecznym, autorem książek i ekspertem kulinarnym. To najbardziej znany promotor kuchni ukraińskiej na świecie.
Urodził się w rodzinie, która nie miała nic wspólnego z prawdziwym gotowaniem. Pracował jako kelner w restauracjach w Niemczech, USA, Ukrainie i z czasem zdał sobie sprawę, że chce gotować. A potem wygrał popularny program „Masterchef”, studiował we francuskiej szkole gotowania Le Cordon Bleu i zaczął realizować ciekawe projekty kulinarne na dużą skalę.
Dzięki inicjatywie Jewhena w 2022 roku barszcz został wpisany na listę niematerialnego dziedzictwa UNESCO i uznany za potrawę ukraińską. W rankingu restauracji Michelin przeproszono nawet za to, że wcześniej nazwano barszcz daniem rosyjskim.
Głównym celem Klopotenki jest poprawa kultury jedzenia w Ukrainie, odkrywanie historii kuchni ukraińskiej i jej promowanie. W rozmowie z serwisem Sestry Jewhen mówi m.in. o różnicy między polskimi pierogami a ukraińskimi warenikami, o tym, jakie potrawy i dania jedli Ukraińcy w minionych stuleciach i co może stać się specjalnością kuchni ukraińskiej na świecie.
140 potraw z "Eneidy"
Ksenia Mińczuk: Kim się czujesz: ekspertem, popularyzatorem, biznesmenem czy showmanem?
Jewhen Kłopotenko: Czuję się osobą, która wprowadza zmiany w dziedzinie gastronomii. Jak nazywa się takich ludzi? Kreatorami zmian. Jeśli chcesz być kimś takim, musisz i badać, i promować, i gotować i być biznesmenem.
Jak to się stało, że zająłeś się kuchnią ukraińską?
Po powrocie z Francji w 2016 roku zdałem sobie sprawę, że nie chcę i nie mogę mieszkać nigdzie indziej niż w Ukrainie. Ludzie zaczęli prosić mnie o otwarcie restauracji. Kiedy zacząłem myśleć o tym, jaka to powinna być restauracja, zrozumiałem, że mogę otworzyć tylko coś ukraińskiego.
Ukraińska restauracja to jedyna rzecz, która ma sens, skoro jestem Ukraińcem
Ale czym właściwie jest ukraińska restauracja? Zdałem sobie sprawę, że wiem dużo o kuchni światowej, ale prawie nic o kuchni ukraińskiej. Spotkałem Ołenę Brajczenko, historyczkę i badaczkę kultury gastronomicznej. Powiedziałem jej: „Co ty za dziwną robotę wykonujesz? Jak pracujesz? Budzisz się, otwierasz książkę i czytasz o jedzeniu?”. Ołena wiele mnie nauczyła.
A potem otworzyłem „Eneidę” [chodzi o poemat „Eneida” Iwana Kotlarewskiego, wybitnego poety, opublikowany w Petersburgu w 1798 roku. To trawestacja Wergiliuszowej „Eneidy”, napisana językiem najbardziej zbliżonym do żywej mowy ludu ukraińskiego – red.]. I zdałem sobie sprawę, że jest tam wymienionych 140 potraw, których nazw nie kojarzę. Postanowiłem nauczyć się tych wszystkich potraw.
Odkryłem ogromny, ukryty świat. Kiedy dotykasz takich rzeczy, odzyskujesz kontakt ze swoją przeszłością i możesz wpływać na przyszłość. Teraz za każdym razem, gdy ożywiam jakieś danie, porównuję je z kuchnią światową. Widzę podobieństwa i różnice. Składniki, produkty, techniki...
Na przykład proso najpierw było gotowane, potem zostało zastąpione ziemniakami, a potem dodano buraki... Możesz zobaczyć ciągłość tej historii. Jeśli zapytamy: „Skąd się wziął barszcz?”, „Skąd się wzięły syrniki?” [smażone placki z mąki, sera białego i jajek – red.], „Skąd się wzięła wędzona gruszka?”, zrozumiemy, że na wszystkie te pytania są odpowiedzi. Moją rolą gotować smacznie i w oparciu o tradycję.
„Za każdym razem, gdy ożywiam jakieś danie, porównuję je z kuchnią światową”. Zdjęcie: Dmytro Bakhta
Opowiedz o swoich badaniach nad potrawami Rusi Kijowskiej.
Dopiero je zacząłem, robię to od czterech miesięcy. Ten projekt prawdopodobnie będzie trwał latami. Jest projektem odrodzenia, powrotu do potraw Rusi Kijowskiej – nie do składników, ale do technik gotowania.
Na przykład historycy twierdzą, że buraki trafiły do Ukrainy w XI-XII wieku. Tymczasem istnieją zapiski Światosława z 1073 roku, opisujące niektóre składniki potraw, w tym buraki. I teraz pojawia się pytanie, z którym warto się zmierzyć: „Czy to był burak, czy może coś innego, co Światosław nazwał burakiem?”
W Ukrainie na przykład jedzono wówczas marchew. Ale marchewki były wtedy małe, wielkości palca, i nie żółte, a fioletowe
O kuchni w czasach Rusi Kijowskiej dowiedziałem się choćby tego, że w XIV wieku w Czernihowie w soborze Zbawiciela (zbudowanym przez Światosława) ktoś wydrapał na ścianie w języku staroukraińskim (lub rosyjskim), że 25 kwietnia 1300 roku był tu kapłan o imieniu Iwan, który jadł białe placki. Białe placki są zdecydowanie najstarszą udokumentowaną ukraińską potrawą.
Co jadł Jarosław Mądry
A kiedy badałem tradycję Maslenicy [tłusty tydzień przed Wielkim Postem – red.], dowiedziałem się, że wszystko, co kiedyś gotowano z miękkim serem, nazywano „nabiałem”. Czyli mieliśmy pierogi z nabiałem. A moja teoria jest taka, że białe placki to placki z twarogiem. Tak więc historia twarogu jest starsza niż historia barszczu, o którym po raz pierwszy usłyszeliśmy w XVI wieku.
Ot, taka historyczna luka. Do tego odkrycia doprowadził nas napis na ścianie soboru Spaskiego [lub: Sobór Przemienienia Pańskiego – pochodzący z XI wieku najstarszy budynek w Czernihowie i jeden z niewielu zachowanych budynków Rusi przedmongolskiej – red.], przez wieki niezauważany.
O jedzeniu napisano niewiele, dlatego musimy szukać w nietypowych miejscach
Nie chciałbym wyciągać wniosków z kronik. Bo kronika jest książką, w której ktoś pisze o tym, jak wyobraża sobie rzeczy, które istniały 100 lat przed nim. Ja szukam innych podejść. Poszedłem do Akademii Kijowsko-Mohylańskiej, Akademii Ostrogskiej, Ławry Kijowsko-Peczerskiej – i tam szukam przepisów i potraw.
I jakie ciekawe rzeczy udało Ci się odkryć?
Na przykład „babę-szarpanynę” [stare ukraińskie danie, zapiekanka rybna – red.]. Nawiasem mówiąc, to dobre danie na Wielkanoc. Kiedyś jedliśmy tarankę [suszona płoć – red.], teraz jemy „babę” z piwem.
Uwielbiam tarankę.
Tak, wszyscy ją uwielbiamy, ale teraz spożywa się ją już w inny sposób. Kiedyś robiono z płoci zupę rybną i nie było takiego słowa jak „taranka”. To po prostu była solona lub suszona (gdy nie było soli) ryba. Tę suszoną płoć wrzucano więc do wody, gotowano, a wywar wyrabiano z ciastem, dzięki czemu stawało się „rybne”. Po upieczeniu powstawało coś w rodzaju zapiekanki albo chleba na bazie bulionu rybnego. Następnie kładło się na nim mięso z ryby i się jadło. Ta receptura została zachowana w Akademii Ostrogskiej i Ławrze Kijowsko-Peczerskiej. I jest też opisana w „Eneidzie”. Wcześniej nie wiedziałem, co to jest, ale zbadałem sprawę i już wiem.
Baba-szarpanyna we współczesnej wersji
A co jadł Jarosław Mądry?
Jestem w trakcie szukania odpowiedzi na to pytanie. Interesujące jest to, że w miejscu, w którym stał pałac Jarosława Mądrego, stoi teraz moja restauracja „Sto lat temu”. Taki chichot historii.
W marcu 2019 roku Jewhen wraz z Inną Popereszniuk otworzyli w Kijowie restaurację „Sto lat temu”, która oferuje nowoczesną kuchnię ukraińską. Jewhen chciał pokazać, jak wyglądałaby kuchnia ukraińska, gdyby nie wpływy Związku Radzieckiego
Gdzie szukasz informacji?
Przede wszystkim powinienem powiedzieć, że to, co robię, jest raczej rekonstrukcją niż wierną reprodukcją. Na przykład ciasta, które wypiekam, nie są dokładnie takie, jak były kiedyś. Bo np. nie wiemy na pewno, jaki rodzaj sera kiedyś był, można tylko spekulować. Co więc robię? Na przykład znajduję jakieś wspomnienie. A potem badam etymologię.
Kiedyś nie było tłuczonych ziemniaków, zup ani sosów. Nazwy naszych potraw brały się z procesu ich przygotowywania. Jeśli coś było gotowane – to „warenucha”, jeśli smażone – „smażenyna”. Na przykład we wspomnieniach Jarosława Mądrego pojawia się słowo „smaga”. Ale smaga jest również znana jako bimber – być może dlatego, że był pędzony na ogniu. Poszukiwania etymologiczne są bardzo ważne przy rekonstrukcji procesu gotowania.
Prowadzę poszukiwania w najstarszych cerkwiach i monastyrach Ukrainy, z XV i XVI wieku. Znajdujące się w nich książki często zawierają informacje, których potrzebuję. Na przykład o życiu mnichów. W „Eneidzie” Kotlarewskiego znalazłem następujące potrawy: „wereszczaka”, „hamuła”, „szpundra” i „cietrzew”.
XIX wiek był wspaniałym okresem. Co ciekawe, nie było wtedy zup
Kiedyś byłem w obwodzie żytomierskim i natknąłem się na słowo „kałatusza” - od „kałataty” [bić red.]. Chodzi o to, że bierzesz bulion rybny i grzybowy, dodajesz mąkę i wszystko ubijasz.
Wtedy zdałem sobie sprawę, że nasza technologia ubijania jest w istocie odpowiednikiem francuskiej techniki zagęszczania czegoś płynnego mąką, która ma ponad 350 lat. Nasza technologia ma 400 lat. Francuzi po prostu nazwali to inaczej
Jest też danie o nazwie łemiszka: zalewasz mąkę gorącą wodą i jesz. To popularne niegdyś danie, które pozwalało się najeść. Okazuje się, że połączenie gorącego płynu i mąki w różnych proporcjach jest nasze, ukraińskie.
Jewhen zbiera przepisy z południa Ukrainy
Moja teoria jest taka, że barszczem nazywano wszystko, co było ugotowane, a nie zagęszczone. Była zupa grochowa, kapuśniak, a reszta to był barszcz. Teraz muszę poszukać potwierdzenia tej teorii lub czegoś, co ją obali.
Inny temat: nawet w czasach Kozaków, w XV i XVI wieku, istniały specjalne potrawy i dania dla bogatych. Natknąłem się na informacje o szafranie, szparagach itp. Wspominano też o „niedźwiedziach” (często znajdowałem o nich informacje) – mięsie dzikich zwierząt zapiekanym w chlebie.
Kto na świecie smaży twaróg
Jakie potrawy lub tradycje kuchni ukraińskiej Twoim zdaniem zostały niezasłużenie zapomniane? I dlaczego powinny zostać przywrócone do nowoczesnego menu?
Wydaje mi się, że są najbardziej niedoceniane w Ukrainie są syrniki, czyli zapiekanki z twarogu. Świat niewiele o nich wie, moglibyśmy więc opowiedzieć o nich światu. Bo mało kto na świecie smaży twaróg.
Wspomniałbym tu też o wereszczace. To mięso duszone w kwasie chlebowym. I o kaszy kaczanej – to proso zacierane z jajkami i ciastem w krupki. I jest jeszcze kisiel, czyli płatki owsiane fermentowane przez jeden dzień. Ta mieszanina staje się lepka, jak galaretka. Ciekawą rzeczą w tym daniu jest to, że czasami przyrządzano je z mlekiem i podawano na weselach. Ta potrawa była bardzo podobna do włoskiej panacotty.
Chciałbym również wspomnieć o wędzonej gruszce.
Wiele krajów uwielbia wędzoną paprykę, ale nigdzie nie znają wędzonej gruszki. A to nasza specjalność
Jak balansujesz między zachowaniem autentyczności kuchni ukraińskiej a dostosowaniem jej do nowoczesnych trendów?
Kiedy gotujesz coś autentycznego, często nie smakuje to dobrze. W końcu świat jedzenia i smaków się zmienił. Pojawiło się wiele produktów z innych krajów, a we wszystkich potrawach jest więcej cukru. To zasadniczo zmienia nawyki smakowe. Wyobraź sobie, że zalewasz mąkę gorącą wodą i jesz. Teraz trudno to sobie wyobrazić.
Gotuję więc autentyczne danie, próbuję go, a potem zastanawiam się, czy ma szansę przetrwać w takiej postaci. Jeśli nie, ulepszam je. Biorę, powiedzmy, mąkę, zalewam ją gorącą wodą, rozcieram szpatułką na pergaminie i suszę. Otrzymuję coś w rodzaju chrupiących chipsów, cienkiej macy. Kształt jest inny – i to już jest modne i fajne. A wcześniej to po prostu była łemiszka. Gdyby ktoś nad nią popracował, już dawno stałaby się takimi naszymi chipsami.
Nowoczesna wersja łemiszki
Po prostu staram się dopasować to wszystko do jakiejś logiki. Mogę odtworzyć autentyczne smaki, np. kwasu buraczanego czy chlebowego. W dawnych czasach kwas chlebowy robiono z żytniego chleba i wody. Był biały, czasami dodawano do niego suszone jabłka. To był kwaśny, chłodny, gazowany napój, który nie miał nic wspólnego z dzisiejszym sklepowym kwasem chlebowym.
Zachowałbym też autentyczny smak galaretki, tyle że 150-180 lat temu nie zawierała cukru.
Kiedyś w ogóle nie było cukru w żywności. A teraz usuwam cukier z menu w szkołach i ludzie mówią do mnie: „Jak możesz to robić?”
Słowianie lubią zawijać w ciasto
Promujesz kuchnię ukraińską za granicą. Jak sprawić, by stała się bardziej znana na świecie?
Problem z kuchnią ukraińską polega na tym, że nie zdążyła się ukształtować. W czasach Związku Radzieckiego była mocno wymieszana. A kiedy zaczęła się inwazja, wielu ludzi wyjechało za granicę i zabrali ze sobą głównie sowieckość, a nie ukraińskość. Często Ukraińcy, którzy nakrywają do stołu za granicą lub otwierają restauracje, serwują sałatkę Olivier, bo ich wspomnienia z domu są przyklejone do potraw ze Związku Radzieckiego. Jeśli wyrzucisz tę sałatkę z menu, wyrzucisz swoje wspomnienia, a wspomnienia to jest to, co trzyma nas przy życiu. Dlatego rozumiem tych ludzi, chociaż w kontekście promowania kuchni ukraińskiej to nie w porządku.
Trzeba otwierać więcej ukraińskich lokali z tradycyjną kuchnią i promować tę kuchnię na wszystkich platformach. Na tym etapie barszcz nam wystarczy, a potem dodamy coś jeszcze – serniki, krymskotatarskie paszteciki, naleśniki. Jestem pewien, że świat to zje.
Barszcz z wędzoną gruszką, który Jewhen serwował gościom na Igrzyskach Olimpijskich w Paryżu w 2024 r.
Jednym z najpopularniejszych dań w polskich restauracjach są „pierogi ruskie”, czyli pierogi z ziemniakami i serem. Na początku inwazji wielu Polaków zmieniło nazwę tego dania na „perogi ukraińskie”, ale później dawna nazwa wróciła. Tymczasem jest wielu Ukraińców, którzy nie przełknęliby potrawy o tej nazwie...
Wareniki nie są potrawą ukraińską, polską ani rosyjską. Według naszej wiedzy zostały wynalezione gdzieś w Turcji. Ludy słowiańskie generalnie lubią zawijać różne rzeczy w ciasto. Poza tym słowo „ruski” nie pochodzi od „Rosji”, ale od „Rusi”.
Musimy zaakceptować fakt, że polskie pierogi są bardziej popularne na świecie niż wareniki. Nie ma co z tym walczyć. Musimy zwrócić się ku naszej tradycji pierogów. Ukraińcy jedli je z wiśniami, makiem i twarogiem. Takich pierogów nie ma nigdzie indziej
Polska ma też barszcz, ale on nie ma nic wspólnego z barszczem ukraińskim. To są zupełnie inne potrawy i tradycje: barszcz ukraiński jest gęsty, prawie każda gospodyni ma swój przepis, mamy kult tej potrawy, ciągle ją udoskonalamy, to część naszej tożsamości kulturowej. Natomiast polski barszcz to w zasadzie rosół i jest podawany głównie jako świąteczne danie raz w roku.
Na swojej stronie na Facebooku napisałeś: „Żytomierszczyzna to kraina ludzi, lasów, grzybów i oczywiście kałatusza”. Czy możesz sporządzić listę ukraińskich potraw?
To właśnie wtedy, gdy byłem w obwodzie żytomierskim, miałem fantazję o stworzeniu mapy ukraińskich potraw. Na przykład region Żytomierza jest ojczyzną dań ziemniaczanych, mają nawet kiełbasę z ziemniakami. Stworzenie mapy potraw jest bardzo interesujące. Myślę, że zajmie jakieś półtora roku badań.
Jaką rolę odgrywa kultura kulinarna w odbudowie Ukrainy?
Jedzenie jest częścią kultury. Zrobię wszystko, co w mojej mocy, aby na naszych stołach było nie tylko radzieckie i zagraniczne jedzenie, ale także potrawy ukraińskie.
Jedzenie nigdy nie jest na pierwszym miejscu, dopóki nie zostanie ci odebrane
Przypomnijmy sobie pierwszy tydzień inwazji. Ludzie w Ukrainie wykupywali żywność, robili zapasy, bo nie wiedzieli, co będzie dostępne następnego dnia.
Jak ukraińska kuchnia może stać się narzędziem dyplomacji kulturalnej?
Ona już jest takim narzędziem. Odkąd barszcz został wpisany na listę UNESCO, wszystko się zintensyfikowało. Teraz każdy na poziomie oficjalnym może powiedzieć, że barszcz jest głównym daniem ukraińskim, i jeszcze bardziej go promować.
Michael Douglas w restauracji Jewhena w Kijowie, 2024 r.
Potrzebujemy ukraińskiego jedzenia na imprezach w naszych ambasadach w każdym kraju. I potrzebujemy, by ludzie, którzy opuścili Ukrainę, promowali ukraińską kulturę, gdziekolwiek się znajdą.
Jakie jest Twoje ulubione danie?
Mam układ z barszczem. Mogę mówić tylko o nim – i o niczym innym.
Iryna Fedorenko – „Semira” jest ukraińską artystką z Mariupola. W ciągu ostatnich trzech lat zorganizowała około 60 wystaw w galeriach i muzeach w Ukrainie, Europie, Stanach Zjednoczonych i Chinach. Jej prace były wystawiane na aukcjach sztuki współczesnej w Londynie i Nowym Jorku, a także w Radzie Najwyższej Ukrainy. Niektóre znajdują się też w prywatnych kolekcjach, w tym dyrektora Muzeum Sztuki Nowoczesnej Andy'ego Warhola i rodziny Warholów.
W grudniu 2019 roku na aukcji charytatywnej „Tabletki” dzieło Iryny, „Skarbonka Rockefellera”, zostało sprzedane za 800 tysięcy hrywien [ok. 80 tys. zł]. Te pieniądze przeznaczyła na sprzęt dla dziecięcego szpitala onkologicznego. W ciągu ostatnich dwóch lat zebrała ponad milion hrywien na cele charytatywne.
Iryna Fedorenko – lauraetka międzynarodowej nagrody „Dyplomacja kulturalna”
Obraz na niemieckim banknocie
– Pomysł namalowania serii obrazów pt. „Dzieci wojny” narodził się zaraz po rozpoczęciu przez Rosjan inwazji, gdy przeprowadziłam się z Ukrainy do Monachium – mówi Iryna. – Pierwsze miesiące były najtrudniejsze. Kiedy uświadomiłam sobie, co się stało, to był mój emocjonalny szczyt. Malowanie stało się sposobem na ucieczkę od stresu, chciałam przenieść swoje myśli i uczucia na płótno. Nie malowałam konkretnych dzieci, każde z nas jest na tych obrazach. To mój sposób komunikowania się ze światem.
Każdy z nas jest w głębi serca dzieckiem i każdy może zobaczyć na tych obrazach emocje, których doświadczał: strach, miłość, zagubienie, nadzieję... Jedna z prac powstała na Wielkanoc. Twarz na niej jest w radosnych kolorach, z nadzieją na świetlaną przyszłość.
Dorośli mogą ukrywać swoje uczucia, zamykać się w sobie. Ale twarze dzieci to otwarte emocje, czystość i bezpośredni przekaz
Jaryna Matwijiw: – Europejczycy poczuli siłę emocji w Pani obrazach. Właśnie zdecydowano, że jeden z nich z ozdobi niemiecki banknot 50 euro. Jak wyglądała selekcja?
Iryna Fedorenko: – Zanim ten obraz został wybrany, miałam już wiele wystaw na świecie. Od marca 2022 r. prezentowałam swoje obrazy w mediach społecznościowych i szybko stały się popularne. Zagraniczni dziennikarze ilustrowali nimi artykuły o wydarzeniach w Ukrainie, a nawet w Ameryce Łacińskiej. Miały ogromną liczbę wyświetleń. W maju odbyły się pierwsze wystawy w Europie, na których pokazano moje „Dzieci wojny” – m.in. w Niemczech, Włoszech (m.in. na biennale w Wenecji) i Belgii. Niektóre z obrazów wciąż podróżują, a ja nie widziałam ich od kilku lat.
Ten obraz znajdzie się na banknocie 50 euro
Obraz, który znajdzie się na banknocie 50 euro, był pokazywany na co najmniej 30 wystawach. Na jednej z nich, w Niemczech, spotkał się ze szczególną uwagą. Potem dostałam e-mail z informacją: „Twój obraz został wybrany do emisji na banknocie w 2025 r.”.
To nie są ogólnoeuropejskie euro, tylko tzw. regionalne pieniądze. Mogą być używane do dokonywania zakupów na rynku niemieckim, lecz ich wartość jest znacznie wyższa od nominalnej. To będzie emisja limitowana – kolekcjonerzy natychmiast wykupują takie pieniądze.
Ten sam obraz zdobi okładkę książki o Ukrainie, napisanej przez Edoardo Crisafulliego, dyrektora Włoskiego Instytutu Kultury.
Ambasadorka miasta, które zabiła wojna
Czy dramat Mariupola jest Pani osobistym dramatem?
Tak. Mariupol to moje rodzinne miasto. Tam dorastałam, tam ukończyłam szkołę, pierwszy uniwersytet i studia podyplomowe. Wszyscy moi krewni pochodzą z Mariupola, pozostało tam wielu moich przyjaciół, koleżanek i kolegów z klasy. W 2016 roku, po tym jak Mariupol został ostrzelany z wyrzutni Grad, przeprowadziłam się do Kijowa. Ale nigdy nie udawałam, że jestem kijowianinką.
Podtrzymywałam intensywne kontakty z Mariupolem, zwłaszcza że moja mama była bardzo chora COVID-19 i regularnie ją odwiedzałam. Dopiero na tydzień przed wybuchem wojny udało mi się zabrać ją do siebie.
Po zajęciu miasta przez Rosjan zaczęłam dostawać mnóstwo wiadomości od przyjaciół z Mariupola. To były przerażające historie. Do dziś czuję strach, gdy dzwoni telefon. Boję się, że znów te historie usłyszę i nie będę w stanie pomóc
Po wystawach w Europie dziennikarze wypytywali mnie o rodzinne miasto. Ciężko było mi mówić, ale wiedziałam, że to jedyny sposób, by rozpowszechnić informacje o piekle Mariupola. Stałam się ambasadorką mojego miasta, które zostało zabite przez wojnę.
W Mariupolu, niedaleko Teatru Dramatycznego, w przededniu rosyjskiej inwazji
Moja rodzina i ja straciliśmy wszystko, co mieliśmy w Mariupolu. Ale najgorsze jest to, że nie możemy sprowadzić stamtąd wielu osób. Nikt nie podaje teraz oficjalnych danych, ale wiadomo, że liczba ofiar jest tam bardzo wysoka.
Niektórzy po obejrzeniu moich wystaw mówią: „Jestem już zmęczony oglądaniem wiadomości, to tylko wojna”. Są zmęczeni wojną, ale my musimy o niej mówić, i to na różne sposoby – na przykład poprzez sztukę.
Jeszcze nie wiemy, z jakimi mentalnymi i psychologicznymi konsekwencjami będziemy musieli sobie radzić przez wiele lat po wojnie. Wszystko, czego doświadczyliśmy, zapada bardzo głęboko w nasze dusze. Każdy Ukrainiec – w Ukrainie i za granicą – doświadcza nieustannego stresu. Tracimy albo już straciliśmy nasze kręgi przyjaciół, straciliśmy życie, które kochaliśmy, nasze domy. Nie możemy spotkać się z bliskimi, bo są rozproszeni po całym świecie. Wojna przerwała silne więzi między ludźmi, rozerwała relacje. To wielki smutek dla nas wszystkich. Dlatego nie możemy pozwolić, by temat wojny zniknął.
Pani obrazy są sprzedawane na aukcjach w Nowym Jorku i Londynie, trafiają do prywatnych kolekcji. Jest zapotrzebowanie na obrazy o tematyce wojennej?
Większość obrazów z serii „Dzieci wojny” nie jest obecnie na sprzedaż. Rozważam kilka ofert, otrzymałam propozycje zakupu całej serii obrazów. To obcokrajowcy, którzy chcieli kupić także te obrazy, które przekazałam na aukcje charytatywne na rzecz dzieci.
Być może niektóre z tych prac sprzedam, ale większości nie. Chcę, by nadal podróżowały po wystawach – „Dzieci wojny” powstały właśnie w tym celu. To jest to, co mogę teraz zrobić, by informować ludzi na świecie i przyłożyć rękę do naszego zwycięstwa.
Niepotrzebna szklanka i Johhny Depp
Jeden z Pani obrazów znajduje się w prywatnej kolekcji rodziny Andy'ego Warhola. Jak do tego doszło?
W 2018 roku pojechałam na studia do muzeum Warhola. Zaproszenie przyszło od jego siostrzeńca. Jak wiadomo, Warholowie to Rusiny, którzy przeprowadzili się do Ameryki.
To właśnie za sprawą tej podróży zdecydowałam się zostać artystką. Spędziłam dużo czasu z kuratorami, którzy pomagali mi i mnie uczyli.
– Maluję portrety, ale nie potrafię porządnie narysować szklanki wody – żaliłam im się
A oni powiedzieli coś, co bardzo dobrze pamiętam: „A może nie potrzebujesz tej szklanki? Potrafisz rysować portrety w sposób, w jaki inni nie potrafią. To jest to, co musisz rozwijać”.
Ten moment był punktem zwrotnym. Uwolnił mnie od niepewności. Rodzina Andy'ego Warhola odegrała więc ważną rolę w moim życiu.
Kolejnym punktem odniesienia była duża wystawa w Kijowie, w Galerii Mychajła Pożywanowa, byłego burmistrza Mariupola. Jestem mu bardzo wdzięczna, ponieważ to właśnie po tej wystawie zdecydowałam się odejść z biznesu. Bo zdałam sobie sprawę, że to sztuka jest tym, co chcę robić w życiu.
Johnny Depp również ma w domu portret Pani autorstwa.
Wiele lat temu to właśnie dzięki jego portretom nauczyłam się malować. Wtedy było to tylko moje hobby. Wykładałam na uniwersytecie, pracowałam jako bankowiec, dyrektorka różnych firm, a nawet zajmowałam się polityką. Portrety nauczyłam się malować na podstawie twarzy Johnny'ego Deppa, ponieważ w filmach on wygląda zupełnie inaczej niż w rzeczywistości. Starałam się nie tylko oddać jego wygląd, ale także emocje i energię.
Pewnego dnia poszłam na koncert w Monachium, na którym występował. Zobaczyłam go z bliska. Wtedy namalowałam jego kolejny portret. Opublikowałam go, potem został też opublikowany przez amerykańskie wydawnictwo. Później miałam więcej wystaw w Ameryce – aż w końcu przyjaciele Johnny'ego zobaczyli ten obraz i napisali do mnie, że jest świetny, bo udało mi się oddać to, jaki on jest naprawdę, uchwycić jego esencję.
Powiedzieli mi, że to prawdopodobnie jedyny portret, na którym rozpoznali Johnny'ego takim, jakim jest w prawdziwym życiu
Zostaliśmy sobie przedstawieni, potem spotkaliśmy się jeszcze kilka razy. To skromny, głęboki i interesujący człowiek. Jest poważnie zaangażowany w działalność charytatywną, ale nigdy się z tym nie afiszuje. Lubi też malować, grać na gitarze i śpiewać. Od mojego czasu namalowania przeze mnie pierwszego portretu Johnny'ego do naszego spotkania minęło 20 lat.
Wzuj moje buty
Jak udało się Pani osiągnąć taki sukces?
To jak w powiedzeniu: „Wzuj moje buty i spróbuj chodzić w nich tak, jak ja chodziłam”. Miałam pewne zaplecze, wiedzę z różnych dziedzin – a to, że zostałam artystką, ukształtowało mnie jako osobę.
Czasami patrzę na ścieżkę, którą przebyłam, i zdaję sobie sprawę, że muszę po prostu pracować, pracować, pracować. Wszystko inne powstaje wokół tego procesu. Pracujesz, a życie stawia cię w kontakcie z ludźmi, którzy pomagają ci iść dalej. Jeśli mogę komuś pomóc, robię to.
W Mariupolu zniknęło wiele moich obrazów, zwłaszcza wczesnych. Były w prywatnych kolekcjach. Jeden wisiał w biurze burmistrza. Teraz tego wszystkiego już nie ma
W Ukrainie odbywały się wystawy, na które przyjeżdżali różni uczestnicy rynku sztuki i proponowali wspólne tworzenie projektów. W ten sposób pojechałam do Hiszpanii, USA i innych karajów. Niektóre obrazy pozostały w Ameryce. Dziś bardzo się z tego cieszę, bo dzięki temu ocalały.
W zeszłym roku pojechałam na Światowe Forum Ekonomiczne do Davos. Reprezentując organizacje charytatywne spotkałam ludzi, którzy zaproponowali mi zorganizowanie wystawy w Cannes. Miesiąc później miałam wystawę w Cannes.
I tak, krok po kroku, opowiadam światu o Ukrainie.